Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 16. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Roberta Dowhana oraz senatora Rafała Ambrozika.

Szanowni Państwo Senatorowie, 19 kwietnia 2016 r. zmarł Władysław Papużyński, senator I kadencji z województwa legnickiego, członek Komisji Gospodarki Narodowej, a następnie Komisji Rolnictwa.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Władysława Papużyńskiego.

(Wszyscy wstają)(Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Głosy z sali: A światłość wiekuista niech mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Głosy z sali: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniach 13 i 14 kwietnia 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych i do ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, a także do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku publicznego oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwunastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzynastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego projektu porządku obrad dotyczącego projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości, pomimo że sprawozdanie komisji senackiej w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie widzę ani nie słyszę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 137 – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; drugie czytanie projektu uchwały w 95. rocznicę wybuchu III Powstania Śląskiego – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę, pan senator, proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, jeśli nie skończymy, to znaczy nie wyczerpiemy porządku obrad do godziny 20.00, to chciałbym w imieniu naszego klubu prosić o przerwę od godziny 20.00 do 21.00, ze względów technicznych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ogłosimy taką przerwę o godzinie 20.00.

W sprawie porządku, proszę państwa – bo pytanie było, czy ktoś co do porządku… Ale tu nie chodziło o porządek obrad, tak to rozumiem, tak więc co do porządku żadnego wniosku nie ma.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Smaki Podkarpacia”.

Jutro obrady zaczynamy o godzinie 9.00, a od godziny 12.00 do 14.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach. Może być także przerwa w obradach dziś od godziny 20.00 do godziny 21.00, jeśli zajdzie taka potrzeba. W każdym razie będziemy o tym pamiętać.

Komunikaty

Bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Komunikat przypominający o obowiązku złożenia oświadczenia o stanie majątkowym.

Pragnę paniom i panom senatorom przypomnieć o obowiązku złożenia do dnia 30 kwietnia oświadczenia o stanie majątkowym. Oświadczenie to należy złożyć w 2 egzemplarzach według stanu na dzień 31 grudnia 2015 r., dołączając do każdego kopię rocznego zeznania podatkowego PIT. Obowiązek ten wynika z przepisów art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a wzór oświadczenia o stanie majątkowym stanowi załącznik do tej ustawy. Wzór oświadczenia znajdą państwo również na senackiej stronie internetowej, na podstronie „warunki wykonywania mandatu senatorskiego”. Proszę państwa o staranne i zupełne wypełnienie każdej rubryki oświadczenia.

Wypełnione formularze oświadczenia majątkowego należy składać osobiście w Biurze Spraw Senatorskich, pokój 257B, lub przesłać pocztą. Liczy się data stempla pocztowego. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji Programu Działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji Programu Działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019.

Tekst informacji został państwu dostarczony drogą elektroniczną oraz do skrytek senatorskich.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Krzysztofa Jurgiela. Witam pana ministra serdecznie.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Oczywiście witam też osoby, które przyszły z panem ministrem, czyli pozostałych ministrów; już nie będę wymieniał nazwisk, ale wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję serdecznie za możliwość przedstawienia informacji na temat planowanych działań resortu rolnictwa, w zasadzie rządu, bo rząd jest jednolitym ciałem, a w imieniu rządu ja mam przyjemność prowadzić sprawy związane z trzema działami administracji rządowej, to znaczy z rolnictwem, rozwojem wsi i rynkami rolnymi.

Po objęciu funkcji ministra przygotowaliśmy w resorcie program działań…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo ten gwar przeszkadza panu ministrowi i nam wszystkim w odbiorze informacji. Proszę o ciszę.)

…którego podstawą jest program rolny Prawa i Sprawiedliwości, który przedstawialiśmy i w kampanii prezydenta Andrzeja Dudy, i w kampanii do parlamentu. Jak wiadomo, uzyskaliśmy dość spore poparcie na wsi i chcemy konsekwentnie ten program realizować, jednocześnie zdawać parlamentowi relacje z tych prac, które realizujemy, a także odpowiedzieć na pytania, wyjaśnić zagadnienia, które być może wzbudzają jakieś kontrowersje, bo jest tu możliwość, żeby bezpośrednio się do tego odnieść.

Dokonaliśmy oceny 8 lat funkcjonowania koalicji Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe. Wszystkie informacje otrzymaliście państwo w tym dokumencie, który został państwu przekazany i, mam nadzieję, dostarczony. Dzisiaj nie będę mówił o ocenie tych 8 lat. Taka debata się odbywała, ona ma miejsce cały czas. Dziś powiem o idei naszego działania i o bieżących sprawach, problemach, które są obecnie rozwiązywane w resorcie.

Program nasz zakłada, że rolnictwo powinno być stabilne ekonomicznie, ekologicznie i społecznie, obszary wiejskie powinny być miejscem do godnego zamieszkiwania, a także do pracy dla ludzi. To jest cel podstawowy.

Mamy 8 obszarów, w których podejmowane są działania, mające wprowadzić stabilizację, jeśli chodzi o rolnictwo, a także działania dotyczące rozwoju obszarów wiejskich.

Ten rząd przyjął zasadę inną, niż obowiązywała w tamtej kadencji, a mianowicie taką, że rolnictwo i produkcja żywności to zadania strategiczne państwa. Nie są to zadania tylko resortu rolnictwa, ale całego rządu, co ma odzwierciedlenie we wszystkich dokumentach rządowych. Na pewno państwu znany jest tak zwany program Morawieckiego dotyczący rozwoju gospodarczego Polski. W tym programie wpisaliśmy jako jeden z filarów – tak rząd postanowił – właśnie obszary wiejskie, czyli politykę regionalną i rozwój rolnictwa, a także pakt dla obszarów wiejskich. Te podstawowe obszary… Pan minister Zarudzki przedstawi za chwilę najważniejsze działania, jakie musieliśmy wykonać w obszarze płatności bezpośrednich – to był temat, który przez ostatnie miesiące był różnie przedstawiany opinii publicznej – a także to, jakie działania podejmujemy w związku z wprowadzaniem Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Pierwszy obszar to wspólna polityka rolna i współpraca międzynarodowa. Cel, który sobie tutaj stawiamy, to zapewnienie równych warunków konkurencji dla polskich rolników. Jak wiadomo, te warunki nie są równe. Przyjęta w 2003 r. umowa o wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej w jakimś sensie dyskryminowała naszych rolników, mieszkańców wsi, czemu zresztą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 2011 r. jednomyślnie dał wyraz w uchwale, która wskazywała, aby rząd, ówczesny rząd, podejmował działania zmierzające do wyrównania dopłat bezpośrednich w Polsce do średniej europejskiej. Po objęciu funkcji 2 zasadnicze rynki, na których jest kryzys, były przedmiotem mojego działania – i nadal są. Mówię tutaj o rynku mleka, rynku wieprzowiny, a także częściowo o rynku owoców miękkich. Zdecydowaliśmy się uruchomić program nadzwyczajnego wsparcia, przeznaczając prawie 250 milionów zł na interwencje czy na rekompensaty, które są obecnie wypłacane; one mają zostać wypłacone do końca maja. Sytuacja na rynkach mleka i wieprzowiny jest bardzo trudna w całej Europie. Brałem udział już w 4 posiedzeniach rady ministrów do spraw rolnictwa. W grudniu na nasz wniosek rozpoczęto debatę na forum rady dotyczącą tej trudnej sytuacji. I wtedy właśnie ruszył ten proces… Praktycznie wszystkie państwa poparły wniosek Polski, aby podjąć działania na tych 2 rynkach. Do połowy lutego wszystkie państwa zgłaszały postulaty czy też wnioski dotyczące sposobu interwencji – w sumie tych wniosków było 100, z czego Komisja w połowie marca zaakceptowała, przekazała do dalszych uzgodnień i prac szczegółowych 17 wniosków. W połowie czerwca, czyli w drugiej części czerwca będą uzgodnienia na bieżąco w ramach negocjacji, prac, różnych spotkań, bo odbywamy spotkania bilateralne z różnymi państwami… Jutro np. będę na spotkaniu w Czechach w ramach Grupy Wyszehradzkiej, gdzie chcemy przyjąć wspólne stanowisko w tym zakresie. Na wniosek Francji 9 czerwca odbędzie się w Warszawie spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego. Francja zaproponowała, aby Niemcy i Polska przyjęły wspólne stanowisko w tym zakresie. Mam nadzieję, że się uda w wielu punktach to stanowisko ustalić, co oczywiście ułatwi później na spotkaniu rady ministrów przyjęcie rozwiązań, które w sposób znaczący ułatwią funkcjonowanie tych rynków. A więc decyzje w tym zakresie, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, będą w drugiej połowie czerwca.

Na pewno potrzebne są dalsze działania w ramach przeglądu wspólnej polityki rolnej. Wypracowaliśmy stanowisko w tym zakresie w ramach przeglądu wspólnej polityki rolnej, a także stanowisko w sprawie wspólnej polityki rolnej po 2020 r. Jesteśmy teraz na etapie uzgodnień, współpracujemy z ekspertami. Myślę, że do połowy maja te stanowiska będą ogłoszone.

Naszym głównym celem, który sobie stawiamy, jest to, żeby były równe warunki konkurencji na jednolitym rynku europejskim. Priorytetem jest także uproszczenie systemu wydawania środków z Unii Europejskiej. Część z państwa na pewno ma styczność z wnioskami o dopłaty – Komisja Europejska powinna na wniosek państw członkowskich bardzo uprościć tę procedurę. Działania w tym zakresie są podejmowane.

Jeżeli chodzi o konkurencyjność gospodarki rolno-żywnościowej, to w tym obszarze głównym celem jest podniesienie poziomu tej konkurencyjności. Działania, które podejmujemy, a które nie były podejmowane wcześniej… To jest kwestia, można tak powiedzieć, pozycji rolnika czy przetwórcy, czy producenta rolnego na rynku, a z tym zagadnieniem związanych jest kilka ustaw, które są już praktycznie na ukończeniu. Procedura uzgodnień publicznych czy też międzyresortowych… Te ustawy to, po pierwsze, ustawa o ubezpieczeniu upraw i zwierząt, która wprowadza możliwość skorzystania z całego pakietu ubezpieczeń, czy powrót w takich sytuacjach, jakie były w 2005 r… Po drugie, to ustawa o nieuczciwej konkurencji. Ona w różnych państwach ma różny wymiar, w Polsce ten problem nie był stawiany, ale chodzi o pozycję czy to grup producenckich, czy producentów w stosunku do hipermarketów, supermarketów. Kolejna ustawa to ustawa o stabilizacji dochodów rolniczych. Umożliwi ona między innymi wcześniejszą wypłatę dla tych, którzy zostali oszukani przez skupujących np. zboże. Jeżeli chodzi o ustawę o znakowaniu żywności, to chcemy wprowadzić zasadę, żeby na opakowaniach była nazwa „produkt polski”. I nie chodzi o to, żeby tak było na całym świecie, tylko żeby to miało miejsce szczególnie na terenie naszego kraju.

Te ustawy są bardzo potrzebne. Bardzo ważna ustawa, która już w maju trafi do parlamentu, to ustawa o sprzedaży detalicznej; ona była szeroko konsultowana, spotykaliśmy się z przedstawicielami różnych organizacji. Ta ustawa, naszym zdaniem, umożliwi przyśpieszenie rozwoju sprzedaży detalicznej. Można też mówić o tym, że jest to jakaś forma sprzedaży bezpośredniej: planujemy, że do 40 tysięcy euro podatnik będzie zwolniony z opłat, a na poziomie 40–150 tysięcy euro byłby dwuprocentowy ryczałt. Oznacza to, że ta wersja, która teraz funkcjonuje w obrocie prawnym, dalej będzie funkcjonowała, tylko że ponad granicę 40 tysięcy. Ta forma, która jest obecnie, jest wykorzystywana w bardzo małym stopniu.

Powiem jeszcze, że wystąpiłem do 130 organizacji rolniczych, a w grudniu otrzymaliśmy ponad 1000, około 1200 postulatów w poszczególnych obszarach. Są to postulaty legislacyjne, programowe czy też organizacyjne. Sukcesywnie mamy robiony wykaz, opis tych zadań, są one konsultowane ze zgłaszającymi, i pewne rozwiązania będą przyjmowane w naszych pracach legislacyjnych czy programowych.

Jeśli chodzi o konkurencyjność, to ważne sprawy są związane ze środkami ochrony roślin. Ten rynek trzeba uporządkować. Sprawa pozycji naszych producentów – to zagadnienie, które mamy na uwadze; bardzo mocno chcemy, aby udział polskich przedsiębiorstw był większy, jeśli chodzi o rynek. Sprawa postępu biologicznego – te elementy są w produkcji bardzo ważne i to analizujemy, a część rozwiązań w tym zakresie już będzie przedstawiona. Sprawa wapnowania gleb – chcemy, żeby była też możliwość finansowania tego, bo to jest problem, który jest stawiany przez rolników.

Trzecia sprawa to rozwój obszarów wiejskich… Czyli w tamtym drugim obszarze większość działań to działania prawne, które trzeba wprowadzić, a które umocnią pozycję rolnika czy producenta rolnego w łańcuchu żywnościowym, co może doprowadzić do tego, że wartość dodana, czyli zysk, będzie zostawała w kieszeni naszych rolników.

Sprawa rozwoju obszarów wiejskich. Tutaj najważniejsze jest to, że zmieniliśmy – to rząd to zmienił, minister rozwoju – zasady polityki rozwoju w Polsce, czyli wracamy do polityki prowadzonej w latach 2005–2007, a więc rozwoju zrównoważonego. Odstępujemy od tego słynnego rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, z którego korzystały w większości duże miasta i metropolie. Chcemy, żeby polityka rozwoju czy rozwój gospodarczy obejmował też obszary zapóźnione, a przede wszystkim większość kraju, czyli obszary wiejskie. Dlatego jest opracowywany – on jest na etapie określania priorytetów – pakt dla obszarów wiejskich. To jest tzw. mały pakt, bo oczywiście nasz pakt musi się wpisywać w prowadzoną politykę rozwoju całego rządu, gdyż jest, jeśli chodzi o dokumenty programowe, zmieniana. Bo mamy plan rozwoju pana Morawieckiego, teraz będzie zmieniona średniookresowa strategia rozwoju kraju, czyli wprowadzi się te elementy, które wynikają z celów, jakie stawia obecnie rząd. Następnie są te strategie sektorowe, w tym musi być uzupełniona w duchu nowej polityki strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, ta z 2012 r. I tym realizacyjnym dokumentem w zakresie polityki spójności będzie pakt dla obszarów wiejskich. Tak jak powiedziałem, w pierwszej części priorytetów będzie 15–20 i to będą te, które w sposób zdecydowany będą rozwiązywały pewne problemy na obszarach wiejskich. Chociażby takie jak problem energetyczny, czyli starych linii energetycznych, które muszą być wymieniane. I takich celów jest więcej. To sprawa programu odbudowy trzody chlewnej – z różnych źródeł chcemy to finansować. Ale tak jak mówię, w końcu maja będzie przedstawiona wstępna wersja tego małego paktu. Duży pakt będzie obejmował też programowanie rozwoju obszarów wiejskich, czyli to, co zapowiadaliśmy w swoim programie. Otóż po konsolidacji agencji będzie też element programowania, czyli ze strony rządu będzie organ czy instytucja, która będzie uzgadniała z samorządami działania, które będą realizowane z pieniędzy budżetu państwa czy też w ramach polityki spójności, tak aby wskaźniki, które ciągle muszą być monitorowane, prowadziły do wyrównania poziomu życia między mieszkańcami wsi a mieszkańcami miast. Tak że jest zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o politykę rozwoju obszarów wiejskich.

Następny obszar to jest obszar instytucji, czyli zarzadzania administracją rolną. Tutaj chodzi o deklarowaną przez nas w programie – to już jest realizowane – sprawę konsolidacji inspekcji zajmujących się bezpieczeństwem i jakością żywności. Powołaliśmy już zespół, który do końca czerwca przygotuje 2 ustawy, jedną kompetencyjną, a drugą wprowadzającą. Powstanie jedna inspekcja bezpieczeństwa żywności, w skład której wejdą IJHARS, weterynaria, PIORIN, czyli inspekcja ochrony roślin, i część sanepidu – ta zajmująca się badaniem elementów, które nakładają się… Bo są takie sytuacje – to wynika z prawa – że w tym samym obszarze działa częściowo inspekcja weterynaryjna i częściowo inspekcja sanitarna. I należy przenieść te kompetencje, połączyć je i podporządkować właśnie Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności.

Tak że powtórzę jeszcze raz: prace trwają, jest zespół, do końca czerwca, będą projekty ustaw, które trafią do parlamentu. Chcielibyśmy, żeby wspomniana ustawa została uchwalona do końca roku. Następny rok to już łagodne przejście do praktycznego wprowadzenia ustawy w życie. Trzeba wydać w tym zakresie 70 rozporządzeń, one muszą być dokładnie przeanalizowane. Nie możemy pogorszyć systemu urzędowej kontroli żywności, który funkcjonuje w Polsce. On nie jest źle oceniany, jeśli chodzi o samą jakość kontroli. Powtarzają się jednak kompetencje, kilka podmiotów realizuje te same zadania. Dlatego wspomniany postulat już od 10 lat… Mam nadzieję, że zostanie on zrealizowany w ciągu tych 2 lat.

Następna sprawa to jest doradztwo rolnicze. Chcemy, żeby doradztwo rolnicze było podporządkowane ministrowi rolnictwa. Jest przygotowany projekt ustawy o doradztwie rolniczym. I ten projekt już teraz zostanie skierowany do Sejmu. Jeśli będą prace i nie będzie zastrzeżeń, to myślę, że jest szansa, aby od 1 lipca podporządkowanie doradztwa zostało przeniesione z samorządu województwa pod nadzór ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Sprawa następna to sprawa agencji. W bieżącym roku chcemy przenieść zadania Agencji Rynku Rolnego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i częściowo też do Agencji Nieruchomości Rolnych, tak jak zapowiadaliśmy w programie. Agencja Rynku Rolnego z końcem roku przestanie istnieć. Na razie prowadzimy badania związane z systemami informatycznymi, bo niestety one nie były i nie są ze sobą spójne. Trzeba podejść do tego ostrożnie. Eksperci badają, czy wspomniane przeniesienie nie spowoduje utraty części uprawnień. Jest to sprawdzane, tak żeby była pewność. Ale plan jest taki, żeby Agencja Rynku Rolnego do końca roku przestała istnieć. Będzie agencja restrukturyzacji jako agencja płatnicza. I ona w latach następnych musi zostać dostosowana do polityki rolnej po 2020 r. Są zapowiadane różne zmiany we wspólnej polityce rolnej. Różne są stanowiska różnych państwa. Część jest przeciw dalszemu funkcjonowaniu wspólnej polityki rolnej. A wspomniana agencja, jak wiemy, zajmuje się obsługą właśnie tych płatności. Tak że na wspomnianym etapie będą przeniesione zadania dotyczące płatności, które są realizowane w Agencji Rynku Rolnego. Następnie, w następnym roku i jeszcze 2 lata później… Bo w 2018 r. mają już być uzgodnione zasady, ma być uzgodniony kształt wspólnej polityki rolnej po 2020 r. I wtedy oczywiście wspomniana instytucja będzie musiała zostać dostosowana.

Z kolei Agencja Nieruchomości Rolnych będzie agencją rozwojową. Przeniesiemy tam zadania rozwojowe z Agencji Rynku Rolnego. Mając już ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, nad którą tutaj wspólnie z państwem dyskutowaliśmy… Chcemy, żeby wspomniana agencja docelowo też istniała i żeby w zakres swojego działania włączyła też doradztwo rolnicze. Czyli będzie gospodarka ziemią, planowanie i programowanie rozwoju na obszarach wiejskich oraz działania gospodarcze rozwojowe. Przystąpiliśmy też do powołania spółki, która będzie konsolidowała przedsiębiorstwa rolno-spożywcze będące w gestii Skarbu Państwa. Chodzi mi o Elewarr, Krajową Spółkę Cukrową, niektóre giełdy, część spółek podległych Agencji Nieruchomości Rolnych. Powstanie jeden podmiot – taki jest plan – ma powstać jeden podmiot, który będzie konkurencyjny na rynku, ale też prowadzimy i będziemy prowadzić analizy ekonomiczne, czy taki podmiot będzie mógł z korzyścią dla Polski funkcjonować na rynku. Te działania są prowadzone. Myślę, że w rocznicę funkcjonowania Sejmu, Senatu i rządu będzie już można podsumować jakość zrealizowanych zadań. One są, tak jak powiedziałem, w toku.

Wreszcie sprawa gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa. Przyjęliśmy tę ustawę, różne są w tej sprawie głosy, ale, jak obserwuję, większość społeczeństwa popiera tę ustawę, szczególnie rolnicy. Zresztą nawet wczoraj w wypowiedzi przedstawiciela Organizacji Narodów Zjednoczonych zajmującego się ziemią, raportami dotyczącymi ziemi, była bardzo pozytywna opinia, jeśli chodzi o tę ustawę. Ja nadal podtrzymuję swoje stanowisko, że to była ustawa niezbędna, potrzebna, że przyjęliśmy rozwiązanie najkorzystniejsze z punktu widzenia naszego kraju.

Następna sprawa, która częściowo budzi kontrowersje, sprawa zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Dokonujemy częściowych zmian. Nie ukrywam, że one wynikają z oceny bieżącej funkcjonowania tych jednostek. Najwięcej kontrowersji w opinii publicznej próbują stworzyć środowiska, które z dniem zakończenia swojej działalności tracą możliwość uzyskiwania często nienależnych dochodów, i to w pewnym sensie można rozumieć. No ale, jeżeli chodzi o resort rolnictwa, jesteśmy konsekwentni i ta dobra zmiana będzie dokonywana.

Ja bym na wstępie miał tyle… Poproszę jeszcze pana ministra Zarudzkiego, żeby powiedział trochę o płatnościach – bo to jest temat, który powinien być państwu przedstawiony – i sprawie PROW, a później będziemy prosili o pytania, dyskusję i ewentualnie do wszystkich tematów będziemy się szczegółowo odnosili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

O zabranie głosu poproszę pana ministra Ryszarda Zarudzkiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W uzupełnieniu informacji, które przedstawił pan minister, chciałbym skoncentrować się na dwóch zadaniach, które są realizowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tzn. płatnościach bezpośrednich i wdrażaniu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Stroną organizacyjno-prawno-wdrożeniową w ministerstwie zajmują się dwa departamenty. Departament Płatności Bezpośrednich przygotowuje… Ministerstwo jako jednostka nadzorująca przygotowuje podstawy prawne, ustawy, rozporządzenia. Departament Płatności Bezpośrednich zajmuje się tą częścią dotyczącą płatności oraz – uwaga! – płatności z II filaru, czyli programami rolnośrodowiskowymi, rolnictwem ekologicznym, zalesieniami. Jeśli chodzi o wdrażanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, w ministerstwie całą obsługą prawną, przygotowaniem spraw związanych z wdrażaniem prawa, zajmuje się Departament Rozwoju Obszarów Wiejskich. Z kolei jednostką wdrażającą jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, której zadaniem jest przygotowanie na bazie przyjętych rozwiązań części szczegółowych procedur, ksiąg procedur, wzorów wniosków i całej biurokratycznej, że tak powiem, machiny. Próbujemy to w takiej czy w innej formie upraszczać, szukać pewnych ułatwień, żeby tę całą mitręgę biurokratyczną zmniejszyć. Kolejnym bardzo istotnym elementem, jeśli chodzi o wdrażanie I i II filaru wspólnej polityki rolnej, jest doradztwo rolnicze. To bardzo istotna sprawa. Pan minister wspomniał dzisiaj o naszych działaniach na rzecz zmian – nie użyję słowa „reformy”, bo wszyscy już reformowali doradztwo i nikomu się to nie udało – przekształceń i udoskonaleń, żeby cały system zafunkcjonował. Czyli chodzi o doradztwo publiczne w połączeniu z Agencją Nieruchomości Rolnych, plus doradztwo prowadzone przez izby rolnicze i doradztwo prywatne. I to jest jak gdyby całościowy pakiet, od instytucji nadzorującej poprzez instytucję wdrażającą, to cały system doradztwa. System doradztwa i obsługa rolnika to jest ten element, nad którym w tej chwili pracujemy. Przygotowujemy ustawę o doradztwie rolniczym, o zmianie kompetencji… Chodzi o dostosowanie tego do istniejących wymogów.

Wracając do podstawowej informacji, jakiej mam udzielić, chciałbym powiedzieć w największym skrócie o płatnościach bezpośrednich. Zrobię to w ten sposób: Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, stanowczo i uprzejmie informuję, że na dzisiaj, na 29 kwietnia, 92% rolników… 85% koperty finansowej w ramach płatności bezpośredniej zostało tym rolnikom przekazane.

(Senator Mieczysław Augustyn: W całości?)

Przekazane zostało – jeszcze raz powtórzę – 92% rolników. W sumie beneficjentów jest 1 milion 350… Chodzi o 92% spośród tej jak gdyby puli beneficjentów. I w całości, w całości. Zaliczki są tylko do końca listopada, a jeśli mówimy o płatnościach, to są one przekazywane w całości. To oznacza, że zostało nam do przekazania 15% koperty finansowej 8% rolników. Duzi rolnicy, rolnicy, którzy mieli kontrolę na miejscu, rolnicy, którzy mieli takie czy inne problemy związane z wnioskiem lub jakieś inne zaległości związane z funkcjonowaniem w agencji… Szanowni Państwo, jeśli popatrzę na punkt wyjścia, czyli na pierwszy dzień mojej pracy jako wiceministra, kiedy powierzono mi nadzór nad agencją… Kiedy 19 listopada podjąłem swoje obowiązki, pierwsze pismo, jakie otrzymałem od ówczesnego prezesa Agencji Restrukturyzacji, dotyczyło tego, że system przekazywania płatności bezpośredniej od 1 grudnia nie będzie działał. Najkrócej mówiąc, groziła katastrofa związana z niewypłaceniem pieniędzy. Groziła katastrofa związana, tak bym powiedział, z politycznymi wręcz… I tak było niezadowolenie, i tak były sytuacje, w których musieliśmy kilkakrotnie w Sejmie w sprawach bieżących coś wyjaśniać i tłumaczyć. Jednak można powiedzieć tak: to, co zastaliśmy, kończy się dzisiaj, bo to moje sformułowanie „92% i 85%” oznacza, że udało się uporać z sytuacją – teraz już mogę to powiedzieć – tej zapaści. Od 1 grudnia do połowy stycznia właściwie wypłaciliśmy 255 milionów euro, a przypomnę, że 14,5 miliarda jest do wypłacenia do 30 czerwca w procedurze unijnej. I chcę też powiedzieć… No, ja wiem, że jest ciągłość władzy. Ja rozumiem, że przyjęte zobowiązania jak gdyby musimy kontynuować. I rolnika nie interesuje, co i jak, tylko chce mieć pieniądze na koncie. I te zobowiązania… A środki mu się należą tym bardziej, że była susza, doszło też do wymoknięć, a także jest trudna sytuacja wysokich środków… Są niskie ceny na pewne produkty – szczególnie chodzi o mleko, wieprzowinę, a także na rynku owoców i warzyw. Wiemy, że sytuacja nadal jest trudna, a w tamtym czasie była jeszcze trudniejsza. Ja powiem tylko tyle: moim zdaniem wielkie ukłony i bardzo duże podziękowania stanowczo należą się tutaj, po pierwsze, pracownikom i współpracownikom ministerstwa za to, że pod względem prawnym opanowali sytuację, a po drugie, prezesowi Obajtkowi i całemu zespołowi pracowników, a szczególnie tym mrówkom w biurach powiatowych, którzy nie czekając na nic, z poświęceniem swojego wolnego czasu, sobót i niedziel, przygotowali odpowiednie rozstrzygnięcia wtedy, kiedy opóźnienie było kilkumiesięczne, przez 6 tygodni właściwie nie funkcjonował system, co dzisiaj skutkuje tym, o czym mówiłem, 92% beneficjentów, 85% koperty finansowej… Można powiedzieć tak: zaniedbanie, brak nadzoru. Można powiedzieć: jeszcze w sierpniu przyszła nowa władza i teraz zrzuca na poprzedników… Ja wiem, że mogą się tutaj pojawić takie zarzuty: nie dawaliście rady na początku. Chciałbym tylko uprzejmie przypomnieć, że jeszcze w sierpniu – mam to pismo – ówczesny minister Sawicki pisał o zaniedbaniach, o braku nadzoru, o wnioskach pokontrolnych, o całej tej procedurze, i że jeśli nie zostaną podjęte odpowiednie działania, system nie będzie funkcjonował. Diagnoza była co prawda wcześniejsza, ale, tak jak powiedziałem, do takiej sytuacji doprowadziły brak nadzoru, kampania wyborcza, nabory wyborcze związane z PROW. Mogę powiedzieć, że zdecydowane działania ministra rolnictwa, zaliczki jeszcze w listopadzie, konsekwencja agencji i podjętych przez nią działań – to wszystko doprowadziło do sytuacji, jaką mamy na dzień dzisiejszy. I z pełną satysfakcją mogę tutaj powiedzieć, że do 30 czerwca… Bo całe to napięcie wynikało stąd, że rolnikom obiecano wypłacić te pieniądze wcześniej. To jest pierwsza rzecz. I to obiecano to w sytuacji, kiedy wiadomo było, że to jest pierwszy rok nowego, skomplikowanego systemu płatności – w sumie jest osiemnaście typów płatności. Na całą tę początkową katastrofę czy też dysfunkcję, jeśli chodzi o funkcjonowanie agencji, złożyło się kilka czynników, między innymi, co trzeba uczciwie przyznać, pewne obiektywne… Ale już 2, 3 lata wcześniej było wiadomo… Świadomość tego była przy podejmowaniu decyzji i podpisywaniu umów. Przecież wiadomo, że projekty rozporządzeń unijnych są dekretowane na jakąś datę, ale one są znane co najmniej rok wcześniej, przynajmniej jeżeli chodzi o podstawową formułę. Taka jest nasza ocena sytuacji. I pracujemy nad tym, żeby dokończyć tę kampanię z 2015, ale już z pełnym spokojem, i mamy satysfakcję, że daliśmy radę, to jest dla nas naprawdę podstawowa sprawa, zwłaszcza jak spojrzymy na punkt wyjścia.

To, co jest istotne, to to, że kampania 2016 na tym etapie przebiega w sposób normalny, chociaż nie mówię, że bezproblemowo – nie, mamy pewne problemy, ale przez kierownictwo agencji wspólnie z nadzorem są podejmowane odpowiednie działania i decyzje w porozumieniu z kierownictwem ministerstwa i z agencją restrukturyzacji. Przede wszystkim system informatyczny… Są wprowadzane pewne zmiany, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną, ale ponieważ są to, że tak powiem, operacje na żywym organizmie, więc musimy to robić bardzo ostrożnie. Wczoraj na posiedzeniu komisji bardzo szczegółowo to omawialiśmy, przekazaliśmy członkom komisji informacje, w jakim kierunku te zmiany poszły. Jest dostępny taki materiał zawierający całościowy, szczegółowy opis i zachęcam wszystkich zainteresowanych do zapoznania się z nim. Co więcej, podpisywane są umowy z firmą informatyczną i tworzone są pewne rozwiązania dla oddziałów zamiejscowych, jeśli chodzi o stronę informatyczną. Szukamy dobrych rozwiązań, które dałyby nam dobrą perspektywę na kolejne lata. To jest dla nas bardzo ważne. Ciężko pracujemy i myślę, że ta praca przyniesie pożądane efekty. Jeśli chodzi o nowy okres, nową kampanię, 2016, to można powiedzieć, że tak jak zawsze jest z PIT, tak samo i z wnioskami – rolnicy często czekają do ostatniej chwili, ale z drugiej strony rozumiem, że musieli obsiać pola bo były wymoknięcia, były pewne problemy z tym związane. W związku z tym czas na złożenie wniosków mamy do 15 maja. Dlatego można tylko apelować, prosić i zachęcać, żeby te… Jesteśmy – myślę, że to jest jakby porównywalne – przygotowani, żeby tę kampanię jak gdyby… Proszę też szanownych pań i panów senatorów o zachęcanie na spotkaniach… o zachęcanie rolników do przekazywania wniosków. Nie wykluczam… Chociaż to się rozstrzygnie, jak myślę, do końca tygodnia czy na początku przyszłego tygodnia. Ale na razie jeszcze raz podkreślam, przyjmowanie wniosków jest do 15 maja, właściwie do 16 maja w związku z tym, że 15 maja to jest niedziela. Możliwe, że wydłużymy to o 1 miesiąc, możliwe, prawdopodobne, ale chciałbym, żeby to było w tych kategoriach, a ten termin ostateczny… I tutaj ze względów technicznych pan komisarz Hogan podejmie tę decyzję. Złożyliśmy stosowny wniosek jeszcze w marcu, pan minister rozmawiał w tej sprawie w kwietniu na posiedzeniu ministrów rolnictwa w Brukseli.

Jeśli chodzi o płatności, to może dodam tylko tyle, że co do rozbieżności w materiale przedstawionym wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej… Dodam, że do rolników, jeśli chodzi o rolnictwo, w województwie mazowieckim trafiło 1,5 miliarda zł – i to jest taka największa kwota, do rolników w województwie lubelskim – 1 miliard 100, w województwie wielkopolskim – 1 miliard 100, w województwie podlaskim – 900 milionów, a do rolników w mniejszych… w województwie śląskim – 238 milionów, w województwie lubuskim – 250 milionów, w województwie opolskim – 280 milionów… A więc 230 milionów i 250 milionów z tego tytułu na województwo do 1,5 miliarda zł na województwo. I to jest pewien zastrzyk dla rolników, który przeznaczany jest na rekompensatę, co trzeba powiedzieć, z tytułu niskich cen, z tytułu wysokich kosztów produkcji, rekompensatę z tytułu – to trzeba przypominać – przestrzegania dobrej praktyki, dobrej kultury. Ja chciałbym w tym też mocno podkreślić jedno. Często się mówi – co jest niepotrzebne i nieuzasadnione – że rolnicy otrzymują to za nic. Płatności są rekompensatą za to, żeby żywność była po umiarkowanej cenie, a niskie ceny za produkty w części – podkreślam: w części – nadal niewystarczającej były rekompensowane rolnikom w tej formule. Taka jest ta polityka. Będziemy w ramach przeglądu średnich… wieloletnich ram finansowych i w ramach pracy w tym zakresie – już je rozpoczynamy, tworzone są zespoły, pan minister Jurgiel powołał zespoły do wspólnej polityki rolnej – myśleć, jak to ma być w nowym okresie. Oczywiście priorytetem zasadniczym, podstawowym i głównym jest wyrównanie płatności bezpośrednich do poziomu szans konkurencyjności na jednolitym rynku. To jest nasz podstawowy, główny priorytet. Wokół tego też będzie budowana strategia negocjacyjna, także przeglądu, wskazywania potrzeb i wykazywania, że nie będziemy konkurencyjni, nie możemy konkurować, jeśli te dopłaty nie będą… Pytanie jest, do jakiego poziomu, jak to liczyć… Ale to są jak gdyby… Ale to jest nasz główny, podstawowy priorytet, jeśli chodzi o program i jeśli chodzi o płatności bezpośrednie. To jest pierwsza sprawa, czyli sprawa płatności bezpośrednich.

Druga sprawa, sprawa II filaru wspólnej polityki rolnej, czyli, najprościej mówiąc, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. No i tutaj można powiedzieć pierwszą, zasadniczą, podstawową informację. Chciałbym… To jest ważna przekrojowa, bo to jest punkt odniesienia… Na ostatniej stronie programu rozwoju, na stronie 311… Mówię, że na ostatniej stronie w tym sensie… Na tej stronie jest tabela finansowa tego programu, tabela finansowa programu rozwoju obszarów wiejskich. I tu jest wskazana pierwsza, podstawowa informacja: 8,5 miliarda euro z europejskiego funduszu rozwoju rolnictwa obszarów wiejskich. Czyli mamy 8,5 miliarda na realizację programu plus środki z budżetu krajowego w wysokości ponad 5 miliardów, zatem łącznie do wydania do 2023 r. mamy 13,5 miliarda euro. Mówiąc już bardzo umownie, razy 4… Można powiedzieć, że to jest ta część, którą mamy do rozdysponowania na poszczególne 12 typów operacji, 30 poddziałań w ramach typów operacji i 42… Może powiem tak: 12 działań, 30 poddziałań, 42 typy operacji. Ta liczba 42 jest ważna, bo to są te najmniejsze jednostki typu modernizacja, „Młody rolnik” itp. To są 42 elemenciki, na które wydajemy środki. Za chwilę je pogrupuję i nadam im jakąś charakterystyczną cechę, jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich, oraz opowiem, jakie jest nasze podejście w tym zakresie. A więc te 13,5 miliarda euro do 2023 r. wydamy na 42 działania, tak zwane typy operacji.

Jakie to są działania? Zanim o tym, chciałbym powiedzieć tak. Sytuacja nasza jest taka: 13,5 miliarda euro na lata 2014–2020 oznacza, że… Niemal tyle samo było w okresie 2007–2013, ale z samej Unii Europejskiej, a do tego było 5 miliardów z budżetu krajowego. I to było dokładnie 17,2 miliarda euro w latach 2007–2013. W tym okresie mamy 13,5 miliarda. Mieliśmy 5,2… Mamy więc ponad 20 miliardów zł mniej na działania w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. I w takiej rzeczywistości rozpoczęliśmy, taką rzeczywistość zastaliśmy. W wyniku negocjacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, które zakończyły się przyjęciem programu w grudniu 2014 r., podpisaniem… Pamiętam, jakie były zapisy programu, kiedy ten program trafił do negocjacji i wiem, jak było na końcu, bo w tym czasie bardzo się tym interesowałem. Powiem państwu –mógłbym to udowodnić, podając szczegóły niektórych rozwiązań – że na całe szczęście Komisja Europejska podjęła tu pewne interwencje, porządkując niektóre sprawy związane z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Jeśli będzie potrzeba, to szczegółowo to uzasadnię. Efekt ostateczny jest taki, że mamy 5 miliardów euro mniej, natomiast działań i zadań jest więcej. I jeszcze jedna rzecz, jaka się pojawiła w tej procedurze, a mianowicie zobowiązanie, które nadal jest aktualne… Konsekwencja jest taka, że te brakujące pieniądze będą wzięte z polityki spójności i przekazane na rzecz przedsiębiorczości, na rzecz infrastruktury, na rzecz pewnych twardych działań inwestycyjnych dotyczących rozwoju rolnictwa i obszarów peryferyjnych. W tym pakcie chcemy to pokazać. Obszary peryferyjne… Minister Kwieciński, pan minister Jurgiel… Trwa bardzo intensywna praca. Jesteśmy na etapie zmian w umowie partnerstwa, jak i.… Ale to jest trudne. Nie będę tego ukrywał i mówił, że to jest takie lekkie i można wiele rzeczy od razu… Zobaczymy, mamy kilka pomysłów. Jesteśmy w trakcie poszukiwania takich możliwości, aby z polityki spójności w sposób bardziej efektywny i konkretny, monitorowany, odchodząc, jak pan minister Jurgiel podkreślał, od systemu polaryzacyjno-dyfuzyjnego – aż strach to wymawiać – na rzecz zrównoważonego rozwoju i obszarów peryferyjnych, przekazywać te środki finansowe. Robimy mapę obszarów peryferyjnych, rozmawiamy z ministrem Kwiecińskim. 5 maja jest kolejne spotkanie dotyczące zmian w umowie partnerstwa. Szukamy dobrych rozwiązań, ale to jest trudne. Polityka spójności, co chciałbym podkreślić, jest w bardzo istotny sposób łączona… Do tej pory, co mówię z całą stanowczością, bo sam tego wielokrotnie doświadczałem w swoim województwie macierzystym, w ogóle nawet nie rozważano, aby… Po prostu oddzielnie były programy RPO, oddzielnie szły działania PROW. To się działo na zasadzie: macie swoje programy rolne i się odczepcie od naszych. Na dzień dzisiejszy próbujemy to zmienić, wprowadzając tę nową politykę chociażby na tym poziomie. I w taki właśnie sposób to jest rozumiane przez ścisłe kierownictwo i przeze mnie jako wiceministra prowadzącego te sprawy.

Jeśli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, to chciałbym powiedzieć, że na początku, już w ciągu pierwszego 1,5–2 miesięcy zrobiliśmy bardzo istotną rzecz, która jest ogólnie dostępna – w tym wczorajszym materiale to również przekazaliśmy – a mianowicie harmonogram działań co do typów operacji na cały rok. Samorządy, bo wiemy, że w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich jest cała pula zadań delegowanych, o nich za chwilę… Czyli nie oceniamy tylko dla rolników, bo to też trzeba nagłośnić, z programu rozwoju środki idą nie tylko dla rolników, idzie też bardzo poważna część, 15% kwoty z całego programu rozwoju, można powiedzieć, na działania samorządowe, na działania, które nie są typowo rolnicze. Myślę, że tutaj, niejako z drugiej strony, powinien być też wysiłek w ramach polityki spójności.

I teraz gdyby pogrupować te 42 działania w sposób taki najbardziej ogólny, to pierwsza pula, około 37%, blisko 40% środków z całej puli 13,5 miliarda, została przeznaczona na rozwój gospodarstw. Ja rozumiem, że to jest kontynuacja, ja się zgadzam, nie chciałbym też, żeby… Jest to pewna kontynuacja, jest to też pewna sytuacja, którą przejęliśmy i próbujemy zmieniać. Zresztą chcę powiedzieć, że poprzednicy oczywiście wypracowali pewne założenia, to nie jest tak, że coś powstało w ciągu 4 miesięcy. Tylko w tej chwili chcemy temu nadać pewną nową jakość, połączyć to z polityką spójności, ale i też, o czym tu mówię, są możliwe zmiany programu, dokonanie pewnych korekt, które by nadały tym rozwiązaniom pewną inną jakość. To też chciałbym podkreślić. Ale powiem tu też o tym, że poprzednicy musieli się poruszać w pewnym ramach prawnych, które narzucały rozporządzenia unijne. Dostosowując to do naszych warunków, próbujemy to w sposób systemowy troszkę modyfikować. Pierwsza część, dotycząca rozwoju gospodarstw, to aktualnie ogłoszony konkurs „Młody rolnik”. Dzisiaj jest ostatni dzień przyjmowania zgłoszeń do konkursu.

Następna sprawa to modernizacja gospodarstw rolnych, i tu jest pula 40% środków. Przypomnę, że jutro kończy się czas naboru wniosków w 4 obszarach dotyczących modernizacji: dla producentów prosiąt, dla producentów mleka, dla producentów wołowiny i – taki najbardziej oczekiwany – na zakup maszyn, dotyczy to też innych hodowli. Tu jest bardzo duża pula środków. Trzy są krajowymi, więc nie grozi to, że zabraknie pieniędzy. Jeśli chodzi o modernizację, to to trwa, jest w trakcie procedowania, jutro jest ostatni dzień na zgłoszenia.

Tworzenie grup i organizacji producentów, inwestycje odtwarzające potencjał produkcji rolnej, inwestycje na obszarach Natura 2000 to są te podstawowe sprawy związane z rozwojem gospodarstw. Do tego dochodzą inwestycje zapobiegające zniszczeniu potencjału produkcji rolnej. Tu sytuacja zastana jest taka, że brak prawa wodnego blokuje nam wdrażanie pewnych działań, zresztą blokuje nam wiele działań związanych nie tylko z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale też z możliwościami funkcjonowania wszystkich spraw związanych z gospodarka wodną, a wiemy, jak to jest istotne. Zapowiedzi, które są, że w maju trafi do Sejmu projekty ustawy – Prawo wodne, są dobre, bo jest to bardzo pożądane. To jest pierwsza grupa typów operacji: rozwój gospodarstw.

Druga grupa to jest przedsiębiorczość. Generalnie jest katastrofa – może tak obrazowo powiem – w nowym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, jeśli chodzi o przedsiębiorczość. Została ona stąd zabrana i przekazano, że to będzie, takie były zapowiedzi. My próbujemy to zmieniać, stąd to moje wcześniejsze uszczegółowienie dotyczące polityki spójności, że te środki dla przedsiębiorców będą z regionalnych programów operacyjnych. Tych środków jest minimalnie, dużo jest tylko na przetwórstwo i marketing. Jest próba uruchomienia tego bezpośredniego przetwórstwa w gospodarstwach. Ale – tak jak mówię – katastrofa polega na tym, że jest to… To, że nazwiemy to przedsiębiorczością, to jedno, ale jak się spojrzy do środka, to beneficjent, narzucane ograniczenia… Na razie mamy tyle środków, ale stopniowo będziemy próbowali to modyfikować, na ile to będzie możliwe, aby nie wysadzić w powietrze całego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, przepraszam, ale muszę panu przerwać, bo o godzinie 12.00 odbędzie się otwarcie wystawy „Smaki Podkarpacia”. Tak że na tę wystawę zapraszamy państwa bardzo serdecznie.

Poprosimy pana ministra o wznowienie wystąpienia po przerwie.

A teraz ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 33)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji Programu Działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji Programu Działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019.

Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszarda Zarudzkiego i dokończenie swego wystąpienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Myślę, że po tej takiej zasilającej przerwie systematycznie wszyscy będą dochodzić, jak zobaczą… Ja powiem w ramach podsumowania tej pierwszej części – bo zawsze mówca powinien powiedzieć, o czym będzie mówił, i powiedzieć, o czym mówił – o czym mówiłem przed przerwą. Mianowicie te fundusze unijne, które zostały nam przydzielone w ramach wspólnej polityki rolnej, jak gdyby odnoszą się tzw. I i II filaru wspólnej polityki rolnej. I filar wspólnej polityki rolnej to płatności bezpośrednie, a II filar polityki rolnej to rozwój obszarów wiejskich. W pierwszej części swojego wystąpienia, przed przerwą przedstawiłem pokrótce najistotniejsze elementy związane z wdrażaniem płatności bezpośrednich dla rolników, dla przedsiębiorstw rolnych i powiedziałem częściowo o II filarze, czyli o rozwoju obszarów wiejskich, tej części dotyczącej pogrupowania 42 typów operacji, na które jest przeznaczone 13,5 miliarda euro do wydatkowania do 2023 r.

To, co chcę powiedzieć w tej części, to jest to, że – kontynuuję informację na temat Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – można tu wydzielić grupy typów operacji, które realizujemy. Chcę też jeszcze raz podkreślić – naprawdę jest to ważne – że przyjęliśmy harmonogram wdrażania. W pierwszej części znalazły się takie kwestie jak rozwój gospodarstw, premia dla młodych rolników oraz modernizacja gospodarstw rolnych. I, tak jak mówiłem, modernizacja jest rozszerzona w ten sposób, że obejmuje producentów mleka, prosiąt, wołowiny oraz, co chciałbym podkreślić, drobiu ekologicznego, a nie tradycyjnego. Podobnie będzie w przypadku innych hodowli, plus maszyny… I tu co roku będą ogłaszane konkursy. Środków finansowych wystarczy na pokrycie około 30–40%. Jest na to 2,5 miliarda euro, to jest dość sporo i jest na to pełne zabezpieczenie.

Czemu to ma służyć? Nie tylko rozdzieleniu pieniędzy. Podstawowym celem dla tej części jest budowanie konkurencyjności polskiego rolnictwa na jednolitym rynku. Istotne są tu dwie sprawy. Po pierwsze, wyrównanie płatności, które tę konkurencyjność umożliwią, i po drugie, tworzenie samej konkurencyjności, czyli wspieranie i modernizacja gospodarstw rolnych.

W ten sposób przeszedłem do drugiego punktu, czyli do kwestii wzmocnienia, umocnienia przedsiębiorczości. Są tu dwa kluczowe typy operacji, a mianowicie przetwórstwo i marketing produktów rolnych. Pierwszy nabór był ogłoszony 1 grudnia i trwał do końca grudnia. Dość sporo było… I teraz procedujemy. Drugi nabór zostanie ogłoszony w okresie październik – listopad. I w ramach możliwości… W listopadzie zajmiemy się przetwórstwem i marketingiem produktów rolnych. To jest niejako drugi nabór, działanie, które – tu uwaga – obejmuje przetwórstwo mięsa, mleka, owoców i warzyw oraz zbóż. Podkreślam: mleka, mięsa, owoców i warzyw. Będzie to miało miejsce w listopadzie 2016 r., więc czas najwyższy już się przygotowywać.

W ramach usprawnień rozszerzyliśmy, to jest ważna informacja… Do tej pory była 1 poprawka. Zmieniamy to i już we wszystkich kolejnych naborach… Na początku – znając te sprawy, zajmując się tą problematyką – ja też byłem zwolennikiem tego, żeby była 1 poprawka, ale zmieniłem zdanie, nie można tu być ortodoksyjnym. Zgadzam się z tym, że trzeba się cofnąć… Chcieliśmy zrobić tak, żeby to nie trwało tygodniami, i postawiliśmy sobie ambitny cel: będzie druga poprawka, ale czas na rozpatrywanie wniosku się nie zmieni, czyli nastąpi koncentracja w ramach… Parę miesięcy na konsolidowanie list, później lista rankingowa, kryteria, a później rozpatrywanie tej… W przypadku modernizacji jest tak: 3 miesiące na sporządzenie list, a później 8 miesięcy na rozpatrzenie. I uwaga: w tym naborze w przypadku modernizacji obowiązuje 1 poprawka, ale w następnym naborze będą już 2 poprawki. Tak samo będzie w odniesieniu do przedsiębiorczości, przetwórstwa, marketingu produktów rolnych – będą 2 poprawki. Zdążymy to rozporządzenie… Ono jest porządkujące, tak że proszę o pozwolenia, proszę o zgody, proszę o przepisy prawne, o biznesplany – troszkę trzeba nad tym popracować, nie czekać na ostatni moment. Jakość wniosku będzie dla nas kluczowa. Środków finansowych na tym etapie jest… ale trzeba spełniać kryteria, które w części zmieniamy, bo widzimy, jak coś nie funkcjonuje. Dzisiaj nie powiem, w jakim stopniu chcemy usprawnić… Chodzi o to, żeby tymi kryteriami nie zawężać, tylko żeby upraszczać czy ułatwiać beneficjentom… To są sprawy szczegółowe.

Jeśli chodzi o przedsiębiorczość, marketing i przetwórstwo, to właściwie dotyczy to dużych firm. Chcemy zwiększyć kwotę minimalną do… W lipcu ogłaszamy kolejne działanie, w ramach którego jest takie poddziałanie: przetwórstwo marketing do 300 tysięcy dla rolników zobowiązanych do… Ale uwaga: nie należy tego mylić ze sprzedażą. Nie chodzi o tych, którzy chcą bezpośrednio sprzedawać. Ja powiem tak: to działanie jest dla tych, którzy już, że tak powiem, poćwiczyli sprzedaż bezpośrednią, już nabyli doświadczenia, już mają go trochę, już wiedzą, o co chodzi na tym rynku, czują się… Przetwórstwo i marketing… Albo ci, którzy dopiero chcą utworzyć taką działalność. Przetwórstwo… Do 300 tysięcy zł. Bo duże to 3 miliony zł 10 milionów zł itd. A tu jest do 300 tysięcy zł wsparcia na przetwórstwo dla małych producentów rolnych. Dla małych. 300 tysięcy zł, 50%… No to inwestycja musi wynosić 600 czy 800 tysięcy. Tak że takie małe… Do takiej kwoty. Tak więc spokojnie, bądźmy tutaj… Znamy realia.

W każdym razie jeśli chodzi o przetwórstwo i marketing… Bo wspomniane poddziałanie w ramach przetwórstwa i marketingu jest w tym nurcie, który przedstawił pan minister Jurgiel. Mianowicie sprzedaż detaliczna… Zostawiamy wspomniane 2% i 150 tysięcy zł, zostawiamy ustawę dotyczącą sprzedaży bezpośredniej. Niech ona sobie żyje własnym życiem, nie przeszkadzamy jej. Na razie nie ma chętnych, jest chyba 20 chętnych w skali kraju, którzy korzystają z takich zwolnień i ze wspomnianej procedury sprzedaży bezpośredniej. Ale uruchamiamy sprzedaż detaliczną. Chcemy… Gdyby tu teraz konsultacje… Od 1 stycznia 2017 r… I to jest tak połączone. Sprzedaż bezpośrednia – za chwilę powiem o liderze i strategiach – tworzenie małych lokalnych rynków, targowiska, plus do tego przetwórstwo i marketing w małym wydaniu. To jest później mądrość. Najpierw dowiedzmy się, jakie są poszczególne działania, a potem nauczmy się… Z Leadera zróbmy to, samorząd zrobi to, mały przetwórca zrobi coś innego. No i to jest właśnie podejście, o którym mówimy, podejście efektywności. I mówimy tutaj o naszym pakcie dla obszarów wiejskich. Pakt nie jest czarodziejską różdżką, tylko mówieniem: zapraszamy was do współpracy. Umawiamy się co do pewnych rozwiązań. I to nie jest tak, że my damy i my zrobimy, tylko my wspólnie podejmiemy zobowiązanie. Taka jest idea paktu. Powoli… To jest trudne, to nie jest takie… Bo zawsze jest: proszę dać i my zrobimy. To jest łączenie różnych funduszy, to jest konsolidacja i szukanie efektywnych rozwiązań. I cud się nie zdarzy od razu. Ale… Sprawy niemożliwe załatwiamy od razu, na cuda trzeba trochę poczekać. I jeżeli chodzi o wspomnianą procedurę, to też pracujemy. Jestem przekonany, że jak będziemy pracować, to mimo przeciwności damy radę, w perspektywie… Bo uruchomienie procesu trwa 2 lata. Rok trzeba ciężko przepracować, a po 3 latach są pierwsze efekty. I inaczej nie będzie. Inaczej to by było jak bańka mydlana, że coś się pojawia i znika.

Tu jest dość dużo środków finansowych, jeżeli chodzi o przetwórstwo. Dlatego mówiłem – może dość dramatycznie to zabrzmiało – że jest trudna sytuacja. Może ja to złagodzę i powiem, że jest trudna sytuacja, jeżeli chodzi o przedsiębiorczość. Przede wszystkim jest mało środków i one są bardzo ograniczone. Firmy usługowe działające… Mówimy o wspomnianej drugiej części, dla przedsiębiorców w PROW. Jest mało środków ze względu na to, że… Jeżeli ktoś działa 2 lata… Odnośnie do pewnych trwałych rozwiązań… Oczywiście za chwilę premie na rozpoczęcie działalności pozarolniczej, premie na rozwój działalności pozarolniczej… I tak to tutaj wygląda. Ale mimo wszystko osobiście uważam, że jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorczości, jest to wszystko zdecydowanie niewystarczające, zdecydowanie okrojone, też ze względu na kryteria. A to, co jest najważniejsze, nawet jeśli patrzeć… to jest zdecydowanie mniej środków. Gdyby nawet powiedzieć: dobrze, no to idźmy w najprostsze rozwiązanie, jeśli chodzi o przedsiębiorczość, czyli w rozwój usług rolniczych, premie na rozpoczęcie działalności pozarolniczej i pewne kwoty; to ja bym powiedział: mało środków. To będzie masa krytyczna, która coś będzie znaczyła, ona przetworzy… Jest podane… I szukamy, może będą przesunięcia. Będziemy szukać rozwiązań. Wiem jedno: przedsiębiorczość nie jest postawiona tak, jak powinna. A co, jak nie przedsiębiorczość, ma uruchamiać rozwój obszarów wiejskich i tworzenie warunków? Jeszcze raz powtórzę: w założeniach, też tych wcześniejszych, to miała być polityka spójności. Tylko że ja tego nie widzę. Naprawdę tego nie widzimy. Jak zastaliśmy… Rozmawiamy, w jaki sposób teraz, że tak powiem, pójść w politykę. Czyli w jaki sposób przekonać urzędy marszałkowskie, marszałków województw, żeby chcieli przekierowywać środki na obszary peryferyjne, nie na miasta, i dyfuzyjno-polaryzacyjne… I swoje przyjęte zobowiązania… Naprawdę, to później jest… Kilka, tak jak powiedziałem… Np. kryteria wyboru, np. kryteria w komitetach monitorujących, np. pewne umowy dotyczące… I są w kilku województwach rozwiązania w ramach RLKS, czyli tzw. rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność, pracujemy nad tym… To jest druga rzecz, czyli przedsiębiorczość. Trzeci obszar: rozwój terytorialny. Powiem tak: rozwój terytorialny to jest pula pieniędzy stanowiąca 15% całego budżetu. Program rozwoju nie ogranicza się tylko do spraw rolnych, dotyczy też samorządów, samorządów powiatowych i gminnych. Scalanie gruntów – raz… To jest jedno z pierwszych działań, które uruchomiliśmy, bo ono już było w toku, w trakcie. Tam są kwestie stawek, ja wiem, ale było już oczekiwanie ze strony… To starostowie powiatowi.

Druga sprawa to są działania dotyczące podejścia „rozwój lokalny kierowany przez społeczność”. Jest to cała pula bardzo istotnych działań realizowanych w ramach paktu dla obszarów wiejskich, kładziemy bardzo duży nacisk na kapitał ludzki, na rozwój obszarów wiejskich pod kątem rozwoju, aktywizacji i animacji lokalnych społeczności, pod kątem oddolnego podejścia, tzw. podejścia Leader, tworzenia trójsektorowych partnerstw. Zajmowałem się tym przez szereg lat, przyjąłem propozycję i zaproszenie pana ministra i przyszedłem niejako bezpośrednio z produkcji, m.in. właśnie z produkcji związanej z tworzeniem lokalnych strategii na nowy okres. Społeczność lokalna dogaduje się w partnerstwie obejmującym samorząd, przedsiębiorców i społeczność lokalną, w takiej lub innej formie, osób fizycznych lub organizacji pozarządowych, w ramach lokalnej grupy działania. Wymyślają – działając w ramach tego, co jest określone w rozporządzeniu – jak chcą się rozwijać, dostają na to 10, 15, 20, 30 milionów zł i realizują to.

To, na co można narzekać, jeśli chodzi o lata 2007–2013… Było podejście Leader… zresztą są tutaj senatorowie, którzy zajmują się Leaderem, a nawet są prezesami lokalnych grup działania. Myślę, że to jest do potwierdzenia… Jeśli chodzi o lata 2007–2013, cokolwiek by mówić o negatywnych sprawach związanych z różnymi sytuacjami dotyczącymi wdrażania podejścia Leader, to kluczem do sukcesu, będę to powtarzał, zależnym nie od władzy, ale od lokalnej społeczności, jest to, że zbudowano pewne więzi społeczne oddolne. Nie musicie mi państwo mówić o różnych negatywnych przypadkach, jak mało kto je znam. Wiem o narzucaniu pewnym grupom swojej woli, komitetach wyboru projektów, doskonale to znam, ale zwracam uwagę, że to jest tworzenie lokalnej społeczności, której oddaje się część władzy na zasadzie: dostaniecie środki, ale wymyślcie i zarządzajcie tymi środkami. Ubolewam bardzo, bardzo mocno, że tylko 2 województwa poszły w realizację pełnych wersji dotyczących rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność, czyli nie tylko skorzystały ze środków, które są w ramach Leadera w PROW… Była możliwość skorzystania po raz pierwszy w historii całej Unii… Byłaby to historyczna sprawa. Ale to pokazało, jak gdyby, naszą rzeczywistość w złym świetle. To jest moje stanowcze… Proszę mnie przekonać, że nie mam racji. Mianowicie 14 na 16 marszałków stwierdziło, że nie przekaże środków na rozwój lokalny w procedurze „nadzorujemy was, ale przekazujemy, wymyślcie, co chcecie, i dogadujcie się na dole” z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach RPO, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. 2 województwa zdecydowały się to zrobić. Kujawsko-pomorskie z RPO przekazało 90 milionów euro do 2020 r., czyli, licząc najprościej, 360 milionów zł, dla swoich lokalnych grup działania, na swoje strategie, które też biorą środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, na to, żeby realizowały cele i zadania zawarte w regionalnym programie operacyjnym. I jeszcze Podlaskie – 60 milionów euro. Mogło to zrobić pozostałych 14 województw. Moje pytanie zasadnicze… Rozumiem problemy biurokratyczne, ale w naszym przekonaniu, takim oddolnym, była to trochę chęć zawłaszczenia tego przez marszałków na zasadzie „my będziemy dzielić, a nie damy ludziom pieniędzy do dyspozycji, by je rozdzielali”. I nie przekonują mnie argumenty, że procedury biurokratyczne są przeszkodą, żeby ten program wdrożyć. Zawsze to, co nowe, jest trudne, ale dlaczego zablokowaliśmy możliwość rozwoju obszarów wiejskich poprzez… I wtedy była mowa o brakujących środkach w programie rozwoju. Te środki można było przeznaczyć na przedsiębiorczość, na infrastrukturę, na działania, które na pewno są bardzo potrzebne na wsi, na życie wsi, na sprawy społeczne, jednak tego nie zrobiono. Stąd na dzień dzisiejszy mamy wsparcie na rzecz strategii rozwoju, w ramach której wybieramy lokalne grupy. W 2 województwach sytuacja jest bardzo dobra. Mamy dodatkowe środki, będziemy to wspierać i monitorować, poza tym na to nakłada się jeszcze to, że te lokalne grupy są wspierane w 20 przypadkach na 300, bo ich będzie 300… Będziemy zresztą chcieli nadawać tym wskazanym lokalnym grupom pewną rangę i przekazywać im jeszcze nowe zadania, bo to pozwala na pokrycie całego kraju, a szczególnie na docieranie do obszarów z wykluczeniem społecznym, do ludzi zagrożonych wykluczeniem społecznym. Chodzi o rozwój obszarów wiejskich w najczystszej postaci tam, na dole, gdzie to się dzieje, czyli w sołectwach, gminach wiejskich, gminach peryferyjnych.

Jeśli chodzi o zadania delegowane, to rozstrzygamy w tej chwili… Na jesieni będą pierwsze konkursy. Jeśli chodzi o zadania delegowane, to powiem tylko tyle: część pieniędzy jest przekazywanych marszałkom. Targowiska – lipiec 2016 r. RLKS, czyli Leader – wcześniej, w czerwcu 2016 r. Nabory pierwszych wniosków – we wrześniu, w październiku. Konkursy dotyczące kanalizacji i gospodarki wodno-ściekowej – sierpień. Budowa i modernizacja dróg lokalnych… To już jest ogłoszone, samorządy już decydują, my już wszystko… To przygotowało jeszcze poprzednie ministerstwo, poprzednia władza uruchomiła to działanie przed wyborami. Następnie ochrona zabytków, czyli tzw. odnowa wsi – uruchomimy to w kwietniu 2017 r., ze względów na akredytację i na to, żeby nie obciążać marszałków od razu tak dużą liczbą działań.

Ja już wiem, że można spodziewać się zarzutów: że tyle pieniędzy, że za mało pieniędzy, że to parę groszy… 15% całego budżetu to jest mało? To po pierwsze. Po drugie, proszę mi powiedzieć, kiedy… Trzeba jednak przyznać, że skoro są drogi lokalne, to trzeba… Problem nie w tym, czy jest mało, czy dużo, problem w tym, jak to wydajemy, jak efektywnie i co z tego możemy zrobić. Tak? Po prostu to jest, że tak powiem, taka mądrość oddolna… A więc działania są podejmowane i myślę też – mam taką nadzieję – że za tym idzie dobro dla samorządów. I to dobro ma do nas wrócić poprzez współpracę w ramach polityki spójności. Trzeci obszar to jest rozwój terytorialny. Czwarty obszar to jest transfer wiedzy i innowacji. Jutro w siedzibie przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie mamy debatę, w której ministerstwo rolnictwa po uzgodnieniach z panem ministrem Jurgielem i ścisłym kierownictwem przedstawi wstępne założenia naszego podejścia do innowacji w rolnictwie, transferu wiedzy i działalności informacyjnej oraz budowania tego całego… W tym obszarze są też działania wspierane właśnie w ramach PROW – transfer wiedzy i działalność informacyjna, świadczenie kompleksowych porad dla rolników, wsparcie na szkolenia doradców i tzw. grupy EPI, grupy na rzecz innowacji. Grupy EPI – współpraca obejmująca nowe, innowacyjne podejście – jest to jeden z priorytetów. Jeśli miałbym wskazać swoje priorytety w zakresie swojej aktywności, pracy, którą w tej chwili wykonuję, to jednym z moich priorytetów jest to, żeby pokazać… W grupach EPI nacisk jest położony na nowe technologie, nowe produkty, nowe systemy działania, nowe systemy uruchamiania… „Nowe” nie znaczy, że zupełnie nieznane. Te nowe systemy w zakresie żywności dotyczą takich kwestii jak transfer żywności, jej przekazywanie, promocja żywności, rynek, zdrowa żywność, jej promowanie i poszukiwanie. I to się teraz całościowo… Są grupy EPI, jest Leader i tworzenie małych rynków, są też takie elementy jak lokalne grupy, jest rozwój przedsiębiorczości w sensie przetwórstwa, jest mały marketing, jest sprzedaż bezpośrednia – całą sztuką jest teraz to wszystko połączyć. I zasadniczą trudność stanowi takie zintegrowane, systemowe podejście, żeby to było ujęte razem. W tym jest cała trudność. Co z tego, że my zrobimy jedną rzecz, jak nie włączymy w to całego tego mechanizmu? Żeby ten proces ruszył, żeby nastąpił transfer wiedzy i innowacji, potrzeba czasu. Takie są założenia, jutro na spotkaniu kierownictwa będziemy jeszcze o tym mówić.

I ostatni obszar: wsparcie jakości produktów i produkcji, tj. wsparcie działań promocyjnych grupy producentów na rynku wewnętrznym, a także wsparcie na przygotowania do systemów jakości, tj. na certyfikaty dla tych, którzy chcą wejść w różne systemy jakości żywności certyfikowanej. Tych systemów jest kilkanaście, myślę, że to jest temat ciekawy i wdzięczny, i to jest związane z bezpieczeństwem żywnościowym, z naszą pracą na rzecz przemysłu rolno-spożywczego, skrócenia pośrednictwa i całej machiny produkcji zdrowej żywności. To jest trochę trudne, ale te elementy są… To tyle, jeśli chodzi o drugi element dotyczący Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Starałem się państwu przekazać te najważniejsze informacje, ale rozumiem, że mogą mieć państwo pytania albo ewentualne wątpliwości związane z tym, o czym mówiłem, więc jestem do państwa dyspozycji. I bardzo dziękuję państwu za poświęcony czas i cierpliwe wysłuchanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi?

Mam całą listę chętnych, najpierw zgłosił się pan senator Rulewski, ale nie widzę go w tej chwili na sali. Następny na liście jest pan senator Klich.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, przedstawił nam pan politykę ministerstwa rolnictwa bardzo szczegółowo, bardzo umiejętnie omijając wszystkie sprawy, które są trudne, które bulwersują opinię publiczną i które są problemem dla ministerstwa rolnictwa. Gratuluję!

A ja bym chciał zapytać o jedną z nich, ale nie o tę najbardziej nagłośnioną, którą żyje, jak się wydaje, cała Polska, a więc nie o upadek naszych stadnin w Michałowie, w Janowie Podlaskim, tylko o sprawę, która bije po kieszeni rolników, czyli o opóźnienia w dopłatach bezpośrednich. Powiedzmy sobie szczerze, oczywiście zmieścicie się państwo w czasie, bo dopłaty bezpośrednie można przekazywać od 1 grudnia do 30 czerwca, tak że z formalnego punktu widzenia trudno mieć zastrzeżenia do obecnego kierownictwa resortu, ale opóźnienia w stosunku do poprzednich lat są widoczne gołym okiem. Ja przypomnę, że wypłaty w roku 2014 zostały w ponad 90% zrealizowane do 19 marca…

(Senator Waldemar Bonkowski: Z winy waszego ministra…)

Nie mieliśmy, Panie Senatorze, ministra rolnictwa, przynajmniej ja o tym nie pamiętam, żeby Platforma Obywatelska miała jakiegokolwiek ministra rolnictwa. Proszę mnie uświadomić, jeżeli tak było. A poza tym pańskie ugrupowanie rządzi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Pańskie ugrupowanie rządzi już od pół roku, więc trudno, że tak powiem, przerzucać na poprzedników własne winy.

(Rozmowy na sali)

I proszę mi nie przerywać, bo nie jestem do tego przyzwyczajony.

Do 19 marca 2014 r. wypłacono ponad 90% dopłat bezpośrednich w roku 2014. Tym razem, jak pan przypomniał, 92% rolników otrzymało dopłaty niedawno, a jeszcze dwa miesiące temu było to tylko 58% rolników, którzy otrzymali pełne dopłaty bezpośrednie.

Jeszcze raz: formalnie mieścicie się w terminie, ale opóźnienie wypłat w porównaniu do poprzednich lat dla wielu rolników oznacza wymierne straty, bo ci rolnicy byli zmuszeni do tego, żeby pobrać kredyty w związku z opóźnieniami. I chciałbym zapytać: w jaki sposób ministerstwo rolnictwa zamierza…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, Panie Przewodniczący…)

…zrekompensować tym rolnikom, którzy zmuszeni byli pobrać kredyty i będą płacić od nich odsetki, straty poniesione w wyniku waszej opieszałości? Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Było na to 8 lat…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy będzie pan odpowiadał z miejsca, czy…

(Rozmowy na sali)

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę odpowiedzieć na pytania pana senatora Klicha i jednocześnie wyrazić zdziwienie, że pan senator, który zawsze przedstawia, że Platforma – partia prawa…

(Senator Marian Poślednik: I sprawiedliwości?)

…i obrony demokracji… I że czyni zarzuty w sprawie tego, gdzie organy ścigania stwierdziły nieprawidłowości. Ja muszę panu powiedzieć, jeśli chodzi o tę słynną stadninę, że to środowisko, które lekko żyło z tej stadniny…

(Senator Bogdan Klich: O to nie pytałem.)

…musiało zostać odsunięte. Ja otrzymałem po pewnym czasie od władz Agencji Nieruchomości Rolnych wyniki kontroli wewnętrznej, która była tam przeprowadzana w roku 2012, w 2013 była kontrola NIK, a w 2015 r., przed samymi wyborami, kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która wskazywała na szereg nieprawidłowości. I funkcjonariusz publiczny, jakim jest minister, po otrzymaniu takich informacji musiał wyrazić zgodę… Bo ja nie odwoływałem, jak to część prasy podaje… Ta stadnina to spółka, wobec której nadzór właścicielski sprawuje prezes Agencji Nieruchomości Rolnych. I to prezes odwołał, informując mnie o tym. Ja zaakceptowałem takie działanie, bo dalej tego tolerować nie było można.

Teraz, Panie Senatorze, kwestia: jakie rekompensaty? Jeśli coś robimy zgodnie z prawem, to nie może być rekompensat. Skoro prawo unijne mówi, że do 30 czerwca wypłacamy dopłaty, to jaka tu może być rekompensata? Z jakiego prawa pan to wywodzi? Ja panu powiem tak: to, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie przygotowało systemu w odpowiednim czasie, wynika z dokumentów. Zleciliśmy, proszę pana, kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli, ta procedura trwa, więc poczekajmy cierpliwie, Najwyższa Izba Kontroli oceni, kto spowodował, że te dopłaty były wypłacane może trochę później niż w latach ubiegłych. Ale, tak jak mówił pan minister Zarudzki, 18 listopada otrzymał na biurko od byłego szefa Grossa pismo, w którym on stwierdza, że agencja nie jest w stanie wykonać dopłat od 1 grudnia, dlatego że system nie działa. A dlaczego nie działa? W 2013 r., kiedy Komisja Europejska przyjęła pakiet legislacyjny, ówczesne kierownictwo zdecydowało się zaktualizować stary system, i po 2 latach, a więc w kwietniu 2015 r., firma oświadczyła, że nie da się tego systemu zaktualizować, przystąpiła też do budowy nowego, za kolejne 36 milionów. A tamto miało być wykonywane za 10 milionów. I, proszę pana, nie wykonano tego.

Tak że powaga senatora powinna wskazywać na to, że jeśli się stawia jakieś zastrzeżenia, to trzeba się opierać, Panie Senatorze, na faktach. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Teraz pytanie zada pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, jedną z wielu obietnic, które Prawo i Sprawiedliwość składało w kampanii wyborczej, było zrównanie dopłat bezpośrednich. Na wielu spotkaniach wyborczych organizowanych na obszarach wiejskich mówiliście, że to jest bardzo ważne dla polskiego rolnictwa i dla polskich rolników. Chciałbym więc zadać panu pytanie: jakie działania podejmuje ministerstwo, rząd, aby te dopłaty bezpośrednie były zrównane z dopłatami, które funkcjonują w państwach europejskich? I jak pan zakłada, kiedy będzie sukces w tej sprawie? Jaki jest ten horyzont czasowy, czas, do którego chciałby pan te dopłaty wyrównać? Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

No niestety, przez 8 lat w negocjacjach wspólnej polityki rolnej doszło do tego, że pakiet legislacyjny przyjęty w grudniu, 17 grudnia 2013 r., po 5-letnich negocjacjach, ustępstwach i płynięciu we wspólnym nurcie, doprowadził do stanu, że przyjęte rozwiązania prawne są bardzo trudne do zmiany. Niemniej jednak jeśli pan pyta o procedurę, to powiem, że jest tak: w tym roku jest dokonywany przegląd wspólnych ram finansowych, który jest prowadzony przez Radę Europejską, czyli biorą w tym udział premierzy rządów, i ten przegląd ma być zrobiony do końca roku. Są tam ustawiane postulaty, aby zwiększyć środki finansowe na wspólną politykę rolną, zresztą popiera to komisja rolnictwa Parlamentu Europejskiego. My w ramach stanowiska do przeglądu wspólnej polityki rolnej stawiamy postulat, aby dopłaty były wyrównane, stwierdzając, że muszą być równe warunki konkurencji, szczególnie teraz, kiedy mamy kryzys na rynkach rolnych. Do końca maja przygotowujemy stanowisko w sprawie przyszłości wspólnej polityki rolnej po 2020 r. i jednym z postulatów priorytetowych jest też wyrównanie warunków konkurencji. Kiedy będą decyzje? Na dzień dzisiejszy nie potrafię powiedzieć. W każdym razie będę rekomendował polskiemu rządowi, żeby w przypadku ustalania nowego pakietu związanego z dopłatami Polska nie przyjmowała innych rozwiązań niż te, które wyrównują dopłaty dla polskich rolników.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że to pierwszy rząd, który w ramach filarów rozwoju umieścił gospodarkę… obszary wiejskie i rodzinne gospodarstwa. Czytałem wystąpienie – już szczegółowe – pana Morawieckiego i wszystko to, co mówił pan i co pan premier Morawiecki mówił, jest i było. A więc będą elastyczne umowy, będzie żywotny… Będą wielofunkcyjne rodzinne gospodarstwa rolne – to nic nowego. Moje pytanie dotyczy dnia dzisiejszego, a właściwie wczorajszego, kiedy to zaledwie 2 słowa padły pod tym adresem. Co z wodą? Nie ma wody w rzekach, nie ma wody na polach, nie ma wody w studniach. Nie ma rolnictwa, nie ma hodowli bez wody. Spółki wodne się rozpadły lub zajmują się nie tym, co trzeba. Co pan odpowie na ten zarzut skierowany i do nieba, i do ludzi, i być może nawet do przeszłego rządu? Jakie jest rozwiązanie na dziś, na jutro?

Druga sprawa. Co z oświatą rolną? Dzisiaj chłop, rolnik to już jest przedsiębiorca, musi bardzo wiele wiedzieć, bardzo dużo pracować. W pańskim resorcie zaledwie 1 osoba zajmuje się oświatą rolniczą. Czy coś się zmieni?

I trzecia sprawa. Piszecie w planie pana Morawieckiego – owszem jest takie słowo – że: precz z GMO, z modyfikowaną żywnością. Amerykanie już prawie podpisali z Europą umowę, jeśli chodzi o GMO. Co pan na to? Czy pan protestował przeciwko temu? Czy pan zna tajniki tej umowy z Amerykanami? Zarzucą Europę GMO, a Polskę w szczególności.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za te pytania. To, że nie ma wody w rzekach… No to będziemy musieli ją napuścić, bo Platforma z PSL po prostu doprowadziły do tego, że tej wody nie ma… Zresztą w ogóle gospodarka wodna w tamtym czasie została postawiona na głowie. My powołaliśmy ministerstwo gospodarki morskiej, którego zadaniem jest udrożnienie wszystkich rzek, wszystkich, szczególnie tych głównych rzek w Polsce, doprowadzenie do drożności, do melioracji… Za rządów PO-PSL w tym zakresie nic się nie działo. Proszę mi wierzyć, że w najbliższych latach zostanie to poprawione. Nawet prawo wodne, które było opracowywane przez uprzednią koalicję 5 lat czy 6 lat, nie zostało uchwalone, chociaż dyrektywa wodna wskazuje na szereg rozwiązań. Nasze prawo trafi wkrótce do Sejmu i tam te rozwiązania, m.in. te dotyczące spółek wodnych, będą wprowadzone.

Proszę pana, musi pan zrozumieć, na czym polega różnica w polityce rozwoju między Platformą a PiS. Przykład: w 2008 r., po objęciu rządów przez Platformę, pierwsze działania były skierowane przeciwko obszarom wiejskim, przeciwko Polsce, m.in wschodniej, ale także zachodniej. Wszystkie inwestycje, które mogły zdynamizować rozwój obszarów wiejskich – mówię tutaj o drodze S19, o kolei, o projekcie Rail Baltica, o lotnisku – Platforma zaniechała na obszarach wiejskich. I to jest ta różnica, że my teraz chcemy w ramach paktu dla obszarów wiejskich ten proces przyspieszyć. I jak pan się dokładnie zapozna z tym, na czym ta różnica polega, wtedy pan, mam nadzieję, nie będzie stawiał takich pytań.

Oświata rolnicza. W 2006 r… Przypomnę, że w 1998 r. jeden z głównych ówczesnych działaczy Platformy Obywatelskiej, pan Rokita, przeniósł szkoły rolnicze pod nadzór starostów. My postanowiliśmy to uratować. W 2005 r., pełniąc funkcję ministra, przygotowałem plan przejęcia 78 szkół pod nadzór ministra. Udało się wtedy przenieść 40 szkół, które funkcjonują świetnie, ale Platforma po dojściu do władzy zablokowała ten proces. My przywracamy…

(Senator Mieczysław Augustyn: To nieprawda.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Prawda czy nieprawda?)

Prawda czy nieprawda… Takie są fakty.

(Senator Jan Rulewski: To jest opinia.)

Proszę pana, planujemy w tym roku przejęcie 10 szkół i ten proces będziemy kontynuować. Trudność polega na tym, że tutaj musi być zgoda rady powiatu, bo to jest właściwość powiatów… Chcemy tę oświatę podnieść na wyższy poziom. Poza tym zlikwidowaliście w resorcie rolnictwa Departament Nauki, Oświaty i Doradztwa Rolniczego. Od 1 lipca on będzie przywrócony w statucie. Oświata rolnicza jest dla nas bardzo ważną sprawą, bo uważamy, że tylko wykształceni mieszkańcy obszarów wiejskich mogą podejmować działania rozwojowe, które będzie proponował m.in. plan Morawieckiego. Ja chcę panu powiedzieć, że plan Morawieckiego w części dotyczącej obszarów wiejskich pozwala wykorzystać środki z polityki spójności na obszary wiejskie. Resort rolnictwa ma wspólną politykę rolną na dzień dzisiejszy, no i budżet w tym obszarze…

Jeśli chodzi o umowę Stany Zjednoczone – Unia Europejska, to ona jest na tym etapie niekorzystna dla Polski, dla całej Unii Europejskiej. Rada ministrów Unii Europejskiej do spraw rolnictwa podjęła stanowisko, wystosowała list, w którym protestuje przeciwko przyjęciu umowy w takiej formie. Trzeba pamiętać, że ona była do końca ubiegłego roku, prawie do listopada negocjowana przez rząd Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, który poczynił wiele ustępstw trudnych teraz do odwrócenia. Ja mam wgląd do tej umowy, mam dostęp do dokumentów tajnych. Ta umowa nie we wszystkich szczegółach jest na razie upubliczniana, ale jej treść znamy i protestujemy, jeśli chodzi o liberalizację w zakresie dostępu do rynku rolnego niektórych produktów amerykańskich.

Jeśli chodzi o GMO, to nasze stanowisko, proszę pana, jest jasne – jesteśmy przeciwni uwalnianiu do środowiska organizmów genetycznie modyfikowanych. Zawsze tak było i, jak mam nadzieję, zawsze tak będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Grabowski.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nieobecny.)

Nie ma go na sali.

To pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o przewidywane kierunki działań dotyczących rozwiązania kwestii płatności ekologicznych. Jak się okazuje, niektórzy rolnicy ze względu na wprowadzony wymóg wytworzenia określonej ilości produktu ekologicznego nie złożyli w terminie wniosku o przyznanie płatności ekologicznej. Byli oni przekonani, iż nie spełniają nałożonego rozporządzeniem wymogu. Po zmianie przepisów, która nastąpiła w tym samym roku kalendarzowym, nie mieli oni już możliwości ubiegania się o płatności ekologiczne. Pytanie: jakie będzie stanowisko ministerstwa rolnictwa w odniesieniu do rolników, którzy są poszkodowani zmianą przepisów dotyczących przyznawania płatności ekologicznych w 2014 r.?

Drugie pytanie: jakie jest stanowisko ministerstwa rolnictwa w odniesieniu do wprowadzonego 8 kwietnia 2016 r. w Chinach podatku na poziomie 11,9% od nabywanych w internecie produktów dostarczanych do Chin oraz wynikających z nowych przepisów obostrzeń ograniczających dopuszczenie polskiej żywności na rynek chiński?

I trzecie pytanie. Próbuję uzyskać w różnych miejscach informację na temat wcześniejszego niż rosyjskie embarga na polską żywność – może chodzi tylko o mięso – które zostało nałożone przez Ukrainę. Czy to embargo ukraińskie zostało uchylone, czy jeszcze nie? Jeśli można, to bardzo bym prosił o pisemną odpowiedź, ponieważ jest to taka dosyć frapująca sprawa, że z jednej strony, z naszej strony, polskiej, podejmuje się bardzo przyjazne działania wobec strony ukraińskiej, a z drugiej strony płyną takie sygnały, które troszeczkę nas zmrażają. Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o Ukrainę, to chętnie udzielimy odpowiedzi na piśmie. Prowadziliśmy wspólnie z ministrem gospodarki korespondencję w tym obszarze, w sprawie stowarzyszenia Ukrainy z Europą, przydzielenia jej limitów. Mogę tu powiedzieć, że Ukraina niekoniecznie chce w tym zakresie współpracować. Tak jak pan prosił, udzielę odpowiedzi na piśmie, bo mamy w tym zakresie szeroką korespondencję i wiele argumentów było przez nas podnoszonych.

Jeśli chodzi o dostęp do rynku chińskiego, to prowadzimy intensywne działania w tym zakresie. Będzie tam delegacja naszych przedstawicieli weterynarii i inspekcji ochrony roślin. 2 czy 3 maja będą omawiane szczegółowe warunki, prowadzone uzgodnienia w sprawie świadectw dostępu do rynku chińskiego, jest też nasza promocja w Szanghaju. W mojej ocenie rynek chiński jest dla nas dużą szansą, po wizycie pana prezydenta w listopadzie ubiegłego roku w Chinach jest pozytywny klimat. Odbyły się bardzo przyjazne negocjacje, które prowadził minister spraw zagranicznych w wielu obszarach, ja oczywiście dbałem o kontakty z przedstawicielami Chin w obszarze rolnictwa. Prezydent Chin przyjeżdża do Polski w końcu czerwca. Myślę, że jest klimat, i wierzę w to, że rynek chiński będzie dla Polski otwarty, tym bardziej że jest tam zapotrzebowanie na żywność wysokiej jakości, szczególnie ekologiczną, a Polska ma w tym zakresie osiągnięcia. Zresztą wiele firm nastawia się już na produkcję wielkoseryjną, tak to nazwijmy, jeśli chodzi o produkty regionalne. Jest tu duża szansa.

Jeśli chodzi o pytanie szczegółowe, dotyczące płatności ekologicznych, to poproszę pana ministra Zarudzkiego, który pracuje bezpośrednio nad rozporządzeniami, aby to wyjaśnił. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć tak… Jeśli dobrze rozumiem, to dotyczy to płatności ekologicznych dla rolników w 2014 r.

(Senator Józef Zając: Tak.)

Uprzejmie informuję, że 2014 r. to jest jeszcze poprzedni okres programowania, czyli 2007–2013, do tego n+2, zatem do 2015 r.

Powiem tak: udzielimy odpowiedzi na piśmie, z tego względu, że to jest po prostu troszkę inna… Ta kontynuacja jest. My pracujemy nad nowymi… Tu jest dużo problemów. Właśnie procedujemy nad zmianą rozporządzenia ekologicznego. Udzielimy odpowiedzi na piśmie i precyzyjnie odniesiemy się do spraw sprzed 2 lat, których nie byliśmy bezpośrednimi uczestnikami. Rozumiem problem. W ogóle problem, jeśli chodzi o udrażnianie tych działań ekologicznych, jest dość trudny, mamy tam wewnętrzne niespójności i to, jak rozumiem, też dotyczy poprzedniego okresu. Tyle z mojej strony. Bardzo precyzyjnie się temu przyjrzymy i na piśmie panu odpowiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski.

Nie widzę pana senatora.

Wobec tego pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam na początek 2 pytania. Pierwsze odnośnie do programu, w którym słusznie zresztą… Pytanie jest takie: z jakich źródeł zostanie to sfinansowane? Chodzi mi o budowę dróg lokalnych i dróg powiatowych jako element istotny z punktu widzenia rozwoju środowisk lokalnych. Wiemy, że to jest poważny problem od lat, niemniej jednak pytam, z jakich źródeł finansowania zamierzacie państwo wzmocnić budowę tych dróg. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest już bardzo konkretnie z polityką rolną. W poprzednim okresie PiS był bardzo krytyczny w stosunku do rynku rolnego, szczególnie jeżeli chodzi o rynek trzody chlewnej, i ciągle powtarzały się zarzuty dotyczące importu mięsa, a szczególnie materiału genetycznego z obszarów dawnej starej Unii Europejskiej. Mam pytanie, w jaki sposób zamierzacie w najbliższym czasie ten temat uporządkować, ponieważ napływ tego materiału cały czas trwa i bardzo poważnie zagraża polskiej produkcji materiału biologicznego, konkretnie prosiąt. Jest też taki temat, który jest chyba znany: rozwija się produkcja w tuczu nakładczym, który tym bardziej eliminuje polską produkcję materiału genetycznego. Napływ tego materiału z Danii, z Niemiec, z Holandii jest ogromy i docelowo może wywoływać poważny problem z Polską produkcją materiału genetycznego. Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o budowę dróg lokalnych i powiatowych, to niestety w odniesieniu do tych programów z polityki spójności… no, poprzednia koalicja nie wynegocjowała możliwości realizacji tych dróg ze środków polityki spójności. My podejmujemy działania w ramach przeglądu polityki spójności, żeby zgodnie z wnioskiem organizacji działających w samorządach, przede wszystkim Związku Gmin Wiejskich, była możliwość poza tym programem, którym jest rządowy program budowy dróg, finansowania dróg powiatowych ze środków polityki spójności.

Jeśli chodzi o rynek trzody chlewnej, to rzeczywiście on został dokumentnie w Polsce zniszczony, poczynając od 2008 r., kiedy to w ramach przeglądu ówczesnej polityki rolnej na lata 2007–2014 dopuszczono do likwidacji jednego z instrumentów, interwencyjnego skupu trzody chlewnej. Następna sprawa to wyprzedaż polskiego przemysłu przetwórczego; popatrzmy chociażby na Sokołów czy kupione przez Animex zakłady w Ełku. To po prostu stawia naszych producentów trzody chlewnej w gorszej sytuacji, jeśli chodzi o konkurencję. Do tego dochodzi tzw. tucz nakładczy trzody chlewnej. Tutaj też chcemy postawić konkretne wymagania, które nie były stawiane.

Jest jednak opracowywany program odbudowy trzody chlewnej. Jeszcze ostateczna wersja nie została przyjęta, jest on konsultowany z producentami, którzy produkują dużo trzody, ale bierzemy też pod uwagę mniejszych producentów. My po prostu musimy przeciwstawić się planowi, który ma Dania w stosunku do Polski. Obecnie sprowadza ona 5 milionów sztuk do Polski, a ich plan jest taki, żeby w ciągu 5 lat był to 12 milionów sztuk, jeśli chodzi o świnie. Dlatego chcemy finansować w programie z innych środków – bo bezpośrednio, jak wiadomo, zgodnie z prawem unijnym nie można dotować produkcji – np. budowę biogazowni, które zużywają te produkty uboczne. I druga sprawa: chcemy w części postawić na odbudowę pogłowia loch i produkcję prosiąt. To jest dla nas po prostu wyzwanie i wtedy konkurencja może zostać przez nas wygrana. Nie jest to łatwe, ale na pewno w ciągu paru miesięcy będą podjęte działania, którymi moim zdaniem doprowadzimy wspólnie ze środowiskiem zajmującym się w produkcją trzody chlewnej do podniesienia rękawicy, jeśli chodzi o konkurencję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam przed sobą tę informację, ten program działań, o którym dzisiaj dyskutujemy. Przytoczę tylko wstęp, pierwsze zdanie tego wstępu: bilans rządów PO-PSL w odniesieniu do rolnictwa i polskiej wsi można sprowadzić do kilku lapidarnych określeń – nieudolność, nieskuteczność, opieszałość, brak działań wyprzedzających, arogancja wobec organizacji rolniczych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Jeszcze, jeszcze, dobrze.)

(Senator Michał Potoczny: Wszystko prawda.)

Dalej już nie będę czytał, ale tak rozpoczyna się ta informacja. Panie Ministrze, przed chwilą braliśmy udział w otwarciu wystawy: produkty ekologiczne, zdrowa żywność. Chciałbym pana ministra zapytać, jak wygląda różnica między eksportem i importem. Jakie jest nasze saldo, czy ono jest dodatnie, czy ujemne, jeżeli chodzi o wysyłanie naszych produktów, towarów za granicę? Jak to wyglądało w poprzednim roku i w ostatnich latach? Czy rzeczywiście to jest saldo dodatnie, czy… Bo z tego wszystkiego wynikałoby, że jest tak źle, że można by się spodziewać salda ujemnego. To jest pierwsze pytanie.

I, Panie Ministrze, drugie pytanie, odnośnie do konsolidacji inspekcji, o której pan wspominał. O inspekcji bezpieczeństwa żywności dyskutowano już szeroko w poprzednim rządzie. Sam brałem udział w przygotowaniach do połączenia wszystkich wspomnianych inspekcji. No i niestety nie udało nam się tego zrobić do końca kadencji, chociaż plany były już na takim etapie, że praktycznie byliśmy w fazie końcowej. Wszyscy uważamy, że inspekcja bezpieczeństwa żywności jest potrzebna, że skonsolidowanie wspomnianych inspekcji jest potrzebne.

Pan minister już się tutaj wypowiadał, ale chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan mniej więcej określił… Bo, tak jak mówię, poprzedni rząd nie zdążył przed końcem kadencji. Czy pan zdąży w bieżącej kadencji, przez 4 lata, czy będziecie państwo musieli jeszcze przedłużyć tę kadencję? Czy pan zdąży, jeżeli chodzi o te inspekcje? Bo, jak myślę, wszystkie inspekcje na to czekają, one żyją w niepewności i chciałyby wiedzieć, kiedy właściwie nastąpi wspomniane połączenie, czy to będzie za 2, za 3 czy za 4 lata. Dziękuję.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o konsolidację inspekcji, to do połowy roku będzie projekt, a do końca roku, mam nadzieję, parlament uchwali… Jak mówiłem, 60 rozporządzeń… Tak więc 1 stycznia 2018 r. inspekcja będzie funkcjonowała w nowej strukturze organizacyjnej.

Jeśli chodzi o wstęp, to niebezpodstawnie, Panie Senatorze, napisaliśmy „nieudolność” i użyliśmy różnych innych określeń, które pan zacytował. Proszę mi powiedzieć, jaki problem został przez wspomnianą koalicję rozwiązany. Ja panu wymieniam… Sam pan powiedział: pan premier Donald Tusk powiedział w 2007 r… miał 5 priorytetów. Pierwszy priorytet: konsolidacja inspekcji i łączenie agencji. Tak więc czy to jest udolność, że przez 8 lat wspomniane działania nie zostały zrealizowane, chociaż były zapowiadane każdego roku? Ustawa o nieuczciwych praktykach, czyli walka z… czyli wprowadzenie rozwiązań w stosunku do supermarketów. Ustawa o ubezpieczeniu upraw i zwierząt. Miał być wprowadzony system. I tak kolejno, kolejno… Niech pan poda przykład rozwiązania, które zostało wprowadzone, a które by ułatwiało życie polskim rolnikom. I wreszcie: wspomniany przegląd wspólnej polityki rolnej. Mówiłem o tym, że zniesiono ceny interwencyjne, zliberalizowano rynki rolne. Tego się nie da określić inaczej niż słowami „opieszałość”, „nieudolność” i jeszcze tam innymi, nie pamiętam. Pan czytał fragment naszego opracowania. Myślę, że ono jest rzetelne i…

Jeśli chodzi o saldo, to o odpowiedź poproszę pana ministra Boguckiego, który zajmuje się rynkami rolnymi. Powiem tylko tyle: dobrze, że Polska eksportuje więcej, niż importuje. Tylko jeszcze raz mówię: chciałbym, żeby to były świnie polskie, a nie świnie duńskie.

(Senator Marek Borowski: Duńskie?)

(Senator Leszek Czarnobaj: No, duńskie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: A, że importujemy, tak?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Wysoki Senacie, Panie Ministrze, jeśli chodzi o saldo, to statystycznie jest ono dodatnie. Ale ja poza zajmowaniem się rolnictwem parę lat uczyłem matematyki, całkiem dobrze poruszam się w tym obszarze i wiem, że statystyka jest mało ścisłą nauką, częścią matematyki, i można nią dowolnie manipulować. A w tej statystyce nie możemy doszukać się prawdy. Prawda o eksporcie polskiej wieprzowiny jest taka, że w ciągu ostatnich 8 lat z eksportera staliśmy się importerem i z 19 milionów pogłowia mamy w tej chwili 10, może 11 milionów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Barany, barany…)

1/3 wieprzowiny na polskich stołach to jest wieprzowina pochodząca z zewnątrz, z importu. To znaczy z krajów Unii Europejskiej – to nie jest import w myśl obecnej polityki i zasad nomenklatury, opisywania rzeczywistości. Niemniej jednak wspomniana wieprzowina, co trzeci kilogram na polskich stołach, pochodzi spoza Polski.

Również jeśli chodzi o owoce i warzywa, jesteśmy znaczącym importerem. Znaczna część owoców pochodzi spoza Polski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)

Także znaczna część warzyw pochodzi spoza Polski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ustawa…)

Oczywiście jeśli chodzi o owoce i warzywa, to importujemy owoce cytrusowe. No, ale mamy do sprzedaży jabłka, które po dokonaniach poprzedniej koalicji bardzo trudno nam wyeksportować. Straciliśmy wiele rynków w tym zakresie.

Kolejnym rynkiem, który możemy omówić, jest rynek mleka. Eksportujemy 14–15% produktów mleczarskich, bilansowo, tylko że polscy rolnicy robią to własnym kosztem, bo ceny skupu mleka w Polsce są o 10% niższe niż średnio w Unii Europejskiej, a o 20% niższe niż w sąsiednim kraju, po zachodniej granicy polskiego państwa, więc taki wysiłek zdobywania rynków odbywa się kosztem niskich cen skupu dla polskich rolników.

Identyczna sytuacja dotyczy polskiego drobiu, który zdobył rynki i europejskie, i światowe, ale ceny płacone polskim rolnikom produkującym drób są, podobnie jak w przypadku mleka, niższe od cen europejskich i cen naszych najbliższych sąsiadów. Trzeba przyznać, że polscy drobiarze osiągnęli ten efekt bez żadnego wsparcia państwa. Państwo przez ostatnie 8 lat nie wspierało produkcji drobiu ani ze środków unijnych, ani ze środków krajowych.

Jeśli chodzi o rynek owoców i warzyw, to należy powiedzieć, że rzeczywiście polskim producentom jabłek i innych owoców udało się osiągnąć bardzo dużo w zakresie budowania grup. Przeznaczono na ten cel z budżetu unijnego i krajowego łącznie 7 miliardów 600 milionów zł. Takiego wsparcia, w proporcji do swojej wielkości, nie dostał jeszcze chyba żaden sektor rolny. Niestety te programy były wdrażane tak, że Polska już zapłaciła 55 milionów euro kary, a kwestia kolejnych 115 milionów jest w trakcie rozpatrywania odwoławczego i pewnie małe są szanse na to, żebyśmy byli w stanie od tej kary się wybronić. Kolejna kara, którą Polska z tego tytułu otrzymała, to wyłączenie 20% płatności wsparcia europejskiego na rok 2016/2017 w grupie owoców i warzyw. Łącznie te kary – wystarczy przeliczyć po kursie euro – mogą się niedługo zbliżyć do 1 miliarda zł. Jak powiedziałem, osiągnięto znaczący postęp w przechowywaniu, w konfekcjonowaniu, w sprzedaży szczególnie jabłek, owoców i warzyw, ale koszty dla państwa były ogromne i niestety okazuje się, że sposób wdrażania był, w ocenie struktur Komisji Europejskiej, niezgodny z obowiązującym wówczas prawem.

Żeby podsumować ten efekt rynkowy, powiem, że przykładem tego, jak statystyka może fałszować rzeczywistość, jest produkcja papierosów, które także zaliczane są do grupy produktów spożywczych, choć do końca takimi przecież nie są. My jesteśmy poważnym eksporterem papierosów, wpływa to na dodatni bilans handlowy Polski, tylko że papierosy wytwarzane są z tytoniu, który w przeważającej większości sprowadzany jest spoza Polski. W związku z tym importujemy tytoń, zakłady umieszczone w Polsce przerabiają ten tytoń na papierosy i eksportują, ale oczywiście akcyza od tego, co jest wyeksportowane, nie jest płacona w Polsce, tylko w innych państwach Unii Europejskiej. Tak więc dochód Polski z tej produkcji obejmuje tylko zatrudnienie jakiejś grupy osób oraz podatek dochodowy, jeśli zakład płaci podatki, a polscy rolnicy z tego tytułu przychody mają stosunkowo niewielkie, biorąc pod uwagę skalę tej produkcji. Podobnie jesteśmy dużym eksporterem kawy, ale polskim rolnikom nie udało się wyprodukować ani kilograma. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pana ministra…

(Minister potyka się, idąc do mównicy)

To będą łatwe pytania, Panie Ministrze.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Progi Senatu wysokie…)

Pierwsze pytanie dotyczy ośrodków doradztwa rolniczego. Pan minister powiedział, że one będą podlegały ministerstwu. Czy to znaczy, że nie będzie żadnej podległości wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego wobec wojewody? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaki pan ma wpływ i jaką możliwość interwencji w kołach łowieckich w związku ze swoją decyzją odstrzału 40 tysięcy dzików? Wiem, że niektóre koła łowieckie tego nie wykonują. I już są skargi rolników, ponieważ zaczynają oni siać kukurydzę.

I trzecie pytanie. Jak państwo zamierzacie ograniczyć chów nakładczy, o którym pan minister powiedział? On tak na dobrą sprawę niczym się nie różni od stołu montażowego, ponieważ zysk rolnika z tego jest niewielki, a pracy ma dużo. Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, to jest przygotowana ustawa, która przenosi kompetencje. Docelowo ma powstać na bazie jednej z agencji – bo jedną likwidujemy – agencja rozwojowa, spionizowana, która będzie też wykorzystywała doradztwo rolnicze w terenie. I chcemy, aby to doradztwo było faktyczne, a nie tylko iluzoryczne, jak teraz ma to miejsce. Bo doradcy nie mają przyznanych dokładnych zadań i nie realizują żadnej polityki rolnej.

Jeśli chodzi o koła łowieckie i odstrzał 40 tysięcy dzików, to podjąłem decyzję, która była powinna być podjęta 2–3 lata temu, w zakresie odstrzału sanitarnego dzików w związku z zagrożeniem ASF z Ukrainy i z Białorusi. Są zawierane umowy pomiędzy lekarzami weterynarii i powiatowymi kołami łowieckimi. Tak jak pan mówił, jest wiele skarg na funkcjonowanie niektórych kół łowieckich. Jak wiemy, Polski Związek Łowiecki to jest struktura, która w mojej ocenie wymaga naprawy, dlatego że praktycznie nie podlega kontroli. Część myśliwych – zdecydowana większość – podchodzi poważnie do rozwiązywania problemów państwa, natomiast część na tym etapie nie chce się zaangażować we właściwy sposób w realizację tych zadań. W Sejmie jest już ustawa, która zmienia ustawę – Prawo łowieckie. Wprowadzamy tam nowe zasady odszkodowań, jeśli chodzi o szkody łowieckie. I to wojewoda będzie decyzją ustalał wysokość odszkodowania. Będzie też utworzony fundusz, na który będą składały się np. odpisy ze środków ze sprzedanej dziczyzny.

Jeśli chodzi o tucz nakładczy, to trzeba tylko skontrolować ten wielkoprzemysłowy i doprowadzić do tego, żeby nie było zagrożenia dla środowiska, które miało miejsce w ubiegłych latach; trzeba doprowadzić do zabezpieczeń tzw. lagun i dotrzymywania warunków prowadzenia produkcji. Jednak nie można tego zakazać. Mamy gospodarkę wolnorynkową, więc to konkurencją trzeba z tym walczyć.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że będą kontrole pozwoleń zintegrowanych w tych fermach?)

Chodzi o to, żeby były realne, bo system kontroli powinien działać, ale on niestety…

(Głos z sali: Nie działa.)

…nie działa. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła zresztą niedociągnięcia w tym obszarze.

(Senator Andrzej Stanisławek: Jeszcze bym bardzo prosił o odpowiedź na pierwsze pytanie. Rozumiem, że te ośrodki nie będą podległe wojewodzie, tylko będą scentralizowane?)

Nie będą podlegały, będzie nowa pionizacja, tak jak jest…

(Senator Andrzej Stanisławek: Wojewoda nie będzie miał wpływu na te ośrodki? Bo to mnie trochę niepokoi.)

Wpływu nie będzie miał, bo za politykę odpowiada minister rolnictwa. Będzie odpowiadał za czynności techniczne, natomiast merytorycznie wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego będzie podlegał ministrowi.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zada pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wpisując się w pana apel, żeby senatorowie zadawali poważne pytania, chciałbym zadać poważne pytanie i uzyskać, jeśli mógłbym prosić, równie poważną odpowiedź. Panie Ministrze, złożyłem do pana ministra interpelację w sprawie terminu dopłat bezpośrednich. Pan minister odpowiedział mi bardzo poważnie, że przyczyną opóźnień są niedociągnięcia, błędy w systemie informatycznym, mówiąc w skrócie. A moje pytanie jest następujące: skoro były pewne niedociągnięcia w tym systemie – a zapewne były, jak pisał o tym pan minister – to czy nie można było dokonać wypłat według starego systemu, a ten nowy system dopracować? Jeśli można, to można, a jeśli nie można, to nie można – ja nie oczekuję długiej odpowiedzi, Panie Ministrze, oczekuję odpowiedzi tylko „tak” lub „nie”. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nasunęło mi się po wystąpieniu pana ministra Jacka Boguckiego, który jest miłośnikiem matematyki, ale niekoniecznie statystyki, a który powiedział, że wzrost naszego eksportu żywności – przynajmniej ja tak to zrozumiałem – nastąpił m.in. dzięki dużemu eksportowi papierosów. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w tych 25 miliardach euro z eksportu… Czy papierosy stanowią główne źródło zysku z eksportu i czy uważa pan, że powinniśmy być z tego dumni? Polska jest dzisiaj największym eksporterem papierosów. No, tylko żeby nie było tak – co jeszcze w poprzedniej kadencji zapowiadał senator Pęk – że jak będziemy więcej płacili za akcyzę, za papierosy i za alkohol, to będziemy mieli większe wpływy do budżetu niż dotacji z Unii Europejskiej. Ja widzę, że to jest taki bardzo lubiany przez państwa element.

I teraz jeszcze na chwilę wrócę, Panie Ministrze, do tego opracowania dotyczącego programu działań. Panie Ministrze, 60 stron jest na temat tego – o czym tu mówił pan senator – że ci nie zrobili tego, a ci tamtego… Tak że to jest taki polityczny dokument. Ja przeczytam tylko jeden fragment, dotyczący tych „pustych obietnic”. Czy mógłby pan powiedzieć, czy to miało miejsce, czy nadal ma miejsce i czy państwo tego już nie robicie. „Druga pusta obietnica” poprzedniego rządu: „chaos w administracji”, „nepotyzm i przekazywanie stanowisk dla swoich”, „zmiany ustaw w celu dokonania zmian kadrowych, łamanie konstytucji”. Czy państwo opisaliście to, co miało miejsce w poprzednim okresie, czy to dotyczy obecnych wydarzeń?

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz to przeczytam: „zmiany ustaw w celu dokonania zmian kadrowych”, „przekazywanie stanowisk dla swoich”, „łamanie konstytucji” – to jest na stronie 17, Panie Ministrze, „Druga pusta obietnica”.

I jeszcze, Panie Ministrze, jak czytam ten świetny dokument, do sześćdziesiątej strony… Gdzieś dalej jest podpis pana ministra, ale do sześćdziesiątej strony nie ma żadnego podpisu, a chciałbym, jeśli można, poznać autora, jeśli pan minister zna jego nazwisko. Do sześćdziesiątej strony są tylko inwektywy pod adresem poprzedników, a przecież jak się sporządza rzetelny dokument, to trzeba pokazać nie tylko słabe, ale i dobre strony, to byłoby uczciwe i rzetelne. No, ja się na rolnictwie nie znam, ale przecież coś dobrego to oni chyba zrobili przez te 8 lat.

(Senator Robert Mamątow: To niemożliwe.)

I teraz prosiłbym pana ministra o komentarz. Na stronie czterdziestej pisze pan tak – wprawdzie nie ma pana podpisu, ale rozumiem, że się pan pod tym podpisuje. „Obserwuje się spadek realnych dochodów rodzin rolniczych i pogłębiające się różnice między dochodami mieszkańców wsi a pozostałymi grupami”… A troszeczkę dalej pisze pan tak: „Badania budżetów gospodarstw domowych wskazują na zmniejszanie się dysproporcji dochodowych między mieszkańcami wsi i miast w dziesięcioleciu 2004–2014, ale tempo tych zmian jest bardzo wolne”. To niech pan powie, jak to jest? Czy następuje zmniejszanie się tych dysproporcji dochodowych między wsią a miastem, czy nie? Żeby panu ułatwić odpowiedź, przeczytam jeszcze następne zdanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czy wie pan, że ma pan 1 minutę na zadanie pytania? Ja jestem bardzo tolerancyjny, jak pan wie, ale minęło już 5 minut.) (Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, liczyłem na pana wyrozumiałość… Już kończę.

Żeby pomóc panu ministrowi, powiem…

(Rozmowy na sali)

…że dalej, Panie Ministrze, pisze pan tak, że mimo zmniejszania się tych rozbieżności dochodowych, nadal utrzymuje się wysoka przewaga dochodów mieszkańców miast, zwłaszcza dużych miast, nad dochodami mieszkańców wsi. To jak to jest? Następuje poprawa czy pogorszenie sytuacji na wsi? Niech pan powie, jak to wygląda w ujęciu statystycznym – mimo że statystyka nie jest nauką ścisłą, jak powiedział pan minister…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Jakie było pierwsze pytanie, bo nie zapisałem?)

No, mogę powtórzyć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale nie całość, błagam, nie całość.) (Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, no muszę powtórzyć.

Panie Ministrze, chodziło mi o odpowiedź na temat dopłat.

(Rozmowy na sali)

Pan minister powiedział, że przyczyną opóźnienia są niedopracowania czy niedociągnięcia informatyczne. Moje pytanie jest takie: czy można było przeprowadzić wypłaty według starego systemu, a równolegle pracować nad wprowadzaniem nowego? Czy konieczne było takie opóźnienie? Oczekuję odpowiedzi „tak” lub „nie”, bez wyjaśnień.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Wie pan, żeby zrozumieć odpowiedź na to pytanie, trzeba by sobie przypomnieć te wszystkie afery informatyczne, które miały miejsce za rządów Platformy, gdzie…

(Senator Jan Dobrzyński: I po co było to pytanie?)

…w każdej instytucji…

(Senator Robert Mamątow: Trzeba było to głupie pytanie zadawać…)

…był i jest problem, ale tutaj nie można było starym systemem wypłacić… Ja już tutaj mówiłem. W 2013 r. przyjęto nowy pakiet legislacyjny. W ramach tego pakietu legislacyjnego przyjęto inne rozwiązania dotyczące płatności obszarowych i wtedy to ówczesny resort zlecił za 10 milionów aktualizację starego systemu. W 2015 r. – nie wiem, jak umowa została skonstruowana, nie mam tego przy sobie – wykonawca stwierdził, że tego nie zrealizuje, że nie da się tego dopasować i zawarto nową umowę za 37 milionów, która w tak krótkim czasie zresztą nie mogła być wykonana. I to spowodowało, że musieliśmy podejmować te nadzwyczajne działania.

Jeśli chodzi o rynek tytoniu w Polsce, to też tutaj duże zasługi są tej koalicji, która rządziła, w doprowadzeniu do strat, jakie ma Skarb Państwa w wyniku prowadzenia tej polityki. Przede wszystkim zlikwidowano rejestrację plantatorów tytoniu, co spowodowało, że do tzw. pierwszego przetwarzania kieruje się i kierowało się nieewidencjonowany tytoń, a to, że brakowało kontroli, spowodowało, że w Polsce papierosy są produkowane w stodołach. Określa się, że z tego powodu budżet traci rocznie około 8–10 miliardów. Dodatkowo dyrektywa tytoniowa, która powinna była być wprowadzona do polskiego systemu prawnego… Jak byłem przewodniczącym komisji w tamtej kadencji, podejmowaliśmy działania, które miały doprowadzić, żeby nie doszło do załamania produkcji papierosów w Polsce. A dlaczego? Dlatego że dyrektywa musi wejść 19 czy któregoś tam maja… Tak, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: W maju.)

W maju. I do tej pory nie uchwalono ustawy, bo ówczesna koalicja, nie chcąc przedłużyć terminu co do tej ustawy, przygotowała ją, ale odciągała jej przyjęcie w czasie tak, że nasze podmioty, które w wyniku przyjęcia tej ustawy mają zmienić sprzęt, czyli maszyny, nie mogą tego robić, dlatego że nie wiadomo, jaki będzie ostateczny kształt papierosów, w którym miejscu ma być naklejka, bo to określa ustawa. I dlatego my już podjęliśmy działania zmierzające do tego, że w tej ustawie, którą skierowaliśmy do Sejmu, o rok wydłużamy okres dostosowania dyrektywy i tego rozporządzenia; chodzi o to, żeby weszło to w życie. A ówczesna koalicja planowała, żeby dobić polski przemysł papierosów i właśnie takie są działania w wielu obszarach. Dlatego ja mówiłem, że nieuczciwość tej koalicji na tym polegała.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze.)

Ale jest okazja o tym powiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale niech pan mówi, nie na temat, ale ładnie.)

Jeśli chodzi o 60 stron, to jest taki audyt. Ja już o tym mówiłem 6 godzin w Sejmie, jak był minister Kalemba, wniósł odwołanie. My gromadzimy od 8 lat wszelkie materiały dotyczące funkcjonowania tej koalicji i rozwiązań, jakie były realizowane, tak że 60 stron to jest tylko część tego, co można było napisać.

Jeśli chodzi o chaos w administracji, to przypomnę, że w 2012 r. premier Tusk skierował z kancelarii premiera kontrolę wewnętrzną do resortu rolnictwa, do ARiMR. I tam są te wnioski, Panie Senatorze, o nepotyzmie, o zatrudnianiu znajomych. To wszystko jest w dokumentach sporządzonych przez Platformę Obywatelską. Ja bym radził z tym raportem…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie czytał pan swoich dokumentów, Panie Senatorze.)

Dlaczego mówimy o zmianach? W 2008 r. PSL, chcąc zmieniać pracowników… My tak daleko, wie pan, nie idziemy. Ja uważam, że rządzący, czyli ktoś, kto chce realizować swój program… Tak jest w Ameryce, że przychodzi administracja prezydencka, 4 tysiące urzędników dobrowolnie jakby się poddaje wymianie… Uważamy, że na kierownicze stanowiska w resortach, np. stanowisko dyrektora departamentu, powinny być powołania z partii rządzącej, bo to my mamy realizować program, który np. Prawo i Sprawiedliwość ma… Nie pamiętam, żeby Platforma… Platforma miała jakiś program: by wszystkim żyło się lepiej. Ale Polskie Stronnictwo Ludowe nie miało takiego programu i realizowało… Ale to nie był żaden program. I od razu przyjęło ustawę o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na mocy której wszystkich zastępców kierowników w ciągu jednego dnia odwołano. To było, jak podawała ówczesna opinia ekspertów, niezgodne z konstytucją. Taka była ocena tego.

A jeśli chodzi o rozwarstwienie dochodów, to w ciągu ostatnich 10 lat różnice następowały w poszczególnych grupach. Ja teraz liczb nie znam, ale te opracowania, które ostatnio mieliśmy – one są analizowane – wskazują na to, że ta polityka, która była ostatnio prowadzona, związana z różnicą między jakością życia na obszarach wiejskich i w miastach, uległa, jeśli chodzi o obszary wiejskie, pogorszeniu. Bo jeśli mówimy o jakości życia, to trzeba tu porównywać szereg wskaźników. Ja, jeśli pan pozwoli, przekażę panu ten raport i swoje wnioski na piśmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zada pan senator marszałek Borowski.

(Senator Marek Borowski: Ja rezygnuję z pytania. Ale proszę mnie, Panie Marszałku, zapisać do wypowiedzi w dyskusji. Dobrze?)

To teraz pan senator Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, przepraszam, ale…)

Jakiś problem z mikrofonem? To może w tej chwili pan senator Rybicki, a w międzyczasie rozwiążemy problem.

(Senator Mieczysław Augustyn: O, już.)

Tak? Już można?

(Senator Mieczysław Augustyn: Można… Oj, to znaczy…)

Proszę bardzo. Senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, umowa o handlu między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi – zwana też Transatlantyckim Partnerstwem w dziedzinie Handlu i Inwestycji z Ameryką Północną… Chciałbym zapytać o ustawę… Umowa ta niesie wiele dobrych rozwiązań i wiele być może korzyści dla polskiego rolnictwa, ale też wiele zagrożeń, szczególnie dla konkurencyjności polskiego rolnictwa. Chciałbym zapytać: jakie działania podejmuje pan minister i rząd, aby wzmocnić polską pozycję negocjacyjną – która przecież wynika też z polskiej pozycji w Unii Europejskiej – i na ile rząd i ministerstwo o tę pozycję negocjacyjną dbają, a także w jaki sposób? Dziękuję.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, podejmowałem różne działania, pisaliśmy na ten temat interwencję do rządu, do ministra rozwoju, który podejmuje działania ogólne, bo jest odpowiedzialny za negocjacje w tej sprawie w ramach Unii Europejskiej. Z kolei na forum rady do spraw rolnictwa przyjęliśmy wspólny list podpisany przez główne państwa, w którym napisano, żeby po prostu umowa w tym kształcie, jeśli chodzi o rolnictwo i dostęp do rynków rolnych, nie weszła w życie na tym etapie. Komisarz Hogan, który jest komisarzem do spraw rolnictwa, ma to negocjować i ma na jednym z posiedzeń rady do spraw rolnictwa przedstawić warunki w tej sprawie. Mają też być przedstawione możliwe skutki wprowadzenia tej umowy w życie w tym kształcie dla europejskiego rolnictwa. Tak że działania są podejmowane. Jeśli będą już znane konkretne stanowiska czy decyzje, to pozwolę sobie państwu to przekazać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn. Czy już…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, już wszystko dobrze.)

Tak? Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, otrzymujemy – a już na pewno członkowie komisji gospodarki – prawdopodobnie te same pisma, lawinę pism od właścicieli ferm zwierząt futerkowych, którzy protestują przeciwko zamiarom ograniczenia tego rodzaju produkcji zwierzęcej. Jaki jest stosunek ministerstwa do tej kwestii? To jest pierwsza rzecz. Pytam, bo chcielibyśmy wiedzieć, co odpowiadać.

A druga sprawa dotyczy spółdzielni rolniczych. Mianowicie, jakie jest uzasadnienie tego, że również spółdzielnie rolnicze w wyniku ostatnio wprowadzonej ustawy nie będą mogły nabywać ziemi od Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa przez najbliższe lata? Pytano o to wczoraj podczas spotkania ze spółdzielcami. Część z nich podnosiła także kwestię organicznego dostępu do wielu środków unijnych dla spółdzielni. Panie Ministrze, czy coś się w tej sprawie w najbliższym czasie zmieni?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zwierzęta futerkowe, to właściwym ministrem jest minister środowiska, który wydaje rozporządzenia w tym zakresie. Tutaj przede wszystkim jest problem, jeśli chodzi o środowiska lokalne, z norką amerykańską, która jest bardzo szkodliwa. Moją rolą jest sprawdzanie warunków weterynaryjnych i sprawa utylizacji… Jako resort nie zamierzamy ograniczać produkcji zwierząt futerkowych. Na tym etapie jest to dla Polski dobry interes, Polska jest jednym z większych producentów, tak że resort rolnictwa nie ma zamiaru w to ingerować, poza kontrolą przestrzegania przepisów weterynaryjnych.

Druga sprawa to sprawa spółdzielni rolniczych i ziemi. Tak jak mówiłem poprzednio, na tym etapie wprowadziliśmy zasadę, że nabywcą ziemi może być rolnik indywidualny. Jednocześnie przystępujemy do pracy nad tą właściwą ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego i chcemy przeanalizować ze środowiskami inne formy organizacyjne, podobne, np. występujące we Francji spółki cywilne. A teraz, proszę pana, spółdzielnia musi mieć statut i kształt, który by uniemożliwiał wyprowadzanie gruntów w ręce innych osób niż rolnicy indywidualni. Przy tym przecież obecnie rolnicy indywidualni mogą się zrzeszać w spółdzielni i mogą wspólnie gospodarować. Tutaj nie ma z naszej strony żadnej dyskryminacji.

Wprowadzenie tego rozwiązania było powodowane tym, że udziałowcy w spółdzielniach na takim etapie, na jakim są u nas te spółdzielnie, mogliby po prostu nabywać grunt niezgodnie z ideą naszej ustawy, z wprowadzonym w niej rozwiązaniem. Jednocześnie w najbliższym czasie złożymy projekt ustawy o spółdzielniach rolników na wzór rozwiązań przedwojennych, gdzie kapitał będzie niepodzielny i będzie możliwość korzystania z ulg przez spółdzielnie. Chcemy, żeby te spółdzielnie tak działały, oczywiście te, które będą chciały na podstawie prawa spółdzielczego przekształcić się w spółdzielnie rolników, które w naszej ocenie będą bardziej efektywnie zajmowały się sprawami dotyczącymi rolników.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra Boguckiego. Mówił pan o tym, że akcyza nie jest płacona w kraju, ponieważ bardzo dużo eksportujemy. Ja z tego powodu w sumie bardzo się cieszę, bo z jednej akcyza to nie jest główny motor, który daje państwu pieniądze, aczkolwiek jeden z ważnych, ale z drugiej faktem jest to, że powstały zakłady pracy, które powstały dzięki zachodnim koncernom, m.in. Imperial Tobacco czy wiodącemu na świecie Philip Morris, które zdecydowały się wejść właśnie do Polski jako pierwszego spośród krajów bloku wschodniego. Weszły dlatego, że utworzono strefy, utworzono wspaniałe zakłady, które dają pracę tysiącom ludzi. Taki zakład pod Poznaniem otwierał m.in. siedzący tu na sali pan marszałek Borowski, już nie pamiętam, ale chyba z dobre 20 lat temu. Z jednej strony eksport, dlatego że różne gatunki sprzedaje się za granicą, ale z drugiej przecież produkuje się u nas.

Ja wyczułem jakieś zaniepokojenie u pana w głosie. Czy coś jest szykowane, aby te zakłady miały mieć, nie wiem, jakieś ograniczenia, czy coś innego się dzieje? Pytam, bo taką nutkę niepokoju pan wprowadził, jakby to była jakaś tragedia, że te zakłady dobrze prosperują i również eksportują.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

To nie jest tak, że… To nie jest takie proste, żeby odkryć w czyimś głosie nutkę… Ja żadnych podtekstów nie miałem na myśli i powiedziałem wprost o tym, że polskie rolnictwo w minimalnym stopniu korzysta z tego, iż jesteśmy dużym eksporterem i producentem papierosów. To jest fakt. Jeszcze wtedy, kiedy byliśmy znacznie mniejszym producentem, kiedy na terenie Polski nie było światowych koncernów, kiedy papierosy były produkowane na polski rynek, a ten był w tym zakresie wypełniony, polscy rolnicy produkowali znacznie więcej tytoniu niż produkują w chwili obecnej. Polscy rolnicy, mimo tak ogromnej produkcji papierosów, mają problem ze sprzedażą wyprodukowanych na swoich polach liści tytoniowych. Fakty te wskazują tylko na to, że z punktu widzenia polskiego rolnictwa produkcja ta nie daje efektu w postaci wykorzystania krajowego surowca.

Ministerstwo rolnictwa, polski rząd, jak mówił pan minister Jurgiel, bardzo mocno wspiera tę produkcję i ten przemysł, choćby posuwając się do działań, w ramach których próbujemy przesunąć o rok wdrożenie dyrektywy unijnej po to, żeby producenci, głównie producenci z obcym kapitałem produkujący papierosy na terenie Polski, mieli więcej czasu na przygotowanie się do planowanych zmian. Nasze zdecydowane wsparcie dla tego sektora nie stoi w sprzeczności z naszą, ministerstwa rolnictwa analizą i oceną, z której wynika, iż produkcja tytoniu w Polsce, przez polskich rolników jest w zbyt małym stopniu wykorzystywana do… Tylko tyle i aż tyle chciałem powiedzieć, analizując ten rynek.

Mój poprzednik, pan senator, sugerował, że ja miałem coś innego na myśli, ale tak nie było. Ja mówiłem wprost o tym, że tytoń jest jednym z głównych towarów eksportowych. Jak pamiętam, w ramach 22 miliardów z eksportu przychody z tytułu tytoniu wynoszą chyba 1 miliard 600 czy coś w tych granicach. Mogę się mylić, bo cytuję z pamięci, a nie sprawdzałem tego w międzyczasie, ale to jest poziom bliski 10%. Jest to znaczący udział w rynku, jeden z większych udziałów w rynku – mówię o bilansie handlowym.

Wspominałem też o tym, że przy tej produkcji zatrudnione są osoby, że płacone są w Polsce podatki, a jeśli chodzi o akcyzę, to chodziło mi tylko o to, że gdyby ta akcyza w całości była płacona w Polsce, to dochody budżetu byłyby w lepszej kondycji. No ale jesteśmy zobligowani prawem Unii Europejskiej, zgodnie z którym podatek płacony jest w kraju, gdzie następuje sprzedaż ostatecznemu konsumentowi, odbiorcy. Jest to pozytywne zjawisko, aczkolwiek i resort rolnictwa, i polscy rolnicy oczekiwaliby tego, żeby krajowy surowiec był w większym stopniu wykorzystywany i do tej produkcji, i do każdej innej produkcji związanej z sektorem rolnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapisany do głosu jest pan senator Rulewski, ale nie widzę go na sali, w związku z czym zabierze głos pan senator Wach, a kolejny będzie pan senator Chróścikowski.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Właściwie to najpierw chciałbym wyrazić uznanie za pana dostępność, za to, że już 4 godziny pan odpowiada na pytania. Nie zawsze tak bywało na tej sali i należy to przyjąć z uznaniem, jednak powiem, że nie ze wszystkim się zgadzam, szczególnie w sferze opinii, które pan wygłasza. Mam 2 pytania, ale zanim je zadam, wypowiem jeszcze 2 zdania polemiczne, jeśli pan marszałek pozwoli, do wypowiedzi pana ministra Boguckiego.

Panie Ministrze, statystyka jest matematyczną nauką ścisłą: podając te same dane, otrzymuje się te same wyniki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale wiedza pana ministra jest nieścisła.)

…natomiast statystyka stosowana przez polityków i w różnych odpowiedziach jest różnie używana – i to o to chodzi, w tym jest problem. Dopiero niedawno ludziom wyjaśniano różnicę między średnią a medianą. Gdy się nie ma wiedzy, to oczywiście wszystko można przekręcać. To, że produkcja tytoniowa i papierosów jest zaliczana do produkcji i eksportu rolniczego, jest decyzją polityczną, a nie statystyczną. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, polemiczna. Pan przedstawił bardzo archaiczne poglądy. Pan mówi: wszystko z naszego, wszystko my, wszystkie zyski dla nas. Tak się nie da. Tak handlując, również w dziedzinie gospodarki rolnej i rolnictwa, zostalibyśmy po prostu sami ze swoim i mielibyśmy tego stosunkowo mało. Liczy się bilans. I pytania, które tu były, dotyczyły bilansu. I w tych bilansach jest zawsze tak, że coś się kupuje, a coś się daje. Najlepiej oczywiście własny wkład, a w szczególności rolny, mieć wysoki, ale tego nie da się jednostronnie robić i to pan powinien o tym wiedzieć. Przepraszam za ten wtręt.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Niestety, wrócę do stadnin. Pan był uprzejmy powiedzieć – i dobrze uzasadnił tę rzecz – że była konieczność wymiany tam kierownictwa. Ale właściwie moje pytanie dotyczy tego, dlaczego te zmiany i ta wymiana były tak niedobre, bo one tak są oceniane. Ja też nie mam pełnej wiedzy na ten temat, ale te zewnętrzne zdarzenia, które miały miejsce i, powiedzmy, to odium zarówno medialne, jak i międzynarodowe były bardzo negatywne i nieproporcjonalne do wagi sprawy. Dlaczego te nominacje, które nastąpiły w wyniku wymiany, były tak niedobre w ocenie wielu? No a mnie się wydaje, że rzeczywiście tak było.

I drugie pytanie, ja bym powiedział, o znacznie większej wadze, jeżeli chodzi o rolnictwo. Dużo było tu mowy o programach, dużo było tu mowy o przyszłych nakładach ze środków unijnych i własnych. Te programy były jakby liczbowo wymieniane. Co do konkretów pan powiedział, że będzie nowe prawo wodne, że należy się spodziewać nowego prawa w zakresie spółek wodnych. Moje pytanie dotyczy generalnie gospodarki wodnej, a mianowicie problemów zaopatrzenia wsi w wodę, jak również zapobiegania skutkom zarówno suszy, jak i powodzi, występującego nadmiaru wody. W jaki sposób te wielkie programy i te wielkie pieniądze poprawią to, o czym pan mówił, a mianowicie załatwią tę strategiczną sprawę, której pojedynczy rolnik właściwie nie jest w stanie sobie załatwić, a nawet i grupa rolników, poza, powiedzmy, zbudowaniem studni? Jak te programy i to prawo, które ma być wprowadzone, będą starały się rozwiązać problem nierównowagi wodnej, która następuje i, jak się wydaje, się pogarsza wraz ze zmianami klimatu, w tym sensie, że występują ostrzejsze susze i również częstsze okresy znacznego nadmiaru wody, której nie umiemy zagospodarować? Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o stadninę koni, szczególnie w Janowie, to już mówiłem o tym na wstępie, Panie Senatorze. Po prostu były dowody, i to dowody organów rządowych, na to, że były tam nieprawidłowości, i nie było możliwości innej decyzji jak tylko ta, prezes agencji dokonał zmiany. Zmiana polegała na powołaniu osoby pełniącej obowiązki dyrektora i ogłoszeniu konkursu. Konkurs został ogłoszony. Ale pan obserwuje rzeczywistość w Polsce. Media, które są w posiadaniu szczególnie środowisk liberalnych, wszystko potrafią przekazać w sposób udany, nawet nieprawdę. Bo jeśli powiem, że spółka w Janowie prowadzi 2 rodzaje działalności, a więc jednym jest hodowla koni, ale większym jest rolnictwo, produkcja mleka, zbóż, a na szefa został powołany człowiek z wykształceniem wyższym, po ekonomice rolnictwa, pracujący 4 lata jako wicedyrektor w banku, 8 lat jako wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to nie wiem, w ilu przedsiębiorstwach w Polsce są powołani na szefów lepsi fachowcy, nawet jeśli weźmie się pod uwagę nominacje ówcześnie rządzącej Platformy. Tak że ten atak był spowodowany przez zorganizowane grupy, które czerpały dochody z tej stadniny poprzez niewłaściwe organizowanie tej imprezy. To są stwierdzenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nie moje, ja to podkreślam. Ja chciałem odwołać tych panów. Zostali oni odwołani przez prezesa. Chciałem, żeby to wszystko było wyjaśnione. Bo zostało skierowane też doniesienie do prokuratury, nie tylko za niegospodarność, lecz także za niewłaściwą gospodarkę, jeśli chodzi o weterynarię i hodowlę koni. I chciałem, żeby wszystko zostało spokojnie wyjaśnione. Ale panowie chcieli rozgrywać to wszystko medialnie. Ja wierzę w to, że jednak na końcu społeczeństwo będzie miało taką wiedzę, która pozwoli spokojnie powiedzieć, że wspomniana decyzja była jak najbardziej słuszna i konieczna.

I chciałbym, żeby pan, Panie Senatorze, zapoznał się z dokumentami. Pan, jako senator, ma prawo dostępu też do informacji, które nie są dostępne wszystkim. Ale wszystkiego też nie można mówić. Bo wbrew temu, co mówią niektóre środowiska czy ci panowie, mnie zależy na stadninie koni. Ona nie była najlepiej prowadzona. Nie było chociażby bieżącej wody. Wójt chciał poprowadzić przewód, żeby można było założyć obserwację, za darmo. Też nie chciano. Tak że wie pan, ta niegospodarność była naprawdę duża. I zobaczymy, jak NIK oraz organy ścigania się do tego odniosą. Ale mnie nie zależało na nagłaśnianiu tego wszystkiego. Ja nie lubię nikogo oskarżać, wolę, żeby sprawa została wyjaśniona. Ale ktoś chciał… i już rozpoczął wspomnianą walkę. Tak samo jak teraz niektóre środowiska zaczynają mówić o Służewcu, że tam były niesłuszne decyzje. Ja w 2005 r., kiedy pierwszy raz zostałem ministrem, udaremniłem przejęcie Służewca przez grupę 30 osób. Chciano już wtedy wydzierżawić na 30 lat, przejąć tych 160 czy170 ha w centrum miasta i inaczej je zagospodarować. Udało się wtedy włączyć w to wszystko Totalizator Sportowy, który współpracuje… I teraz trzeba dokonać zmian, aby doprowadzić wspomniany obiekt do świetności. Bo struktura, jaka tam funkcjonuje, taka pełna demokracja… I każdy – to znaczy większość, ja nie chcę nikogo oskarżać – próbuje załatwiać swoje interesy. Tam jest potrzebna silna ręka, silny zarządzający i dobra rada, wyłoniona poprzez wskazanie przez instytucje, stowarzyszenia, które zajmują się hodowlą koni. I uważam, że ten ruch też jest dobry. Oczywiście niektórym już się to nie podoba, uruchamiają oni media, szczególnie te, którym nie zależy na tym, aby hodowla koni w Polsce miała właściwy wymiar.

Jeśli chodzi o prawo wodne, to mamy tam do czynienia z zaniedbaniem, jako że dyrektywa jest już od dawna, ale poprzednia koalicja nie chciała tego prawa wodnego uchwalić, skierować… Nie wiem, jakie tam były powody. Ministrem właściwym jest minister środowiska. Ale, jak już mówiłem, powołaliśmy ministerstwo gospodarki, które opracowało czy opracowuje projekt udrożnienia dróg wodnych w Polsce. My, Panie Senatorze, jako resort, mamy narodowy program melioracji, a także małej i dużej retencji. No, są potrzebne środki, jesteśmy na etapie planu rozwoju, do końca czerwca powstanie strategia, pierwszy etap we wrześniu… i w ramach tego wszystkiego musimy przeznaczyć środki m.in. na gospodarkę wodną. Jaka to będzie suma, to jest kwestia przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski. Przygotuje się pan senator Florek.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rolnicy obecnie bardzo mocno podnoszą problem klęski wymarznięć i kwestię składania wniosków dotyczących materiału siewnego. I wypytują, jak to jest, że teraz nie ma określanych stawek. Kiedyś było wiadomo, jakie są stawki za zwrot materiału siewnego. I rolnicy podnoszą ten problem, no bo wiedzą, do kiedy, wiedzą, co, ale jeżeli chodzi o wnioski, nie wiedzą, jak będzie rozwiązany wspomniany problem. I są zdenerwowani. Bo przecież już raz zakupili materiał siewny, na jesieni, a teraz muszą go zakupić drugi raz na ten sam areał. Jak to będzie uwzględniane? Czy rząd podejmuje już jakieś działania we wspomnianym kierunku, czy nie? Bo jest straszne zdenerwowanie w związku z tą sprawą, szczególnie jeżeli chodzi o niektóre regiony Polski, gdzie są bardzo duże wymarznięcia. No i jakie są w końcu wspomniane stawki? Bo, jak pamiętam, poprzednio było tak, że stawki były określone, rolnicy wiedzieli, jaka jest dopłata do pszenicy, a jaka – do ziemniaków. Dzisiaj rolnicy w ogóle nie wiedzą i pytają: co my mamy składać, po co? Poproszę może o jakąś odpowiedź w tej sprawie, o wyjaśnienie, czy zamierzacie coś z tym zrobić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, w ubiegłym roku poprzednia koalicja, koalicja PO – PSL przeforsowała zmianę w przepisach dotyczących dopłat do materiału siewnego i rzeczywiście ten stworzony jeszcze za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, w latach 2005–2007, jak pamiętam, mechanizm wsparcia, mechanizm, który bardzo dobrze przez lata działał, został zrujnowany. Został zrujnowany, bo zamiast przepisu, który dotychczas obowiązywał, i ustalonych stawek, które oczywiście były przez lata obniżane, przez tych 8 lat były obniżane, bo poprzedniej koalicji ciągle wydawało się, że na rolnictwo szkoda pieniędzy, wprowadzono system, w którym ustalono sztywną kwotę w budżecie państwa i dopiero po zebraniu wniosków nastąpi wyliczenie stawki i przyznanie dopłat. A więc to od liczby wniosków, które spłyną, ma zależeć ta stawka.

Nie byliśmy w stanie zmienić tych przepisów w tak krótkim czasie, bo wymagało to zmian zarówno ustawowych, jak i budżetowych, i zmian, które przebiegałyby w tym samym czasie, a przypomnę, że pracujemy w oparciu o budżet…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zaniedbanie, zaniedbanie.)

…przygotowany jeszcze przez poprzedników.

Oczywiście, znając problem, wiedząc o tym, że zimowe przymrozki spowodowały wzrost zapotrzebowania na materiał siewny, w wielu przypadkach na podwójne zasiewanie pól, a więc jesienią i teraz, wiosną, szukamy w budżecie państwa rezerw, które pozwoliłyby na zwiększenie kwoty przeznaczonej na ten cel, dodatkowe przesunięcie środków i doprowadzenie do tego, aby stawki nie były niższe niż do tej pory. Gdy będziemy mieli zbilansowaną liczbę złożonych wniosków, to będzie moment na to, aby tę kwotę znaleźć. Chciałbym może nie zapewnić o tym, że te pieniądze się znajdą, ale zapewnić pana senatora, że będziemy ich szukać bardzo zdecydowanie, a już w tej chwili widzimy źródła takich przesunięć. Mam nadzieję, że polscy rolnicy w tym roku otrzymają nie mniej niż otrzymywali do tej pory na 1 ha, niezależnie od tego, ile wniosków złożą.

Jednocześnie od przyszłego roku chcemy zmienić zasady wsparcia do produkcji w zakresie materiału siewnego. Powstał już specjalny zespół międzyresortowy, który analizuje skuteczność tego mechanizmu, analizuje, jak ten mechanizm usprawnić, tak aby to wsparcie w jak największym stopniu trafiało do rolników. Chcemy bowiem przeanalizować to też pod tym kątem, czy tego typu dopłata nie powoduje tego, iż firmy zajmujące się obrotem nasionami – a przypomnę, że to także jest dziedzina, którą poprzednia koalicja sprywatyzowała w znaczącej mierze, pozbyto się państwowej hodowli roślin, pozbyto się państwowego nasiennictwa, przejęły to firmy z obcym kapitałem i często one dyktują ceny na materiał siewny… W każdym razie chcemy przeanalizować to pod tym kątem, na ile ta dotacja trafia rzeczywiście do rolnika, a na ile ta dotacja powoduje wzrost cen materiału siewnego i zarabiają na tym tylko ci, którzy zajmują się sprowadzaniem materiału siewnego, bo przypomnę, że znaczna część materiału siewnego po tych dokonaniach poprzedniej koalicji jest sprowadzana spoza terenu Polski.

W związku z tym, tak jak powiedziałem, na pewno ten mechanizm będzie wzmacniany i kontynuowany, bo takie są nasze pierwsze wnioski po spotkaniu tego zespołu, ale w taki sposób, aby było to realne wsparcie dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Florek, a przygotuje się pan senator Poślednik.

Senator Piotr Florek:

Nawiążę do mojej poprzedniej wypowiedzi.

Panie Marszałku, z sali Senatu poszedł zły sygnał, sygnał dla rektorów uczelni ekonomicznych, że nie należy kształcić w kierunkach statystycznych, bo – i tu zacytuję to, co pan minister powiedział – statystyka fałszuje rzeczywistość. Taki sygnał poszedł. Jak wrócę do domu, to zajrzę do moich roczników statystycznych. Zastanawiam się, czy nie poczekać na nowe. Jak państwo nowe wydacie, to je przeczytam, a te stare chyba wyrzucę.

Panie Ministrze, no niejako ścigamy się ze Stanami Zjednoczonymi. Powiedział pan, że zmiany w Stanach Zjednoczonych po wyborach dotyczyły 4 tysięcy osób, a pan zmienił tylko 306 osób w agencji restrukturyzacji. No, po drodze pan jeszcze ileś osób pozmieniał… Jak pomnożę to przez liczbę resortów, jakie mamy, to okaże się, Panie Ministrze, że pan już ten limit ma wyczerpany, tak że niech pan uważa. Jeżeli chcemy się ścigać z Amerykanami, to… No chyba że chcemy ich pobić w tym sensie, że więcej zmian zrobimy niż oni po wyborach. Nasza Polska to tak wielkościowo jednym stanem tylko by była… Proszę wziąć pod uwagę, że ten limit pan ma wyczerpany.

Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie. W informacji, którą pan nam przedstawił, nie ma nic na temat ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt, a kiedy zarzucił pan panu premierowi, że poprzednia koalicja nic nie zrobiła w jakichś sprawach, wymienił pan kwestię ubezpieczeń. Ja panu chcę powiedzieć, na podstawie sytuacji, jaka była w Wielkopolsce, że co roku w Wielkopolsce była albo susza, albo powódź, albo jakieś wymrożenia. W tym roku już mamy przymrozki, a więc już wiadomo, że rolnicy będą się w tej sprawie zwracać, a przed nami przecież jeszcze wiele, wiele miesięcy. To się co roku powtarza. Chciałbym się dowiedzieć, jakie pan minister ma plany co do ubezpieczeń rolniczych, jakie zmiany pan przewiduje. Ten problem nie ustaje od wielu, wielu lat i pozostaje nierozwiązany. Myślę, że pan minister zaproponuje zmiany, które będą do przyjęcia przez wszystkich.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o statystykę, to są na ten temat takie dowcipy, ale one są nieładne, więc nie będę ich cytował. Może później porozmawiamy na ten temat.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt, to złożyliśmy do Sejmu projekt ustawy w tym zakresie przywracający możliwość pakietowego ubezpieczenia i podnoszący składkę z 6% do 9%, co umożliwiłoby zwrot części… To jest pierwszy etap. W materiale, który pan ma, jest napisane, że planujemy powołanie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, podjęliśmy już prace organizacyjno-formalne. Chcemy jedno z towarzystw, w którym fundusz składkowy ma udziały, zagospodarować – to jest własność Skarbu Państwa – i zorganizować w Polsce towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, które dzięki współpracy z Pocztą byłoby powszechnym ubezpieczycielem. Ta procedura trwa i chciałbym, aby do połowy roku powstała koncepcja, a potem konkretne rozwiązania prawne. Ze środków PROW można będzie wspierać takie towarzystwo w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych czy katastrof. Jak powiedziałem, sprawa jest w toku. Dodatkowo wprowadzamy fundusz stabilizacji dochodów rolniczy, który jest stosowany w wielu państwach. Taka ustawa była prowadzona w poprzednim parlamencie, ale chcemy ją trochę pozmieniać i ponownie złożyć pod obrady parlamentu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Poślednik, a przygotowuje się pan senator Mamątow.

Senator Marian Poślednik:

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do kwestii, która w tych dokumentach często się przewija. Ona jest znana od dwudziestu paru lat, kiedy to nastąpiła zmiana ustroju. Chodzi o to, że rozwoju wsi nie możemy opierać tylko i wyłącznie na rozwoju rolnictwa – potrzebne są alternatywne źródła dochodów. Jednym z takich sposobów na dodatkowe dochody zgodnie z tym dokumentem mają być odnawialne źródła energii. W jaki sposób państwo zamierzacie potencjalnie wesprzeć rolników czy małych przedsiębiorców, aby właśnie ten element rozwoju, poprzez odnawialne źródła, mógł być alternatywą dla mieszkańców wsi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co się kryje pod pojęciem „uporządkowanie rozwoju przestrzennego wsi”? Bo w tym dokumencie jest taki zapis.

I ostatnie zdanie. Ten temat wprawdzie został już tu poruszony, ale chciałbym jeszcze zapytać o małą retencją i meliorację, ponieważ to jest bardzo zaniedbany system, a on jest przecież istotnie związany z produktywnością gleb. Tu są oczywiście wieloletnie zaniedbania, jeszcze z czasów poprzedniego ustroju. Ale chciałbym tylko zasygnalizować, że jest wiedza na ten temat, z której warto korzystać. Ja mam przyjemność mieszkać na obszarze, gdzie żył i pracował Dezydery Chłapowski – generał, który wprowadzał nowoczesne rolnictwo już w XIX w. Działa Instytut Środowiska Rolniczego i Leśnego PAN, jest wiedza na ten temat i myślę, że warto do tego po prostu wracać. Gromadzenie wody należy zaczynać u źródła, naprawdę warto wrócić do małej retencji, tej podstawowej gospodarki wodnej i to wesprzeć. Myślę, że to pomoże w rozwiązaniu przynajmniej części problemów związanych z gospodarką wodną, szczególnie w rolnictwie. Dziękuję.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ja odpowiem na jedno pytanie dotyczące uporządkowania rozwoju planowania przestrzennego. Panie Senatorze, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne w Polsce, ono zostało zaniedbane i generalnie na obszarach wiejskich realizuje się inwestycje na podstawie decyzji o warunkach zagospodarowania i zabudowy. A na całym świecie podstawą przeznaczenia, czy ustalenia funkcji terenu jest plan zagospodarowania przestrzennego. My chcemy wprowadzić miejscowe plany ogólne i szczegółowe. Jeśli pan miał kiedyś styczność z planowaniem przestrzennym, to pewnie pan wie, że taki model kiedyś funkcjonował w Polsce. I my chcemy to przywrócić, tak aby polska wieś była zagospodarowywana zgodnie z planami miejscowego zagospodarowania przestrzennego, a nie na podstawie decyzji, których skutkiem jest zniekształcenie krajobrazu polskiej wsi. Dokonamy, oczywiście wspólnie z ministrem infrastruktury, zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, wprowadzając te elementy.

Teraz poproszę pana Zarudzkiego…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym się odnieść do dwóch tematów – odnawialnych źródeł energii, małe retencji i melioracji. Te dwa tematy są bardzo ciekawe i istotne. Jutro o 11.00 odbędzie się konferencja na temat „Innowacyjne rolnictwo: kierunki Rozwoju i Instrumenty Finansowe”, w budynku Biura Informacyjnego Parlamentu Europejskiego i Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie. Ja będę reprezentował kierownictwo ministerstwa, będą tam też pan Michael Pilke, przedstawiciel Komisji Europejskiej, i wiceprzewodniczący sejmowej komisji rolnictwa i podkomisji do spraw odnawialnych źródeł energii Krzysztof Ardanowski. Przedstawimy tam program… Innowacyjne podejście do odnawialnych źródeł energii… Panie Senatorze, pracujemy jak gdyby nad tym, w jaki sposób wykorzystać odnawialne źródła energii na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy i rozwoju tej aktywności przedsiębiorczej. Pracujemy nad tym. Ten temat jest dla nas bardzo istotny. To po pierwsze. Nie chciałbym tutaj o szczegółach mówić, tylko o tym, w jakim zakresie i gdzie umiejscawiamy… Najpierw wchodzimy w innowacyjność na obszarach wiejskich, budujemy program. Po drugie, w „Pakcie dla obszarów wiejskich” jak gdyby konsolidujemy środki krajowe, wszystkie pomysły… Tak jak mówiłem, pakt jest umową z partnerami zewnętrznymi na rzecz budowy proaktywnej postawy, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. I to jest drugie miejsce, gdzie zostaną wskazane nasze propozycje programowe, sposoby finansowania i kolejne działania. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pracujemy nad tym. Jeden z zespołów, które zostały utworzone po 25 kwietnia… Po ostatnim spotkaniu dotyczącym paktu zostały utworzone zespoły i jednym z ważnych, jednym z ciągle powtarzających się tematów są odnawialne źródła energii. Tak więc teraz jesteśmy w okresie – to będzie 4 miesiące czy 5 miesięcy – kiedy jest możliwość aktywnego działania, realizujemy nasz program wyborczy w sposób konkretny, wykonując konkretne zadania. Trzeba jeszcze trochę czasu, bo to jak gdyby trwa, dlatego że łączymy różne źródła finansowania. To jest pierwsza sprawa odnośnie do odnawialnych źródeł energii.

Jeśli chodzi o małą retencję i meliorację, to pan minister Jurgiel z panem wiceministrem Babalskim i ja – też byłem uczestnikiem tego spotkania – spotkaliśmy się z wrocławskim środowiskiem naukowym. Nie powtórzę nazwisk profesorów, ale było to szacowne grono. I tam przedstawiono nam… Tutaj to też jest działanie w ramach paktu, to też jest grupa robocza. Bo jeśli chodzi o wodę, prawo wodne, no przecież nie ma tutaj co powtarzać, jak bardzo jest to istotne, jak bardzo wszyscy… Zapraszamy wszystkich do aktywnej współpracy na rzecz… I nie mówię tego tylko z grzeczności, naprawdę wszystkie ręce na pokład, bo woda jest bardzo istotna. Ale chcę powiedzieć co do małej retencji, że mamy już 16 wojewódzkich opracowań dotyczących małej retencji. Jest to u nas, można powiedzieć… Naukowcy przyszli do nas sami i powiedzieli: chcemy się włączyć… Wyszukali różne kwestie w naszych zadaniach programowych, które były dla nich inspiracją, i stwierdzili: chcemy się tym zająć. Podjęliśmy ten temat, podpisaliśmy pewne wstępne uzgodnienia. I tak, jak pan minister podkreślał, od 1 lipca budujemy w ministerstwie departament nauki, doradztwa, transferu wiedzy i innowacji. Odbudowujemy – i w tym elemencie jest też doradztwo – właśnie takie działania, które będą łączyły, konsolidowały… dzięki którym będzie można np. realizować zadanie: mała retencja wodna i melioracje. Tutaj jest prawo wodne, tutaj jest też uruchomienie… Bo mamy zablokowane jedno z działań – ja o tym dzisiaj mówiłem – w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, którego nie ma możliwości uruchomienia bez uruchomienia prawa wodnego i prawo wodne jest kluczem. Ale już idźmy do przodu. Zapewniam, że te 2 tematy to są jedne z takich fundamentów naszego pomysłu na rzecz dalszych… Ale potrzeba na to trochę czasu, w 5 miesięcy nie da się tego zrobić. Pomysł jest i go realizujemy. Dziękuję za to pytanie, bo to jest okazja, aby powiedzieć, na jakim etapie jesteśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan. Przygotowuje się pan senator Czerwiński.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze raz, jeśli mogę prosić, mam pytanie do pana ministra Boguckiego, a w zasadzie mam 2 pytania.

Pierwsze. Mówiliśmy dużo o eksporcie, ale rząd Prawa i Sprawiedliwości zapowiadał zaostrzenie przepisów plus uszczelnienie granic tak, aby wpływy do budżetu były dużo większe. Czy w przeciągu ostatnich miesięcy udało się zlikwidować szarą strefę produkującą wyroby tytoniowe, w tym bardzo dużą, jeżeli chodzi o susz? Czy wprowadzono cokolwiek, co zatrzymało eksport, szczególnie z Ukrainy i krajów wschodnich, papierosów nielegalnych bez akcyzy do naszego kraju? Jakby pan mógł pokrótce się do tego pytania odnieść.

Drugie pytanie mam bardziej techniczne i może nie do pana ministra, ale patrząc na pana przebojowość, może akurat uda się cokolwiek tutaj wskórać. Ja pisałem w tej sprawie już 2 oświadczenia.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Komuś telefon dzwoni.

Dlaczego jest tak, że jeżeli następuje zmiana akcyzy – zawsze jest to przeważnie 1 stycznia – to w okresie 2 miesięcy trzeba wymienić wyroby tytoniowe i nie posiadać w sprzedaży detalicznej tych ze startą akcyzą? Stara akcyza tzn. akcyza właściwie opłacona, legalna, która była dopuszczona do obrotu. Dlaczego trzeba to wymieniać? Jeżeli się tego nie wymieni, to taka osoba, taki przedsiębiorca jest karany sądownie, a jeżeli już się wymieni, to jest cała skomplikowana procedura związana z powiadomieniem urzędu skarbowego plus do tego z wykupowaniem akcyzy legalizacyjnej… banderoli legalizacyjnej, naklejaniem tego na paczki, a więc jest to niszczenie tych wyrobów, żeby wprowadzić legalny towar po raz drugi legalnie do obrotu. Jaki to ma sens? Kiedyś się obawiano, że zakłady tytoniowe będą robić zapasy, żeby płacić niższą akcyzę, ale dzisiaj sprawa jest na tyle droga, że nikt zapasów już nie robi. Jeżeli coś takiego funkcjonuje w przypadków wyrobów tytoniowych, to dlaczego nie funkcjonuje w przypadku alkoholu? Mamy tę samą akcyzę, mamy też podwyżki. Dlaczego tego się nie robi akurat w przypadku tamtych produktów, a tutaj… Nie wiadomo, kto wpadł na taki pomysł. I to od wielu lat prześladuje się przede wszystkim małych sklepikarzy w małych miejscowościach, którzy przez niedopatrzenie czasami mają 1 paczkę, 2 czy 5 paczek papierosów z legalnymi banderolami, które kupili dzień czy 2 dni wcześniej, a chwilę później stają się one nielegalne. Nie mogę tego zrozumieć. Prosiłbym tu o wsparcie, żeby zmienić ten tak naprawdę chory przepis.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Może ja powiem tyle: ministrem właściwym do spraw poboru akcyzy i innych podatków jest minister finansów, tak że my… Minister rolnictwa w zakresie rynku tytoniu bardziej zajmuje się nasiennictwem i samą produkcją. Więc co do spraw finansów, to bardzo bym prosił, żeby pan senator zadał pytanie, zapytanie do ministra finansów.

(Senator Robert Dowhan: Tak, ale… A pierwsze pytanie, do ministra Boguckiego?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

W przypadku, Panie Marszałku, Wysoki Senacie… Odpowiedzi na oba pytania są właściwie w kompetencji ministra finansów. Ja tutaj za ministra finansów nie chciałbym odpowiadać. Ale w dniu dzisiejszym za chwilę, chyba o godzinie 16.00, będzie posiedzenie komisji sejmowej, która będzie zajmować się m.in. kwestiami podatku akcyzowego od papierosów, więc zapraszam pana marszałka, jeśli znajdzie chwilę, na to posiedzenie komisji. Będzie tam przedstawiciel Ministerstwa Finansów i będzie można dopytać go o te szczegóły.

Niemniej jednak rząd jest całością i jako całość pracujemy… A po raz pierwszy chyba dzieje się coś takiego, przynajmniej ja w przypadku poprzednich rządów nie widziałem zbyt często takich sytuacji, że resorty współpracują bardzo dobrze, i to nawet przy trudnych tematach. Bo z jednej strony problem opodatkowania wyrobów tytoniowych jest problemem Ministerstwa Finansów i problemem fiskalnym, a z drugiej strony my jako resort rolnictwa mamy zadbać o to, aby polscy rolnicy, którzy uprawiają tytoń, mogli być konkurencyjni na rynkach europejskich i światowych, by mogli produkować nadal ten tytoń. I jest to naszą troską. Dlatego spotykamy się z Ministerstwem Finansów, spotkaliśmy się już, spotkamy się też w przyszłym tygodniu i będziemy rozmawiać na temat wypracowania takich zasad, które pozwolą uszczelnić rynek, poprawić system akcyzowy, a jednocześnie dadzą polskim rolnikom zajmującym się taką produkcją szansę na legalne produkowanie i zbywanie swoich produktów, a jednocześnie tym, którzy przetwarzają polski tytoń – ale także importowany, bo… Ja tu nie jestem przeciwnikiem importu, w żadnym wypadku – jeśli ktoś z państwa senatorów mówił o tym, to znaczy to, że źle zostałem zrozumiany. Jeśli ten import trafia do nas i uzupełnia polską produkcję, to jest to dobrze. Będziemy szukać takich rozwiązań, które pozwolą te absurdy, które powstały w minionych latach, znieść. Bo z dużą dozą – znów o tym mowa – matematycznego myślenia i prawdopodobieństwa można tych winnych znaleźć raczej w poprzedniej koalicji lub ich w poprzednikach politycznych, a nie w obecnym rządzie. I to wynika właśnie z prawdopodobieństwa, bo myśmy do tej pory rządzili łącznie 2 lata i kilka miesięcy, a nasi poprzednicy – zależnie od tego, której partii to by dotyczyło… Ale jeśli chodzi o PSL, to przez większość 26 lat polskich przemian Platforma Obywatelska i jej poprzednicy polityczni… Bo przecież ta formacja powstała na bazie wcześniej istniejących formacji, także tych rządzących też pewnie przez większość z tych 25 lat.

Jeszcze – jakby godząc się z panem profesorem senatorem w kwestii statystyki – powiem, że ja tak specjalnie, celowo powiedziałem w sposób taki trochę kontrowersyjny to, co dotyczyło statystyki. Ale naprawdę wiem, co to jest statystyka. Niemniej jednak rzeczywiście to dobrze brzmi w ustach przedstawiciela partii opozycyjnej, a niedawno rządzącej, gdy przyznaje się do tego, że jako polityk manipuluje statystyką. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać do kwestię embarga ukraińskiego na produkty żywnościowe. Czy ono zostało już zniesione? Jeśli tak, to kiedy? Jeśli nie, to dlaczego? Kiedy zostało wprowadzone? Jakie straty ponieśliśmy w związku z tym embargiem? Na jakie kategorie produktów było ono nałożone? Pod jakim pretekstem? I ostatnie pytanie: czy ponowne próby nakładania embarga, jeśli w tej chwili nie obowiązuje, znowu nam grożą? Jak to się ma do kwestii związanych z naszą pomocą Ukrainie w innych sferach? Czy to embargo, według pana, było nałożone w jakikolwiek wytłumaczalny sposób, czy też po prostu stosowano pretekst?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, już wcześniej jeden z senatorów o to pytał. Powiedziałem, że w tej sprawie minister gospodarki prowadzi działania na nasz wniosek, i poprosiłem, żeby można było udzielić szczegółowej odpowiedzi na piśmie, zawierającej ustalenie stanu faktycznego na dzień dzisiejszy. Tak że, Panie Senatorze, przekażemy odpowiedź na ten temat na piśmie, podając te wszystkie elementy, o których pan szczegółowo mówił.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, oczywiście bardzo łatwo się zasłaniać konkurentami politycznymi oraz wrażymi mediami, co pan uczynił w swoim wystąpieniu, ale jeśli chodzi o stadniny, to radziłbym panu porozmawiać ze środowiskiem jeździeckim, co sądzi na temat tego dorżnięcia przez pana 2 naszych eksportowych towarów, jakimi były do tej pory stadniny w Janowie oraz w Michałowie. Komuna tego nie była w stanie zrobić, pan je dorżnął.

(Głos z sali: No zaraz…)

Jeszcze nie skończyłem. Środowisko jeździeckie ma swoje wyrobione zdanie na ten temat, środowisko jeździeckie wie, jakie błędy zostały popełnione. Środowisko jeździeckie powie o tym panu, tylko proszę naprawdę posłuchać tego, co ci ludzie, pasjonaci jeździectwa wiedzą na temat koni. Bo oni wiedzą, w jaki sposób się je hoduje, wiedzą, w jaki sposób odpowiadać na ich bolączki, co należy zrobić, z kim się skontaktować w pierwszej kolejności, zanim zawiezie się konia do leczenia stacjonarnego i koń padnie. Trzeba po prostu z nimi porozmawiać. Jakby pan z nimi porozmawiał, to pan by usłyszał, gdzie zostały popełnione błędy przez ludzi niekompetentnych. Pański problem polega na tym, że zostały wyznaczone po prostu osoby niekompetentne do zajmowania się sprawami, które wymagają naprawdę wysokich kompetencji, bo tego uczy się latami i to czasami przez dwadzieścia parę lat. To mówi środowisko jeździeckie w różnych częściach kraju, a akurat tak się składa, że z tym środowiskiem mam dobry kontakt, tego środowiska słucham i dowiaduję się, co ono sądzi na temat tej polityki.

Ale nie o to chciałem pana zapytać. Chciałbym pana zapytać o rozporządzenie w sprawie tego swoistego safari, które pan chce urządzić w Polsce, jeżeli chodzi o dziki. 40 tysięcy dzików do zabicia to ogromna liczba. Przeciwko temu tak naprawdę wielkiemu safari buntują się nawet myśliwi. Ja rozumiem, że pan nie działa w interesie myśliwych; ja nie jestem myśliwym, ja w interesie myśliwych się nie wypowiadam. Chciałbym pana zapytać, czy pan się zastanowił, co będzie oznaczało dla naszego ekosystemu wyrżnięcie około 40 tysięcy dzików. I prosiłbym pana o chwilę refleksji nad tym, zanim pan będzie podejmował decyzję, tak żeby wyrżnięcie tych 40 tysięcy dzików nie było podobne do dorżnięcia tych 2 eksportowych towarów, jakim są stadniny… były stadniny w Janowie i w Michałowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Żal mi pana, Panie Senatorze, bo pan powtarza ciągle frazesy i pan pewnych rzeczy nie rozumie. Nie ma jednego środowiska jeździeckiego w Polsce, tak samo jak w Polsce nie ma jednej partii. Jest środowisko, które jest zainteresowane rozwojem hodowli koni w Polsce i dlatego powołuję zespół, w skład którego wchodzi 45 fachowców od różnych ras i są to profesorowie. Niech pan wykaże cierpliwość, naprawdę wszystko się wyjaśni i pan zrozumie, że pan po prostu powtarzał frazesy i że pan tak naprawdę tego wszystkiego nie rozumie, nie rozumie, o co tam chodziło i o co tam chodzi.

Ja panu powiem, że w ciągu ostatnich 5 lat padło 50 koni i badany jest wątek wyłudzenia pieniędzy za odszkodowania. Po żadnym padnięciu konia nie robiono sekcji zwłok, a teraz sekcja zwłok została zrobiona. Niech pan się nie martwi o odpowiedzialność, bo prokuratura została zawiadomiona w pierwszym, w drugim i w trzecim przypadku. W porządnym państwie, a przecież pan walczy o państwo demokratyczne, tak się panu wydaje, prokuratura ustali, kto zawinił w tym wszystkim. Ja się nie obawiam – jeśli okaże się, że to moja wina, to organy ścigania pewnie przedstawią jakieś wnioski – a pan niech zachowa powagę i nie powtarza frazesów i głupot. Nic nie zostało dorżnięte, wszystko dobrze funkcjonuje, w sierpniu odbędzie się aukcja i na pewno nie będzie gorsza niż te, które były wcześniej, z tym że w skarbie państwa zostanie parę milionów.

(Senator Bogdan Klich: Przekażę na pewno pańskie słowa, Panie Ministrze, tym kilkudziesięciu środowiskom jeździeckim, z którymi na ten temat rozmawiałem. Z przyjemnością przekażę im, że nazywa pan ich opinie głupotami.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale to nie jest dyskusja, tylko pytania do pana ministra i odpowiedzi, proszę więc…)

Jeszcze raz proszę pana o powagę, o zachowanie godności senatorskiej i o niepowtarzanie tego, co nie jest prawdą, bo to nie przystoi senatorowi. Ja naprawdę mogę panu przyprowadzić przedstawicieli paru środowisk, którzy powiedzą, że wreszcie ktoś podjął właściwe działania po to, żeby zakończyć to, co się działo w tej stadninie jednej czy drugiej.

Sprawa dzików, proszę pana. Po 2 latach eksperci sami przyznali, że błędem było blokowanie redukcji dzików w przypadku wystąpienia ASF, którego nosicielami są dziki. Ja, proszę pana, wykorzystałem możliwość, jaką daje mi ustawa, która pozwala na wydanie decyzji o odstrzale sanitarnym w przypadku zagrożenia zdrowia i życia ludzi. Tu chodzi o zdrowie – realne zagrożenie pochodzi z Ukrainy i z Białorusi, szczególnie z Ukrainy, gdzie nie jest opanowana sytuacja związana z afrykańskim pomorem świń. Dodatkowo na wniosek Polski Komisja Europejska wdraża program finansowany ze środków Unii Europejskiej zmierzający do zabezpieczenia tego obszaru i zamknięcia go w celu ograniczenia rozprzestrzeniania się afrykańskiego pomoru świń.

Wydałem, zgodnie z informacją służb weterynaryjnych… Rozporządzenie Komisji Europejskiej, zalecenie, proszę pana, odpowiednich organów, które zajmują się weterynarią, jest takie, żeby na obszarze o powierzchni 1 km2 było 0,5 dzika. I tu żadne prawo nie jest łamane. Są zawierane umowy, jest sprawdzany stan… Zabezpieczyliśmy środki finansowe, których niestety tamten rząd nie mógł zabezpieczyć, w wysokości 18 milionów, ale z tego, co widać, jak ustala się stan faktyczny, ta kwota nie będzie wykorzystana. Tak że jak pan chce kogoś oczerniać i oskarżać, to niech pan poczyta prawo unijne, prawo polskie, a potem dopiero niech pan zabiera głos.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan, proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Ja mam pytanie à propos tych dzików, bo to mnie zastanowiło. Może pan minister powie, w jaki sposób będzie się odbywał ten odstrzał czy to zarżnięcie, jak mówi kolega senator, 40 tysięcy sztuk. Kto to będzie monitorował, utylizował? Chciałbym też, żeby pan wspomniał o kosztach. To moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Bardzo głośno było miesiąc czy 2 miesiące temu na temat zmiany ustawy o energii odnawialnej – chodzi o słynne wiatraki. Czy coś się zmieni w tym zakresie, czy coś się tu dzieje? Bo oceniając po spółkach notowanych na giełdzie związanych z produkcją energii odnawialnej… One poszły bardzo mocno w dół, a wiąże się to z ryzykiem, że mogą być bardzo duże ograniczenia albo podatki, albo nawet zakaz używania już istniejących wiatraków, które funkcjonują.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Jeśli chodzi o redukcję liczby dzików, to jest to szczegółowo opisane w poszczególnych ustawach i rozporządzeniach. Wydałem decyzję na podstawie ustawy; zasady są zawarte w umowie pomiędzy powiatowym lekarzem weterynarii a kołem łowieckim. Koszt w przypadku 1 sztuki to 310 zł. Utylizację przeprowadza – zgodnie z umową, z ustaleniami, które są dotychczas stosowane – Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ma środki na ten cel. Proszę mi wierzyć, żadne prawo nie może być łamane i nie jest łamane. Rozporządzenie upoważnia do zawarcia umowy. Umowy są zawierane zgodnie z prawem polskim i unijnym.

Jeśli chodzi o energię odnawialną, to ministrem właściwym jest minister energetyki. My ściśle współpracujemy. Chciałbym powiedzieć, że ustawa, która została przyjęta w tamtym roku, po wielu latach, z 3-letnim opóźnieniem, jest zmieniana. Do końca czerwca powinna zostać przyjęta ustawa zwiększająca możliwości rozwoju odnawialnych źródeł energii na obszarach wiejskich. Trwają uzgodnienia pomiędzy ministrem energetyki, ministrem środowiska a ministrem rolnictwa i mam nadzieję, że dojdzie do takich uzgodnień – chodzi o stawki – że na obszarach wiejskich będzie można realizować odnawialne źródła energii.

Co do wiatraków, to jeszcze raz podkreślę, że w ich przypadku chodzi o warunki. Jak to zostanie zakończone… Ministrem właściwym jest minister infrastruktury. Ustawa dotyczy rozwiązań wynikających z prawa budowlanego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym tylko zainterweniować. Byłoby bardzo dobrze, gdyby również ministrowie wiedzieli, że nie są od pouczania senatorów.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Proszę?)

Ministrowie nie są od pouczania senatorów, Panie Ministrze, więc…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Nie jestem od pouczania…)

Proszę nie zwracać się do senatorów w takim tonie, jakiego pan użył w przypadku pana senatora Klicha.

(Senator Leszek Czarnobaj: Po raz drugi.)

To jest skandaliczne.

A teraz pytania. Czy prawdą jest to, co czytam ostatnio w mediach, że stadninie w Janowie Podlaskim grozi utrata dotacji z Unii Europejskiej?

Druga kwestia. Bardzo często spotykam się z lokalnymi grupami działania. Oprócz tego, że rzeczywiście są one świadectwem tego, że poprzednicy starali się dobrze wykorzystać środki unijne i zrobiono bardzo wiele, wspomniane grupy zawsze podnosiły kwestię – nie udało się tego poprzednio zmienić – wielkiej przepaści między wymogami biurokratycznymi w programie „Ryby” a wymogami w ich programie. Czy pracujecie teraz państwo nad zmniejszeniem tych obciążeń biurokratycznych? Czy rzeczywiście uda się jakoś przezwyciężyć tę niemoc z poprzednich lat?

Na koniec pytanie szczegółowe. Pan minister mówił przed chwilą, że zgodnie z polskim prawem zostaną wyłonione firmy, które będą utylizować owe dziki. Konkretnie w jakiej procedurze? A jeżeli zostały wyłonione, to jakie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Utylizację przeprowadza Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czyni to – nie pamiętam dokładnie – co najmniej od 15 lat, zgodnie z prawem, zgodnie z umowami, które zostały podpisane z resortem rolnictwa, tak że w tym przypadku nie ma problemu. Szczegółowa informacja o procedurze zostanie panu dostarczona na piśmie, jeśli pan pozwoli.

Jeśli chodzi o dotację, to nie jest mi znana sprawa dotacji w Janowie. Spółki te nie mogą być dofinansowywane. Jest to też jeden z problemów, które powstały po tym, jak minister Sawicki odebrał środki finansowe z płatności bezpośrednich dla podmiotów, które mają powyżej 150 tysięcy euro płatności. Doprowadziło to do pogorszenia w ciągu ostatnich 2 lat – bo zrobiono to w 2013 r. – sytuacji finansowej wielu strategicznych spółek. My chcemy to przywrócić, ale już od roku 2018, dlatego że procedury dotyczące zmian wymagają czasu. Jednak chcemy, żeby te spółki naprawdę zaczęły funkcjonować, a nie żeby było tak jak wtedy, kiedy próbowano doprowadzić do likwidacji niektórych stadnin koni czy przejęcia tych stadnin przez osoby prywatne. My ten proces zablokowaliśmy. I zablokujemy. I proszę mi wierzyć, że Rada do spraw Hodowli Koni, która została powołana, opracuje wreszcie program strategiczny rozwoju hodowli koni w Polsce. W pierwszym etapie wskaże się tam na analizę stanu… na zagrożenia, szanse, jakie są, kierunki… Nie tylko, że tak powiem, sztuczna promocja poprzez jedno zdarzenie w roku, za sprawą którego w sposób sztuczny ocenia się naszą sytuację w hodowli koni. Niech pan mi pokaże, czy jest jakiś program rozwoju hodowli koni w Polsce. Tak że…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nie pokażę, ale…

Bo pan minister adresuje swoją wypowiedź do mnie, Panie Marszałku, tak więc ja tylko ad vocem.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, tak, proszę.)

Prosiłbym jednak, żeby nie wmawiać nam, że wszystko jest okej i wszyscy, wszystkie środowiska się mylą. Czy prawdą jest na przykład, że partnerzy zagraniczni chcą się wycofać ze współpracy ze stadninami?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Proszę pana, zobaczymy, co będzie w sierpniu. To nie jest prawda. Do sprzedaży koni na aukcji zgłosiło się więcej chętnych, niż było. Niech pan będzie cierpliwy do sierpnia. Spotkamy się pod koniec sierpnia, jak Bóg pozwoli, i wtedy przedstawimy informację. Wtedy pan się przekona. Ja jestem pewien, bo wspomniana umowa została dzisiaj zawarta z nowym podmiotem, który przeprowadzi to wszystko w sposób nie gorszy. Jest to jedna z fachowych firm, która zrobi to z udziałem samorządu. Naprawdę, proszę o cierpliwość i niepowtarzanie bzdur, które często pisze prasa, że coś jest nie tak, że coś się dzieje. Nie ma ludzi niezastąpionych. Nie ma ministrów niezastąpionych. Nikt nie jest niezastąpiony. Naprawdę, Polska nie zawali się z tego powodu, że paru gości…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kolesi, kolesi.)

…nie może czerpać korzyści, często w sposób nieuzasadniony.

Jeszcze na następne pytanie odpowie pan minister Zarudzki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jedną ze specjalizacji, jakimi się zajmowałem przed przyjściem do resortu, są partnerstwo lokalne, lokalne grupy działania, Leader. Zajmuję się tym od 2000 r. Czyli na 4 lata przed członkostwem i pierwszym schematem… I tu chciałbym odpowiedzieć… Bardzo dziękuję za to pytanie. Oczywiście procedury, które były w poprzednim okresie, w latach 2007–2013, były, powiedziałbym, daleko niewystarczające i niedające satysfakcji. Ponieważ chociażby największy odsetek odrzuceń, największy odsetek, nawet do… Sam przy tym pracowałem, w sposób bezpośredni, tworząc strategię, pracując w agencji restrukturyzacji, oceniając wspomniane wnioski. Wiemy, że był problem z mikroprzedsiębiorstwami. Przede wszystkim, ja mam taki, można powiedzieć, bardzo merytoryczny… Jeśli chodzi o założenia, które przyjęto w PROW 2007–2013, to mam do poprzedniego okresu programowania następujący zarzut. W żaden sposób, mimo nacisków różnych środowisk, osób, do których też się zaliczałem, i komitetu monitorującego, nie zmieniono… A można było, w 2008 r, w 2009 r., w 2010 r… Co można było zrobić? Można było zrobić… Chodzi mi o to nieszczęście biurokratyczne związane z małymi projektami. Powtarzam: z małymi. Półtora roku, rok i zakończenie inwestycji. To uważam za niedociągnięcie i niedopatrzenie. Do czego zmierzam? Do tego, jak jest teraz i w jakim kierunku to wszystko idzie. I powiem, że tutaj mamy… Ale po kolei. Bo to wszystko trzeba przedstawić. Z drugiej strony: cała procedura związana z mikroprzedsiębiorstwami. To jest dramat. A w szczególności, jeśli chodzi o lokalne grupy działania – tam jest do 70% odrzutów. To było pewne nieporozumienie. Lokalne grupy mówiły, że winny jest urząd marszałkowski. Urząd marszałkowski mówił, że winne jest ministerstwo. Ministerstwo mówiło: nie, winne są urzędy marszałkowskie. No, przecież to była niekończąca się historia. Tak więc nie wszystko było pięknie, chociaż środki wykorzystano. Ale ze względu na pewne przesunięcia i podjęte działania. I tu się skończyło dobrze, chociaż z Leaderem – nie do końca. Ale to są nieistotne drobiazgi. I ja powiem: generalnie zakończyło się… I cała ta otoczka, że Leader źle wykorzystuje… Bo takie były narzędzia. Ale i tak świetnie wykorzystano szansę, dano ludziom szansę na budowanie kapitału społecznego i skorzystano z tego. Ale nie do końca jest to medialne. Nie do końca medialne jest to, że wybudowano ileś świetlic. Tak że Leader zrobił swoje, bo ludzie zrobili swoje, poprzez aktywności, na które dostali szansę. Znam i rozumiem tę biurokrację… Jeśli chodzi o nowy okres programowania – to jest zasadnicza kwestia w kontekście lokalnych grup rybackich – to powiem tak. Jeśli coś może być dla mnie wzorcem tego, jak ukrócić podejście biurokratyczne, to takim wzorcem są dla mnie wnioski lokalnych grup rybackich. Zacząłem dochodzić teraz w ministerstwie, dlaczego tak było, dlaczego pomimo tego, że… Ta mitręga biurokratyczna będzie ograniczona, po pierwsze, poprzez system małych grantów. Nie małych projektów w urzędzie marszałkowskim, ale… Fundusz Inicjatyw Obywatelskich sam dostanie grant i będzie go rozliczał. Na nim będzie spoczywała odpowiedzialność szybszego oraz, jak mam nadzieję, sprawnego… Po drugie, nie ma już osi trzeciej, nie ma pośredników itp. Jest jeden wniosek. Małe granty to jest jedno źródło pozyskiwania środków, a drugie… W tej chwili jesteśmy na końcowym etapie przygotowywania wniosku na pozostałe aktywności, który jest robiony, mogę powiedzieć najprościej, na wzór wniosku rybackiego. Wiemy, znamy problem, ale to się chyba udało. Dlaczego? Kompetentni pracownicy… Jeszcze dzisiaj rozmawiałem o tym, dlaczego akurat teraz nam się udało. Przecież już wcześniej nad tym pracowano, przecież to jest kontynuacja tych prac, nie teraz wypracowano te wszystkie… Bo się w to nie wtrącało kierownictwo ministerstwa, tylko zajmowali się tym kompetentni pracownicy. Proszę mi wierzyć, mogę to wykazać. I dlatego udało się wprowadzić te rozwiązania. My je teraz doskonalimy. Co więcej, przed uruchomieniem ostatecznym tego systemu – to będzie w czerwcu – poddamy te wnioski nieformalnym konsultacjom. W ramach Leadera jest wybrany zespół lokalnych grup, które ocenią te wnioski, ocenią instrukcje i powiedzą, co mamy zmienić. Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Jest szansa, że to się wydarzy, jest szansa, że nam się to uda. Teraz potrzebujemy trochę czasu, potwierdzenie przyjdzie za rok. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Majer, proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja jeszcze na momencik pragnę wrócić do kwestii dzików na polskiej wsi. Wbrew temu, co część kolegów senatorów mówiła, wbrew tym opiniom… Z tego, co mówią mi rolnicy z mojego okręgu, wynika, że na polskiej wsi trwa wojna: wojna między dzikiem a rolnikami. Niestety w tej wojnie przegrywa polski rolnik, który nie jest w stanie uchronić swoich zasiewów. Oczywiście nikt nie jest za zabijaniem dzików, ale jesteśmy, Drodzy Państwo, za rozsądkiem. Moje pytanie do pana ministra jest takie: czy rozporządzenie o sanitarnym odstrzale dzika jest wydarzeniem incydentalnym, czy od tej pory ministerstwo rolnictwa będzie systematycznie dbało o to, by pogłowie dzika nie wzrastało na tyle, by rolnicy mi nie mówili, że żyjemy w państwie wirtualnym? Bo rolnicy, jak się spotykają ze mną, to mówią: nie ma państwa, bo nas nie ma kto chronić. Dziki wchodzą wszędzie, w zagrody, podchodzą pod domy. Panie Ministrze, pytam, czy to jest tylko ten jeden raz, czy będzie systematyczny nadzór nad pogłowiem dzika po to, żeby ono nie wzrastało i nie zagrażało zasiewom.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Senatorze, w tym zakresie nie było przestrzegane prawo. Zgodnie z polskim prawem nadzór powinien sprawować… W tamtej kadencji i w tej ten nadzór sprawuje minister środowiska. Są tak zwane plany łowieckie, jest w Europie przyjęty wskaźnik wynoszący 0,5 dzika na 1 km2. Z planów łowieckich powinno to wynikać. W Polsce to zostało zaniedbane, 2 lata temu pogłowie bardzo mocno wzrosło. Stąd ta decyzja była konieczna. Nie ma okresu, w którym ma to być zrealizowane – to zależy w dużej mierze od kół łowieckich.

Chcę też powiedzieć, że ustawa – Prawo łowieckie wymaga nowelizacji. Trzeba też ściślejszego nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim, bo inaczej… To jest państwo w państwie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krytycznie odniósł się pan do dotychczasowych prac koalicji Unii Demokratycznej… Unii Wolności… Przepraszam, Platformy Obywatelskiej…

(Wesołość na sali)

…i PSL.

(Głos z sali: Szybka historia polityki.)

Czy to prawda, że pańskie sukcesy, pańska kariera spowodowana jest faktem, że w związku z licznymi zebraniami wyborczymi poruszał się pan po tak zwanych schetynówkach, zwłaszcza ze swojej miejscowości Sadownik, poprzez Warszawę… Po drugie, czy pan zauważył, że powstało i zostało naprawionych kilka tysięcy schetynówek? Po trzecie, czy pan ma ofertę przebicia tego sukcesu, jakim były schetynówki?

Drugie pytanie, już ostatnie. Myślę, że taka informacja nie jest przykra dla pana, ale w ogóle jest przykra. „Z przykrością informuję, że firma Polturf nie jest już organizatorem Dni Konia Arabskiego 2016. W związku z brakiem jakiejkolwiek współpracy z obecnymi zarządami stadnin, co uniemożliwia zorganizowanie imprezy na zakładanym poziomie, w dniu 26 kwietnia 2016 r.”… Jak skomentowałby pan zerwanie tej umowy i czy koń arabski odlatuje?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Powiem panu tak: sztuką by było, żeby za bilion złotych w ubiegłej kadencji, przez 8 lat zadłużania państwa, mimo środków jeszcze z poprzedniej perspektywy i planu, który przygotowała wtedy koalicja, ale przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość, nic nie zostało zrobione, Panie Senatorze. Czy pan sobie wyobraża, żeby nic nie zrobić, mając tyle pieniędzy? To jest odpowiedź na pytanie o to, co zrobiła koalicja PO–PSL. Po prostu wydawaliście środki nieefektywnie…

(Senator Jan Rulewski: Ja o schetynówki pytałem.)

Wasze działanie polegało na tym, że kilkadziesiąt polskich firm, zamiast zarobić na autostradach, uległo likwidacji, bo nie wypłacano pieniędzy. Niech pan nie mówi o inwestycjach. A jeśli chodzi o schetynówki, to w naszym województwie niestety nie miałem możliwości jazdy po tych schetynówkach, jeździłem po tych drogach, które wybudowaliśmy wcześniej, jak jeszcze nie było koalicji PO–PSL.

(Senator Jan Rulewski: Za komuny.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieliczne.)

Nie, komuna była przed dwudziestoma…

Jeśli chodzi o drugie pytanie… Proszę pana, firma Polturf dostała wypowiedzenie, ona nie jest nam potrzebna, żeby realizować to zadanie, jakim są Dni Konia Arabskiego w sierpniu. Będzie to realizowała inna firma, inne osoby. Gwarantuję panu, że to wydarzenie będzie na pewno dużo lepsze i przyniesie więcej efektów dla polskiej hodowli koni niż to, co było do tej pory.

(Senator Jan Rulewski: Przyjmuję zakład pod warunkiem, że pan będzie jeździł po schetynówkach.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze Rulewski, nie udzieliłem panu głosu.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan się tutaj często powołuje na Unię Europejską, wymienia pan ją w kontekście środków, rolnictwo bardzo korzysta na tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Moje pytanie dotyczy flagi. Czy w pana ministerstwie jest flaga Unii Europejskiej, czy jej nie ma? Jeżeli jej nie ma, to czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego jej nie ma?

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Muszę sprawdzić.

(Senator Jan Rulewski: Okulary do dyspozycji…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Grabowski, proszę o pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie chyba bardziej do ministra Zarudzkiego, w zasadzie dwa pytania…

Najpierw chciałbym powiedzieć, że jestem porażony treścią tego raportu, w zasadzie analizą polityki rolnej prowadzonej przez rząd PO–PSL. Jedno z moich pytań będzie miało związek z tą polityką. Zgadzam się, że był to okres 8 lat nieudolności, nieskuteczności, braku zainteresowania rolnictwem. To tak na wstępie.

Teraz pytanie. Panie Ministrze, mówił pan na temat wypłaty 92% środków dla rolników z płatności bezpośrednich. Chciałbym się dowiedzieć, jaki udział w środkach wypłaconych stanowią środki wypłacone w formie zaliczkowej. Bo to, że system informatyczny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie działał, to był jeden z przejawów tej nieudolności. Z czym się wiąże to pytanie? Wiem o tym, że biura powiatowe na początku kampanii wypłacały część środków w formie zaliczkowej, de facto bez sprawdzania wniosków. Taka była potrzeba. Wiem też, że jest taka świadomość ze strony agencji restrukturyzacji, że w niektórych przypadkach środki były wypłacone niezasadnie i mogą mieć miejsce postępowania windykacyjne.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie trwające nie dłużej niż minutę na temat dzisiejszego spotkania.)

To jest to pytanie, jaki wpływ…

I drugie pytanie. Czy w związku z paraliżem działalności, czyli niewykonaniem zadania, w związku z niedziałającym systemem informatycznym pracownicy tudzież władze agencji ponieśli jakieś skutki, sam nie wiem, prawne, dyscyplinarne? Chodzi mi konkretnie o pracowników DI, bo to było chyba w pionie wiceprezesa do spraw IT.

I trzecie, ostatnie pytanie – to już może do pana ministra Jurgiela. Chciałbym uzyskać jakieś bardziej szczegółowe informacje na temat przekształceń Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa planowanych w związku z końcówką perspektywy 2015–2020 płatności bezpośrednich. Co się z tą agencją restrukturyzacji będzie działo? Czy ona będzie w jakiś sposób łączona z innym podmiotem? Były informacje medialne, że dojdzie do łączenia poszczególnych podmiotów. Dziękuję. I przepraszam, że przedłużyłem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Senatorze, ja tu ciągle się dziwię posłom – chyba w Senacie nie ma PSL – którzy nie przygotowali systemu, a 2 grudnia krzyczeli, że nie ma wypłat. Jak przejąłem resort, to na zaliczki zabezpieczono 1 miliard 200 tysięcy zł. Z pisma poprzedniego ministra finansów wynikało, że więcej pieniędzy nie ma. No, dzięki ministrowi Szałamasze udało się zwiększyć tę kwotę o 1 miliard 600 tysięcy i 2 miliardy 800 tysięcy zostały wypłacone. Stanowi to około 18% wszystkich środków. Nie chciałem na tamtym etapie nikogo oskarżać. Zleciliśmy kontrolę, tj. pani premier zleciła, Najwyższej Izby Kontroli. Ta kontrola ma być zakończona do końca czerwca. I wtedy będzie ustalone, kto podejmował decyzje, jakie osoby. Taki jest zakres kontroli. A wcześniej mogę tylko stwierdzić, podobnie jak mówił pan minister Zarudzki, że nie było właściwego nadzoru ze strony resortu i agencji i tego systemu nie wprowadzono. Jednak podjęliśmy nadzwyczajne działania, wprowadziliśmy aneksy i te środki zostaną wypłacone. Uruchomiona jest też wypłata za rok 2016; ta procedura będzie przeprowadzona.

A drugie pytanie?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Chodzi mi o to, co się będzie działo z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy będzie redukcja zatrudnienia w związku z zakończeniem perspektywy 2015–2020 płatności bezpośrednich? I czy ta agencja będzie łączona z innymi podmiotami?)

Na dzień dzisiejszy prowadzimy prace związane z likwidacją Agencji Rynku Rolnego. Część zadań zostanie przeniesiona do agencji restrukturyzacji, część – ta rozwojowa, tak my ją nazywamy – do Agencji Nieruchomości Rolnych i do tego zostaną dostosowane kadry. W ciągu, jak myślę, 2 miesięcy, po analizach będzie można powiedzieć, jaki będzie stan zatrudnienia; nie chcę teraz strzelać. Po prostu trzeba realizować zadania w sposób właściwy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Zająca, senatora Czarnobaja i – o ile pamiętam – pana senatora Augustyna.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: To już koniec, tak?)

Tak.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Chciałbym podziękować, jeśli można, i skierować i do siebie, i do wszystkich innych taki apel, żebyśmy nie oskarżali się, jeśli nie znamy faktów, bo to jest naprawdę nieprzyjemne dla wszystkich stron. Pozwoliłem sobie tutaj odnieść się do wypowiedzi dwóch senatorów, bo powtarzają nieprawdziwe fakty. To nie przystoi też w Senacie, chociaż mamy wolność słowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, chciałbym dodać, że teraz będą wystąpienia senatorów. Pan po tych wystąpieniach może się do nich odnieść, ale nie ma takiego obowiązku i może…

(Senator Marek Borowski: Niech pan nie ucieka.)

…pan minister być już wolny.

Jako pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Łyczak. Zapraszam.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście!

Długo trwały wystąpienia ministrów o strategicznej gałęzi gospodarki, jaką jest rolnictwo. Podkreślam: jest to strategiczna dziedzina, ponieważ, jak wszystkim wiadomo, polski przemysł w zasadniczej części został wygaszony. A więc tym bardziej o tę strategiczną dziedzinę gospodarki, jaką jest rolnictwo, należy dbać i trzeba zrobić wszystko, żeby jego stan uległ poprawie. A sytuacja na dzień dzisiejszy jest bardzo trudna, jak wszystkim wiadomo. Oczywiście nie jest to wina tego rządu, tylko taką sytuację odziedziczyliśmy po tych, którzy byli przed nami.

Chciałbym pokrótce odnieść się do sytuacji na rynkach, dodając parę zdań do tego, co powiedzieli nam panowie ministrowie.

Jeżeli chodzi o sytuację na rynku mleka, to powiem tak: jest to produkcja najbardziej niewolnicza, jaką człowiek mógł wymyślić, dlatego wymaga szczególnego zrozumienia, a ci, którzy tą produkcją się parają, potrzebują pomocy. Nie dość, że sama produkcja jest bardzo trudna, to za przekroczenie tzw. limitów producenci mleka byli karani drastycznymi karami. Dziś mamy taką sytuację – na to się nałożyło również embargo – że mleczarnie… Wśród senatorów są takie osoby, które do niedawna zarządzały mleczarniami… Magazyny w mleczarniach są pełne, rynek zbytu jest ograniczony, a ceny za mleko spadły poniżej granicy opłacalności, czyli poniżej 1 zł, w niektórych regionach kraju wynoszą już 75 gr za litr. Z powodu tej sytuacji wielu producentów mleka zastanawia się, czy nie zlikwidować obór. Gdyby do tego doszło, Wysoka Izbo, to byłaby to decyzja najbardziej dotkliwa dla rolnictwa, czyli tej strategicznej gałęzi, ponieważ odbudować pogłowie, i to bardzo dobre pogłowie, jakie mamy w tej chwili, jedno z lepszych w Europie… Krowy dają powyżej 10 tysięcy l mleka, tak że tutaj należy się uznanie. Należy zrobić wszystko, ażeby ta sytuacja uległa poprawie.

Jeśli chodzi o rynek wieprzowy, to tu sytuacja jest tragiczna. Tak jak panowie ministrowie mówili, doprowadziła do tego przede wszystkim wyprzedaż dużych zakładów polskich na rzecz obcego kapitału. Może samo to nie byłoby jeszcze najgorsze, gdyby nie fakt, że te zakłady, które są w rękach obcego kapitału, nie przyjmują świń od polskich rolników. Tak jest np. w zakładach mięsnych „Sokołów”, najbliżej Warszawy, które kupił przedstawiciel duński. Materiał do uboju trafia do tych zakładów oczywiście tylko z Danii i żeby było jeszcze tragiczniej, te zakłady sprzedano ze znakiem polskim. I teraz ta duńska wieprzowina, pod każdym względem, a zwłaszcza jeśli idzie o walory zdrowotne, ustępująca mięsu polskiemu, jest po przetworzeniu pakowana w polskie opakowania i w ten sposób oszukiwany jest naród polski, szczególnie mieszkańcy dużych miast, do których trafiają te wyroby „Sokołowa”, które tak naprawdę są wyrobami duńskimi, w mojej ocenie bardzo ustępującymi, najdelikatniej mówiąc, wyrobom polskim. Żeby było jeszcze śmieszniej, to słynny polski program „Jaka to melodia” do dnia dzisiejszego jest sponsorowany przez te duńskie zakłady, a mówi się, że to są polskie zakłady „Sokołów”. Tak oszukiwany jest polski naród. Ktoś dopuścił do tego, że sprzedano polskie zakłady. Nie wiem, co o tym mówią przepisy, ale mam nadzieję, że może uda się odwrócić tę sytuację.

(Senator Leszek Czarnobaj: To bardzo dobrze.)

No, może i dobrze, zależy dla kogo.

Jeżeli chodzi o rynek zboża, to na dzień dzisiejszy sytuacja jest w miarę do przyjęcia, chociaż ceny zbóż spadają. Ja się obawiam tego, co przyniosą żniwa. Wszyscy wiemy, że wspominana tutaj Ukraina, która zaraz po tym, jak otrzymała dużą pomoc od Polski, jako pierwsza wprowadziła embargo na polskie mięso, właśnie podpisała umowę z Unią o wolnym handlu i ma prawo po żniwach wwieźć swoje zboże do krajów unijnych. Przecież oni nie wwiozą tego dalej, jak do województwa lubelskiego, a wszyscy wiemy – zwłaszcza ci, którzy siedzą w temacie – że pszenica ukraińska nie będzie droższa niż 450 zł. A jeżeli taką cenę otrzymają polscy rolnicy, to będą o krok od bankructwa.

Kolejny rynek, rynek cukru. Reforma unijna – najkrócej rzecz ujmując, pseudoreforma – doprowadziła do tego, że zlikwidowane zostały polskie cukrownie, ograniczona została produkcja buraków przez polskich chłopów, a ceny, które jeszcze kilka lat temu wynosiły 220 zł za tonę – pan senator się uśmiecha – dziś wynoszą 120 zł. No to proszę za tę cenę produkować. Ja mieszkam na Kujawach. Były piękne cukrownie w Dobrym, w Brześciu, doinwestowane…

(Senator Jan Rulewski: W Kruszwicy.)

…ale z dnia na dzień przyszła decyzja, żeby je likwidować. I nie były zostawiane nawet kominy po tych cukrowaniach.

Kolejna sprawa. Niewybaczalne jest to, co zrobił pan minister Sawicki, który podpisał zgodę na zasadę nierównych dopłat bezpośrednich dla polskich rolników – wyrażało się to poprzez podpisanie konkluzji prezydencji węgierskiej. Przegrana została idea wyrównania dopłat, z czym borykamy się do dziś. Polska na tym podpisie, na tej zgodzie, straciła w przeciągu lat 2014–2020 około 120 miliardów.

Rząd obecny – jeszcze raz chcę to podkreślić – przejął polską wieś z bardzo trudnymi rynkami zbytu. To doprowadziło do tego, że stabilizującym… Przepraszam. To doprowadziło do tego, że z eksportera, który był dużym eksporterem, staliśmy się i na dzień dzisiejszy jesteśmy importerem, przede wszystkim importerem wieprzowiny, tak jak to było tu mówione, i importerem cukru, choć jeszcze do niedawna Polska była na trzecim miejscu, jeżeli chodzi o produkcję cukru w świecie.

Teraz już przejdę do programów unijnych, o których tutaj wiele mówiono. Polscy rolnicy, którzy do tej pory bardzo dobrze wykorzystywali te programy, dziś mają wielkie kłopoty. Kłopoty te polegają na tym, że skoro produkcja przestała być rentowna, to pomoc unijna… A wszyscy wiemy, że polega ona na tym, że pieniądze dostaje się w połowie, druga połowa to musi być tzw. własny wsad, przy czym oczywiście ten własny wsad to jest kredyt. A więc pytam: jak ci rolnicy mają spłacić te kredyty, kiedy muszą dokładać do produkcji? I te programy, o których mówił pan minister Zarudzki, które są proponowane… Ja się obawiam, że wiele pieniędzy tu nie wykorzystamy, polska wieś tego nie wykorzysta z uwagi na to, że odpowiedzialni polscy chłopi, widząc, jaką mają na dzień dzisiejszy sytuację, będą się bali w tę pomoc wchodzić.

Kończąc chciałbym zaapelować do panów ministrów – a jest to apel polskich rolników, którzy uważają, że tylko taką metodą można uzdrowić tę bardzo trudną sytuację, jaka jest – a mianowicie należy do maksimum ograniczyć import żywności, która w tej chwili zalewa polski rynek, tej złej żywności, dużo gorszej od polskiej żywności, tej tzw. śmieciowej żywności. I druga rzecz, o którą proszą polscy rolnicy, to walka z dyktatem biurokratycznym Unii Europejskiej. Tak jak wczoraj na posiedzeniu komisji powiedziałem, chłopi śmieją się, że niedługo zza tych dokumentów, które muszą złożyć na cielaka, tego cielaka nie będzie widać. O takie zmiany walczmy, to jest jedyna droga do uzdrowienia tej trudnej sytuacji na wsi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mówimy dzisiaj o rolnictwie, mówimy o produkcji żywności, mówimy o jej bezpieczeństwie, mówimy o pogłowiu, o rynkach rolnych, o odstrzale dzików, ale, Drodzy Państwo, kwestia rolnictwa jest o wiele szersza. Kwestia rolnictwa to także wieś i to konkretni ludzie, którzy tam mieszkają. I jest to też, Drodzy Państwo, jakość życia ludzi na wsi. Ja tej jakości życia ludzi na wsi chciałbym kilka słów poświęcić w kontekście programu, który przygotowało ministerstwo i pan minister Krzysztof Jurgiel.

To jest, Drodzy Państwo, program, który nazwałbym programem przełomowym w kontekście tego, że większość programów, które przygotowują poszczególne ministerstwa, ma charakter programów resortowych. Czyli bardzo ściśle trzymają się one zadań ministra i nie wychodzą poza to w szerszym aspekcie. A w tym, Drodzy Państwo, dokumencie, czyli w tym dokumencie, który otrzymaliśmy, w programie działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na lata 2015–2019, mamy, Drodzy Państwo, uwagę zwróconą na zadania, które bezpośrednio przy ministrze rolnictwa nie są zapisane, niemniej jednak ministerstwo rolnictwa uważa, że powinny być realizowane i z pewnością będzie to wypełniało konkretnymi sprawami. A mówię tutaj, Drodzy Państwo, o obszarze IV, który dotyczy polityki społecznej.

Ta polityka społeczna, Drodzy Państwo, jest bardzo szeroka. Ja nie będę omawiał jej w całości. Powiem, Drodzy Państwo, o grupie społecznej, która w mojej ocenie i w ocenie wielu badaczy zajmuje na wsi pozycję najgorszą i najtrudniejszą i wymaga najszybszego podjęcia działań przez rząd i wszystkie podmioty, które mogą jej pomóc. Mówię, Drodzy Państwo, o osobach w wieku senioralnym.

Niestety, Polska się starzeje. Dzisiaj, Drodzy Państwo, mamy około 7 milionów mieszkańców w wieku senioralnym, czyli po 65.–67. roku życia, niezależnie do tego, jak byśmy to liczyli. Tymczasem w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat ta liczba wzrośnie do prawie 10 milionów, czyli będzie 10 milionów seniorów, że tak powiem, do zaopiekowania, do zagospodarowania, a w tej liczbie, Drodzy Państwo, w sposób gwałtowny będzie wzrastała liczba osób tzw. starych-starych, czyli po 80. roku życia.

Drodzy Państwo, osoby po 80. roku życia, o ile w mieście mają zapewnioną pewną, w miarę szeroką, infrastrukturę społeczną, o tyle na wsi są w o wiele gorszej sytuacji. Oczywiście, wszystkich grup senioralnych dotykają generalnie 4 problemy, bo to są najpoważniejsze problemy, dotykające osoby starsze. Pierwszy to feminizacja. To wynika z tego, że mężczyźni niestety cały czas żyją średnio 10 lat krócej od kobiet. W związku z tym następuje proces singularyzacji, bo osoby żyjące w małżeństwach po 70.–80. roku życia zostają singlami. Dalej, Drodzy Państwo, spadek kondycji zdrowotnej i pogarszająca się sytuacja finansowa. I to, Drodzy Państwo, dotyka zarówno mieszkańców miast, jak i mieszkańców wsi. Niemniej jednak w miastach, na obszarach zurbanizowanych zarówno infrastruktura socjalna, jak i infrastruktura zdrowotna pozwala mieszkańcom w wieku senioralnym podnosić, przynajmniej nieco, jakość życia. Mieszkańcy wsi są takiej możliwości pozbawieni.

Dlatego zapisy w programie, które dotyczą usług opiekuńczych, powinny być poszerzone o rozwiązania, które będą motywowały samorządy terytorialne do tego, by te usługi w sposób realny wdrażały.

Drodzy Państwo, mamy usługi opiekuńcze w kategorii usług świadczonych przez samorządy terytorialne. To są zadania własne, więc tu ani środków, ani możliwości, żeby wspomagać samorządy, administracja rządowa specjalnie nie ma. W przypadku każdej kontroli, kiedy spotykamy samorząd, który w ogóle nie realizuje usług opiekuńczych, samorząd odpowiada, że nie ma takiej potrzeby.

Jeżeli ktoś mówi, że w 10-tysięcznej gminie wiejskiej nie ma osób w wieku senioralnym, które wymagałyby opieki i pomocy, choćby usług gospodarczych, to ja najzwyczajniej w świecie w to nie wierzę. Tymczasem, jak dowiadujemy się ze statystyk obecnie ministerstwa rodziny, wcześniej pracy i polityki społecznej, część gmin w Polsce w ogóle nie świadczy usług opiekuńczych dla swoich mieszkańców i niestety są to gminy wiejskie. Nie ma, Drodzy Państwo, gmin miejskich, które by takich usług nie świadczyły, a gminy wiejskie, owszem, zdarzają się, a gdy rozmawiamy z przedstawicielami tych gmin, to mówią, że nie ma takiej potrzeby. Nie wierzę w to.

Apeluję do ministerstwa rolnictwa, żeby we współpracy z ministerstwem rodziny przygotowały program, który będzie w sposób skuteczny budował system usług opiekuńczych, szczególnie w obszarach wiejskich.

Drodzy Państwo, pomijam to, że obszary wiejskie są niemal zupełnie pozbawione placówek opieki dziennej nad osobami starszymi. W części w ramach programu WIGOR pomagano samorządom budować takie dzienne domy pomocy społecznej, ale w środowiskach wiejskich bardziej by się sprawdzały kluby seniora. Gdyby ministerstwo zaproponowało program dofinansowania klubów seniora obok dziennych domów pomocy społecznej byłoby to bardziej korzystne.

Kolejna sprawa, Drodzy Państwo, to domy pomocy społecznej. Nie ma w tej chwili w Polsce sytuacji, żebyśmy mieli deficyt domów pomocy społecznej, czyli miejsc dla osób w wieku senioralnym z terenów wsi, ale mamy deficyt mieszkań chronionych. Samorządów terytorialnych najzwyczajniej w świecie nie stać na budowę, na organizację mieszkań chronionych. Mieszkania chronione razem z lokalami socjalnymi byłyby bardzo wskazane w środowiskach wiejskich. Liczę na to, że ministerstwo rolnictwa, również w komunikacji z ministerstwem rodziny, przygotuje taki program, które będzie premiował, wspomagał samorządy terytorialne gminne, wiejskie, wspomagał w budowaniu i tworzeniu mieszkań chronionych. Drodzy Państwo, w przypadku osób starszych, które nie radzą sobie w codziennych obowiązkach i nie mogą funkcjonować samodzielnie, mieszkanie chronione, które jest posadowione w miejscu zamieszkania, jest najlepszą formą opieki. Wyciąganie osoby starszej do domu pomocy społecznej, który nadal mimo standardów, mimo tego, co robimy, pozostaje jednostką totalitarną, jest niekorzystny.

Drodzy Państwo, w tym programie ministra rolnictwa dostrzegam elementy, które można rozbudować. Oczywiście potrzeba środków, potrzeba determinacji, ale cieszę się, że ministerstwo rolnictwa zwraca uwagę na obszar polityki społecznej. Ten obszar, Drodzy Państwo, stanowi taką cząstkę tego, co robi cała administracja rządowa i cały rząd w ramach budowy Polski przyjaznej osobom starszym. I za te działania panu ministrowi bardzo dziękuję. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie wiem, czy państwo zauważyli, że w tej dyskusji, a dyskutujemy ponad 4 godziny, najmniej było mowy o programie, który jest zawarty na tych kilkudziesięciu stronach, w którym to programie są z całą pewnością rzeczy bardzo ważne, potrzebne i nawet dobrze pomyślane, przynajmniej jako koncepcja. Jak będzie z wykonaniem, zobaczymy. Dlaczego tak się stało? Ano dlatego tak się stało, że pan minister Jurgiel – obiecał mi, że będzie, ale go nie ma – w swoim znanym temperamencie politycznym w co drugim zdaniu oskarżał poprzedników o karygodne zaniedbania, które on teraz musi naprawiać. Otóż, proszę państwa, to właśnie jest nasze nieszczęście – 25 lat jestem w naszym parlamencie – że co się ekipa zmienia, to jest zawsze to samo. To szkodzi wszystkim. Dzisiaj powinniśmy rozmawiać o tym, czy tezy, które tam zostały postawione, są dobrze postawione, czy to są zasadnicze sprawy - pan senator Majer zwrócił uwagę na pewne kwestie – czy będą na to środki, jakie środki, skąd one zostaną wygospodarowane, w jakim przedziale czasowym możemy to zrealizować itd. Tego wszystkiego nie było właśnie z tego względu.

Kończąc swoją wypowiedź, pan minister Jurgiel zwrócił się do senatorów w trochę łagodniejszym tonie niż poprzednio, żeby nie powtarzali różnych głupot, frazesów, niesprawdzonych informacji itd. Otóż muszę… Koledzy zwracali uwagę, żeby pan minister nie pouczał senatorów, ale ja nie jestem taki wrażliwy. Ja przez te 25 lat okrzepłem i może mnie pouczać pan minister – pod warunkiem, że robi to kulturalnie i że ja będę mógł potem pouczać jego. Wtedy jest równowaga. Ale nie to jest tu istotne. Istotne jest to, że senatorowie czerpią swoją wiedzę z różnych źródeł, m.in. z prasy, z różnych rozmów itd. Być może są to głupoty, być może takie informacje nie są sprawdzone w 100% – ale gdzie mają zadać te pytania i uzyskać odpowiedzi, jeśli nie tutaj. Jeżeli to są głupstwa, no to trzeba je sprostować. I to jest właśnie odpowiednie forum.

Teraz chciałbym przejść do kwestii, która stała się podstawą tych słów, które wypowiedział pan minister, a mianowicie do kwestii stadnin w Janowie i w Michałowie. No dobrze, zobaczymy… Być może pan minister ma rację, być może w tych stadninach działy się rzeczy naprawdę straszne, być może, jak to powiedział na posiedzeniu komisji sejmowej, złodziejstwo tam było. I być może zadziałał zdecydowanie i słusznie. Zobaczymy za jakiś czas, po wynikach, jak to będzie wyglądało. Dlaczego taka nieufność powstała w stosunku do tej decyzji? Dlatego, że mamy do czynienia niewątpliwie z perłami naszej gospodarki czy hodowli w rolnictwie, na wsi, znanymi na całym świecie, przynoszącymi również duży splendor Polsce. I nagle podejmuje się taką decyzję. Ona powinna być od razu bardzo dobrze uzasadniona. A jaka była sytuacja? Najpierw po tej decyzji dowiedzieliśmy się, że głównym powodem było to, że padła klacz Pianissima i że w związku z tym poniesiono wielkie straty. To była pierwsza informacja. Potem, kiedy rozpoczął się szum wokół tego, pan minister wyciągał, jak królika z kapelusza, kolejne argumenty, których, jak się wydaje, wcześniej nie miał, tylko ktoś mu je stopniowo przynosił. Dlaczego więc podjął tę pierwszą decyzję? Potem się pojawiły argumenty, że ktoś czynszu nie płacił itd., itd., a dopiero na końcu, ostatnio, że były kontrole NIK, CBA itd., itd. A jednocześnie pojawiły się informacje, że te kontrole nie to wykazały, nie tego dotyczyły, czyli, krótko mówiąc, interpretacja jest naciągana. No więc mogę powiedzieć tylko tyle, że jak się podejmuje decyzję kadrową w stosunku do osób i do instytucji, które, zasłużenie czy nie, cieszą się powszechnym szacunkiem, to musi to być rozważone, porządnie udokumentowane i przedstawione tak, że mucha nie siada. A tak po prostu nie było. I teraz pan minister powiada, że: poczekajmy, zobaczymy jak to będzie. Ja bym proponował – ponieważ ta sprawa co pewien czas będzie wyciągana i będą wyciągane różne argumenty, i to niekoniecznie spójne ze sobą – żeby jednak pan minister polecił przygotować dossier dotyczące tych stadnin na przestrzeni lat, żeby były podane i wyniki finansowe, gospodarcze, żeby wskazano różnego rodzaju niedociągnięcia itd., itd. tak, żebyśmy mogli za rok, dwa, czy za trzy lata porównać dane z tymi danymi. Bo jeżeli tak nie będzie, to ten konflikt będzie się ciągnął w nieskończoność.

Teraz siłą rzeczy muszę się odnieść także do pewnych liczb. Ja nie pretenduję tutaj do znawcy problemów stricte rolnych, raczej słucham i uczę się od pana ministra, od senatorów. Ale w momencie, kiedy w grę wchodzą liczby, czyli podejrzana statystyka, o której tutaj powiedział pan minister, no to jednak nadstawiam ucha. Otóż usłyszeliśmy tutaj – to zwłaszcza wyeksponował pan senator Łyczak – o problemach, które dręczą polskich rolników w różnych sektorach. Problemy dręczą polskich rolników, polskich górników, polskich handlowców itd., itd. od lat i cały czas je trzeba rozwiązywać, to jest jasne. Pytanie jest takie: czy jest postęp, czy nie ma postępu? Bo mimo tych wszystkich problemów, dzieją się także rzeczy pozytywne. Rośnie wydajność pracy w Polsce. Z czego to wynika, że rośnie? Polska niewątpliwie zajmuje coraz wyższe miejsce w hierarchii dochodowej Unii Europejskiej, tego już nikt nie kwestionuje, mimo tych wszystkich problemów. Więc można eksponować problemy, nawet trzeba, tylko chodzi o to, żeby one nam nie zasłoniły ogólnego wyniku. Bo gdyby wziąć to wszystko, co pan senator Łyczak tu powiedział, to właściwie można powiedzieć, że rolnictwo już powinno nie istnieć. Ceny właściwie poniżej kosztów, wszyscy do wszystkiego dokładają… Z czego? Tymczasem, jak dowiadujemy się z samego raportu, parytet, relacja dochodów rolniczych do dochodów miejskich niewiele, ale wzrosła na przestrzeni 8 czy 9 lat… Nie wiem, jaki okres jest tam podany… Na przestrzeni 10 lat ona wzrosła, a tempo wzrostu średnich dochodów w kraju było dość wysokie w tym czasie. I nawet kryzys nie przeszkodził. Czyli to znaczy, że może był zły rozkład, może nie wszyscy skorzystali – to na pewno – ale generalnie nastąpiła wyraźna poprawa.

Jeśli chodzi o eksport, bo tutaj były pytania o eksport, to proszę państwa, w ciągu… Ja mam dane za 7 lat, od 2007 do 2014 r. W 2007 r. był eksport na 10 miliardów euro, w 2014 r. – na 21,3 miliarda euro, w tym do Unii Europejskiej, czyli na ten wymagający rynek, na ten, na którym my właśnie konkurujemy z nimi, z tą Danią, Holandią, Wielką Brytanią, Francją, Niemcami itd., w 2007 r. był eksport na 5,4 miliarda, a w 2014 r. – na 17 miliardów. To jest ponadtrzykrotnie więcej. To z czego to się wzięło? Usłyszałem tu od pana ministra, że tak, to jest eksport, ale w tym tytoń… No dobrze, tytoń możemy odliczyć, to jest rzeczywiście około 1,5 miliarda euro, zgadza się. Chociaż ten tytoń też jest tu produkowany i nam jakieś korzyści przynosi, ale dobrze, zostawmy ten tytoń.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Jak mi pan marszałek da jeszcze te 5 minut…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ja tylko informuję.)

…to ja już nie będę potem…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: No…)

Dobra, już kończę.

Otóż zostawmy ten tytoń na boku. To jest wzrost 3-krotny. Jednak teraz słyszymy: no tak, ale to jest po drakońsko niskich cenach, po prostu rolnicy obniżają te ceny. Ale, proszę państwa, nie obniżają poniżej kosztów, bo jakby tak przez 7 lat obniżali poniżej kosztów, to już by ich nie było. To są oczywiście ceny konkurencyjne, tu trzeba walczyć o ten rynek. Ale jeśli dochody na wsi wzrosły szybciej niż w mieście, to znaczy, że jednak nie dopłacali do tego.

W związku z tym politykę ostatnich lat – już kończę – można oceniać krytycznie, trzeba oceniać krytycznie. Ja się zgadzam, zaniechania były w różnych dziedzinach. Myślę, że żaden wcześniejszy rząd nie był wolny od zaniechań. Z tego trzeba wyciągać wnioski, ale nie w takim tonie, w jakim, niestety, pan minister Jurgiel tego dokonuje.

Proponuję, żeby przyjąć taką… Ja przynajmniej tak robię, moje doświadczenie mi to podpowiada. Kiedyś byłem taki bardzo agresywny i dla swoich przeciwników politycznych miałem tylko krytykę, a teraz jestem już trochę łagodniejszy. Przyjąłem następującą zasadę: żaden rząd nie jest tak mądry, jak sam o sobie mówi, i tak głupi, jak mówią o nim jego przeciwnicy. Proponuję tę zasadę, zwłaszcza dzisiaj, przyjąć rządzącym, bo mają najwięcej do powiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan senator Borowski wpisał się w dużej części w ton mojego wystąpienia, gdyż ja nie chciałbym odnosić się do wielu aspektów związanych stricte z rolnictwem, o których tutaj panowie senatorowie byli łaskawi powiedzieć jako ludzie, którzy na pewno lepiej znają szczegóły tego przedsięwzięcia, tej ważnej dziedziny gospodarki, jaką jest rolnictwo. Ale chciałbym powiedzieć kilka uwag, wynikających zarówno z tej debaty, dyskusji, jak i wystąpień państwa senatorów.

Ja oczywiście podpisuję się pod tym, o czym powiedział pan senator Borowski. Ważne, że ten dokument jest, bo za chwilę, za 4 lata zapewne wrócimy do niego i będzie można zapytać, co z tego, co jest np. na stronie 63, zostało zrealizowane. To jest na pewno zaleta. Również jest ta zaleta, o której mówił chyba pan senator Majer, jeśli się nie mylę, że jest to nie resortowy dokument, tylko odnoszący się do wielu dziedzin, które dotyczą życia na wsi. Bo życie na wsi to nie tylko rolnicy. To również pracownicy popegeerowscy, którzy są olbrzymim problemem i dla których trzeba znaleźć pomoc. To dzisiaj są również ludzie, którzy przenoszą się ze swoimi rodzinami na tereny wiejskie. Ale problem jest również taki, że dzisiaj w samym rolnictwie potrzeba mniejszej liczby ludzi, niż potrzeba było 10, 20 czy 30 lat temu. Dlatego dobrze, że ten dokument jest, że odnosi się do wielu kwestii, ale chciałbym również przekazać kilka uwag dotyczących tego dokumentu.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Łyczak, mianowicie o to, że biurokracja to coś, co zabija nie tylko Polskę, ale i Europę, to również się pod tym podpisuję. Ale, Panie Senatorze, kiedy pan senator mówi, że dzisiaj rolnicy boją się pójścia w różnego rodzaju programy, to myślę… Nie wiem, czego mają się bać. No, przecież jesteście u władzy. Większość polskiej wsi zagłosowała na Prawo i Sprawiedliwość. Przecież chyba nie ma się czego obawiać, że nie spłacicie kredytu zaufania wobec tych, którzy na was zagłosowali. W związku z tym proszę śmiało mówić, że jesteście dzisiaj u władzy i wy te wszystkie problemy, o których pan senator dzisiaj mówił, rozwiążecie. Prawda? Przecież to jest proste.

To, o czym mówił dzisiaj pan minister Jurgiel… Ja również z powagą przyjmuję połajanki pana ministra, jeżeli mówię coś niesensownego albo niesprawdzonego. Z tym że chciałbym powiedzieć, że oprócz pewnych elementów, które są faktami, ważne jest, szczególnie w polityce na stanowisku ministra czy senatora, wrażenie, które się sprawia. Otóż wrażenie, które sprawia pan minister Jurgiel, jeśli chodzi o stadniny koni, jest negatywne; ono wynika ze wszystkiego, co się dzieje wokół tego. Pan senator Borowski przedstawił również elementy mówiące o tym, dlaczego taka jest opinia.

I nie ma się co obrażać, Panie Ministrze, za krytyczne uwagi, bo to właśnie słowa tych, którzy będą krytyczni, nie będą pana poklepywać, tylko będą mówić o tym, co w ich ocenie jest złe, należy bardzo mocno analizować. Bo pochlebców będzie pan miał mnóstwo. Nawet jak zakończymy tę debatę – zobaczy pan – zleci się do pana wielu pochlebców mówiących, że było to najlepsze wystąpienie w Unii Europejskiej na temat rolnictwa.

Cała filozofia myślenia… Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister Jurgiel. Kiedy jest problem ze stadniną, mówimy „powołaliśmy zespół do spraw hodowli koni arabskich”, tak jakby do tej pory nie było tej hodowli. Rozumiem, że panaceum to zespół, który zacznie tam pracować i nagle opracuje prawdziwe polskie zasady, polski regulamin pracy nad hodowlą konia arabskiego.

Ktoś tu zadał pytanie związane z wodami… Tak, powołaliśmy Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Chciałbym państwu powiedzieć, że jest pewien styl… Państwo nazywa się Rosja. Wiecie państwo, co się tam zbiera na początku, jak są żniwa? Tam się plenum najpierw zbiera, żeby ustalić, co będą robić, jak będą zbierać i jakie działania będą podejmować. W związku z tym – tak myślę – panaceum na wszelkiego rodzaju działania nie jest powołanie zespołu, ministerstwa, które rozwiąże wszystkie problemy, bo życie jest tak dynamiczne, że trzeba na bieżąco korygować…

Jeśli dołożymy do tego to, o czym mówił pan minister, co zresztą przewija się tutaj, że właściwie jest to powrót Polski resortowej, czyli nie ma zaufania i nie ma powiązania działań związanych z rolnictwem, z polską wsią, z terenami wiejskimi, z polskimi samorządami, zarówno szczebla gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego, tylko jest właśnie podporządkowanie wszystkich instytucji Polsce resortowej… Mieliśmy taką Polskę. Ona nie odnosiła sukcesów. I myślę, że nie będzie ich również odnosić, niestety, w nadchodzącej przyszłości.

Teraz jeszcze dwa słowa dotyczące tego dokumentu. Jak powiedziałem, zaletą jest to, że ten dokument jest. Ale wchodzimy w szczegóły… Tego rodzaju dokument, dokument programowy, który nie zawiera szczegółów dotyczących źródeł finansowania, nie jest programem czy strategią, tylko jest pewną fatamorganą. Bo pobożnych życzeń możemy mieć dużo, ale kiedy wejdziemy na stronę dotyczącą finansowania, to zauważymy, że jest tam napisane, że będziemy finansować z budżetu państwa… Że powrócimy do przekazywania 3% PKB na rolnictwo z budżetu państwa. Dodaje się tam również jednostki samorządu terytorialnego – które jeszcze nie wiedzą, że będą miały to finansować – sektor prywatny i pieniądze unijne. Oczywiście, przestrzegając reguły wydatkowej, wprowadzając nowe rzeczy, nowe zadania, trzeba również wskazać dokładne źródło finansowania, więc nie wystarczy napisać „budżet państwa”. Dla uczciwości i prawidłowości należałoby wskazać, z którego źródła… I czy w ogóle to źródło jest, bo przecież jeśli chodzi o wydatki na działania, które Prawo i Sprawiedliwość zamierza podjąć w Polsce, to nie wiem, czy w ogóle znajdzie się takie źródło finansowania i czy te skądinąd dobre hasła zostaną zrealizowane.

Teraz jeszcze dwa słowa o tym dokumencie. Tak jak powiedziałem w pytaniach, w przypadku pierwszych 60 stron nieznany autor właściwie cały czas wskazuje: a to wina poprzedników, a to to… I cały czas wszystko, co jest związane z niedobrą sytuacją… A o tym, jak niedobra sytuacja jest na polskiej wsi, powiedział pan Marek Borowski. To nie jest dzisiaj miejsce, które jest wolne od problemów, ale te problemy są w pewien sposób rozwiązywane – może w niektórych dziedzinach niedostateczny, i z tym możemy się zgodzić, ale w dużej części one są rozwiązywane czy jest próba ich rozwiązywania.

Ja może nie znam tak dokładnie sytuacji w rolnictwie Polski południowo-wschodniej, ale znam rolnictwo w Polsce północnej, znam sytuację na wsi w tej części Polski i chcę powiedzieć, że w stosunku do tego, co było 25 lat temu czy nawet 10 lat temu, wiele problemów jeszcze pozostało – chociażby te związane z terenami popegeerowskimi i osobami, które kiedyś pracowały w państwowych gospodarstwach rolnych – ale wiele problemów jest rozwiązywanych. Ale jeżeli, jak już cytowałem w wystąpieniu, w tej pierwszej części, analitycznej – gdzie powinny być wymienione dobre i złe strony, słabe i mocne, w chwili przystąpienia do pisania takiego programu – pisze się, że chaos w administracji, nepotyzm i przekazywanie stanowisk dla swoich, zmiany ustaw w celu dokonania zmian kadrowych, łamanie konstytucji itd., itd.… Przecież to jest duch działań pierwszego półrocza Prawa i Sprawiedliwości, więc podejrzewam, że ten zapis dotyczący uwag został napisany na podstawie tego, z czym mamy do czynienia w pierwszym półroczu działalności.

Proszę państwa, w tym dokumencie autorzy piszą, że zagrożone zostało bezpieczeństwo żywnościowe Polski – strona 19 – i tam jest wywód, dlaczego ono zostało zagrożone. Pan senator Borowski to pokazał. Przecież Polska, cokolwiek by o niej powiedzieć, ilekolwiek błędów rządzący, szczególnie w ciągu ostatnich lat, zrobili w dziedzinie rolnictwa, nie jest krajem, w którym zostało wprowadzone zagrożenie bezpieczeństwa żywnościowego. To są rzeczy… Ktoś dostał zlecenie napisania mnóstwa frazesów oczerniających czy szkalujących poprzedników z lat rządów PO–PSL i uczynił to, i wydobył wszystkie problemy, dołożył jeszcze własne przemyślenia i wyszły takie oto rzeczy… Pisze się chociażby o tym, że inflacja to jest coś, co niszczy rolnictwo, a za chwilę się pisze: ale tak samo niszczy i deflacja. Oczywiście, pewne elementy makroekonomiczne czy ekonomiczne dotyczą również rolnictwa, i będą dotyczyć, Panie Senatorze, będą problemy z ceną, ze zbytem, ale od tego są instytucje państwa polskiego, aby te działania dotyczące stabilności cen realizować. Ale ten dokument jest pełen sprzeczności.

Pan Majer mówił, że warto by się zająć nie tylko samym rolnictwem, cenami, opłacalnością, ale również różnymi problemami społecznymi na polskiej wsi czy na polskich terenach pozamiejskich, nazwijmy tak ogólnie. I jeżeli czytamy w tym dokumencie, Szanowni Państwo, na stronie 124, że wdrażanie aktywnej polityki społecznej odbywać się będzie poprzez rozwój centrów integracji społecznej, sieć klubów integracji społecznej, spółdzielni socjalnych itd., itd.…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku.

To są hasła i pobożne życzenia. Dlatego też szkoda, że nie usłyszeliśmy informacji dotyczących instrumentów, które byłyby potwierdzeniem, w jaki sposób te szczytne hasła, które są zawarte w tym programie, będą realizowane. I chcę powiedzieć, że z ciekawością wrócimy za 2, 3 lata – zachowujemy ten dokument na pamiątkę – żeby usłyszeć i zobaczyć, jak poszczególne elementy tego programu były i są realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchiwałem się pierwszemu wystąpieniu pana senatora Józefa Łyczaka i mogę powiedzieć, że też nie chciałbym, żeby zlikwidowano cukrownie, żeby zlikwidowano inne zakłady, które kiedyś istniały i były chlubą naszego przemysłu, naszą marką, ale niestety wolny handel, wolna gospodarka i konkurencja, a przede wszystkim otwarcie na inne rynki wymusiły takie a nie inne zmiany. Być może od początku polityka, która była w stosunku do tych produktów prowadzona w taki a nie inny sposób, była zła, ale dzisiaj ten temat jest już za nami. Nikt nikomu przecież nie zabrania tego odtworzyć, produkować na bazie rzeczy, które są ogólnodostępne. Dziwię się też, że pan atakuje jedną z polskich firm, z którą, co od razu zastrzegam, nie mam żadnych powiązań. Otworzyłem sobie w internecie stronę „Sokołów” i… Mówi pan też, że ta firma sponsoruje program w telewizji. No i chwała jej za to, że sponsoruje program, notabene w telewizji publicznej. Za chwilę, jak tak dalej pójdzie i telewizja będzie miała oglądalność na poziomie poniżej 10%, może zrezygnować ze sponsorowania programu w TVP i robić to w stacji komercyjnej.

„Sokołów” zatrudnia bardzo dużo osób, ma 7 zakładów, nie zajmuje się tylko wieprzowiną, ale zajmuje się wszystkimi gałęziami, jeżeli chodzi o produkcję mięsa. Ma wymagane certyfikaty, eksportuje do Stanów Zjednoczonych, Rosji, Korei, Ukrainy, Kazachstanu, Japonii, Emiratów Arabskich. Myślę, że to jest dobra wizytówka zakładu. Nie wiem, jaka tam jest struktura, nie wiem, czy Duńczycy mają 100%, czy może połowę, czy jest jeszcze inaczej. Ale, Panie Senatorze, w drugą stronę też można… Dzisiaj polski rolnik może kupić zakład w Danii, wozić polską wieprzowinę do Danii i tam ją rozprowadzać, naklejając metki duńskie. Myślę, że więcej jest polskiej niż duńskiej wieprzowiny czy wołowiny; nie chciałbym się tutaj mylić.

Jeśli chodzi o wystąpienie pana ministra, to faktycznie należą się słowa podziękowania, ponieważ rzadko jest tak, że przedstawiciele ministerstwa, cały sztab siedzi z nami przez tyle godzin, chcę jednak podkreślić, że nie podoba mi się ta polityka, która jest w tej chwili prowadzona, związana chociażby z tym szumem medialnym wokół stadnin, o których było już dużo powiedziane. To na pewno nie przynosi nam nic dobrego ani w Polsce, ani za granicą. Nie podoba mi się, że zamiast dbać o rolników, ministerstwo zajmuje się wyszukiwaniem spraw, które wydarzyły się w poprzedniej koalicji, i zwalaniem w co drugim słowie winy na poprzedni rząd. Tak się nie robi. Każdy, kto przychodzi do pracy, chce się wykazać sukcesami, a te sukcesy były, mówił o nich pan marszałek Borowski. W 2007 r. kwoty eksportu wyniosły 5 miliardów z hakiem, a rok temu ponad trzykrotnie… To o czymś świadczy. Życzę, aby poziom eksportu dalej rósł albo przynajmniej pozostał na takim samym poziomie, bo faktycznie praca na roli jest bardzo ciężka, bardzo wymagająca, odpowiedzialna. Ale nie jest wcale tak źle, jak to dzisiaj było przedstawiane, że polski rolnik jest pozbawiony wszelkiego rodzaju narzędzi. Obecnie gospodarstwa wyglądają bardzo nowocześnie, rolnicy są wykształceni, otrzymują pomoc nie tylko od państwa, ale przede wszystkim z Unii Europejskiej, mają otwarte rynki, nie ograniczają się tylko do naszego rynku, bo mogą swoje wyroby eksportować. A że te wyroby są smaczne, mieliśmy okazję się przekonać dzięki uprzejmości kolegów z Podkarpacia. Mam nadzieję, że w były one w 100% polskie, ale nawet jeśli nie były polskie, to też były smaczne. Warto o takie sprawy dbać.

Nie podoba mi się to, co się dzieje, jeżeli chodzi o zwierzęta. Odstrzał 40 tysięcy… To jest potężna liczba. Nie wiem, czy te zwierzęta będą segregowane w jakiś szczególny sposób, bo chyba trudno tak na odległość wyczuć, które z nich jest chore, a które nie jest chore, czy w ogóle są chore, skoro do tej pory jakoś o tych chorobach się nie mówiło. Umiejętnie zablokowano rolnikom sprzedaż, handel ziemią, nawet jeżeli chodzi o najbliższych krewnych. To nie są atuty, z którymi dzisiaj ministerstwo przyszło, aby się chwalić swoją polityką. Nie wspomnę już o energii odnawialnej – jeszcze parę miesięcy temu było dużo szumu na temat chociażby wiatraków, które mają zniknąć, podczas gdy gdzie indziej ich przybywa.

Nie usłyszałem dzisiaj nic o podatkach, a chciałbym. Nie usłyszałem dzisiaj nic o KRUS, który jest przez wielu krytykowany. Uważam, że ten system powinien być zrównany, bo polski rolnik to też jest przedsiębiorca i nie ma tu różnicy. Być może rolnicy są słabszą grupą, bo te dopłaty, które są dla rolnictwa, nie są takie jak na przykład dla górnictwa. Ale to górnicy wychodzą na ulice, nierzadko uzbrojeni, i siłą o swoje… I głośno krzyczą o swoich prawach. Rolnicy zrobili co prawda kilka protestów, zablokowali parę dróg, ale były to demonstracje bardziej pokojowe.

Dużo rozmawialiśmy o papierosach, które są ważną gałęzią produkcji, przemysłu w Polsce. Bardzo dobrze, że powstały nowoczesne zakłady, jako jedne z pierwszych w Europie Wschodniej, które produkują papierosy na rynki europejskie. Oczywiście akcyza jest płacona tam, gdzie te papierosy są sprzedawane, i jest naklejana według wzornictwa danego kraju, do którego one są eksportowane. Ale bardziej skupiłbym się tutaj na tym, o czym rozmawialiśmy, tzn. na tym, aby wspomóc polski przemysł tytoniowy poprzez blokadę lewego tytoniu, lewych papierosów, które dostają się do Polski, szczególnie przez wschodnią granicę. Na pewno wpływy byłyby wówczas zdecydowanie większe. A nasz tytoń, z naszych upraw, też jest smaczny. Chociaż minister się tu pomylił, bo mówił o różnych gatunkach papierosów, i były tam też wspomniane tytonie, które nie rosną u nas. Ale to była tylko pomyłka techniczna. Mam nadzieję, że na zbliżającym się, rozpoczynającym się właśnie posiedzeniu komisja rolnictwa i komisja finansów zmienią bzdurny przepis, w którym mowa o rozrywaniu paczek i naklejaniu na wyroby tytoniowe banderol legalizacyjnych, które jednego dnia są ważne, a drugiego dnia już nie są ważne, mimo że akcyza i wszystko zostało opłacone i jest w porządku. I później tych biednych ludzi, szczególnie w małych miejscowościach czy wioskach… A było dużo takich przypadków – znam je, bo pracuję w branży – że urząd celny znajdował dwie czy trzy małe paczuszki papierosów i robił z tego raban. I wówczas sprawa obligatoryjnie idzie do sądu. No, to jest karygodne. Jeżeli coś takiego się nie dzieje, jeżeli chodzi o wyroby alkoholowe, to dlaczego się to dzieje, jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe? To jest tylko dodatkowa praca, nieprzynosząca ani dodatkowych zysków, ani dodatkowej chluby, jeżeli chodzi o przemysł.

Pozostaje mi tylko życzyć, żeby polscy rolnicy mieli takie możliwości, jak mieli w ostatnich latach, żeby eksport nie malał, żeby produkcja krajowa rosła, żeby mleko, Panie Senatorze, nie kosztowało 75 gr, tylko, powiedzmy, 1,5 zł. Tego życzę, bo to jest nasza wspólna sprawa, bez podziałów politycznych. Bo produkcja rolna i własne wyroby, które są smaczne, dobre i zdrowe, powinny być dla nas wszystkich priorytetem. Dziękuję.

Senator Grzegorz Czelej:

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos panu senatorowi Łyczakowi, chciałbym, poza protokołem, odnieść się do tych słów.

Myślę, Drodzy Państwo, że należy rozważyć w dyskusji, u nas, w Senacie, taką kwestię, kiedy coś może się nazywać produktem polskim, a kiedy nie. W związku z dzisiejszym otwarciem naszej wystawy produktów regionalnych chciałbym zwrócić uwagę, że wspomniane produkty mają wartość dlatego, że pochodzą z tego właśnie powiatu, z tych okolic. To znaczy, że one tam urosły, tam były wyhodowane. Tak więc jeżeli produkujemy wędliny z mięsa, które jest importowane, i nazywamy je produktami polskimi, to naprawdę należy się głęboko zastanowić, czy tak powinno być i czy ktoś tu kogoś nie oszukuje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Muszę się odnieść do ataków na moją wypowiedź, które tu miały miejsce. Zacznę, że tak powiem, od tyłu, od tego, co mówił ostatni mówca, pan senator, odnośnie do „Sokołowa”. Jak powiem tak: gdyby pan wygłosił taką wypowiedź, o „Sokołowie”, który niszczy polski rynek, o tym, że polscy rolnicy mają w takiej sytuacji, w jakiej się teraz znajdują, kupować firmy w Danii, na spotkaniu z rolnikami, to by pana wywieźli na taczkach i zlinczowali. Taka by była odpowiedź polskich rolników. Jeżeli pan nie wierzy, to ja zapraszam na Kujawy na spotkanie. Zapraszam. Ja również jestem myśliwym, będę stał z boku i ewentualnie potem pana chronił. Reakcja polskich, prawdziwych rolników byłaby właśnie taka, jak powiedziałem.

Teraz odpowiem na sugestię pana senatora Borowskiego, że tak katastroficznie przedstawiłem sytuację na wsi. Oczywiście, podtrzymuję to. Ona, jeżeli chodzi o główne kierunki produkcji, czyli wieprzowinę, mleko i buraki, te kierunki, z który polscy rolnicy głównie czerpią dochody… I to dramatyzuje sytuację. Polscy rolnicy odnoszą się do tego bardzo krytycznie, winią za to ekipę, która przekazała nam władzę, i z coraz większą niecierpliwością oczekują pozytywnych zmian. Tak bym się do tego odniósł.

Jeżeli zaś chodzi o programy, o programy unijne, o to, dlaczego rolnicy się ich boją, to powiem tak. Pytam, czy gdyby pan miał, tak jak powiedziałem, tę ukochaną oborę, by pan uwielbiał dojenie krów i za litr mleka by pan dostawał 75 gr…

(Senator Robert Mamątow: 40 gr.)

…i by pan rozmawiał z dyrektorem, z prezesem mleczarni, bo to są prezesi, który powiedziałby panu, że ma pełne magazyny i w ciągu 3–4 miesięcy, może pół roku sytuacja nie ma szans się poprawić, bo nikt nie znajdzie cudownego ujścia, to na pewno obawiałby się pan zaciągnąć poważny kredyt. Tym bardziej że widzimy, co się dzieje w Unii. Unia się rozjeżdża, jeżeli chodzi o sprawy rolne. Ci najwięksi próbują własnymi drogami dojść do tych, od których mamy embargo, prawda? Wiemy, kogo mam na myśli. Dlatego ja się rolnikom nie dziwię, że w tej sytuacji, w jakiej teraz są, dopóki nie nastąpią radykalne zmiany, dopóty z tych programów będą się bali korzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, gdy idzie o polskie rolnictwo, w okres transformacji weszliśmy w trudnym położeniu i jesteśmy w drodze. Na tej drodze popełniano różne błędy, ale każdy starał się dołożyć swoją cegiełkę. Za te słowa, które padały tu ze strony rządzących, które mówiły o tym, że to i owo się udało, wielkie dzięki, bo to jest właściwa postawa. Nie wszystko mogło się udać, nie wszystko się udało, ale to nie powód do tego, żeby używać zbyt ostrych słów i przygotowywać księgę zaniedbań, bo to nie jest księga zaniedbań, to jest zadanie domowe do odrobienia.

Dziwi mnie tylko to, że wiedząc o tych problemach – tu siedzi pan przewodniczący komisji rolnictwa, który nie raz przez te 8 lat na nie wskazywał – państwo dopiero teraz w przypadku większości spraw myślicie, co zrobić. Ileż to lat trzeba było wam, żeby się do tego przygotować? A gdy już się zabieracie za rozwiązywanie niektórych ważnych problemów, to zamiast je do końca rozwiązywać, likwidować, okazuje się, że rodzicie nowe. Może to pech, może to złośliwość mediów, ale akurat ten resort słynny jest w Polsce ze wszystkich tych przedsięwzięć, które proponuje, zresztą były tu one wymieniane.

Z całą życzliwością chciałbym więc powiedzieć o paru tylko kwestiach, w których moglibyśmy, powinniśmy byli usłyszeć już zupełnie jasne informacje, konkrety, a których się tutaj nie doczekaliśmy.

Nie wystarczy powiedzieć, postulować, żeby polscy rolnicy dostawali takie same dopłaty, jak ci na Zachodzie. Trzeba umieć powiedzieć, jak wy chcecie do tego dojść. Czy w ten sposób, że będziemy zadrażniać sytuację z Unią Europejską na każdym możliwym odcinku? Czy to jest droga, którą wyznaczacie? Wydaje mi się, że to będzie przeciwskuteczne.

I tak po kolei. Prawdą jest, że ileś tam szkół rolniczych kiedyś przejęto, ale prawdą jest, że nie wszystkie, prawdą jest, że wiele z nich dzisiaj upada. I co? Proponujecie drugi ruch? Nie usłyszeliśmy tego.

Jaka jest sytuacja na wsi? Jaka powinna być, by mogła dawać porównywalne, satysfakcjonujące warunki życia? Daleko do tego. Chciałoby się więc usłyszeć, jak te programy adresowane do wsi przyczyniać się będą do lepszej dostępności żłobków, przedszkoli. Jak będziecie państwo bronić tego nieszczęsnego pomysłu likwidowania gimnazjów, które miały dać i dały na wsi dużo lepsze szanse edukacyjne dzieciom? Resort rolnictwa powinien być pierwszym, który się temu przeciwstawi.

O cenach mleka była tutaj mowa, o cenach cukru można by niejedno powiedzieć.

Preferencje dla małych i średnich przedsiębiorstw, by tam, gdzie nie ma pracy w rolnictwie, można było zakładać nowe firmy. Dużo tutaj było o tym, pan minister o tym mówił – widzimy, że macie świadomość tego problemu – jak to nie szło kiedyś. Ale gdybyśmy mieli dzisiaj odpowiedzieć, co będzie zrobione, żeby szło… No, nie usłyszeliśmy tego.

Ja oczywiście pamiętam naszą burzliwą dyskusję wokół wysokości dopłat do ubezpieczeń z tytułu klęsk żywiołowych. Wtedy – pan przewodniczący to potwierdzi – pan mówił, że nawet te 50% to będzie stanowczo za mało, że musi być więcej. Pan minister mówi coś o towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych. Ale nie taki pomysł prezentowaliście. Mówiliście, że więcej dopłacicie. Nie ma tego.

Na koniec chciałbym powiedzieć o tym, co zawsze, jak wiecie państwo, mnie interesuje: sytuacji osób starszych. Polska wieś bardzo się starzeje i potrzeba rozwiązań w dziedzinie opieki. One muszą być specyficzne dla wsi, bo ci ludzie są bardzo od siebie oddaleni, rozrzuceni, często pozbawieni kontaktów z rodzinami, które wyjechały. To jest też kwestia emerytur. Nie, nie chodzi o to, żeby zrównywać ZUS z KRUS, chyba że pod jednym warunkiem, co zawsze, przyznacie, tutaj podkreślałem: że emerytury rolnicze będą takie jak pracownicze, wtedy byłaby to uczciwa propozycja. To oczywiście musiałoby kosztować, ale warto na taką propozycję czekać. Jeśli mamy płacić tyle samo, to obyśmy dostawali tyle samo.

Problemów jest masa. Chciałbym życzyć ministerstwu, żeby jak najwięcej z tego udało się zrobić. A następcom chciałbym życzyć, żeby z tego, czego się nie uda zrobić, nie czynili listy wyrzutów, nie czynili listy zaniedbań, tylko żeby czynili listę zadań, które trzeba wykonać.

Wszystkiego dobrego. Proszę przekazać panu ministrowi Jurgielowi podziękowania, że tak długo był wśród nas, że traktuje Senat jak najbardziej poważnie. Tych słów proszę też nie traktować jako specjalnej przygany, ale raczej jako zachęty do tego, żeby się skoncentrować na zadaniach, na działaniach, a nie na oskarżeniach, bo to niczego nie wnosi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co prawda pan minister Jurgiel na chwilę wyszedł – mówił, że może jeszcze wróci – ale wiceminister jest na sali, więc muszę podziękować za to, że to z inicjatywy pana ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela to dzisiejsze spotkanie się odbywa. Przecież jak rozmawialiśmy z panem ministrem, prosił o to, żebyśmy zgłosili taki wniosek. Pan marszałek, zgodnie z naszym wnioski i wnioskiem pana ministra, wprowadził ten punkt na dzisiejsze obrady. Dziękuję panu ministrowi za to, że ma odwagę stawić czoła problemom w tak trudnej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj nasze rolnictwo, chociaż niektórzy mówią, że jest świetnie, no, moi przedmówcy występowali tu z różnymi głosami. Trzeba powiedzieć jasno, proszę państwa: sytuacja dla polskich rolników jest bardzo trudna, szczególnie, jak moi koledzy powiedzieli, przy niskich cenach mleka, żywca, zbóż. I można wymieniać różne inne rynki, zachwiania na rynku owoców, bo raz to jabłka, raz inne owoce. Są problemy i trzeba mówić, że tak jest. Przecież ja jestem na wsi wśród rolników i oni czekają, kiedy się poprawi. Jesteśmy na różnych konferencjach międzynarodowych, w różnych miejscach i dyskutujemy, czy sytuacja europejskiego rolnictwa się poprawi, czy nie. Dopiero co byłem 2 dni w Brukseli, gdzie o tym dyskutowaliśmy. Nie widać jeszcze tego światełka, że nagle się poprawi, nie widać także rozwiązań, Unia Europejska nie przewiduje rozwiązań, które dają szansę na poprawę tej sytuacji. Pan komisarz do spraw rolnictwa nie tak dawno w naszym parlamencie brał udział wspólnie z komisją sejmową i komisją senacką w spotkaniu. Prowadziłem to spotkanie i prosiliśmy pana komisarza, żeby podjął działania w kierunku nie tylko polskich, ale także unijnych rolników. Zobowiązywał się, że będzie działania podejmował. Jakie podjął działania? Ano takie, że powiedział, że nie podniesie cen interwencyjnych, bo rolnicy by dalej produkowali, a trzeba rolników zmusić do tego, żeby przestali produkować. Taka była dosłowna wypowiedź pana komisarza tutaj w Polsce, że jeśli podniesie ceny interwencyjne, to dalej będą produkować, mówił: nie będziemy podnosić cen, niech sami likwidują… Czyli niszczenie europejskiego rolnictwa, że tak powiem, ustami obecnego pana komisarza do spraw rolnictwa. I to padło dziś… nie tak dawno tutaj w parlamencie. Działania, które należało podjąć, czyli chodzi o trzecią transzę na interwencję na rynku mleka… Jakie on podjął działania? Pan minister powinien powiedzieć. Ano takie, że następna transza poszła nie po cenach, tylko po cenach w tzw. przetargu, konkursie ofertowym, co znaczy, że będą stosowane jeszcze niższe ceny, bo każdy będzie chciał wypchnąć, bo będą pełne magazyny, nie będzie gdzie tego sprzedać. Czyli dzisiaj nie ma polityki Unii Europejskiej, która by dawała rozwiązania nie tylko polskim rolnikom, ale także innym, rolnikom i francuskim, i niemieckim. Przecież ci tak samo mają pretensje do rządu. W tej chwili możemy powiedzieć Komisji Europejskiej, która decyduje o wspólnej polityce rolnej… My się kłócimy wewnętrznie, ale te problemy nie są związane tylko z tamtym rządem czy z tym rządem, to są problemy rolnictwa europejskiego, to jest tykający problemem, bomba zegarowa, która za chwilę padnie… podpiszemy TTIP, czyli transatlantyckie porozumienie między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. To jest problem, który podnosimy bardzo mocno, bo globalizacja postępuje niesamowicie. My przegrywamy z drobnym rolnictwem, z drobnymi rynkami na rynku globalnym. Pytanie: czy Europa ma się stać, czy ma się nie stać rynkiem globalnym? Europejscy rolnicy mówią: nie. My chcemy rodzinnego gospodarstwa, niewielkich farm, tu są miejsca pracy i tu jest ogromna ilość pracy, która jest w małych przedsiębiorstwach, w spółdzielniach, we wszystkich innych… I tu trzeba utrzymać europejskość, trzeba się z tym zderzyć.

Muszę przekazać tutaj panu ministrowi słowa podziękowania, bo rzeczywiście ten program, który pan przedłożył, jest programem, który był wcześniej przez Prawo i Sprawiedliwość dyskutowany. Oczywiście wszystkiego nie da się naraz zrobić. My nie oczekujemy od pana ministra, że natychmiast wszystkie rzeczy zrobi. Mówiliśmy, że trzeba poprawić ustawę o obrocie nieruchomościami, potocznie mówię jej nazwę, bo przecież ona inaczej się nazywa. Ona została poprawiona. Jednym się podoba, drugim się nie podoba, ale każde rozwiązanie w jakimś momencie zostało uchwalone. Można mówić, że trzeba podnosić… zwiększać możliwości finansowania rolnikom… dofinasowania rolników z tzw. krajowych mechanizmów wsparcia. Poprzednia koalicja rzeczywiście obcinała te mechanizmy krajowego wsparcia, szukając oszczędności w budżecie, i to było widoczne, i tośmy mówili przez 8 lat, jak to się obcina. W tej chwili w przypadku dopłaty do paliwa to jest podniesione, a nie obniżone, czyli jest skutek, jest poprawa choćby w tym drobnym instrumencie.

Państwo mówicie, że niczego nie robi się w temacie ubezpieczeń. Ja znam koncepcję, którą minister już publicznie mówił, że wraca się do systemu tzw. pakietowego rozwiązania, żeby było ujęte kilka ryzyk, żeby były wyższe dotacje. I minister zapowiedział, jakie to będą kwoty na rok następny, że to będzie kwota ponad 1,5… chyba prawie 1,7 miliarda w ramach dotacji docelowych, które będą przyznawane w następnych latach. Ja to słyszałem, to jest to, o czym minister już kilka razy w mediach mówił. Więc ja widzę, że są rozwiązania, które mówią o tym, że można poprawiać system ubezpieczeń i ja tą zapowiedź znam. Nie wiem, dlaczego koledzy senatorowie mówią tutaj, że nic się nie robi w zakresie ubezpieczeń, kiedy działania są podejmowane. Można powiedzieć, że myśmy krytykowali, o czym tu kolega wspomniał, że to jest za mało. Dlaczego wtedy to krytykowałem, że to jest za mało? Bo zdjęliśmy ten mechanizm tzw. bezpiecznika minimalnego, który przedtem był. Ja się obawiałem… Podnieśliśmy to do 65%, zmieniając ten bezpiecznik, ustalając, że nie może być mniej – a wcześniej było 40%. Chodziło nam o zachowanie… Zadałem panu ministrowi pytanie, co z dopłatami do materiału siewnego. Tam zastosowano taki algorytm, że cała ta pula automatycznie zostaje dzielona i rolnicy mają dopłaty niższe. Zobaczcie państwo, jak ustalony został algorytm płatności w przypadku tzw. roślin białkowych. Przypominam, o czym nie tak dawno tutaj mówiliśmy, że rolnicy oczekiwali, że dostaną odpowiednią kwotę w euro, bo tak miało być, a dostali w złotówkach, czyli 4-krotnie mniej. Byli oburzeni, pytali: jak to? Zakładaliśmy, że tyle wyniesie dotacja do roślin białkowych, a dostaliśmy mniej. Dlaczego? Bo ten algorytm został zastosowany. I tak jest cały czas, my rolnicy nie jesteśmy pewni, czy dopłata będzie wynosić tyle, ile miała wynosić, czy mniej, bo więcej wniosków zostało złożone. Zwróciłem uwagę na to, że pan minister już musi szukać środków finansowych, bo przy takim algorytmie rolnicy nie dostaną tej kwoty, jaką mieli w ubiegłych latach. Mówimy o rozwiązaniach, które już dziś trzeba podejmować, o tym była mowa w tej dyskusji. Myślę, że większość z nas to ma na myśli: bieżącą sytuację na rynku trzody, zbóż, mleka. Próbujemy wszyscy znaleźć rozwiązania problemów, które występują nie tylko w Polsce – to są problemy europejskie, światowe. One są wyniszczające.

Koledzy, Państwo Senatorowie, mówicie czasami, że działania, które podejmuje ten rząd… Mówicie, że nie zdąży, nie robi, nie realizuje. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Ja powiem jedno: nie namawiaj pan, Panie Senatorze, że rolnicy słabo protestują, a górnicy lepiej protestują, więc żeby wychodzili byle gdzie i tam przeszli pokojowo… Nie ukrywam, że prawie codziennie przez 4 miesiące siedziałem tam w tym zielonym miasteczku. To były 4 miesiące niełatwego czekania. To nie były jakieś tam pokojowe manifestacje, kiedy się wychodzi na ulice… Owszem, były i takie, ale były też inne. Tak że proszę nie mówić, nie prowokować nas rolników do tego, żebyśmy znowu zaczęli protestować, bo nie o to chodzi. Ten rząd chce rozmawiać, przyjął postulaty. Jak tu pan minister powiedział, ponad tysiąc wniosków ma do realizacji. I czekamy.

A jeśli się mówi o tych zespołach itd.… Proszę państwa, pamiętam, że PSL zawsze mi mówił tak: nie strajkuj, tylko siadaj do stołu i negocjuj z nami; szkol rolników, będziesz miał pieniądze i nie będziesz musiał protestować. No ale to nie o to chodziło, żeby siadać do stolika i nic nie załatwić. Chodzi o rozwiązanie problemów. Dzisiaj minister też powołuje zespoły, ale ja mam nadzieję, że te zespoły składające się z zupełnie innych przedstawicieli niż przedtem, będą chciały realizować te nasze postulaty, które wielokrotnie powtarzaliśmy przez te 8 lat. Ja jako przewodniczący związku zawodowego oczekuję od ministra rolnictwa realizacji tego, co wcześniej zapowiedział. I życzę mu sukcesów, życzę, żeby udało mu się to zrealizować, bo to jest działanie na rzecz polskiego rolnika, polskiej wsi i naszej ojczyzny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, bardzo dziękuję za tę dyskusję, za tę debatę. Pan minister prosił mnie, żeby to państwu przekazać. Jak już to było zaznaczone, to z naszej strony, strony kierownictwa ministerstwa była prośba o to, żeby taka debata się odbyła. Wszystkie sprawy, które zostały przedstawione… Uważnie wysłuchaliśmy wszystkich głosów. Jak zapowiadaliśmy jeszcze wcześniej, będziemy działać i będziemy realizować wynikające z tego wnioski. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym tu odnieść się do wypowiedzi pana senatora Czarnobaja i powiedzieć, że bardzo dziękuję za wnikliwą analizę programu – rozumiem, że był tego wart, skoro pan senator poświęcił swój czas na to, żeby go przeanalizować. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji i będziemy starali się przedstawiać to, co zrobiliśmy. Tym, czego mi zabrakło… Jeśli ta krytyka, która na nas spadła ze strony pewnej części pań i panów senatorów… Zabrakło mi obrony tego, co było pozytywne. Nikt z nas nie mówi, że wszystko, co było do tej pory, było złe, ale jako przedstawiający pewne sprawy, diagnozujący rzeczywistość, szukamy rzeczy, które są dobre, żeby potem było jeszcze lepiej. Jeżeli coś określamy jako złe, to robimy to po to, żeby dowiedzieć się, co trzeba zrobić, żeby dany problem ograniczyć lub wyeliminować. Ta nasza procedura jest bardzo czytelna, bo słuchamy ludzi. A jak wynika z naszych analiz…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

...i spotkań z ludźmi, z zespołem… Program, który powstał, być może jest niedoskonały, być może jest bardzo obszerny, ale to ludzie zgłaszali postulaty, więc będziemy je realizować.

Ze swej strony chcę zadeklarować, że w ministerstwie rolnictwa ciężko pracowaliśmy przez ubiegłe 5 miesięcy. Nasza praca będzie konsekwentnie kontynuowana i będziemy starali się rozliczać z elementów programowych, które zostały zapisane. Ten program nie dotyczy tylko naszego resortu, ale, tak jak już pan senator był uprzejmy wspomnieć, dotyczy on także ekonomii społecznej i różnych czynników, łącznie z samorządami, łącznie z polityką spójności. Zapraszamy do współpracy, zapraszamy do realizacji naszego programu, a za kilka lat, kiedy będziemy mogli porównać, ocenić, co było dobre, a co było złe, będziemy go mogli w sposób programowy poprawić.

Jeśli chodzi o konkretne przedstawione, wybrane elementy, to dostrzegamy problemy dotyczące tak zwanej srebrnej gospodarki, dostrzegamy problem wyludnienia, jeśli chodzi o młodzież, dostrzegamy problemy rynków rolnych, dostrzegamy kwestie negocjacji z Unią. Wszystkiego podczas takiej debaty nie uda się przedstawić, bo nie wszystko jest... Tak obszerny temat jak rolnictwo i obszary wiejskie, które obejmują 94% obszaru naszego kraju…

Jeszcze raz dziękuję senatorom Prawa i Sprawiedliwości za dotychczasowe wsparcie, za twórczą pracę na rzecz realizacji naszego programu, a osoby nieprzekonane zapraszam do współpracy – jesteśmy otwarci i liczymy na konstruktywne wsparcie. Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nim przejdziemy do punktu drugiego, chciałbym poinformować państwa, że planowana przerwa od godziny 20.00… Wniosek o ogłoszenie przerwy został wycofany, a więc będziemy obradować co najmniej do godziny 21.00.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 143, a sprawozdanie komisji – w druku nr 143 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dnia 20 kwietnia rozpatrzyła ustawę o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim.

Komisja powierzyła mi obowiązek złożenia sprawozdania, co niniejszym czynię. Postaram się to zrobić najlepiej, jak potrafię, a osobiste poglądy będę wyrażał tylko w przypadku, gdy prezentowałem je wcześniej na posiedzeniu komisji; jeśli będzie inaczej, to będę starał się to zaznaczać.

Chciałbym uprzejmie poinformować, że Sejm rozpatrywał projekt tej ustawy jako projekt poselski. Osobą upoważnioną do reprezentowania wnioskodawców była obecna na tej sali pani poseł, pani minister Elżbieta Rafalska, która była inicjatorem czy ważnym spiritus movens tej ustawy. Chciałbym też poinformować – bo to jest ważna okoliczność – że w dniu 13 kwietnia bieżącego roku Sejm przyjął tę ustawę w głosowaniu, którego wynik był dość jednoznaczny: 405 posłów było za, 7 – przeciw, 9 się wstrzymało. Może też dodam, że wśród osób sprzeciwiających się uchwaleniu tej ustawy nie było posłów Prawa i Sprawiedliwości ani Platformy, ani klubu Kukiz'15.

Przechodząc do merytorycznego omówienia zawartości tej ustawy, należy powiedzieć, że Akademia im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim zostanie utworzona na bazie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie Wielkopolskim. Jednocześnie należy…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, nie przeszkadzam?

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

Bardzo dziękuję.

Art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z roku 2005r. stanowi, że uczelnia może nazywać się akademią, jeśli posiada co najmniej dwa uprawnienia do doktoryzowania. I ten warunek w przypadku akademii w Gorzowie Wielkopolskim tworzonej omawianą ustawą nie jest spełniony, ale w art. 7 tej ustawy wskazano termin 3 lat na dostosowanie liczby posiadanych uprawnień. I tutaj pojawiają się dwa dylematy. Pierwszy: czy brak wspomnianych uprawnień nie jest okolicznością, no, utrudniającą uchwalenie tej ustawy. I drugi, ogólniejszy: czy państwowe wyższe szkoły zawodowe powinny aspirować do tego, aby stawać się akademiami. Opinie na ten temat są oczywiście podzielone. Ta dyskusja wpisuje się w szerszą dyskusję na temat tego, czy nie mamy w Polsce za dużo uczelni i za dużo osób studiujących. Co do tego zdania też są różne. Ale trzeba wziąć pod uwagę okoliczność, że mamy szkolnictwo publiczne i prywatne i że jest ono nierównomiernie rozłożone na obszarze naszego kraju. Ja uważam, że każda forma rozwoju intelektualnego jest ważna, należy tylko dbać o to, żeby dyplomy, które są wydawane, no, były dyplomami uczciwymi, żeby wyksztalcenie, jakie otrzymują studenci w tych szkołach, było adekwatne do tego, co jest napisane na dyplomie. Nieraz tutaj mówiłem, że jesteśmy obecnie na bardzo ważnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, gdzie wykształcenie jest bardzo ważne. Są oczywiście uczelnie słabe, oceniane krytycznie, ale to powinno skłaniać tylko do tego, żeby oceny zawsze były zindywidualizowane.

Pytanie, czy państwowe wyższe szkoły zawodowe powinny stać się akademiami. Ja jestem zdania, że definicje zawarte w art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym powinny być raczej wskazaniem do pewnej dynamiki w tym obszarze, do monitorowania kondycji uczelni – nie tylko akademii czy wyższych szkół zawodowych, ale także uniwersytetów i tzw. uniwersytetów przymiotnikowych – żeby ruch w tym obszarze rzeczywiście mobilizował do rozwoju, do utrzymywania poziomu. Tym bardziej że, jak popatrzymy na czołówkę, te najlepsze państwowe wyższe szkoły zawodowe… No myślę, że można mieć dylemat: czy lepiej być najlepszym PWSZ, czy jedną ze słabszych akademii. No, ale taką decyzję każdy podejmuje sam.

Oczywiście sprawa akademii w Gorzowie Wielkopolskim jest wielokryterialna, jeszcze będę o tym mówił. Każda sprawa jest oczywiście inna. Trzeba zaznaczyć, że państwowe wyższe szkoły zawodowe odgrywają bardzo istotna rolę. Przede wszystkim są blisko wielu środowisk oddalonych od dużych ośrodków akademickich, kształcenie odbywa się z dużym udziałem kształcenia praktycznego, tak że te walory są niewątpliwe. Na pewno nie jest tak, że wszystkie państwowe wyższe szkoły zawodowe mają ambicję stawać się akademiami. Można mówić, że zapewne będą 2, 3 przypadki, takie jak szkoły w Kaliszu, która na liście PWSZ jest numerem jeden, czy chociażby szkoły w Tarnowie, który ma 200-letnią tradycję szkolnictwa wyższego. Wysoko w rankingu są też szkoły w Białej Podlaskiej, Legnicy, Lesznie. Mówię to, żeby nakreślić szerszą perspektywę. Oglądałem publikowane rankingi i doliczyłem się 30 państwowych wyższych szkół zawodowych. Wiem, że w przeszłości chyba było ich parę więcej.

Trzeba zaznaczyć, że Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Gorzowie Wielkopolskim, o której tutaj mówimy, zajęła w roku 2015 szóste miejsce w rankingu. Rok wcześniej było to miejsce ósme, a jeszcze wcześniej trochę dalsze. Widać więc, że dynamizm rozwojowy Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie jest duży.

Trzeba by też powiedzieć o potencjale, jakim dysponuje Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Gorzowie Wielkopolskim. Obecnie kształci na 14 kierunkach na studiach pierwszego stopnia – to jest duża liczba – i na 2 kierunkach na poziomie stopnia drugiego. Funkcjonuje w strukturze wydziałowej, posiada 4 wydziały: Wydział Administracji i Bezpieczeństwa Narodowego, Wydział Ekonomiczny, Wydział Humanistyczny, Wydział Techniczny. Ważnym elementem, świadczącym o sile tej uczelni, jest kadra. Ponieważ wiemy z mediów, że często te uczelnie zatrudniają jako kadrę nauczycieli akademickich na drugim etacie, podam informację od pani rektor, że około 90% pracowników, nauczycieli akademickich pracuje na pierwszym etacie. W tym gronie jest 25 profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych, 87 doktorów i 50 magistrów. Jednocześnie należy zaznaczyć, że 5 profesorów i ponad 40 doktorów awansowało na te stopnie naukowe jako pierwszoetatowi pracownicy Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie Wielkopolskim.

Warte podkreślenia jest także to, że ta działalność naukowa jest podejmowana w różnych formach, ale ważna informacja jest taka, że w latach 2008–2015 zorganizowano 167 konferencji naukowych, czyli ponad 20 rocznie. To jest jednak budująca okoliczność. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w roku 2016 zostały złożone 2 wnioski o umożliwienie prowadzenia studiów drugiego stopnia: w zakresie bezpieczeństwa narodowego oraz turystyki i rekreacji.

To są… Aha, studenci. To jest oczywiście bardzo ważne. Liczba studentów na pierwszy dzień semestru letniego bieżącego roku akademickiego to 2 tysiące 775 osób. Bardzo, że tak powiem, rozbudowana jest infrastruktura dydaktyczna: są budynki dydaktyczne, biblioteka, hala sportowa, dom studenta, baza socjalna. To wszystko jest ważne.

Trzeba także powiedzieć, że… Muszę powiedzieć, że pozwoliłem sobie przytoczyć te szczegółowe wyniki głosowania w Sejmie, ponieważ one wskazują na to, jak ta decyzja jest ważna. Wnioskodawcy przytaczają, że jest to jedyne miasto wojewódzkie bez akademii i uniwersytetu. Tutaj oczywiście trzeba dodać komentarz, że w Polsce są 2 takie województwa, w których są po 2 miasta będące siedzibami władz, czyli marszałka województwa i wojewody. Takim właśnie województwem jest województwo, o którym mówimy: w Gorzowie jest wojewoda, a w Zielonej Górze jest marszałek.

To ważne miejsce, mające duże potrzeby, duży potencjał. Autorzy wniosku przytaczają, że Gorzów jest 125-tysięcznym miastem, 758 lat istnieje jako miasto. O siedzibie władz województwa już mówiłem.

Sam Gorzów wraz z otaczającymi powiatami to jest 40% mieszkańców województwa lubuskiego, około 400 tysięcy osób. Oczywiście trzeba też powiedzieć o tym, że ośrodki akademickie zlokalizowane są w odległości od 100 do 250 km, w szczególności w Poznaniu, w Szczecinie, Wrocławiu. No, Zieloną Górę też należałoby tu wymienić. Tak że bierzemy tutaj pod uwagę pewną sytuację geopolityczną, korzystne położenie geograficzne na pograniczu polsko-niemieckim w centrum euroregionu Pro Europa Viadrina itd. itd. Można by to oczywiście rozbudowywać, mówić o otwarciu rynków pracy itd. To wszystko powoduje, że ta decyzja znajduje swoje uzasadnienie. Ten potencjał, o którym mówiłem, występujące potrzeby, a jednocześnie to, że daje się okres 3 lat na to, ażeby ten wymóg wypełnić, wszystko to spowodowało, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poparła w głosowaniu tę uchwałę, tylko wniosła do niej 4 poprawki. W głosowaniu 7 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawki są ważne, potrzebne. Poprawka nr 1 poprawia błędne użycie słowa „studenci” do osób, które zostały przyjęte na studia, a nie są jeszcze studentami, ponieważ nie złożyły ślubowania i nie wypełniły innych obowiązków. Dlatego słowa „jej studentami” zastępujemy określeniem „osobami przyjętymi na pierwszy rok studiów do Akademii”.

Poprawka nr 2 zmienia użyte potoczne określenie „ocena parametryczna” na słowa używane w naszym prawie „kompleksowa ocena jakości działalności naukowej lub badawczo-rozwojowej jednostek naukowych”.

Poprawka nr 3 zmienia brzmienie przepisu sugerujące, że brakujące uprawnienia mają zostać uzupełnione przez wszystkie podstawowe jednostki organizacyjne akademii, na takie, zgodnie z którym to akademia ma uzupełnić te uprawnienia. Co prawda odczytanie obecnego art. 7 razem z art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym dawałoby możliwość wywiedzenia, że chodzi tutaj o całą akademię, a nie o wydziały, jednak literalne sprecyzowanie – wobec pozostałych 2 poprawek – daje jednoznaczność tych pojęć.

I poprawka nr 4, do art. 8 ust. 6. Brzmi on tak: „Pierwsza kadencja organów Akademii trwa do dnia 31 sierpnia roku następującego po roku akademickim, w którym Akademia została utworzona”. I drugie zdanie: „Druga kadencja organów jednoosobowych i kolegialnych trwa do dnia 31 sierpnia 2020 r.”. Poprawka ta ujednolica pojęcia, wprowadzając określenie „organy jednoosobowe i kolegialne” w obu tych zdaniach.

Reasumując, powiem, że w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy z tymi 4 poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że pytanie chce zadać pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Jak powiedział pan w swoim sprawozdaniu, komisja dostrzegła, że akademia niestety nie spełnia jeszcze wszystkich wymogów, niezbędnych, aby używać tytułu „akademii”. Czy w związku z tym rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji, czy nie namówić władz uczelni i w ogóle wnioskodawców do tego, aby poczekać te 3 lata? Wówczas, kiedy już dopełnią tych wszystkich warunków, aby móc używać tego tytułu bez żadnych ograniczeń, mieliby większą satysfakcję. Bo boję się takiej oto sytuacji: może się okazać, że dzisiaj my uchwalimy, że ta uczelnia zmieniła nazwę, stała się akademią i ma 3 lata na to, aby wypełnić wymogi, które powinna wypełnić zgodnie z ustawą, jednak – nie daj Boże – okaże się to niemożliwe i warunek nie zostanie spełniony. I wówczas co? Wszystkie tytuły zostaną uczelni odebrane, pieczątki wyrzucone do kosza, stemple, których używano przez 3 lata, wyrzucone itd.? Poniesiono ogromne koszty, a będzie, jakby nic się nie stało. Czy nie lepiej byłoby, aby rzeczywiście z wielką radością i satysfakcją przyjąć ten tytuł wtedy, gdy się ma do niego prawo?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawialiśmy na temat tego braku, ale rozważania, żeby namawiać panią rektor czy wnioskodawców, nie były podejmowane. Powiem, dlaczego. Rzeczywiście jest tak, że zarówno zaproszona i obecna na posiedzeniu pani rektor Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie, jak i pan senator Zając, który nie po raz pierwszy to mówił, zwrócili uwagę na to, że funkcjonowanie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie jako państwowej wyższej szkoły zawodowej w istotny sposób utrudnia dochodzenie do tego stanu, utrudnia i ogranicza. Oczywiście można dyskutować, jaka jest waga tych utrudnień, można prowadzić takie rozmowy, już poza posiedzeniem komisji i w innych okolicznościach miałem okazję to robić, ale uznaliśmy, że dynamika rozwoju, stan obecny i okoliczności – o niektórych powiedziałem, przedstawiono ich tu znacznie więcej – spowodowały, że w głosowaniu wnosiliśmy o to, żeby to przyjąć; było 7 za, nikt nie był przeciw.

Są jeszcze inne okoliczności, o których chciałbym powiedzieć. Otóż na tej sali w marcu 2010 r. rozważaliśmy podobną sprawę, mianowicie utworzenia Akademii Sztuki w Szczecinie. Tam sytuacja była podobna, ale tylko z pozoru. To znaczy wyglądało to tak, że potencjał akademii, która była wtedy tworzona, był drastycznie mniejszy, dynamika rozwojowa była nieporównywalnie niższa, a jednak decyzja została podjęta. Ja mam przed sobą akurat fragment sejmowego stenogramu z tego posiedzenia i mogę powiedzieć, że głosowanie było podobnie jednoznaczne do tego w tym przypadku.

W związku z tym ja wierzę w mądrość licznych pań i panów posłów, którzy znając realia zarówno ustawy o szkolnictwie wyższym – mówię o art. 3 – jak i pewne wymagania terytorialne, jednak taką ustawę uchwalili i w poszanowaniu dla tych wszystkich okoliczności podjęli jako komisja taką decyzję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Marszałek, jeszcze pytanie…)

Chce pan dopytać, tak?

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja zadałem też pytanie o to, co się stanie, jeżeli akademia nie spełni wymogów w ciągu tych 3 lat. Czy cofniemy to wówczas do tego stanu, jaki jest dzisiaj?

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja powiem tak: na posiedzeniu komisji nie rozważaliśmy takiego scenariusza, ale muszę powiedzieć, że w końcowych zapisach ustawy z 2005 r. jest napisane, do jakiej daty uczelnie powinny uporządkować swoje nazewnictwo, a potem zajmie się tymi sprawami ministerstwo niejako z urzędu i będzie wnosiło o stosowne wnioski do parlamentu.

Myślę, że w tym przypadku w jakimś sensie okolicznością, o której była mowa na posiedzeniu komisji, było zapewnienie pani rektor, że dynamika rozwoju jest tak duża… Można powiedzieć nawet więcej. Pan senator Seweryński dobrze przywołał to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Wyraźnie zaznaczył, że stan posiadania kadry uczelni jest tak duży, że te uprawnienia mogłyby być osiągnięte już teraz. Problem polega na tym, że ci samodzielni pracownicy naukowi czy naukowo-dydaktyczni są rozdzieleni między 14 kierunków. My potrzebujemy tylko 2 uprawnień. Gdyby więc skoncentrować się na 4 kierunkach czy na 4 dziedzinach, to te uprawnienia mogłyby już dzisiaj być przyznane. Stąd tu rzeczywiście była taka okoliczność, uzasadnienie, dlaczego uczelnia wybrała taki kierunek rozwoju, a nie poprzez większą koncentrację i uzyskanie tych uprawnień dzisiaj. Muszę tylko powiedzieć, że pani rektor zapewniała, że te 3 lata z nadmiarem… To znaczy pani rektor nawet przytaczała konkretne daty, że w zasadzie 12–18 miesięcy to jest czas, w którym spodziewają się uzyskać stosowne uprawnienia, a 3 lata to czas bezpieczny, nadmiarowy, wynikający z zapobiegliwości proceduralnej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pragnę państwa senatorów poinformować…

(Senator Tomasz Grodzki: Jeszcze są pytania.)

Ja wiem, Panie Senatorze. Za chwileczkę udzielę państwu głosu i będziecie państwo dalej zadawać pytania.

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam.)

(Senator Marek Borowski: To jest informacja.)

Chciałabym tylko poinformować, że naszej debacie przysłuchują się: przedstawiciel ministerstwa szkolnictwa wyższego, pan minister Aleksander Bobko, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, pani Elżbieta Rafalska – jako poseł z ziemi gorzowskiej, jak rozumiem – oraz przedstawiciele władz Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie Wielkopolskim na czele z panią rektor Elżbietą Skorupską-Raczyńską. Witam państwa.

Powracamy do zadawania pytań.

Teraz pytanie panu senatorowi sprawozdawcy zadaje pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy. Jeżeli nie będzie mógł odpowiedzieć, to oczywiście poproszę o odpowiedź pana ministra. Czy uczelnia spełnia dzisiaj warunki prawa o szkolnictwie wyższym, aby stać się akademią, czy ich nie spełnia? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź, bo różnie słyszałem.

Drugie moje pytanie. Czy były prowadzone jakiekolwiek badania, czy liczba studentów po przekształceniu szkoły w akademię wzrośnie? A jeżeli wzrośnie, to studenci z jakich obszarów będą przyjeżdżać do Gorzowa?

Trzecie moje pytanie wiąże się z funduszami. Mowa jest tutaj o większej dotacji i funduszach na rozwój. Chciałbym się dowiedzieć, jakie były teraz te dotacje i fundusze, a jakie będą w przyszłości, a przede wszystkim czy one są już zabezpieczone w odpowiednich urzędach, z których będą przekazywane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja już tutaj dość obszerny wywód przeprowadziłem, tak że nie będę tego powtarzał.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, czyli badania, czy liczba studentów wzrośnie i z jakich obszarów oni będą, to trudno powiedzieć, ponieważ tak naprawdę liczba studentów wiąże się z kierunkami studiowania. Mówiłem, że jest ich 14, że 2 to studia drugiego stopnia i że kolejnych 2 studiów drugiego stopnia dotyczy wniosek złożony do ministerstwa. Mówimy tutaj raczej o istotnym prestiżu uczelni i o tym, że będzie ona mogła w sposób, że tak powiem, bardziej legalny prowadzić badania naukowe. Wiemy, że rola uczelni w rozwoju miejsca, w którym ona funkcjonuje, można powiedzieć, całego subregionu czy regionu jest ogromna. Jest to lokomotywa, która powoduje, że rozwój tego miejsca jest większy. I całkowicie uzasadnione wydaje się przypuszczenie, że wpływ Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim, właśnie prorozwojowy, będzie dokładnie taki. Jeśli chodzi o liczbę studentów, to trzeba wziąć pod uwagę, że jesteśmy też na etapie niżu demograficznego. Tak że tutaj nanosi się wiele tendencji i trudno jednoznacznie ocenić to zjawisko. Ale, tak jak powiedziałem, generalnie nie mówimy tutaj o wzroście liczby kierunków czy stopni studiowania pierwszego i drugiego, tylko mówimy o zmianie profilu uczelni na akademicki, co będzie się wiązało z prowadzeniem badań naukowych i możliwością, po uzyskaniu odpowiednich zezwoleń, nadawania stopnia doktora co najmniej na 2 kierunkach.

Jeśli chodzi o sprawę trzecią, czyli fundusze, to raczej nasza wiedza, czy to w trakcie posiedzenia komisji, czy już poza posiedzeniem komisji, opierała się na informacjach na temat tych inwestycji, które miały miejsce w przeszłości. Jeśli chodzi o większe dotacje, to można powiedzieć, że z jednej strony będą to środki finansowe pochodzące z konkursów na badania naukowe, czyli wszelkiego rodzaju granty Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju czy innych dykasterii okołorządowych związanych z funduszami europejskimi. Jeśli chodzi o dotację przydzieloną przez ministerstwo, to w zasadzie jest to dotacja wyłącznie na działalność statutową i będzie mogła być przyznana dopiero po przyznaniu odpowiedniej kategorii. To jest cała procedura, która jest jeszcze przed uczelnią. Ona w zasadzie jest niekoniecznie bezpośrednio związana z tym, że to jest akademia, ponieważ każda jednostka naukowa, która zgłasza akces do oceny parametrycznej, po tej ocenie o taką dotację statutową może się ubiegać. My tutaj raczej mówiliśmy o tym, że to być może będzie proces łatwiejszy, natomiast nie jest to w obecnym stanie rzeczy absolutnie wykluczone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Profesorze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Obecność tak zacnych gości siedzących za moimi plecami trochę mnie paraliżuje, powiem szczerze. Aż się boję zadać to pytanie, ale je zadam. Jaka jest podstawa prawna takiej decyzji? Ja od razu zastrzegam, że nie mam nic przeciwko temu, żeby wszystkie państwowe wyższe szkoły zawodowe nazywały się akademiami, bo to nawet jest ładniejsza nazwa. Pan senator powiedział, że jest odpowiedni artykuł w ustawie, art. 3, który mówi o tym, jaka jednostka może się nazywać uniwersytetem, politechniką czy właśnie akademią. Moje pytanie jest takie: czy jest jakiś inny przepis, który upoważnia do takiej decyzji, to znaczy używania tytułu akademii, że tak powiem, awansem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Otóż o wymogu z art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z roku 2005 ja już mówiłem i nawet te rozważania istotnie poszerzyłem. Mam wrażenie, że chyba nawet nadmiarowo je poszerzyłem. Gdybym miał odnieść się wprost do pytania pana senatora, powiedziałbym tak: po pierwsze, mieliśmy precedens w Szczecinie, o którym już mówiłem, dotyczący Akademii Sztuk Pięknych w Szczecinie. Po drugie, Biura Legislacyjne Sejmu i Senatu nie zgłaszały zastrzeżeń co do zgodności tej ustawy z naszym systemem prawnym. No, to jest kwestia pewnej praktyki czy uzgodnienia. Mamy wiele takich ustaw w naszym prawie, w przypadku których Sejm uznaje, że jest to takie lex specialis i że one mogą być podejmowane, ponieważ, powiedziałbym, są na podobnym poziomie. Ta ustawa zawiera art. 7, jeśli dobrze pamiętam, który wyraźnie odnosi się do tego zapisu. Sejm wyraźnie odnosi się do przepisu art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z 2005 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Podziwiam elegancję, z jaką pan profesor jako wybitny naukowiec przedstawia temat dość trudny do obrony z punktu widzenia przepisów. Powoływanie się na kazus akademii szczecińskiej jest odrobinę chybione, ponieważ była to uczelnia tworzona de novo, a nie powstająca z przemianowania. Ale nie o tym chcę mówić.

W pierwszym zdaniu pan wspomniał, że matką chrzestną jest pani minister Rafalska. Ojcem chrzestnym jest zdecydowanie pan senator Komarnicki, i nie chodzi tu o zasługi tej czy innej formacji. Mam wrażenie, że to pośpieszne działanie jest pewnym wyścigiem do splendorów politycznych czy… Żeby ich gorzej nie nazwać. Mam pytanie następujące. Jestem skłonny zgodzić się z panem profesorem, że wytyczne prawa o szkolnictwie wyższym możemy traktować kierunkowo, ale jeżeli mamy się nauczyć podnoszenia poziomu nauki i dbania o szacunek dla prawa… Czy na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, żeby zmienić te przepisy, skoro uznajemy je za w pewnym sensie nieżyciowe? Czy nie było mowy o tym, by uczelniom państwowym, PWSZ, które są w innych miastach, a czasami zajmują wyższe miejsca rankingowe niż Gorzów, również otworzyć takie, że tak powiem, kredytowe furtki? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Bo działanie w prawdzie i w poszanowaniu prawa na dłuższą metę zawsze przynosi lepsze rezultaty niż działanie doraźne, podyktowane względami niemerytorycznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za miłe słowa pod moim adresem, dziękuję też za eleganckie sformułowanie pytań, niemniej jednak chciałbym tutaj zwrócić uwagę na przytoczone przez pana senatora, a nie do końca kompletne okoliczności. Otóż to, że uczelnia w Szczecinie była tworzona od nowa, nie jest prawdą. Muszę powiedzieć, że sytuacja uczelni w Szczecinie nawet w jakimś stopniu była bardziej komfortowa niż w tej Gorzowie, ponieważ trzeba zwrócić uwagę, że w skład Akademii Sztuk Pięknych w Szczecinie wszedł – jeśli dobrze pamiętam, a podaję to pamięci, bo to było 6 lat temu – wydział zamiejscowy jednego z najlepszych uniwersytetów w Polsce i ten wydział zamiejscowy mógł starać się o prawa do doktoryzowania, choć tego nie zrobił. Uczelnia w Gorzowie podziału na wydziały dokonała całkiem niedawno i jakby w tym zakresie jest w sytuacji dużo mniej komfortowej. Podaję to tak dla uściślenia faktów i czyniąc zadość elegancji.

Jeśli chodzi o dalsze rozważania, to muszę powiedzieć, że ci z państwa, którzy mają okazję słuchać moich wystąpień w Senacie od dłuższego czasu, nie będą mieli problemu z tym, żeby się zgodzić, że zawsze popierałem wszelkie działania i inicjatywy związane z rozwojem nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Głównie chodziło o finansowanie tych obszarów z budżetu państwa, ale także o wszystkie sprawy ustawowe, choć nie tylko, bo wiemy, że życie jest dużo bogatsze niż tylko rozwiązania prawne. I myślę, że takich rozważań… że tematu zmiany przepisów na posiedzeniu komisji nie rozważaliśmy. Jestem tutaj jako sprawozdawca komisji, ale mogę powiedzieć, że w okresie tych już kilkunastu lat, od kiedy zajmujemy się w Senacie zmianami nazw uczelni, wielokrotnie zastanawialiśmy się, czy rzeczywiście utrzymywanie zajmowania się zmianami nazw uczelni przez parlament jest całkowicie uzasadnione, czy to nie powinna być domena ministerstwa i aktu na poziomie rozporządzenia. Z drugiej jednak strony uczelnie mówiły, że dla nich jest ważne, że rozważa to parlament, bo wtedy to ma inną rangę. A więc głosy w tej kwestii są podzielone. Ale co do posiedzenia komisji, to tym tematem się nie zajmowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, Panie Profesorze, kiedy przyjmowaliśmy te przepisy stawiające warunki uczelniom, wyraźnie przejawialiśmy tutaj troskę o to, żeby uczelnie reprezentowały odpowiedni poziom i żeby to nazewnictwo odpowiadało temu poziomowi. I moje pytanie jest takie: czy państwo dyskutowaliście o tym, że kolejny wyłom, wprowadzany w tej rozpatrywanej ustawie, może rozpocząć lawinę, która po prostu zniweczy intencje tamtej ustawy? To pierwsze pytanie.

Druga kwestia. Żeby być uczelnią akademicką, trzeba mieć prawo do doktoryzowania na dwóch kierunkach. I teraz pytanie: czy ta przyszła akademia realizuje już chociaż jedną z takich możliwości? Jak to wygląda?

I trzecia sprawa. Panie Senatorze, w takich miejscowościach jak Gorzów czy moja Piła zawsze istnieje kilka uczelni. My też myślimy o tym, żeby podnosić poziom. I zwycięża opcja, że to jest możliwe, ale np. na wzór bydgoski, czyli tak, że konsoliduje się kilka ośrodków kształcenia na poziomie wyższym znajdujących się w jednym mieście, żeby w mieście średniej wielkości zrobić jedną uczelnię, ale za to porządną.

Czy jest szansa, że tak się stanie w Gorzowie? Proste przekształcenie PWSZ przy pozostawieniu innych ośrodków akademickich wydaje mi się być rozpraszaniem, zamiast koniecznej konsolidacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja muszę powiedzieć, że troska oczywiście jest. A pan senator pyta, czy będzie lawina. Ja w zasadzie już mówiłem na ten temat, że te ponad 30 państwowych wyższych szkół zawodowych nie ma takich ambicji. Jest od 3 do 5 szkół, które otwierają rankingi, niektóre z tych pierwszych 5 w tych rankingach są stabilne, cały czas są na początku, i być może spośród tych 5 szkół 2 czy 3 ośrodki mają takie ambicje. Ja użyłem nawet takiego sformułowania, zapytałem, czy lepiej być najlepszą PWSZ, czy słabą akademią? Ale to są oczywiście dylematy, który każdy z nas może sobie rozstrzygać.

Powiem tak. Kiedy mówimy o lawinie, to popatrzmy na to, że w sierpniu minie 11 lat obowiązywania tej ustawy, a mamy drugi taki przypadek, jeśli chodzi o akademie. Były przypadki bardziej złożone, kiedy akademie zmieniały nazwy i stawały się uniwersytetami, i wtedy takiej dyskusji tu nie było.

A co do art. 3 to też były wątpliwości, myśmy tu o nich opowiadali. Była dyskusja na temat tego, że były uczelnie, które miały 2 uprawnienia z tego samego. Teraz pytanie: czy to się powinno sumować? My intensywnie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, na posiedzeniach komisji, bo takich przypadków było kilka. Ja nie chcę wymieniać tych uczelni, chociaż dobrze mam je usytuowane w pamięci, ale może byłoby to nieeleganckie.

W każdym razie życie pokazuje, że tych przestrzeni wypełniających zapisy prawne jest więcej, że życie jest dużo bardziej barwne niż to zapisano w prawie. Dlatego ja osobiście tej lawiny się nie boję, pod warunkiem, że rzeczywiście te wnioski nie są rozpatrywane bezrefleksyjnie i szybko, tylko z głębszym namysłem. Myślę, że patrząc na obszerne uzasadnienie, które zostało zawarte w druku sejmowym… Mogę nawet przywołać liczbę stron, to uzasadnienie liczy 13 stron, a ustawa 4 czy 5. Więc te okoliczności są i trzeba je brać pod uwagę.

Tyle mam do powiedzenia, zaznaczając, że część z tego, co powiedziałem, jest moim osobistym poglądem, ponieważ tak głębokich rozważań na posiedzeniu komisji nie prowadziliśmy. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie usłyszałem od pana senatora odpowiedzi w sprawie ewentualnej konsolidacji. Czy są tam inne uczelnie i jaki jest plan w tej sprawie?)

(Senator Robert Mamątow: Trzeba pojechać i zobaczyć.)

Najkrócej bym powiedział w ten sposób, że tak głębokich rozważań nie prowadziliśmy. Tam się pojawiał wątek ośrodka zamiejscowego AWF, ale muszę powiedzieć, że to nie jest tak głęboka wiedza, która by w tym jakkolwiek panu senatorowi pomogła, a ja mógłbym ją przedstawić w sposób zniekształcony, dlatego raczej na tym bym poprzestał.

Przypomnijmy, że w Bydgoszczy sytuacja była inna, bo tam była akademia i z niej powstawał uniwersytet przymiotnikowy. To też jest trochę inna sytuacja. Różnica polega na tym, że jednak głównym zadaniem państwowej wyższej szkoły zawodowej jest edukacja, zaś akademia już niejako z natury prowadzi badania i ta integracja następuje na trochę innym poziomie i na innych zasadach. Ale to jest, tak jak mówię, tylko dodatkowy komentarz.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Piotr Florek…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Pani Marszałek…)

(Wicemarszałek Maria Koc: To może w następnej kolejce, Panie Senatorze…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie usłyszałem też odpowiedzi na pierwsze pytanie. Czy dzisiaj ta uczelnia ma prawo do doktoryzowania chociaż na jednym kierunku?)

Na dzisiaj nie ma, ale, tak jak już mówiłem w swoim dłuższym wystąpieniu, ilość kadry, którą dysponuje uczelnia, mogłaby wystarczyć na co najmniej 4 takie uprawnienia, problem polega na tym, że ta kadra jest rozproszona i należałoby ją skoncentrować wokół tych kierunków, w przypadku których będą podejmowane starania o prawo do doktoryzowania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, pracodawca coraz częściej pyta o to, jaką uczelnię się skończyło, i moim zdaniem jest pewna różnica, czy się skończyło akademię, czy się ukończyło wyższą szkołę zawodową, czy się ukończyło uniwersytet. To już jest w pewien sposób rozróżniane. Przykład, który pan podał, jeżeli chodzi o Akademię Sztuki w Szczecinie, jest moim zdaniem kompletnie nietrafiony. Ja dobrze pamiętam prowadzone rozmowy, także ze mną… Tam nastąpiło połączenie m.in. filii Akademii Muzycznej w Poznaniu, jakiejś innej szkoły wyższej i Katedry Edukacji Artystycznej Uniwersytetu Szczecińskiego. Mieliśmy do czynienia z połączeniem rozproszonych uczelni, na skutek czego powstała jedna. Tu mamy całkiem inną historię, mamy wyższą szkołę zawodową – a przypominam, że wyższe szkoły zawodowe powstały… Chyba w 1997 r. była ustawa, w 1998 r. powstały pierwsze takie szkoły, w 1999 r. był ich wysyp, chodziło głownie o to, żeby w byłych miastach wojewódzkich były uczelnie wyższe. Ich było 36, nie wiem, ile jest w tej chwili. One oczywiście różnie są usytuowane w rankingach… Ja powiem na przykładzie Wielkopolski, bo akurat mam problem… Są wyższe szkoły w Kaliszu, w Lesznie, w Koninie, one wszystkie to jest czołówka wyższych uczelni. Jestem przekonany, że otwieramy w tej chwili puszkę Pandory, to nie ulega dla mnie wątpliwości…

(Wicemarszałek Maria Koc: A pytanie, Panie Senatorze? Bardzo proszę o pytanie.)

Już kończę… Zaraz zadam pytanie.

Otwieramy puszkę Pandory, dlatego że jeżeli zrobimy jeden wyjątek… No, pewnie go zrobimy… Jak pan senator Borowski powiedział, może wszystkie przekształćmy w akademie i nie będzie żadnego problemu, będą się lepiej czuli. Ale jeżeli zrobimy jeden wyjątek, to możemy być przekonani, że za parę tygodni, za parę miesięcy będą następne wyższe uczelnie, które będą miały jeszcze większe możliwości i prawo do tego, żeby się ubiegać o nazwę akademii. Czy nie boi się pan, Panie Sprawozdawco – i do pani minister miałbym takie samo pytanie – że zrobienie tego pierwszego kroku spowoduje, że ta lawina, o której państwo mówiliście, rzeczywiście nastąpi, i to w dość znacznym stopniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w zasadzie już w pierwszym wystąpieniu wszystko, co mogłem na ten temat powiedzieć, powiedziałem, tak że nic nowego nie mogę dodać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze raz pytanie pragnie zadać pan senator Tomasz Grodzki?

(Senator Tomasz Grodzki: Nie teraz.)

Nie?

(Rozmowy na sali)

Do dyskusji, tak? Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan minister Aleksander Bobko.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Zanim przejdę do meritum, powiem, że narzuca mi się refleksja co do sposobu naszego procedowania. Siedząc tam z tyłu i widząc, że większość pytań kierowanych jest do pana profesora, który jest Bogu ducha winny w całej tej sprawie, a wychodzi na to, że jest sprawcą tego wszystkiego, miałem poczucie, że te pytania powinny być właściwie kierowane albo do mnie czy do ministerstwa, albo do wnioskodawców. I teraz nie wiem, czy mam odpowiadać na te pytania, czy zgodnie ze zwyczajem Senatu wygłosić stanowisko rządu, a potem senatorowie po raz kolejny te same pytania mnie zadadzą? Nie wiem, czy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, proszę przedstawić swoje stanowisko, a jeśli będą pytania, to państwo senatorowie je zadadzą.)

Dobrze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Może wyczerpie pan temat i pytań nie będzie.)

Dobrze. W takim razie przedstawię stanowisko rządu w jednym zdaniu: rząd nie zgłasza sprzeciwu wobec tej ustawy. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są pytania do pana…)

No, spodziewam się, że będą. Chętnie bym jednak odpowiedział na te pytania, które padły. Ale poczekam, może… Jeżeli nie zostaną powtórzone, to odpowiem sam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, to proszę odnieść się do kwestii, co do których uważa pan, że należy je pogłębić. Bardzo proszę.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o finansowanie… Było pytanie, jak zmieni się sytuacja finansowa. Otóż może zabrzmi to zaskakująco dla osób, które nie są jakoś bardzo blisko związane z tematem finansowania szkolnictwa wyższego, ale omawiana ustawa jest w istocie właściwie neutralna, jeśli chodzi o skutki finansowe. Bo system finansowania… Dotacja dla szkół jest naliczana według skomplikowanego algorytmu i akurat nazwa szkoły – to, czy dana szkoła to uniwersytet, czy PWSZ – w zasadzie nie ma istotnego znaczenia dla sposobu naliczania dotacji. Podobnie jest z liczbą studentów. Można co najwyżej domniemywać, że na akademię być może pójdzie więcej studentów, z uwagi na wyższą rangę. Ale w zasadzie to ktoś może powiedzieć, że będzie odwrotnie, bo dzisiaj liczy się także wykształcenie zawodowe i być może część studentów chętnie poszłaby właśnie do szkoły zawodowej, a niekoniecznie na akademię. Tak więc to jest takie trochę wróżenie z fusów. Ja nie potrafię powiedzieć, jaki będzie wpływ na liczbę studentów.

Ale podstawowa sprawa… No, jest to oczywiste – nawiązuję tutaj do słów jednego z senatorów – że należy całą tę sprawę rozważać w pewnej prawdzie. Bo absolutnie nie jest intencją wnioskodawców, ani tym bardziej ministerstwa coś takiego, żebyśmy mieli poczucie, że chcemy tutaj, powiedziałbym, pokątnie przemycić stworzenie wspomnianej akademii, tak jakby udając, że jest lepiej, niż jest. No, sytuacja jest taka – i zostało to już zresztą powiedziane przez pana profesora – że PWSZ w sposób oczywisty nie spełnia obecnie wymogów stawianych akademiom, które to wymogi zostały zdefiniowane w ustawie z 2005 r. Potem ta ustawa była modyfikowana, także jeśli chodzi o warunki, jakie mają spełniać uczelnie, aby posługiwać się takimi nazwami jak uniwersytety, uniwersytety przymiotnikowe czy akademie. I sytuacja jest obecnie taka, że w kraju jest więcej precedensów, więcej przypadków uczelni, które posługują się określonymi nazwami, a de facto nie spełniają wspomnianych wymogów ustawowych, z różnych powodów, najczęściej historycznych. Tzn. nie spełniały wymogów w momencie powstania ustawy, potem vacatio legis było przedłużane i sytuacja się powtarzała. Jako inny przykład można podać choćby Katolicki Uniwersytet Lubelski. Jest to uniwersytet niezwykle zasłużony, posługujący się nazwą „uniwersytet” od prawie stulecia. Ale definicji uniwersytetu, którą wymyślono w 2005 r., uniwersytet katolicki właściwie nie spełni, jest z tym pewien problem.

I tu chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie systemowe związane właśnie ze szkolnictwem wyższym, także z nazewnictwem i z tym, co wynika z posługiwania się poszczególnymi nazwami, to mam nadzieję, że to wszystko w sposób bardziej racjonalny i systemowy określi nowa ustawa, nad którą rozpoczynają się prace. I w tym sensie wiele z problemów, o których tutaj mówimy, związanych z nazwami, zostanie być może trochę lepiej rozwiązanych w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym.

A w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że rzeczywiście niejako na kredyt… Ja posłużyłem się takim określeniem na posiedzeniu komisji sejmowej. Zdaje się, że zostało ono wtedy podchwycone przez posłów i że ono oddaje istotę sprawy. Chodzi o to, że my, można powiedzieć, na kredyt nadajemy nazwę Państwowej Wyższej Szkole w Gorzowie. Takie przypadki już były. Wcześniej, przed tą ustawą, także utworzono kilka uniwersytetów w sytuacji, kiedy nie zostały spełnione warunki, by móc utworzyć uniwersytet. To były decyzje polityczne. W mojej ocenie, kiedy patrzę na to teraz, z perspektywy kilkunastu lat, w co najmniej kilku przypadkach albo w wielu przypadkach te decyzje polityczne przyniosły pozytywny efekt, to znaczy, rzeczywiście sprawiły, że większość szkół, które zostały obdarzone pewnym kredytem zaufania, wywiązała się… spłaciła kredyt w ten sposób, że był to pewien element rozwojowy dla samych uczelni, ale także dla miasta i dla regionu.

Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, i to też jest intencją wnioskodawców. Proszę państwa, trzeba powiedzieć jasno, że od tego, że ustanowimy w Gorzowie akademię, z powodu samego aktu zmiany nazwy, poziom szkolnictwa w Polsce ani w Gorzowie się nie podniesie. Jednak dla miasta jest to sprawa prestiżowa, ważna. Może to być w pewnym procesie początkiem dynamicznego dalszego rozwoju tej szkoły. Liczymy na to, że właśnie tak będzie. Tak było w co najmniej kilku przypadkach w innych miastach, choćby w Rzeszowie, z którego pochodzę. W 2011 r. w Rzeszowie też powołano uniwersytet w sytuacji, kiedy WSP nie spełniała wówczas przyjętych wymogów. Dla środowiska był to bardzo ważny akt prorozwojowy, także dla miasta, dla regionu. Myślę, że był to jednak akt pozytywny. Zakładam, że podobnie będzie w przypadku Gorzowa.

Jest jeszcze jeden istotny element, który nie został zauważony w dyskusji. Mianowicie w Gorzowie jest zamiejscowy wydział Akademii Wychowania Fizycznego, który posiada prawa doktoryzowania. Były próby konsolidacji – moim zdaniem w przypadku Gorzowa byłaby to racjonalna konsolidacja – jednak według wiedzy, którą mam w tym momencie, ten wydział nie bardzo ma, że tak powiem, ochotę przyłączyć się do PWSZ. Natomiast w przypadku powołania akademii jest szansa – tak myślę – i są także takie deklaracje, i jest taka wola, żeby podjąć starania o konsolidację, o przyłączenie tego wydziału już do akademii. Wtedy jedno uzyskałoby prawa doktoryzowania, a drugie miałoby szansę uzyskać co najmniej jeden z wydziałów. Pani rektor deklaruje, że jeszcze w tym roku zostanie złożony wniosek do centralnej komisji.

Kwestia niebezpieczeństwa, otworzenia puszki Pandory, to znaczy, że za chwilę pojawią się kolejne wnioski… Takie niebezpieczeństwo zapewne istnieje, jest to możliwe, jednak, proszę państwa, nie jest chyba tak, że marzeniem wszystkich szkół, wszystkich PWSZ jest stanie się akademiami, bo jeżeli PWSZ funkcjonuje w mieście, w którym 20–30 km dalej jest duży uniwersytet, czy w województwie, w którym jest duży uniwersytet, a PWSZ są w promieniu właśnie 30–40 km, to ta szkoła raczej nie ma w swojej strategii i w swoich planach stania się na siłę akademią. PWSZ mają… Szkolnictwo zawodowe także ma w Polsce co robić. Więc takie zjawisko może mieć miejsce, ale nie wydaje mi się, żeby było ono masowe. Możne to dotyczyć kilku przypadków. A poza tym, jak wspomniałem, mamy nadzieję rozwiązać ten problem systemowo, może nieco lepiej w trakcie prac nad nową ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tak że to chyba tyle, jeśli idzie o te odpowiedzi. Jeszcze raz powtórzę, że stanowisko rządu jest neutralne. Nie wyrażamy sprzeciwu wobec tego projektu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Czy po wystąpieniu pana ministra już nie ma pytań? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie są zapisani do głosu? Są.

Pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

To bez wątpienia wielki dzień dla mojego miasta Gorzowa Wielkopolskiego. Wreszcie po tylu latach wspólnej pracy różnych środowisk z każdej opcji politycznej doczekaliśmy się powołania akademii w Gorzowie. Szanowni Państwo, kiedy podjąłem decyzję o kandydowaniu do Senatu, na samym początku powiedziałem wyborcom, że jeżeli zostanę wybrany, będę wspierał wszystkie dobre projekty. Izba niższa 404 głosami powiedziała „tak”.

(Głos z sali: A my: nie.)

Korzystając z okazji, chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy przyłożyli rękę do utworzenia tej uczelni. Chciałbym powiedzieć – zwracam się szczególnie do pani rektor – że to dzięki wam i waszej ciężkiej pracy akademia gorzowska powoli staję się faktem. Dziękuję mojej serdecznej koleżance z Gorzowa, pani minister Rafalskiej, za duży wkład osobisty. Jestem dumny z faktu, że na przekór wszystkim przeciwnościom losu od zawsze istniała w Gorzowie świadomość, iż warunkiem rozwoju miasta oraz jego wojewódzkiej rangi jest posiadanie własnej silnej uczelni akademickiej.

(Senator Mieczysław Golba: Brawo dla pana senatora.)

Wszystkie bowiem duże miasta swój rozwój oraz pomyślność mieszkańców w dużej mierze zawdzięczają uczelniom, uniwersytetom, a w czasach współczesnych również państwowym uczelniom wyższym. Nawet w okresie rewolucji przemysłowej bywało tak, że eksplozja przemysłu wywoływała gwałtowny rozwój wielu miast, a pomimo braku niezbędnej infrastruktury po niedługim czasie utworzenie uczelni było oczywistym faktem. Miasto, które chce się rozwijać, aspiruje do bycia ośrodkiem regionalnym, musi przyciągnąć oraz zatrzymać młodzież z okolicy, oferując jej możliwość zdobycia na miejscu wyższego wykształcenia.

Kiedy w latach dziewięćdziesiątych razem z moją firmą budowałem Collegium Polonicum w Słubicach, marzyłem o porównywalnym ośrodku w moim mieście. Obserwowałem, jak zdolni młodzi ludzie wyjeżdżali z Gorzowa nie tylko do Poznania, Szczecina czy Wrocławia, ale także właśnie do Słubic, ponieważ ta nowa uczelnia dawała większe możliwości edukacji niż w tym samym czasie szkoły w Gorzowie. Jestem człowiekiem biznesu i doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że młodzi wykształceni ludzie plus silny ośrodek akademicki są magnesem przyciągającym inwestorów. Tylko takie połączenie daje gwarancje, że ci młodzi ludzie w przyszłości będą pełnić kierownicze stanowiska, będą podmiotem, a nie pracownikami ustawionymi przy taśmie produkcyjnej. Dla rozwoju miasta zdolni muszą zostawać w tym mieście, muszą być jego siłą napędową. Dzisiaj niestety większość z nich wyjeżdża z Gorzowa za pracą do innych miast.

Drodzy Senatorowie, dzisiaj nadszedł czas działań, a nie rozmów. Zaraz tutaj w Senacie postawimy przysłowiową kropkę nad „i” w sprawie utworzenia akademii w Gorzowie. Jestem przekonany, że miasto wojewódzkie, jakim jest Gorzów, ma szansę stać się silnym ośrodkiem naukowym. Oczywiście nie od razu, ale powoli i konsekwentnie pozycja uczelni będzie wzrastać. Ja, znając tę uczelnię, jestem o tym po stokroć przekonany. Reprezentując dzisiaj mój klub Platformy Obywatelskiej, pragnę poinformować, że tak jak mówiliśmy na posiedzeniu klubu, będziemy wspierać inicjatywę utworzenia akademii w Gorzowie. Wiem, że niektórzy moi koledzy mają obawy co do tego, że jest to działanie na kredyt, ale jestem przekonany, że zarówno całe środowisko naukowe w Gorzowie, jak i środowisko polityczne spłaci z nawiązką to zobowiązanie. Ze swojej strony deklaruję, że jestem do pełnej dyspozycji, jeżeli chodzi o wszelką pomoc w pracach nad utworzeniem tej uczelni.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc w powołaniu akademii. Dziękuję bardzo tym, którzy zabierali głos i mieli wątpliwości. Zapewniam, że, jak powiedział pan senator, pieczątek nie trzeba będzie oddawać, bo to jest bardzo sprawna uczelnia. Jestem dumny z tego, że taka uczelnia jest w Gorzowie. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Marek Borowski.

(Głos z sali: Jestem ciekaw, co powie.) (Wesołość na sali)

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator Komarnicki rozczulił mnie tak, że mi słowa ledwo przez gardło przechodzą, ale jakoś się pozbieram.

Panie Senatorze, jednego zabrakło w pańskim wystąpieniu: tam, gdzie pan mówił o tym, że ta uczelnia już powstała, warto byłoby dodać chociaż „mam nadzieję, że powstanie”. Prawda?

(Senator Władysław Komarnicki: Mam nadzieję, Panie Senatorze.)

Właśnie, bo Senat jeszcze będzie głosował. Ja znam wynik głosowania, ale jednak tak dla porządku lepiej nie mówić, że już powstała, bo tak nie jest.

Proszę państwa, ja już się wypowiedziałem. Powiedziałem, że jak najbardziej jestem za tym, żeby były te akademie. O ile wiem, chociaż być może nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa o szkolnictwie wyższym, to akademie mają prawo do prowadzenia badań naukowych…

(Głos z sali: Tak.)

…a państwowe wyższe szkoły zawodowe takiego prawa nie mają. Jest to notabene jakieś dziwactwo w naszym prawie, bo to przecież to uczeni prowadzą badania, a są oni także w państwowych wyższych szkołach zawodowych. Tak więc jak będziecie państwo pracowali nad nową ustawą, to może warto nad tym pomyśleć, chociaż wiem, że oczywiście problem wiąże się ze środkami, bo im więcej jest podmiotów, które mogą prowadzić badania, tym więcej jest chętnych do sięgnięcia po ową kasę, ale to już jest inny problem.

Zgadzając się z tym, że rozszerzy to możliwości itd., muszę jednak uprzeć się przy prawie. Nie może tak być, proszę państwa, że… To nie jest żaden argument, że kiedyś przyjęto… że kiedyś powstała Akademia Sztuki w Szczecinie albo że Sejm przyjął to prawie jednogłośnie. Przede wszystkim w ostatnim okresie Sejm przyjmował różne ustawy, powiedziałbym, dyskusyjne, a to, że przyjęto ten projekt tak dalece jednomyślnie wynika z… Ja państwu powiem, w końcu mam trochę stażu, dlaczego tak się stało. Otóż stało się tak dlatego, że prawie wszyscy posłowie mają w swoich okręgach państwowe wyższe szkoły zawodowe i w związku z tym uważają, że lepiej się nie sprzeciwiać, bo jak za chwilę ich szkoła o to wystąpi, to wtedy również będzie się jednomyślnie za tym głosować. Do czego to prowadzi? Przecież to jest bez sensu. Ja się zgadzam z tym, że trzeba stworzyć jakąś ścieżkę np. dla uczelni państwowych, wyższych szkół zawodowych, które mają określoną liczbę studentów, mają określoną liczbę kadry itd. W ich przypadku możliwe jest takie działanie na kredyt po to, żeby one mogły już wejść w… żeby mogły przyspieszyć, ale to powinno być załatwione ustawowo. Ja się trochę dziwię pani minister Rafalskiej, która jest członkiem rządu, i to wpływowym członkiem rządu, nie takim, o którym nikt nic nie wie, że nie postawiła tej sprawy na posiedzeniu rządu po prostu. Przecież to jest mała nowelizacja. Ja wiem, że szykuje się duża ustawa, ale wiem też, jak to jest z dużymi ustawami: można długo na nie czekać. Tu można było zrobić małą nowelizację, bo, proszę państwa, za chwilę będziemy mieli wszystkie państwowe wyższe szkoły… Pan minister Bobko, senator nasz drogi, powiedział, że nie, że nie wszyscy… Po pierwsze, część z nich jeszcze o tym w ogóle nie myślała, bo nie było takiej możliwości, ale jak się przetrze ścieżkę, to pomyśli. Po drugie, wyżej mamy jeszcze politechniki i uniwersytety i tam też są warunki do spełnienia: uniwersytety – 10 kierunków nadających doktorat, politechniki odpowiednio itd. No, jak można tu, to można i tam. To dlaczego… To tamci wyjdą i powiedzą: my nie mamy jeszcze 10, mamy 4, ale jak nam dacie tutaj na 3 lata, to my na pewno się postaramy… Proszę państwa, to będzie prowadziło do zamieszania i chaosu, bo rzeczywiście niektórzy tego w tym czasie nie osiągną. Co wtedy będzie? Ja powiem, co będzie. Będzie się przedłużać ten termin, bo przecież nie będzie się tego odbierać i będziemy mieli taki wieczny stan przejściowy. Dlatego przykro mi, ale ja nie mogę poprzeć tej ustawy nie dlatego, że jestem przeciw temu, żeby ta uczelnia w Gorzowie była akademią, tylko dlatego, że uważam, że stosunkowo szybko można wprowadzić nowelizację i czynić wszystko zgodnie z prawem, a nie obchodząc to przy tysiącu argumentach, że to jest dopuszczalne. Nie, to nie jest dopuszczalne, uważam, że zwłaszcza Senat powinien na to zwrócić uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O wystąpienie proszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!

To trudne wystąpienie, bo rozumiem entuzjazm środowiska lokalnego, pani poseł Rafalskiej z tej ziemi, pana senatora Komarnickiego… I w pełni bym to poparł, gdyby nie kilka reguł, które powinny nas obowiązywać. Dura lex, sed lex – twarde prawo, ale prawo. Jeśli takie jest, to najpierw je zmieńmy, ale nie otwierajmy puszki Pandory. Platon powiedział: amicus Plato, sed magis amica veritas – przyjacielem jest Platon, ale większym przyjacielem jest prawda. Chodzi o to, że w tej chwili podlegamy, powiedzmy, sympatycznej, ale jednak presji lokalnego środowiska, abyśmy to przegłosowali, ale łamiąc przy tym wszystkie reguły aktualnie obowiązującego prawa. Z jednej strony jest kompletnie negatywna opinia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także kompletnie negatywna opinia Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a z drugiej strony są deklaracje pani rektor, że jest w stanie w zasadzie od dziś – a jeśli nie dziś, to w ciągu 12 czy 18 miesięcy – spełnić warunki konieczne do uzyskania możliwości doktoryzowania, poprzez wewnętrzne ruchy na uczelni i scalenie liczby naukowców, która rzeczywiście wydaje się tam wystarczająca. Co stoi na przeszkodzie, abyśmy odczekali ten czas i z wielką przyjemnością oraz satysfakcją wtedy przyznali tej uczelni tytuł akademii? Rok czy nawet 18 miesięcy to nie jest długi okres, a dzięki temu unikniemy pewnego – nie chcę mówić: niesmaku – dyskomfortu, kiedy będziemy głosować, zwłaszcza jako Senat, który ma dbać o przestrzeganie prawa… Unikniemy tego dyskomfortu wtedy, kiedy uczelnia spełni warunki zapisane w prosty sposób, niedający szczególnie możliwości interpretacyjnych, w prawie o szkolnictwie wyższym.

Drugie rozwiązanie jest również możliwe: poprawienie prawa o szkolnictwie wyższym. Bo jeżeli uważamy, że próg dla wyższych uczelni o randze PWST rzeczywiście może jest zbyt wysoki, to możemy go zmienić, skoro uważamy to za nieracjonalne. Ale okazywanie w sposób jawny pewnego lekceważenia obowiązującego prawa, zwłaszcza w zakresie nauki, o której tyle mówiliśmy, o której mówiliśmy, że jej stan, stan polskiej nauki nie jest najlepszy i mamy robić wszystko, aby go poprawić… Musimy tutaj naprawdę się zastanowić, czy nie wyrządzamy krzywdy ambitnym młodym uczonym z Gorzowa, na kredyt dając im nienależne im tytuły. Mówię to jako prosty chirurg, ale jednocześnie szef krajowej komisji egzaminacyjnej z chirurgii klatki piersiowej. Młodzi chirurdzy też mają bardzo rozbudowane ego i ambicje, ale dopóki taki chirurg nie przyniesie logbooka z wykonaną liczbą zabiegów, należną i ustanowioną przez ministerstwo, w ogóle nie składa papierów, bo wie, że zostaną one odrzucone. I w chirurgii każdy to rozumie, gdyż nikt nie da specjalizacji chirurgicznej człowiekowi, który nie wykonał określonej liczby operacji, bo narobi szkód i będzie ludzi krzywdził.

A tutaj mówimy: no dobrze, dajmy na kredyt, potem będziemy nowelizować, jeżeli się okaże, że ten wymóg dotyczący doktoryzowania nie jest spełniony. Czego nie rozumiem, bo znam niektórych kolegów z uczelni gorzowskiej i oni wręcz twierdzą, że ten wymóg – zgadzam się tu z panem profesorem Wiatrem – tak naprawdę już mógłby być spełniony. I byłbym zdecydowanie bardziej szczęśliwy, gdybym mógł z czystym sercem i z przyjemnością głosować nad prawidłowo przygotowaną aplikacją, spełniającą wszystkie normy. Bo w tej chwili mam wrażanie, że to, co tu mamy, poza entuzjazmem i chęcią odniesienia jakiegoś sukcesu, jest podparte zbyt małą, żeby nie powiedzieć bliską zeru, liczbą argumentów merytorycznych.

Na koniec ostatnie zdanie, za Albertem Schweitzerem: „Dobrze zrozumiana nauka chroni człowieka przed pychą, gdyż ukazuje mu jego granice”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mnie brakuje czegoś, w tym wszystkim brakuje mi jakiegoś plusa. Bo mówiliśmy o Akademii Sztuki w Szczecinie, ale tam było połączenie z filią akademii muzycznej, było coś dodatkowego, coś, co się połączyło, był jakiś plus. Mówicie państwo, że w Gorzowie jest filia Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu, bardzo dobrej akademii, podobnie jak ta filia w Szczecinie też filia uczelni z Poznania. Była więc okazja, żeby doprowadzić do tego, żeby był ten plus. Jednak nie udało się, nie udało się tego plusa znaleźć.

I teraz pozostają, że tak powiem, ambicje, te ambicje regionalne. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że województwa są mniejsze, większe. Jak były tworzone, zawsze podawałem przykład, że województwa lubuskie, świętokrzyskie, opolskie są w sumie mniejsze, mają mniej mieszkańców niż np. wielkopolskie. No, to jest ta nierówność województw, co też trzeba zawsze mieć na uwadze, jak się myśli o podziale administracyjnym, bo to ma m.in. też określony wpływ na inne sprawy. Ale rozumiem, że w Poznaniu np. są uniwersytety, jest 8 dużych uczelni państwowych, 5 uniwersytetów i to jest inna sytuacja niż w tych innych miastach. I jak patrzę na tę mapę, to pięknie, jest Gorzów… Ale ja już rozmawiałem z rektorem jednej uczelni, drugiej uczelni w miastach, w których są wyższe szkoły zawodowe. No i mogę wspomnieć o kilku miastach np. w Wielkopolsce: o Kaliszu – uczelnia pierwsza na liście – Lesznie, nie wspomnę o Pile, bo pan senator jest z Piły… Ale oczywiście są wyższe szkoły zawodowe w Pile, w Lesznie, w Kaliszu, w Koninie. Wszystkie to znane, dobre uczelnie. I jestem przekonany, że ambicje prezydentów miast czy burmistrzów – akurat w tych miastach, o których mówię, wszędzie są prezydenci – będą takie, że skoro można wyższą szkołę zawodową przekształcić w akademię, to czemu tego nie zrobić. To jest ważne z punktu widzenia takiego prezydenta miasta, bo powie: o, proszę, dokonaliśmy takiej zmiany.

Jak to się ma do poziomu nauczania? No, nijak się ma, bo wiemy dobrze o tym, że poziom nauczania na uczelniach w ostatnich latach bardzo spada. To najlepiej widać na egzaminach wstępnych na uczelnie, a uczelnie zabiegają już w tej chwili o studentów z wiadomych powodów. Więc jest to trudne. I dlatego takie zmiany pewnie nie podniosą, ale też może i nie obniżą, poziomu. Ale tak jak powiedziałem, tytuł dla niektórych jest ważny. My mówimy w tej chwili o kształceniu zawodowym i oczywiście kształcenie zawodowe jest bardzo ważne, ale tutaj nic się nie zmieni – zostaje tam kształcenie zawodowe, i tak, i tak ono tam będzie, tyle że będzie tam akademia. Oczywiście akademia… No, sam fakt, że jest akademią, oznacza, że już znacznie wcześniej powinna prowadzić badania naukowe i powinna mieć się czym wykazać już na dzisiaj, powinna choć na jednym kierunku móc nadawać stopień doktora – a tutaj mamy do czynienia z tym, że tego nie ma. No ale z dużą dozą zaufania podchodzimy do tego tak, że ta uczelnia sobie z tym poradzi, pani rektor jest świetnym rektorem, jak słyszałem od pana senatora, tak że uczelnia sobie z tym poradzi. A jak sobie nie poradzi, to i tak, i tak już będzie akademią i trudno będzie się z tego wycofać.

No dobrze, pewnie nią zostanie, pewnie tak się stanie, ale ja chcę jeszcze raz podkreślić, że my musimy być przygotowani na to, że w tej sytuacji również inne wyższe szkoły zawodowe będą chciały się tak samo przekształcić, i to nie będzie jedna szkoła, dwie czy trzy z tych pierwszych pięciu, ale – i jestem o tym przekonany – będzie ich więcej. Dlatego warto się nad tym zastanowić i może, tak jak powiedział pan senator Borowski, trzeba by się przyjrzeć przepisom prawa i zapobiec w przyszłości… podjąć działania, które doprowadzą do jasnego określenia, jaka musi być wyższa szkoła zawodowa, żeby spełnić określone warunki. No, w tym przypadku też wiemy, jakie warunki powinna spełnić, ale nie do końca je spełnia. W związku z tym trzeba by się trzymać prawa, jeżeli coś się już ustali, i ewentualnie trzeba by poprawić to prawo tak, żeby tu wszystko odbywało się rzeczywiście zgodnie z prawem, a nie na tej zasadzie, że temu, kto pierwszy się zgłosi, może się uda, temu jednemu, a jak po nim będzie jakaś lawina innych zgłoszeń, to pewnie w jakimś momencie trzeba będzie powiedzieć „stop”, czyli będzie nierówność szans. I nad tym warto się już dzisiaj zastanowić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, głos zabierze pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Pani Minister, nie będzie tak źle, naprawdę, proszę się nie bać. To będzie pani sukces. To już jest pani sukces, bo tak naprawdę po męsku zrobiła pani coś, czego inni przez wiele lat nie mogli zrobić. Ja jestem z Zielonej Góry i mówię to nie w ramach zazdrości, bo uniwersytet u nas ma się dobrze. Pewnie czekają was, jako nową placówkę, takie same problemy, bo młodzież ucieka do innych ośrodków, a związane to jest chociażby z niżem demograficznym, który występuje. Ale na pewno akademia to będzie pani sukces, do którego oczywiście wszyscy dzisiaj się podłączą i będą mówić o wspólnym dążeniu, o wspólnym szczęściu.

Ale faktycznie martwi mnie to, co bardzo mocno wyartykułował tu pan marszałek Borowski czy kolega senator Grodzki. Czy nie lepiej by to smakowało, gdyby faktycznie poczekać z rok, spełnić wszystkie wymogi i nie otwierać furtki dla wielu innych szkół, które być może już za chwilę się zgłoszą z tym samym, bo chociażby z takiego medialnego punktu widzenia lepiej być akademią niż państwową wyższą szkołą zawodową, co zawsze kojarzy się z jakimś reliktem przeszłości – chociaż tak nie jest i dobrze zdajemy sobie z tego sprawę.

Nikt nie ma tu pretensji do kadry, którą również znam, znam wielu nauczycieli akademickich państwowej wyższej szkoły zawodowej. Nie mamy pretensji do władz uczelni, które do czegoś dążą i próbują coś zmienić od wielu lat. Faktycznie dziwię się, że projekt połączenia zamiejscowego wydziału wychowania fizycznego i wyższej szkoły nie doszedł do skutku – być może gdyby się udało, to wpłynęłoby to tak, że dzisiaj nie musielibyśmy debatować nad projektem, który tak naprawdę jest projektem słusznym i z chęcią go popieramy, tylko że znowu musimy złamać prawo. Być może tak jest w Prawie i Sprawiedliwości…

(Senator Robert Mamątow: Co ty mówisz, człowieku?)

…że to staje się już domeną i każdy taki aspekt… i musimy się tutaj nadwerężać. No bo przecież nikt dzisiaj nie powiedział, że uczelnia spełnia warunki ustawy o szkolnictwie wyższym – bo nie spełnia. Nie usłyszeliśmy też… Nie ma praw do doktoryzowania, no bo nie ma. A skoro nie ma, to nie powinna zostać przekształcona. Ale dla dobra sprawy, dlatego że to jest pani rodzinne miasto, zagłosujemy za tą ustawą – przynajmniej większość z nas – i ta uczelnia powstanie. Mam nadzieję, że w przypadku tych studentów, którzy będą się uczyli, że tak powiem, na kredyt i skończą tę uczelnię… Mam nadzieję, że w międzyczasie tytuł akademii nie zostanie odebrany i że za 3 lata , jak mówił jeden z senatorów… nie będzie problemu, żeby zrobić coś, co tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, co zrobić, czy przedłużać ten okres, a czegoś takiego nie ma zapisanego w ustawie, czy wrócić do punktu wyjścia… No trochę to jest takie dziwaczne. Zawsze lepiej smakuje owoc, który dojrzewa w słońcu i się go zrywa, jak dojrzeje, i je ze smakiem, niż owoc szprycowany chemią, który jest fajny, piękny przez krótki okres, ale wiemy, co się później z nim dzieje.

Ja tak naprawdę nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie – być może jeszcze zostanie dopuszczona do głosu pani rektor albo może pani minister – jaka będzie ta akademia. Czy będzie to akademia humanistyczna, czy może techniczna, ekonomiczna, medyczna? Tego tutaj nie usłyszeliśmy. Być może nie było okazji, żeby się tym pochwalić.

Ale jeszcze raz gratuluję pomysłu, a przede wszystkim szybkiej jego realizacji, to niewątpliwie jest osobisty sukces pani minister Elżbiety Rafalskiej. Na pewno to jest sukces władz uczelni, którym gratuluję. I mam nadzieję, że będziemy mogli jak najszybciej zapomnieć o tych słowach krytyki, które tu padły z wielu ust w związku z niespełnieniem wszystkich warunków, i że będziemy mieli poczucie dobrze wykonanej pracy, czego państwu serdecznie życzę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Minister! Drodzy Państwo!

19 lat temu powstały PWSZ na wzór niemieckich Fachhochschule. Ja uważam, że to był jeden z kilku najlepszych pomysłów ostatniego dwudziestopięciolecia. Na samym początku – chociaż przyłączyłem się do tej pracy dopiero w 2001 r. – widać było jedno: ogromne zaangażowanie pierwszych rektorów i tych, którzy tworzyli te uczelnie. Mieliśmy głębokie przekonanie, że to jest naprawdę świetny pomysł. Bo co mieliśmy wtedy? Wyższe szkoły inżynierskie bardzo szybko awansowały do grupy politechnik, i to wcale nie zawsze spełniając warunki, które dzisiaj spełnia połowa PWSZ. To też był awans. Myślę, że ci którzy pamiętają tamte czasy, mogą sobie przypomnieć różne żarty o wyższych szkołach inżynierskich. Lublin był pełen tych dowcipów o Wyższej Szkole Inżynierskiej, ale to przeszło. Zresztą chyba zwykle tak bywa, że jak powstaje coś nowego, to się to troszeczkę podszczypuje, że tak powiem, ale to często pomaga… Z historii znane są fakty. Jak powstawał Uniwersytet Jagielloński, protestowały uczelnie z Pragi, Drezna, z Wrocławia. I myślę, że gdyby udostępniono… Gdyby ktoś z badaczy np. z IPN zajrzał do bibliotek watykańskich, to by znalazł tam relacje, jak to wszystko wyglądało.

Co się dalej działo z PWSZ? Tak króciutko. Przechodziły przeróżne burzliwe dzieje. Najpierw chciano z nich zrobić uczelnie akademickie, narzucając im szereg warunków do spełnienia pod groźbą zamknięcia. Potem chciano podrzucić PWSZ marszałkom – no, to byłoby już in nomine Patris… Stawiliśmy naprawdę ogromny opór i udało się uniemożliwić to podrzucenie. Następnie pojawiła się – i to jest dla mnie smutne – ustawa o szkolnictwie wyższym, ustawa pani minister Kudryckiej, oraz, co trzeba dodać, pana profesora Woźnickiego, która pomimo ogromnych protestów ze strony kadry z PWSZ doprowadziła do tego, że wyrosły przed PWSZ olbrzymie bariery, bariery, jakich niejedna akademia by nie mogła dzisiaj pokonać.

A jakie to bariery? Przede wszystkim wymagania kadrowe, do dzisiaj gnębiące uczelnie zawodowe. Proszę sobie wyobrazić, że na ogromnym kierunku mechanicznym, gdzie przyjmuje się od 150 do 350 studentów, mam sytuację taką, że nie mam asystentów, ponieważ muszę zatrudniać odpowiednią liczbę profesorów i doktorów. A na matematyce, bardzo dobrze się mającej, zatrudniam 6 profesorów, 9 doktorów i 2 asystentów. No, przecież to jest pozbawione jakiejkolwiek logiki. A z czego się to wzięło? Z restrykcyjnej ustawy Kudryckiej i Woźnickiego. Ona naprawdę musi być zmieniona, żebyśmy nie musieli czynić różnych czarów, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało, ponieważ to ona wybudowała bariery, z którymi się męczymy. No i kwestia rankingów. Część uczelni zawodowych – pan senator Wiatr podawał tutaj dane – po prostu nie bierze udziału w rankingach, dlatego że są one dla nas wyjątkowo drogie. To, że będziemy się kierować tylko rankingami, to jest już inna sprawa. Druga rzecz. W ustawie tej – i to boli PWSZ szczególnie – zrobiono, że tak powiem, machniom. Otóż tam powiedziano, że badania naukowe prowadzą uczelnie – nie profesorowie. Jest to coś, co uderzyło w nas, w PWSZ, dlatego że mamy naukowców, i to, mogę powiedzieć, rangi takiej, że niektóre uniwersytety takich nie posiadają; przyszli do nas z przekonaniem, że PWSZ powinny się rozwijać. I robią to, zajmując miejsce wyższych szkół inżynierskich, które zostało opuszczone. No, dzisiaj – też dzięki tej ustawie – mamy problem, bo w zasadzie tej pozycji jakby tam nie było.

Wobec tego co teraz powinniśmy zrobić w tej sytuacji? Oczywiście jestem absolutnie przekonany, że powinniśmy dać kredyt zaufania uczelni w Gorzowie i wierzyć, że ona nie zawiedzie pokładanych w niej nadziei, pokładanego w niej zaufania, i że będzie to prawdziwa akademia. A tak naprawdę to najbardziej popierałbym pomysł mojego sąsiada, pana premiera Borowskiego, żeby po prostu potraktować to szerzej i za jednym zamachem wprowadzić grupę uczelni zawodowych – no, może z jakimiś tam wyjątkami, bo są takie uczelnie, na których jest 150, 200 studentów czy coś około tego, ale jest ich kilka i one same w jakimś sensie będą się likwidować – natomiast dać sobie spokój z tym, że będą podjazdy… Będą, sam też będę wykonywał taki podjazd. Mam uczelnię, która ma 2 tysiące 300 studentów i na niektóre specjalności z całego kraju jest kolejka. Doświadczam nawet wielkich awantur ze strony niektórych parlamentarzystów o to, że ktoś się tam nie dostał albo że później nie zakwalifikował się na coś. To, o czym powiedziałem, byłoby naprawdę wielce rozsądnym działaniem, ale takim na przyszłość. A na dzisiaj uważam, że ten wyłom jest konieczny. Tak że pani minister i pani rektor serdecznie gratuluję odwagi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest ciekawe, że przy okazji omawiania spraw dotyczących zmian nazw uczelni, toczą się w Senacie szerokie dyskusje. Te dyskusje są często bardzo emocjonalne, a w każdym razie argumenty emocjonalne przeważają nad, powiedzmy, rzeczowymi kryteriami i argumentami.

Ja w swoim wystąpieniu chcę poruszyć kilka kwestii, dokładnie cztery, i wydaje mi się, że są one bardzo konkretne i dalekie od emocji. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę i będziemy głosować za, to nie złamiemy prawa. Sprawdzaliśmy to na posiedzeniu komisji, pytałem o to legislatora. Opinia legislacyjna, którą mamy na stołach, również wyraźnie o tym mówi, dlatego że art. 7 stanowi, o czym mówił sprawozdawca, lex specialis, który zwalnia z wymogów ogólnego prawa o szkolnictwie wyższym na trzy lata. Tak że pod względem formalnym jest to okej, ale jest to prawo kłopotliwe, na co zwrócił uwagę pan senator Borowski, dlatego że przy okazji kolejnych zgłoszeń będziemy musieli decydować się na jakieś podobne formuły indywidualnie. Zapewne skończy się to tak samo, bo kolejni sprawozdawcy i wnioskodawcy będą powoływali się na precedens, który nastąpi dzisiaj czy jutro. Tak że jest w tym pewien kłopot i tu przyznaję rację panu senatorowi Borowskiemu. Jednak zagłosowanie za nie będzie złamaniem prawa, tylko ustanowieniem prawa specjalnego dla tejże uczelni z powodów… Pytanie: z jakich powodów? To jest właśnie kolejny temat, o którym chciałbym powiedzieć.

Była tu mowa o badaniach, o prawie doktoryzowania. Jeżeli chodzi o badania, to państwowe wyższe szkoły zawodowe mogą prowadzić badania, ale nie mają takiego obowiązku. Na badania, szczególnie zorganizowane i grupowe, trudniej im uzyskać finansowanie, ponieważ mimo ścisłych kryteriów wnioski te są lekceważone przez ciała opiniujące i w tym tkwi pewien problem. To samo dotyczy chyba prawa doktoryzowania. O prawa doktoryzowania występują jednostki organizacyjne, a więc na przykład wydział czy instytut w państwowej wyższej szkole zawodowej może się o to ubiegać i może uzyskać prawo doktoryzowania, jest to jednak trudniejsze niż w przypadku uczelni akademickich. Można więc zrozumieć zabiegi zmierzające do tego, żeby najpierw uzyskać zmianę nazwy, ponieważ zapewne ułatwi to kolejne działania, a więc uzyskiwanie grantów naukowych i uzyskiwanie prawa doktoryzowania.

Czy jest to droga słuszna i, że tak powiem, mądra? O to również zapytałem na posiedzeniu komisji, dlatego że w zasadzie powstawanie państwowych wyższych szkół zawodowych uważa się za sukces, generalnie uważa się je za szkoły dobrze funkcjonujące, coraz silniej związane z praktyką i dające dobre podstawy zawodowe, dobre podstawy zatrudnieniowe. Odpowiedź, którą otrzymałem, przynajmniej w części może być satysfakcjonująca: to zależy od okolicy. Dzisiaj też była o tym mowa. Jeżeli ktoś pracuje w okolicy, że tak powiem, nasyconej akademicko, blisko uniwersytetu, to zapewne chce się od uniwersytetu odróżnić i kładzie inne akcenty. Jeżeli ktoś jest, tak jak w tym przypadku, singlem na swoim terenie i praktycznie jedyną uczelnią, to jego środowisko chciałoby mieć rangę akademicką. I stąd ambicje i starania uczelni gorzowskiej można zrozumieć. Ja osobiście do samej ustawy mam stosunek neutralny. Wydaje mi się, że bardzo dobrze… Przynajmniej ja zgadzam się z tym, jak pan minister Bobko sprawę przedstawił. Właściwie na posiedzeniu komisji w głosowaniu wstrzymałem się od głosu i zapewne tak zrobię podczas głosowania nad całą ustawą. Ale właściwie sprawę rozumiem. Uważam, że to rozwiązanie jest o tyle kłopotliwe, że możemy się spodziewać pewnej liczby wniosków i za każdym razem będziemy dumać nad tym, co zrobić, a i tak sprawy zakończą się zapewne tak samo. Ale nie można tego nazywać łamaniem prawa i nie można tej ustawy oraz tych dążeń potępiać. Raczej, licząc się z tym, że to nastąpi, trzeba by właściwie ustawę wspomóc i jakoś zmierzać ku temu – przede wszystkim ze strony Gorzowa, ale również ze strony Poznania – aby wydział zamiejscowy Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu był skłonny przyłączyć się do nowej akademii. Zapewne formalnie będzie musiał jeszcze raz występować o uprawnienia do doktoryzowania, bo te uprawnienia nie przenoszą się automatycznie, ale przy współpracy i zgodzie dałoby się to zrobić. Kadry chyba się nie straci. Tak że należy tej ustawie życzyć powodzenia, a nam należy życzyć, żebyśmy w rozsądny sposób przetrwali prace nad ewentualnymi kolejnymi wnioskami, bo z tym należy się liczyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Pani Rektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja dość długo już stałem przy tej mównicy w trakcie rozpatrywania tego punktu, ale tutaj milczeć za bardzo nie mogę. Powiem tak: stawajmy w prawdzie i bądźmy odpowiedzialni za słowo. Pan senator Dowhan parę minut temu użył takiego sformułowania: „łamanie prawa jest domeną PiS”. No, ciężko jest milczeć wobec takich słów. Pan senator Wach tutaj tak bardzo elegancko tuż przed moim wystąpieniem nam to przedstawił: lex specialis a niełamanie prawa. Ja przywoływałem inne przykłady. Można by przytaczać wiele pikantnych szczegółów, chociażby z poprzednich 8 lat. Tak że traktuję to, Panie Senatorze, jako prowokację do szerszego wystąpienia tzw. politycznego, aczkolwiek waham się, czy tę prowokację uznać za skuteczną, bowiem ciężko przyjmować ciosy, które są całkowicie kulą w płot. Trudno się obrażać na takie całkowicie absurdalne zarzuty. Aczkolwiek jeśli ktoś wysłucha bezrefleksyjnie tylko jednego pana zdania, no to może być tu wprowadzony istotnie w błąd. Na pewno takie wypowiedzi istotnie zaburzają merytorykę tej dyskusji, bo były tu wypowiadane różne poglądy, można się z nimi zgadzać całkowicie czy częściowo. Ja muszę powiedzieć, że takie zaburzenia merytorycznej dyskusji już były w punkcie pierwszym naszych dzisiejszych obrad. Powstrzymywałem się, żeby nie interweniować, nie protestować, ale wobec laureata nagrody „Srebrne usta” parlamentu milczeć nie mogę, dlatego protestuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy państwo ministrowie chcą jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Nie? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Jedno słowo…)

Proszę bardzo, pan minister Bobko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie tutaj replikę z panem senatorem Borowskim, który użył sformułowania, że ta ustawa łamie prawo, pan senator Wach już przeprowadził, za co dziękuję. Nie będę się już tutaj powtarzał, ale rzeczywiście jest tak, że ta ustawa nie łamie prawa.

I słówko do pana senatora Borowskiego – bo pan senator był łaskaw powiedzieć, że należało tu zrobić jakąś małą nowelizację ustawy. Ale nie ma czegoś takiego, chyba to jest niemożliwe. Właśnie ta ustawa jest czymś takim, właśnie ona daje prawną podstawę do przeprowadzenia tego, o czym mówimy, nie łamiąc prawa, natomiast…

(Senator Marek Borowski: Chodziło o małą nowelizację, która by dla wszystkich tworzyła określone reguły gry.)

Nie, Panie Marszałku… Może porozmawiamy jeszcze w kuluarach. Ale moim zdaniem czegoś takiego po prostu nie da się zrobić.

Chciałbym jeszcze powiedzieć na koniec, że wiele wypowiedzi, które tutaj padły, szerszych, choćby pana senatora Zająca, warto potraktować może już jako głos w dyskusji, która czeka nas niebawem – no, może nie tak zupełnie niebawem – czyli w kwestii systemowej, która na pewno będzie się przewijała przez parlament w związku z pracami nad nową ustawą. I mam nadzieję, że uda nam się w tej kadencji parlamentu ulepszyć znacząco prawo o szkolnictwie wyższym, i to bez akcentów politycznych. Była tutaj dzisiaj drobna wpadka pana senatora, ale myślę, że możemy na nią spuścić zasłonę milczenia…

Ta dyskusja pokazuje też, że była ona merytoryczna. Przedstawiano tu sensowne wątpliwości – bo można mieć wątpliwości, można mieć argumenty za tym, aby takiej precedensowej ustawy nie przyjmować. Ale te argumenty za czy przeciw zupełnie nie mają charakteru politycznego. I mam nadzieję, że w dyskusjach, które nas czekają na temat prawa o szkolnictwie wyższym, właśnie taką atmosferę uda nam się utrzymać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani minister Elżbieta Rafalska. Proszę uprzejmie.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rektor!

Ja w imieniu wnioskodawców chciałabym Wysokiemu Senatowi bardzo serdecznie podziękować za tę debatę. Chciałabym też podziękować za głosy krytyczne i powiedzieć, że traktujemy je na tyle poważnie i odpowiedzialnie, że całe gorzowskie środowisko – bo jest ono odpowiedzialne – będzie chciało państwu udowodnić, będzie chciało spełnić te wszystkie wymogi i warunki, które na nas nakłada ta szczególna, wyjątkowa ustawa. Traktujemy to jako zobowiązanie, tak jak powiedział pan minister Bobko. To kredyt, z którego postaramy się wywiązać.

Padały tu takie argumenty, że do akademii w Gorzowie prowadzą nas ambicje. Ambicje też, ale, proszę państwa, nie wyłącznie ambicje. Bez tych ambicji… Bo gdyby środowisko naukowe nie było ambitne, pewnie część środowiska naukowego nie chlubiłaby się tytułami profesorskimi albo mandatami senatorskimi czy poselskimi. A więc te ambicje są potrzebne.

Ale to nie tylko ambicje. Dla nas, na pograniczu polsko-niemieckim, akademia w Gorzowie to jest też racja stanu. Tu nie padła taka informacja, że Gorzów jest jedynym miastem wojewódzkim bez państwowej publicznej szkoły wyższej. Proszę państwa, my nie chcemy, żeby młodzież z Gorzowa musiała jeździć kształcić się w Berlinie czy w ogóle gdzieś za granicą. Chcemy, żeby ta młodzież pozostawała w Gorzowie. Ta uczelnia jest potrzebna dla rozwoju miasta wojewódzkiego i całej północnej części województwa, w której dostępność państwowych uczelni wyższych jest bardzo ograniczona.

Mam dane, które dotyczą liczby studentów na tysiąc mieszkańców. W Rzeszowie jest ich prawie 250, w Opolu – 209, w Kielcach – tu podam mniejsze województwo i mniejszą stolicę – 139, w Toruniu – 129. A w Gorzowie Wielkopolskim jest ich 27. Proszę państwa, młodzież, której nie stać na to, żeby się kształcić w Poznaniu – bo do Poznania jest od nas najbliżej – bądź w Szczecinie czy nawet w bliskiej sercu pana senatora Dowhana Zielonej Górze musi jednak wysupłać z 1,5 tysiąca zł, żeby kształcić się poza swoim miejscem zamieszkania. My tak na dobrą sprawę w takiej sytuacji część młodzieży wykluczamy z dostępu do szkolnictwa wyższego.

Proszę państwa, padały tu gratulacje. Nie chodzi o żaden osobisty ani polityczny sukces. Tak naprawdę to jest zupełnie nieważne wobec tych wieloletnich starań zmierzających do zintegrowania wydziału zamiejscowego, kiedyś filii akademii wychowania fizycznego z państwową wyższą szkołą zawodową. I to się, proszę państwa, nie udało, bo z drugiej strony padał argument: wydział zamiejscowy dzisiaj jest akademią, ma uczelnię macierzystą w Poznaniu, często potrzebującą tych praw doktoryzowania, które są w filii czy w wydziale zamiejscowym, do tego, żeby utrzymać też swoją strukturę.

Dzisiaj rozmowy, jeżeli Senat zagłosuje za przyjęciem tej ustawy, jeżeli szkoła będzie miała status akademii… No, sytuacja diametralnie się zmienia. My liczymy na zintegrowanie tego środowiska. Więc ten argument, o którym mówił pan senator Wach, i te zagrożenia, że za chwileczkę inne państwowe wyższe szkoły zawodowe będą stały w kolejce po akademickość… To ma właśnie to znaczenie, o którym mówił, nazywając naszą przyszłą akademię singlem na jej terenie. Bo w okolicach nie ma dostępu do państwowych wyższych uczelni. W sytuacji, w której gdzieś jest jeden uniwersytet, jest inna wyższa szkoła zawodowa i jest państwowa wyższa szkoła zawodowa, zainteresowanie zmianą statusu państwowej wyższej szkoły zawodowej na status akademii jest zupełnie inne.

Ja senatorowi Dowhanowi, który chyba w ramach naszej rywalizacji między Gorzowem i Zieloną Górą zabrał dzisiaj głos, zawsze mówiłam, że jeżeli szczerze czegoś Zielonej Górze zazdroszczę – bo przecież nie muszę zazdrościć jej sukcesów żużlowych, gdyż mamy mistrza Polski, a jak trzeba było, to takim mistrzem była też Zielona Góra – to silnego środowiska uniwersyteckiego i uniwersytetu. Uważam, że prawo do rozwoju jest prawem przynależnym nie tylko metropoliom, mocnym środowiskom, które łatwo jest, proszę państwa, zbudować. Bo nam, w województwie o najwyższym wskaźniku zalesienia, musimy dać też szansę rozwoju w różnych obszarach, również w obszarze nauki. Zbudowanie silnej akademii przychodzi nam znacznie trudniej. W związku z tym musimy czasami sięgać do takich wyjątkowych rozwiązań, jakie Wysokiej Izbie zaproponowaliśmy.

Państwa poproszę o poparcie. A pana marszałka Borowskiego również poproszę o przychylność, ponieważ w Gorzowie część osób ciągle pamięta, że był pan kiedyś posłem ziemi gorzowskiej. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Władysław Komarnicki: Tak było, tak było.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pani Minister, rozumiem, że występowała pani jako minister, a nie jako wnioskodawca…

(Senator Stanisław Gogacz: I to, i to.)

Nie, nie, rozumiem, że tu jest sytuacja…

(Senator Jan Maria Jackowski: Regulamin nie przewiduje…)

Chcę tylko powiedzieć, że regulamin nie przewiduje występowania wnioskodawców.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale z racji urzędu to...)

Ale dziękuję pani.

(Senator Jan Maria Jackowski: Stało się.)

Dziękuję… No, stało się, tak, stało się, ale ja muszę…

(Głos z sali: Pani minister została zaproszona przez pana marszałka specjalnie, więc…)

Dobrze, okej.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: Ale w kwestii okołoformalnej.)

(Wesołość na sali)

Ale nie, Panie Senatorze, nie ma kwestii okołoformalnej…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, głównie chciałbym w związku z tym, że pani minister mnie zahaczyła…)

A, sprostowanie, tak?

(Wesołość na sali)

To proszę.

Senator Marek Borowski:

Gwoli sprostowania, tak. Mianowicie ja dobrze pamiętam, że rzeczywiście byłem posłem z Gorzowa. I z tego właśnie względu, Pani Minister, tylko wstrzymam się od głosu, a nie będę przeciw.

(Wesołość na sali)

(Poseł Elżbieta Rafalska: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zamykam… Już zamknąłem dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Jan Maria Jackowski: A kiedy to będzie?)

(Wesołość na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, to nie jest głos formalny.

(Senator Jan Maria Jackowski: O której?)

(Senator Janina Sagatowska: Nie o której, tylko kiedy.)

Na zakończenie posiedzenia Senatu. Nie sądzę, żebyśmy, jeśli będziemy procedowali w takim tempie, dzisiaj wyczerpali porządek obrad.

(Senator Robert Mamątow: Na sobotę się szykuj.)

Jesteśmy przy trzecim punkcie porządku obrad.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 129, a sprawozdanie komisji – w druku nr 129 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania 2 połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które na posiedzeniach w dniach 12 i 19 kwietnia rozpatrywały ustawę o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Ustawa została przyjęta przez Sejm 31 marca bieżącego roku – jest to przedłożenie rządowe – i została skierowana do Senatu. Sprawozdanie znajduje się w druku nr 129 A, a sama ustawa, nad którą pracowaliśmy, jest w druku nr 129.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie tego przedłożenia, to komisja miała okazję wysłuchać tego uzasadnienia. Sprowadzało się ono do tego, że wzrasta w Polsce, wzrasta w świecie przestępczość na tle seksualnym i w związku z tym formy walki z tą przestępczością, formy walki, jakimi do tej pory szczególnie były tzw. środki reaktywne, czyli polegające na tym, że wykryto sprawcę, ukarano sprawcę i dalej nim się nie zajmowano… Wprowadza się środki aktywne czy też jest trend wprowadzania środków aktywnych, które polegają na tym, że kontroluje się, sprawdza się postępowanie sprawcy przestępstwa na tle seksualnym również po tym, jak kara zostanie na niego nałożona i zostanie wykonana. Oczywiście jednym z powodów takiego działania, i to też było mówione na posiedzeniu komisji, jest fakt, że przestępcy na tle seksualnym zazwyczaj powracają do swojego przestępstwa.

I niech mi będzie wolno w tym momencie przywołać opinię rzecznika praw dziecka, pana ministra Marka Michalaka, który w swojej obszernej opinii i, prawdę mówiąc, przychylnej dla tej nowelizacji… Pozwólcie państwo, że zacytuję fragment opinii odnoszący się właśnie do powracania do przestępstw przez sprawców przestępstw na tle seksualnym: „Odnosząc się do projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym – w zakresie kompetencji rzecznika praw dziecka – podkreślić należy, że sprawcy przestępstw seksualnych wobec dzieci często wracają do przestępstwa mimo wcześniejszego skazania, a orzeczona kara pozbawienia wolności nie odgrywa w sposób istotny roli prewencyjnej. Z tego względu każda zmiana przepisów prawa, pociągająca za sobą wzmocnienie ochrony dzieci przed przestępczością seksualną, zasługuje na przychylność”. Tak że mamy również ten głos z opinii, który jakby potwierdza fakt… No, skoro pan minister, który z definicji zajmuje się prawami dzieci, jednak to potwierdza, to jest to na pewno bardzo ważny argument.

Są 2 modele walki z przestępczością seksualną, jeżeli chodzi o sprawców. Jeden model, który na świecie funkcjonuje, i o tym też mówiliśmy na posiedzeniu komisji, to jest model kliniczny, który kładzie nacisk głównie na terapię w trakcie wykonywania kary czy też po wykonaniu tej kary. I to jest model, w którym celują państwa kontynentalne, jeżeli chodzi o Europę, m.in. Włosi. Ale drugi model, który zaczyna zyskiwać coraz większą rangę, to jest właśnie model zawarty w przedmiotowej ustawie, zmierzający do tego, ażeby sprawcę przestępstw na tle seksualnym po prostu cały czas kontrolować, mieć nad nim kontrolę nawet po odbyciu przez niego kary. Wszystko to wpisuje się w pewną aksjologię, którą przyjmowaliśmy w komisji, a która sprowadza się do tego, że w sytuacji konfliktu pomiędzy prawami sprawcy przestępstw na tle seksualnym a prawami ofiar tych przestępstw, a taki na pewno istnieje, w toczącej się dyskusji, jak dużo praw powinien mieć sprawca – mowa tu o prawie do prywatności, prawie do zachowania danych osobowych w utajnieniu – a jak dużo praw powinna mieć potencjalna ofiara takiego sprawcy… I jeżeli chodzi o tę dyskusję i konflikt między tymi prawami, to jednak jest trend w tym kierunku, żeby stawiać bardziej na prawa potencjalnych ofiar, by następnych tego typu czynów osoby małoletnie nie doświadczały.

Proszę państwa, ustawa, którą państwo macie przed sobą, jest bardzo ważna. W art. 1 zdefiniowany jest jej zakres, określa się tu, jaki obszar stara się uregulować. Ustawa określa szczególne środki ochrony przed popełnieniem przestępstwa na tle seksualnym i definiuje, co to są te szczególne środki ochrony i co to są przestępstwa popełniane na tle seksualnym. Zgodnie z art. 2 przestępstwa popełniane na tle seksualnym to przestępstwa przeciwko wolności seksualnej wymienione w rozdziale XXV kodeksu karnego, z wyjątkami. Ten rozdział możecie państwo bardzo łatwo znaleźć, bo w dostarczonych nam dokumentach, w dostarczonych nam materiałach, w tzw. materiale porównawczym – gdybyście państwo go nie mieli, to można go pobrać – ten rozdział XXV jest rozpisany, ale, jak powtarzam, ten rozdział należy wziąć z wyjątkami.

Ustawa wprowadza szczególne środki ochrony przed przestępstwami seksualnymi. Tym szczególnym środkiem, który wywołał największą dyskusję w komisji, jest rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym. Rejestr, który dzieli się na rejestr z dostępem ograniczonym i rejestr z dostępem publicznym.

Drugi środek, który jest wprowadzany w tej ustawie, to nałożenie na pracodawcę, osobę, która zatrudnia czy też zajmuje się prowadzeniem działalności z nieletnimi, obowiązku zapoznania się z rejestrem. W momencie kiedy osoba starająca się o pracę z nieletnimi jest w rejestrze, nie zostanie zatrudniona.

Trzeci szczególny środek to jest mapa przestępstw seksualnych, która ma być przygotowywana przez Policję. To też w materiale porównawczym można znaleźć.

Ale, tak jak powiedziałem, najwięcej dyskusji wzbudziła instytucja rejestru, który składa się z dwóch niezależnych od siebie baz. W bazie z dostępem ograniczonym znajdują się informacje o osobach – mogą to państwo zobaczyć w art. 6 ust. 1 – które zostały prawomocnie skazane za przestępstwa, o których mowa w art. 2, czyli dotyczące rozdziału 25. Są to osoby, w przypadku których prawomocnie orzeczono środki zabezpieczające, osoby, którym prawomocnie warunkowo umorzono postępowanie karne, również nieletni, wobec których prawomocnie orzeczono takie środki jak środek wychowawczy, środek poprawczy i środek wychowawczo-leczniczy, np. zakład poprawczy, i jeszcze inne tego typu środki karne. To jest rejestr z ograniczonym dostępem. Oczywiście – już nie wchodzę w szczegóły – ten rejestr trzeba rozpatrywać w kontekście innych artykułów. Prawdę mówiąc, jeżeli chodzi o rejestr z dostępem ograniczonym, to nie było dyskusji. Została nawet zgłoszona jedna poprawka przez pana przewodniczącego, senatora Seweryńskiego, ażeby po prostu ten rejestr z dostępem ograniczonym zawierał wszystkie dane, które znajdują się również w rejestrze z dostępem otwartym. Ta poprawka nie uzyskała poparcia większości, niemniej jednak przez pana senatora jako alternatywna do poprawek zawartych w druku nr 129 A… Że w ich miejsce miała być taka poprawka, ale ona nie przeszła.

A czymże jest ten rejestr tzw. publiczny? Jest to nowa instytucja, którą spotykamy w świecie, w takich krajach jak np. Stany Zjednoczone, Kanada, spotykamy ją w jakiejś części w Wielkiej Brytanii. Jeżeli chodzi o genezę tej instytucji w krajach, które wymieniłem, to była ona m.in. taka, że tamtejsze społeczeństwa zorientowały się, że rejestr z dostępem ograniczonym już nie wystarcza. Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na fakt, który zdecydował np. w Stanach Zjednoczonych o wprowadzeniu we wszystkich stanach w 2005 r. rejestru otwartego, oczywiście udostępnianego w różnej formie. Pierwszy rejestr wprowadzono w 1991 r. W 2005 r. już 40 stanów posiadało te rejestry. Wprowadzono je po tym, kiedy do domu sąsiadującego z domem, w którym mieszkała mała dziewczynka o imieniu Megan, wprowadził się sprawca przestępstw seksualnych. Nie zostali o tym powiadomieni mieszkańcy tej dzielnicy, sąsiedzi. Sprawca zwabił tę dziewczynkę i dokonał przestępstwa na tle seksualnym. Rodzice właśnie tej małej dziewczynki, Megan, w latach dziewięćdziesiątych, chyba w 1991 r., jeśli się nie mylę, doprowadzili do zebrania ponad 400 tysięcy podpisów pod tym, żeby wprowadzić kontrolę nad sprawcami przestępstw seksualnych również po odbyciu przez nich kary, czyli – krótko mówiąc – żeby wprowadzić rejestr otwarty. Proszę zwrócić uwagę, 400 tysięcy… Myślę, że jest to niesamowita próbka reprezentatywna, która bardzo dużo mówi o tym, że społeczeństwo amerykańskie opowiedziało się za. My, którzy często bierzemy udział w zbieraniu podpisów, wiemy o tym, że już 100 tysięcy zebranych podpisów to bardzo dużo. A rodzice tej małej dziewczynki zebrali 400 tysięcy. Wprowadzono tzw. prawo Megan, które obowiązuje do dzisiaj do tego stopnia, że w niektórych stanach, np. w stanie Oregon, sprawca przestępstwa seksualnego, który sprowadzi się gdzieś, zamieszka w jakiejś okolicy, ma obowiązek wywiesić w oknie informację o tym, że dokonał przestępstwa na tle seksualnym.

Dyskusja oczywiście dotyczyła tego, czy nie zostały podważone… I to była w zasadzie istota obrad naszej komisji. Dyskusja dotyczyła tego, czy wprowadzenie zapisu, że sprawca czynu na tle seksualnym nawet po odbyciu kary nadal funkcjonuje w rejestrze, i to w rejestrze otwartym, w przypadku którego każdy może wejść na stronę internetową Ministerstwa Sprawiedliwości – bo tak to ma wyglądać od strony technicznej – i tam w Biuletynie Informacji Publicznej znaleźć informację o tym… Czyli każdy mógłby się dowiedzieć o tym, że ta osoba to sprawca przestępstwa na tle seksualnym.

Było pytanie, czy w takiej sytuacji, że jest w tej ustawie art. 27… Jak państwo zobaczycie, art. 27, który mówi o tym, że w ciągu 12 miesięcy od momentu wejścia w życie tej ustawy, a ustawa ma wejść w życie 1 października 2017 r., będą wprowadzane dane dotyczące sprawców przestępstw seksualnych… Zatem osoby, które już odbyły karę, będą w tym rejestrze otwartym. Zwracano uwagę na to, że skoro one będą w tym rejestrze otwartym, to mogą być piętnowane, może następować stygmatyzacja, nie będą mogły wykonywać pracy, i to bez znaczenia, czy to będzie środek karny, czy to będzie kara.

Na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się nad tym, czy nie będzie to kolidowało, nie będzie się to kłóciło z fundamentalnymi zasadami, jakie istnieją w prawie, generalnie w systemie prawa, z tym, że ustawa nie działa wstecz, lex retro non agit oraz nullum crimen sine lege, czyli gdy nie ma ustawy, to nie ma też kary.

Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że komisja obradowała w 2 turach. Obradowała w 2 turach, bo obradowała 12 i 19 kwietnia, a działo się tak m.in. dlatego, że myśmy poprosili o orzecznictwo trybunału europejskiego ze Strasburga, orzecznictwo, które było przywoływane na posiedzeniu komisji i z którego moglibyśmy się dowiedzieć, czy w przypadku przestępstw seksualnych trybunał w Strasburgu jednak nie sugerował się istnieniem zasady lex retro non agit.

Pozwolę sobie przywołać fragmenty tegoż właśnie orzeczenia, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Skarżący to 3 obywatele Francji zamieszkali we Francji, obecnie przebywający w zakładzie karnym. Zostali oni skazani odpowiednio na karę pozbawienia wolności za gwałt na osobach nieletnich w wieku 15 lat. Odpowiednio w sierpniu, w listopadzie oraz w lutym 2005 r. i 2006 r. skarżący zostali powiadomieni o wpisaniu ich do bazy danych z uwagi na wydane przeciwko nim wyroki oraz na podstawie przepisów przejściowych ustawy z marca 2004 r.

Na podstawie art. 7, który mówi o zakazie karania bez podstawy prawnej, i art. 8, który mówi o prawie do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego, skarżący wnieśli skargę, w szczególności w związku z wpisaniem ich do bazy danych przestępców seksualnych oraz wstecznym zastosowaniem przepisów wprowadzających tę bazę danych.

Jaka była decyzja trybunału? Co stwierdzał trybunał? Obwiązek wynikający z wpisania do krajowej bazy danych przestępców seksualnych miał cel czysto zapobiegawczy i odstraszający, i nie mógł być uznawany za presję lub sankcję karną. Konieczność corocznego potwierdzania swojego adresu oraz zgłaszania zmian w adresie w ciągu 2 tygodni – to potwierdzanie adresu mamy w art. 11 ustawy, nad którą debatujemy – choć obowiązuje przez okres 30 lat, nie były na tyle poważne, żeby uznać je za karę. Tym samym trybunał przyjął stanowisko, że wpisanie do krajowej bazy danych przestępców seksualnych oraz wiążące się z tym obowiązki skarżących nie stanowiły kary w rozumieniu art. 7 konwencji oraz że należy postrzegać je jako środek zapobiegawczy, w przypadku którego zasada braku wstecznego działania prawa, czyli lex retro non agit, określonego w tym artykule, nie znajduje zastosowania. Skarga została zatem odrzucona. W zasadzie to jest istota tego orzeczenia.

Gdy komisja spotkała się 19 kwietnia, to dyskusje, które wcześniej toczyliśmy, dotyczące zasad lex retro non agit i nullum crimen sine lege, nie były już prowadzone. W zasadzie praca komisji sprawdziła się do głosowania, do przyjęcia poprawek, które są załączone w druku nr 129 A.

Chciałbym podkreślić… Państwo na pewno zwróciliście uwagę na to, że bardzo często, kiedy pojawiają się ustawy bardzo kontrowersyjne, są wnioski mniejszości. W tym przypadku nie ma wniosku mniejszości. Komisja generalnie zgodziła się z diagnozą, jaka została przedstawiona przez wnioskodawców. Cytat z opinii ministra Marka Michalaka, który przytoczyłem, też na to wskazuje. Największą dyskusję wzbudziła kwestia tego, czy oprócz rejestru z ograniczonym dostępem powinien istnieć publiczny rejestr otwarty. Czymś bardzo istotnym i symptomatycznym jest fakt, że wniosku mniejszości nie zgłoszono. Jeżeli chodzi o głosowanie, to wyglądało ono tak: 8 głosów za przyjęciem ustawy w tym przedłożeniu wraz z tymi poprawkami, 4 głosy – przeciw … 8 głosów za, 4 – przeciw… Chyba nikt nie wstrzymał się od głosu. Takie były mniej więcej proporcje.

Była też dyskusja dotycząca art. 18, który mówi o zatarciu danych ujętych w rejestrze. Zwracano uwagę na ust. 1 pkt 4, który mówi o nieletnim, w stosunku do którego kara zostanie zatarta po 10 latach. Ten punkt dyskusję wzbudził. Wśród poprawek jest jedna, która mówi o alternatywnym utrzymaniu tej kary.

Mam nadzieję, że najistotniejsze rzeczy przedstawiłem. Jeżeli będą jakieś pytania, to ja się postaram odpowiedzieć. Dziękuję bardzo i proszę o przyjęcie tego przedłożenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Florek, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym zmienia ustawę o Policji z 6 kwietnia 1990 r. Chodzi mi o dodawany art. 21o. Czy na posiedzeniu komisji była omawiana sprawa tego artykułu? Chodzi mi o genezę tego, w jaki sposób ten artykuł znalazł się w tej ustawie. Ja może go przeczytam: „Komendant Główny Policji prowadzi policyjną mapę zagrożeń przestępstwami na tle seksualnym zawierającą aktualną informację o miejscach szczególnego zagrożenia przestępstwami przeciwko wolności seksualnej wymienionymi w rozdziale XXV Kodeksu karnego”. I ust. 2 bardzo ważny: „Mapa zagrożeń przestępstwami na tle seksualnym jest udostępniana do wiadomości publicznej przez publikację na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej Komendy Głównej Policji”.

Mnie zastanawia… Powstają ostatnio takie mapy, ostatnio mówiliśmy o mapie potrzeb zdrowotnych. Ciągle tworzymy jakieś mapy. Tu z kolei mamy mapę zagrożeń przestępstwami na tle seksualnym. Rozumiem, że jeżeli taka mapa byłaby na potrzeby Policji, to jej stworzenie byłoby bardzo istotne, ważne, ale publikowanie takiej mapy… Nie wiem, w jakimś miejscu zaznaczone będzie jedno zagrożenie, w innym dwa, w jeszcze innym jakoś na czarno, bo tam jest większe zagrożenie… To dopiero rozporządzenie ureguluje. Ja dla przykładu powiem jedną rzecz jako rzeczoznawca majątkowy: gdybym wyceniał nieruchomość, to wziąłbym pod uwagę taką mapę zagrożeń i bym obniżył wartość jakiejś nieruchomości, gdybym… Dlatego moje pytanie brzmi: z czego wynika fakt, że ta mapa zagrożeń ma być publiczna, że każdy będzie miał do niej wgląd? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Tak, była dyskusja na wspomniany temat, ale, jak myślę, ona się wpisuje w model, że tak powiem, lansowany przez omawianą ustawę, czyli model sprowadzający się do tego, że społeczeństwo kontroluje zachowania sprawcy przestępstw na tle seksualnym nawet po wykonaniu kary. I tu chodzi o to, ażeby nie dochodziło do takich sytuacji – i oczywiście rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – że nagle do naszego sąsiedztwa sprowadza się przestępca na tle seksualnym, który dokonał najgroźniejszych przestępstw, tych, o których mowa w ustawie, które otrzymały kwalifikację np. z art. 197 §3 pkt 2 czy §4, gdzie mowa o przestępstwie seksualnym dokonanym na osobie poniżej piętnastego roku życia. I teraz proszę sobie wyobrazić, że nagle w naszym sąsiedztwie, w sąsiedztwie kogoś, kto ma dzieci, zamieszkuje ktoś taki. I rodzice… Wspominałem tutaj o prawie Megan. Rodzice tej dziewczynki mieli wielki żal do państwa amerykańskiego, do instytucji, które zajmują się bezpieczeństwem, pytali: dlaczego żeście nas o tym nie poinformowali? Mówili: wtedy byśmy tej 7-letniej dziewczynki pilnowali, a tak to nie pilnowaliśmy, bo nie wiedzieliśmy, że sprowadził się tu przestępca.

Powtarzam jeszcze raz: to, o czym tu mowa, wpisuje się nie w model kliniczny, który funkcjonuje w wielu państwach europejskich, ale w model prowadzenia kontroli nad sprawcami przestępstw. I my w omawianej ustawie dajemy społeczeństwu takie prawo, żeby mogło ich kontrolować. Ja w swoim sprawozdaniu przytoczyłem informację o stanie Oregon, gdzie sprawca przestępstwa ma obowiązek wywieszać w oknie informację, że jest sprawcą przestępstwa.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałbym zadać pytania panu senatorowi.

Jaka jest dzisiaj sytuacja, jeżeli chodzi o uzyskiwanie informacji? Jest Krajowy Rejestr Sądowy, tam są zapisywani sprawcy przestępstw, także seksualnych. Kto ma obecnie dostęp do tego rejestru? Czy tylko instytucje czy także osoby fizyczne?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym – bo tu chodzi głównie o Krajowy Rejestr Karny – z 2000 r., w jednym z artykułów są wymienione podmioty, które mają prawo do wglądu w ten rejestr. Krajowy Rejestr Karny jest do pewnego stopnia, można powiedzieć, powtórzony w rejestrze z ograniczonym dostępem. W art. 7 ustawy, nad którą dyskutujemy, w ust. 1 mowa o tym, że w rejestrze z dostępem ograniczonym są informacje z Krajowego Rejestru Karnego. Ale w ust. 2 mowa o tym, że są tam również informacje inne niż w Krajowym Rejestrze Karnym. Tak więc rejestr z dostępem ograniczonym jest oczywiście wzbogacony o inne informacje, ma inną strukturę informacji. I jest oczywiście artykuł, w którym mowa o tym, że jest jeszcze rejestr publiczny.

A jeżeli chodzi o to, o co pan marszałek pyta, tzn. o Krajowy Rejestr Karny, to na posiedzeniu komisji były też takie pytania, dlaczego wspomniany rejestr po prostu nie wystarcza. Informacje, które mają być zawarte w rejestrze, tzn. w jego części, jaką jest rejestr z ograniczonym dostępem, to zarówno informacje, o których mowa w ust. 1, jak i te, o których mowa w ust. 2. Tak więc tych informacji jest tu więcej. Oczywiście do rejestru z dostępem ograniczonym mają dostęp tylko określone podmioty, zgodnie z art. 12. Nie każdy ma do tego rejestru dostęp, chyba że sama osoba zainteresowana.

Tak że właśnie dlatego, aby móc wdrożyć wspomniany model kontroli nad sprawcą przestępstw seksualnych, było konieczne, żeby oprócz Krajowego Rejestru Karnego był jednak również rejestr z ograniczonym dostępem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja oczywiście nie jestem specjalistą od prawa karnego i prawa postępowania karnego, ale czy osoby fizyczne mają obecnie dostęp do Krajowego Rejestru Karnego, czy nie? Czy tylko podmioty... Chodzi mi o to, czy obywatel może obecnie skorzystać z rejestru, aby się dowiedzieć, gdzie mieszka taki przestępca. Ale dobrze, zadam panu ministrowi to pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Myślę, Panie Marszałku, że gdyby każdy obywatel… To znaczy tak. Każdy obywatel, którego dotyczy ten rejestr, ma prawo zapoznać się z danymi z tego rejestru, ale to jest rejestr ograniczony, on w pewnej części, że tak powiem, powtarza ten Krajowy Rejestr Karny. Ja nie mam przed sobą ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, ale wiem, bo sprawdzałem, że tam są enumeratywnie wymienione podmioty, które mają do tego dostęp. Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, to one na pewno muszą to odpowiednio uzasadnić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym się upewnić co do przepisu art. 20 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że pracodawca lub organizator działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi są obowiązani do uzyskania informacji, czy dane osoby, którą chcą zatrudnić lub dopuścić do wykonywania określonej działalności, są zamieszczone w rejestrze z dostępem ograniczonym. Rozumiem, że ów przepis dotyczy również studentów lub słuchaczy, którzy uczestniczą np. w praktykach pedagogicznych w szkołach lub przedszkolach. Pytanie pierwsze: kto w tej sytuacji powinien występować o informację z rejestru – uczelnia czy szkoła lub przedszkole, w którym odbywają się praktyki?

Pytanie drugie: na jaki okres przewiduje się ważność uzyskanych informacji?

I trzecie: czy uzyskana informacja powinna być przechowywana w teczce akt osobowych studenta? Jeśli tak, wówczas należałoby rozważyć dookreślenie tego w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego w sprawie dokumentacji przebiegu studiów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz:

Przepraszam, który artykuł… Art. 20. Tak?

(Senator Józef Zając: Art. 20 ust. 1.)

Panie Senatorze, wydaje się, że… Art. 20 ust. 1 na pewno trzeba czytać łącznie z art. 22 ust. 2: „Kto dopuszcza do pracy lub do innej działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub opieką nad nim osobę bez uzyskania informacji, o której mowa w art. 20 ust. 1, lub wiedząc, że dane tej osoby są zamieszczone w rejestrze, podlega karze”… Wydaje mi się, że art. 22 ust. 2 w jakiś sposób odpowiada na pytanie pierwsze, które pan senator zadał. Pytania pozostałe dotyczą kwestii, przyznam, bardzo szczegółowych. Myślę, że pan minister byłby bardziej odpowiedni, jeżeli chodzi o pytanie o czas przechowywania i o to, w jaki sposób te informacje będą przechowywane…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, jakie to będzie miało skutki, jeżeli okaże się, że przestępcą seksualnym w Warszawie jest Jan Kowalski? Mieszkańców o tym imieniu i nazwisku są przecież w Warszawie tysiące. Żadnych innych danych podać nie będzie wolno. A co się stanie w Kartuzach, gdzie popularne jest nazwisko Łącki, jeżeli spośród 10 Janów Łąckich jeden był kiedyś strasznym przestępcą, ale każdy mieszka gdzie indziej? Żadnych innych danych podać nie będzie wolno. Jaka będzie sytuacja tych osób? Czy państwo rozważaliście to, że możecie obłożyć infamią ludzi często zupełnie niewinnych? To na nich będzie spoczywał obowiązek, żeby się przed sąsiadami, przed znajomymi wytłumaczyć, że to nie oni. W każdym razie taki może być skutek uboczny. Czy państwo to rozważaliście?

I drugie pytanie. Z opisu z gazety sprzed kilku dni: grupa pijanych siedemnastolatków dopuściła się zbiorowego gwałtu na nieletniej, dostali po 2,5 roku, wyjdą po roku za dobre sprawowanie. Przez 10 lat za tymi ludźmi będzie się ciągnęła ta sprawa z powodu tej ustawy. Jak oni mają się resocjalizować, kiedy gdziekolwiek się pojawią, za nimi trafi ta wiadomość, a jak nie daj Boże, byłyby tam 2 przestępstwa, to tak jak mówił pan senator Florek, jeszcze ten rejon wciągnięty byłby na mapę szczególnego zagrożenia przestępstwami seksualnymi? Jak ma być prowadzona resocjalizacja takich osób?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi… Gdyby można było w kontekście pierwszego pytania, właśnie o ryzyko pomyłek, że jest to samo nazwisko…

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest pomyłka. Są tacy ludzie.)

Są ludzie o tym samym nazwisku… No, wie pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: O tym samym imieniu i nazwisku.)

Można byłoby sprawę sprowadzić do rejestru ograniczonego, do którego tylko konkretne podmioty miałyby dostęp, i te konkretne podmioty, jak rozumiem, wykwalifikowane, by to weryfikowały.

Jeżeli chodzi o mapę… Bo to, co pan powiedział, jeżeli chodzi właśnie o zabezpieczenie się przed przestępcami, którzy zamieszkają w sąsiedztwie… To będzie mapa przestępstw i to Policja będzie przygotowywała tę mapę przestępstw. No więc jeżeli Policja na mapie przestępstw umieści przestępcę seksualnego, to ja rozumiem, że on będzie zweryfikowany. Bo są 3 szczególne środki ochrony przed przestępcami: jest oczywiście rejestr, ograniczony, otwarty, są obowiązki pracodawców, ale jest również mapa. No i oczywiście ktoś, kto będzie widział na mapie, że mówiąc umownie, jest ten czerwony kolor, będzie to jeszcze mógł sprawdzić w rejestrze otwartym, jeżeli oczywiście uda nam się wprowadzić dane. Tak że uważam, że tu akurat… Zresztą jeżeli chodzi o państwa, które wprowadziły takie rejestry, to nie odnotowuje się właśnie tego typu sytuacji, a przynajmniej nie jest to nagłośnione.

A jeżeli chodzi o tę sytuację dotyczącą art. 18 ust. 1 pkt 4 w ustawie… Tam się mówi o tym w ten sposób: dane o osobie ujętej w rejestrze usuwa się z rejestru, jeżeli z mocy prawa skazanie uległo zatarciu, a ponadto po otrzymaniu zawiadomienia o zarządzeniu zatarcia… itd. „Dane o osobie ujętej w rejestrze, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 – czyli małoletnim – usuwa się z rejestru po upływie 10 lat od dnia”… Panie Senatorze, ten zapis w jakichś sposób został jednak zmieniony. Bo gdyby pan zechciał wziąć do ręki poprawki, które są w tym żółtym druku, toby pan zobaczył, że poprawka nr 3 mówi właśnie o tym, że w art. 18 ust. 4, czyli tym, który przed chwilą przytoczyłem, część wstępna otrzymuje brzmienie następujące: „Dane o osobie ujętej w rejestrze, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 – czyli małoletnim – usuwa się z rejestru po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, albo po upływie 10 lat”. Czyli wprowadzamy jeszcze jedną możliwość oprócz tych 10 lat, bo wprowadzamy zawiadomienie. To zawiadomienie, Panie Senatorze, zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, dotyczy sytuacji, kiedy następuje przywrócenie terminu do zaskarżenia orzeczenia odnotowanego w rejestrze albo uchylenie takiego orzeczenia w wyniku kasacji lub wznowienia postępowania. Jeżeli następuje przywrócenie tego terminu, a może nastąpić, w tym momencie ten termin 10-letni już jest nieaktualny. Ja mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie poprawki zgłoszone przez komisję, a wniesione przez rząd.

(Głos z sali: Ja pozwolę sobie, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Florek i jeszcze pan.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, wracam do tego, co pan powiedział. Chodzi mi o tę mapę. Jako inżynier, który pewno wiele tysięcy hektarów map w życiu zrobił, uważam, że to jest sztuka dla sztuki. Chciałbym, żeby potem pan minister mi to wyjaśnił, bo nie wiem, czy w innych państwach mapy takiego typu też są tworzone. Z tego, co rozumiem, szczegółowość takiej mapy musiałaby być tak duża, że jeżeli ja mieszkam np. na ulicy Królowej Jadwigi, to musiałbym wiedzieć, że na sąsiedniej ulicy, np. na Bolesława Chrobrego, mieszka osoba, która jest przestępcą seksualnym itd. Przecież takiej szczegółowości mapy nie jesteśmy w stanie osiągnąć. Dlatego pytam: po co taka mapa? To jest potrzebne policji, zdaję sobie sprawę z tego, że policja powinna wiedzieć dokładnie, w jakim miejscu, gdzie itd. Zaś powiązanie tego, tak jak pan powiedział… Gdy mamy rejestr otwarty, to powiązanie go z tą mapą nie ma najmniejszego sensu. Ja uważam, że powinniśmy wykreślić art. 21. Zaraz się zastanowię, czy nie zgłosić poprawki prowadzącej do jego wykreślenia. Niech jeszcze pan albo pan minister to uzasadni, bo może nie mam racji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja sobie to wyobrażam w ten sposób, że instrument, jakim jest mapa, jest wykorzystywany właśnie w sposób zintegrowany z rejestrem. W momencie gdy jest mapa i pojawia się informacja, że w danej okolicy zapala się światełko, żeby uważać, to gdy istnieje rejestr otwarty, można to oczywiście bardzo szybko zweryfikować. Być może są jakieś szczegóły, o które pan senator pyta, a o których… Na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy tak szczegółowo na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, taka uwaga. To, o czym pan mówi, ta poprawka zupełnie nie likwiduje tego problemu, o którym mówiłem.

(Senator Stanisław Gogacz: Zupełnie nie.)

Ci chłopcy, o których wspomniałem – to jest fakt – po wprowadzeniu tej ustawy przez 10 lat, gdziekolwiek się pojawią, będą napiętnowani za ten czyn, popełniony po pijanemu w bardzo młodym wieku. I cały wysiłek resocjalizacyjny, który był tam włożony, a zakładam, że wyjdą wcześniej za dobre sprawowanie, zostanie tak naprawdę w moim przekonaniu zniweczony. Wobec tego – Panie Marszałku, już zadaję pytanie – pozostaje im może jakieś inne wyjście. Stąd moje pytanie. Jeśli przestępca zmieni nazwisko, to jakie to będzie miało skutki?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Już nie przestępca, bo po odbyciu kary. To już nie jest przestępca. Uległo zatarciu…)

(Senator Robert Mamątow: Po co zadawać głupie pytania?)

Senator Stanisław Gogacz:

Myśmy oczywiście zadawali takie pytanie na posiedzeniu komisji, zadawaliśmy, Panie Senatorze, takie pytanie panu ministrowi właśnie w kontekście tego 10-letniego okresu, kiedy sprawca odnotowany jest w rejestrze. Informacja, jaką otrzymaliśmy, była taka – wtedy nie było jeszcze poprawki, która na pewno zmniejsza zakres podmiotowy – że jest to ten wiek, w którym powracanie do przestępstw na tle seksualnym jest jednak bardziej prawdopodobne niż w innym wieku i to też trzeba brać pod uwagę. Taką informację otrzymaliśmy.

(Senator Czesław Ryszka: Ale rejestr to chyba nie jest automat…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator chce zadać jakieś pytanie?

Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Ja mam takie pytanie: czy do rejestru się wpisuje z automatu, czy to sąd decyduje o tym, że pewne osoby, które mogłyby ze szkodą dla siebie i dla innych itd., mogą nie zostać wpisane do rejestru?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie to nie sąd decyduje.)

Dobrze. Jest pytanie i będzie odpowiedź. Czy z automatu się wpisuje, czy decyduje o tym sąd?

Senator Stanisław Gogacz:

W strukturze…

(Senator Robert Mamątow: Został skazany, to jest zarejestrowany, i koniec. O czym tu dyskutować?)

W strukturze ministerstwa sprawiedliwości istnieje Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Sądowego. W ustawie, na jej potrzeby, używa się w skrócie nazwy „biuro informacyjne”. I to biuro informacyjne ma obowiązek umieszczać w rejestrze wspomniane dane. Ma również obowiązek w ciągu 7 dni powiadomić osobę, która znajdzie się w takim rejestrze, o tym, że się w nim znalazła. I oczywiście jest jeszcze wiele innych spraw, którymi się zajmuje to biuro. Ale teraz mówimy już o stronie technicznej. A o tym, kto się znajduje w rejestrze, mowa w art. 6 ust. 1 i ust. 2. W ust. 1 mowa o tym, kto znajduje się w rejestrze ograniczonym – tam są wymienione osoby prawomocnie skazane itd. itd. I jest jeszcze rejestr otwarty – kiedy jest kwalifikacja, kiedy czyn wynika z recydywy, tzn. ktoś popełnił przestępstwo na tle seksualnym, wyrok został wykonany, a taka osoba znów dopuściła się tego przestępstwa… Tak że mowa tu o czynach, które są kwalifikowane jako te najgroźniejsze. I taka kwalifikacja sprawia, że sprawcy wspomnianych przestępstw są akurat w otwartym rejestrze. Tak że jeżeli chodzi o zakres o podmiotowy, o to, kto się w danym rejestrze znajduje, no to mowa o tym w art. 6. A jeżeli chodzi o stronę techniczną, to zajmuje się nią oczywiście biuro informacyjne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam pytanie i mam wątpliwości, których nie potrafię sam rozwiać. Czy ustawodawca przewidział taką sytuację, że przestępca okaże się chory psychicznie i zostanie poddany leczeniu, a po wyleczeniu i, być może, po wyroku stan jego zdrowia wróci do tak zwanej normalności? Czy taka osoba będzie w rejestrze, o którym tu mowa?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie skazany…)

…przed chwilą przywołałem art. 6…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

…ust. 1 i ust. 2. W art. 6 ust. 1…

(Rozmowy na sali)

Pan senator jest, że tak powiem, na linii mojego głosu.

W art. 6 ust. 1 jest zastrzeżenie. Tam jest: „z zastrzeżeniem art. 9 ust. 1–3”. A w art. 9 ust. 1 jest informacja, że w rejestrze nie zamieszcza się danych o osobie, o której mowa w art. 6, jeżeli sąd tak orzeknie. Czyli sąd może tak orzec. Dalej jest: „Orzekając o odpowiedzialności w sprawie o przestępstwo określone”… Wtedy sąd też może orzec, że nie. Po prostu 3 pierwsze ustępy art. 9, można powiedzieć, weryfikują dane, które mogą się znaleźć we wspomnianym rejestrze. I nie ma danych, które by po prostu nie pochodziły z orzeczenia, takich, co do których po prostu sąd by nie zdecydował…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale, jak rozumiem, jeżeli taka osoba zostanie wyleczona, to nie zostanie umieszczona w rejestrze – tak?)

Jeżeli zostanie wyleczona… Pan mówi o wyleczeniu w sensie chemicznej kastracji itp.?

(Senator Władysław Komarnicki: O każdym wyleczeniu. Mówię o każdym.)

Sąd musi o tym orzec. Zgodnie z art. 9 ust. 1–3.

(Senator Władysław Komarnicki: No jasne. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy zastanawialiście się państwo nad tym, że psychopata i seryjny morderca, który wyjdzie po długoletnim wyroku, nie będzie w żadnym rejestrze, bo nie popełnił przestępstwa na tle seksualnym? Nie będzie w żadnym publicznym rejestrze. A 17-latkowie, którzy dostali po 2,5 roku, będą. Czy to rzeczywiście jest odpowiednia miara, że tak powiem, sytuacji i rzeczy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Wyrok 2,5 roku…)

Senator Stanisław Gogacz:

Wie pan, to jest na pewno pytanie natury takiej bardziej filozoficznej. Ja nie potrafię w tym momencie… Jeden z artykułów… Jedna z poprawek, którą przyjęliśmy… Tylko że musiałbym to… Jedna z poprawek poszerza zakres podmiotowy osób, które podlegają wpisowi do rejestru. Ale musiałbym to wszystko… A właśnie, dobrze. Przepraszam, powinienem od razu to powiedzieć. Poprawka nr 1: w art. 7 ust. 1 wprowadza się… ust. 1, aha, to nie w tym momencie ważne, drugie też nie jest ważne… Wprowadza się ust. 1a, gdzie jest informacja o tym, że dane o osobie ujętej w rejestrze – wymienia się rejestr, czyli chodzi o nazwę i takiego, i takiego – o których mowa w ust. 1… A, w ustawie w art. 7, czyli to jest rejestr z dostępem ograniczonym. I te dane obejmują również dane dotyczące spraw innych niż określone w art. 2. A art. 2 to jest definicja przestępstw na tle seksualnym.

(Głos z sali: I rejestr jawny…?)

A, rejestr jawny… Ale to mówimy o rejestrze… Jeżeli chodzi o poznanie tych informacji, to jest tylko kwestia spełnienia tych wymogów, jakie stawia przed nami art. 12, mówiący po prostu o tym, kto może z tego skorzystać. Tak że poprawka nr 1 rozszerza ten zakres podmiotowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek chciałby zadać jeszcze pytanie. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ponieważ nie jestem członkiem komisji, to chciałbym się dowiedzieć, Panie Senatorze… Czyli rozumiem to tak, że rejestr otwarty, ten, o którym mówimy, będzie obejmował tylko tych sprawców czynów, którzy popełnią te czyny po wejściu ustawy w życie, i że ten rejestr… Mówię tu o tym otwartym rejestrze. Sprawą inną jest rejestr zamknięty. Ale ten otwarty, ogólnodostępny, będzie dotyczył, jak rozumiem, tylko czasu od tego momentu, kiedy ustawa wejdzie w życie, nie wstecz. Czy tak to jest faktycznie, czy…

(Głos z sali: Ale…)

Źle mówię?

(Głos z sali: Mówi pan dobrze, tylko…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, to było pytanie do pana senatora.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, art. 27, który mówi o tym, że w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy – i tu dalej się tak wymienia: w rejestrze z dostępem ograniczonym zamieszcza się dane o osobach… I tu wymienia się te osoby, które są już wymienione w art. 6 ust. 1, oczywiście wymienia się też kwalifikację prawną itd. Ale mówi się również o tym, kto się tam znajdzie. Ust. 2 tegoż artykułu mówi o tym, że w rejestrze publicznym zamieszcza się dane o osobach, o których mowa w pkcie 1 lit. a i d. A ten pkt 1 lit. a i d określa, że umieszcza się dane osób, które zostały skazane na podstawie art. 197 §3 pkt 2 lub §4, czyli chodzi o gwałt na osobie do piętnastego roku życia i o inne najokrutniejsze działania, jak również… Natomiast… I jest w tym również, oczywiście, postępowanie w recydywie. Ale tu bardzo ważne jest to pierwsze zdanie, mówiące, że w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy… A ustawa wchodzi 1 października 2017 r. I przez 12 miesięcy te dane będą umieszczane.

(Głos z sali: A wstecz nie?)

Ja właśnie już mówiłem o tej zasadzie, że ustawa nie działa wstecz – lex retro non agit – i przywołałem orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, i my na posiedzeniu komisji, już w drugiej części obrad komisji, po zapoznaniu się z tym orzecznictwem stwierdziliśmy, że w pewnych sytuacjach można odejść od zasady niedziałania prawa wstecz.

Senator Piotr Florek:

Czyli mam rozumieć, że – przepraszam, uzupełnię – to samo będzie na tych wspominanych mapach? Te mapy również będą… Bo jeżeli rejestr ma się spasować z mapami, to znaczy to, że w przypadku map też będziemy patrzeć do tyłu.

Senator Stanisław Gogacz:

No, wie pan, tu argumentacja była taka, że jest powtarzalność przestępstw. A jest to model niekliniczny, tylko model kontrolowania sprawców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan sekretarz stanu Patryk Jaki chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zacząć od diagnozy problemu, z którym przyszło nam się zmierzyć Anno Domini 2016. Najpierw sięgnę do często tutaj przywoływanego w różnego rodzaju dyskusjach trzeciego sektora. Otóż, Wysoki Senacie, są organizacje, które specjalizują się w pokazywaniu Policji pedofili, są osoby, które anonimowo w internecie piszą, że są np. małymi dziewczynkami czy chłopcami i w ten sposób wyłapują przestępców seksualnych. Ze statystyk tych organizacji wynika, że średnio co dwa dni przekazują policji kolejne namiary na osoby o skłonnościach pedofilskich. Gdybyśmy sięgnęli do prasy chociażby z ostatnich kilku miesięcy, to znaleźlibyśmy wiele tytułów… O, kilka nawet przyniosłem: „pedofil recydywista molestował dzieci”, „podejrzany o gwałt na jedenastolatce w areszcie”, „wyszedł z więzienia i zgwałcił dwuletnią dziewczynkę”, „pedofil wyszedł z więzienia i zgwałcił w Grudziądzu”, „wieloletni pedofil ponownie zatrzymany”. Takich przypadków, Wysoki Senacie, jest bardzo dużo. Do tego trzeba jeszcze dodać informacje, którymi dysponuje Policja. Jest taki specjalny portal, który współpracuje z Policją i który prowadzi przedmiotowe statystyki. I chciałbym państwu powiedzieć, że możemy się z nich dowiedzieć, że w internecie takich przestępstw o charakterze pedofilskim tylko w I kwartale 2016 r. zgłoszono ponad 4 tysiące; w stosunku do analogicznego kwartału 2015 r. jest tu wzrost o 30%. I to jest problem, z którym przyszło nam się zmierzyć, Wysoki Senacie.

A jednocześnie wiemy, że w tej chwili w polskim państwie stosowane są takie metody… Stary model, restrykcyjny, polega na tym, aby złapać przestępcę i wsadzić do więzienia. Problem polega na tym, że świat poszedł do przodu i żyjemy dzisiaj w świecie 2.0 – niektórzy nawet mówią, że 3.0 – w świecie internetowym, który stał się rajem dla przestępców. I w związku z tym wiele państw, o czym wspomniał sprawozdawca, zastanawiało się nad wprowadzeniem nowej funkcjonalności państwa, która by pozwalała w sposób skuteczniejszy bronić się przed przestępczością seksualną. A taką funkcjonalnością jest funkcjonalność o charakterze prewencyjnym. Mogą to być rzeczywiście takie środki jak np. kastracja, o czym tu już wspomniano w dyskusji, ale mogą mieć taki charakter jak otwarte rejestry, które są niezwykle skuteczne w państwach, w których zostały wprowadzone.

Wysoki Senacie, ja powiem tak: gdyby ktoś z państwa zapytał mnie, jako ojca, czy chciałbym wiedzieć, że w okolicy miejsca, w którym mieszka moje dziecko, wprowadziła się osoba czy nagle zaczęła funkcjonować osoba skazana za przestępstwo pedofilskie ze szczególnym okrucieństwem, to z całą stanowczością odpowiedziałbym, że jako ojciec chciałbym mieć taką wiedzę. I jestem przekonany, że gdybyśmy zadali to samo pytanie wszystkim Polakom, to większość odpowiedziałaby dokładnie tak samo.

Wysoki Sejmie… Przepraszam bardzo, Wysoki Senacie, chcę też powiedzieć, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło bardzo wiele pretensji rodziców – możecie je znaleźć w internecie, wpisując hasła, o których wspomniałem – którzy pytają, dlaczego państwo nic nie zrobiło. Rodzice piszą: mogliśmy obronić swoje dzieci, gdybyśmy tylko mieli wiedzę. No i właśnie do tego sprowadza się ta ustawa. My chcemy, żeby przestępca nie był na pozycji uprzywilejowanej, tylko żeby to osoba niewinna mogła się bronić, żeby miała instrumenty, narzędzia do tego, żeby się przed tym bronić. Niestety polski system karny, o czym szeroko mówiłem – to jest być może szerszy temat, aczkolwiek istotny w tej dyskusji – jest wyjątkowo łagodny dla tego typu przestępców. Nie trzeba daleko szukać przykładu – odwołam się tylko do ostatnich głośnych wypadków, gdy kolejni gwałciciele dostali karę w zawieszeniu. Generalnie tacy przestępcy bardzo szybko wychodzą z więzienia. Tak jak np. w niektórych państwach, choćby we wspomnianych Stanach Zjednoczonych, często takie osoby siedzą do końca życia, tak w Polsce niestety bardzo szybko wychodzą z więzienia. Przytaczałem też takie podobne… przytaczałem też statystyki. W związku z tym chcę powiedzieć, Wysoki Senacie, że zbierając te wszystkie informacje, musimy się zdecydować na jakiś ruch. Polskie państwo musi wyposażyć społeczeństwo w jakieś instrumenty, które pozwolą skuteczniej bronić nasze dzieci. I kiedy zadacie mi też pytanie, czy mam przekonanie, że wprowadzenie tego typu rozwiązania uratuje choć jedno dziecko, to z całą stanowczością chcę powiedzieć: mam co do tego przekonanie i to duże przekonanie, że dzięki temu jesteśmy w stanie uratować wiele dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Augustyn się zgłaszał.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nawiążę do słów, które pan tutaj wypowiedział, podając za przykład siebie i innych rodziców. Otóż moje pytanie jest takie: jakich reakcji pan się spodziewa i jakie pan by podjął przedsięwzięcia, gdyby się pan dowiedział, że ktoś taki mieszka w tym samym, załóżmy, bloku, w którym pan mieszka? Pytam o to dlatego, że obawiam się, czy my czasem nie sprzyjamy temu, żeby dochodziło do jakichś samosądów, do jakichś drastycznych sytuacji. I tutaj stawiam pytanie. Bo pan mówi: to byśmy się obronili. Jak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze… Proszę.)

To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Dawałem tutaj przykład, Panie Ministrze, nastolatków, ale w świetle prawa już dorosłych, bo 17-letnich, którzy zostali skazani na 2,5 roku. Zatarcie skazania za przestępstwo nastąpi po kilku latach, a umieszczenie w rejestrze będzie na 10 lat, czyli w świetle tego rejestru dalej będą przestępcami, chociaż w świetle prawa tak naprawdę nastąpi zatarcie i oni już przestępcami nie będą. Jak to się ma do instytucji właśnie tego zatarcia skazania za przestępstwo? Bo ono, jak rozumiem, ma jakąś funkcję, żeby za tym, który popełnił życiowy błąd, nawet tragiczny, nawet ohydny, ta sprawa nie ciągnęła się przez całe życie. Jak te dwie kwestie wyglądają? Co wtedy, kiedy zatarcie następuje wcześniej, a rejestr mówi, że oni dalej są przestępcami?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o pierwszą część pana pytania, mianowicie zagrożenie związane z ewentualnym linczem takiej osoby, jeśli zostanie zdiagnozowana, to chcę powiedzieć, że taka debata, również bardzo szeroko, odbywała się w państwach, w których wprowadzano tego typu rozwiązania, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie ten rejestr jest najszerszy, najtwardszy, publiczny w całości. I po latach doświadczeń o charakterze empirycznym stwierdzono, że takie zdarzenia nie miały miejsca. Chcę powiedzieć jednocześnie – skoro pan mnie o to pyta – co bym zrobił, czy co moja rodzina mogłaby zrobić. Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, nie prowadzi pan cały czas dziecka za rękę, choć to jest sposób oczywisty… Ale kiedy na przykład pojawi się jakiś nowy sąsiad i będzie proponował dziecku cukierka itd., to jeżeli moja żona będzie wiedziała, że to jest ten sąsiad, to będzie uważała. Czy to jest cenna informacja, czy to jest cenne? Uważam, że tak, jestem przekonany, że tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyprowadzić się, to pierwsza rzecz…)

Jednocześnie chcę powiedzieć, że nawet gdyby było tak, jak pan senator mówi – chcę przyjąć najgorszy punkt widzenia pana senatora związany z linczem – to, Szanowny Panie Senatorze, kiedy dochodzi do konfliktu dwóch wartości, wartości bezpieczeństwa sprawcy i bezpieczeństwa ofiary, ja osobiście jestem przekonany, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Co wtedy?)

…musi zwyciężyć paradygmat bezpieczeństwa ofiary i nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Potencjalnej.)

Może pan to nazywać, Panie Senatorze, jak pan chce. Dzieci zgwałcone przez takie osoby jednak istnieją i jestem przekonany, że części tych zbrodni jesteśmy w stanie zapobiec, jeżeli państwo będzie wypełniało swoją rolę aktywnie, a nie tylko biernie.

Jeśli chodzi o kwestię małoletnich… Dlaczego zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które tworzą kontrast pomiędzy wypisaniem takiego człowieka z Krajowego Rejestru Karnego, a wypisaniem z przedmiotowego rejestru, który Wysokiemu Senatowi proponujemy? No chociażby dlatego, że jeżeli ktoś np. w wieku 17 lat ujawnił jakieś skłonności seksualne czy skłonności do przestępstw o charakterze seksualnym, to niestety jest dość małe prawdopodobieństwo, że kiedy skończy 18 lat, one znów się nie pojawią. Chociażby dlatego, że jak pokazują psychologowie, najwięcej przestępstw o charakterze seksualnym popełnia się wtedy, kiedy aktywność seksualna jest największa, kiedy ci ludzie mają też najwięcej siły. Ale z drugiej strony chcę też podkreślić, że podczas tej dyskusji zweryfikowaliśmy pewien pogląd w tym zakresie, co pewnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pana senatora. Mianowicie takie osoby znajdą się bezwzględnie tylko i wyłącznie w rejestrze niepublicznym. Dlatego nie będzie też zachodziła taka możliwość, o której pan senator mówił, że będą całkowicie wykluczone z życia społecznego. Nie, ale będą pod kontrolą, bo uważam, że taka kontrola jest potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana 2 pytania.

Po pierwsze, jak wygląda statystyka tych przestępstw przeciwko wolności seksualnej wymienionych w rozdziale XXV kodeksu karnego? Bo rozumiem, że tu nie chodzi przecież tylko o pedofilię, ale w ogóle o gwałty itd. Jak wygląda ta statystyka? Czy jest wzrost, czy spadek? Jak to wygląda? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z tym, co pan mówił. Czy do tego typu rejestru trafią także osoby skazane za używanie pornografii dziecięcej? Czy trafi tam także ta grupa – no, załóżmy tych, którzy w internecie tego typu praktyki stosują – czy trafi tam tylko grupa osób, które dokonały gwałtu albo jakiegoś innego czynu nierządnego w stosunku do innej osoby?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku!

Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to odsetek przestępczości seksualnej w tym ogólnym katalogu najcięższych przestępstw rośnie, z roku na rok rośnie.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie drugie, związane z pornografią…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ile to mniej więcej może być w liczbach bezwzględnych? Żebyśmy byli świadomi, ile osób…)

Około 2 tysięcy, Szanowny Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rocznie?)

Tak. W 2014 r. – 1 tysiąc 700…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rocznie.)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli kilkaset miesięcznie.)

Co do drugiego pytania… No, oczywiście ta ustawa obejmuje też przestępczość w internecie o charakterze pornograficznym, która dotyczy najmłodszych, czyli dzieci, małoletnich. Również taka przestępczość jest penalizowana, oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. To ja mam wątpliwości… To około 2 tysięcy, jak pan minister przytaczał. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Rocznie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak, rocznie. 1 tysiąc 700 w 2014 r.)

Na podstawie przykładów prasowych wydawało mi się, że to jest znacznie większa liczba.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym prosić o wyjaśnienie mi pewnej sytuacji. Projektodawca przewidział sytuację, w której sąd rozstrzygający konkretną sprawę może uznać, że w danym przypadku niewskazane byłoby publikowanie danych sprawcy w rejestrze, czy to z przyczyn leżących po stronie pokrzywdzonego, czy też sprawcy. Chodzi o to, że ujawnienie informacji o przestępcy może bardzo często prowadzić również do ujawnienia informacji o osobie pokrzywdzonej. No, konkretnie np. ojciec zgwałcił córkę i gdy ujawniamy dane, czynimy również wielką krzywdę właśnie tej dziewczynce. Jak w takich sytuacjach postępujemy z rejestrem? Czy to też dzieje się automatycznie, czy też sąd ma coś do powiedzenia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze!

Oczywiście każdorazowo w takim przypadku… W każdym przypadku o umieszczeniu danych o osobie w rejestrze decyduje sąd. I rzeczywiście wpisaliśmy w ustawie możliwość reagowania w takiej sytuacji. Aczkolwiek chciałbym też, żeby było jasne – takich wątpliwości może być niewiele. To będzie naprawdę niewielki odsetek ze względu na to, że przecież wykreśliliśmy dane dotyczące imion rodziców, nazwiska rodowego matki, informacje o wieku małoletniego pokrzywdzonego w czasie czynu, numeru PESEL, miejsca zamieszkania, adresu zameldowania na pobyt stały czy czasowy itd. To jest bardzo dobre pytanie, ale chcę powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, korzystając z doświadczeń państw, które wprowadziły tego typu rozwiązania, aby takie osoby chronić.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać, bo to jest istotny problem. Czy w obecnym stanie prawnym sąd może skazać i jednocześnie podjąć decyzję, że dane osoby skazanej nie zostaną umieszczone w karnym rejestrze sądowym? Czy w ogóle jest taka możliwość?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: W Krajowym Rejestrze Karnym?)

Tak, dane osoby skazanej. To jest nawiązanie do pytania pana senatora Ryszki. Czy jest taka możliwość, że osoba zostaje skazana i sąd podejmuje decyzję o tym, że nie zostaje zarejestrowana w rejestrze karnym? Mnie się wydaje, że chyba nie, że skazanie oznacza umieszczenie w rejestrze karnym, a umieszczenie w rejestrze karnym oznacza z kolei umieszczenie w tych rejestrach, nad którymi w tej chwili dyskutujemy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku, Krajowy Rejestr Karny niejako działa jak automat, jeżeli mówimy o przestępstwach karnych, natomiast ten rejestr jest osobnym instrumentem. Rzeczywiście dopuszczamy możliwość, że… Może być szczególna kategoria osób, o których wspominał pan sanator, które ze względu na szczególne okoliczności popełnienia przestępstwa trzeba chronić. Dlatego daliśmy możliwość, żeby sąd w wyjątkowych sytuacjach – podkreślam, że to są wyjątkowe sytuacje – ze względu na dobro ofiary mógł podjąć taką decyzję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że często się zdarza, iż te kary są małe, iż zapadają wręcz zaskakujące decyzje sądu. Czy ministerstwo planuje zmienić te kary tak, aby one były bardziej surowe, bardziej odstraszały niż do tej pory?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku!

Analizujemy taką możliwość, ale taka dyskusja jest trudniejsza. Jeżeli chcielibyśmy podjąć taką dyskusję o charakterze akademickim na temat tego, jak działa polski system orzeczeń w tym zakresie… Nawet jeżeli kodeks karny w niektórych kategoriach przestępstw daje możliwości, powiedziałbym, bardzo ostrego skazania przestępcy, to sądy często podejmują inne decyzje. Praktyka pokazuje, że jak on w miarę szybko stara się o przedwczesne zwolnienie, to zwyczajowo taka zgoda niestety zostaje udzielona. W praktyce za bardzo ciężkie przestępstwo odsiaduje się po kilka lat. Prawda? Jest to problem szerszy niż tylko problem działania ustawodawcy – jest to problem linii orzeczniczej i pewnie tylko w jakiejś dotyka tej dyskusji. Oczywiści analizujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości przepisy kodeksu karnego. Nie wykluczam jakichś zmian, ale na razie chcemy zrobić to, co możemy zrobić i co możemy zrobić szybko. Dlatego proponujemy ten rejestr.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, w rejestrze będą sprawcy, tak zrozumiałem, z ostatnich 10 lat, czyli rejestr, powiedziałbym, będzie działał wstecz. Mamy wątpliwości, czy Policja i wymiar sprawiedliwości sobie poradzą, i chcemy w ten sposób niejako sami się bronić. W tym celu stwarzamy ten rejestr i te mapy zagrożeń. Chciałbym pana ministra zapytać, co ma się znaleźć na tych mapach zagrożeń przestępstwami na tle seksualnym. Chodzimy mi o tę część publiczną. Co ja z tej mapy będę mógł wyczytać? Czy dzięki tej mapie zapali mi się to czerwone światełko i będę wiedział, że ten sąsiad na mojej ulicy to jest… Czy ja będę w stanie na podstawie tej mapy do tego dojść? Jeżeli nie, to bezsensowne wydaje mi się to, żebyśmy przeglądali tego typu mapy. Oczywiście Policja powinna mieć takie mapy, powinna o tym wiedzieć, a przede wszystkim powinna reagować i nas uprzedzać. Moje wątpliwości dotyczą tego, co na tych dostępnych publicznie mapach zagrożeń się znajdzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, mapa jest, nazwijmy to, nowym instrumentem, który jako ustawodawca chcemy podarować Policji. Instrument ten pozwoli na skuteczniejsze poszukiwanie sprawców i zwalczanie przestępczości o charakterze seksualnym. Czym mapa będzie się różnić od tego rejestru, na który teoretycznie moglibyśmy nałożyć również na pozycje topograficzne. Otóż będzie się różnić przede wszystkim tym, że będą tam ujęte i przestępstwa wykryte, i niewykryte, to znaczy, przestępcy i wykryci, i niewykryci, a w związku z tym Policja uzyska dodatkowe wskazówki. Jeżeli zestawimy to z informacją o tym, że w tej chwili Policja nie dysponuje osobnym narzędziem o charakterze geograficznym, topograficznym, które katalogowałoby przestępstwa o charakterze seksualnym, to… Ja osobiście uważam, że może to być bardzo skuteczne narzędzie. Gdybyśmy cofnęli się w czasie, Wysoki Senacie, i przypomnieli sobie sprawę takiego słynnego przestępcy, bodajże z Bytomia, który w latach siedemdziesiątych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Marchwicki.)

Tak, tak. Być może państwo senatorowie pamiętacie, w jaki sposób został wykryty ten przestępca, którego nikt nie był w stanie wykryć. Otóż zaczęto nakładać miejsca przestępstw na mapę i ktoś się przyjrzał… Okazało się, że te miejsca odpowiadają trasie, jaką poruszał się tramwaj numer 6. Prawda? Stąd też wzięła się nazwa tego zespołu specjalnego, który bodajże nazywał się „szóstkowy”. Grupa śledczych zaczęła jeździć tramwajem numer 6 i w ten sposób złapała tego przestępcę. Tak że kiedy zadajemy sobie pytanie, czy istotne jest to, że nakładamy bardzo konkretnie przestępstwa na konkretne miejsca na mapie… To jest narzędzie stosowane na całym świecie, bardzo przydatne Policji i często wręcz niezbędne do tego, aby wykryć przestępcę.

(Senator Piotr Florek: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Można, ale ja też chciałbym się włączyć…

(Senator Piotr Florek: Chciałbym tylko uzupełnić, bo…)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, powiedział pan, że to jest skuteczne narzędzie dla Policji, z czym wszyscy, jak tu siedzimy, się zgadzamy. Nie ulega wątpliwości, że jest to skuteczne narzędzie dla Policji, ale pojawia się pytanie: po co ta mapa ma być podawana do wiadomości publicznej? Jak rozumiem, to nie ja będę analizował, kto jechał tramwajem numer 6 z tego przystanku na tamten przystanek, bo to jest sprawa Policji. I dla niej jest to oczywiście świetne narzędzie. Policjanci na pewno już takie narzędzie mają i, jak myślę, korzystają z niego, bo nie wyobrażam sobie, żeby nie działać w ten sposób. Co będzie nam dawało podanie tej mapy do wiadomości publicznej? Jak rozumiem, ta mapa musi być wyposażona w szczegóły ważne i istotne dla Policji. A jeżeli ma to być taka sama mapa, z jakiej my będziemy mogli korzystać, do której będziemy mogli zaglądać… Wydaje mi się, że nie zachowano to odpowiednich proporcji. Jeżeli ta mapa publiczna ma być inna i mają być na niej zaznaczone, jak mówiłem, tylko jakieś miejsca… Informacja o tym, że w jakimś rejonie, nie wiem, Warszawy, Poznania czy innego miasta jest większe zagrożenia moim zdaniem nic nie daje. Stąd pytanie: po co obarczać Policję zadaniem prowadzenia mapy publicznej, skoro nie ma to uzasadnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Chociażby po to, Szanowny Panie Senatorze, żeby Policja… Jako ustawodawca do tej pory nie nałożyliśmy na Policję obowiązku stosowania tego typu narzędzi, ale skoro podejmujemy szeroką debatę o tym, że mamy problem związany z przestępczością seksualną i coś musimy z tym zrobić, to przedstawiamy różne instrumenty, które działają w innych państwach i tam się sprawdzają. Załóżmy, że pan senator mieszka na ulicy 1 Maja w Kaliszu. Czy jeśli nagle zobaczy pan, że na takiej mapie wokół ulicy 1 Maja zaznaczono sześć przestępstw, gdzie przestępca pozostaje niewykryty, to będzie to dla pana cenna wiedza, czy nie? Bo moim zdaniem tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba się wyprowadzić.)

(Senator Krystian Probierz: Przestanie wychodzić.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No tak.)

To jest oczywiście teoretyczne rozważanie, ale…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak jest nie tylko… w ogóle z mapami popełniania przestępstw…

(Senator Robert Mamątow: Nic nie robić. Nic nie robić.)

Chcę tylko, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że… Kiedy słyszę o różnych mapach przestępstw, które mają być ujawniane, to zadaję sobie takie pytanie – i zadam je także panu: jeżeli mamy taką mapę, dotyczącą nie tylko przestępstw seksualnych, i ujawniamy taką mapę, to czy na przykład może to wpłynąć na wartość mieszkań, na wartość gruntów? Czy może być taki skutek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku, to jest dyskusja trochę akademicka. Ja nie czuję się kompetentny, jeżeli chodzi o wycenę gruntów, natomiast…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to nie jest wycena gruntów…)

…na logikę można by założyć, że taka informacja chwilowo może mieć znaczenie. No, ale ja zakładam, że upublicznianie takiej informacji jest tylko środkiem do osiągnięcia pewnego celu, a nie stanem, który będzie trwał przez dekady. Prawda? Jeżeli naszym celem jest dzisiaj łapanie przestępców seksualnych, to potrzebujemy nowych instrumentów. No, możemy oczywiście zawsze wybrać kastrację, natomiast to jest pewna droga na skróty. Jest to stan dzisiejszy, ale jest to pewna droga na skróty. Mapa jest narzędziem z takiej kategorii, którą po angielsku można by nazwać soft, czyli takiej naprawdę lekkiej, jednak w niektórych sytuacjach może mieć znaczenie, może być skutecznym instrumentem dla organów ścigania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam do pana pytanie dotyczące art. 27 i obowiązku zamieszczenia w rejestrze danych o osobach, w przypadku których orzeczenie zapadło przed dniem wejścia w życie ustawy. Budzi to zastrzeżenia natury konstytucyjnej czy dotyczące działania prawa wstecz. Czy może pan powiedzieć albo przypomnieć, jakiej kategorii będą to przestępstwa? Bo rozumiem, że tych przestępstw seksualnych… Czy to wszystkie przestępstwa seksualne będą ujawniane przed wejściem w życie ustawy, czy tylko niektóre kategorie, szczególne kategorie, załóżmy, przestępstw w stosunku do małoletnich, szczególnie kwalifikowane, z okrucieństwem itd.? Czy może w stosunku do wszystkich przestępstw seksualnych to prawo ma działać wstecz? Pytam, bo jest to problem konstytucyjny. Jak daleko… W stosunku do jakich grup to prawo ma działać wstecz?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. No, to jest rzeczywiście problem, który pojawił się w państwach Zachodu wprowadzających tego typu rozwiązania, ale który na całe szczęście został już rozstrzygnięty. Między innymi pan senator przytaczał orzeczenia europejskich instytucji, które zajmowały się problemem tak zwanej retroaktywności. A one wskazują na co? No, wskazują na to, że wpis do rejestru jest czynnością administracyjną, a nie kolejnym środkiem karnym, kolejną represją, kolejną karą i ma mieć charakter prewencyjny. Weźmy pod uwagę, że w naszym konkretnym przypadku mówimy o rejestrze jawnym dla przestępców szczególnych, to znaczy dla tych, którzy popełnili czyny ze szczególnym okrucieństwem, albo takich, którzy działali w recydywie, czyli żadna resocjalizacja nie przyniosła skutków i po raz kolejny popełniają przestępstwo. No to możemy mówić jeszcze o zasadzie proporcjonalności, która w tym wypadku w mojej ocenie jest na pewno… To znaczy jest to odpowiednie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zabieram głos, ponieważ popieram ten projekt ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Popieram, ponieważ w Rzeczypospolitej Polskiej dzieci znajdują się pod szczególną ochroną, co gwarantuje art. 72 ust. 1 konstytucji. Jest w tym artykule mowa o ochronie praw dziecka jako obowiązku państwa. Jest tam także ujęte prawo każdego do żądania od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.

Także konwencja o prawach dziecka nakazuje, aby państwa-strony odpowiednio zabezpieczyły prawo dziecka do życia i ochrony zdrowia. Przypomnę, że w art. 34 państwa będące stronami konwencji zobowiązują się do chronienia dzieci przed wszelkimi formami wyzysku seksualnego i nadużyć seksualnych oraz do tego, aby w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci i niegodziwemu ich traktowaniu w celach seksualnych podejmowały wszelkie właściwe kroki. Wydaje mi się, że jest to wytłumaczeniem także dla tej drastycznej, oczywiście, formy, jaką jest ustanowienie w tej ustawie rejestru.

Nadużycia seksualne wobec dzieci – już nie muszę tego tak podkreślać – to kategoria przestępstw o szczególnie okrutnym, brutalnym charakterze. Niestety, według Komitetu Ochrony Praw Dziecka w Polsce, co piąta dziewczynka, to jest około 20%, i co piętnasty chłopiec, około 6%, poniżej piętnastego roku życia stają się ofiarami jakiejś formy nadużycia seksualnego. Sprawcami przestępstw wobec dzieci są zarówno osoby obce dla dziecka, jak i znane dziecku, w tym członkowie rodziny, sąsiedzi, znajomi. Mówiąc o rodzinie, chciałbym dodać, że przemoc seksualna wobec dzieci dotyczy nie tylko rodzin określanych jako rodziny patologiczne, ale pojawia się we wszystkich grupach społecznych. Zdarza się, że wśród sprawców przestępstw seksualnych wobec dzieci są również tzw. szanowani obywatele. Dlatego prawa małoletnich w tym zakresie muszą być szczególnie zabezpieczone i chronione.

Dane policji na ten temat również są zatrważające. Średnio co drugi dzień łapany jest jakiś pedofil, ale to nie oznacza, że złapano wszystkich. Wielu udaje się uniknąć złapania na gorącym uczynku. Już to oznacza, że dotychczasowa działalność państwa polegająca na łapaniu przestępców seksualnych i umieszczaniu ich w więzieniu nie do końca zdaje egzamin. Potrzebne są więc nowe działania państwa, zwłaszcza prewencyjne. Stąd właśnie w niniejszej ustawie pojawił się dość, tak jak powiedziałem, drastyczny zapis o walce z pedofilami, z przestępcami na tle seksualnym, ale w jedyny możliwy sposób – rejestr pedofilów. Rejestr, który da obywatelom, głównie rodzicom, szeroki dostęp do informacji nie tylko o ogólnych zagrożeniach pedofilią, ale także o konkretnych osobach, przed którymi należy lepiej chronić własne dzieci.

Dokładnie mówiąc – tak jak to już oczywiście i pan minister, i senator wnioskodawca przedstawiali – chodzi o dwa rejestry. Rejestr pedofilów będących sprawcami łagodniejszych przestępstw seksualnych dostępny dla instytucji publicznych i rejestr pedofilów, który będzie dostępny już dla wszystkich obywateli, w którym znajdą się osoby skazane za przestępstwa seksualne, pedofilskie, ze szczególnym okrucieństwem i takie, które działają w recydywie, w przypadku których nie ma żadnej nadziei na poprawę.

Ale przecież w tej ustawie nie chodzi o sam rejestr. Należy o wiele szerzej myśleć o bezpieczeństwie naszych dzieci. To zaś łączy się z wiedzą na temat zagrożeń i sposobów obrony przed nimi. Wiem, że w ostatnich latach wprowadzono wiele zmian w prawie mających na celu szczególną ochronę dzieci przed przestępstwami seksualnymi. Myślę zwłaszcza o zwalczaniu pornografii dziecięcej. Wiele przestępców z uwagi na wiek pokrzywdzonego, poniżej piętnastego roku życia, otrzymało np. wyższe kary. Były też próby wprowadzenia rejestru pedofilów, niestety przeciwnicy tej sankcji argumentowali, że skazujemy pedofilów na lincz. Krótko mówiąc, użalano się bardziej nad sytuacją pedofilów, przestępców seksualnych niż nad ich ofiarami.

Oprócz rejestru przestępców seksualnych wobec nieletnich ustawa wprowadza obowiązek – jak już mówiono – dla pracodawców i innych organizatorów w zakresie działalności związanej z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich oraz opieką nad nimi, aby znali mapę i osoby szczególnego zagrożenia. Chodzi także o sprawdzenie, czy kandydat ubiegający się o dane stanowisko nie figuruje w rejestrze. Jednym słowem bezpieczeństwo dziecka musi być ponad bezpieczeństwem zwyrodnialca, konkretnego gwałciciela, pedofila.

Za dobre rozwiązanie należy uznać to, że projektodawca przewidział wyjątkową sytuację, podkreślam, wyjątkową, w której sąd rozstrzygający konkretną sprawę może uznać, że w danym przypadku niewskazane byłoby publikowanie danych sprawcy w rejestrze, czy to z przyczyn leżących po stronie pokrzywdzonego, czy też sprawcy. Chodzi o to, że ujawnienie informacji o przestępcy niestety bardzo często jest także ujawnieniem informacji o osobie pokrzywdzonej, w tym o pokrzywdzonych dzieciach.

Generalnie mówiąc, tej ustawie przyświecają 2 cele: prewencja i piętnowanie przestępców na tle seksualnym. Prewencja to np. nowy program monitoringu osób skazanych za popełnienie tego rodzaju przestępstw, aby można było podjąć ich leczenie, a piętnowanie to wspomniany rejestr.

Zapewne po uchwaleniu tej ustawy Prawo i Sprawiedliwość nadal nie będzie miało wysokich notowań w środowiskach przestępczych czy w zakładach karnych, ale akurat na tym nie powinno nam zależeć.

I na koniec konstatacja. Dzisiaj, o czym tu już pan minister mówił, z dnia na dzień zmienia się charakter przestępczości. Ogromna część czynów zabronionych popełniana jest za pomocą sieci internetowej. Widoczne jest to zwłaszcza w strukturze przestępczości seksualnej, w tym tej najgroźniejszej, bo wymierzonej w dzieci. Wspomniany rejestr umieszczony w sieci jest jednym z bardzo ważnych elementów przeciwdziałania przestępczości seksualnej wobec dzieci. Tak uważam. Uważam jednak, że na tym działaniu państwo nie może poprzestać. Należy nadal monitorować to przestępcze zjawisko, tworzyć mapę zagrożeń, a tym samym lepiej chronić nasze dzieci. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo aktywnie na posiedzeniu komisji. Padały różne argumenty i kontrargumenty. Jest zgoda co do tego, że zjawisko pedofilii dzisiaj jest szczególnie ostro piętnowane. Liczba takich zdarzeń, jak tu powiedziano, rośnie, choć trudno powiedzieć, czy rośnie dlatego, że rośnie w ogóle w społeczeństwie, czy dlatego, że po prostu więcej się o tym mówi, zwraca się na to uwagę, informuje i podejmuje przeciwdziałanie. Skrajnie rzecz ujmując, mogę powiedzieć, na podstawie znanego filmu „Spotlight”, że w Bostonie liczba przestępstw pedofilskich była znikoma, ale do pewnego momentu, a w pewnym momencie okazało się, że wzrosła kilkaset razy. Dlatego myślę, że też nie trzeba wpadać w jakąś przesadę w tym względzie, choć oczywiście trzeba z tym zjawiskiem walczyć. Internet faktycznie powoduje, że możliwość nawiązywania kontaktu czy takiego prowokowania jest większa, niż była do tej pory.

To, że w ustawie wprowadza się odrębny rejestr – mówię tu o rejestrze zamkniętym, ograniczonym – że w związku z tym jest cały system, można powiedzieć, pewnej kontroli, pewnego nadzoru w tym względzie, to jest działanie prawidłowe i ja je popieram.

A jeżeli chodzi o tę mapę, to z tego, co rozumiem, głównym novum wymagającym ustawowego określenia jest to, że ona ma być upubliczniona. To, że Policja sobie robi mapy, to wiemy, ona bez ustawy sobie robi takie mapy. Tutaj powstały pewne obawy co do upublicznienia tej mapy. Ja myślę, że to jest niespecjalnie groźne, można zresztą po jakimś czasie zobaczyć, jakie są tego efekty. Na pewno nie będą to takie efekty, które będą nieodwracalne. W związku z tym to się da sprawdzić. Choć oczywiście wydaje mi się, że dla przeciętnego obywatela, który zajrzy do takiej mapy, to, czy w jego otoczeniu zdarzyły się 2 przypadki przestępstw na tle seksualnym, czy 4, czy 5, czy 6, będzie bez znaczenia. Bo w jednym i w drugim przypadku się zdarzyły i tak czy owak konieczna będzie pewna czujność, przede wszystkim pewne uświadomienie dzieci, jak mają się zachowywać. Bo trudno sobie wyobrazić, że dzieci będą pod stałym nadzorem rodziców, zwłaszcza w nieco starszym wieku. Tak że ta kwestia uświadamiania przede wszystkim dzieci, jak mają się zachowywać w kontakcie z dorosłymi, zwłaszcza z dorosłymi, których nie znają, pozostaje i tak sprawą kluczową. I taka informacja musi być przekazywana przez rodziców, musi być przekazywana przez telewizję, którą dzieci oglądają, musi być przekazywana w szkołach, w przedszkolach. To jest oczywiste.

Pozostaje sprawa rejestru otwartego i to jest sprawa kontrowersyjna. To nie jest tak, jak powiedzieli tutaj i pan minister Jaki, i przed chwilą pan senator Ryszka, że bezpieczeństwo dziecka musi przeważać nad bezpieczeństwem zwyrodnialca. To jest złe postawienie sprawy. My nie powinniśmy dopuszczać zwyczajnie do przestępstw na nikim. My nie możemy tego stopniować tak, że takie przestępstwo jest bardziej groźne, a inne – takie, gdy np. zlinczują tego zwyrodnialca – jest mniej groźne. Przecież to prowadzi do jakiegoś absurdu.

Przykłady amerykańskie… Ja z dużą rezerwą podchodzę generalnie do przykładów amerykańskich, jeśli chodzi o penalizację. Bo jeśli chodzi o konstytucję, o, powiedzmy sobie, przestrzeganie praw obywatelskich itd., to jest to na wysokim poziomie, ale jeśli chodzi o penalizację, to Stany Zjednoczone nie błyszczą w tym zakresie. Pomijając to, że stosują barbarzyńską karę śmierci, stosują na dodatek bardzo wysokie kary, za gwałty można nie wyjść z więzienia, my o tym wiemy. Tylko co z tego, skoro gwałtów jest tam dużo, innych przestępstw jeszcze więcej, a nad wszystkim króluje – zresztą u nas też podnoszona tu i ówdzie – teza, że jak obywatel będzie miał broń, to się obroni. A efekty oczywiście znamy.

(Senator Robert Mamątow: Jestem za.)

To znaczy za czym? Żeby mieć broń?

(Senator Robert Mamątow: Tak, broń.)

No to, dziękować Bogu, jest pan w mniejszości…

(Senator Robert Mamątow: Oby się pan pomylił…)

…i oby tak pozostało. Przykład amerykański powinien pana odstraszyć. Tam wszyscy mają broń…

(Senator Robert Mamątow: Ja dam przykład fiński. Przepraszam, ale…)

Tam wszyscy mają broń, a jakie są efekty, widzimy. Tak więc krótko mówiąc, te przykłady amerykańskie może zostawmy, trzymajmy się naszego, europejskiego środowiska kulturowego.

Otóż w Europie istnieją rejestry zamknięte, rejestry ograniczone. Ja się zgadzam, że można przyjąć, że umieszczenie w tym rejestrze osoby, która popełniła takie przestępstwo przed wejściem w życie tej ustawy, mieści się jednak w dopuszczalnych granicach. I w tej sprawie wypowiedział się trybunał strasburski, mówiąc o rejestrze zamkniętym, więc do otwartego tego nie dokładajmy, bo o tym się nie wypowiadał. Ale tu nawet nie chodzi o to, czy to dotyczy przestępcy sprzed pojawienia się ustawy, czy po pojawieniu się ustawy. Chodzi w ogóle o rejestr otwarty. Otóż jednak musimy sobie spróbować wyobrazić, jak to będzie wyglądało. Obym się mylił, ale obawiam się, że wtedy, kiedy mamy rejestr otwarty, a w rejestrze otwartym mamy … Pan senator podawał nazwiska i imiona, które mogą być takie same itd. Tam będzie jeszcze zdjęcie. Tak, będzie zdjęcie. Do zdjęcia też można przypasować różne osoby. No ale załóżmy, że zostanie rozpoznana osoba właściwa. Nie ta, która nie jest pedofilem – to byłoby jeszcze gorzej – tylko właściwa. I co wtedy się będzie działo? Słyszymy, że jeśli rodzic będzie wiedział, kto nim jest, to będzie bardziej ostrożny, że to dziecko będzie wiedziało itd. Na pewno, ale moim zdaniem będzie jeszcze coś. No niestety, to jest kwestia pewnej mentalności, a także tego, czego doświadczamy w Polsce od wielu lat. Proszę sobie przypomnieć, co się dzieje w Polsce, kiedy chce się uruchomić ośrodek Monaru dla narkomanów czy osób z AIDS. Protesty, listy, delegacje, bojkoty, pikiety itd. No i w końcu trzeba ten ośrodek zlikwidować, przenieść go gdzieś na jakieś dalekie wygwizdowo, jeżeli to się w ogóle uda. Co się dzieje w Polsce, kiedy tylko pojawia się informacja o tym, że gdzieś zarejestruje się 15 czy 20 uchodźców, ludzi, którzy nie niosą ze sobą żadnego niebezpieczeństwa? Protesty, pikiety, listy… Nie ma w ogóle mowy. A są i tacy, którzy drzwi podpalą, a jak trzeba, to jeszcze takiemu uchodźcy przyłożą. Przepraszam bardzo, ale to są przypadki bardzo częste w Polsce, a żaden z tych ludzi nie jest przestępcą. A teraz wyobraźmy sobie, że to jest ktoś znany z imienia, nazwiska i z twarzy, kto był recydywistą, jeśli chodzi o przestępstwo seksualne, albo dokonał takiego czynu niekoniecznie na małoletnim…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę, już kończę.

…Ze szczególnym okrucieństwem. On tam na pewno długo mieszkał nie będzie, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. Pytanie: gdzie będzie mieszkał? A na końcu znajdzie się grupa, że tak powiem, dzielnych obrońców, którzy się z nim porachują. Przykro mi, ale nie mogę przyjąć tezy, że fakt, iż się z nim porachują, uchroni jakiekolwiek dziecko. Moim zdaniem trzeba tego rodzaju przestępców nadzorować w sposób szczególny, co się zresztą dzisiaj robi. Wiemy, że są takie metody, które polegają na tym, że oni musza się stawiać w określonym miejscu z określoną częstotliwością, są obowiązani pobierać leki, które np. zmniejszają popęd seksualny. Jeżeli tego nie robią, to mogą być ponownie ukarani i umieszczeni w więzieniu. I to raczej te metody…

Na koniec chcę powiedzieć, że była propozycja kompromisowa, senatora Seweryńskiego, który zgłosił odpowiednią poprawkę na posiedzeniu komisji. No, niestety nie spotkał się z poparciem kolegów i, jak widzę, w ogóle zrezygnował z jej zgłaszania, ale gdyby ministerstwo ją przyjęło, to ona mogłaby by wejść w życie. Ta poprawka mówiła o tym, że wprawdzie likwiduje się rejestr otwarty, ale rozszerza się zakres osób, które mogą dowiedzieć się o tej konkretnej osobie i skorzystać z rejestru zamkniętego. Dzisiaj zgodnie z tą ustawą osoba fizyczna nie może tego zrobić. Senator proponował, żeby osoba fizyczna, jeśli ma w tym interes – ten interes może np. polegać na tym, że ma dziecko i chce się dowiedzieć, czy ten sąsiad przypadkiem nie jest pedofilem byłym czy skazanym – miała prawo o to zapytać. Wówczas chroniono by odpowiednio dzieci, a rodzice mieliby możliwość…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 12,5 minuty.)

Już kończę.

Rodzice mieliby możliwość dowiedzenia się o takiej osobie bez ogłaszania tego wszem wobec, także ludziom, którzy gotowi byliby takiemu człowiekowi wyrządzić krzywdę. Niestety, ta poprawka na posiedzeniu komisji nie spotkała się z poparciem, został odrzucona. Przykro mi. I w tej sytuacji po prostu trudno omawianą ustawę poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele argumentów padło już przed chwilą z ust pana marszałka Borowskiego, który uczestniczył w posiedzeniach komisji, te argumenty już wybrzmiały, tak że właściwie… Bo chciałem… Nie wiedziałem, że one padną.

Ale powiem tak krótko: rzeczywiście, nie ulega wątpliwości, Panie Ministrze, że pana przemówienie… że ratio legis jest bardzo przekonujące i że wprowadzenie rejestru jest potrzebne. Instrumentarium musi być poszerzone w celu prewencji, zapobiegania tym bardzo ohydnym przestępstwom, które, w moim przekonaniu, są bardzo negatywnie oceniane nie tylko przez społeczeństwo, że tak powiem, aktywne, lecz także w samym środowisku więziennym. I tutaj taki wtręt do przemówienia pana senatora Ryszki, który powiedział, że PiS nie zyska ze wspomnianego powodu poparcia w więzieniach, ale mu na tym nie zależy. No, nie. Więźniowie, generalnie rzecz biorąc, popularnie nazywają takich przestępców… Mówi się, że siedzą oni za tak zwane majty, tak to się określa. I więźniowie też oceniają ich bardzo negatywnie. Służba więzienna, proszę państwa – wiem to, bo bardzo interesuję się tą kwestią – chroni takie osoby przed…

(Senator Robert Mamątow: Nie zawsze.)

Nie, teraz bardzo skutecznie. Wiem o tym, że chroni się te osoby. Ja kiedyś miałem klienta – to było przed laty, jeszcze za nim rzeczywiście wprowadzono takie zasady, z 15 lat temu – który z aresztu śledczego chciał po prostu skoczyć, nie żeby się ratować, tylko żeby zaprotestować. Bo po prostu się nad nim znęcano. I to było powszechne. Obecnie takich sytuacji nie ma. Ale oczywiście ocena jest negatywna. Przestępstwa, o których tu mówimy, to ohydne przestępstwa. To dla nikogo nie ulega wątpliwości. Dobrze, że policja stosuje prowokacje w internecie i wyławia pedofilii, bardzo dobrze.

I proszę państwa, tak jak powiedział tutaj pan marszałek Borowski, problem jest w rejestrze publicznym i tylko w nim. Ja przyznaję rację panu ministrowi, że rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestię zasady lex retro non agit, to ona została wyjaśniona orzeczeniem trybunału strasburskiego dotyczącym sporu z Francją. Zgoda. Chcę tylko podkreślić: tam, w uzasadnieniu, powiedziano, że wspomniane działanie nie narusza zasad Europejskiej Konwencji Praw Człowieka właśnie dlatego, że jest reglamentacja. Czyli – a contrario – gdyby był rejestr publiczny, to by naruszał. To wynika wyraźnie, Panie Ministrze, z tego uzasadnienia. I ja nie mam tutaj wątpliwości. Ale też zastanawiam się nad skutecznością tego, bo rzeczywiście w rejestrze publicznym nie będzie imion rodziców, nie będzie nazwiska rodowego matki, numeru PESEL, miejsca zamieszkania, adresu zameldowania, faktycznego adresu pobytu, będzie tylko imię, nazwisko i fotografia, która nie zawsze musi odpowiadać rzeczywistości, a wiemy, że człowiek może się ucharakteryzować, tzn. zmienić trochę wygląd, uczesanie, dodać zarost itd., co zmienia wizerunek człowieka. Czy w takiej sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia tylko z imieniem i nazwiskiem, rejestr publiczny będzie skuteczny? Czy w takiej sytuacji nie dojdzie do pomyłki?

Ja miałem taką sytuację – nie będę podawał nazwiska – że w jednym areszcie śledczym w Koszalinie, a przyszedłem z widzeniem od prokuratora, przyprowadzono mi innego aresztanta o tym samym imieniu i nazwisku. Zdarzyło się tak w jednym areszcie śledczym w Koszalinie. Nie podam nazwiska, ale pamiętam to do dzisiaj. Czy zatem tu nie będzie dodatkowego niebezpieczeństwa, abstrahując już od tych kwestii, które mogą spowodować sprzeczność z konwencją praw człowieka?

Panie Ministrze, Szanowni Państwo Senatorowie, skoro mamy bardzo dużo czasu, a mamy bardzo długie vacatio legis, bo trzeba przygotować ten system, to czy nie należałoby przygotować tego już porządnie. Oczywiście trzeba wdrożyć tę ideę, wdrożyć ten niepubliczny rejestr, ale zmienić tę kwestię, bo uważam, że ten wentyl bezpieczeństwa, który na szczęście jest, polegający na tym, że sąd może zadecydować, aby nie umieścić nazwiska skazanego w tym rejestrze, chociażby ze względu na interes ofiary, ale nie tylko… Jest przecież tak, że również w przypadku warunkowego umorzenia mamy obowiązek wpisać skazanego do tego rejestru publicznego.

Proszę państwa, warunkowe umorzenie przy poważnych przestępstwach występuje niezmiernie rzadko. To już musi być sytuacja związana z minimalną rolą, bo są sytuacje… Ja broniłem w wielu, wielu sprawach związanych ze zgwałceniami i oczywiście były sytuacje takie, że małoletni, nieletni, chłopak, który ledwo skończył siedemnaście lat, a przecież w przypadku tego rodzaju zbrodni również po ukończeniu 15 lat może odpowiadać jako dorosły, przy różnym podziale ról… Sytuacja była taka, że chłopakowi kazali stać przed drzwiami, żeby pilnował, i gdyby ktoś szedł, miał mówić, żeby nie przeszkadzać, a koledzy dokonywali gwałtu. On był i jest oskarżony, a rola jego była minimalna. Dlatego też trzeba rzeczywiście dać… Po to sąd indywidualizuje kary, żeby piętnować tych, którzy rzeczywiście na to zasługują, to nie wynika tylko z automatyzmu kwalifikacji prawnej. A tu mamy, tak jak podkreślam, warunkowe umorzenie postępowania. Nie spotkałem się, powiem szczerze, z takim rozstrzygnięciem w sprawie o gwałt.

Jeśli chodzi o kwestię rejestru publicznego, ona jest bardzo, bardzo kontrowersyjna. Uważam, że jest czas na to, bez uszczerbku dla idei, która…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, ostatnia minuta.)

Już puentuję.

Należałoby to zmienić, a – tak jak powiedziałem – uszczerbku dla tej ustawy z tego powodu absolutnie nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo panu dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Nic tak nie oburza jak przestępstwa brutalne, zwłaszcza przestępstwa seksualne wobec dzieci. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby się przed takimi przestępstwami chronić – to jest jasne i dobrze, że jest ta ustawa, bo ona daje nowe instrumenty, daje możliwość lepszego działania. Jedno z moich pytań… Jedna kwestia budzi we mnie tak jak w moich przedmówcach pewne obawy. Naprawdę wskazanie miejsca zamieszkania osoby, która znajdzie się w tego rodzaju rejestrze… Obawiam się, że albo ja bym się wyprowadził, albo razem z sąsiadami zadbalibyśmy o to, żeby taka osoba się wyprowadziła. Jest jeszcze takie wyjście, że chodzilibyśmy z naszym dzieckiem bez przerwy za rączkę, czego nikt nie jest w stanie zrobić. No i co to by było za życie? Wobec tego obawiam się drastycznych scen, które zdarzają się już teraz.

Proszę państwa, kiedy w moim okręgu próbowano ustanowić ośrodek resocjalizacyjny dla przestępców, którzy wychodzili z więzień, żeby spróbować ich zaadaptować do społeczeństwa, to były takie protesty, taka niechęć, że trzeba było z tego zrezygnować. Myślę, że trzeba takie zastrzeżenia brać pod uwagę, tym bardziej że nawet przestępstwa, za które wymiar kary wcale nie tak duży, jak w przypadku tych, o których mówiłem… Psychopatów, którzy wielokrotnie mordowali, i recydywistów nie będzie w takim jawnym rejestrze, a ktoś, kto dostał karę do 2 lat więzienia, w tym rejestrze będzie. Jak go resocjalizować, skoro nie ma dla niego miejsca na ziemi? Wydaje mi się to po prostu absolutnie nierealne, dlatego uważam, że nawet jeżeli wcześniej będzie następować zatarcie, a zatarcie następuje po to, żeby umożliwić człowiekowi normalne życie… Jeżeli taki człowiek w dalszym ciągu będzie tkwił w rejestrze, to mu to uniemożliwi powrót do normalności. Wydaje mi się to źle skonstruowane i dlatego, nie rozwodząc się… A przecież można by jeszcze pytać o to, co z rodzinami takich osób, co z dziećmi takich osób. Pan minister pewnie powie, że sąd nie powinien… A co, jeżeli się zdarzy… My projektując prawo, powinniśmy brać pod uwagę wszystkie, w tym także trudne, okoliczności.

Panie Ministrze, należy się pochwała za tę ustawę, ale to bardzo poważne zastrzeżenie popycha mnie do tego, żeby złożyć poprawkę i żeby jednak wykreślić ten rejestr publiczny. Pan mówi, że nie ma danych wskazujących na to tym, żeby dochodziło do tego rodzaju patologii w Stanach Zjednoczonych, ale było to wiele razy opisywane. Wiele razy było u nas opisywane, że dochodzi tam do takich patologii, do kompletnej infamii, do kompletnego wykluczenia, do aktów przemocy. To jest opisywane. Trudno mi powiedzieć, na ile statystycznie to jest poważny problem, ale to się zdarza, dlatego, jak myślę, w Polsce zdarzałoby się to z całą pewnością. Wnoszę poprawkę zmierzającą do tego, żeby usunąć art. 4 i wszystkie przepisy, które się z nim wiążą, z takim zastrzeżeniem, że jeśli jednak pojawi się poprawka, którą proponował pan senator Seweryński – nie wiedziałem o niej – a mianowicie taka, żeby umożliwić ludziom zainteresowanym dostęp do rejestru niejawnego. I wówczas ja chętnie bym z wspomnianego rozwiązania rezygnował. Ale naprawdę apeluję do panów senatorów o namysł, żebyśmy dobrej ustawy nie zepsuli przepisami, które są rodem z zupełnie innego systemu prawnego, gdzie są przepisy… Skuteczność tych przepisów – bo o trzeba by tu pytać, Panie Ministrze – pan chwalił, a przecież tam w dalszym ciągu jest lawina, masa przestępczości tego rzeczonego typu. A więc jak to jest z tą skutecznością? Można mieć co do tego bardzo poważne wątpliwości.

Składam poprawkę, wierząc, Panie Ministrze, że korzystając z tego okresu, który jeszcze jest i o którym przypominał pan senator Zientarski… Bo jest czas do namysłu. A w takiej postaci absolutnie dobra ustawa nie może być poparta, właśnie ze względu na wspominaną wadę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To dobra ustawa i na pewno zagłosuję za nią. Nie bałbym się, w przeciwieństwie do niektórych moich kolegów, że będziemy się dzisiaj rozczulać i martwić o osoby, które popełniły przestępstwo, zostaną skazane, a otoczenie się dowie, że być może mogą one mieszkać czy przebywać w naszym otoczeniu. Nie bałbym się też o ceny nieruchomości – z tego powodu rynek na pewno się nie załamie. Nie bałbym się, że będą lincze, bo jeżeli ma do nich dojść, to może też dojść w każdym innym przypadku. Przecież to też znamy. Pan marszałek Borowski mówił tu o broni, o dostępie do niej w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że dzisiaj nie ma przeszkody – no, jedynie prawna – w regulacji tego, komu można broń dać, i sami wiemy, szczególnie po ostatnich zamachach, że problemu z bronią nie ma. Jeżeli ktoś dzisiaj będzie chciał wymierzyć komuś sprawiedliwość, to i tak to zrobi, i tak to zrobi. Jeżeli faktycznie broń byłaby gdzieś pod ręką, to być może do takich sytuacji dochodziłoby częściej, ale na dzisiaj nikt tego nie udowodnił. Ameryka jest dużym krajem i popełnianych przestępstw jest relatywnie dużo więcej, chociażby z racji wielkości tego kraju. Ale też jest to dobry przykład w kwestii tego, co się sprawdziło i o czym mówił pan minister, to znaczy że w Ameryce taki rejestr przyniósł korzyści, bo nastąpiło obniżenie o 60%, jeżeli chodzi o te przestępstwa.

Ja tak naprawdę w każdym momencie, zawsze bym napiętnował ludzi, którzy są na bakier z prawem, nie tylko w konkretnym przypadku, jaki dzisiaj rozpatrujemy, ale, jak myślę, w każdym, bo to być może przyniosłoby pozytywne skutki. I tego oczekuje społeczeństwo, bo normalni ludzie nie godzą się na żadne akty przemocy, na akty łamania prawa. Chcemy czuć się bezpiecznie, chcemy żyć w normalnym środowisku. Jeżeli ktoś taki miałby pojawić się w naszym otoczeniu, to warto by było o tym wiedzieć. Warto wiedzieć o tym też po to, żebyśmy mogli ochronić siebie i własne dzieci uczulić na pewne sprawy. Jest to więc dodatkowa informacja, której ja bym się nie bał. I jeżeli ktoś dzisiaj będzie napiętnowany publicznie w małym środowisku, bo trafi do niego po skazaniu przez sąd, to… Ja bym się tego nie bał. I na pewno zagłosuję za tą ustawą.

Oczekuję od ministerstwa również zwiększenia kar za te i inne przestępstwa. Wiem, że to nie jest proste i to wymaga czasu, ale kibicuję, żeby to się udało – bo w tej sprawie, jak myślę, nie ma żadnego podziału politycznego.

To jest dobra ustawa, dziękuję za nią i na pewno zagłosuję na tak.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, szczególnie że zmieścił się pan w limicie czasowym. To chwalebne.

Pan senator Czerwiński.

(Senator Jarosław Rusiecki: Cichoń.)

Słucham?

(Senator Jarosław Rusiecki: Cichoń.)

A, przepraszam, jeszcze pan senator Cichoń. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Oczywiście teraz senator Cichoń, a przygotowuje się pan senator Czerwiński.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Przestępstwa przeciwko najsłabszym, i to w dodatku o charakterze seksualnym, są jednymi z najbardziej odrażających i zasługujących nie tylko na ukaranie, ale rzeczywiście na podejmowanie działań prewencyjnych, które w szczególności miałyby zapobiec popełnieniu tych przestępstw, a zwłaszcza recydywie sprawców, którzy już je popełnili. Stąd to rozwiązanie, które przyjmujemy, jest jak najbardziej odpowiedzią na potrzebę chwili i jest rozwiązaniem, które nie jest, bym powiedział, nowatorskie w stosunku do tych, jakie są przyjmowane na świecie. Aczkolwiek zaraz powiem, w którym punkcie jest nowatorskie i w którym punkcie może wzbudzać pewne obawy, a jeśli nie wzbudzać obawy, to pobudzać nas do tego, żeby po przyjęciu tej ustawy śledzić dokładnie funkcjonowanie jej w praktyce, tak żeby potem ewentualnie dokonać pewnych modyfikacji.

Chciałbym przypomnieć przede wszystkim, że na świecie podobne rozwiązania, ale różniące się od naszego, są stosowane. I tak np. we Francji jest stosowany ten system, co zresztą zostało przytoczone przy okazji sprawy Gardel przeciwko Francji, w której trybunał strasburski się wypowiedział, że rejestr nie może być traktowany jako kara, a tym samym nie ma do niego zastosowania zasada zakazu retroakcyjnego działania prawa karnego, czyli stosowania go do osób, które przed wejściem w życie tego rejestru zostały skazane za przestępstwa.

Ale chciałbym tu przypomnieć istotną różnicę, jaka tam występuje, w stosunku do naszej propozycji co do tego punktu, w którym wprowadzamy rejestr publiczny. Mianowicie we Francji ten rejestr odpowiada naszemu rejestrowi o ograniczonym charakterze, albowiem jest on dostępny jedynie dla policji, dla sądów i podobnych organów publicznych, ale nie ma charakteru publicznego, czyli nie jest dostępny dla każdego. Stąd zresztą trybunał podkreślił w tej sprawie, która dotyczyła nie tylko kwestii zasady retroaktywności, ale również kwestii, czy aby taka rejestracja nie narusza art. 8 europejskiej konwencji praw człowieka, który stanowi o prawie do poszanowania prywatności… No bo trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że tego typu rejestr, zwłaszcza o charakterze publicznym, jest zbliżony do podania wyroku do publicznej wiadomości. Jeżeli się ujawnia fotografię sprawcy, ujawnia się, jaki czyn popełnił, za co został skazany i jak wysoki jest wymiar kary, to rzeczywiście jest to środek zbliżony do tego, co w prawie karnym się nazywa środkami dodatkowymi, czyli tego, co się dawniej nazywało karami dodatkowymi w kodeksie karnym.

Podobnie w Niemczech również ten rejestr jest dostępny jedynie dla organów ścigania, dla sądów i podobnych władz.

Jedynie – zresztą pan minister się powoływał na Stany Zjednoczone – w Stanach Zjednoczonych rejestr ma podobny charakter do charakteru naszego rejestru, tego publicznego. No i tutaj rzeczywiście idziemy tropem Stanów Zjednoczonych. Tak jak nie uważałem za chwalebne pójście tym tropem w sprawie procedury karnej, kiedy to wprowadzaliśmy postępowanie kontradyktoryjne, wzorowane na systemie amerykańskim, tak i tutaj też trzeba mieć, że tak powiem, rękę na pulsie i przy stosowaniu tego systemu, który jest bardzo podobny do systemu w Stanach Zjednoczonych, bacznie się przyglądać temu, jak to będzie funkcjonowało. Bo system amerykański ma całkiem inną tradycję prawną, kulturową, całkiem inne otoczenie społeczne. Jest to system bardzo restrykcyjny, jeśli chodzi o prawo karne. Chyba wszyscy znamy te słynne orzeczenia sądów amerykańskich, w których się kogoś skazuje po kilkakroć na kary, które przekraczają długość życia człowieka. Tak że te wzory amerykańskie niekoniecznie muszą się sprawdzać w Europie, a zwłaszcza w Polsce. Ale, jak powiadam, mając świadomość różnic pomiędzy regulacjami występującymi w Europie Zachodniej a tą, którą my przyjmujemy, wzorowaną na regulacjach stosowanych w Stanach Zjednoczonych, uważam, że ta ustawa zasługuje na przyjęcie. Będzie to zapewne środek, który z jednej strony będzie odstręczał sprawców od pójścia drogą recydywy, a z drugiej strony będzie ułatwiał organom ścigania i sądom wykrywanie sprawców i podejmowanie działań zapobiegawczych. Jak powiedziałem, mam pewne obawy – te obawy wyrażał tu także pan senator Borowski – jedynie co do tego, jak to zostanie w naszej społeczności przyjęte. Ale zapewnienie skutecznej ochrony dzieciom przed tymi najbardziej ohydnymi przestępstwami ma swoją cenę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w pełni popieram założenia tej ustawy i, mówiąc ogólnie, jej kształt. Uważam, że w Polsce już dawno powinniśmy byli przykładać większą wagę do praw ofiar przestępstw, a nie tych, którzy te przestępstwa popełniają. Dlatego na pewno będę głosował za tą ustawą. Ale chciałbym, żeby ta ustawa, po pierwsze, nie wzbudzała zbyt dużych kontrowersji i żeby była wykonalna, to po drugie, tzn. żeby można ją było stosować i żeby nie było problemów z jej wejściem w życie. Dlatego mam trzy uwagi, z których dwie, myślę, są do rozważenia przez pana ministra i ewentualnego ustosunkowania się, zaś jedna dotyczy pewnej wady, którą, moim zdaniem, należałoby wyeliminować, np. poprzez przyjęcie poprawki, którą zgłoszę.

Uwaga pierwsza dotyczy terminu wejścia w życie tej ustawy. Dobrze, że jest długie, ponadroczne vacatio legis i dobrze, że podmioty, które mogą się zetknąć z działaniem tej ustawy, nie będą zaskakiwane. Tyle tylko, że na proces wprowadzania w życie tej ustawy tak naprawdę będą się składały dwa etapy przejściowe. Pierwszy to będzie budowanie dwóch baz danych – rejestru z dostępem ograniczonym i rejestru publicznego – na podstawie wcześniej wydanych odpowiednich rozporządzeń ministra, z czym są zazwyczaj największe problemy. Zresztą tego rodzaju problemy, tzn. problemy natury technicznej, zawsze się pojawiają. Chodzi o system informatyczny, o to, żeby te bazy były kompletne, przejrzyste, żeby można się było do nich dostać przez internet, żeby ten system po prostu dobrze działał. Oczywiście takie bazy się testuje na jakichś danych, nazwijmy to, spreparowanych czy przykładowych. A drugi etap to jest wypełnianie tego rejestru konkretnymi danymi osób, które są wskazane w art. 27, czyli które wcześniej popełniły przestępstwa, oczywiście będą to dane wybiórcze. Tylko pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy zamiast tylko jednej daty wejścia ustawy w życie, bez wcześniejszych terminów wydania rozporządzeń przez ministra, co by umożliwiło wcześniejszą budowę systemu tych baz danych i testowanie go, powiedzmy, w otoczeniu zewnętrznym, informatycznym… Czy nie byłoby wskazane… Chodzi o to, żeby umożliwić przetestowanie tego systemu np. pół roku wcześniej, czyli najpierw prawo, rozporządzenia wykonawcze, delegacje do tych rozporządzeń, które mamy, potem czynności faktyczne, i jak ustawa wchodzi w życie, to wtedy możemy system wypełniać danymi, o co nam oczywiście chodzi, czyli danymi sprzed wejścia w życie ustawy – to załatwia nam art. 27 – i potem już na bieżąco tymi, które niestety pewnie się będą pojawiać, miejmy nadzieję, że w coraz mniejszej ilości, bo temu właśnie ten rejestr ma zapobiegać. Czyli chodzi o przepisy materialne.

Reasumując… Czy nie uważa pan minister, że powinno się wprowadzić wyłączenia od daty wejścia ustawy w życie, by wcześniej weszły w życie przepisy, powiedzmy, techniczne, które umożliwiają wydanie rozporządzeń wykonawczych i budowę bazy danych? Po prostu wykonanie technicznych zadań, które stoją przed panem.

Druga kwestia jest związana z zakresem podmiotowym ustawy, właściwie przedmiotowym, ale to po części jest również zakres podmiotowy. Otóż w przepisach materialnych… Chodzi mi, żeby było jasne, o rejestr publiczny, ponieważ on wzbudza największe kontrowersje, on będzie najbardziej, powiedziałbym, obserwowany, jakiekolwiek pomyłki czy potknięcia przy jego wprowadzaniu w życie będą wykorzystywane przeciwko tej ustawie. Z góry powiem, że wg mnie jest to nieuprawnione. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście zamiarem ustawodawcy było, aby zakres podmiotowy, jeśli chodzi o przepisy materialne, dotyczący osób, których dane będą umieszczane w rejestrze publicznym określonym w art. 6 ust. 2 – chodzi o dane osób, które będą na bieżąco wprowadzane do rejestru publicznego – różnił się od zakresu podmiotowego dotyczącego tych osób, które wcześniej pewne przestępstwa popełniły i które w art. 27 są inaczej określone? Chodzi dokładnie o art. 27 ust. 1 pkt 2. Tu jest odwołanie do art. 27 ust. 1 pkt 1 lit. a i lit. d. Lit. a konsumuje część zakresu podmiotowego z art. 6 ust. 2, lit. d – tak sobie, a ponadto te zakresy nie pokrywają się w całości, one się troszeczkę rozjeżdżają. Być może był to zamierzony zabieg ustawodawcy. Wtedy można się z tym zgodzić, ale, jak mówię, to rodzi pewne niepokoje.

Wreszcie kwestia ostatnia, trzecia, i w związku z tym będę składał poprawki. Otóż chodzi tutaj o art. 7 ust. 3; są tu wskazane dane, które mają być umieszczone w rejestrze publicznym, czyli tym powszechnie dostępnym. Ale niestety… No, ten artykuł był uzdrawiany m.in. przez poprawki, które zostały przez ministerstwo zgłoszone i które już w tej chwili mamy… zaakceptowała je komisja. Otóż w pierwotnym brzmieniu ust. 3 w art. 7 w rejestrze publicznym miały być umieszczane dane osób z rejestru o dostępie ograniczonym. To są dwa różne rejestry. Rejestr osób o dostępie ograniczonym, strzelam, to może być około 10 tysięcy osób, a rejestr publiczny będzie oczywiście znacznie węższy, to będzie, strzelam, 100 osób. Więc jaki jest sens, żeby zamieszczać w rejestrze publicznym dane osób z rejestru o dostępie ograniczonym, powoływać się na ten zakres podmiotowy w artykule, w ustępie, który mówi o rejestrze publicznym?

To w tekście pierwotnym było w ogóle wykoślawione, a po poprawce nr 2, którą, tak jak powiedziałem, zaakceptowała komisja, jest już nieco uzdrowione, ale w dalszym ciągu w rejestrze publicznym, zacytuję, „zamieszcza się wymienione w ust. 1 i 2 dane o osobie ujętej w rejestrze, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkty 1–3”. A art. 6 ust. 1 pkty 1–3 to są dane z rejestru ograniczonego, tego zawierającego więcej osób. Dlatego proponuję poprawkę, która usunęłaby tę pewnego rodzaju nieścisłość, bo, jak mówię, ta nieścisłość mogłaby służyć, nie daj Boże, do prób podważenia tej ustawy. Taką nieścisłość należy wg mnie wyeliminować. Teraz mamy na to czas, dlatego taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Chodzi o to, żeby w art. 7 ust. 3 odwołać się do zakresu podmiotowego, który jest budowany dla rejestru publicznego, a ten zakres podmiotowy jest wskazywany w art. 6, ale nie ust. 1, tylko ust. 2.

I ostatnia kwestia, już natury porządkowej. W tym tekście w dalszym ciągu zostało słowo „zamieszcza”, chociaż powinno być „gromadzi”, bo te same terminy powinny oznaczać to samo. W ustawie ogólnie posługujemy się dwoma terminami: „gromadzi” i „zamieszcza”, które tak naprawdę oznaczają to samo, ale ponieważ w całym art. 7 używamy terminu, pojęcia „zamieszcza”, wobec tego zostawiamy je tutaj. Nie jest on wtedy spójny z art. 6, gdyż tam jest mowa o gromadzeniu danych, tyle że myślę, nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, zaś ta poprawka według mnie uzdrawia tekst ustawy i powoduje, że on będzie bardziej czytelny. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borowski po raz drugi, tak? 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym powiedzieć, że złożyłem poprawkę, o której wspominałem, a która była poprawką pana senatora Seweryńskiego. Przypomnę, że polega ona na tym, że rejestru publicznego, czyli po prostu zdjęć i nazwisk, w internecie nie ma, zaś osoby zainteresowane, osoby, które mają w tym interes – mówimy tu przede wszystkim o rodzicach, to o nich tu głównie chodziło – będą miały prawo, którego nie mają w tej chwili, dostępu do rejestru zamkniętego i będą mogły dowiedzieć się, uzyskać informacje o określonych osobach, o tym, czy były one karane za tego rodzaju przestępstwa, czy też nie.

Oczywiście to rozwiązanie nie jest idealne, ja generalnie jestem za wykreśleniem rejestru publicznego w ogóle, ale to jest jakieś kompromisowe rozwiązanie. Ono nie jest idealne, dlatego że gdy rodzic się dowie, to oczywiście poinformuje sąsiadów i jakby część problemu i tak będziemy mieli, ale nie cały, ponieważ pojawienie się takiego rejestru na stronie internetowej to będzie swego rodzaju sensacja, to będzie coś, czym natychmiast zaczną się interesować wszyscy, w tym niestety także ci, którzy lubią wymierzać sprawiedliwość na własną rękę. Przynajmniej tego unikniemy. Tak jak powiadam, nie jest to idealne rozwiązanie, ale jest ono kompromisowe i zapewniające, z całą pewnością zapewniające ochronę, o którą tu chodziło. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga, o której chciałbym powiedzieć, jest taka. Niestety to jest u nas zbyt częsta praktyka. To jest poważna ustawa, prawnie skomplikowana, ona nie jest prosta, dotyczy to zarówno typu przestępstw, jak i danych, które się tam umieszcza, tych wszystkich map itd. Zajrzałem na stronę internetową Sejmu, do informacji na temat procesu legislacyjnego i nie zauważyłem tam żadnych opinii zewnętrznych. U nas też takowych nie było. Muszę powiedzieć, że w przypadku takiej ustawy to nie powinno się zdarzyć.

(Senator Robert Mamątow: Ale posłowie nie mieli wątpliwości. Przyjęli jednogłośnie.)

(Głos z sali: Były opinie.)

Nie ma ich na sejmowej stronie internetowej.

(Głos z sali: Techniczny błąd.)

Może to jest techniczny błąd. Jeżeli tak, to oczywiście wycofuję się z tego, ale tak czy owak nie sposób do nich dotrzeć, a w przypadku tego rodzaju ustaw to przynajmniej u nas one powinny być po to, żebyśmy się zorientowali, jakie są opinie kongregacji prawniczych, że tak powiem, które mają z tym do czynienia przecież na co dzień, także rzecznika praw obywatelskich, krótko mówiąc, tych instytucji, które tu absolutnie powinny się wypowiedzieć. My działamy tu trochę w ciemno. Każdemu coś się wydaje, raz może mieć rację, drugi raz może nie mieć racji, a pewnych rzeczy może w ogóle może nie zauważyć. Dlatego, Panie Marszałku, zwracam uwagę, że przy tego rodzaju ustawach o takie opinie jednak trzeba zadbać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dzień dobry… (Wesołość na sali) To znaczy dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Dobry wieczór.)

Dobry wieczór, tak.

(Senator Robert Mamątow: O tej porze wszystko może się zdarzyć.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Możemy kontynuować, Panie Marszałku.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuje również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Rulewski, Borowski, Borusewicz i Florek.

(Senator Marek Borowski: A Czerwiński?)

(Senator Krystian Probierz: Senator Czerwiński również.)

Tak, również senator Czerwiński. Ma pan rację.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku…

(Głos z sali: Kończymy.)

Kończymy?

(Głos z sali: Komunikaty.)

Komunikaty

Wobec tego przejdziemy do komunikatów.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, druk nr 129, odbędzie się jutro, to jest w piątek, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dobranoc.

(Głosy z sali: Dobranoc.)

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 46)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito