Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 13. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 13 października 2015 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1105 VIII kadencji. W dniu 15 października 2015 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2015 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 16 marca 2016 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu. Wobec niewniesienia zastrzeżeń…

To jest w ogóle pomyłka, przepraszam bardzo, pomylono strony…

(Głos z sali: Nie, nie… Tak, bo to było… Są dobrze…)

Dobrze? No to dobrze. Tylko nie wiadomo, dlaczego ponumerowane są źle…

No dobrze.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad, po ustawie o funduszach inwestycyjnych; ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 80. rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw!)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mój sprzeciw dotyczy propozycji pana marszałka co do zmian dotyczących druku nr 104, czyli zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Zaproponował pan marszałek, aby rozpatrzenie tego punktu odbyło się podczas tego posiedzenia Senatu, i to już w punkcie drugim. Warto zwrócić uwagę, że dopiero wczoraj wieczorem Wysokie Komisje – ustawodawcza oraz praw człowieka i praworządności – nad tym projektem się pochyliły. Nie da się ukryć, że to jest bardzo ważny projekt. Może ktoś powiedzieć, że każdy projekt jest ważny. Ale wagę tego zagadnienia czy też tego projektu ustawy podkreśla fakt, że nad tym projektem pracowano 6 lat, i to w nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej. Ten projekt wszedł w życie, ta ustawa – nie ta ustawa, która zmienia, tylko ta, która ma zmienić tamtą ustawę, i to gruntownie – w lipcu zeszłego roku. Zatem można mówić, że dopiero 6, 7 miesięcy znajduje ona zastosowanie. Propozycja zawarta w druku nr 104 całkowicie zmienia aksjologię dotychczasowej ustawy, m.in. przez fakt, że zamierza się, w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy, wyeliminować proces kontradyktoryjny. Ale także podczas prac tych 2 komisji, o których wspomniałem na początku, z jednej i z drugiej strony sceny politycznej padały poprawki sugerujące, że ta zmiana ad hoc, nagła i nie wiem, czym podyktowana, całkowicie to odwraca. Zatem zasadne jest, Panie Marszałku, żeby zwłaszcza ze względu na pański autorytet, prace nad tą komisją odbyły się co najmniej na następnym posiedzeniu Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale posiedzenie komisji już się odbyło.

(Senator Jan Rulewski: Posiedzenie 2 komisji już się odbyło, tak.)

Pan senator mówi o posiedzeniu jakiej komisji? Bo nie rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.)

To posiedzenie się odbyło.

(Senator Jan Rulewski: Wczoraj wieczorem…)

Tak, dobrze…

(Senator Jan Rulewski: …odbyło się.)

Dobrze, już rozumiem. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak na posiedzeniu konwentu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam sprzeciw wobec tego, żeby umieszczać w porządku obrad zmianę kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego, z uzasadnieniem bardzo podobnym do tego, które przed chwilą przedstawił pan senator Rulewski. Chodzi o to, żeby kwestie dotyczące zmian w kodeksach były podejmowane po odpowiednim namyśle. Po to w izbie niższej powołuje się odrębną komisję kodyfikacyjną, po to istnieje taki organ w Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby tego rodzaju przedłożenia były spokojnie procedowane i żeby te sprawy nie były podejmowane nagle. Wieczorem posiedzenie komisji, a od razu rano ustawa jest wprowadzana jako jeden z pierwszych punktów, a właściwie jako pierwszy punkt. To, proszę państwa, nie pozwala nam na rzetelne ustosunkowanie się do wszystkich przepisów, które są zawarte w ustawie. Dlatego składam sprzeciw wobec umieszczenia ustawy już w tym porządku obrad. Co prawda rzeczywiście na 15 kwietnia przewidziano wejście w życie tej ustawy, ale przecież Senat jest władny zmienić ten termin, bo nic nas nie nagli, nie popędza, tak żeby to trzeba było zrobić nie tylko z dnia na dzień, ale niemalże z godziny na godzinę. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Ja w tej samej sprawie. Wydaje mi się, że…)

Ale, Pani Senator, głosy dotyczące 2 punktów już… Czy pani wypowiedź dotyczy punktów pierwszego i drugiego, które chcę wprowadzić, czy trzeciego, czwartego, piątego albo szóstego?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja chciałabym się wypowiedzieć w sprawie zmian w ustawie – Kodeks karny…)

Ale to nie teraz.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale mam dodatkowe…)

Teraz nie jest… Nie, nie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale 2 osoby się wypowiadały, to dlaczego ja nie mogę?)

(Wesołość na sali)

Dlatego, że taki jest regulamin, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja chciałabym zwrócić uwagę na orzeczenie Komisji Weneckiej.)

Pani Senator, bardzo dziękuję… W jakiej sprawie, Pani Senator? Bo…

(Senator Barbara Zdrojewska: W tej samej sprawie, co pan senator Augustyn i poprzedni senator.)

To nie, dziękuję bardzo. Już jest sprzeciw.

Teraz będziemy przechodzili do głosowania, Pani Senator.

(Senator Czesław Ryszka: Możecie sobie w kuluarach porozmawiać.)

Nie będziemy otwierali dyskusji na ten temat. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale ja nie rozumiem…)

Nie, przecież… Ja rozumiem. Jeśli panowie nie rozumieją, co pani senator mówiła… Ja myślę, że zrozumiałem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Wobec zgłoszenia sprzeciwu, w kolejności zgłoszonych wniosków najpierw wniosek pana…

(Senator Jan Rulewski: Na tym posiedzeniu…)

Najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Przypominam: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie jej jako punktu drugiego.

Głosowanie

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem mojej propozycji, aby ten punkt znalazł się w porządku obrad?

(Głos z sali: Ale to jest…)

Mój wniosek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 65 senatorów, 38 było za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw będzie rozpatrywany jako punkt drugi porządku obrad.

Przystępujemy do głosowania nad moją propozycją wniesienia jako pierwszego punktu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy – i rozpatrzenie tego punktu jako pierwszego punktu porządku obrad.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 43 było za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu jako pierwszy punkt porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać, bo o 18.00 mamy spotkanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest…)

…czy będzie przerwa…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja zadałem pytanie o to, kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku. (Wesołość na sali) To nie jest pytanie w sprawie porządku.

(Senator Jan Maria Jackowski: W pewnym sensie to jest kwestia porządku.)

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, to nie jest pytanie w sprawie porządku.

Ja jeszcze raz powtórzę pytanie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Porządek musi być.)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 r., ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw porządek obecnego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o te punkty.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dzisiaj obrady zakończymy o godzinie 18.00. Jutro wznowimy obrady o godzinie 9.30.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdanie komisji – w druku nr 105 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od kwestii kodeksu karnego wykonawczego. Ta zmiana kodeksu karnego wykonawczego dotyczy zagadnienia dozoru elektronicznego jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności. Potrzeba wprowadzenia tych zmian, a właściwie przywrócenia stanu, który istniał kiedyś, wynika z faktu, że po zmianach dokonanych w 2015 r. nastąpił znaczny spadek liczby wykonywania w tym systemie kar pozbawienia wolności – z ponad 5 tysięcy wykonywanych wcześniej w tym systemie przypadków wykonywania kary pozbawienia wolności liczba ta spadła w obecnym roku do kilkudziesięciu. Trzeba przypomnieć, że jest to system wykonywania kary bardzo skuteczny i tani, albowiem wykonywanie w tym systemie kary pozbawienia wolności, przy wykorzystaniu najnowszych zdobyczy techniki, kosztuje średnio ponad 300 zł miesięcznie, podczas gdy wykonywanie kary pozbawienia wolności w zamkniętym zakładzie karnym kosztuje dziesięciokrotnie więcej, bo kwota ta przekracza 3 tysiące zł miesięcznie. Dlatego wracamy do poprzednich rozwiązań, które obowiązywały od roku 2007, kiedy to specjalną ustawą wprowadzono system dozoru elektronicznego jako formę wykonywania kary pozbawienia wolności. Przypominam również, że dotyczy to jedynie tych osób, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności do jednego roku. To są przestępstwa, sprawy, których społeczna szkodliwość nie jest znaczna, skoro tak stosunkowo niski wymiar kary został wymierzony.

Z tego, co pamiętam, to jednomyślnie zgodziliśmy się co do tego, że istnieje potrzeba dokonania tej zmiany. Były oczywiście dyskusje pro futuro, to znaczy o tym, czy ewentualnie w przyszłości nie trzeba będzie dokonać pewnych korekt, zwłaszcza jeśli chodzi o system tak zwanej kary mieszanej, w ramach którego orzeka się karę pozbawienia wolności wraz z karą ograniczenia wolności. Zachodzą czasami takie sytuacje, kiedy wymierzona zostaje kara pozbawienia wolności do 6 miesięcy, nawet za przestępstwa zagrożone stosunkowo wysoką karą, bo np. do 12 lat pozbawienia wolności… Mówiłem wczoraj, że chodzi tu np. o prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości i spowodowanie katastrofy. Wówczas istnieje możliwość – chodzi o te przestępstwa teoretycznie zagrożone karą do 12 lat pozbawienia wolności –zastosowania kary mieszanej, czyli orzeczenia pozbawienia wolności do 6 miesięcy oraz orzeczenia kary ograniczenia wolności, której, jak wiadomo, maksymalny wymiar wynosi do 2 lat. W czasie dyskusji doszliśmy jednak do wniosku, że to wymaga dłuższych rozważań. Pro futuro ewentualnie byłoby to celowe, ale w tej chwili w celu wyjścia z tego impasu, w jakim się znalazła Służba Więzienna, kiedy to, jak mówiłem, nastąpił gwałtowny spadek liczby kar wykonywanych w tym systemie… Tak jak mówiłem, ten system ma swój walor nie tylko taki, primo, że jest skuteczny, secundo, dziesięć razy tańszy niż wykonywanie kary w normalnym systemie. Tertio – o tym też tu trzeba powiedzieć – dzięki temu kilka tysięcy miejsc może zostać zwolnione i mogą zostać tam osadzone osoby w celu wykonania kary pozbawienia wolności. I tu przypomnę, że w tej chwili mamy niewykonane ponad 70 tysięcy wyroków orzekających o pozbawieniu wolności. Z jednej strony część skazanych nie zgłasza się do odbycia kary, a z drugiej strony istnieje duża część skazanych, którzy pomimo tego, że się zgłaszają do odbycia kary, nie mogą zostać umieszczeni w zakładach karnych, albowiem po prostu brakuje tam miejsca. Te miejsca mogą zostać zwolnione właśnie poprzez wprowadzenie tego systemu dozoru elektronicznego.

Tak się sprawa przedstawia. Uważam, że ta ustawa zasługuje na to, żeby zostać przyjęta.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy w polskich warunkach byłoby możliwe coś takiego jak to, co robi niejaki pan Breivik w Norwegii? Mianowicie skarży się on na zakład penitencjarny. Jest on, jak wiadomo, zabójcą 77 osób, sprawcą dramatycznego wydarzenia. I skarży się na to, że ma za mało masła i że jest izolowany w zakładzie, w którym odbywa karę 21 lat pozbawienia wolności, i nie może studiować. I ta sprawa jest poważnie rozpatrywana, zgodnie z procedurami itp. obowiązującymi w Norwegii. Tak więc mam pytanie: czy w polskich warunkach prawnych byłyby możliwe przypadki takiego typu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Ale pewnie nie było to tematem obrad komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Troszeczkę to wybiega… Ale dla zaspokojenia ciekawości mogę powiedzieć, że skarżyć się może każdy. A że taka skarga nie miałaby szans powodzenia, że byłoby zero szans powodzenia, to inna sprawa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zapytać, czy komisja zgłaszała zastrzeżenia co do trybu pracy w Senacie nad omawianą tu ustawą. I czy komisja senacka zastanawiała się… Ze względu na specyfikę komisji, którą pan kieruje, zapewne zastanawialiście się państwo na posiedzeniu nad wyrokiem… przepraszam, nad opinią Komisji Weneckiej, która to opinia się ukazała. Nie wiem, czy państwo senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Zaraz powiem, o czym mówię. Nie wiem, czy państwo senatorowie zapoznali się z tą opinią, ale Komisja Wenecka w bardzo dużym stopniu zakwestionowała proces legislacyjny w parlamencie, w wyraźny sposób zakwestionowała legislację sejmową i senacką. Zostało powiedziane, że nie mieliśmy czasu, aby się przygotowywać, że było za mało czasu, że wszystko w pośpiechu itd. itd. Vacatio legis et cetera… I chciałabym zapytać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ale proszę o pytanie dotyczące materii ustawy, nad którą debatujemy.)

Już zadałam dwa pytania. Czy komisja zajmowała się, pod wspomnianym względem… Bo ja oczekuję od Senatu, że będzie respektował opinie takiego typu jak opinia Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, po pierwsze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, pan senator.)

…wspomniane dwie materie są całkiem różne i nie mają płaszczyzny wspólnej. Czym innym jest opinia Komisji Weneckiej w kwestiach ustrojowych, jakimi są zagadnienia dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a czym innym kwestie pozaustrojowe. Bo przecież mowa tutaj tylko o regulacji procedury w kodeksie karnym wykonawczym.

Po drugie, nikt nie miał żadnych zastrzeżeń co do trybu wprowadzania omawianej tu ustawy na forum Sejmu, jak również Senatu. Nikt niczego nie kwestionował.

A po trzecie, zagadnienie nie jest w ogóle tej miary i tak bardzo ważkie, żeby ograniczało czyjekolwiek prawa. Wiąże się ono wręcz, można by rzec, z dobrodziejstwem dla skazanych, jako że system dozoru elektronicznego to bardzo humanitarna forma wykonywania kary, która, w przeciwieństwie do umieszczenia w zakładzie karnym, gdzie człowiek jest całkowicie izolowany, daje możliwość przebywania we własnym środowisku rodzinnym, środowisku pracy. Jest to po prostu w miarę normalne prowadzenie życia. Oczywiście z pewnymi ograniczeniami, tak żeby kara jednak była dolegliwa. Ale głównie spełnia ona swoje cele poprzez to, że skazany jest zmuszony do pewnej autodyscypliny, do rozwoju własnej osobowości i kreowania swojego życia w taki sposób, żeby podejmować odpowiedzialność za samego siebie, a nie być tylko obiektem oddziaływania, jak to najczęściej, w przeważającej mierze, ma miejsce w zakładzie karnym, gdzie możliwości autodyscypliny i samokreacji, a tym samym postawienie skazanemu pewnych wymagań, powiedziałbym, bardziej twórczych, są nieco na drugim planie. Wiadomo, że wtedy życie jest organizowane przez zakład karny, natomiast tutaj ten człowiek musi sam sobie organizować życie. Oczywiście odbywa się to w uzgodnieniu z kuratorami zawodowymi, z sądem i pod nadzorem służb penitencjarnych. Muszę powiedzieć, że wczoraj grupa senatorów z komisji praw człowieka dzięki obecnemu tutaj panu generałowi złożyła wizytę w miejscu, w którym obejrzeliśmy, jak wygląda stosowanie tych środków dozoru elektronicznego. I muszę powiedzieć, że byłem pod ogromnym wrażeniem tego, że dzisiejsza technika pozwala wprowadzać pewne rozwiązania, które są, tak jak mówię, bardzo humanitarne, bardzo nowoczesne i zapewniające skuteczność wykonania kary, bo skuteczność wynosi bodajże 97%. A więc zaledwie w 3% się zdarza, że ktoś się nie resocjalizuje, w jakiś sposób dokonuje tutaj wyłomu, sam nie wiem, może zniszczyć taki aparat czy w ogóle opuścić miejsce wykonywania tej kary. No, jest to rozwiązanie prawne i techniczne robiące bardzo duże wrażenie i ja się pod nim obydwiema rękoma podpisuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji były dyskusje na temat potrzeby wprowadzenia, że tak powiem, dalszych zmian zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie… no, przede wszystkim w kodeksie karnym, dotyczących katalogu kar, a mianowicie wprowadzenia samoistnej kary pozbawienia wolności w warunkach dozoru elektronicznego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Była dyskusja, czy nie warto byłoby zdecydować się na wprowadzenie nawet wyższego progu, czyli nie 1 roku, ale np. dotyczącego skazań na okres do 2 lat. Trzeba sobie bowiem powiedzieć, że w tej chwili na ponad 82 tysiące osób odbywających katy pozbawienia wolności 40 tysięcy to są osoby, które mają orzeczoną karę pozbawienia wolności do 2 lat. To są najczęściej sprawy tak zwanych alimenciarzy, czyli tych osób, które nie płacą alimentów, czy dotyczące jakichś wypadków komunikacyjnych; chodzi też o jakieś inne kary, bo często to pozbawienie wolności do 2 lat jest zastępczo orzekane za niezapłacenie kary grzywny czy niepoddanie się wykonaniu kary ograniczenia wolności. No i warto byłoby rozważyć pro futuro, czy nie objąć tym systemem dozoru elektronicznego również właśnie takich osób, które mają wymiar kary pozbawienia wolności nie do roku, tylko do 2 lat. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest ta, o której mówiłem. Chodzi o to, czy kiedyś przy okazji nie warto byłoby rozważyć kwestii art. 37b kodeksu karnego, który wprowadził ten system kar mieszanych, czyli pozbawienia wolności i ograniczenia wolności. To, nawiasem mówiąc, moim zdaniem jest troszeczkę kuriozum, ale skoro funkcjonuje, to trzeba by to tak uregulować, żeby również tutaj, w trakcie wykonywania kar w systemie dozoru elektronicznego, nie było tych zastrzeżeń, o których wczoraj mówiłem. W części doktryny zwraca się uwagę na to, że może to czasami prowadzić do oceny, iż sprawcy uchodzą wymiarowi sprawiedliwości. Bo może być tak, że ktoś, kto spowoduje poważny wypadek komunikacyjny, doprowadzi do katastrofy, prowadząc pojazd w stanie nietrzeźwości, w którym to przypadku jest zagrożenie karą do 12 lat pozbawienia wolności, jednak będzie miał orzeczoną karę 6 miesięcy pozbawienia wolności. No, jeżeli przejdzie się na ten system dozoru elektronicznego, to praktycznie biorąc, w ogóle nie będzie pozbawiony wolności. Może być to czasami odbierane, zwłaszcza przez rodziny ofiar, które zginęły w takiej katastrofie, jako pewnego rodzaju niesprawiedliwość, a wręcz pobłażliwość wobec sprawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator powiedział, że w tej chwili w więzieniach przebywa 80 tysięcy skazanych, z czego połowa to są ci z karą pozbawienia wolności do 2 lat. Chciałbym jednak, żeby pan też powiedział, ilu oczekuje na odbycie kary w więzieniach. To też jest taka grupa, że tak powiem, pół na pół. Połowy tych skazanych, którzy nie odbywają kary, też dotyczy właśnie kara do 2 lat pozbawienia wolności.

Senator Zbigniew Cichoń:

No, ja wspomniałem o tym, że jest rzesza oczekujących – jest ich ponad 70 tysięcy. Z tym że część tych osób po prostu się uchyla czy nie zgłasza do odbycia kary pozbawienia wolności, ale jest też wiele takich osób, które się zgłaszają do odbycia kary, nie są jednak umieszczane w zakładach karnych z takiej prozaicznej przyczyny, że brakuje miejsc. Bo trzeba pamiętać, że są pewne standardy, jeśli chodzi o zagęszczenie w celi, są ustalone standardy minimalne na poziomie ogólnoeuropejskim dotyczące tego, że na jednego więźnia powinna przypadać określona powierzchnia – o ile dobrze pamiętam, minimum 3 m2 na więźnia. Różnie to zresztą w różnych państwach wygląda, najlepiej chyba są traktowani Grecy – z tego, co pamiętam, wynika, że w greckich więzieniach więźniowie mają zapewnionych bodajże 10 m2.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Ryszard Majer…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę na sali, Szanowni Państwo, ponieważ tenże pomruk, który się tu rozlega, przeszkadza panu senatorowi sprawozdawcy w odpowiadaniu na państwa pytania.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi moich przedmówców, którzy zwracali uwagę na tempo wprowadzanych zmian. Skoro zmiana, która zaczęła obowiązywać w 2015 r., wykuwała się przez 6 lat, to może my też powinniśmy kilka lat poczekać, żeby zobaczyć, jak to działa? Czy tempo wprowadzania tej zmiany było omawiane na posiedzeniu komisji i jakie padały argumenty za tym, że należy ją przeprowadzić właśnie teraz?

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak powiedziałem wcześniej, konieczność przeprowadzenia tej zmiany w dosyć szybkim tempie wynika z faktu, że na skutek niefortunnej zmiany, która miała miejsce w roku 2015, liczba wykonywanych kar w tym systemie radykalnie się zmniejszyła – z paru tysięcy do kilkuset, a w ciągu ostatnich miesięcy czy bodajże w ostatnim miesiącu było zaledwie kilkadziesiąt przypadków, tak że jest to ogromny spadek. A z informacji, której udzielił nam tu obecny pan generał Niemojewski…

(Senator Piotr Zientarski: Nasiłowski.)

…wynika, że dla budżetu państwa jest to oszczędność rzędu 20 milionów zł w skali roku…

(Senator Robert Mamątow: 12,5 miesięcznie.)

No, mniejsza o kwoty, z tą statystyką, proszę państwa, jest jak w tym dowcipie, że jest prawda, nieprawda, a na końcu statystyka. Dlatego ja bym się statystyk kurczowo nie trzymał, w każdym razie są to, proszę państwa, kwoty przekraczające 10 milionów zł.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Ale tu nie chodzi nawet o ten aspekt ekonomiczny, tylko o aspekt najbardziej humanitarny, o którym mówiłem, że wykonywanie w tym systemie kary pozostawia człowieka na łonie rodziny i w miejscu pracy, tak że jest to bardzo humanitarny sposób wykonywania kary i bardzo skuteczny, bo to prowadzi do pewnej autodyscypliny skazanego, a nawet autokreacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami dzisiaj pan minister Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo…)

(Senator Piotr Zientarski: Jest, jest pytanie!)

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, jestem mały…)

Przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: …Ale trudno mnie nie zauważyć.)

Przepraszam. Pan senator Rulewski pragnie zadać panu ministrowi pytanie.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, będąc zwolennikiem tego rozwiązania legislacyjnego, muszę wziąć pod uwagę głosy inne niż tylko rządowe, w tym głos prezesa Sądu Najwyższego. W swojej opinii do tego projektu wyraził on zastrzeżenia zakończone pewną konkluzją. Otóż wyraził on takie zastrzeżenia, że prawdopodobny ubytek potencjalnych klientów tego systemu wynika, po pierwsze, z przyjęcia zasady konsensualności w obecnych rozwiązaniach kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego, jak również, jak powiadał prezes, z takiego, powiedzmy, wahnięcia się w okresie wprowadzania nowych rozwiązań prawnych, szczególnie w sądach rejonowych – co państwo zresztą potwierdzali. Ale tym samym prezes Sądu Najwyższego powiada w swojej opinii, że to rozwiązanie jest przedwczesne i że należałoby jeszcze zweryfikować dokładnie przyczyny, dla których nastąpiło to „siodło”.

Jak by pan skomentował, Panie Ministrze, tę opinię?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię konsensualizmu, to w drugim punkcie będzie o tym mowa. Zasadniczo zmiany kodeksu postępowania karnego nie dotykają istoty konsensualizmu. Z pewnym ograniczeniem wprowadzamy to do art. 387 kodeksu postępowania karnego, przy dobrowolnym poddaniu się karze – to jest ograniczenie dotyczące kary 15 lat pozbawienia wolności, co ogranicza możliwość dobrowolnego poddawania się karze w odniesieniu do oskarżonych o wszystkie zbrodnie. Tak że ja tutaj nie widzę zagrożenia i niezgodności między efektywnością a kwestiami trybów konsensualnych.

A co do spadku, to tutaj ów spadek orzekanych środków tego rodzaju jest widoczny w liczbach i tutaj… Ja nie wiem, na jakiej podstawie pierwszy prezes wywodzi swoją argumentację, ja w dniu dzisiejszym wskażę tylko liczby. Łączna liczba osób objętych systemem SDE, skazanych na karę ograniczenia wolności, to jest 55 osób, a na karę pozbawienia wolności – 2 tysiące 618 osób. Tak że tutaj nie ma żadnych zagrożeń.

Ale warte rozważenia jest – tu uprzedzam ewentualne kolejne pytanie pana senatora… Nie wiem, czy pan senator będzie chciał zgłaszać to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. A chodzi o karę pozbawienia wolności do 2 lat, orzeczoną za czyn nieumyślny. Powiem szczerze: rzeczywiście na pierwszy rzut oka propozycja pana senatora jest bardzo atrakcyjna, warta rozważenia. Pracujemy w tej chwili nad kompleksowym zmianami dotyczącymi kar orzekanych w kodeksie karnym w celu ich uelastycznienia, począwszy od kar tygodniowych, a skończywszy na karach takich jak kara 20 lat, kara 30 lat. Paradoksalnie można spotkać orzeczenia, wyroki sądów, gdzie sędziowie skazują nawet na 20 lat. Z czego to wynika? Z naturalnej chęci człowieka do wymierzenia sprawiedliwości i z braku relewantnych środków w kodeksie karnym. O karze tygodniowej czy karach weekendowych mówiliśmy jakieś 10 lat temu. Nasz projekt zakładał wówczas wprowadzenie kar weekendowych – podkreślam to. Teraz również będziemy tego typu propozycje składać, ale w nieco innej formie. Chodzi o kary tygodniowe. Dlatego rozszerzenie SDE na kary pozbawienia wolności do 2 lat, orzekane za czyny nieumyślne – tu powołuję na rozmowę przeprowadzoną przed chwilą z panem senatorem –jest w moim odczuciu jak najbardziej zasadne, słuszne. Ale prosiłbym o chwilkę cierpliwości. Poddamy to analizie na etapie prac nad kodeksem karnym.

Ale tych zagrożeń, o których pan senator tu wspominał, to, jak powiadam, ja ich nie dostrzegam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, właściwie kontynuując to wcześniejsze pytanie i nawiązując do odpowiedzi… Ja pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji o niektóre kwestie, m.in. o kwestię ewentualnej samoistnej kary pozbawienia wolności w formie dozoru elektronicznego. Ale też inne kwestie były poruszane. I pan odpowiadał tak jak dzisiaj, konsekwentnie, podzielał pan te argumenty i mówił, że już pracujecie nad tym itd. i że rzeczywiście słuszne są te propozycje. Mówię to ogólnie. Czy nie lepiej byłoby, Panie Ministrze, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia ze zmianą kodeksu karnego, systemu kar… To się przecież wiąże nie tylko z drukowaniem kodeksów karnych, które są jednak dość spore objętościowo, ale i studenci się uczą prawa karnego itd., itd.… Czy nie lepiej byłoby zaczekać te 2, 3 miesiące – bo słyszę, że prace są przygotowane – i rzeczywiście rozwiązać problem kompleksowo? Ja rozumiem – mówiłem o tym – że rzeczywiście jest potrzeba, jest spadek i reagujecie natychmiastowo, i to jest pewnego rodzaju proteza czy też krok w dobrym kierunku… Ale czy nie lepiej byłoby załatwić to kompleksowo, zaczekać parę miesięcy i przygotować część ogólną kodeksu karnego już po konsultacjach, żeby ona… Bo jednak część ogólna kodeksu karnego to jest coś, co powinno mieć charakter trwały – tak uważam i stąd to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o obecne zmiany, to one, jak już wielokrotnie podkreślaliśmy, są powodowane zapaścią, w jakiej znalazł się nasz system dozoru elektronicznego, i to jest niejako koło ratunkowe. Dlatego nie możemy czekać. Jest na sali pan generał, z którym od pierwszego dnia naszego urzędowania współpracujemy i który powołał zespół analityków, ekspertów, i my w trosce o tę sytuację podjęliśmy jak najszybciej środki zaradcze.

Co do zmian w kodeksie karnym, pan senator wspomniał o części ogólnej… Jest w tej chwili powoływana komisja kodyfikacyjna, jest w tej chwili ustalany skład komisji kodyfikacyjnej i nie chcemy pracować pod presją czasu, pochopnie, wymaga to gruntownego przeanalizowania, przygotowania. To nie jest sprawa na miesiąc, nawet na 2 miesiące, zwłaszcza część ogólna, która jest pewnym fundamentem systemu prawa karnego, dlatego jakiekolwiek pochopne zmiany w tym zakresie w tej chwili byłyby niezasadne. Jak powiadam, nawet propozycja pana senatora – czyn nieumyślny do lat dwóch… Wyobraźmy sobie sytuację czynów umyślono-nieumyślnych. Pobicie ze skutkiem śmiertelnym; pobicie – czyn umyślny, skutek śmiertelny – nieumyślny. I teraz trzeba się zastanowić, jak powiadam, w gronie ekspertów, z którymi w tej chwili rozmawiamy. Już niebawem, w najbliższym czasie państwo poznacie skład Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, w ramach której właśnie nad tymi rzeczami będziemy się zastanawiać. Tak że zapraszam do debat, Panie Senatorze, zapraszam do składania wniosków, do argumentacji, do podtrzymywania tej argumentacji… Jesteśmy otwarci na współpracę, ale nie w tej chwili. To jest koło ratunkowe, to wymaga szybkiego działania. Prace, jak powiadam, będą kontynuowane niebawem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym, żebyśmy na początku dokonali pewnego rozgraniczenia w naszej dyskusji na te tematy, mianowicie żebyśmy jednak rozgraniczyli debatę nad punktem pierwszym, o systemie dozoru elektronicznego, od debaty nad punktem drugim, który będzie dotyczył kompleksowej reformy kodeksu postępowania karnego, bowiem inna była atmosfera na wczorajszych posiedzeniach komisji w kwestii dozoru, a zupełnie inna w trakcie debaty nad punktem drugim.

Ja głównie dlatego zabieram głos, bo chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o sprawy systemu dozoru elektronicznego, to istniała praktycznie jednomyślność. Nie było zastrzeżeń – teraz troszeczkę odpowiadam pani senator Zdrojewskiej – dotyczących tego, w jaki sposób debatujemy, w jakim tempie to prawo jest tworzone. Jest bowiem powszechna świadomość, że reagujemy w trybie nadzwyczajnym, reanimujemy ten system i trzeba działać naprawdę szybko. Pewne rozwiązania były podnoszone przez gości na posiedzeniu komisji, kuratorów, którzy mają pomysły dotyczące tego, jak ten system rozwijać, udoskonalać, i stanowisko pana ministra było takie, że jest to jak najbardziej temat do dyskusji w przyszłości.

My jeszcze wczoraj skorzystaliśmy z takiego dobrodziejstwa, że dzięki gościnności pana generała byliśmy jako przedstawiciele Komisji Ustawodawczej i komisji praworządności w centrum monitorowania skazanych. Mogliśmy zobaczyć na własne oczy, jak to wszystko funkcjonuje, jak to wszystko jest wyposażone, przygotowane. I naprawdę – myślę, że będę przedstawicielem większości senatorów, jeżeli tak powiem – byliśmy pod ogromnym wrażeniem tego całego oprzyrządowania. Zatem żal patrzeć, że system, który jest, który ma potencjał, który mógłby działać w dużo większym zakresie, nie jest wykorzystywany. Jego działanie w tym momencie z powodów, o których już była wcześniej mowa, zostało zamrożone, sprowadzone do absolutnego minimum. Widzieliśmy, jak to działa, widzieliśmy cały zespół, który monitoruje… To wszystko jest bardzo nowoczesne, bardzo profesjonalne, jest świetna obsługa, są wszechstronnie wykształceni ludzie, świadczący nie tylko pomoc związaną bezpośrednio z czynnościami dozoru, ale także wsparcie psychologiczne w różnych momentach kryzysowych. Pan generał opowiadał o bardzo traumatycznych przeżyciach, kiedy jedna z pań operatorek wyratowała skazanego z jakiejś próby samobójczej, już bardzo zaawansowanej.

W związku z tym ja osobiście, jako prawnik, jako senator, naprawdę mam takie przekonanie, że w tym zakresie bez wątpienia zmierzamy w kierunku nowoczesnego prawa karnego, nowoczesnych metod zwalczania przestępczości, wykonywania kary. Dlatego obiema rękami podpisuję się pod tymi rozwiązaniami. Gratuluję szczególnie panu generałowi, bo wiem, że to jest pańskie dziecko. Ministerstwu również gratuluję i wspieram w działaniach zmierzających do tego, żeby ten system funkcjonował jak najlepiej, jak najszerzej, jak najnowocześniej.

Jeśli chodzi o punkt drugi, to na pewno temperatura sporu jest nieco inna, ale ta debata jest przed nami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Pęk, mój szanowny przedmówca, raczył zauważyć, że jest poparcie dla projektu tej inicjatywy. Pierwsza przyczyna tego ukazuje się w tej sali: tzw. opozycja w tej sprawie jest odpowiedzialna, zresztą wszelkie dobre działania rządu będzie popierać, zwłaszcza w zakresie poprawienia prawa i bezpieczeństwa obywateli.

Chyba ogólniejsza jest odpowiedź, którą muszę przedstawić, że to poparcie, nie tylko opozycji, nie tylko rządzących, ale opinii publicznej, wiąże się z faktem, że oto do prawa wtargnęła technika, i to nowoczesna technika. Właśnie pan generał Nasiłowski przybliżył nam to z determinacją, co już wskazuje, że warto się nad tymi rozwiązaniami pochylić. Oto pokazał nam wczoraj, że siłami około 80 osób utworzył największe więzienie – kto wie, czy nie w środkowej Europie – pod pieczą którego może się znajdować potencjalnie 15 tysięcy osób. Znajdowało się pod tą pieczą 5,5 tysiąca osób, kiedy właśnie komisja, do której należeliśmy, tym się zajmowała, ale ostatnio rzeczywiście ta liczba się zmniejsza. Inne dane to dane z gatunku ekonomii: spadek z 3,5 tysiąca zł, jak jest w przypadku tradycyjnej, klasycznej, średniowiecznej formuły umieszczania więźniów w celach więziennych i na pryczach, w porównaniu do 350 zł w oparciu o elektronicznych – za przeproszeniem, nie chcę obrażać – klawiszy. Tak już jest, że dla mnie to zawsze będą klawisze, przepraszam bardzo.

Myślę, że ta nowoczesność jeszcze bardziej wybija się w innych zastosowaniach, o których tu mówiłem. Ona tworzy przestrzeń, wypełnia przestrzeń, której nie jest w stanie wypełnić cela więzienna, będąca rozwiązaniem zero-jedynkowym, bo albo jest się człowiekiem całkowicie ubezwłasnowolnionym, albo jest się człowiekiem wolnym. Ona stwarza przestrzeń kompromisu, pozwala wypełniać nie tylko funkcje represyjne, ale również resocjalizacyjne. Ot chociażby prosi się tu przywołanie sprawy nadmiernego zagęszczenia w więzieniach osób uchylających się od płacenia świadczeń alimentacyjnych. Jest to w Polsce zjawisko kuriozalne i do tej pory nierozwiązane. Jest szansa na zmniejszenie tego problemu za pomocą tego systemu, poprzez łączenie pracy zawodowej i opieki nad rodziną, utrzymywanie relacji z rodziną i dostarczanie dochodów. Kto wie, czy to nie jest jeszcze większa korzyść?

Kolejna korzyść – to już w prawie cywilnym – to jest procedura zbliżeniowa, umożliwiająca wobec osób, których dotknęła przemoc bądź inne formy mobbingu, stosowanie tychże nowoczesnych rozwiązań. Nie będę się nad tym dalej rozwodził. Prawie wszyscy korzystają np. z komórek i wiedzą, czym może być komórka, jakie korzyści może przynosić w życiu codziennym. Dlatego rzeczywiście nasze państwo powinno na to stawiać.

I ostatnia liczba, choć nie chcę epatować liczbami. Otóż innym problemem jest fakt, że sądy zasądziły kary pozbawienia wolności, w tym przypadku ograniczenia wolności, jednakże nie można było ich wykonać. Ta liczba to jest około 70 tysięcy, taka jest kolejka, że tak powiem, oczekujących na więzienną celę. Niewątpliwie cierpi na tym praworządność w Polsce, bo praca sądów poszła wniwecz, a przestępcy korzystają ze swoistej premii czy też ulgi.

Pan minister uprzedził już naszą rozmowę i bardzo dobrze się stało. Ja uważam, że jeśli chodzi o ten system, to już dzisiaj trzeba myśleć dalekosiężnie i wkraczać w te obszary, których cela więzienna nie jest w stanie rozwiązać. Myślę tu o przestępstwach nieumyślnych, a więc tych, które powstają czasem w okamgnieniu, nieprzewidzianych, niezamierzonych, wręcz wynikających może po prostu ze słabszej koncentracji czy refleksu, jeśli mówimy o kodeksie drogowym, czy też nieznajomości pewnych przepisów, czy nawet niedoskonałości sztuki lekarskiej bądź pielęgniarskiej. Tych przestępstw jest dużo i niestety dużo będzie, bo taka jest cywilizacja, i mobilna, i dynamiczna, że nie sposób nie popełnić błędu.

Trudno, a mam doświadczenie w tym zakresie, żeby te osoby przebywały wspólnie, w takich samych warunkach jak zawodowcy kryminaliści, zawodowcy, wśród których – kolejna liczba się narzuca – 80% to są recydywiści. Trudno, żeby oni przebywali i w takich warunkach, i w takim towarzystwie, w towarzystwie tych, którzy z przestępstwa robią sobie zawodowy proceder.

Dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby nie czekać na kolejne rozdanie, że tak powiem, dotyczące tej ustawy, tylko już objąć systemem SDE osoby skazane prawomocnym wyrokiem na nie więcej niż 2 lata więzienia, ale za przestępstwa nieumyślne.

Oczywiście pan minister też ma trochę racji, gdy mówi, że trzeba to dokładnie sprawdzić. Powiada też, że może dojść do zabójstwa, ktoś może zginąć w trakcie bójki i wtedy jest to nieumyślne. Tak, ale to właśnie sąd orzeknie, czy to było przestępstwo umyślne, dokonane z zamiarem, czy też po prostu jakieś chuligaństwo, a zrobiła się z tego tragedia, bo jest ofiara śmiertelna. Każdy dorosły powinien się liczyć z tym, że może go spotkać przykrość, dramat. Dlatego ja ku pamięci rządu tę poprawkę proponuję.

Kolejna rzecz. W tej ustawie jest wpisane, że stroną składającą wniosek o skorzystanie z systemu SDE jest sam skazany – przypominam, że chodzi o skazanych na karę do roku więzienia – zakład karny, obrońca skazanego lub kurator zawodowy. Mnie się wydaje, że to trochę takie urzędnicze jest… Przecież najbardziej zainteresowana to jest rodzina, a więc rodzina również powinna mieć prawo wnoszenia o uruchomienie systemu SDE. Przecież ta rodzina czeka na powrót matki lub ojca – rzadziej to drugie – czeka na odciążenie od obowiązków rodzinnych, czeka na zarobek. Tego nie trzeba tłumaczyć. Takiej poręki, która ma istotne znaczenie i stwarza możliwość nadania temu sensu społecznego, może udzielić pomoc społeczna, która najlepiej się orientuje w tym, jak dalece ten system może służyć pomyślności samego skazanego, jak i jego otoczenia, a także inne organizacje społeczne. Powiedziałbym, że to jest praktyka stosowana na całym świecie, Panie Ministrze. Często występuje w tej sprawie jakaś gmina religijna, w której tej skazany działa, jakiś autorytet z tego środowiska i to on przejmuje w ten sposób odpowiedzialność za funkcjonowanie…

I ostatnia rzecz. Ten system doskonale funkcjonuje, o czym świadczy to, że chyba tylko 6% z tych pięćdziesięciu paru tysięcy skazanych naruszyło ten półwolnościowy system odbywania kary. Może rozszerzmy nieco krąg podmiotów, które mogłyby występować o wprowadzenie systemu SDE, a tym samym wesprzemy ten system systemem wsparcia społecznego. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przemawianie na tematy więziennictwa tuż po tak doświadczonym pensjonariuszu różnych zakładów karnych jak senator Rulewski jest dużym wyzwaniem nawet dla adwokata. Obiecuję, że będę mówił dużo krócej, gdyż nie mam tak wielkiego doświadczenia.

Bardzo, bardzo się cieszę, że jest ustawa, którą witam z radością i którą mogę poprzeć w całej rozciągłości. Muszę powiedzieć, że właściwie mogę się podpisać pod każdym słowem, które wypowiedział wcześniej pan senator Pęk. Z tej dumy chciałbym do tego dodać, że idziemy śladami najlepszych w Europie – odchodzimy od takiego bardzo opresyjnego systemu wykonywania kary i idziemy w stronę rozwiązań mądrych, tanich, wzmacniających resocjalizację ludzi, którzy czasami bardzo często incydentalnie wchodzą w zderzenie z wymiarem sprawiedliwości. Ich oczywiście trzeba ukarać, ale kara bezwzględnego pozbawienia wolności bardzo często oddziałuje na nich odwrotnie, niż to jest założone. Jedyny żal wiąże się z tym, że jeszcze nie udało się to, o czym mówił pan minister, ale również co generał Nasiłowski wielokrotnie powtarzał nam podczas swojej wizyty. Jak rozumiem, skomplikowanie materii jest takie, że nie zdążyliście państwo objąć wspomnianym systemem kar samoistnych. Jak rozumiem, intencją jest nawet podwyższenie do 2 lat. I znowu, mogę tylko powitać to z radością, bo to jest dobra droga w kierunku mniej opresyjnego myślenia o wymiarze sprawiedliwości. No i może taka debata… Nie ma tutaj wypowiadającego się na początku senatora Jackowskiego, oburzonego tym, że skazani mogą mieć za dobrze. No, może taka dyskusja przekona również senatora Jackowskiego, że z wyrokiem niekoniecznie trzeba kończyć w kamieniołomach.

Bardzo bym chciał, żeby duma z tego, że kierujemy się najlepszymi wzorcami europejskimi, że idziemy – powtarzam po raz kolejny – w stronę nieopresyjnego myślenia o wymiarze sprawiedliwości… I tu znowu nawiążę do wypowiedzi senatora Pęka, który mówił, że za chwilę będziemy procedować dużo bardziej kontrowersyjny projekt. Tak więc chciałbym, abyśmy, o ile podzielamy tutaj, na tej sali, wspomniany tok myślenia… Chciałbym, żeby panowie senatorowie, gdy będziemy omawiali następny punkt, też, tak się wyrażę, wzięli tę dumę, którą odczuwamy, omawiając bieżący punkt. Żebyście o tym wszystkim pomyśleli również, gdy będziemy argumentować, może trochę bardziej zażarcie, na temat kolejnego punktu.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że, jak się okazuje, należy głębiej wsłuchiwać się w głos ludzi mających do powiedzenia na temat wymiaru sprawiedliwości coś, co wynika z ich doświadczenia, a nie z pewnych politycznych zamysłów. Bo okazuje się, że można popełnić błąd, nawet mając szczytne idee i chcąc rozwijać system, o którym dzisiaj mówimy i który dzisiaj poszerzamy. No, tak się zdarzało. Niestety, był to wynik… Może nie tyle był to wynik błędu, ile praktyka sądowa, jak się okazało, poszła w takim kierunku, że nastąpiła zapaść. Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest nam dane naprawić wspomnianą kwestię. To jest naprawdę bardzo dobry kierunek. I bardzo bym prosił o jak najszybsze prace nad wspomnianym projektem. I trzymam pana ministra oraz pana generała za słowo, że będziecie nad nim intensywnie pracować, że to będzie priorytet. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo!

Ja nie głosowałem za omawianą tu ustawą, byłem jednym z kilku senatorów na posiedzeniu komisji, którzy się wstrzymali. Ale nie dlatego, że jestem przeciwko tej ustawie. Ja niewątpliwie podzielam w większości argumenty przytoczone przez mojego kolegę, pana senatora Pocieja, że idea… że wprowadzanie systemu elektronicznego do systemu kar, wykonywania kar, środków zabezpieczających… Zakaz zbliżania się to bardzo ważny, skuteczny środek czy rodzaj kary, który absolutnie powinien być wykorzystywany. Kiedy na tej sali 2 kadencje czy już nawet 3 kadencje wstecz został po raz pierwszy wprowadzony sposób dozoru elektronicznego, to uważałem, że jest to potraktowane zbyt wąsko, bo tam były wskazane kary do 6 miesięcy pozbawienia wolności. Jako praktyk wskazywałem, że takie kary w praktyce zdarzają się właściwie bardzo rzadko. I to okazało się prawdą. Po weryfikacji zmieniono przepisy i poszerzono to na kary do roku. One też nie są jeszcze takie częste. Powinno to być w jakiś sposób zwiększone, chociaż oczywiście nie powinno dotyczyć najpoważniejszych przestępstw – tutaj jest pełna zgoda. Uważamy, że ta kwestia zmiany kodeksu karnego… Jakkolwiek by było, dotykamy również zmiany części ogólnej kodeksu karnego, bo eliminujemy, w moim przekonaniu, z idei bardzo ważną karę, to znaczy formę kary ograniczenia wolności, którą wprowadziliśmy. Dozór elektroniczny do tej pory jest wprowadzony ustawą z września 2013 r., która weszła 1 lipca ubiegłego roku, i miało to dotyczyć kar ograniczenia wolności. Jednak się okazuje, jak z wielką przykrością konstatuję, że sądy nie stosują tej kary. Dla mnie jest to sytuacja niezrozumiała. W związku z tym system jest, że tak powiem, niewykorzystany, a przecież sama obsługa tego systemu kosztuje. Nie mówię już o tym, że ten system jest rzeczywiście, ogólnie rzecz biorąc, ważny i spełnia bardzo istotną rolę w wykonaniu kary. I teraz wracamy do koncepcji pozbawienia wolności, o której będzie decydował sąd penitencjarny, czyli sąd okręgowy; chodzi o karę pozbawienia wolności wykonywaną właśnie w formie dozoru elektronicznego, a nie jako karę samoistną w katalogu kar. Bo jest przecież kara pozbawienia wolności, jest kara 25 lat, jest kara dożywotniego więzienia i są to osobne kary, więc mogłaby być też kara samoistna dozoru elektronicznego. I nie trzeba by było zatrudniać jeszcze innej instancji… Bo przecież jest sąd meriti, który rozstrzyga, a później jeszcze sąd penitencjarny, sąd okręgowy, który decyduje, czy dana osoba zasługuje na to, żeby zastosować karę w takim systemie. I jestem przeciwny temu dlatego właśnie, że robimy… No, słyszę hasło „koło ratunkowe” i że jest potrzeba, ale tworzymy pewnego rodzaju bałagan. Proszę państwa, ja już nawet nie mówię o aspekcie technicznym w sensie drukowania kodeksów. Proszę zobaczyć: tutaj wprowadzamy zmiany w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym, a za chwilę będą zmiany kodeksu postępowania karnego, i tam z kolei są zmiany w kodeksie karnym, np. dotyczące podwyższenia kary w części szczególnej za fałszywe zeznania. Pytam więc: dlaczego nie odbywa się to w tej nowelizacji, w nowelizacji dotyczącej prawa karnego, a kodeks postępowania karnego, formalnie inna gałąź prawa, jest odrębnie… Wszystko jest, że tak powiem, pomieszane, nie ma… Jak słyszymy, nie ma nawet komisji kodyfikacyjnej. A sprawy są poważne. I tylko z tego powodu mam tu wątpliwości.

Pan minister referujący tutaj tę sprawę mówił, że wiele wątpliwości, które przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji, podziela i że właściwie pracujemy, że już blisko… Pełna satysfakcja byłaby wtedy, gdybyśmy mieli na to nawet w miarę krótki okres, bo taka zmiana rzeczywiście nie wymaga bardzo długiego vacatio legis – takiego, jakie powinno być w przypadku k.p.k. Przypomnijmy, że w przypadku k.p.k. były prawie dwa lata – cały system szkoleń itp., itd. Ale to za chwilę. Tak że brakuje mi takiego kompleksowego rozwiązania. Ja rozumiem potrzebę, ale myślę, że nawet gdyby te prace jakoś się skondensowały, gdyby były opinie i środowiska sędziowskiego, i komisji kodyfikacyjnej, i gdybyśmy uporządkowali ten system bardziej kompleksowo, to byłoby to znacznie lepsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ja chciałbym podkreślić jedną kwestię, nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Pociej w odniesieniu z kolei do tego, o czym mówił pan senator Jackowski. Mianowicie funkcjonuje pewien stereotyp czy mit na temat tego, że kara dozoru jest karą mało dolegliwą. Ona wbrew pozorom niejednokrotnie może być karą bardziej dolegliwą niż kara pozbawienia wolności, szczególnie w polskim systemie penitencjarnym. Pan generał wczoraj mówił o tym, że zdarzają się nawet takie sytuacje, że skazany chce, by mu zamieniono karę dozoru na karę pozbawienia wolności, bo jemu jest wygodniej siedzieć w więzieniu i nic nie robić. Tak że kara dozoru stosowana tak, jak pozwala na to obecny system, może być karą, która rzeczywiście ma wymiar socjalizacyjny. Poza tym ona umożliwia kontrolę nad skazanym w bardzo szerokim aspekcie – dzięki dozorowi, monitoringowi można uzyskać bardzo wiele informacji na temat postępowania skazanego, na temat jego kontaktów, relacji, podejmowanych przez niego czynności, działań. W związku z tym można też reagować prewencyjnie, można wiele czynów udaremnić. I myślę, że my powinniśmy tutaj o tym mówić, żeby te stereotypy zostały obalone.

A w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Zientarski, powiedziałbym, że każdy z nas by chciał doczekać momentu, gdy te zmiany w różnych dziedzinach systemu prawa, a w szczególnie w prawie karnym, nie będą takie obszerne, takie częste, takie gwałtowne. No, ale niestety dożyliśmy takich czasów, że dynamika życia, dynamika przestępczości, zmian społecznych, politycznych, również na poziomie europejskim, jest tak gwałtowna, że zapewne możemy już zapomnieć o czasach, gdy zbierała się jakaś komisja kodyfikacyjna, załatwiała sprawy od A do Z i był spokój na 20 lat. Ja studiowałem prawo w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych i w tym właśnie czasie zmieniano wszystkie kodeksy karne, była wielka nowelizacja. A teraz, po kilkunastu latach widzimy, że znowu bardzo potrzebna jest głęboka reforma.

W związku z tym mogę tylko wyrazić nadzieję, że jak nasza większość przeprowadzi te najpotrzebniejsze zmiany – przecież w przypadku ustawy o prokuraturze, ustawy o Policji mieliśmy do czynienia z aktami prawnymi jeszcze z poprzedniego systemu politycznego – to będzie już pewna baza nowoczesnego, spójnego systemu polityki karnej i później nie będą już potrzebne tak gwałtowne zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 104, a sprawozdanie komisji – w druku nr 104 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo!

Przedstawiony projekt, ustawa uchwalona przez Sejm, dotyczy gruntownej zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego, przede wszystkim poprzez wprowadzenie z powrotem tych reguł postępowania, które obowiązywały przed zmianą dokonaną ustawą z 2013 r., a która weszła w życie w lipcu 2015 r., kiedy to wprowadzono system postępowania kontradyktoryjnego do procedury karnej – system, który generalnie obowiązuje w procedurach cywilnych, i to też z licznymi wyjątkami.

Otóż przywrócono tutaj zasadę postępowania kontradyktoryjno-inkwizycyjnego, która polega na tym, że postępowanie karne nie jest, tak jak w procedurze kontradyktoryjnej, walką dwóch stron, a sędzia występuje jedynie jako ten, który na szali stawia argumenty dwóch stron i ostatecznie decyduje w swoim wyroku, jakie rozstrzygnięcie ma zapaść, tylko daje się sędziemu prawo do inicjatywy dowodowej, czyli prowadzenia dowodów z urzędu w sytuacji, kiedy uznaje to za stosowne. Obecna sytuacja, spowodowana – przypominam – treścią art. 167, jest taka, że sędziemu w zasadzie nie wolno z własnej inicjatywy przeprowadzać dowodów, chyba że w szczególnie uzasadnionych przypadkach. No, taka jest regulacja, która sędziego poniekąd ubezwłasnowolniła i uczyniła go, tak jak mówię, tylko arbitrem, który, praktycznie rzecz biorąc, nie ma możliwości dotarcia do obiektywnej prawdy materialnej. Czyli tę prawdę materialną zastąpiło się w zasadzie jakąś prawdą… no, różnie to się nazywa: a to koherencyjną – czyli że sąd ma ustalać pewne ustalenia faktyczne, które nie byłyby sprzeczne z zebranymi dowodami, ale nie musi dochodzić sedna sprawy… Dlatego teraz te zmiany wprowadzono i przywrócono tę inicjatywę dowodową sędziemu.

Wprowadzono również wiele innych istotnych zmian, związanych zwłaszcza z prawem do obrony. Zniesiono art. 80a, który też został wprowadzony tą ustawą z 2013 r., a nazywało się to ustanowieniem obrońcy z urzędu na żądanie oskarżonego, albowiem regulacja przewidywała, że oskarżony, który nie ma obrońcy z wyboru, może żądać ustanowienia dla niego obrońcy z urzędu, przy czym nie postawiono tutaj żadnych warunków, jakie taka osoba występująca z wnioskiem musiałaby spełniać.

Ja potem przejdę jeszcze do propozycji, które zresztą sam przedłożyłem, co do art. 80a, czy go rzeczywiście w ogóle zlikwidować, czy też ewentualnie zmienić jego treść. Powiem szczerze, że definitywna likwidacja wzbudza u mnie pewne wątpliwości co do tego, czy jest spełniony standard z art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka. Przypominam, że art. 6 europejskiej konwencji przewiduje, że oskarżony, który nie ma wystarczających środków na zaangażowanie obrońcy, powinien mieć ustalonego obrońcę z urzędu, jeżeli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym uważam, że aby być w zgodzie z tym standardem, powinniśmy tutaj ustanowić analogiczną regulację, zresztą złożyłem taką propozycję w ramach poprawki.

Następne zmiany, które warte są podkreślenia, a które dotyczą samego postępowania dowodowego, to propozycja zmiany art. 168a, co wywołało największe kontrowersje, z uwagi na wprowadzenie takiego sformułowania, że dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 kodeksu karnego – a przypominam, że ten artykuł mówi o tym, co stanowi przestępstwo, czyli jest tam definicja przestępstwa – chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności. No, to jest związane, ogólnie rzecz biorąc, z koncepcjami w prawie karnym, które można podzielić na dwie zasadnicze grupy. Mianowicie w systemie anglosaskim przyjmuje się koncepcję zakazu dowodowego z tzw. owoców zatrutego drzewa, i to jest jedna koncepcja, a druga koncepcja zakłada, że wszystko może być dowodem. Oczywiście najczęściej w świecie istnieją rozwiązania pośrednie, które niejako godzą te dwie koncepcje. Koncepcja zakazu użycia owoców zatrutego drzewa polega na tym, że nie może być dowodem w sprawie to, co zostało uzyskane z naruszeniem prawa. Czyli, dajmy na to, jeżeli pozyskano dowód z nagrania czy dowód wymuszony poprzez użycie np. przemocy, to wtedy nie może to być traktowane jako dowód i tym samym nie może być podstawą ustaleń faktycznych dokonywanych przez sąd. No i druga, tak jak mówię, skrajna koncepcja, która mówi o tym, że wszystko może być dowodem w sprawie, bo ilustruje to, czy pewne zdarzenie zaistniało, czy nie, i w związku z tym może to być podstawą ustaleń faktycznych. Do tej pory art. 168a właściwie stanowił o przyjęciu konstrukcji zakazu dowodowego wykorzystania owoców zatrutego drzewa, albowiem zawierał sformułowanie, że nie może być dowodem to, co zostało uzyskane z naruszeniem przepisów prawa. Tutaj jest odejście od tej koncepcji. Jako uzasadnienie podaje się, że nie sposób przecież pogodzić się z tym, że jeżeli np. jest dokonywane przeszukanie, choćby było ono zrobione z naruszeniem prawa – oczywiście najczęściej to się dzieje z naruszeniem prawa w kwestii jakichś warunków formalnych – i znajduje się dowody przestępstwa, nawet nie w sprawie, w której się ściga… Dajmy na to, że ściga się kogoś za posiadanie narkotyków, a w czasie przeszukania znajduje się przedmioty pochodzące z kradzieży. No więc nie można przejść nad tym obojętnie i zaniechać ścigania kogoś za tę kradzież tylko dlatego, że z naruszeniem procedury dotyczącej przeszukania dokonano tego przeszukania. No, w grę wchodzą różne inne, może czasami bardziej skrajne, przypadki. To się spotkało, ta regulacja, którą przyjmujemy, z krytyką. Ja powiem szczerze, że sam jestem krytycznie do tego nastawiony. Zresztą zachodzi też problem relacji między tym artykułem a art. 171 §7 postępowania karnego, który wyraźnie – aczkolwiek jest to ograniczone jedynie do dowodów osobowych, czyli z przesłuchania świadków czy z przesłuchania podejrzanego, czy oskarżonego – mówi, że nie może stanowić dowodu zeznanie czy wyjaśnienie uzyskane z naruszeniem zasady swobody wypowiedzi osoby, która zeznawała czy składała wyjaśnienia. Można sobie wyobrazić takie sytuacje, że np. funkcjonariusz Policji używa przemocy czy kogoś obraża, czy w inny sposób wpływa na niego, np. sugerując mu jakieś fakty czy obiecując jakieś korzyści, w celu uzyskania określonej treści zeznań czy wyjaśnień. Art. 171 §7 kodeksu postępowania karnego wyraźnie stanowi, że to, tak uzyskane depozycje, nie może być dowodem w sprawie. Jest teraz kwestia, jak to się ma do art. 168a. Jest tam zasada ogólna, która się rozciąga na wszelkie dowody, bo proszę zważyć, że mowa jest o dowodzie, który został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania, zatem nie dotyczy to jedynie dowód osobowych, ale i wszelkich innych dowodów. Na szczęście nie uchylono tego art. 171 §7 kodeksu postępowania karnego, czyli na pewno trzeba przyjąć, że ta zasada dalej obowiązuje. Ale, tak jak mówię, to sformułowanie, które odnosi się do wykluczenia jako dowodów jedynie takich, które zostały zebrane w związku z popełnieniem przez funkcjonariusza, czyli najczęściej policjanta, przestępstw, które były czy to zabójstwem, czy to umyślnym spowodowaniem uszczerbku na zdrowiu, czy to pozbawieniem wolności, może rodzić pytanie co do sensu istnienia art. 171 §7, pytanie, czy tu nie zachodzi jakaś sprzeczność. Oczywiście ja jestem zwolennikiem tego, że należy wykładać to tak, że ten art. 171 §7 kodeksu postępowania karnego ma pierwszeństwo bezwzględne, bo w każdym cywilizowanym społeczeństwie jest wykluczone stosowanie zwłaszcza tortur czy innego rodzaju środków przymusu w celu zdobycia czy to zeznań, czy to wyjaśnień od osób przesłuchiwanych.

Istotne zmiany dotyczą kwestii – ja celowo poruszam to, co w sposób istotny zmienia zasady postępowania – żądania odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób, które zostały tymczasowo aresztowane z naruszeniem zasad, czyli w sposób oczywisty niesłusznie; tak to ustawodawca formułuje. Zmiany polegają na tym, że skraca się okres przedawnienia dochodzenia tych roszczeń z 2-letniego do roku. Przypomnę, że termin z 1-rocznego został wydłużony do 2-letniego przy okazji tej zmiany ustawy z 2013 r., która weszła w życie od lipca 2015 r. Teraz wracamy do stanu pierwotnego, który istniał przed tą zmianą, czyli z historycznego punktu widzenia można by powiedzieć, że wracamy do czegoś, co istniało dziesiątki lat. Ale jako obrońca praw człowieka muszę tu powiedzieć, że tego typu regulacja jest pewnego rodzaju cofnięciem się, niezbyt fortunnym, moim zdaniem, do poprzedniego etapu, albowiem wiem, mam takie doświadczenie, że ludzie, którzy w sposób niesłuszny zostali pozbawieni wolności, przeżywają często tak daleko idącą traumę, że jednoroczny termin przedawnienia wydaje się być zbyt krótki. Zmiana, która wprowadziła termin 2-letni, czyli wydłużyła to przedawnienie, była generalnie korzystna i służyła ochronie praw człowieka.

Często człowiek, który jest bardzo pokrzywdzony – bo nie ma właściwie nic gorszego od sytuacji, w której człowiek niesłusznie zostaje pozbawiony wolności – doznaje nawet załamania psychicznego. Zanim on się zbierze w sobie, zanim podejmie decyzję o tym, że będzie dochodził odszkodowania i zadośćuczynienia, to naprawdę może minąć więcej niż rok, który tu chcemy wprowadzić. Dlatego warte jest rozważenia to, czy nie zrezygnować ze skrócenia okresu dochodzenia tych roszczeń.

Proszę państwa, wprowadza się też zupełnie nową instytucję, instytucję, która do tej pory nie istniała, mianowicie skargę na wyrok sądu odwoławczego, który uchyla wyrok sądu pierwszej instancji. To jest wprowadzenie zupełnie nowej instytucji, mającej na celu zapewne niedoprowadzanie do sytuacji, w których występuje zbyteczne przedłużenie postępowania na skutek tego, że sąd drugiej instancji, zamiast ewentualnie skorygować wyrok sądu pierwszej instancji, uchyla go i przekazuje do ponownego rozpoznania. Wprowadza się skargę na takie orzeczenie do Sądu Najwyższego.

Oczywiście jest pytanie, czy to rzeczywiście spowoduje przyspieszenie postępowania, czy nie. Są tacy, którzy twierdzą, że to może tym bardziej przedłużyć postępowanie, bo wiadomo, w jakim tempie nasz Sąd Najwyższy działa. Zanim Sąd Najwyższy rozważy, czy słusznie uchylono wyrok i przekazano sprawę do ponownego rozpoznania, nie zaś zreformowano orzeczenie pierwszej instancji, to trochę czasu też upłynie. Tak że też się można nad tym zastanawiać. Ja wiem, że generalnie w tej chwili jest taka tendencja, żeby tego typu skargę wprowadzić. W każdym razie warte jest to rozważenia. I to mniej więcej byłoby tyle.

Ja celowo skupiłem się na tych zagadnieniach, które mogą budzić wątpliwości. Nie jest trudne zaakceptowanie tego, co – tak jak mówiłem – generalnie zasługuje na akceptację, zwłaszcza tej koncepcji powrotu do modelu kontradyktoryjno-inkwizycyjnego, ale warto pochylić się nad sprawami, które zasługują na to z punktu widzenia ochrony praw człowieka.

Nawiasem mówiąc – przepraszam, dopiero teraz o tym mówię, ale właśnie przyszło mi to do głowy – warto by się również pochylić nad art. 49 kodeksu postępowania karnego, co do którego miałem nadzieję, że przy najbliższej zmianie kodeksu postępowania karnego zostanie zmieniony. Chodzi mianowicie o definicję osoby pokrzywdzonej. Definicja w art. 49 stanowi, że pokrzywdzonym jest ten, kto bezpośrednio doznał naruszenia swoich praw. Proszę państwa, w praktyce to prowadzi do takich absurdów, że gdy dokonano sfałszowania dokumentu, to człowiek pokrzywdzony tymże świadectwem, które jest zawarte w dokumencie, informacją, że taka czy inna okoliczność zaistniała albo nie, nie jest traktowany jako osoba pokrzywdzona, mimo że bardzo często powoduje to poważne skutki prawne.

Ja kiedyś miałem taką sytuację, że bank podał w zaświadczeniu fałszywą informację o stanie konta klienta w sprawie o podział majątku dorobkowego, wynikało z niego, że jest wielkim krezusem. Potem nastąpił taki podział, że pół dostał on, pół – żona. Tyle tylko, że na koncie nie było takich pieniędzy, były dużo mniejsze. Proszę państwa, no i prokuratura odmówiła ścigania. To było przestępstwo przeciwko autentyczności dokumentów. Stwierdzono, że nie jest pokrzywdzonym osoba, dla której nastąpił skutek w postaci orzeczenia o podziale majątku na podstawie sfałszowanego dokumentu. Uznano, że to jest przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, w związku z czym ta osoba nie ma uprawnień strony. Jak mówiłem, odmówiono wszczęcia postępowania. Prokurator nie wpadł na pomysł, żeby z przepisu, który mówi o fałszerstwie dokumentów, zrobić użytek i wnieść akt oskarżenia. Pamiętam, że w kadencji 2007–2011 świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich, pan doktor Kochanowski, zwracał na to uwagę i nawet była propozycja, żeby zmienić ten art. 49 kodeksu postępowania karnego poprzez zlikwidowanie tego przysłówka „bezpośrednio”. Bo tam jest, że bezpośrednio… Była propozycja, żeby ową bezpośredniość wykreślić po to, żeby prawa tych osób – no, intuicyjnie czujemy, że te osoby są pokrzywdzone – były chronione i żeby nie uciekano się do stwierdzeń, że dana osoba nie jest bezpośrednio pokrzywdzona, bo to było po prostu fałszerstwo dokumentów, a nie spowodowanie negatywnych skutków dla tego człowieka w wyniku uwzględnienia fałszywego dokumentu. Wtedy, proszę państwa, odstąpiono od zmiany, albowiem stwierdzono, że to jest kwestia wadliwej praktyki i że należy zmienić praktykę, a nie przepis. No niestety, ale ta praktyka od tamtej pory, a już parę lat upłynęło, się nie zmieniła, trwa i wręcz się pogłębia. Do nas jako adwokatów czy jako senatorów przychodzi masa ludzi, którzy się żalą, że w ewidentnych sprawach, w przypadku których stała się im krzywda, nie uzyskują statusu pokrzywdzonego. Tak że przy tej okazji warto ewentualnie zastanowić się nad tym, czy tego art. 49 nie zmienić. Przepraszam, że nieco po adwokacku się rozgadałem, mówiąc o sprawach, które mnie jako prawnika pasjonują, a państwa mogą nieco zanudzać. Dziękuję serdecznie.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie.)

(Senator Marek Borowski: Ale to dobrze. Dobrze pan senator mówi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zgłaszam wniosek mniejszości komisji, senatorów Platformy Obywatelskiej, ażeby odrzucić tę ustawę.

Proszę państwa, nawet z samego referatu sprawozdawcy… Przypomnijmy, że ta ustawa wczoraj późnym wieczorem przez obie komisje – komisję praw człowieka oraz Komisję Ustawodawczą – była omawiana. Była na posiedzeniu mowa o poprawkach, ale ostatecznie przyjęto wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Słyszymy jednak, że nawet sprawozdawca ma bardzo poważne wątpliwości i uważa, że pewne poprawki powinny zostać wprowadzone.

Proszę państwa, ta ustawa, przede wszystkim proceduralna, ale nie tylko, bo ona dotyczy także prawa materialnego karnego, jest ustawą, która zupełnie zawraca przez prawie 2 lata przygotowywaną nowelizację kodeksu postępowania karnego i całego tego systemu. Przypomnę, że ustawa, która obowiązuje, została uchwalona we wrześniu 2013 r., a weszła w życie 1 lipca 2015 r. A tu słyszymy, proszę państwa – zacznę od vacatio legis – że tak poważne przedłożenie, które nie tylko, o czym powiem za chwilę, jest takim automatycznym cofnięciem wspomnianej procedury, ma wejść w życie po niespełna 30 dniach, bo 15 kwietnia. Taka jest propozycja. Tak że, proszę państwa, zanim… A jeszcze Senat nie uchwalił, jeszcze prezydent nie podpisał, jeszcze w Dzienniku Ustaw musi się przecież ukazać. A później muszą być drukowane kodeksy. No bo jak bez kodeksów uczestnicy procesu będą mogli działać w sądzie? W ogóle niewyobrażalna jest dla mnie sytuacja, żeby takiego rodzaju, powiedziałbym, zawrócenie, takiego rodzaju zmiana miała tak krótki… No, jeśli… To powinna mieć analogiczny, jak w przypadku poprzedniej… Przynajmniej półtora roku.

Ale, proszę państwa, w czym jest problem? Problem jest w tym, że nowa ustawa weszła w życie dopiero 1 lipca. Jeszcze właściwie nie można powiedzieć, czy ona jest… Bo ona właściwie cały czas jest wdrażana. Przygotowują się i przygotowywali do tego przez długi czas sędziowie, którzy byli szkoleni w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i odrębnie, w poszczególnych okręgach, i adwokatura, i radcy prawni. I, proszę państwa, przypomnijmy sobie, że mowa tu o sprawach, które wpłynęły dopiero od 1 lipca. Czyli, jeśli wziąć pod uwagę przeciętny okres załatwiania spraw, nie w trybie konsensualnym, tylko normalnie, w trybie procesowym, to sprawy, które wpłynęły w sierpniu, we wrześniu itd., jeszcze właściwie nie mogły się w ogóle skończyć. Jeszcze nie mamy praktycznie żadnego porównania, kompletnie. To jest dopiero początek. W ogóle nie możemy ocenić wspomnianej nowelizacji, absolutnie. Jeśli rzeczywiście byłaby ona niewłaściwa, to… Ale, proszę państwa, przecież tamta ustawa była przygotowywana – podkreślam – w konsensusie politycznym. Proszę zauważyć, że ministrem sprawiedliwości był wówczas obecny wicepremier, Jarosław Gowin. Przygotowywał tę ustawę pan minister Królikowski, z akceptacją i aktywnym udziałem komisji kodyfikacyjnej, na czele z profesorem Hofmańskim, wybitnym, już w tej chwili europejskim, sędzią prawa karnego. I odbywało się to wszystko z uwzględnieniem wszelkich dyrektyw europejskich. A teraz, proszę państwa, co? Bez opinii, w ogóle bez porównania… Jeśli coś, że tak powiem, zawracamy, to trzeba by było mieć, tak jak mówię, i doświadczenie praktyczne, i ocenę, i przynajmniej taki sam… nawet nie mówię, że taki sam okres, ale przynajmniej takie gremium, które mogłoby wytłumaczyć, dlaczego… Bo coś takiego musi zostać wytłumaczone, nie przez polityka, przez jednego pana ministra, ale przez autorytety prawnicze. Dlaczego ma być obecnie wprowadzana taka zmiana, skoro, tak jak podkreślam, w konsensusie politycznym i przede wszystkim z udziałem najwybitniejszych fachowców z dziedziny prawa karnego i procedury tak długo przygotowana była wspomniana nowelizacja. I z takim długim okresem vacatio legis. Dlatego, proszę państwa, tu absolutnie nie może być zgody na tego rodzaju sposób… Słyszeliśmy, że cytowany w trakcie posiedzenia komisji profesor… Prawda, ale cóż – jest on jeden w stosunku do całego gremium komisji kodyfikacyjnej, wybranej spośród najlepszych sędziów Sądu Najwyższego, najwybitniejszych profesorów prawa karnego. Proszę państwa, kiedy analizuje się poszczególne punkty, to trzeba by właściwie to poprzeć. Ja nie chcę tutaj tego cytować, bo sama opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ma, proszę państwa, ponad 30 stron, głównie zarzutów. W jednej tylko kwestii jest akceptacja. Jeśli chodzi o ograniczenie, w pewnym sensie, tych konsensualnych rozstrzygnięć, a generalnie, o czym zresztą wspomniał delikatnie pan senator Cichoń, przedstawiciel wnioskodawców komisji, która zagłosowała, tak jak powiedziałem, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek… Urwała mi się myśl, ale za chwilę do niej wrócę… A, już wiem. Ale przecież chodzi o to, że jest zagrożenie naruszenia art. 6 europejskiej karty praw człowieka, europejskiej konwencji praw człowieka. To dotyczy też, proszę państwa, innych dyrektyw, o których mówi helsińska fundacja. Proszę państwa, wprowadziliśmy system kontradyktoryjny, który nie jest tak do końca automatem, bo jednak w szczególnie wyjątkowych sytuacjach sąd może z urzędu sam ten dowód przeprowadzić. Może przeprowadzić. Może również pomóc w przeprowadzeniu dowodu – Senat tę inicjatywę wskazał – i może przeprowadzić dowód, który tylko prokurator może przeprowadzić, np. w celu wyrównania, że tak powiem, broni stron… Chodzi np. o informacje niejawne, informacje bankowe itd., do których obrona nie ma dostępu. To zostało wprowadzone. Proszę państwa, konsekwencją tego systemu, tego sposobu prowadzenia procesu było nadanie stronie możliwości korzystania z adwokata bez ograniczeń. To też są wytyczne europejskie. Cofamy się. O tym powiedział zresztą również – i takich słów użył – pan senator Cichoń. No niestety, cofamy się, proszę państwa, i to bardzo poważnie, wbrew zasadom, które wynikają z praworządności, z paradygmatu zachodniego. No bo możemy… Idziemy w innym kierunku, o czym wczoraj na konferencji mówił jeden z wybitnych prawników. Zbliżamy się, niestety, w kierunku paradygmatu wschodniego, proszę państwa.

Dalej, proszę państwa, kwestia aresztów. Przecież Polska w dalszym ciągu – i o tym mówi Krajowa Rada Sądownictwa, a także adwokatura – jest na szarym końcu, jeśli chodzi o długotrwałość i liczbę aresztów. I płacimy odszkodowania itd. A co jest tutaj? Wprowadzana jest samoistna przesłanka stosowania aresztu – która była krytykowana – w postaci surowości kary. Gdyby była jeszcze inna przesłanka, jak obawa matactwa, to wtedy sprawa byłaby jasna. Proszę państwa, no przecież znamy przykłady… Proszę zobaczyć, że to właśnie było pokazane w filmie „Układ”, tylko że tam nie było mowy o tym, proszę państwa, że to sąd przedłużał areszt na podstawie przesłanki grożącej surowej kary. Ale takich tragedii jest bardzo wiele i Polska płaci odszkodowania za areszty stosowane na takiej właśnie podstawie.

Proszę państwa, następna kwestia, o czym tutaj była już mowa, wyeliminowanie zakazu owoców zatrutego drzewa. No, nie może być… O tym też jest mowa w opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i ja zachęcam do lektury tej opinii. Proszę państwa, nie może być takiej sytuacji, że procedura… Podkreślam, że zanim ta ustawa została uchwalona i weszła w życie w 2013 r., orzecznictwo sądów szło w tym kierunku, żeby nie można było w sytuacji rażącego naruszenia prawa czy prowokacji stosować takich dowodów. Rozumiemy, że chodzi o skuteczność walki, ale, proszę państwa, nie może być przecież tak – mówił też o tym sprawozdawca – że będą akceptowane dowody uzyskane w wyniku przestępstwa. Nie mówię już o tym, że to nie jest tylko hipotetyczna sytuacja, wczoraj czy przedwczoraj w środkach masowego przekazu był wielki szum, bo Policja wymuszała, zdaje się, w Olsztynie, z użyciem paralizatorów itd…

(Senator Grzegorz Peczkis: Co?)

Słucham?

(Senator Michał Potoczny: Najlepiej Schetyna to zrobił…)

(Głosy z sali: Co? Co takiego?)

(Rozmowy na sali)

Wymuszano zeznania, przecież to nie jest żadna tajemnica. Tak że to nie jest czysta teoria, proszę państwa.

Myśmy rozmawiali… Ja zgłosiłem, proszę państwa, szereg poprawek, ale te poprawki powodują, że właściwie ta ustawa w ogóle nie powinna wejść… Te poprawki de facto miażdżą, eliminują rozwiązania zawarte w tej ustawie. Bo przecież trzeba by przywrócić zasadę ustanowienia obrońcy z urzędu, jest też kwestia przepisów o anonimizacji, jest naruszona zasada, że nie można, że tak powiem, oskarżyć samego siebie, osób bliskich, jest też problem wydłużenia okresu kasacji do roku. No przecież oskarżony, który już jest skazany, i to prawomocnie skazany, powinien wiedzieć, że tylko w ciągu sześciu miesięcy można wnieść kasację, i na tym koniec. No musi być jakaś pewność co do statusu prawnego osób, które bardzo często latami dochodziła do określonego rozstrzygnięcia.

Proszę państwa, ja nie chcę tego przedłużać, choć rzeczywiście jest całe multum problemów, które powodują, że ta ustawa absolutnie – i w takiej wersji, i z takim terminem, i w sytuacji braku w ogóle uzasadnienia realnego, o czym mówiłem na wstępie – nie powinna wejść w życie, powinna być odrzucona. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Pytanie wynika z tego, co mówił tutaj senator sprawozdawca, i z tego, co mówił przedstawiciel, reprezentant senatorów, którzy podpisali się pod wnioskiem mniejszości. Mianowicie każda ustawa, która jest wprowadzana do parlamentu, jak wiadomo, musi mieć uzasadnienie. W tym uzasadnieniu trzeba podać, jaki jest stan obecny i jakie są mankamenty tego stanu obecnego – bo jeśli coś zmieniamy, to trzeba przyjąć, że stan obecny jest w jakiejś części wadliwy. Następnie podaje się stan pożądany i tłumaczy się, dlaczego ten stan pożądany będzie lepszy i będzie likwidował te wskazane mankamenty. No, taka jest logika uzasadnienia. Ja spojrzałem w uzasadnienie tej ustawy, tego projektu, wtedy, kiedy wpłynął do Sejmu. Tam po prostu nie ma nic! To znaczy żaden z tych punktów nie jest wyjaśniony. A dzieje się to w przypadku ustawy o absolutnie kluczowym znaczeniu, kluczowym, bo na jej podstawie pozbawia się ludzi wolności.

No więc mam pytanie do pana senatora Cichonia – któremu zresztą dziękuję za bardzo rzeczowy wykład dotyczący tej ustawy. Moje pytanie jest takie: jakie są wymierne analizy, badania, które pokazują, że stan obecny – który faktycznie trwa krótko, od lipca, a więc 8 czy 9 miesięcy… Jakie są fakty, jakie są liczby, które mówią o tym, że trzeba ten stan zmienić? Przed chwilą dyskutowaliśmy nad sprawą dozoru elektronicznego. W tamtym przypadku również jest krótki czas, ale tam są podawane liczby, tam były liczby i można było porównać stan przeszły… W stanie przeszłym było… nie wiem, 1 tysiąc czy 2 tysiące…

(Senator Aleksander Pociej: 5 tysięcy 500.)

Ile?

(Senator Aleksander Pociej: 5 tysięcy 500.)

W tamtym stanie było 5 tysięcy 500 zastosowań dozoru elektronicznego, a w ciągu 8 miesięcy były 54 nowe przypadki – tak? No, w takim razie zgoda, to przemawia. Jeżeli uznajemy taki dozór za zasadny, to to przemawia. Jednak w tym przypadku mówi się o tym, że w sytuacji kontradyktoryjności, tak jak ona została ustalona, niewinny może pójść do więzienia, a winny może uniknąć odpowiedzialności. No dobrze, być może jest takie ryzyko. Ale czy zbadano, czy w ciągu tych 8 miesięcy były takie przypadki? Czy porównano to, ile było np. uniewinnień zakwestionowanych później wskutek apelacji – lub też odwrotnie – w porównaniu z danymi z poprzedniego okresu? Ja tego wszystkiego tu nie znajduję. I muszę powiedzieć, że to budzi mój poważny niepokój. No bo to po prostu wygląda na to, że pan minister Ziobro jest zwolennikiem innej koncepcji i bez większych uzasadnień, lekceważąc kompletnie dorobek wybitnych specjalistów w tej sprawie, pracujących latami, po prostu forsuje ten projekt. A może tu byśmy oderwali się od jakichś politycznych przypisań do różnych obozów, tylko naprawdę się nad tym zastanowili? I to jest pytanie do pana senatora.

I od razu drugie, krótkie już pytanie dotyczące tych owoców zatrutego drzewa. Może ja tutaj wszystkiego nie rozumiem, może tam są jeszcze jakieś inne przepisy, ale… Już mam, art. 168a: „Niedopuszczalne jest przeprowadzenie i wykorzystanie dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 kodeksu karnego.” Czy pan mógłby to bliżej wyjaśnić? Mnie interesuje… Pan podał przykład funkcjonariuszy, którzy w trakcie przeszukania znajdują dowody innego przestępstwa itd. No, powiem, że rzeczywiście budzi to wątpliwości. Ale mnie chodzi o sytuacje, które są groźne, to znaczy takie, kiedy funkcjonariusze, łamiąc prawo, używając np. środków operacyjnych, przynoszą takie dowody. No i co? I one muszą być uwzględnione, tak? Ja bym chciał wiedzieć, czy może jakiś inny przepis to wyklucza, nie mam tu jasności. To jest druga kwestia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Na pewno zgodzi się pan ze mną, że to pytanie trwało dłużej niż minutę.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Muszę się zgodzić z panem marszałkiem.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o uzasadnienie zmiany tego modelu, to jest ono dosyć obszernie opisane, o ile dobrze pamiętam. Są nawet podane pewne dane statystyczne co do tego, primo, jak się zmniejszyła liczba wniesionych aktów oskarżenia, secundo, co może jest nawet nieco ważniejsze, w ilu przypadkach sądy zwróciły prokuratorom akty oskarżenia, powołując się na to, że rzekomo zawierają one braki w postępowaniu, w materiale dowodowym. Jest to sytuacja rzeczywiście dosyć zatrważająca i wskazująca na to, że sądy zaczęły stosować zupełnie skrajną interpretację zasady kontradyktoryjności, że wymagają od prokuratur rzeczy prawie że niesamowitych. No, proszę państwa, nikt mi nie powie, że prokuratury z dnia na dzień po lipcu 2015 r. zaczęły działać gorzej aniżeli wcześniej, kiedy, owszem, instytucja zwrotu aktu oskarżenia z powodu braków istniała, ale były to zupełnie sporadyczne przypadki, a teraz wzrost liczby zwrotów aktów oskarżenia wynosił chyba, nie wiem, kilkaset procent. Jest to dowód na to, że regulacja, która została wprowadzona, doprowadziła do sytuacji absurdalnej. Oczywiście ktoś może bronić całej instytucji i mówić, że to jest tylko zła praktyka. Ale, proszę państwa, niestety, jeżeli przepis pozwala na funkcjonowanie takiej złej praktyki, to należy sięgnąć do korzenia i zmienić to. Zwłaszcza że model inkwizycyjno-kontradyktoryjny istniał dziesiątki lat i w dużej mierze się sprawdzał. Oczywiście wiadomo, że nasz wymiar sprawiedliwości ma wiele wad, które nawet są napiętnowane w ramach Rady Europy, zwłaszcza przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, chociażby tempo działania. No ale temu trzeba zapobiegać innymi metodami aniżeli poprzez tworzenie sytuacji procesu kontradyktoryjnego, który, tak jak mówię, jest właściwy w sprawach cywilnych, ale nie w sprawach karnych. Taki model kontradyktoryjny, który u nas usiłowano wprowadzić, w skrajnej postaci istnieje w krajach anglosaskich, gdzie jest całkiem inna kultura prawna, całkiem inna tradycja. U nas wprowadzono coś, co jest odpowiednikiem wprowadzenia zasady lewostronnego ruchu w miejsce prawostronnego, tylko dlatego, że tak jest w Anglii. No, do przesady… Poszliśmy w zupełnie przeciwnym kierunku. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że są także zwolennicy systemu kontradyktoryjnego. Ale na co oni się powołują? Powołują się na to, że proces to powinno być ścieranie się poglądów, dowodów, występowanie stron: oskarżycielskiej i strony obrony. Ale, proszę państwa, chyba nie w sprawie karnej, w której chodzi o tak istotne sprawy jak wręcz wolność człowieka, a nie sprawy majątku. Czy mamy rzeczywiście utrzymać ten art. 167 kodeksu karnego, który ogranicza, krępuje inicjatywę dowodową sędziego, i jeżeli sędzia nawet jest przekonany, że oskarżony nie popełnił przestępstwa, i wydaje mu się, że należałoby jeszcze jakieś dowody przeprowadzić, ale nie zostały one zawnioskowane przez obronę… A różnie może być, proszę państwa. Muszę powiedzieć, proszę państwa, bijąc się w piersi, że w dobie powszechnego tzw. otwarcia zawodu adwokackiego wszystko zależy od tego, jakiego obrońcę będzie miał dany oskarżony. Jeżeli trafi na człowieka, dajmy na to – nie chcę tutaj nikogo dyskryminować z powodu wieku – młodego, niedoświadczonego czy czasami wręcz bojącego się sądu… Bo, proszę państwa, co się dzieje w naszych sądach? To mówię na szerokich forach. Proszę państwa, doszło do swego rodzaju absurdu, że ten, który ma bronić, czyli adwokat, sam się boi. Wprowadzono, proszę państwa, rozwiązania, które pozwalają sędziemu ukarać adwokata karą grzywny. Za moich czasów to było niemożliwe. Tak było za czasów mojej młodości, mimo że żyliśmy w systemie totalitarnym, komunistycznym. Ale od pewnego czasu mamy takie rozwiązania, że młodzi adwokaci, którzy może nie przeszli tego, co ja przeszedłem, i nie są tak zahartowani w walce o obronę człowieka w postępowaniu, mogą się bać i niejednokrotnie się boją. Ja to widzę w rozmowach z moimi młodszymi kolegami, którzy mówią: „Co ja się będę narażał, składając taki czy inny wniosek dowodowy, remonstrując taką czy inną decyzję sędziego, skoro może stać się tak, że potem, albo w tej sprawie, albo w innej, znajdzie on okazję, żeby mnie ukarać, i przyjdzie mi zapłacić 10 tysięcy zł”. Na szczęście teraz nastąpiła zmiana w procedurze i ograniczono te kary, które można nakładać i na strony, i na adwokatów, z 10 tysięcy zł do 3 tysięcy zł. Ale nie tędy droga. Nie może być tak, że ten, kto ma bronić, kto ma być odważny, czyli adwokat, sam się boi. Do takiej sytuacji doprowadzono tymi rozwiązaniami prawnymi, które przyjmowano w ostatnich mniej więcej 10 latach. To jest pierwsza część odpowiedzi.

Druga część. Pan senator pytał jeszcze o kwestię tych dowodów będących owocami zatrutego drzewa. Proszę państwa, ja nie ukrywam, że też jestem krytyczny wobec treści bodajże art. 180a, o ile nie pomyliłem numeracji. Ja uważam, że tutaj powinno się stosować jednak generalnie zasadę, że państwo jako takie, które jest zawsze stroną przeciwną wobec oskarżonego, ma tak niepomiernie mocniejszą pozycję i większe możliwości, że nie powinno się pójść na jakieś skróty i dopuszczać dowodów, które są uzyskane w sposób nielegalny. Państwo powinno dawać przykład zachowania legalności działania. Tego typu dowody oceniam, powiem szczerze, krytycznie, ale mam po prostu określony pogląd ukształtowany przez dziesiątki lat wykonywania tego zawodu, gdy byłem najczęściej po stronie ludzi, którzy są ścigani, bo taka jest generalnie rola adwokata. Wychodzę z założenia, że trzeba być bardzo ostrożnym, jeżeliby się wprowadzało jakiekolwiek wyjątki od tej zasady. Tak to oceniam, ale tak jak mówię, jest to mój prywatny pogląd. Trudno sobie wyobrazić, że w praktyce byłyby stosowane jakieś metody, które by naruszały ogólną zasadę legalizmu, bo przecież państwo powinno działać zgodnie z ogólną zasadą legalizmu, wszystkie organy państwa powinny przestrzegać prawa. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że czasami prowadzone są dyskusje, zwłaszcza w dobie terroryzmu, o tym, czy nie jest tak, że czasem wolność jednostki, pojedynczej jednostki jest mniej warta niż życie tysięcy ludzi. To dotyczy skrajnych sytuacji, kiedy np. jedynie jakąś nielegalną metodą można uzyskać dowód na to, że terroryści zamierzają przeprowadzić zamach, w którym zginie kilkaset osób. Zwłaszcza amerykańscy prawnicy zastanawiają się nad tym, czy w tej sytuacji nie warto poświęcić praw człowieka, dobra jednostki po to, żeby uratować kilkaset osób, które mogą zginąć na skutek tego, że się nie uzyska dowodu, informacji o planowanym zamachu.

Niektórzy prawnicy, zwłaszcza prawnicy amerykańscy idą, moim zdaniem, zbyt daleko. Zresztą odzwierciedleniem tego jest Patriot Act, ustawa, która została przyjęta po zamachu w 2001 r. jako regulacja tymczasowa, po czym stała się regulacją, która istnieje już tyle lat, bo przecież to jest już ponad 10 lat. Mam na myśli także rozważania tak daleko idące, jak to, kiedy można stosować tortury, co nam wychowanym w tradycji poszanowania praw człowieka wydaje się być rzeczą absolutnie niedopuszczalną. Zresztą Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w jednej ze spraw przeciwko Niemcom uznał, że stosowanie tortur czy innego nieludzkiego traktowania jest absolutnie zakazane, co wynika z art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Otóż w takiej sprawie, w której fizycznie zmuszono podejrzanego do tego, żeby zwymiotował połknięte zapakowane narkotyki, dla uzyskania dowodu w sprawie, uznano, że to ewidentnie narusza art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a więc tego typu działanie jest niedopuszczalne. Są to być może zbyt daleko idące rozważania i może bardzo skrajne, ale to dla unaocznienia państwu, jakiego rodzaju są to problemy prawne.

(Senator Marek Borowski: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Dobrze. Jeśli chodzi o drugą kwestię, to dziękuję za wyjaśnienia. Rozumiem, że skreślenie tego przepisu oznacza, że funkcjonariusze mogą łamać przepisy, przynosić takie dowody i one powinny być uwzględniane. Na razie zostawiam to bez komentarza.

Mam pytanie dotyczące pierwszej kwestii. Pan senator powołał się na statystyki wskazujące na to, że w ciągu tych 9 miesięcy sądy częściej zwracały sprawy prokuratorom i że to budzi wątpliwości, rodzi pytanie, dlaczego, czego one wymagają od tych prokuratorów. A czy nie sądzi pan, że to wynika z faktu, że w systemie, jak go ładnie nazywamy, inkwizycyjnym prokuratorzy niezbyt przykładali się do roboty, krótko mówiąc, ponieważ wiedzieli, że w razie czego sędzia ich po prostu wyręczy, przejmie ich obowiązki? A ten system oczywiście w pierwszej fazie jest dość kłopotliwy, ale po pewnym czasie, gdyby go zostawić, doprowadziłby do tego, że jakość pracy prokuratorów by się zwyczajnie podniosła. Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, oczywiście można tak twierdzić, ale – tak jak mówię – nie sposób przyjąć, żeby datą graniczną, do której poprzednio prokuratorzy w miarę sprawnie funkcjonowali i były sporadyczne zwroty aktów oskarżenia, był lipiec 2005 r., kiedy to nagle po tym czasie zaczęto zwracać akty oskarżenia. Doprawdy nie można przyjąć czegoś takiego, że to jest rzeczywistość. Prokuratura zawsze działała, kierując się określoną regułą, zasadą ścigania każdego przestępstwa. U nas nie ma zasady oportunizmu, tego, że prokuratura może sobie wybierać, kiedy ścigać, a kiedy nie ścigać, tylko ilekroć stwierdza się podejrzenie, że został popełniony czyn przestępny, powinna wszczynać postępowania i je prowadzić. Tak jak mówię, to uwięzienie sędziego w tej swoistej klatce – on siedzi w swoim fotelu sędziowskim i jedynie waży argumenty, bo nie ma inicjatywy dowodowej – wydaje się być niecelowe, a wręcz niesprawiedliwe. Może dochodzić do sytuacji ze szkodą dla oskarżonego – ja to mówię z pozycji obrońcy – bo nieprzeprowadzenie określonych dowodów, które by wskazywały na to, że jest on niewinny, może doprowadzić do tego, że Bogu ducha winny człowiek zostanie skazany.

Senator Marek Borowski:

To już ostatnie pytanie, naprawdę ostatnie, więcej pytał nie będę.

Panie Senatorze, skoro prokuratorzy tak dobrze działali do tej pory, to dlaczego zlikwidowano niezależną prokuraturę?

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Senator Zbigniew Cichoń:

No, Panie Senatorze… To pan ocenia, że prokuratura jest w tej chwili zależna. Nie można mówić, że jest zależna…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jest po prostu inny sposób jej zorganizowania. Sposób działania prokuratury w dalszym ciągu będzie zachowany i będzie taki sam, jaki istniał przez dziesiątki lat, jak przed rozdzieleniem instytucji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Do mnie?)

Senator Aleksander Pociej:

Tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę bardzo.)

Szanowny Panie Senatorze, tak jak trochę zazdrościłem panu tego, że mógł pan referować poprzedni punkt, bo on był rzeczywiście pozytywny dla nas wszystkich, tak nie zazdroszczę tej roli, która panu przypadła w udziale, ale ze względu na nasze koleżeńskie stosunki nie będę nadużywał tej pozycji pytającego. Chciałbym troszeczkę wrócić do tego, co mówił pan senator Borowski, i nieco to rozwinąć. Dosyć niedawno ograniczaliśmy… No, nie my, bo przynajmniej ja głosowałem przeciwko temu. Dosyć niedawno został ograniczony nadzór sądów nad stosowaniem podsłuchów. Czy w związku z tym, że niedawno taka ustawa i takie przepisy przeszły, a teraz dopuszczenie do dowodzenia ewentualnie z podsłuchów, które są niezgodnie z prawem założone… Czy pan senator nie boi się, że to bardzo mocno może wpłynąć na stopień zabezpieczenia praw obywatelskich? Czy to nie będzie jakimś kłopotem na przyszłość?

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja już raz wypowiedziałem się w tej kwestii. Ja osobiście mam zastrzeżenia do treści tego artykułu, w związku z czym nie musi mnie pan tutaj przekonywać. Jako wieloletni obrońca w różnych sprawach, nie tylko krajowych, ale i przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, w którym wygrywałem sprawy również przeciwko Polsce, nie chciałbym być w takiej sytuacji, że wygrywam sprawy przeciwko Polsce wtedy, kiedy przy władzy my jesteśmy. (Wesołość na sali) Tak że uważam, że powinniśmy wszystko robić, żeby takiego ryzyka nie było. I stąd przedłożyłem pewne propozycje zmian, generalnie zgadzając się z tą zmianą procedury, czyli, tak jak mówiłem na wstępie, zastąpieniem modelu kontradyktoryjnego modelem inkwizycyjno-kontradyktoryjnym. Na zasadzie, jak to mówił pan mecenas Andrzejewski, że lepsze jest wrogiem dobrego, proponuję pewne rozwiązania, które mnie się wydają lepsze i które stanowią większe zabezpieczenie praw jednostki. Proponowałem, żeby wszelkie rozwiązania, które by te prawa jednostki umniejszały, wyeliminować. I tak m.ni. tam, gdzie się wprowadza 2-letnie przedawnienie dochodzenia roszczeń za oczywiście niesłuszne tymczasowe… Przepraszam, tam gdzie się wprowadza roczne przedawnienie w miejsce 2-letniego. Ja wychodzę z założenia, że rozwiązania, które dają więcej praw jednostce, zasługują na utrzymanie, a nie na ograniczanie. Takie mam generalnie stanowisko, jako człowiek i adwokat, i również jako senator, bo przecież nie sposób, żebym tu występował w różnych rolach i raz twierdził tak, a raz inaczej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W pytaniach senatora Borowskiego, ale również w pańskich stwierdzeniach, a także podczas prac nad kodyfikacją i wczoraj, podczas posiedzenia komisji, w wypowiedzi prokuratora, chyba… Już nie wiem, czy on się nazywa „generalny”, czy… No, powiedzmy, ministerialnego. Nie chcę powiedzieć, że Ziobry. W każdym razie pojawiało się takie przekonanie, że rzeczywiście prokuratura nie jest przygotowana. Tak więc usprawiedliwiałoby to wspomnianą liczbę 130 tysięcy zwróconych… Ale czy to jest pana zdaniem powód, żeby odstąpić od filozofii tego postepowania? Czy raczej żeby jednak wyposażyć prokuraturę w odpowiednie środki, tak żeby akty oskarżenia były rzeczywiście przygotowywane w sposób obiektywny? Bo tego warunku wspomniany kodeks nie zniósł.

I pytanie pochodne. Czy nawet pańskie twierdzenia dotyczące potencjału czy jakości adwokatury nie oznaczają, że my popełniamy falstart, jeżeli chodzi o omawianą tu ustawę?

(Senator Zbigniew Cichoń: Można, tak?)

Tak.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, nie podzielam pana poglądu. Po prostu…

(Senator Jan Rulewski: To było pytanie.)

Pytanie, które zarazem zawierało pogląd. No ale dobrze.

Tak jak już mówiłem wcześniej, nie można przyjąć, że do lipca prokuratura działała w miarę przyzwoicie, a po lipcu działała tak beznadziejnie, że nastąpiła tak ogromna liczba zwrotów aktów oskarżenia. No to by było po prostu sprzeczne z doświadczeniem życiowym. Tak więc wspomniana kwestia wskazuje na to, że przyjęte rozwiązanie, w postaci skrajnej interpretacji kontradyktoryjności przez sądy, jest po prostu nieżyciowe i nie doprowadzi do realizacji podstawowego celu procesu karnego, wyrażonego bodajże w art. 2 kodeksu postępowania karnego, gdzie napisano, że celem postępowania karnego jest doprowadzenie do wykrycia i ukarania sprawcy przestępstwa, a zarazem do tego, żeby osoba niewinna została uniewinniona. No, to jest szczytny cel, prawnicy karniści mówią, że w ogóle trzeba przyjąć taki model postępowania, żeby nie było sytuacji, w której ktokolwiek niewinny zostałby skazany. Mówi się wręcz, że lepiej, żeby tysiąc winnych zostało uniewinnionych, za sprawą szczęścia w procesie czy jakichś tam niedomagań prokuratury albo sądu, aniżeli żeby jeden niewinny został skazany. No, takie są szczytne cele humanitarnych procedur karnych. I do tego właśnie zmierzamy poprzez uchylenie wspomnianego niefortunnego art. 167, który wprowadził właśnie skrajną postać zasady kontradyktoryjności i który wiąże sędziemu ręce poprzez pozbawienie go inicjatywy dowodowej.

Senator Jan Rulewski:

Można pytanie, Panie Marszałku?

Czy nie wydaje się panu senatorowi sprawozdawcy, że w tym twierdzeniu, że wspomniana liczba jest wskazówką obiektywną, a poza tym już nic takiego nie istnieje… I czy znany jest panu fakt, że wspomniana kodyfikacja powstała na skutek tego, że sądy zostały zawalone złymi aktami oskarżenia i w związku z tym nie mogły przeprowadzić w tym kraju, tak się wyrażę, procesu sprawiedliwości? Było to bezpośrednią przyczyną powstania wspomnianej kodyfikacji. A na tym się znają, przyzna pan, jednak sędziowie, którzy nie mają tytułów profesorskich z racji prac teoretycznych. Oni przeprowadzali wiele działań praktycznych.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja nie chcę tutaj nikogo sądzić, bo sądzenie kogokolwiek jest ostatnią rzeczą… Zwłaszcza przez adwokata, który ma trochę inną naturę i raczej woli bronić, aniżeli sądzić. Ale, proszę państwa, niestety – mówię to jako praktyk – sądy, generalnie, u nas, w naszych warunkach, mają tendencję do tego, żeby jak najmniej sądzić merytorycznie. Jeżeli państwo rozważycie – przepraszam, że przeskoczę do procedury cywilnej – ilość trudu wkładanego przez sądy w to, żeby w ogóle nie rozpoznać sprawy, żeby znaleźć jakieś kruczki prawne, które spowodują, że zwróci się pozew albo odrzuci się środek odwoławczy, to zobaczycie państwo, że jest to czasami ilość energii niewspółmierna do tego, jaką się wkłada, żeby w ogóle merytorycznie sprawę rozpoznać. Podejrzewam, że podobny mechanizm, niestety, zadziałał teraz, po wprowadzeniu tej nowelizacji w kodeksie postępowania karnego. Sądy znalazły sobie dosyć wygodny wytrych, żeby w ogóle danych spraw nie rozpoznawać. Przecież dla sędziego jest to bardzo wygodna sytuacja. Zwraca akt oskarżenia jako niespełniający wymogów, ma w statystyce zaliczoną sprawę jako rozpoznaną, a rozpoznaje ją dosłownie w ciągu paru minut, bo tyle czasu zajmuje napisanie postanowienia, że się zwraca akt oskarżenia. I nie musi ślęczeć dziesiątek czy setek godzin, żeby sprawę merytorycznie rozpoznać, nie musi analizować czasami dziesiątek tomów akt.

(Rozmowy na sali)

No, chcemy wrócić do tego, żeby sądy merytorycznie rozpoznawały sprawy, bo jeżeli się nie będzie w sposób pochopny, na podstawie tych przepisów, które uchwalono w 2013 r. – uchylamy je teraz – zwracało tych aktów oskarżenia, to niestety trzeba siąść i te tomy czytać, wysłuchać świadków, wysłuchać oskarżonego, a na koniec wydać wyrok. A to jest bardzo pracochłonne i bardzo trudne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, a czy nie uważa pan, że zwrot do prokuratury jest właśnie wtedy, kiedy sędzia dokładnie zapozna się z materiałem? On musi to uzasadnić i wskazać prokuratorowi kierunki uzupełnienia postępowania dowodowego. I może być tak, że przedstawiony materiał, no, grozi uniewinnieniem. I dlatego właśnie sąd, że tak powiem, w obawie przed tym uniewinnieniem, widząc, że materiał jest słaby – ale po analizie trwającej nie 3 minuty, to często wymaga tyle czasu, co przed wydaniem wyroku, czyli po analizie całego materiału dowodowego – nie chcąc, żeby jakaś osoba, być może winna, uchyliła się od odpowiedzialności, ratuje się przed tym tak, że zwraca akt oskarżenia.

Senator Zbigniew Cichoń:

No, Panie Senatorze, źle by to świadczyło o sędzim, gdyby miał taką naturę, że tak powiem, krwiożerczą i gdyby sama myśl o tym, że może kogoś uniewinnić, decydowała o jego działaniu. Sędzia powinien być sprawiedliwy. I jeżeli widzi podstawy do uniewinnienia kogoś, to powinien uniewinnić. To, że w praktyce – nie wiem, czy państwo o tym wiecie – jest tak, że niestety tam, gdzie jest akt oskarżenia, w 95% dochodzi do skazania. To jest inna sprawa. Jednak nie zakładałbym, że sędzia… No, być może w praktyce tak jest, ale byłoby to naganne, gdyby sędzia po wstępnym zapoznaniu się z aktami, jeśli wychodziła mu z tego taka ocena, że byłoby uniewinnienie, z tego powodu zwracał akt oskarżenia. To by to było… Tak jak mówiłem, bardzo źle by to świadczyło o sędzim. To by pokazywało, że ma naturę, tak jak mówiłem, prawie krwiożerczą. I że jego zdaniem, jak już jest akt oskarżenia, to powinno być skazanie, a jak ma pewne wątpliwości, to na wszelki wypadek zwraca to prokuratorowi, żeby jeszcze dopiął wszystko na ostatni guzik i żeby w jego przekonaniu to skazanie nastąpiło. Sędzia to powinien być człowiek, który podchodzi do sprawy w ten sposób: otrzymuje akta sprawy, rozpoczyna proces i nie wie, jaki zapadnie wyrok. Choćby jakoś wstępnie mu świtało w głowie, że są przeważające dowody za tym, żeby skazać, to dobry sędzia, tak jak mówię, powinien poszukiwać wszelkich środków dowodowych również w tym celu, żeby człowieka uniewinnić. Obecny art. 167 wiąże sędziemu ręce i nie może on przeprowadzać dowodów z urzędu. I to jest najgorsze zło tego rozwiązania, które na szczęście uchylamy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Właśnie z taką sytuacją mieliśmy do czynienia, kiedy człowiek do tej pory niewinny na 40 miesięcy trafił do więzienia. To była sytuacja sprzed 3 lat. Mowa o panu Maćku Dobrowolskim, w którego przypadku sędzia, nie mając dowodów winy, systematycznie przedłużał areszt. To jest właśnie taka sytuacja, o której pan mówił. I do takiej sytuacji doszło, bo takie było prawo. To prawo bezwzględnie trzeba zmienić, bo jakkolwiek ideały, o których…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, chciałbym skończyć.

(Senator Marek Borowski: Tak było w starym systemie.)

Chwileczkę. To było w starym systemie.

(Senator Marek Borowski: I teraz to przywracamy.)

Nie, nie, teraz to zmieniamy. Bo to jest…

(Senator Piotr Zientarski: Nie!)

Ja panu powiem, że ta sytuacja miała miejsce w roku 2012. A więc o którym systemie pan mówi? 28 maja 2012 roku – to jest data aresztowania.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, wtedy obowiązywał stary system, a nowy jest od…)

Czy chce pan udowodnić, że sędzia miał do tego pełne prawo i wykazał wolę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma pan racji…)

Może ja dokończę pytanie.

Czy nie uważa pan, że wprowadzane teraz zmiany, które referuje pan jako przedstawiciel komisji, czy zmiany…

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, nie bardzo zrozumiałem pytanie, bo najpierw przedstawił pan stan faktyczny… Jaki jest problem?)

(Senator Leszek Czarnobaj: To w przerwie…)

Panowie mi troszeczkę przeszkadzali i ja musiałem niestety na to reagować. Ja nie przeszkadzałem, ale widać tam jest inna kultura bycia… To znaczy jak ktoś mówi, to mu się przeszkadza, rozwija się dyskusje itd., ale okej.

Doszło do takiej oto sytuacji, że człowiek bez oskarżenia był przetrzymywany w areszcie przez ponad 40 miesięcy wskutek działania sądu, który przedłużał systematycznie areszt. Czy te zmiany, które są wprowadzane, umożliwią kontrolę nad tego typu przypadkami, np. właśnie przez nadzór prokuratora?

Senator Zbigniew Cichoń:

Szczerze mówiąc, w tej chwili nie pamiętam, czy to zostało zmienione, czy nie, ale dotychczas, o ile mnie pamięć nie myli, obowiązywała taka regulacja, że czas trwania aresztu tymczasowego do chwili wydania orzeczenia przez pierwszą instancję…

(Senator Aleksander Pociej: W którym to było roku?)

Ja mam zawsze kłopot z liczbami. Wydaje mi się, że to był rok albo dwa lata, ale nie pamiętam dokładnie, dlatego zawsze sprawdzam w kodeksie. I myślę, że tutaj tego nie zmieniono.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma zmiany.)

Tak jak mówię, tutaj jest tyle zmian, że bez zajrzenia do tekstu nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi.

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy wprowadzenie bezpośredniego nadzoru…)

Pan senator Zientarski mówi, że nie ma limitu?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma tu zmiany.)

A, nie ma zmiany.

(Senator Grzegorz Peczkis: A czy wprowadzenie bezpośredniego nadzoru nad prokuraturą nie jest zmianą, na którą można liczyć w tym właśnie przypadku?)

No, proszę pana, oczywiście musi być tutaj pełna odpowiedzialność sędziego, który stosuje areszt tymczasowy. Ja mogę państwu powiedzieć, że w czasach, kiedy praktykowałem jako adwokat, areszt tymczasowy stosowała prokuratura. To oczywiście było sprzeczne ze standardami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i po tym, jak przystąpiliśmy do tej konwencji w roku 1991, to oczywiście zostało zmienione i w tej chwili areszt tymczasowy stosuje sąd. Ale nasze sądy, no, niezbyt fortunnie stosują te areszty, co spotkało się z krytyczną oceną m.in. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Swojego czasu przyjęto nawet taką rezolucję co do nadużywania instytucji aresztu tymczasowego. No i nad tym trzeba stale pracować. Sytuacja, myślę, nieco się poprawiła w ostatnim czasie, no ale tu trzeba być zawsze czujnym, bo z przestrzeganiem praw człowieka nigdy nie jest tak, żeby można było się zadowolić i powiedzieć, że wszystko jest okej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, kiedy pan mówił o… Ja nie jestem prawnikiem i słucham pana z dużym zainteresowaniem. I muszę powiedzieć, że mam wrażenie, jakby był pan przeciwko tej ustawie – ale to jest tylko wrażenie, mam nadzieję, że…

(Senator Zbigniew Cichoń: To źle pan zrozumiał.)

O to chciałem zapytać: czy mając te wątpliwości, dotyczące szczególnie owoców zatrutego drzewa, mając te wątpliwości, które pan wyartykułował, jak rozumiem, na posiedzeniu komisji… Jak pan będzie głosował? To jest jedno pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy całego systemu. Ten system, nazwijmy to, inkwizycyjny, który przywracamy… Czy mógłby pan powiedzieć, czy ma pan wiedzę, w których krajach w Europie jest taki system, który przywracamy, czyli inkwizycyjny, a w których jest kontradyktoryjny?

I trzecie pytanie. Wspomniał pan, że jednym z argumentów za przywróceniem starego, dobrego, sprawdzonego sowieckiego systemu jest to, że jak jest początkujący adwokat, który, no, nie bardzo wie, jak bronić, jak to pan powiedział, nie ma doświadczenia i nie używa właściwych argumentów w celu obrony, i niewinny człowiek zostanie skazany… No i wtedy, kiedy rola sędziego sprowadzona jest do tego, jak pan powiedział, że jest to człowiek uwięziony w klatce, który wydaje wyrok, to może to spowodować, że skazany zostanie niewinny człowiek. Proszę mi więc powiedzieć, jaką ustawę wprowadzicie, jeśli będzie taka oto sytuacja: no, jest ten niedoświadczony adwokat, o jakim pan powiedział i trochę niedoświadczony sędzia. Kto w końcu obroni tego niewinnego w sądzie? Takie jest moje pytanie. Bo pan mówi, że naprzeciw temu niedoświadczonemu człowiekowi wprowadzamy sędziego i to, żeby to sędzia go bronił – tak ja to rozumiem – czyli żeby używał on pewnych argumentów, by wydobyć to, kto jest tutaj winny, a kto nie. Ale proszę odpowiedzieć… Jeszcze raz zadaję pytanie, bo widzę, że… Nie wie pan może, o co pytam. No to jeszcze raz chcę powiedzieć…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nie, wiem, dobrze wiem.)

Wie pan?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Jest taka sytuacja: jest niedoświadczony adwokat i taki też trochę niedoświadczony sędzia. Kto wtedy obroni tego niewinnego człowieka przed sądem?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mówi pan, że obydwaj są niedoświadczeni, tak?)

No tak. Bo pan mówi, że tylko adwokat… No ale jeżeli sędzia też jest niedoświadczony, to kto wtedy tego człowieka obroni? Może jakiś nowy system na to wprowadźcie?

(Senator Zbigniew Cichoń: No nie, Panie Prokuratorze…)

O, nazwał mnie pan prokuratorem?

(Wesołość na sali)

Senator Zbigniew Cichoń:

No nie, przepraszam… Bo właśnie poczułem się… Poczułem się w tym momencie tak, jakbym był po drugiej stronie takiego sporu, i dlatego powiedziałem „Panie Prokuratorze” zamiast „Senatorze”.

(Wesołość na sali)

Przepraszam.

(Senator Leszek Czarnobaj: O, a to ze mnie prokurator!)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, po kolei. Pierwsza kwestia dotyczyła…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy mam powtórzyć?)

Jeżeliby pan mógł… Tak. Bo najbardziej zapamiętałem tę oskarżycielską…

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

To może ja zadam jedno pytanie, pan senator odpowie, i wtedy będzie drugie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak będzie chyba najlepiej.)

Rozpocznę od tego trzeciego. Jeżeli jest dwóch niedoświadczonych… Czy nie należałoby wprowadzić jakiegoś nowego rozwiązania, takiego, że to prokurator broni oskarżonego?

Senator Zbigniew Cichoń:

Coś tu na rzeczy jest, bo muszę panu powiedzieć, że obowiązkiem prokuratora jest również przeprowadzać dowody, które są na korzyść oskarżonego. Mało tego, powiem panu, że w instytucji apelacji jest przepis, który stanowi, że również prokurator może wnieść apelację ma korzyść oskarżonego – co wydawałoby się na pierwszy rzut oka nieco szokujące, bo prokurator oskarża, uzyskuje taki wyrok, jakiego chciał. Ale ma on też prawo złożyć apelację na korzyść oskarżonego. Tak że tutaj waga obrony człowieka przed tym, żeby, nie daj Boże, niewinny nie został skazany, jest tak wysoce wyeksponowana w procedurze, że również prokurator może pełnić swego rodzaju funkcje obrończe – no bo tak trzeba by to nazwać, skoro prokurator wnosi apelację od wyroku, który zapadł w sprawie. Mało tego, adwokat z kolei ma obowiązek podejmować jedynie działania, które są korzystne dla oskarżonego. Nie wolno mu podejmować się działań, które byłyby dla oskarżonego niekorzystne. Mało tego, adwokat czasami musi działać nawet wbrew oskarżonemu – bo są takie sytuacje, kiedy oskarżony podejmuje działania, które są dla niego niekorzystne. Ale adwokat jest niezależny w swej misji bronienia człowieka i działa zawsze na jego korzyść, dlatego może czasami działać nawet wbrew woli swojego mocodawcy.

A jeśli chodzi o tych dwóch niedoświadczonych uczestników wymiaru sprawiedliwości, czyli sędziego i adwokata, to może się czasami tak zdarzyć, ale jest też właśnie to, o czym wspomniałem, a więc jest też prokurator, który może – i czasami wręcz powinien – przejąć swojego rodzaju funkcję obrończą, bo, jak mówiłem, ma on prawo i obowiązek działać również na korzyść oskarżonego, jeżeli widzi, że taka konieczność zachodzi. Łącznie z tym, że ma obowiązek wnieść apelację na korzyść oskarżonego, który przecież został skazany na żądanie tegoż prokuratora.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli, to będę kontynuował.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wracam jeszcze… Dziękuję za ten piękny wykład, ale jeszcze raz zadam pytanie. Argumentował pan, że wprowadzacie państwo ten projekt ustawy… że może się zdarzyć tak, że będzie niedoświadczony adwokat i ten sędzia „w klatce”, niemogący uczestniczyć aktywnie w procesie, załóżmy, karnym. No i wtedy niewinny człowiek może zostać skazany. Taka była teza w pana wystąpieniu. Ja więc teraz jeszcze raz pytam – już pomijając to piękne wystąpienie na temat roli poszczególnych osób w sądzie podczas danej rozprawy – i proszę, by mi pan powiedział, jakie będzie panaceum, jeżeli będzie niedoświadczony sędzia i niedoświadczony adwokat. To co, trzecią ustawę chcecie wprowadzić? Czy jak to będzie wyglądało? Idę tu tokiem pana rozumowania. No, proszę powiedzieć.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pan senator celowo prowadzi argumentację ad absurdum, żeby wykazać, że my rzekomo nie mamy tutaj racji.

(Senator Leszek Czarnobaj: O! I za tę odpowiedź bardzo dziękuję.)

Ale, Panie Senatorze, rzecz polega na tym, że takie sytuacje są stosunkowo rzadkie, a poza tym, tak jak panu mówiłem, rolą prokuratora jest również działać na korzyść oskarżonego w sytuacji, kiedy ocenia, że procedura może doprowadzić do tego, że człowiek niewinny zostanie skazany. Takie akademickie, wydumane przypadki, o których pan wspomniał, na szczęście mają to do siebie, że, praktycznie rzecz biorąc, się nie zdarzają albo prawie nie zdarzają, a gdyby nawet się zdarzyły, to jest jeszcze druga instancja, o czym trzeba pamiętać. Errare humanum est, jak mawiali starożytni, rzeczą ludzką jest się mylić. Sędziowie również nie są osobami, które byłyby nieomylne. Stąd zresztą procedura drugiej instancji, czasami nawet trzeciej, jak się przewiduje w niektórych rozwiązaniach. No i wreszcie jest jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który czasami też koryguje orzeczenia nawet najwyższych instancji w poszczególnych państwach, które się mylą, łącznie z sądami najwyższymi i trybunałami konstytucyjnymi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przechodząc do pytania drugiego, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja tylko mam techniczne pytanie. Czy są jakieś pytania do pana senatora Zientarskiego? Bo musi nas opuścić. Podejrzewam, że nie ma…

(Senator Michał Potoczny: Tak, jedno.)

Jest, tak?

Czy możemy poprosić pana senatora, żeby zadał pytanie panu senatorowi Zientarskiemu? Wtedy mógłby nas opuścić.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości.

Dziś pada tu wiele zarzutów, że wracamy do jakichś kultur wschodnich itd., że niezależność prokuratury została naruszona. No, wiele jest tu takiego, delikatnie mówiąc… No, może nie dopowiem. Pan też sugerował coś o jakichś paralizatorach… Ja chciałbym wrócić do sytuacji sprzed paru lat. Wasz obecny szef Platformy, a wówczas minister spraw wewnętrznych – nie wiem, czy był inspiratorem, ale z pewnością o wszystkim musiał wiedzieć – doprowadził do sytuacji, kiedy aresztowano i zatrzymano chyba ponad 700 osób, tzw. kiboli. Była wtedy moda na walkę z kibolami. Wiele z tych osób było torturowanych psychicznie i fizycznie, będą prawdopodobnie procesy w tych sprawach. Na jakiej podstawie prawnej doprowadziliście wtedy do tej akcji?

(Senator Piotr Zientarski: Mogę odpowiedzieć, tak?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę pana, przede wszystkim sądownictwo jest niezależne. Prokuratura wówczas była niezależna. Prokuratorem generalnym była osoba wskazana przez świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W związku z tym Platforma – bo tak się pan zwraca – z tym wspólnego nie miała nic, bo ani nie oskarżała, ani nie miała wpływu na oskarżenie, ani nie miała wpływu na rozstrzyganie spraw. Niewątpliwie karalną kwestią – nie teoretyczną, to chciałem powiedzieć – jest zdobywanie dowodów w sposób nieprawidłowy, w sposób przestępczy. I Policja bardzo często łamie prawo, o czym słyszymy, i to obojętnie, w jakim systemie. Ja nie chcę obarczać w tej chwili Policji czy ministra odpowiedzialnego za Policję, bo takie sytuacje zdarzały się w każdym systemie. Norma ma charakter abstrakcyjny, ona ma dotyczyć wszystkich sytuacji. Ma chronić obywatela i sądy, i prokuraturę przed pokusami przede wszystkim prowokacji. Mieliśmy na to dowody w postaci orzecznictwa sądowego, jeśli chodzi o tę kwestię, że zakaz dotyczący niekorzystania z owoców zatrutego drzewa nie jest bezwzględny, on nie jest taki bardzo szeroki, on jest wąski. Ale chodzi o to, że nie można a priori tej zasady wyeliminować. O to tu chodzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

(Senator Lidia Staroń: Jeszcze ja mam pytanie do pana senatora.)

Bardzo proszę, pani senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Rozmawiałam z wieloma prokuratorami właśnie w sprawie tych nowych przepisów i oni wskazywali na jedną ich wadę. Ja bym chciała się dowiedzieć, czy pan podziela ich opinię. Chodzi o taką sytuację, że kiedy dzisiaj są tego typu procedury, kiedy jest proces kontradyktoryjny, czyli właściwie 2 strony przedkładają różnego rodzaju dowody, sąd je bada i w tym zakresie potem orzeka, a sam nie prowadzi postępowania… Czy nie obawia się pan tego, że prokuratura, która reprezentuje pokrzywdzonego, która oskarża, dysponuje innymi środkami niż druga strona? Ten pokrzywdzony bardzo często jest człowiekiem po określonych przejściach, po przestępstwie, jest ofiarą określonego przestępstwa. Często nie dysponuje środkami finansowymi. Czy nie widzi pan – ja nie mówię, że tak jest we wszystkich postępowaniach, ale że w wielu, na co zwracali uwagę właśnie prokuratorzy – tu nierówności stron, jeżeli chodzi o choćby możliwości finansowe? Bo po jednej stronie jest możliwość choćby składania prywatnych opinii różnego rodzaju, nawet opinii noblistów, gdyż osoba oskarżona walczy o swoją wolność – ja nie rozstrzygam, czy to jest człowiek winy, czy niewinny, ale bardzo często jest to człowiek winny – a po drugiej stronie takich możliwości nie ma. Być może to też jest jedna z przesłanek, która wskazywała na potrzebę zmiany tych przepisów. Chciałabym znać pana stanowisko w tym zakresie.

Senator Piotr Zientarski:

Ja to rozumiem zupełnie odwrotnie niż pani senator. Silniejszą stroną jest urząd prokuratorski, który…

(Senator Lidia Staroń: Dlaczego?)

…reprezentuje często stronę pokrzywdzoną, ale stronę pokrzywdzoną reprezentuje również adwokat czy radca prawny, jak jest w tej chwili, jako pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego. Czyli…

(Senator Lidia Staroń: Nie zawsze…)

…pokrzywdzony…

(Senator Lidia Staroń: Nie zawsze, bo zawsze mamy obrońcę z urzędu dla osoby, która jest oskarżona.)

Tak.

(Senator Lidia Staroń: Po tamtej stronie zawsze mamy obrońcę z urzędu.)

Ale to właśnie dlatego, Pani Senator, że urząd prokuratorski dysponuje całym aparatem: aparatem Policji, swoim aparatem urzędniczym. I dlatego musi być obrońca, żeby…

(Senator Lidia Staroń: To jest oczywiste…)

…to wyrównać. Ale…

(Senator Lidia Staroń: Ale ten aparat…)

…proszę zobaczyć…

(Senator Lidia Staroń: Ja mam, Panie Senatorze…)

…jakie wprowadziliśmy w poprzedniej kadencji – zresztą zgodnie to zrobiliśmy – ustawy, które wzmacniają rolę pokrzywdzonego. Było kilka takich ustaw…

(Senator Lidia Staroń: Tak…)

…m.in. chodzi o kwestię…

(Senator Lidia Staroń: …ja sama uczestniczyłam w ich wprowadzaniu.)

…zaliczek, wypłacania ich bez czekania na prawomocne orzeczenie itd., itd.

Senator Lidia Staroń:

Ale chodzi mi o taką sytuację…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, bo nie bardzo rozumiem.)

…że ten aparat prokuratorski, o którym pan mówi…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…doprowadził nas już do sali sądowej. Prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Mamy akt oskarżenia, jesteśmy już w trakcie procesu.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

I czy nie wydaje się panu, że w tej sytuacji, kiedy dzisiaj obowiązują przepisy mówiące o kontradyktoryjności, właśnie dość często jest ta nierówność? Bo z jednej strony jest prokurator, który właściwie zrobił wszystko, co mógł, żeby doprowadzić do aktu oskarżenia, i będzie składał te dowody w zakresie skazania…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

I przypuśćmy, że jest też winny, tzn. z dowodów tak wynika. Ale właśnie po tej drugiej stronie jest to osoba, która za każdym razem, mając obrońcę z urzędu i mając do dyspozycji pieniądze – to są różne osoby, ale przypuśćmy, że to osoba finansowo bardzo dobrze stojąca – wykorzysta wszystkie możliwe środki, którymi nie będzie dysponowała ta druga strona. Nie czuje pan czegoś takiego?

Senator Piotr Zientarski:

Nie, nie czuję, dlatego że…

(Senator Lidia Staroń: To okej, bo ja chciałam tylko jakby…)

Nie czuję. Oczywiście chodzi o to, żeby obrońcy z urzędu właściwie wykonywali obowiązki…

(Senator Lidia Staroń: Nikt im tego nie…)

To się oczywiście wiąże z taksą, z podwyższeniem itd. Proszę zauważyć, a wiem to od środowiska, że niegdyś było tak, że rzeczywiście te tzw. urzędówki nie były atrakcyjne dla adwokatów. W tej chwili przy takiej pauperyzacji zawodu adwokaci naprawdę oczekują w kolejkach na sprawy z urzędu i w sądach okręgowych, jeśli to są długotrwałe postępowania, te stawki nie są takie niskie.

(Senator Lidia Staroń: Ostatnie zdanie…)

To jednocześnie mobilizuje nie tylko młodych, ale i doświadczonych adwokatów.

Senator Lidia Staroń:

Ostatnie zdanie, właśnie to, co pan mówi. Zatem ta strona, która jest oskarżana, wykorzysta wszystkie możliwe środki, czyli 10 prywatnych opinii…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ale tu…)

…opinię noblisty, na co drugiej strony, pokrzywdzonego, który jest np. rolnikiem, sama nie wiem, osobą bardzo ubogą, nigdy nie będzie stać.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, Pani Senator, ale sąd…

(Senator Lidia Staroń: A sąd rozstrzyga tylko w zakresie dowodów.)

Pani Senator, tu chodzi o inną filozofię, tu chodzi o to, żeby nie tylko był oskarżyciel, który jest w to wyposażony – i pani zauważa pewną nierówność – ale żeby był też wprowadzony sąd, o to, żeby jeszcze sąd dopomógł temu aparatowi. Przecież w tej inicjatywie o to chodzi, żeby sąd…

(Senator Lidia Staroń: Ale sąd rozstrzyga tylko co do tego, co ma na stole. Prawda?)

I dlatego jesteśmy przeciwni, mówię o mniejszości, jesteśmy przeciwni wprowadzeniu…

Senator Lidia Staroń:

Dzisiaj sąd rozstrzyga w zakresie tego, co ma na stole. Tymczasem przepisy, które tu są, do których, że tak powiem, wracamy, jednak pozwalają sądowi samemu, z własnej inicjatywy przeprowadzić całe postępowanie dowodowe.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie, z własnej inicjatywy, o ile…)

Senator Piotr Zientarski:

Tak, z własnej inicjatywy, rozumiem, że w obronie pokrzywdzonego.

(Głos z sali: Tyle że nie może…)

Ale od tego są strony, od tego jest adwokatura, od tego jest prokuratura, żeby sąd ich nie wyręczał. O to tu chodzi.

(Senator Lidia Staroń: I tutaj doszliśmy do clou, do tego, że jest nierówność, która może być bardzo…)

Ale po której stronie ma być ta nierówność? Nie bardzo rozumiem, którą szalę ta nierówność ma obciążać, na którą stronę ma się przechylać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na stronę sędziego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora Zientarskiego?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wracamy do pytań do pana senatora Cichonia.

Panie Senatorze… Zwracam się do pana senatora Cichonia.

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ma akurat ważną rozmowę.)

(Senator Lidia Staroń: Zbyszek…)

Panie Senatorze, wracamy do pytań do pana.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, proszę bardzo.)

Panie Senatorze Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Teraz ostatnie 2 pytania, bo doszliśmy do wniosku, że absurdalnych argumentów za tą ustawą nie ma co przytaczać. To jest wniosek z pana wypowiedzi. Zatem chciałbym nawiązać do tych pozostałych 2 pytań, które zadałem, potem zadam jeszcze 1 pytanie. Czy zna pan w Europie kraje, które mają system inkwizycyjny, taki jaki my przywracamy?

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pana, większość krajów w Europie ma podobny system. Tak jak mówię, nie jest on całkiem inkwizycyjny, bo nie można go nazwać systemem inkwizycyjnym, to jest system mieszany, w którym są elementy kontradyktoryjności i elementy inkwizycyjności. W każdym razie zawsze elementy inkwizycyjności występują. Z tego, co się orientuję, to podobne rozwiązania stosowane są we Francji. Oczywiście nie będę tu mówił o przeciwieństwie, czego przykładem jest Wielka Brytania, ale z tego, co wiem, we Francji, w Niemczech są podobne systemy. Nie czuję się kompetentny, żeby udzielić odpowiedzi, za którą brałbym pełną odpowiedzialność, bo nie jestem komparatystą, czyli generalnie nie zajmuję się prawem porównawczym i porównywaniem rozwiązań w różnych państwach, aczkolwiek z tej racji, że współpracuję z adwokaturą, zwłaszcza z adwokaturą francuską, mam mniej więcej orientację, jak to np. we Francji wygląda.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ostatnie, krótkie pytanie. Skoro pan ma tyle wątpliwości, ile my, jeśli chodzi o dowody pochodzące z tzw. zatrutego drzewa, to czy będzie pan głosował za. A jeśli tak, to dlaczego, skoro ma pan tyle wątpliwości.

Senator Zbigniew Cichoń:

O, wymaga pan ode mnie deklaracji z góry. Powiem panu, że na pewno nie będę głosował za taką wersją, jaka jest w tej chwili. Myślę o tym, żeby wprowadzić tu poprawkę, która czyniłaby zadość mojemu pojęciu o tej instytucji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, w związku z czym…

(Senator Jerzy Wcisła: Pani senator Staroń jeszcze.)

Jeszcze pani senator Staroń.

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja jeszcze mam pytanie. Pan zasygnalizował w swojej wypowiedzi, jeśli dobrze ją usłyszałam, potrzebę zmiany definicji pokrzywdzonego. Chodzi o art. 49 §1.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Ja wielokrotnie pisałam interpelacje na ten temat i powiem szczerze, że jedyna rzecz, którą na szczęście udało się zmienić, dotyczy możliwości złożenia zażalenia. To jest art. 306 i tylko w tym zakresie… Chciałabym wiedzieć, czy teraz, przy okazji tej nowelizacji widzi pan potrzebę i możliwość rozszerzenia tej definicji? Zdarzają się przecież sytuacje – pan doskonale o tym wie – składania w sądzie fałszywych zeznań, składania w sądzie fałszywych opinii. Co wówczas się dzieje? Kiedy jakaś osoba w związku z taką opinią czuje się pokrzywdzona i składa zawiadomienie do prokuratury, to prokurator odmawia wszczęcia postępowania, twierdząc, że ta osoba nie jest stroną. Bo kto został pokrzywdzony? Wymiar sprawiedliwości, chociaż ta opinia dotyczyła sprawy właśnie tej osoby.

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

Prawda? Mamy takie sytuacje i one są bardzo częste, wcale nie są rzadkie. Czy pan widziałby możliwość – chciałabym też wiedzieć, czy o tym się rozmawiało na posiedzeniu komisji – choćby poszerzenia art. 49 poprzez wprowadzenie nowego ustępu czy §2a… Ja może przeczytam, choć może jest to niedopracowane, ale chodzi mniej więcej o coś takiego: w przypadku, gdy podstawowym przedmiotem ochrony jest dobro prawne o charakterze ogólnym, organy prowadzące postępowanie obowiązane są badać, czy przestępstwo jednocześnie nie narusza lub nie zagraża indywidualnemu dobru podmiotów, o których mowa w §1 i 2. To jest propozycja przekonsultowana kiedyś z Ministerstwem Sprawiedliwości, że tak powiem, w poprzedniej obsadzie, które też wskazywało na taką potrzebę. Chciałabym znać pana stanowisko w tej kwestii.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, jestem za tym, żeby zmienić art. 49. Nie wiem, czy akurat w takiej formule, jaką pani przedstawiła… Ja przedstawiłem to znacznie skromniej i prościej. Wydaje mi się, prostota przepisów ma tę zaletę, iż…

(Senator Lidia Staroń: Wszystko jedno jak, tylko żeby…)

…nie powoduje wątpliwości. Im więcej słów, tym więcej rozważań prawników i różnych opinii co do tego, co znaczy dany przepis. Uważam, że najprościej byłoby wykreślić to sformułowanie o bezpośredniości. Wówczas, jeżeli będziemy mieli pośredni skutek, który kogoś… Podam inny przykład: choćby fałszywe zeznania. Nie wiem, czy pani wspominała o fałszywych zeznaniach…

(Senator Lidia Staroń: Tak, wspominałam. Bardzo częste…)

To przepraszam. No właśnie. To są skrajne przykłady, kiedy ludzie ewidentnie pokrzywdzeni są traktowani jako niepokrzywdzeni, bo nie ma tutaj bezpośredniości skutku. Twierdzi się wtedy, że pokrzywdzony jest wymiar sprawiedliwości, bo ktoś fałszywie zeznawał przed sądem. A to, że wskutek tego ktoś na przykład, nie wiem, został skazany czy jakąś infamią otoczony…

(Senator Lidia Staroń: Albo stracił majątek.)

…pozostaje poza zasięgiem zainteresowania prokuratury. To trzeba ewidentnie zmienić. Możemy się zastanowić przy tej okazji, czy dzisiaj tego przepisu nie zmienić. Ja pamiętam, jak kiedyś szczęśliwie zmieniliśmy przepis, też na skutek mojej inicjatywy… Uchyliliśmy wówczas absurdalny przepis, który przewidywał, że jak się adwokat pomylił co do wysokości opłaty sądowej, to odrzucano jego apelację. No to był absurd do potęgi entej, tak jakby od opłaty zależało cokolwiek… To, co ma być instrumentalne, co ma być zupełnie poboczne w postępowaniu, urosło do rangi zasadniczej decydującej o wyniku postępowania. Musimy tego typu absurdy likwidować. Tam samo tutaj. Skoro czujemy intuicyjnie, że ktoś jest pokrzywdzony na skutek tego, że dokonano sfałszowania dokumentów czy złożono fałszywe zeznania, to nie ma co wprowadzać fikcji prawnej poprzez tłumaczenie tego sformułowania, że ma być to ktoś bezpośrednio dotknięty określonym działaniem czy zaniechaniem, tylko po prostu trzeba wykreślić sformułowanie „bezpośrednio”. I wtedy będzie można stosować tutaj taką interpretację, jaka jest zgodna z naszą intuicją i doświadczeniem…

(Senator Lidia Staroń: Z poczuciem sprawiedliwości.)

…że ktoś rzeczywiście jest pokrzywdzony na skutek określonego działania czy zaniechania.

Senator Lidia Staroń:

Ja dodam jeszcze jeden przykład, który jest mi dość bliski. Są miliony członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy ewidentnie zgłaszają, wskazując – nie zawsze, ale często – na konkretne nadużycia, np. wobec zarządu… I wówczas jest taka sytuacja, że prokuratura odmawia postępowania, albo czasami umarza postępowanie, jeżeli je prowadziła. A jeżeli wspomniane osoby nawet chcą wystąpić z zażaleniem albo cokolwiek zrobić, no to nie są stroną. A kto jest stroną? Tenże zarząd, na który składali wcześniej zawiadomienie. Takich przypadków, nie tylko sądowych, jest naprawdę bardzo dużo.

Senator Zbigniew Cichoń:

No tak. Art. 306, o którym pani senator wspominała, czyli możliwość złożenia zażalenia na postanowienie prokuratury…

(Senator Lidia Staroń: Tak, to mi się udało zmienić.)

…w praktyce stanowi swego rodzaju atrapę. No, ja nie wiem, czy ktoś prowadził badania. Warto by było zrobić badania, jaki procent takich zażaleń jest w ogóle uwzględnianych. Bo w praktyce to są znikome…

Senator Lidia Staroń:

W części, ale bardzo małej. To była wówczas jedyna możliwość zmiany. Dlatego teraz tak istotna byłaby jednak zmiana definicji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jest jedynie taka możliwość, że w razie, gdy postanowienie prokuratorskie zostało uchylone przez sąd i prokurator nadal zajmuje takie samo, czyli odmowne stanowisko, można wnieść własny akt oskarżenia. To jest obecnie jedyna furtka. A kiedyś taka furtka nie istniała, tak że i tak jest jakiś tam postęp…

(Senator Lidia Staroń: No tak, ale to jest droga przez mękę.)

No właśnie.

(Senator Lidia Staroń: To powinno być…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja odniosę się do wcześniejszego pytania pani senator, bo nie zrozumiałam dokładnie, czy pani senator chodziło o… Ale chciałabym też zadać pytanie dotyczące właśnie prawa do obrony. I posłużę się tutaj opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż, cytuję: „Zdaniem Rady za wadliwą należy uznać rezygnację z obowiązujących rozwiązań w zakresie możliwości korzystania przez strony postępowania, na etapie postępowania sądowego, z pomocy obrońcy lub pełnomocnika z urzędu. Aktualnie podstawą wyznaczenia obrońcy lub pełnomocnika jest zgłoszenie takiego żądania przez stronę, bez związku z jej sytuacją majątkową”. Tymczasem, jak czytam tutaj, we wspomnianej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, opiniowany projekt proponuje odejście od zasad, które były wcześniej, i m.in., cytuję: „uzależnienie przyznania oskarżonemu i oskarżycielowi posiłkowemu dostępu do profesjonalnego obrońcy, od wyniku weryfikacji jego stanu majątkowego”. I chciałabym poprosić pana przewodniczącego o opinię na ten temat.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, to, że obrońcę z urzędu przyznaje się, kierując się takim kryterium, czy kogoś stać na to, żeby sobie wybrać obrońcę, czy nie, jest zgodne ze standardem art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tam wyraźnie przewiduje się prawo do obrońcy z urzędu dla osoby, która nie jest w stanie zaangażować adwokata z braku środków, a zarazem jeśli wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości. Musi być taka koniunkcja, że, primo, dany człowiek chce mieć obrońcę i nie ma na to środków, a secundo, interes wymiaru sprawiedliwości wymaga… Tak więc uważam, że tutaj wszystko byłoby okej, jeżeli taka właśnie regulacja zostałaby przyjęta.

Ja proponuję nie tyle uchylenie art. 80a, który rzeczywiście, aż do przesady, dawał prawo do obrońcy praktycznie na każde żądanie oskarżonego… Ja proponuję nie tyle uchylenie wspomnianego artykułu, ile właśnie zmianę poprzez zastosowanie takiego sformułowania, który by odzwierciedlało standard Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Żeby, nie daj Boże, nie stało się tak, żeby kiedyś Polska miała z takiego powodu przegrać sprawę przed Strasburgiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Staroń, jeszcze raz.

Senator Lidia Staroń:

Ja powiem dosłownie ostatnie zdanie, tylko się odniosę do… W moim pytaniu do pana senatora Zientarskiego nie chodziło o to, czy powinien być obrońca z urzędu, czy nie, tylko przede wszystkim o środki, jakie rozpoznaje sąd. Czyli… Sąd, który, na podstawie wcześniejszych przepisów, włączał się w postępowanie dowodowe i wręcz je inicjował, był, że tak powiem, siłą napędową tego procesu, natomiast zgodnie z dzisiaj obowiązującymi przepisami on rozstrzyga w zakresie tego, co jest na stole, że tak powiem kolokwialnie, tego, co przedłożą mu strony. A mówiłam o nierówności, bo może być sytuacja, w której po jednej stronie będziemy mieli bardzo dobrze sytuowanego oskarżonego, będącego w stanie przedłożyć na choćby kilkadziesiąt prywatnych opinii, no, wręcz noblistów, a po drugiej stronie – pokrzywdzonego, który takimi środkami dysponować nie będzie. I dlatego na tym stole, o którym mówimy, może nigdy tej równości nie być. A więc w tym zakresie…

Senator Zbigniew Cichoń:

No, pani senator ma rację, ten stan prawny, który teraz istnieje, rzeczywiście sprzyja takim sytuacjom.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie widzę więcej zgłoszeń…)

Pan senator Pociej spojrzał na mnie krzywym okiem, ale takiego zdania jestem, mimo że obydwaj jesteśmy adwokatami, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Na sali jest pan Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś zgłoszenia do dyskusji?

Jest pan senator Pociej, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ja się trochę zagapiłem, a mam pytanie do pana ministra.)

Dobrze, bardzo proszę.

Pan senator Pociej. Pytanie do pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze,

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, chciałbym pana o coś zapytać. Czy macie w ministerstwie dane statystyczne, które wskazywałyby, że przez ostatni rok – dwa mieliśmy do czynienia z jakimś wzrostem przestępczości? To po pierwsze.

Po drugie, czy była robiona analiza w zakresie przyspieszania – bądź nie – rozstrzygnięć dzięki zastosowaniu tej nowej procedury? Przypominam, że mimo wszystkich wątpliwości co do tego, czy system kontradyktoryjny daje pełnię gwarancji procesowych i ujawnienia prawdy materialnej, głównym i podstawowym orężem tych, którzy chcieli wprowadzić ten system, było to, że on miał skrócić, potanić i rozładować zatory w wymiarze sprawiedliwości. Czy były robione jakieś badania? Czy są dostępne? Czy macie je państwo? I czy w ogóle w pana ocenie po 8 miesiącach trwania tego nowego systemu w ogóle można to ocenić w jakiś wiarygodny sposób? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim odniosę się do danych dotyczących przestępczości. Te dane są zbierane na przestrzeni szeregu lat i analizowane. My tu nie mówimy o kodeksie karnym, mówimy o kodeksie postępowania karnego. Wzrostu przestępczości, spadku przestępczości dotyczą analizy, które są istotne podczas kształtowania konkretnych przepisów prawa karnego materialnego. To jest przed nami. Opracowujemy tego typu dane, zbieramy i przygotowujemy projekt założeń chociażby w kontekście elastyczności kar orzekanych. W mediach padła informacja, podana przez pana ministra, o karze ograniczonej do tygodnia. Uelastycznienie kar orzekanych, 28, 29, 30 lat, 20 lat… Przedział między karą terminową a karą 25 lat pozbawienia wolności jest niezagospodarowany. Tak że te dane będą dla nas absolutnie konieczne i będą dla nas punktem wyjścia, asumptem do tego typu prac.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące postępowania karnego, to tak, dysponujemy takimi danymi. Wyglądają one w ten sposób – o, proszę bardzo. Nie wiem tylko, czy to dobrze widać. Te słupki są przekonujące. Mianowicie jeżeli chodzi o wpływ spraw z aktem oskarżenia do sądów rejonowych w drugiej połowie 2015 r., to zaobserwowano spadek z poziomu 164 tysięcy 634 spraw w pierwszym półroczu do 58 tysięcy 258 spraw w drugim półroczu. Jest to spadek drastyczny, bo z ponad 150 tysięcy do ponad 50 tysięcy. Obrońcy tej reformy dowodzili, że ten spadek jest efektem tego, iż te akty oskarżenia były, powiem kolokwialnie, wypychane przed 1 lipca. Nie jest to prawda. Spójrzmy na dane z roku ubiegłego: 163 tysiące 917. Na to nakłada się liczba zwrotów aktów oskarżenia, a jest ona dosyć istotna – proszę bardzo, wszystkim państwu to pokażę – jak widzimy, 4542 w drugim półroczu do 1563, a wcześniej, w drugim półroczu, 1799. Czyli nastąpił drastyczny wzrost liczby zwrotów przy jednoczesnym drastycznym spadku wniesionych aktów oskarżenia. Były takie sądy w ośrodkach wielkomiejskich, gdzie w listopadzie odnotowywaliśmy jeden akt oskarżenia. Czyli zaobserwowaliśmy spadek dynamiki oskarżania. Z rozmów z prokuratorami wiemy, że czekają na 15 kwietnia jak na zbawienie, mówiąc tak po ludzku. Dlaczego? Ten proces karny, który nazywany jest procesem kontradyktoryjnym, skutecznie uniemożliwia realizację podstawowej funkcji postępowania karnego, jaką jest funkcja poszukiwania zasady prawdy materialnej i trafnej reakcji karnej, przede wszystkim sprawiedliwości. Nie chcę się tutaj rozwodzić nad szczegółami.

Padło dzisiaj wiele pytań, m.in. pytanie pana senatora, czy są jakieś inne systemy prawne, gdzie ten model, do którego wracamy, jest obecny. Panie Senatorze, wszystkie w Europie z wyjątkiem jednego – z wyjątkiem włoskiego. Co się stało we Włoszech? W 1989 r. wprowadzono tam model amerykański i już po roku były pierwsze oznaki destabilizacji systemu, ale nie zważając na to, brnięto dalej i po ćwierćwieczu obowiązywania tego modelu mamy taką sytuację, że w latach 2004–2014 umorzono milion spraw w wyniku przedawnienia. Ktoś powie: no dobrze, ale w modelu oficjalnym pod koniec lat osiemdziesiątych nie było przedawnień. Były. Było kilka tysięcy, zaledwie kilka tysięcy, podczas gdy w 1994 r. było ponad 56 tysięcy spraw przedawnionych, a obecnie jest ponad 160 tysięcy spraw przedawnionych rocznie, proszę państwa. Był milion spraw przedawnionych w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Jest to zapaść.

Polecam bardzo ciekawą książkę, pod tytułem „La giustizia penale in Italia: un processo da sbloccare. La lezione americana”. Ja studiowałem we Włoszech, znam tamten system, pracowałem w tamtym systemie. Bardzo dobra książka, pokazująca jaki problem mają Włosi. Książka dwóch autorów – sędziego i prokuratora – sprzed dwóch lat, wydana w Padwie. Zablokowany proces – lekcja amerykańska: proszę bardzo, kupiliśmy sobie amerykański proces i oto do czego on doprowadził, takie są efekty. Jeśli chodzi o tego typu dane, to jak najbardziej służę państwu.

I drugi przykład. Panie Senatorze, pytał pan o przykłady z innych krajów. Niemcy. W niemieckim piśmie „Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft” znajdziemy bardzo ciekawy artykuł z 2014 r., „Abschied von der Suche nach der Wahrheit”… Ja jestem naukowcem, tak że śledzę literaturę na bieżąco, analizuję. „Pożegnanie z poszukiwaniem prawdy w Polsce”… O czym tu czytamy? Czytamy mianowicie, że poszukiwanie prawdy… To sąd ponosi odpowiedzialność za poszukiwanie prawdy, nie strony, które w procesie realizują przede wszystkim swój interes i nie są zobowiązane do poszukiwania prawdy, a wręcz przeciwnie, mogą to skutecznie uniemożliwiać. Czyli to na sądzie spoczywa ów obowiązek. I skoro mówimy o pryncypiach, to jest to powrót do pryncypiów, powrót do zasad. Sąd wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, stąd też to on ma obowiązek dążenia do realizacji zasady sprawiedliwości, zasady prawdy materialnej – a nie przedefiniowanej, tak jak chcieli tego ojcowie reformy. Sprawiedliwość należy przedefiniować… Przepraszam, obiektywizm, zasadę obiektywizmu należy przedefiniować. Tak? Oto bowiem oskarżyciel, prokurator będzie pełnił funkcję jedynie oskarżyciela publicznego, tzn. – zacytuję – będzie zasadniczo… „Raczej jednostronna jest też rola prokuratora przed sądem. Nowe uwarunkowania systemowe powinny skłaniać do interpretowania art. 4 k.p.k. ściśle, przy uwzględnieniu tego, że po wniesieniu aktu oskarżenia prokurator staje się stroną postępowania, w związku z czym przestaje być adresatem dyrektywy wypływającej z tego przepisu”. Staje się on zawodnikiem w procesie szukającym dowodów na niekorzyść. Strona sądowa zamienia nam się w ring. Gdzie jest prawda? Prawda jest też przedefiniowana. Zamiast prawdy materialnej proponuje się prawdę koherencyjną, prawdę normatywną, pragmatyczną, konsensualną, korespondencyjną itd. To wszystko powoduje rozwodnienie, rozwodnienie podstaw aksjologicznych, podstaw systemowych i podstaw prawnych.

System włoski jest ciekawy, jeżeli chodzi o analizy naukowe. Np. Chorwaci jeździli sobie do Włoch i robili badania naukowe itd., analizowali to w kontekście takiego ciekawego eksperymentu. Ale nasz kraj, nasz wymiar sprawiedliwości, odpowiedzialność za wymiar sprawiedliwości nie pozwala na eksperymentowanie. Ta reforma, którą dzisiaj przeprowadzamy, jest to druga reforma – obok reformy prokuratury, która zakończyła się… To był eksperyment, ale eksperymentem nie może pozostać, nie może pozostać w takiej formie, w jakiej w tej chwili jest, gdyż mamy do czynienia z dziesiątkami, z setkami spraw sądowych, z pokrzywdzonymi i – wreszcie – z oskarżonymi. Ja przypomnę tu stanowisko Okręgowej Rady Adwokackiej z Krakowa ze stycznia 2015 r., bardzo sceptyczne wobec tej reformy; przypomnę stanowisko Rady Legislacyjnej z 22 marca 2012 r., sceptyczne wobec tej reformy jako obcej kulturowo polskiemu systemowi, jako wprowadzonej pośpiesznie, bez uwzględnienia czynników społecznych, kulturowych, środowiskowych. I wskażę na opinię… Bo była mowa o opiniach wybitnych profesorów, ale my również mamy takie opinie. Jest opinia pana prof. Kruszyńskiego, który wskazuje, że w zakresie wycofania się ze zmian dotyczących kontradyktoryjnej formy prowadzenia postępowania jurysdykcyjnego należy uznać ten projekt za zasługujący na aprobatę. Jest też opinia pani prof. Marii Rogackiej-Rzewnickiej, która również wskazuje na szereg elementów niekompatybilnych z naszym środowiskiem, z naszym systemem społecznym, z naszą kulturą prawną. I opinia pana prof. Kmiecika.

Dlaczego Włochom się nie udało? W tej wspomnianej książce znajdujemy ciekawe wskazania. Po pierwsze, ława przysięgłych. Cóż ma ława przysięgłych do kontradyktoryjności? Otóż ma! Ława przysięgłych co do zasady wydaje swój werdykt bez uzasadnienia, nie uzasadnia winy, podczas gdy sędzia w systemie kontynentalnym prowadzi postępowanie, mając z tyłu głowy to, jak sporządzi uzasadnienie i jak owo uzasadnienie będzie utrzymane w kontekście art. 424 k.p.k. przed sądem odwoławczym. Dalej: skrupulatne rozstrzygnięcia co do winy, co do ustaleń faktycznych. W jednej z pierwszych analiz w systemie włoskim powiedziano, że dowody nie wyrastają same z siebie w procesie karnym, jak grzyby po deszczu, na kartach akt, ale wymagają skrupulatnego poszukiwania, refleksji, badania. Profesor Kmiecik wskazał w opinii, iż wymiar sprawiedliwości powinien być sprawowany w interesie publicznym oraz w interesie ofiar przestępstw. Nie ma na sali pani senator Lidii Staroń, ale przed chwilą wspominała o interesie ofiar przestępstw. Podkreślam: wymiar sprawiedliwości powinien być sprawowany w interesie publicznym oraz w interesie ofiar przestępstw, a nie w interesie prawników reprezentujących oskarżonego. Czyli sąd, który staje się jedynie notariuszem potwierdzającym lub co najwyżej korygującym wyniki negocjacji i walki stron, to nie jest sprawiedliwość. Sprawiedliwość przyznana, owszem… Była mowa o tym, że przecież sąd może aktywnie uczestniczyć. To nie jest tak, że całkowicie wykluczono udział sądu ex officio. Nie, on jest. Ale kiedy? Tylko w wąskim zakresie, gdy wyrokowi groziłaby rażąca niesprawiedliwość w rozumieniu art. 440 k.p.k. Czyli, proszę państwa, godzimy się świadomie… Wysoka Izbo, świadomie się godzimy na pełen katalog odstępstw, manipulacji, dopuszczając tylko ten jeden wyjątek, ten strumyczek dla sędziego, art. 440 k.p.k. Rażąca niesprawiedliwość będzie – sędzio, możesz ingerować. To, co pani senator powiedziała. Na podstawie tego, co mi dacie na stół, orzeknę. Jeżeli nie, przepraszam bardzo. Perelman powiedział, że nie ma większego gwałtu niż gwałt na sumieniu. Tak, to jest gwałt na sumieniu sędziego. Zdecydowanie. I w prywatnych rozmowach z wieloma sędziami można takie stanowisko usłyszeć.

To tyle, jeżeli chodzi o kwestie aksjologiczne, komparatystyczne, dane statystyczne. Proszę bardzo, jeżeli są kolejne pytania…

(Senator Aleksander Pociej: Ale przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie, nie, przepraszam, Panie Senatorze, w drodze wyjątku dopuściłem jedno pytanie, ale my już jesteśmy na etapie dyskusji. Przepraszam…

(Senator Aleksander Pociej: Ale nie otrzymałem w ogóle… To znaczy otrzymałem ciekawy wykład, którego akurat…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Przepraszam, może pan zabrać głos w dyskusji.

(Senator Aleksander Pociej: …powinien wysłuchać…)

Panie Senatorze, przepraszam. Był czas na zadawanie pytań.

(Senator Aleksander Pociej: Ale nie dostałem żadnej odpowiedzi!)

Rozumiem.

Wracamy do dyskusji, Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Odpowiedź…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo…)

Już, już, tylko odpowiem.

Odpowiedzi, Panie Senatorze, w sprawie danych dotyczących przestępczości przekażemy panu senatorowi na piśmie.

(Senator Aleksander Pociej: Tak? Dziękuję.)

Obiecuję.

A jeżeli chodzi o dane dotyczące liczby wnoszonych i zwracanych aktów oskarżenia, to mogę je już w tej chwili panu senatorowi przekazać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Otwarcie dyskusji

Wracamy do dyskusji.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj projekt zmian w kodeksie postępowania karnego był rozpatrywany w pierwszym czytaniu, dzisiaj mamy drugie czytanie, pojutrze, zakładam, będziemy nad nim głosować. To zaledwie 3 dni, i to 3 dni, w których pracujemy nad tak fundamentalnymi zmianami dotyczącymi polskiego wymiaru sprawiedliwości. Trochę to przypomina to ekspresowe tempo, które było nadane pracom nad ustawą o prokuraturze, ustawą inwigilacyjną, ustawą o przejęciu przez rząd kontroli nad mediami publicznymi czy ustawą o Trybunale Konstytucyjnym.

Ja chciałbym przypomnieć przede wszystkim, że ta reforma, którą Prawo i Sprawiedliwość chce dzisiaj, chce w tym tygodniu odwrócić, to była reforma przygotowywana przez 6 lat. To było 6 lat prac, dyskusji, konsultacji ze środowiskami eksperckimi, z których część istotnie opowiadała się za tak sformułowanymi nowymi zasadami, a część miała wątpliwości. Jednak przeważyły głosy nad rzecz wprowadzenia do polskiego systemu sądowego zasady kontradyktoryjności, w której – tu nawiązanie do tego, o czym mówił przed chwilą pan minister – sąd nie jest tylko notariuszem, ale staje się arbitrem. Arbitrem pomiędzy dwiema stronami, ale czymś więcej niż notariuszem. Arbiter to coś więcej aniżeli notariusz.

Prace parlamentarne nad tą ustawą trwały przez 6 miesięcy. 6 miesięcy z jednej strony, 3 dni z drugiej strony… Czy zatem jesteśmy w tej chwili dobrze przygotowani, żeby tę zasadniczą zmianę w polskim wymiarze sprawiedliwości omówić, skonsultować, namyślić się nad nią w sposób wystarczający? W moim przekonaniu i w przekonaniu naszego klubu – nie. Dlatego też na początku tego posiedzenia został zgłoszony wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.

Łatwo jest coś zburzyć, trudniej zbudować. Burzenie jest typowe dla rewolucji, budowanie dla stabilności. W tym pierwszym wypadku, czyli w sytuacjach rewolucyjnych, przeważa wola polityczna, w tym drugim przeważa prawo. W tym pierwszym bardzo często zdarza się, że interes środowiskowy, np. jednej partii politycznej, dominuje nad dobrem ogółu. I tak odczytujemy przede wszystkim zmiany zawarte w art. 168a i 168b kodeksu postępowania karnego, które wprowadzają możliwość procesowego wykorzystania dowodów zebranych w wyniku przestępstw. Nazwę to po imieniu: zebranych w wyniku przestępstw.

O kontradyktoryjności i o odwróceniu tej zasady była już mowa wcześniej, ja skoncentruję się nad tym, co najbardziej bulwersuje opinię publiczną w Polsce. Mianowicie wprowadzenie możliwości procesowego wykorzystania dowodów zebranych w wyniku działań przestępczych funkcjonariuszy jest czymś, co nie powinno zdarzyć się w cywilizowanym systemie prawnym. To jest coś innego niż powrót do zasad, o których mówił pan minister – to jest właśnie odwrót od zasad. Zamiast powrotu do podstawy aksjologicznej, mamy odwrót od tej podstawy aksjologicznej, którą w praktyce stosowały w ciągu ostatnich lat polskie sądy, a która była łamana w latach 2005–2007 w ramach kilku, kilkunastu haniebnych praktyk, które mamy w pamięci. Zatem to, co wprowadzają art. 168a i 168b, to jest tak naprawdę legalizacja tamtych nagannych praktyk z lat 2005–2007. To jest legalizacja działań tych funkcjonariuszy, którzy dokonywali przestępstwa, żeby zgromadzić materiał dowodowy przeciwko konkretnej osobie. To jest sytuacja, w której funkcjonariusz stawiał się poza obowiązującym prawem. I trzeba zadać pytanie, czy w Stanach Zjednoczonych, dla wielu spośród nas, demokratów będących wzorcem, modelem stabilnej demokracji, w której wymiar sprawiedliwości odgrywa ogromną rolę, byłoby to możliwe. No nie. Tam obowiązuje zakaz wykorzystywania owoców zatrutego drzewa. Także w Polsce – powtórzę to raz jeszcze – sądy w ciągu ostatnich lat w praktyce stosowały tę zasadę. Teraz, jeżeli dojdzie do legalizacji tych przestępczych praktyk, znowu funkcjonariusz będzie w zasadzie bezkarny, a prokurator – bo pamiętamy, co jest zapisane w ustawie o prokuraturze – nie będzie ponosił odpowiedzialności za działania niezgodne z prawem, ponieważ minister sprawiedliwości będzie mógł go zwolnić z tej odpowiedzialności, nawet z odpowiedzialności dyscyplinarnej, powołując się na klauzulę ogólną ważnego interesu społecznego. Tę ustawę w tym wątku, dotyczącym wykorzystywania procesowego przestępczo pozyskanych dowodów, należy czytać razem z ustawą o prokuraturze i razem z ustawą inwigilacyjną, dlatego że ta ustawa w tym wątku dotyczy pozyskiwania dowodów z nielegalnych podsłuchów, z tzw. ustawek.

Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o jej odrzucenie. Uważamy, że dobre prawo to dobra ustawa, a złym prawem jest każda możliwa ustawka. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie!

Odniosę się do tego, o czym chciałam powiedzieć na wstępie, a na co nie pozwolił mi pan marszałek. Chciałabym powiedzieć, że to nie jest tylko mój wymysł, że tak gwałtownie protestuję przeciwko procedurze legislacyjnej, którą stosujemy w Sejmie i w Senacie. Chciałabym powiedzieć, nawiązać do opinii Trybunału Konstytucyjnego, którą – jak wiemy – Komisja Wenecka kazała respektować, który to Trybunał w swojej opinii wyraźnie, w bardzo dużym zakresie odnosił się do procedur stosowanych w Sejmie i w Senacie, np. do prawa senatorów czy posłów do zapoznania się z ustawą.

Ja nie wiem, czy państwo wszyscy widzieli tę ustawę, bo ona dopiero niedawno pojawiła się na półeczce. Nie mogliśmy się z nią zapoznać. O tym, że będziemy nad nią procedowali, dowiedzieliśmy się dzisiaj. W związku z tym tylko część senatorów, tzn. senatorowie mający zaszczyt pracować w komisjach, które się tym zajmowały, mogli się z tym wszystkim zapoznać.

Ja uważam, że jest to… W tym przypadku już nawet nie ma emocji, po prostu ręce opadają. Mówią o tym nie tylko najważniejsze trybunały w naszym kraju. Również Krajowa Rada Sądownictwa w swej opinii zwróciła uwagę na to, że poważne zastrzeżenia budzi sposób i tryb prowadzenia prac legislacyjnych. Ona odnosi się też do tego, że tego typu prace legislacyjne powinny być poprzedzone stanowiskiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Tutaj po raz pierwszy nie oparto się na opinii tej komisji, tylko przyniesiono nam naprawdę złą, na kolanie zrobioną ustawę. Ja chciałabym przeciwko temu zaprotestować. Robię to już kolejny raz. Uważam to za niepoważne.

Chciałabym zaapelować do naszego pana marszałka o to, żeby pozwolił nam pracować w Senacie i żeby tego typu ustawy – nic się nie pali, donikąd się nie spieszymy – mogły być omawiane przynajmniej po tygodniu, na następnym posiedzeniu, tak abyśmy mogli się z nimi spokojnie zapoznać i nad nimi zastanowić.

Te sprawy nie są łatwe, a to jest ustawa wyjątkowo skomplikowana, wyjątkowo wymagająca zapoznania się z opiniami środowisk. To jest ustawa, do której też na szybko, na kolanie niektóre organizacje przygotowały opinie, odniosły się do jej treści. Te opinie są negatywne. Tutaj powoływano się na to, że chodzi o to, żeby coś ułatwić sądom. Nie, ja mam w tej sprawie negatywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa, Szanowni Państwo.

Można się spierać, czy ten system, czy inny system. Ja trochę z rozbawieniem słuchałam wypowiedzi pana ministra. Jestem ciekawa, czy pan wicepremier Gowin słuchał tych argumentów. To jest dla mnie jakieś takie zastanawiające, bo przypominam, kto przygotowywał tę ustawę. Ale to już tak na marginesie, to może być tylko odrobinę zabawne.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to chciałabym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, podobnie jak pan senator Klich i podobnie jak to wspaniale, merytorycznie przedstawił tu pan senator Zientarski, proponując wnioski mniejszości. Chodzi mi o tzw. owoce zatrutego drzewa i to wszystko, o czym mówimy. Szanowni Państwo, przykłady, które były podawane dzisiaj w dyskusji, nie zawsze były trafione. Ja uważam, że zasada nieprzyjmowania w procesie tzw. owoców zatrutego drzewa stoi właśnie po stronie szarego obywatela, takiego, który może być poddany presji, manipulacji, aresztowi wydobywczemu itd., ale też złym procedurom. Przecież to nie chodzi o to, która to władza robiła na którym etapie, ale były takie przypadki, że np. policja wpadała nie do tego mieszkania, do którego trzeba, i wszystkich kładła na podłodze. To się po prostu zdarza.

Ta zasada, bardzo często stosowana na świecie, ma właśnie czynić obywatela wolnym od tego typu nacisków i ma też uczulić organy wymiaru sprawiedliwości, prokuraturę czy policję na to, żeby obywatela niejako wbrew jego woli nie wpędzać w pewnego rodzaju sytuacje i w pewnego rodzaju opresje. Tak że mnie akurat to oburza i będę tutaj… Uważam, że ta ustawa jest przygotowana pospiesznie i niestety, co muszę powiedzieć, prawdopodobnie po to, żebyśmy dalej szli w stronę państwa policyjno-prokuratorskiego, a nie państwa prawa i sądów. Tak że będę oczywiście głosowała przeciwko tej ustawie. Bardzo bym chciała zaapelować do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby chociaż ta poprawka, którą zgłosiliśmy, dotycząca owoców zatrutego drzewa… żeby przynajmniej to zostało poprawione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ale chcę poinformować, że żadne poprawki nie wpłynęły w czasie dyskusji.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To było wcześniej.)

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność drugi raz dzisiaj mówić o zmianach… Wcześniej mówiliśmy o prawie karnym. Słuchałem moich kolegów senatorów i apelowałem do nich, żeby tak jak wtedy mówili, że podążamy za najlepszymi wzorcami zachodnimi, tak teraz przyjęli tę samą miarę i żeby to samo im przyświecało. Mam do pana ministra w związku z tą prezentacją pretensje. Panie Ministrze, na pewno ma pan, mimo że jest pan stosunkowo młodym człowiekiem, dużo głębszą znajomość wymiaru sprawiedliwości, niż pan ją tutaj zaprezentował. Nie powiedział pan kolegom senatorom – chyba że pan tego nie wie, gdyż nie jest pan praktykiem – że do tej pory proces karny bardzo często wyglądał w tenże sposób, że prokurator wnosił byle jaki akt oskarżenia na zasadzie „zobaczymy”. Pan albo tego nie wie, albo nie chce pan tego powiedzieć. Niestety nie ma tutaj senatora Cichonia, bo potwierdziłby to, co ja w tej chwili mówię. Każdy praktyk, który był na sali, o tym wie. Popierał akt oskarżenia prokurator najczęściej bądź bardzo często w ogóle nieznający sprawy, który był wyznaczany na zasadzie, że ma tam siedzieć i popierać. W związku z tym cały model… Wszystko było zwalone na sąd. I teraz, jeżeli inaczej rozłożymy te akcenty, to to zupełnie inaczej będzie brzmieć. Sąd po prostu był wpuszczany przez prokuraturę w taki oto system, że musiał robić za tę prokuraturę wszystko. Pomysł, który się zrodził, miał ten sąd odciążyć i zmusić prokuraturę do rzetelnego przygotowywania aktów oskarżenia. Minimum rzetelności z pana strony byłoby powiedzenie, że w danych, których pan używa, w jakiejś ich części – pan może nie wiedzieć w jakiej – jest odzwierciedlenie właśnie tego, że trzeba w tej chwili inaczej przygotować akt oskarżenia. Pan się na ten temat nie zająknął i mam do pana o to pretensje, bo myślę, że pan o tym wie. Paradoks tego, że ja muszę polemizować z panem, polega na tym, że w tej Izbie musiałem już polemizować z podobnie młodym i podobnie pewnym siebie ministrem, zastępcą premiera Gowina, a mianowicie ministrem Królikowskim, który przychodził tutaj i z równie bezwzględną, nieprzyjmującą żadnej innej argumentacji pewnością siebie mówił wszystko dokładnie odwrotnie, posługując się, jako profesor prawa, wykładowca i naukowiec, równie rzetelnymi, głębokimi analizami.

Paradoks tego, że ja muszę to teraz mówić, polega na tym, że ja byłem – i są na to zapisy – w miarę sceptycznie nastawiony do pomysłu, o którym tu mowa. Ale, tak jak podkreśliłem, zarzucam wspomnianej ustawie arogancję władzy, na tej zasadzie, że państwo odwracacie reformę przygotowywaną przez wiele, wiele lat, nawet nie próbując zobaczyć, czy ona może zadziałać. Czy może wspomniany spadek jest jednak spowodowany czym innym. Czy ona przyśpiesza procedurę. Bo nie powiedział pan tutaj ani pół słowa na temat tego, czy zanalizowaliście przypadki, które weszły do sądów. Albo pan takich danych nie ma – co byłoby nierzetelnością, żeby tutaj, do nas, bez nich przychodzić – albo nie chce pan ich ujawnić. Bo pytanie jest następujące. To, o czym mówimy, działa od 8 czy tam 9 miesięcy. Czy w przypadku spraw, które weszły do sądu, nastąpiło przyspieszenie, czy nie? Ja nie otrzymałem takiej informacji. Chciałbym ją otrzymać.

A ostatnim problemem – ale ostatnim tak po angielsku, to znaczy najważniejszym – jest to, że wspomniana reforma i to, że pan mówi tylko i wyłącznie o kontradyktoryjności, dając ciekawy przykład włoski… Musiałby pan jeszcze wyjaśnić, dlaczego u nas nie ma mafii, a tam jest. Może tam są jakieś inne uwarunkowania. Bo takie przyłożenie dwóch systemów prawnych nie jest do końca najlepszym przykładem. Tak samo jak nie wiadomo, czy można porównać fantastyczne wyniki związane z wprowadzeniem świadka koronnego w Polsce do tego, jak takie rozwiązanie działa w Stanach. Porównuje pan system, we Francji, i mówi pan, że jest kontradyktoryjny… przepraszam: inkwizycyjny. I mówi pan, że wszędzie tak to działa. Ale trzeba by było pójść krok dalej i powiedzieć, że jest tam np. tak wspaniała instytucja jak sędzia śledczy. No to jak możemy to wszystko porównywać, skoro u nas sędziego śledczego nie ma? Co to za porównanie? Tak samo jak w przypadku Włoch.

Tak więc oczekiwałbym, wobec tak miażdżącej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, że pan weźmie wspomniany dokument i po kolei powie pan ludziom, którzy zajmują się wymiarem sprawiedliwości, tym praktycznym, dlaczego, według ministerstwa, oni wypisują jakieś 10 miażdżących punktów.

I ostatnia rzecz, którą wybił bardzo mocno pan senator Klich, a więc nie będę powtarzał tego, ale tak dla gwarancji… Chodzi o to, czy ten powrót do procesu inkwizycyjno-kontradyktoryjnego pomoże wymiarowi sprawiedliwości. Przez to, że zmieniacie to państwo bardzo wcześnie, nigdy nie będziemy wiedzieć do końca, co by było, gdyby dać nowemu systemowi chwilę podziałać. Tutaj mogą być różnice w ocenie, w przewidywaniach, to jest uprawnione. I w tym zakresie nie mogę mieć do pana ministra i do rządu żadnych zastrzeżeń – oprócz tych co do sposobu wprowadzenia tego, który jest, jak zwykle od paru miesięcy, skandaliczny – bo przyznam, że jest w doktrynie bardzo poważna debata. Zgadzam się. I są bardzo poważne środowiska, przyznaję, również w sądach, bo że w prokuraturze, to jest jasne, które miały bardzo daleko idące wątpliwości. Byli też naukowcy, którzy na ten temat wypowiadali się negatywnie. Ale, Panie Ministrze, ja to potrafię powiedzieć. I oczekiwałem, że pan tutaj, z tej mównicy, też to powie i odpowie tym, którzy uważają inaczej. Mówimy o rzeczy, która będzie dotykać każdego obywatela. Za parę lat wrócimy do tej rozmowy i pan będzie ewentualnie… Musi pan oczekiwać, że ktoś do pana przyjdzie i powie: no, jak sądy były zatkane, tak są zatkane. Bo były zatkane przez ostatnie 30 lat – to jest do udowodnienia – a państwo nie pozwoliliście na to, żebyśmy zobaczyli, czy przypadkiem to nowe rozwiązanie nie odetka tych sądów. Jednak ta kwestia, jak powiadam, jest do dyskusji. Na pewno moglibyśmy zasiąść do dłuższej rozmowy i o tym porozmawiać. I na pewno miałby pan tak samo dobre argumenty, a może i lepsze ode moich.

To, co się kryje obok tego, co wprowadzacie, dotyczące aresztów… Zapytałem pana, czy rzeczywiście coś się zmieniło i czy jest jakaś większa przestępczość. Dlaczego wracacie do tej barbarzyńskiej metody – i tu mi pan nie powie, że ona jest stosowana wszędzie w Europie – znając historię naszych aresztów, która ciągnie się od 30 lat albo od 40 lat, prawie automatycznego stosowania tych aresztów przez dłuższy czas? Dlaczego wy wprowadzacie z powrotem, po tylu karach nałożonych na Skarb Państwa, za które wszyscy płacimy, zastosowanie aresztu tymczasowego? Wracacie do tego, żeby samoistną podstawą stosowania tego była przesłanka zagrożenia wysoką karą, a tę wysoką karę obniżacie do roku. Jak pani Lidia Staroń… A, przepraszam bardzo… Senator z Prawa i Sprawiedliwości zadawał tutaj pytanie: „no, jak to jest możliwe, żeby ktoś był w areszcie 40 miesięcy?”, nie do końca rozumiejąc, że to było właśnie za starego systemu. To wy z 24 miesięcy zmniejszacie to tak, że wystarczy 12 miesięcy, jak ludzie siedzą po rok, 2 lata w tych aresztach? No, gdzie tutaj jest jakaś adekwatność, jakakolwiek? Do czego to jest adekwatne? Dlaczego w sytuacji, kiedy zmniejszyliście niedawno nadzór sądu nad stosowaniem podsłuchów, teraz pozwalacie jeszcze na to, żebyśmy zrobili krok wstecz, jeśli chodzi o możliwość używania nielegalnych podsłuchów? Tak naprawdę najgroźniejsze jest wszystko to, o czym pan nie powiedział ani słowa na tej sali. Te incydentalne, małe rzeczy, które nijak się mają do tego systemu, bo czy on jest kontradyktoryjny czy nie, to nie ma żadnego wpływu… To jest po prostu wprowadzenie kolejnych, no, mało demokratycznych rozwiązań prawnych, które funkcjonowały już wcześniej, a cała dyskusja rzeczywiście jest o systemie kontradyktoryjnym, tylko że tak naprawdę to nie tu jest pies pogrzebany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim będę polemizował z opiniami, które tu były wyrażane, że ten krytykowany dzisiaj przez nas i odwracany w ustawie model, że powrót do poprzedniego modelu, ta zmiana były konsensem politycznym. Nie było konsensu politycznego, była gorąca dyskusja na posiedzeniach komisji – na pewno komisji praw człowieka, ja sam temu posiedzeniu przewodniczyłem – była dyskusja także na tej sali, ja sam zabierałem głos w obronie dotychczasowego, wcześniejszego, przez dziesiątki lat stosowanego nie tylko w Polsce, ale także w wielu innych krajach Europy modelu, w którym sędzia dążył do ustalenia prawdy, a nie pozostawał bierny wobec większej czy mniejszej aktywności stron w postępowaniu karnym. Nie chodzi o proces cywilny, to jest co innego, i pan senator Cichoń słusznie to bardzo wyraźnie podkreślił. Tu chodzi na szczęście już nie o życie, ale o wolność człowieka, jego prawa majątkowe.

Ja jestem – i to chcę jeszcze raz powtórzyć Wysokiej Izbie – zwolennikiem powrotu do tego poprzedniego systemu, który wbrew temu, co wypsnęło się niektórym barwnie mówiącym polemistom, nie jest modelem wschodnim w pejoratywnym znaczeniu, tylko jest modelem europejskim. Modelem, w którym sędzia nie jest obojętny na nieudolność jednej czy drugiej strony, a przede wszystkim modelem, w którym sędzia jest gwarantem, że oskarżonemu nie będzie działa się niesprawiedliwość, dlatego że ma nieudolnego obrońcę – bo założenie było takie, że każdy, nawet biedny, będzie miał obrońcę z urzędu, że mu się nie stanie krzywda. Otóż tu trzeba brać pod uwagę, że nie tylko niezaradny obrońca z urzędu, ale także obrońca zaradny niejednokrotnie nie będzie mógł przeprowadzić różnych trudnych dowodów, które są kosztowne, i takich dowodów, które są zależne od postępowania innych podmiotów i które inaczej zachowują się wobec prywatnego obrońcy, a inaczej wobec majestatu sądowego. Sąd ma po prostu – wtedy, kiedy działa w majestacie wymiaru sprawiedliwości – znacznie większe możliwości skutecznego przeprowadzania trudnych dowodów, kosztownych dowodów. To jest chyba największa gwarancja sprawiedliwości, to jest największa nadzieja, z jaką oskarżony bierze udział w procesie, że sędzia okaże się sprawiedliwy. A jeżeli sąd ma związane ręce, to po prostu nie będzie mógł zareagować nawet wtedy, kiedy jego zdaniem nie ma sprawiedliwych warunków procesu. I to jest ta podstawowa sprawa.

Była tutaj mowa w wystąpieniach panów senatorów o tym, że trzeba było to jeszcze trochę pociągnąć, to byśmy się dowiedzieli, czy to dobrze działa, czy niedobrze działa. Ale jakże to kosztowny eksperyment! My wiemy, jakie były wady i zalety tego wcześniejszego, dotychczasowego modelu, i wiemy, czego się tam spodziewać i jakie on ma niedoskonałości. Trzeba było iść drogą stopniowego doskonalenia, jakiegoś kompromisu pomiędzy dwoma modelami, a nie gwałtownego przejścia do tego, czegośmy się naoglądali na filmach amerykańskich, w których sędzia, za przeproszeniem, kręci sobie młynka palcami, a dwie strony spierają się między sobą bardziej czy mniej udolnie. W polskim modelu prawa karnego to jest koncepcja zupełnie obca. W europejskim modelu jest ona bardzo rzadko stosowana. I dlatego powrót do tej koncepcji, którą mieliśmy wcześniej, jest większą gwarancją sprawiedliwego procesu. Pewnie, że dla sędziów by było wygodne…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie…)

Może by to było…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja pana na chwilę przeproszę. Panie Senatorze, Panowie Ministrowie, pan senator przemawia…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Pewnie, że może byłoby i szybciej, bo jeśli sądy w łatwy sposób zwracałyby do uzupełnienia materiał dowodowy, to i przerób miałyby większy, i mniej byłoby spraw leżących w sądach. No ale przecież nie to jest celem procesu karnego. Wymierzanie sprawiedliwości jest celem. A więc ja nie będę już powtarzał wielu innych argumentów, które padły tutaj na rzecz powrotu do tamtego modelu, który nazywany jest – trochę niezbyt adekwatnie – procesem inkwizycyjnym, choć tam też jest ten element kontradyktoryjności. Strony mogą przedkładać wnioski dowodowe, strony mogą zgłaszać swoje dowody, sędzia ocenia, czy są one uzasadnione, czy nieuzasadnione, w każdym razie te strony nie są ubezwłasnowolnione, mogą coś robić z własnej inicjatywy. A więc myśmy mieli… Ja zawsze uważałem – choć nie jestem specjalistą od prawa karnego – i zawsze mi się wydawało, że to jest pewna wartość i przewaga naszego modelu procesu karnego, bo są tam zarówno te elementy, które dają stronom szansę na prowadzenie sporu w miarę tego, co potrafią powiedzieć i zrobić, i jest sędzia, który czuwa nad tym, żeby była adekwatna ocena i próba wydobycia prawdy materialnej.

Co do innych przepisów, to chciałbym się wypowiedzieć tylko co do jednego, który jest również bardzo kontrowersyjny. Chodzi o kwestię dopuszczalności dowodów, które uzyskane zostały w trybie czynu zabronionego. Ja czytałem wielokrotnie ten przepis, art. 168a., i nie widzę tam całkowitego przyzwolenia na to, żeby w drodze czynu niedozwolonego wszystkie dowody były uzyskiwane. Przyznaję jednak, że ten przepis jest niezręcznie sformułowany i może budzić trudności interpretacyjne.

Dlatego pozwalam sobie, Panie Marszałku, złożyć poprawkę do tego artykułu, której tekst brzmi w sposób następujący: „Niedopuszczalne jest przeprowadzenie i wykorzystanie dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego z naruszeniem przepisów o tym postępowaniu lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 §1 Kodeksu karnego, popełnionego w postaci: zabójstwa, umyślnego uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności bądź czynu zabronionego, popełnionego przez funkcjonariusza publicznego w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych”. Tu, w tej proponowanej wersji, są wszystkie te same elementy, które były w art. 168a, ale napisane jest to w sposób jasny: wszystko to, co tu jest wymienione, jest niedopuszczalne, przy czym niedopuszczalny jest – i to tam jest powiedziane wyraźnie – taki dowód, który został uzyskany na skutek naruszenia przepisów przez funkcjonariusza służbowego… przepraszam, przez funkcjonariusza w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. A więc te wszystkie obawy, które dotyczyłyby ewentualnego dopuszczenia do naruszenia prawa przez funkcjonariuszy państwowych, tutaj w ogóle są uchylone. To wszystko jest w tej obecnej wersji, jak się ją dobrze czyta, ale trudno się tę wersję czyta. Dlatego ja składam tu wersję poprawioną, z której wynika, że tylko w wyjątkowych, wyraźnie w tych przepisach omówionych, wskazanych przypadkach, naruszenie przepisów może być podstawą do dopuszczenia dowodów… albo inaczej: dowód uzyskany z naruszeniem przepisów może być dopuszczony. Czyli nie każdy może być dopuszczony, bo z wyłączeniem tych, które są tu zaznaczone, a przede wszystkim tych, które są dopuszczone czy uzyskane poprzez naruszenie przepisów służbowych przez funkcjonariusza publicznego. Panie Marszałku, składam poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja strasznie przepraszam, ale chcę… Bo znam twarze wszystkich panów, ale… Do kogo mam zwracać się bezpośrednio? Do pana ministra?

Panie Ministrze, bardzo mi miło, Jerzy Fedorowicz.

Ja będę miał krótkie pytanie, bo oczywiście nie jestem prawnikiem i takiego wywodu prawnego i sporu, jak mogą przeprowadzić mecenas Pociej czy pan profesor Seweryński, który jest autorytetem, czy mój serdeczny kolega, pan Cichoń, ja nie przeprowadzę, Panie Ministrze. Ale ja, jak wiadomo, reprezentuję większość, która potrzebuje odpowiedzi na takie proste i krótkie pytania. Ja będę oczekiwał, że pan mi odpowie na to pytanie, które zresztą padało już tu kilkakrotnie przy okazji procedowania ustaw czy też poprawek do ustaw, dotyczących zmian w prawie. Dlaczego nie akceptujecie – może pan odpowie, że to jest sprawa Sejmu czy Senatu – tych wszystkich uwag, które są zgłaszane przez sądowe organizacje, takie np. jak Krajowa Rada Sądownictwa czy inne organizacje, tak jak było w przypadku innych ustaw, adwokatów itd.? No bo to jest tak, że społeczeństwo w pewnym momencie się gubi. Jesteście rzeczywiście świetnymi i znakomicie wykształconymi młodymi ludźmi, ale na pewnym etapie swojej wiedzy, która potem wymaga doświadczenia i osadzenia… A za tymi dziesięcioma uwagami, w których absolutnie nie akceptuje się tego waszego projektu, stoją autorytety. No, jeżeli dalej tak będziemy posuwać państwo… Nie zwracam się w tych słowach do pana, ja się zwracam do tych wyborców i Polaków, którzy mnie teraz słuchają, jako człowiek, który będzie zawsze zwracał na to uwagę, jako senator, który po prostu ostrzega. Jestem w tym momencie w Senacie, jestem członkiem opozycji, nikogo nie atakuję personalnie, ale ostrzegam, że jeżeli będziecie traktować autorytety per nogam – choć może nie powinienem jako człowiek sztuki używać w Senacie takiego słowa, ale na razie inne nie przychodzi mi do głowy – to sami za kilka lat możecie się spotkać z taką sytuacją, gdy nikt nie będzie zwracał uwagi na to, co mówicie. Dlatego pozostawiam sobie jeszcze tę chwilę, Panie Marszałku, jak pan mi odliczy, na odpowiedź pana ministra na to jedno precyzyjne pytanie, które pan usłyszał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Nie ma pana senatora. W takim razie ja sobie udzielę głosu. Udzielę sobie głosu jako…

Aha, jest pan senator Cichoń. Proszę uprzejmie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam najmocniej…)

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak jak mówiłem jako sprawozdawca, tak samo jako pojedynczy senator potwierdzam, że uznaję tę zmianę za celową, zwłaszcza tam, gdzie się przywraca model inkwizycyjno-kontradyktoryjny, albowiem sędzia nie może być tylko arbitrem, w sprawach karnych musi dochodzić do prawdy materialnej, dlatego że chodzi tutaj o nie byle jaką wartość, tylko o wartość taką, jaką jest wolność człowieka. Kiedyś nawet życie człowieka było tą wartością w procesie karnym, w czasach, kiedy jeszcze istniała kara śmierci. Na szczęście dzisiaj tej kary nie ma, ale w dalszym ciągu w procesie karnym stawką procesu niejednokrotnie jest wolność człowieka. Dlatego nie można tej sprawy pozostawić jedynie swobodnej grze intelektualnej dwóch stron, tzn. z jednej strony prokuratora, z drugiej strony adwokata, tylko musi być sędzia – to zresztą powinno być ukoronowanie kariery zawodów prawniczych, co niestety nie występuje i nad czym można ubolewać – i on powinien rozstrzygać, dochodząc do prawdy materialnej. Obecna regulacja art. 167 krępuje go, przewidując, że ma być jedynie arbitrem i nie wolno mu w zasadzie dopuszczać dowodów z urzędu. To, jak podkreślił pan minister, jest swego rodzaju gwałt na sumieniu sędziego. Bo cóż ma począć sędzia, który widzi, że należałoby dopuścić określone dowody, przeprowadzić je, jednakże ustawa mu tego zabrania? Przecież taki sędzia czuje się poniżony i pogwałcony w swoim sumieniu. W związku z czym przywracamy coś, co jest normalną zasadą: sędzia powinien orzekać na podstawie prawa i zgodnie ze swoim sumieniem Nie może być takiej sytuacji, że będzie kolizja między absurdalnym prawem a sumieniem sędziego. A ta regulacja z art. 167 doprowadziła do absurdu i do tego, że oskarżony był przedmiotem swojego rodzaju gry, jaka miałaby się toczyć przed sądem, gry miedzy prokuratorem a adwokatem. Dlatego generalnie jestem za tymi rozwiązaniami.

Podkreślam jednak swoje krytyczne uwagi co do treści art. 168a. Cieszę się, że pan senator profesor Seweryński z jasnością i logiką godną profesora przygotował tę propozycję poprawki, za którą w pełni się opowiadam. Należy rzeczywiście przyjąć taką poprawkę, która z jednej strony będzie wykluczała możliwość dopuszczenia dowodów przeprowadzonych z naruszaniem elementarnych dóbr osobistych człowieka, takich jak jego życie, zdrowie, godność itd., czy też przeprowadzonych poprzez popełnienie czynów przestępnych przez funkcjonariuszy publicznych, ale zarazem pozwoli na przeprowadzenie dowodów uzyskanych – trzeba sobie to otwarcie powiedzieć – z naruszeniami dóbr mniejszej wartości, czyli chodzi o sytuację, kiedy kolizja między potrzebą ustalenia prawdy materialnej, zwłaszcza w sprawach bardzo skomplikowanych i ważkich, dotyczących ogromnych wartości, takich jak np. życie ludzkie, sprawach o terroryzm czy innych podobnych… No, tu na szali będą położone trochę mniejsze wartości. Ale tak to jest przyjmowane na całym świecie. Chcę też powiedzieć, że trybunał praw człowieka w Strasburgu również przyjmuje dopuszczalność przeprowadzania dowodów i ustaleń faktycznych, które, jak to się mówi, pochodzą czasami jako owoce zatrutego drzewa z jakichś działań, które nie w pełni są legalne. Takie standardy są przyjmowane również w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu.

Ale tak jak powiedziałem, cytując sformułowanie senatora Andrzejewskiego, że lepsze jest wrogiem dobrego, mam pewne propozycje, które mi się wydają nieco lepszym rozwiązaniem niektórych spraw, czasami nawet poprzez powrócenie do istniejącego stanu prawnego.

Chodzi mi o te regulacje, które dotyczą ochrony praw człowieka pokrzywdzonego przez państwo, w tym przypadku przez wymiar sprawiedliwości, dlatego że zawsze opowiadam się po stronie słabszej, w tym przypadku po stronie ludzi, którzy niesłusznie np. zostali aresztowani czy skazani. Skoro w kodeksie postępowania karnego są regulacje, jest cały odrębny rozdział temu zagadnieniu poświęcony, który dotyczy właśnie tychże roszczeń, to doprawdy nie widzę powodu, żebyśmy ograniczali te prawa. A tak się stanie, jeżeli skrócimy termin przedawnienia dochodzenia tych roszczeń z 2 lat, jak jest obecnie, do 1 roku. Tak jak mówiłem już pokrótce, człowiek pozbawiony wolności często przeżywa tak olbrzymią traumę, że jak wyjdzie na wolność, to czasami musi się leczyć psychiatrycznie. Zanim się pozbiera i zanim podejmie jakąś decyzję, żeby na ten temat rozmawiać, pójść do adwokata, skonsultować się, zastanowić się, czy wnieść powództwo, czy wnieść… przepraszam, skargę, bo to jest w trybie karnym, to, proszę państwa, ten rok minie. Były takie sytuacje, że mijał rok, bo dawniej też była taka regulacja, która przewidywała roczne przedawnienie. Przedłużyliśmy je do 2 lat i uważam, że to przedłużenie było dobre, bo ono mieściło się w ramach tych realiów życia, z którymi się spotykamy. Zwłaszcza my jako adwokaci widzimy, w jakich stanach psychicznych są ludzie, którzy mają ogromne poczucie krzywdy na skutek tego, że niesłusznie zostali aresztowani, koniec końców zostali uniewinnieni i teraz chcą dochodzić swoich praw. To również by się wpisywało w standard art. 5 ust. 4 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który w takich przypadkach przewiduje prawo do słusznego odszkodowania i zadośćuczynienia. Mam obawę, że skrócenie przedawnienia do roku mogłoby być traktowane, m.in. przez Trybunał, jako prawo iluzoryczne, bo jest to zbyt krótki okres.

Następne zagadnienie też dotyczy obrony praw człowieka i związane jest z art. 80a, który jest tu zaproponowany do usunięcia, bo rzeczywiście przesadnie wprowadzono instytucję obrońcy z urzędu na żądanie oskarżonego. Tymczasem obawiam się, że poszliśmy za bardzo w drugim kierunku, na zasadzie odbicia rykoszetem, bo proponujemy w ogóle wykreślenie. Ja uważam, że trzeba wrócić do tego standardu, który wynika z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, dlatego proponuję zmienić art. 80a, tak aby stanowił on, że na wniosek oskarżonego niedysponującego wystarczającymi środkami finansowymi na wybór adwokata prezes sądu, sędzia lub referendarz wyznacza obrońcę z urzędu, jeśli wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości. Wtedy nie będziemy się spotykali z zarzutem choćby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, że ten standard art. 6 nie jest dotrzymywany.

Opowiadam się również za tym, żeby wprowadzić zakaz aresztu, tak jak to było poprzednio, jeżeli istnieje zagrożenie karą do 2 lat pozbawienia wolności. Proszę państwa, zmiana na okres do 1 roku będzie stanowiła niepotrzebne otwieranie furtki do stosowania aresztów tam, gdzie jest stosunkowo niska społeczna szkodliwość czynu, bo takich przestępstw zagrożonych karą do 1 roku jest bardzo mało, zagrożonych karą do 2 lat jest trochę więcej. Wydaje mi się, że wolność człowieka jest zbyt dużą wartością, żeby przyjąć tu taki konsensus i dać możliwość stosowania aresztu w sprawach o naprawdę stosunkowo drobnej wadze. To byłoby tyle. Ja to wszystko przygotowałem w formie poprawek na piśmie i pozwalam sobie je złożyć.

Przyłączam się również do poprawki złożonej przez panią senator Lidię Staroń. To jest to, o czym mówiłem wcześniej. Mianowicie należałoby zmienić art. 49 §1 poprzez ustalenie, że pokrzywdzonym jest każdy, którego dobro prawne zostało naruszone lub zagrożone przez przestępstwo. Chodzi o wyeliminowanie tego sformułowania, że ma być ono naruszone bezpośrednio, albowiem dotychczasowa praktyka prokuratur wykazała, że jest to tak interpretowane, że osoby pokrzywdzone z powodu fałszywych zeznań czy np. fałszerstwa dokumentów nie są dopuszczane jako strony do postępowania, bo się twierdzi, że w pierwszym przypadku pokrzywdzony jest wymiar sprawiedliwości, a w drugim przypadku instytucja, której wystawiono jakiś fałszywy dokument. Prowadzi to oczywiście do niesprawiedliwości, wręcz do absurdu, dlatego trzeba to zlikwidować. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabierałem głos jako przedstawiciel mniejszości, a teraz chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów już jako senator, który też ma swoje przemyślenia, abstrahując od sytuacji, jaka miała miejsce w komisji, i argumentów, jakie padały w komisji, choć myślę, że ten argument też padał.

Proszę państwa, pytany o to i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu plenarnym minister Królikowski, prowadzący tę ustawę, którą dzisiaj odwracamy, powiedział bardzo wyraźnie i uczciwie – mówił to i profesor Hofmański, i profesor Zabłocki – że na początku będzie pewien problem. Jest on zdiagnozowany w innych krajach, w których wprowadzano system kontradyktoryjny. Otóż w początkowym okresie będzie można się spodziewać więcej uniewinnień czy wielu uniewinnień, ale ta krzywa będzie się obniżać, aż dojdzie do… To się wiąże nie tylko ze zmianą mentalności – to też jest bardzo ważne, ale to wymaga czasu – sądów i uczestników postępowania, czyli prokuratury i obrońców. Myślę, jestem o tym przekonany, że to jest argument, żeby… Teraz, skoro pan minister Ziobro jest omnipotentny w sprawach prokuratury i w ogóle wymiaru sprawiedliwości, to żeby nie było zarzutów, że, proszę bardzo, sądy po prostu zaczęły uniewinniać… Proszę państwa, to było przewidywane. Jeszcze raz mówię, że wymaga czasu, żeby ten system zaczął normalnie funkcjonować. To jest jak wahadło, które idzie do góry, a później… Ta krzywa się unormuje, jeśli chodzi o procent uniewinnień; ten procent zawsze jest na jakimś poziomie. Nie można, tak jak powiedziałem wcześniej jako przedstawiciel mniejszości, po krótkim okresie, bardzo krótkim, proszę państwa… Ja wiem, jak wygląda praktyka. To weszło w życie 1 lipca. Lipiec i sierpień to jest czas urlopów. Sędziowie mogli się zabrać za to we wrześniu, w październiku. Większość spraw prowadzonych w normalnym trybie, jeśli nie było rozstrzygnięcia w systemie konsensualnym, nie miała prawa się skończyć. Gdybyśmy procesy, często duże procesy, kończyli w kilka miesięcy… To jest abstrakcja.

My w tej chwili wycofujemy się z tego tak przemyślanego, tak przygotowanego przez autorytety projektu, który niewątpliwie idzie w kierunku umocnienia praworządności, ale i praw człowieka – zarówno oskarżonego, jak i pokrzywdzonego. Proszę państwa, kwestia, o której… Swoje zdanie mogą mieć prokuratorzy, swoje zdanie może mieć sądownictwo, ale organy zupełnie niezależne jak wspominana przeze mnie fundacja helsińska, która przewiduje pewne problemy, o których zresztą mówił lojalnie znawca praw człowieka, pan senator Cichoń… Bo art. 6 konwencji praw człowieka może być w sposób istotny zagrożony, mówiąc delikatnie. A przecież chodzi o to, żebyśmy nie uprawiali, że tak powiem, wstecznictwa. Jest paradygmat praworządności zachodniej – ja nie mówię, że tylko anglosaskiej, tylko ogólnie zachodniej – i jest paradygmat, jaki był stosowany w państwie sowieckim, o którym procesualiści mówili, że rozprawa jest uroczystą formą zatwierdzenia aktu oskarżenia. Taka była rola rozprawy, taka była rola sądu – on miał zatwierdzać akty oskarżenia i ewentualnie pomóc prokuratorowi swoją inicjatywą dowodową utwierdzić to rozstrzygnięcie. Tu mamy sytuację inną. Tu, dając każdemu prawo do obrony, fachowej obrony w ramach kontradyktoryjności, zrównujemy szanse i rzeczywiście bronimy standardów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jeszcze raz mówię, że zakaz dotyczący owoców zatrutego drzewa – i to też jest wyraźnie napisane w opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, do przeczytania której państwa zachęcam… Tam jest wyraźnie napisane, że to nie jest bezwzględny zakaz, że ten zakaz nie jest taki szeroki. Ale oczywiście nie można akceptować… Tam jest podany przykład prowokacji czy tzw. zakupów kontrolowanych. Chodzi o sytuacje, kiedy nie ma najmniejszych dowodów na to, że mamy do czynienia z osobą, która np. bierze łapówki, powołuje się na wpływy itd., itd. I wówczas tworzenie pewnej sytuacji… Wiemy, o jaką sprawę chodzi. I w tym stanie prawnym rozstrzygnięcie musiałoby być zupełnie inne. No, nie można pochwalać i nie można wskazywać, że takiego rodzaju droga jest właściwa. Absolutnie nie. Ale oczywiście dbałość o bezpieczeństwo obywateli w czasach terroryzmu jest zupełnie zrozumiała. Dlatego też mówi się o zgodzie następczej, o tym, że niektóre dowody trzeba przeprowadzić niezwłocznie, żeby nie utracić dowodu. To jest zupełnie jasne. Ale, proszę państwa, takie cofanie się, i to jeszcze w tak błyskawicznym tempie, że właściwie znowu nie będzie możliwości odpowiedniego zapoznania się, tak jak już mówiłem, i wydrukowania aktów prawnych, kodeksów itd., itd… No, to już zupełnie zakrawa na pogardę dla wymiaru sprawiedliwości. To dopiero wprowadzi chaos. A przecież jeśli rzeczywiście, po latach, okazałoby się, że wspomniany system się nie sprawdza, no to wtedy można byłoby się zastanowić. Ale oczywiście też przy pomocy autorytetów. Nie bójmy się, proszę państwa, autorytetów, które nas reprezentują. Mówię tu o profesorze Hofmańskim, który przecież w ramach prac komisji kodyfikacyjnej był liderem wspomnianych rozwiązań. I wtedy można by powiedzieć, jeśli rzeczywiście, po latach, mielibyśmy do czynienia z określonymi zjawiskami negatywnymi, jeśli prokuratura by się nie dostosowała, w co wątpię… Bo zmiana, nawet mentalności, wymaga czasu. Wtedy, z odpowiednim wyprzedzeniem, z odpowiednim przygotowaniem, można by było dokonać zmian. Ale nie w takiej formie, nie w takim stylu, nie takiej treści, nie w takim czasie i nie o takiej zawartości merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz udzielę głosu sobie, jako senatorowi.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

W ubiegłym roku byliśmy świadkami takiego, powiedziałbym, przewrotu kopernikańskiego w procedurze karnej. Przygotowanie do tego trwało kilka lat. Także tutaj, w dyskusji w Senacie, w parlamencie, wielu senatorów, i to niezależnie od swojej przynależności partyjnej, wyrażało pewne wątpliwości, zadawało pytania itd. Po 7 miesiącach dochodzi do władzy nowy rząd i dokonuje odwrócenia tego wszystkiego. Czyli znowu taki przewrót kopernikański, ale w drugą stronę. I jednocześnie ustawa ma wejść w życie bez vacatio legis. Czyli nie ma nawet miesiąca na to, żeby sądy się do tego przygotowały. Ale jeżeli będą poprawki do tej ustawy, to nie będzie to zwyczajny powrót do tego, co było, bo jeżeli te poprawki przejdą, to będzie to inna sytuacja prawna. No, mnie się wydaje, że to jest niedobra decyzja. Można by ją podjąć po mniej więcej 2 latach, po sprawdzeniu tego, jak te zmiany wprowadzone w ubiegłym roku funkcjonują – a na to potrzeba przynajmniej 2 lat. A tu po 7 miesiącach zmienia się kompletnie całą tę procedurę prawną, jeśli chodzi o kodeks karny.

Ale ja chcę powiedzieć, że ja widzę tu i dużą konsekwencję, i pewną kompatybilność prawną w procedowanych ustawach, w tej kolejnej ustawie. Miesiąc temu procedowaliśmy nad ustawą o prokuraturze, o prokuratorze generalnym. I tam pan minister Ziobro, który odpowiada także za tę obecnie rozpatrywaną ustawę, zapisał zasadę, że jeżeli prokurator działał z naruszeniem prawa w interesie społecznym czy publicznym, to nie podlega żadnej karze. Czyli jeżeli jest odpowiedzialny za nielegalne podsłuchy i podglądy albo prowokację policyjną… A w ustawie jest zakaz takiej inicjatywy ze strony organów ścigania, tam jest jasny zakaz. Ale co ta ustawa obecna przewiduje na wypadek tego, że w tego typu operacji zostanie złamane prawo? To, że można dopuścić taki dowód czy dowody, a to będzie dotyczyło tego typu sytuacji: nielegalny podsłuch czy podgląd, prowokacja policyjna. Co prawda, są tutaj poprawki, które troszkę by to poprawiły, niemniej ja chciałbym tu powiedzieć i pokazać, że ten wprowadzony do ustawy o prokuraturze przepis współgra z przepisem, który jest wprowadzany do tej dzisiaj omawianej ustawy. Czyli jest konsekwencja, ale konsekwencja idąca w niedobrą stronę. Dlatego ja będę głosował przeciwko tej ustawie, podobnie zresztą jak głosowałem miesiąc temu, przeciwko tamtej ustawie, ustawie o prokuraturze. Dziękuję bardzo.

I informuję, że lista mówców została wyczerpana… A nie, przedtem informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Pocieja.

I informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Michał Seweryński i Zbigniew Cichoń.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji – w druku nr 92 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W sprawie formalnej można?)

Proszę bardzo, z miejsca.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Z miejsca?)

Tak, tak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Idzie mi o to, Panie Marszałku, ja nie mam takiego doświadczenia…)

No ale ja zaraz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zadałem pytania panu ministrowi z prośbą o odpowiedź.)

Ja wiem, o co chodzi.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie. A czy ja dostanę tę odpowiedź?)

Nie, pan minister mógł się ustosunkować, ale… Zadanie pytania panu ministrowi było możliwe nieco wcześniej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rozumiem, dziękuję bardzo.)

Teraz już nie ma takiej możliwości.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze, dziękuję, cofam…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Swoją drogą przydałaby się odpowiedź.)

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę o zabranie głosu panią senator sprawozdawcę Barbarę Zdrojewską.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Chciałabym powiedzieć, że wszystkie dokumenty wpłynęły do nas z Sejmu zgodnie z regulaminem, tak że – choć ta ustawa jest jednokartkowa – mieliśmy możliwość zapoznania się z tym materiałem i ze wszystkimi opiniami na ten temat.

Szanowni Państwo, celem ustawy jest pełne dostosowanie jej przepisów do treści dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/13/UE z 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych, a także uwzględnienie uwag, które zgłosiła Komisja Europejska w ramach oceny poprawności implementacji wymienionej dyrektywy.

Obowiązujący dotychczas art. 15 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji upoważnia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do określenia, w drodze rozporządzenia, niższego udziału w programie telewizyjnym audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim i audycji europejskich oraz w programie radiowym utworów słowno-muzycznych wykonywanych w języku polskim dla programów rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych.

W związku z tym Krajowa Rada w rozporządzeniu z 6 grudnia 2012 r. określiła niższy udział w programie telewizyjnym audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim i audycji europejskich oraz w programie radiowym utworów słowno-muzycznych wykonywanych w języku polskim dla programów rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych.

Komisja Europejska zakwestionowała ten sposób ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są dostępne wyłącznie w internecie. Poprawka ma uwzględnić oczekiwania Komisji, że zwolnienia z tego rodzaju obowiązków będą dokonane w indywidualnych przypadkach decyzjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie w akcie o charakterze generalnym, jakim jest rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyli nie akt generalny, tylko decyzja administracyjna w indywidualnych przypadkach. I na tym z grubsza polega ta zmiana

Chciałabym poinformować, ze projekt ustawy został opracowany we współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która jako konstytucyjny organ właściwy w sprawach Radiofonii i Telewizji posiada szeroką wiedzę dotyczącą problemów występujących na rynku usług medialnych. Podczas prac nad projektem ustawy jego koncepcja była konsultowana z Ministerstwem Kultury. Krajowa Rada konsultowała się także z przedstawicielami największych polskich nadawców.

Chciałabym poinformować, że omawiana ustawa nie powoduje żadnych skutków dla budżetu państwa. Opinia legislatora w sprawie tego aktu była pozytywna. Opinia komisji senackiej również była pozytywna. W trakcie dyskusji w Sejmie nie wniesiono żadnych poprawek do tej ustaw. Komisja kultury na swoim posiedzeniu także wydała pozytywną opinię. W zasadzie mogę powiedzieć, że nie było jakichś kontrowersji w tej sprawie. I to tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy pan minister Krzysztof Czabański pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Krzysztof Luft też nie chce zabrać głosu?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze… Dziękuję panom ministrom.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Który senator?)

No, pan senator. Jeżeli pan chce…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja dziękowałem w imieniu pana marszałka.)

Nie, ja już sam podziękowałem. Jeżeli pan chce kontynuować dyskusję, to niech pan to robi gdzie indziej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 94, a sprawozdanie komisji – w druku nr 94 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Przypadło mi w udziale omówienie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych, który był przedmiotem posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu wczorajszym. Na wstępie chciałbym zasygnalizować, że projekt ustawy jest pilny w związku z opóźnieniami we wdrożeniu dyrektyw Unii Europejskiej – to są dyrektywy Rady UE i Parlamentu Europejskiego. Konsekwencją nieprzyjęcia ustawy może być skierowanie do Trybunału Sprawiedliwości wniosku o nałożenie na Polskę kary.

Projekt ustawy w głównej części jest implementacją trzech technicznych dyrektyw Unii Europejskiej, z lat od 2009 r. do 2013 r., porządkujących i zabezpieczających działanie funduszy inwestycyjnych i prezentujących trend zmierzający do wzmocnienia roli rynków kapitałowych oraz uproszczeń regulacyjnych wraz z dostępem do transparentnej informacji dotyczącej bezpieczeństwa dla uczestników tych rynków. Implementacja przywołanych dyrektyw jest nakierowana na ograniczenie ryzyka związanego z rynkami inwestycyjnymi i ułatwienie dostępu do nich dla klientów detalicznych.

Dyrektywy Unii Europejskiej mają na celu odróżnienie inwestycji kapitałowej podmiotów prywatnych od inwestycji inwestorów profesjonalnych oraz wprowadzenie minimalnych wymogów organizacyjnych dla zarządzających alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi – w szczególności posiadania przez alternatywną spółkę inwestycyjną depozytariusza sprawującego ogólny nadzór nad aktywami AFI – a także zapewnienie wyższego poziomu bezpieczeństwa aktywów tych podmiotów wraz z interesami inwestorów. Dyrektywy poprzez zasady nadzoru wewnętrznego i zewnętrznego dążą do monitorowania i nadzorowania ryzyka systemowego podmiotów, związanego ze stabilnością systemową i bezpieczeństwem inwestorów i innych uczestników rynku finansowego.

W przypadku proponowanych w projekcie ustawy… W przypadku ZAFI przewidziany w projekcie paszport umożliwi tym podmiotom zarządzanie alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi z siedzibą w innych krajach członkowskich oraz oferowanie AFI w krajach członkowskich.

W trakcie posiedzenia komisji senackie Biuro Legislacyjne przedłożyło do projektu ustawy wstępnie trzydzieści osiem pisemnych propozycji poprawek. Tutaj istotną informacją jest to, iż w trakcie procedowania ustawy, w przeddzień posiedzenia komisji, doszło do spotkania legislatora senackiego, pana Zabielskiego, z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, co zaowocowało wypracowaniem wspólnego stanowiska. W związku z tym w trakcie posiedzenia komisji senatorowie rozpatrywali poprawki Biura Legislacyjnego po uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, a część pisemnych poprawek przedłożonych pierwotnie, przed posiedzeniem komisji, legislator wskazał jako bezprzedmiotowe.

Do procedowanej ustawy pisemne uwagi zgłosiła Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami. Stanowisko izby na posiedzeniu komisji przedstawił i omówił jej prezes. Izba zgłosiła uwagi dotyczące sankcji nakładanych ustawą, a wynikających z dyrektywy. W trakcie posiedzenia powstał spór interpretacyjny co do treści dyrektywy określającej wysokość nakładanych kar. Izba stanęła na stanowisku, że dyrektywa określa maksymalny wymiar kary możliwy do zastosowania przez państwo członkowskie w przepisach krajowych. W związku z tym prezes izby zaproponował obniżenie wysokości kar w procedowanej ustawie. Zwrócił również uwagę na możliwe konsekwencje tak wysokich kar, które mogą spowodować niechęć do zasiadania przez osoby z kwalifikacjami w organach i radach nadzorczych funduszy. Odmienną interpretację dyrektywy zaprezentowali przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz KNF. W trakcie posiedzenia komisji przedstawiciele tych organów potwierdzili, że faktycznie kary nakładane ustawą są zbyt wysokie i nieadekwatne do wielkości podmiotów operujących na polskim rynku, ale dyrektywa Unii Europejskiej nie umożliwia ich obniżenia.

Drugą kwestią podniesioną przez prezesa izby była wysokość sankcji administracyjnych nakładanych ustawą, które nie wynikają z dyrektywy Unii Europejskiej. W tej kwestii przedstawiciel Ministerstwa Finansów i przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego wyrazili zgodę na dalszą dyskusję. Efektem tej dyskusji będą poprawki wniesione w trakcie postępowania na tym posiedzeniu. Są przygotowane poprawki, które uwzględniają sugestie izby.

Następnie obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Stowarzyszenia Inwestorów Giełdowych w trakcie dyskusji zgłosił problem braku okresu przedawnienia oraz trybu odwoławczego od decyzji KNF. Przewodniczący komisji poprosił przedstawiciela stowarzyszenia o pisemne sformułowanie propozycji poprawek. W dniu dzisiejszym do przewodniczącego komisji wpłynęła poprawka stowarzyszenia, jednak w ocenie Biura Legislacyjnego zaproponowana przez stowarzyszenie poprawka wykracza poza zakres zmian dokonywanych przez Senat, tzn. w pierwotnym akcie prawnym, który trafił do nas z Sejmu, po prostu nie było artykułu, który stowarzyszenie na etapie prac legislacyjnych w Senacie proponowało wnieść. No i tutaj jest, że tak powiem, szerszy kontekst sprawy. Z informacji, które w trakcie posiedzenia komisji się pojawiły, wynika, że ministerstwo też zdaje sobie sprawę z tego problemu i sprawa przedawnienia będzie uwzględniona w innych aktach prawnych, ale nie w trakcie procedowania tej ustawy.

Ponadto pisemny wniosek w sprawie ustawy wniósł również generalny inspektor ochrony danych osobowych. Poprawka dotyczyła sprecyzowania w ustawie pojęcia danych kontaktowych. Na posiedzeniu komisji propozycja treści poprawki została zaaprobowana przez legislatora Senatu i też będzie przedmiotem dalszych prac, tzn. już jest przygotowana poprawka uwzględniająca wniosek GIODO.

Ostatnią poruszaną kwestią była zmiana w art. 228 ustawy, precyzująca wymiar kary stosowanej przez KNF. Poprawka również jest przygotowana, uzgodniona z Ministerstwem Finansów i będzie przedmiotem prac komisji.

Łącznie na posiedzeniu komisji zaopiniowano pozytywnie 39 poprawek, z czego 36 to były poprawki Biura Legislacyjnego, 2 autopoprawki Ministerstwa Finansów i 1 zaproponowana przez GIODO. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy w tej postaci. Na tym posiedzenie zakończono. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Leszek Skiba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Pozwolę sobie złożyć poprawki, które wynikają z inicjatywy i oczekiwania środowiska osób zarządzających funduszami inwestycyjnymi. Mieliśmy długą dyskusję w trakcie posiedzenia komisji. Sens tej dyskusji streścił przed chwilą pan senator sprawozdawca. Rzeczywiście zauważyliśmy, że te kary, które znajdują się w ustawie, są nieadekwatne do rozmiarów polskiego rynku. Ich wielkość bardziej odpowiada jednak skali działalności, która jest na innych rynkach Unii Europejskiej. Przychyliliśmy się do argumentów, które padały ze strony zarządzających funduszami inwestycyjnymi. Moglibyśmy rzeczywiście doprowadzić do sytuacji, w której zbyt odstraszający charakter miałyby te kary dla osób, które profesjonalnie zajmują się zarządzaniem funduszami inwestycyjnymi, a więc trudno byłoby znaleźć do rad nadzorczych tych funduszy inwestycyjnych chętnych, którzy zgodziliby się podjąć ryzyko – za przecież niewielkie pieniądze – narażenia się na kary do nawet 20 milionów zł, bo 5 milionów euro się pojawiało jako maksymalny pułap kary.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska, składam poprawki, które w sposób istotny zmniejszają te kary, w niektórych przypadkach 10-krotnie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przed zamknięciem dyskusji… Panie Senatorze Sprawozdawco, czy są jeszcze jakieś poprawki? Bo za chwilę zamknę dyskusję. Mówił pan o poprawkach Biura Legislacyjnego.

(Senator Arkadiusz Grabowski: To są te poprawki.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Poprawki są w sprawozdaniu.)

Poprawki już są, dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 102, a sprawozdanie komisji – w druku 102 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku!

Komisja zebrała się wczoraj, obradowała nad tym projektem, nad tą ustawą niedawno przyjętą przez Sejm. To inicjatywa pilna, projekt poselski, niewielka poprawka, która umożliwia instytucjom zobowiązanym do wnoszenia opłat na Bankowy Fundusz Gwarancyjny wnoszenie ich zamiast w trybie rocznym jednorazowo w ratach kwartalnych. Zmiana dotyczy więc wysokości wynoszonej opłaty – chodzi o to, aby ona odpowiadała wielkościom kwartalnym – i także sposobu wnoszenia tej opłaty.

To niewielka zmiana, wynika ona ze stanowiska Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, które zostało wydane 25 września ubiegłego roku. Zatem bardzo szybko reagujemy na to stanowisko, które mogłoby dorowadzić do pewnego zakłócenia w I kwartale wyników instytucji finansowych działających w Polsce. Wynoszona składka, duża składka obniżałaby wyniki i zaciemniała rzeczywisty wizerunek bilansów tych banków, banków, SKOK, banków spółdzielczych, wszystkich podmiotów zobowiązanych.

Komisja jednogłośnie zaaprobowała ten projekt ustawy i rekomenduje Senatowi przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję jeszcze raz, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Czarnobaj się zgłosił.

Panie Ministrze, to proszę na mównicę.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam jedno pytanie, to, które zadałem na posiedzeniu komisji, i wtedy prosiłem o odpowiedź na dzisiejszym spotkaniu plenarnym, jeśli byłoby to możliwe. Otóż dotyczy ono wielkości Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale przede wszystkim wielkości kwot wypłaconych w historii istnienia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ze szczególnym uwzględnieniem mojej sympatii, czyli tego, w jakiej wysokości w ostatnim okresie wypłacono pieniądze na ratowanie SKOK.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest pytanie o wielkość pieniędzy wypłaconych SKOK. Łączna wartość środków wypłaconych do 31 grudnia 2015 r. to jest około 3 miliardów zł. Warto jednocześnie zwrócić uwagę na to, że łącznie wartość środków wypłaconych instytucjom bankowym do tego czasu jest na zbliżonym poziomie, tj. na poziomie około 3 miliardów zł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Proszę o zabranie głosu.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wprawdzie ustawa, tak jak powiedział pan przewodniczący, senator Bierecki, dotyczy rzeczy prostej, technicznej, ale chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, co dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przekazać pewną myśl i pewne doświadczenie z poprzedniej kadencji.

Warto wrócić do tej od czasu do czasu prowadzonej dyskusji, związanej z włączeniem pod nadzór, a co się z tym wiąże, również pod kuratelę KNF, można powiedzieć, i do tematu bezpieczeństwa osób oszczędzających w SKOK. Pamiętam, że kiedy w poprzedniej kadencji podejmowana była kwestia włączenia SKOK do całego systemu, szeroko rozumianego, nie tylko pod nadzór KNF, ale również objęcia Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, to była bardzo emocjonalna dyskusja, emocjonalna również w sensie politycznym, bo pytano, dlaczego robimy coś, co było ważne z punktu widzenia politycznego, a mianowicie robimy zamach na polskie instytucje bankowe. Myślę, że ta historia dzisiaj…

(Rozmowy na sali)

Jeśli można prosić, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Przepraszam bardzo.)

Ta historia dzisiaj pokazuje, że była to decyzja polityczna, niezależnie od tego, jakie elementy w dyskusji były przytaczane. Pamiętam, jak dziś, jak pani senator Czudowska pytała, czy my to robimy z punktu widzenia miłości, czy robimy to dla pieniędzy, po czym sama sobie odpowiadała, że trudno nas włączyć do grona miłośników systemu SKOK.

Ja chcę powiedzieć, że z punktu widzenia tej historii włączenie SKOK do tego systemu, objęcie ich Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i nadzorem KNF, zagwarantowało rzecz najważniejszą, mianowicie to, że 2 miliony 700 tysięcy osób, jeśli dobrze pamiętam, oszczędzających w SKOK ma taką samą gwarancję, jak każda osoba, która oszczędza swoje pieniądze w banku. Chodzi o gwarancje na poziomie 100 tysięcy euro. I to jest gwarantowane. Dlatego tak ważną rzeczą jest, aby polski system bankowy, który jest uznawany za jeden z bezpieczniejszych w Europie… Włączenie do tego systemu wszystkich instytucji finansowych, w tym SKOK, był bardzo dobrym pociągnięciem. Mam nadzieję, że ci, którzy mówili, że jest to zamach na polskie firmy finansowe, dzisiaj myślą, że tak jednak nie było. Ci, którzy nadal są klientami SKOK, mają rzecz najważniejszą – mają gwarancję Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Pytałem na posiedzeniu komisji, pan minister również… W całej historii ochrony obywateli, Polaków oszczędzających w bankach zostało wypłacone około 3 miliardów na wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia ratujące system bankowy. To, co działo się w ostatnich latach, szczególnie w ostatnim roku… Tak jak pan minister powiedział, że do 31 grudnia 2015 r. około 3 miliardów zł zostało wydane na ratowanie depozytów, które były umieszczone w SKOK. To gwoli przypomnienia tego, jak ważnym elementem bezpieczeństwa całego systemu bankowego jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Myślę, że dzisiaj nikt nie ma zamiaru mówić, że należałoby spod tej kurateli, spod nadzoru KNF i spod wpływów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego…

I jeszcze jeden element, który pojawił się w czasie dyskusji. Pan senator Bierecki może mnie poprawi, jeśli się pomylę… Kiedy toczyliśmy dyskusję dotyczącą bezpieczeństwa SKOK, to SKOK miały, o ile dobrze pamiętam, 400 milionów na ewentualne ratowanie, jeżeli któryś ze SKOK znajdzie się w trudnej sytuacji. To pokazuje, że gdyby nie wejście pod nadzór KNF i współpraca z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, te trudności SKOK byłyby o wiele, wiele większe, niż są dzisiaj. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to tak gwoli przypomnienia roli, jaką Bankowy Fundusz Gwarancyjny pełni w naszym systemie bankowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zabrać głos.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę się zwrócić do pewnego pana, młodego człowieka, który po mszy w Gdańsku Osowej zwrócił się do mnie z pretensjami, że my, obejmując SKOK gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tworzymy atmosferę, która dąży do zniszczenia tych spółdzielczych kas. Starałem się mu wytłumaczyć, że tak nie jest, że to daje gwarancje dla takich obywateli jak on, którzy złożyli swoje oszczędności w SKOK i że bez tej gwarancji w sytuacji upadłości SKOK oni mogą te pieniądze stracić. Przyznam, że to była rozmowa nieprzyjemna, on nie przyjmował moich argumentów. Byłem pewien, że kierował się informacjami, które otrzymał z jednego źródła. To nie było dobre źródło. Można powiedzieć, że to było zatrute źródło, bo jeżelibyśmy je uwzględnili i ja oraz większość z nas zagłosowałaby przeciwko objęciu gwarancjami wkładów w SKOK, na ogólnych zasadach, to znaczy takich, że wkłady do 100 tysięcy euro są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, czyli że banki gwarantują, poprzez swoje składki, że wspomniane pieniądze nie przepadną wraz z upadkiem kasy spółdzielczej, to sytuacja po tych kilku upadłościach byłaby znacznie, znacznie gorsza.

Panie Ministrze, w ubiegłym roku, gdzieś w październiku czy listopadzie, wiceprezes KNF mówił, że suma, która już została wypłacona, to 3 miliardy 200 milionów zł. Potem słyszałem, że 3 miliardy 400 milionów zł. Czyli znacznie więcej niż suma 3 miliardów zł, którą wymienił pan minister.

Tak więc mam nadzieję, że ten młody człowiek, z którym przeprowadziłem wspomnianą krótką dyskusję, usłyszy to, co mówiłem. A przynajmniej dostarczę mu fragment dyskusji, w której wziąłem udział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Jest w klubie Platformy Obywatelskiej tylu wybitnych specjalistów od SKOK, że aż zastanawiałem się, czy powinienem reagować na te zaczepki. Ale skoro sam pan marszałek zechciał wypowiedzieć się w tej sprawie, to myślę, że jednak warto, żeby zobaczyć sprawy we właściwych wymiarach.

Bankowy Fundusz Gwarancyjny i objęcie gwarancjami depozytów, które są gromadzone przez Polaków we wszystkich instytucjach finansowych, depozytowych, w bankach czy w SKOK, to niewątpliwie ważne dobro. I dobrze, że tak się stało. Wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, do których był on zmuszony w ostatnich miesiącach, to na pewno wielkie zło. I źle się stało, że wspomniane środki trzeba było wypłacić.

No, ale jeśli spojrzeć… Oceniając wspomniane wydarzenia, trzeba zwrócić uwagę na praprzyczynę tych wypłat. Na to, że przez wiele lat w Polsce funkcjonowali ludzie, którzy korzystali z parasola ochronnego najważniejszych ludzi w Polsce, najważniejszych urzędników w Polsce, i którzy, jako byli agenci Wojskowych Służb Informacyjnych, mieli nie tylko, jak James Bond, licencję na zabijanie, lecz także licencję na okradanie. I szeroko z niej korzystali. Ci ludzie, dzięki wysiłkowi wielu osób, którzy nie bali się zaryzykować zdrowia czy życia, teraz są w więzieniach. Mam nadzieję, że pan minister prokurator generalny wyjaśni kwestię upadłości SKOK Wołomin czy kwestię upadłości banku spółdzielczego w Wołominie. Bo pamiętam, że jeszcze jesienią ubiegłego roku obywatel Zbigniew Ziobro składał zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Wyjaśnienie tej historii, która była używana także w kampanii wyborczej, w sposób absolutnie haniebny, również przez obecnych tu na sali senatorów, będzie, jak myślę, wielkim wstrząsem dla ludzi, którzy przebierają się teraz w szaty obrońców deponentów. Życzę tego wstrząsu. Będzie to ożywczy wstrząs dla naszego kraju. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Skieruję parę słów do pana senatora. Ja oczywiście, Panie Senatorze, nie adresowałem tego personalnie do nikogo. Wiem, że mówię tutaj jako ten szeregowy specjalista od spraw SKOK, który przeżyje wstrząs, trudno. Chcę powiedzieć tak. Ja…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan się będzie mniej trząsł.)

Ja, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, chcę coś powiedzieć i jeszcze raz powtórzyć. Ja myślę, że ta historia… O tym rozmawialiśmy. I ja mówiłem o tym tylko w tym kontekście, nie wpisując się w starą zasadę „uderz w stół, nożyce się odezwą”. Ja tylko mówiłem o tym, że kiedy jako młody, w sensie stażu, senator relacjonowałem ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i objęcie tymże funduszem również SKOK… Przypomniałem atmosferę tej dyskusji. Ja nie mówiłem o tym, kto i kiedy wykorzystywał coś, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w kampanii wyborczej, bo to już jest historia. I można sobie spokojnie do niej wrócić i przeczytać, kto jakich argumentów używał, Panie Senatorze. Jednak chcę powiedzieć jeszcze raz to, nie wpisując się w retorykę, że tu ktoś kogoś straszy, że pan Ziobro ożywczo… My to wiemy i pan wcale nie musi nas zapewniać o tym, że pan prokurator Ziobro będzie na nas ćwiczył ożywczy wstrząs. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Dziękuję za tę informację.

(Senator Grzegorz Bierecki: Już nie możemy się doczekać.)

No, nie możemy się doczekać. Przyjmujemy to z pokorą i czekamy na ten ożywczy wstrząs. Jeszcze raz chcę tylko zaznaczyć to, o czym mówił pan marszałek, że w mojej ocenie Bankowy Fundusz Gwarancyjny… Kiedy jako młody stażem senator prezentowałem ustawę, nie rozumiałem jeszcze mechanizmu… tego, dlaczego tyle, powiem wprost, prawie nienawiści jest w stosunku do mojej osoby, która chce tak dobrze; przecież chcę tych ludzi, którzy oszczędzają w SKOK, wprowadzić do polskiego systemu ochrony. Później to zrozumiałem. Dzisiaj również chcę zapewnić: Panie Senatorze, ja nic innego ani wtedy, ani teraz nie miałem na myśli w sensie politycznym. Jeszcze raz mówię, że dobrze się stało. I myślę ci, którzy rwali szaty, przemawiając z tej trybuny, i mówili, że nie należy tego robić, bo to jest zamach na polską firmę, na polskich obywateli itd., zamach na polskość… No, możemy wrócić do tej dyskusji. Ja chcę powiedzieć tak: dobrze, że ta dzisiejsza dyskusja o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest tak spokojna, bo jest to naprawdę ważny filar bezpieczeństwa dla wszystkich obywateli, którzy oszczędzają czy to w SKOK, czy w innych bankach. A historia pokazała, że na poziomie 3 miliardów one były potrzebne, jakby w pierwszym etapie, który trwał 23 lata, i potrzebne były 3 miliardy w 2 lata krótkiego istnienia SKOK pod nadzorem KNF. Tylko tyle chciałem powiedzieć, Panie Senatorze, i aż tyle. Nie czuję się specjalistą od spraw SKOK…

(Senator Grzegorz Bierecki: To dobrze.)

…ale wiem jedno. Dobrze się stało, że SKOK zostały włączone do ogólnych zasad polskiego systemu bankowego, który, jak powiedziałem, jest uznawany, zgodnie z tym, co czytam, za jeden z bezpieczniejszych, lepszych. I niech tak pozostanie po wsze czasy. A za ostrzeżenie dziękuję, Panie Senatorze. Przyjmujemy. Już zaczynamy się bać. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma przemówień do protokołu, tak?

Nie mamy też wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody.

Tekst zawarty jest w druku nr 101, a sprawozdanie komisji w druku nr 101 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się wczoraj, w sprawie poselskiej ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, zawartej w druku senackim nr 101.

Projekt poselski wpłynął do Sejmu 12 lutego 2015 r. 24 lutego skierowano go do pierwszego czytania w komisji. Ustawę uchwalono 11 marca. Do Senatu wpłynęła ona w tym tygodniu.

Chcemy wyjść naprzeciw od dawna zgłaszanym potrzebom, wprowadzić jak najszybciej te długo oczekiwane zmiany i stąd takie szybkie nasze procedowanie.

Celem podstawowym zmian wprowadzanych w ustawach jest udzielenie pomocy finansowej parkom narodowym oraz jednostkom samorządu terytorialnego poprzez wprowadzenie możliwości przeznaczenia na ich potrzeby środków z funduszu leśnego tworzonego w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”. Środki te będą przekazywane na ochronę przyrody w lasach realizowaną metodami gospodarki leśnej oraz na wsparcie parków narodowych w podejmowanych przez nie działaniach – na infrastrukturę, wykup nieruchomości – a także wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w sfinansowaniu planów urządzenia lasu.

Celem niniejszej ustawy o lasach jest stworzenie możliwości osadzenia narodowego programu leśnego w krajowym porządku prawnym i umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw środowiska podjęcia stosownych działań. Idea narodowych programów leśnych została wykreowana w 1992 r. wraz z koncepcją trwałego i zrównoważonego rozwoju w trakcie konferencji Narodów Zjednoczonych na temat środowiska i rozwoju. Narodowe programy leśne miały stanowić narzędzie polityki leśnej tworzone w oparciu o współuczestnictwo, partnerstwo i współpracę wszystkich stron zainteresowanych w danym kraju zasobem naturalnym, jaki stanowią lasy. Większość krajów dostosowała się w tym względzie do zaleceń FAO i innych organizacji międzynarodowych zajmujących się leśnictwem, wskazujących narodowe programy leśne jako dokumenty podnoszące rangę leśnictwa w ogólnych strategiach rozwoju. W Polsce dotychczas taki program nie został opracowany, m.in. z powodu braku podstawy prawnej.

Przedłożony przez grupę posłów projekt ustawy wychodzi naprzeciw wielokrotnie zgłaszanym przez starostów problemom, a także oczekiwaniom parków narodowych. Zaległości w sporządzaniu podstawowych dokumentów związanych z gospodarką leśną wpływały niekorzystnie na jej stan. Proponowane zmiany w ustawie o lasach oraz ustawie o ochronie przyrody umożliwią, jak już mówiłam wcześniej, przeznaczenie środków z funduszu leśnego na sporządzanie uproszczonych planów urządzenia lasów dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, należących do osób fizycznych i wspólnot gruntowych, co pozwoli starostom na usunięcie zaległości w tym zakresie.

Propozycja zawarta w art. 1 pkt 2 lit. c tiret drugie stanowić będzie wsparcie dla starostów, będących ustawowymi organami nadzoru nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa – art. 5 ust. 1 pkt 2. Zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o lasach trwale zrównoważoną gospodarkę leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa prowadzi się według uproszczonego planu urządzenia lasu. Dlatego jest to takie ważne. Według stanu na 31 grudnia 2014 r. tylko 71,5% takich lasów posiada dokumentację urządzeniową. Istniejące zaległości wpływają negatywnie na jakość gospodarki prowadzonej w tych lasach. Obecnie środki z funduszu leśnego, stanowiące należności, kary i opłaty związane z wyłączeniem z produkcji gruntów leśnych oraz należności z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanów, mogły być przeznaczone jedynie na badania naukowe i zadania z zakresu gospodarki leśnej w lasach będących w posiadaniu parków. Parki narodowe oprócz badań część swojej działalności podstawowej realizują na obszarach leśnych metodami gospodarki leśnej.

Wychodząc naprzeciw zgłaszanym potrzebom, dajemy możliwość szerszego wykorzystania środków z funduszu leśnego na podstawie szczegółowych regulacji zawartych w ustawie o lasach. Projektowana ustawa wspiera parki narodowe również przez rozszerzenie możliwości finansowania ich określonych działań, w tym takich jak tworzenie infrastruktury i wykup nieruchomości na gruntach w granicach parków. W art. 1 pkt 1 i 2 omawianej ustawy została wprowadzona korekta zapisu art. 57 i art. 58 ustawy o lasach w części dotyczącej zarządów parków narodowych, które od 18 sierpnia 2012 r. były sprzeczne z aktualnym stanem prawnym, gdyż od 2012 r. parki z mocy prawa nabyły prawo użytkowania wieczystego nieruchomości, które wcześniej oddano im w trwały zarząd. Zmianą tą porządkujemy błędny dotychczas system prawny w tym zakresie.

Parki narodowe jako państwowe osoby prawne i najwyższa forma ochrony w Polsce w ostatnich latach nie dysponowały dostatecznymi środkami finansowymi na realizację nałożonych na nie zadań. Zmiany, które znalazły się w poselskim projekcie ustawy, wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom.

Komisja Środowiska na swoim posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy i proponuje podjęcie uchwały, czyli przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Senator, mam pytanie. Jak domniemywam, jest to projekt, który nie budzi żadnych kontrowersji, ale, jak sądzę, będzie następował dalszy ciąg prac, ponieważ tu są bardzo ogólne regulacje dotyczące funduszu leśnego. A więc, jak sądzę – a rozmawiałem tutaj z panem ministrem – będzie ciąg dalszy prac, w efekcie których będą szczegółowe regulacje dotyczące podziału środków z tegoż funduszu leśnego. Bo, jak domniemywam, potrzeby poszczególnych powiatów są bardzo zróżnicowane, ale także gospodarka leśna jest bardzo zróżnicowana, jeżeli chodzi o całe terytorium państwa polskiego. To, co mnie szczególnie interesuje – ponieważ pochodzę z województwa, które w 50% jest zalesione – to jest to, czy ten poziom zalesienia także będzie miał wpływ na podział środków z funduszu leśnego, szczególnie tam, gdzie ta gospodarka będzie intensywniej prowadzona. Bo, jak domniemywam, możemy się spodziewać, że te województwa, w których ta gospodarka będzie intensywnie, żywo prowadzona, te rejony państwa polskiego, transfer środków z funduszu leśnego będzie silniej zasilał. Bardzo dziękuję.

Senator Alicja Zając:

Ja myślę, że na to pytanie szczegółowo odpowie pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski.

Ale ja jeszcze w uzupełnieniu swojej wypowiedzi… Zapomniałam o jednym, ale ogromnie ważnym wątku. Mianowicie o Państwowej Radzie Ochrony Przyrody. Do tej pory Państwowa Rada Ochrona Przyrody liczyła 40 członków. Nie było możliwości rezygnacji z członkostwa w tej radzie, nie było również możliwości po śmierci członka rady wybrania w jego miejsce kolejnej osoby. Dlatego należało jak najszybciej sprecyzować zapisy dotyczące Państwowej Rady Ochrony Przyrody. I w tej chwili w art. 96 te zmiany zostały zapisane.

Ja poproszę pana ministra o te szczegóły finansowe. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to w następnym etapie pan minister wyjaśni te dylematy odnoszące się do finansowania – bo to są szczegóły, którymi zarządza minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale jesteśmy jeszcze na etapie pytań do sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie naszemu sprawozdawcy?

(Senator Alicja Zając: Nie ma pytań. Dziękuję.)

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Do reprezentowania rządu… Witamy pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego. Witamy, Panie Ministrze, i zapraszamy.

Rozumiem, że pytanie zadane przez pana senatora zostało przekierowane do pana. Ale zaczynamy jeszcze od pytania, czy chce pan minister zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Tak, oczywiście. Połączę to w pewien sposób.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

To jest projekt poselski, ale on bardzo dobrze wpisuje się w działania, które są planowane w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych już od pewnego czasu dofinansowuje parki narodowe, jednak dofinansowuje je w bardzo niewielkim stopniu, jeżeli chodzi o zakres rzeczowy. Bo jeżeli chodzi o zakres finansowy, to w zeszłym roku dofinansowała parki narodowe kwotą 23 milionów zł. Ustawa o lasach nie daje w chwili obecnej możliwości dofinansowania parków w większym stopniu, dlatego cieszymy się z proponowanej zmiany ustawy o lasach, bo ona da też możliwość finansowania innych przedsięwzięć w parkach narodowych i poza parkami narodowymi. Mimo że Lasy Państwowe, jak wiadomo, są obłożone pewną daniną, którą muszą płacić do skarbu państwa, jednak są otwarte na dofinansowywanie zarówno parków narodowych, jak i innych gruntów, niestanowiących własności skarbu państwa, np. będą mogły być dofinansowane zalesienia. Jeżeli chodzi o sam mechanizm rozdysponowywania środków i ich rozdzielania, zarówno w przypadku starostw, czyli finansowania uproszczonych planów urządzenia lasu, jak i parków narodowych, to dyrektor generalny Lasów Państwowych opracuje te zasady, to wszystko będzie ujęte w zarządzeniu dyrektora generalnego. Jaki to będzie mechanizm, na tym etapie trudno mi do końca powiedzieć. Myślę, że najpierw będzie musiało być zrobione konkretne rozeznanie w sprawie potrzeb – o to pytał pan senator – będą rozpoznane potrzeby poszczególnych województw, możliwości zalesień w poszczególnych województwach… Ja tylko wspomnę, że na chwilę obecną blisko 30% lasów niestanowiących własności skarbu państwa nie posiada uproszczonych planów urządzania lasu. To powoduje, że właściciele tych lasów mają, że tak powiem, ograniczone prawo użytkowania własnych terenów. Bo jeżeli nie ma tych planów, to trudniej jest pozyskać drewno z takiego lasu i w związku z tym użytkować go na zasadach zrównoważonego rozwoju. A sporządzenie tych uproszczonych planów urządzenia lasu leży w gestii starosty.

Jeżeli chodzi o inne zmiany, to należy podkreślić, że część pieniędzy, o których tutaj mówimy, z których będą dofinansowane parki narodowe, będzie przeznaczona na wykup gruntów w parkach narodowych. Parki narodowe w chwili obecnej borykają się z pewnymi trudnościami, jeżeli chodzi o wykonanie zadań ochronnych, ponieważ nie mogą wykonywać zadań ochronnych na gruntach, które nie stanowią ich własności, a często są to właśnie grunty bogate przyrodniczo, cenne przyrodniczo, występują tam gatunki roślin i zwierząt naturowych. Wykupienie tych gruntów będzie in plus, mówiąc ogólnie, dla aktywnej ochrony przyrody. Powiem tylko, że w 2015 r. parki narodowe wykupiły 840 ha gruntów, a na 2016 r. wykazały zasadność wykupu ponad tysiąca hektarów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki jako pierwszy, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie, jednak będę kontynuował… Zgadzam się z panem, że inwentaryzacja będzie punktem wyjścia do zbudowania tego programu, ale przyzna pan, że wpływy do funduszu leśnego także chyba będą – tak wynika z analizy zapisów ustawy – pochodzić zwłaszcza z tych części państwa polskiego, w których gospodarka leśna jest szczególnie mocno prowadzona. I teraz pytanie jest takie: czy będzie jakaś relacja pomiędzy prowadzeniem gospodarki leśnej w danej części państwa polskiego i…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pozyskaniem pieniędzy.)

Tak.

…I de facto potem wydawaniem tych pieniędzy z funduszu leśnego w tym, a nie innym miejscu państwa polskiego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy parków. Co jest źródłem zakupu, z czyich rąk de facto, mówiąc tak kolokwialne, parki narodowe zakupują tę ziemię? Czy to są, nie wiem, jednostki samorządu terytorialnego, czy także – i jaka jest struktura tej ziemi – właściwie prywatni, czyli osoby fizyczne? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Parki narodowe wykupują grunty położone na ich terenie od osób prywatnych. Zdarzają się tam jakieś przejęcia od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale w tej chwili już raczej rzadziej.

Jeżeli chodzi o te kwestie, o których wcześniej pan mówił, finansowania zalesiania, to tak jak mówię, to jest projekt poselski i do końca w tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak to będzie funkcjonowało. Tak jak mówiłem panu przed chwilą, powierzchnia lasu w danym regionie nie przekłada się na możliwości zalesiania. Tutaj w grę wchodzi bardzo wiele czynników, w przypadku obszarów naturowych ocena oddziaływania na środowisko na niektórych terenach. Tak że to jest bardzo skomplikowane. Na pewno te pieniądze będą rozdysponowywane w miarę potrzeb i będzie to robione uczciwie i transparentnie. Tak mogę dzisiaj powiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy chce pan jeszcze dopytać?

(Senator Waldemar Sługocki: Ja później, Panie Marszałku. Chcę zachować sekwencję.)

Pan Marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ta inicjatywa ustawodawcza jest chyba związana z konfliktem wokół jednego z parków narodowych. Tak czy nie?

(Senator Alicja Zając: Nie, nie, to w ogóle nie o to chodzi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie.)

Nie? No to nie jest to aktualne… Pytam, bo pan, Panie Ministrze, powinien to wiedzieć, mieć większą wiedzę niż ja. Czyli ona nie jest związana z konfliktem wokół Białowieskiego Parku Narodowego, który był. Dobrze.

To chcę zadać inne pytanie. Ponieważ była informacja, że Białowieski Park Narodowy albo lasy wokół Białowieskiego Parku Narodowego mają być podzielone na 3 części, chciałbym wiedzieć, na jakiej zasadzie będzie się odbywał ten podział na 3 części, jakie to będą 3 części czy 2 części. Na jakiej zasadzie ma się odbyć ten podział? Czy według zniszczenia drzew przez gradację kornika czy to będzie jakiś inny podział? Chodzi o te cięcia związane z gradacją kornika.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

To znaczy sprawa nie jest taka prosta. Pan marszałek mówi o wypowiedzi pana ministra, który zaproponował pewne rozwiązanie tak, żeby można było w sposób zrównoważony gospodarować na tym obszarze. Tutaj wyjściem przede wszystkim musi być dogłębna inwentaryzacja przyrodnicza tego obszaru. W Puszczy Białowieskiej jest taka sytuacja, że mamy tam praktycznie wszystkie formy ochrony przyrody, które występują na świecie. Mamy dziedzictwo UNESCO, dyplom Europy, mamy Naturę 2000, rezerwaty przyrody itd. I te formy ochrony przyrody wymagają odmiennych działań, jeżeli chodzi o różnorodność biologiczną, która występuje na ich terenie. Inwentaryzacja przyrodnicza, która była robiona do planu zadań ochronnych właśnie tego obszaru, była robiona 5 lat temu, przed tym, co się stało później. W związku z tym tę inwentaryzację trzeba dogłębnie powtórzyć i dopiero wtedy będzie można wydzielić obszary, które będą użytkowane aktywnie, czyli na których będzie prowadzona ochrona przyrody w sposób aktywny, i te obszary, na których będzie ochrona bierna. Dzisiaj nie jestem w stanie tego zrobić, będziemy nad tym pracować.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, aktywna ochrona, o której pan mówi to cięcie? Tak czy nie?)

(Senator Alicja Zając: Nie!)

Nie, nie.

(Senator Bogdan Borusewicz: To dobrze.)

Nie, Panie Marszałku, aktywna ochrona… Podam przykład. Jednym z siedlisk przyrodniczych, dla których był utworzony obszar Natura 2000, jest dąbrowa świetlista. Jest to las dębowy, w którym nie występuje podszyt, a występuje bardzo, bardzo bogate runo w postaci wielu gatunków roślin zielnych. Jest to jedno z najbogatszych zbiorowisk roślinnych, jakie występują w Polsce. Aby utrzymać to zbiorowisko, trzeba wycinać wszelkiego rodzaju odrosty, krzewy i pewne gatunki traw, które pojawiają się w dnie tego lasu. To jest zbiorowisko antropogeniczne. Ono powstało przez aktywne zrównoważone użytkowanie, powstało dlatego, że był tam prowadzony wypas bydła. Jeżeli tego zaprzestaniemy, to wejdzie tam grab, właściwie w większości płatów tego zbiorowiska na tym obszarze już ten grab wchodzi i zacienia. Z tego powodu zmienia się runo, nie ma siedliska priorytetowego i wielu gatunków priorytetowych roślin, a Komisja będzie nas z tego rozliczała. W przypadku takich obszarów konieczna jest aktywna ochrona.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję.)

W kolejności pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, jeśli chodzi o nałożony w poprzednich latach na Lasy Państwowe haracz i obecne 2%. Czy to spowodowało jakąś poważną dezorganizację budżetu Lasów Państwowych i czy jest rozważana sytuacja, w której można by od tego odejść?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Na pewno kondycja Lasów Państwowych jest zupełnie inna niż wtedy, gdyby tego, jak to pan nazwał, haraczu nie było. Wtedy na dofinansowanie parków narodowych na pewno mogłaby być przeznaczona większa kwota.

Jeżeli chodzi o odejście od tego, to nie do mnie należy ta decyzja. Ja tu nie jestem… To muszą być decyzje podjęte na płaszczyźnie rządowej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki, proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja myślę, że zadam pytanie, na które będzie pan mógł odpowiedzieć, a mianowicie dotyczące art. 58 pkt 2 ppkt 3, chodzi o tworzenie infrastruktury niezbędnej do prowadzenia gospodarki leśnej. Z uporem maniaka będę wracał do terenów zalesionych w Polsce. Sytuacja jest taka, że tam, gdzie prowadzi się intensywną gospodarkę leśną, to oczywiście Lasy Państwowe korzystają z dróg publicznych, w tym wojewódzkich, powiatowych, gminnych, i częstokroć dochodzi do tego, że te drogi w wyniku poruszania się po nich ciężkiego sprzętu z drewnem są degradowane, są po prostu niszczone. Z tego, co rozumiem, chociaż w tym kontekście będziecie państwo uwzględniać intensywność prowadzonej gospodarki, rozumiem, że środki transferowane na budowę, reperację infrastruktury uszkodzonej w wyniku prowadzenia gospodarki leśnej będą trafiać w wielkościach wprost proporcjonalnych do intensywności prowadzonej gospodarki.

Sytuacja wygląda tak. Pan senator był uprzejmy nazwać to haraczem, ja tak bym tego nie zdefiniował. Część środków trafiła do programu budowy dróg gminnych i powiatowych, ale proszę zwrócić uwagę, że później na podstawie określonego algorytmu środki te trafiły do poszczególnych województw. Tyle że udział różnych województw jest bardzo zróżnicowany, jeżeli chodzi o generowanie dochodów wynikających z gospodarki leśnej. Dlatego chciałbym zapytać pana wprost, Panie Ministrze, czy uwzględnicie to, że drogi niszczone są przede wszystkim w tych miejscach państwa polskiego, w których ta gospodarka jest niezwykle intensywna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Senatorze, proszę dobrze przeczytać ten artykuł. On mówi o infrastrukturze związanej z prowadzeniem gospodarki leśnej, realizowaniu celów ochrony przyrody metodami gospodarki leśnej, ale na terenach parków narodowych, na gruntach należących do parków narodowych, tu nie jest to rozszerzone na grunty obce. Z tego, co wiem, pan dyrektor Tomaszewski zamierza podjąć pewne działania, aby współpracować lokalnie, m.in. w tym celu, o którym pan mówił, czyli kooperować z samorządami, aby remont pewnych dróg był dofinansowywany przez Lasy Państwowe, ale w tej kwestii – tak jak mówię – trzeba dobrze rozeznać sprawy finansowe. W każdym razie w rozmowie ze mną powiedział o tym, że zamierza tę współpracę, że tak powiem, ożywić.

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 2 króciutkie pytania wynikające z pana wypowiedzi, po części już uzyskałem na nie odpowiedź. Dobrą tradycją była kwestia współpracy samorządów z Lasami Państwowymi, jeśli chodzi o infrastrukturę. Rozumiem, że dzięki temu zwiększeniu funduszu w niektórych zakresach ta współpraca będzie miała efekt wymierny w postaci wspólnych nakładów na… Proszę powiedzieć tak ogólnie, ja nie oczekuję żadnych szczegółów. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, Panie Ministrze, dotyczy tego, jak to mówił pan senator Ryszka, haraczu nałożonego na Lasy. Kwoty wpłacone przez Lasy do państwowej kasy mogłyby zostać przeznaczone na jakieś dodatkowe zadania, które mogłyby wykonywać Lasy. Czy mógłby pan minister podać, w jakiej kondycji finansowej była firma Lasy Państwowe na koniec roku 2015, a jeśli nie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie.)

…to poproszę o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Na piśmie, oczywiście. Taka informacja… Ja w tej chwili nie chciałbym się pomylić, ale mamy to przygotowane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja nie jestem członkiem komisji, ale jeśli mógłbym prosić… Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zadać pytanie?

(Senator Alicja Zając: Ja.)

Pani senator Zając, bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w czasie posiedzenia Komisji Środowiska mówiliśmy o tym, jak duże jest oczekiwanie na te środki z funduszu leśnego. Pan mówił, że żeby je uruchomić, musi być odpowiednia procedura, czyli muszą zostać przygotowane rozporządzenia. Jak szybko możemy się tego spodziewać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Nie rozporządzenia, ale… Sprawa jest łatwiejsza, bo chodzi o zarządzenia dyrektora generalnego, które właściwie już są przygotowywane. W zeszłym roku Lasy Państwowe dofinansowywały parki. Te zarządzenia są w tej chwili… Jak tylko pan dyrektor Tomaszewski dowiedział się, że jest propozycja poselskiego projektu zmiany ustawy o Lasach, to usiadł do roboty. Lasy już w chwili to przygotowują i to będzie bardzo szybko, ponieważ… Parki narodowe zgłaszają projekty zgodnie ze starymi przepisami, czyli przepisami z poprzedniego roku. Myślę, że to kwestia niecałego miesiąca, może 2 czy 3 tygodni. To musi być zrobione szybko i już jest robione.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Zmiana procedowanej ustawy dotyczy głównie dzielenia się pieniędzmi z funduszu leśnego wypracowanymi przez Państwowe Gospodarstwo Leśne tak, aby w ramach tak zwanego finansowania skojarzonego mogły z nich korzystać parki narodowe na ochronę przyrody w gospodarce leśnej czy też na przykład można było nimi wesprzeć samorządy, jeśli chodzi o plany urządzania lasu. W tym drugim przypadku, jak tu już było mówione, starostowie będą mogli wystąpić do dyrekcji Lasów Państwowych o refinansowanie planu urządzenia lasu. Można tu dodać, że 30% lasów będących w gestii samorządów takich planów dotąd nie posiada.

Ustawa wspomina również o przygotowaniu przez ministra środowiska narodowego programu leśnego, a także jest w niej mowa o Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, a mianowicie o tym, że minister może powoływać i odwoływać jej członków. Przez panią senator Zając został odpowiednio omówiony problem braku jednego z członków, który jest koniecznie potrzebny do… Powołanie takiego członka jest koniecznie potrzebne dla celów przygotowywanej konferencji o Morzu Bałtyckim.

Generalnie w ustawie chodzi o sprecyzowanie podstawowego zadania funduszu leśnego, jakim jest wyrównywanie niedoborów w nadleśnictwach, niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej z tytułu zróżnicowanych przyrodniczo-ekonomicznych warunków gospodarowania, a także kierowanie pieniędzy na wspólne przedsięwzięcia jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych, czyli na badania naukowe, tworzenie infrastruktury, sporządzanie planów urządzenia lasu, na wykup gruntów przy parkach narodowych, o czym wspominał pan minister.

Zmiany w ustawie są bardzo ważne, zwłaszcza w aspekcie, co chcę przypomnieć, nałożenia przez poprzedni rząd PO-PSL haraczu – ja to nazywam haraczem – na Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”, a tym samym zabrania mu skumulowanego kilkuletniego zysku przeznaczonego na rozwój. Przypomnę, że było to 800 milionów zł w 2014 r. i 800 milionów zł w 2015 r., a od obecnego roku jest to 2% od przychodu, bez względu na to, czy zysk będzie, czy też nie. Ta decyzja doprowadziła, jak sądzę, do poważnej destrukcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Nie wiem, czy mogę tak powiedzieć, ale omal nie doprowadziła go do niewydolności finansowej.

Warto przypomnieć, że wcześniej, a dokładnie w 2011 r., ta sama opcja polityczna, PO-PSL, zamierzała włączyć Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” do sektora finansów publicznych, co spotkało się z ogromnym protestem. Zebrano, przypomnę, 1 milion 200 tysięcy podpisów z wnioskiem o referendum. I sprawa zakończyła się cichym wycofaniem się koalicji rządzącej ze wspomnianego pomysłu.

Przypomnę jeszcze, że wcześniej, w latach rządów AWS-UW, premier Jerzy Buzek zaproponował stworzenie z Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Na szczęście ta próba zakończyła się niepowodzeniem, dzięki spontanicznej akcji, społecznemu protestowi. Znowu tak na marginesie dodam, że wszystkie powołane przez premiera Jerzego Buzka jednoosobowe spółki Skarbu Państwa zostały najpierw sprywatyzowane, następnie sprzedane, nierzadko za przysłowiową złotówkę, i na koniec zniszczone. Obecnie nie ma na rynku ani jednej takiej spółki. A lasy ocalały.

Dobrze pamiętać, że stanowią one jedną czwartą terytorium kraju, czyli 7,5 ha, z drewnem o wartości ponad 400 miliardów zł. Co ważne, pod lasami znajdują się zasoby energetyczne: węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz łupkowy, przebogate zasoby geotermalne. Jakiż to łakomy kąsek dla wszelkiego pokroju „uzdrowicieli” polskiej gospodarki – takim był, przypomnę, dawny Leszek Balcerowicz.

W odniesieniu do zmian w procedowanej ustawie przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli opublikowała krytyczny raport dotyczący funkcjonowania Lasów Państwowych w latach 2011–2013, a więc pod zarządem koalicji PO-PSL. Jednak, mimo krytycznych uwag, sytuację finansową Lasów Państwowych kontrolerzy NIK ocenili jako stabilną i dobrą. Ale mimo tego w prorządowych wówczas mediach uderzono w leśników, przedstawiano ich jako zachłannych na pieniądze funkcjonariuszy, którzy na potęgę wycinają lasy. Krótko mówiąc, była to próba podkopania zaufania społeczeństwa do instytucji Lasów Państwowych, które od ponad 90 lat dobrze zarządzają lasami w Polsce.

Przejdę teraz do wniosków. Powinniśmy bronić polskich lasów, dążyć do bezwarunkowego zakazu prywatyzacji Lasów Państwowych, walczyć o ograniczenia w sprzedaży obcokrajowcom naszej ziemi rolnej i leśnej, wzmacniać ekonomicznie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe i w przyszłości odejść od dodatkowego haraczu, jaki Lasy Państwowe muszą płacić Skarbowi Państwa.

Uważam, że nikt nie zna sytuacji lasów i parków narodowych lepiej niż leśnicy. I chciałbym się tutaj odnieść także do głośnej obecnie sprawy Puszczy Białowieskiej, jako że w jej przypadku też będą potrzebne duże pieniądze z funduszu leśnego i innych. Puszcza obumiera z powodu zaatakowania przez ogromną formację kornika drukarza, który niszczy drzewa. Doprowadziło to już do zmiany stosunków wodnych, a przez to zagrożone są pewne gatunki roślin, także te objęte ochroną w ramach programu Natura 2000. Jak wiemy, ekolodzy i część mediów nie godzą się na żadne interwencje, twierdząc, że leśnicy chcą przeprowadzić ogromną i niepotrzebną wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej. Wiem, że w Ministerstwie Środowiska powołano specjalny sztab, aby nie doszło do zmarnowania wielkiego dziedzictwa kulturowego narodu, jakim jest Puszcza Białowieska. Na szczęście nauka leśna na całym świecie za jedyną metodę w walce z kornikiem drukarzem uznaje natychmiastową wycinkę chorych drzew. Badania przeprowadzone przez zespoły ochrony lasu w Polsce udowadniają także, że z powodu 1 zainfekowanego świerka pozostawionego w lesie uśmiercanych jest następnie 30. Widać to doskonale w Puszczy Białowieskiej, która w wielu obszarach potrzebuje aktywnej ręki ludzkiej, aby można było ochronić gatunki drzew, roślin i siedlisk. Dlatego należy leśnikom umożliwić podejmowanie działań, które mogłyby zminimalizować skalę rozpadu drzewostanu i degradację siedlisk. Miedzy innymi temu celowi ma służyć także obecna zmiana ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Odpowiednie zarządzanie lasami pozwoli na dalszy ich rozwój.

Dopowiem tu, że polskie Lasy Państwowe zostały w 2013 r. wyróżnione przez UNESCO za ochronę przyrody realizowaną w ramach zrównoważonej gospodarki zasobami naturalnymi.

Obecny model zarządzania jest dobry, godzi wszelkie formy ochrony – ochronę ścisłą, czynną i krajobrazową w Białowieskim Parku Narodowym i w rezerwatach przyrody oraz ochronę czynną na terenach pozostałych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy kompetencje praktycznie dowolnego powoływania i odwoływania członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody daje ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla udzielenia ministrowi takich uprawnień. Nie może być tak, że rada, która ma być organem doradczym, będzie w 100% zależna od woli ministra, którego pracę, a nawet więcej niż pracę, bo i merytoryczne podstawy będzie oceniała. Rada, z założenia złożona z przedstawicieli środowisk naukowych, praktyków i działaczy przyrodniczych, ekologów powinna mieć zapewnioną gwarancję niezależności swego funkcjonowania bez względu na to, czy artykułowane opinie będą się ministrowi podobały, czy nie. Zatem minister powinien być ostatnią osobą, która decyduje o odwołaniu członka rady, a jeżeli już ma to robić, to powinny być podane konkretne, merytorycznie uzasadnione sytuacje, które mu takie prawo dają. A w przypadku tej ustawy oddaje się los rady woluntarystycznej decyzji ministra, bez konieczności jakiegokolwiek jej uzasadnienia.

Na pytanie o powód zastosowania takiego rozwiązania usłyszałem, że minister musi mieć możliwość dopasowywania rady do zmieniających się potrzeb. To, proszę państwa, trochę tak, jakby ktoś komuś dał las, bo mu się dostęp do grzybów należy. Nie trzeba ministrowi oddawać władzy nad radą, by umożliwić mu powoływanie do rady specjalistów na czas potrzebny do ściśle określonych zadań. Art. 96 projektu ustawy wymienia literalnie przypadki, w których następuje ustanie członkostwa w radzie. Bez problemu do katalogu tych przypadków można dodać punkt dający prawo powołania członka rady na czas przygotowywania konkretnego dokumentu i mówiący o ustaniu członkostwa po zakończeniu zadania. Takie rozwiązanie będzie odpowiedzią na zgłaszaną przez ministra potrzebę dokooptowywania do rady specjalistów potrzebnych na pewien czas, a jednocześnie da radzie luksus pracy zgodnej z własnym sumieniem, bez zastanawiania się, czy wyrażane poglądy podobają się ministrowi.

Przytaczany w trakcie posiedzenia Komisji Środowiska argument, że praca w radzie jest działaniem społecznym – a więc w domyśle: nie będzie bojów o obecność w radzie – nie jest usprawiedliwieniem dla uprawnień dawanych ministrowi, za to jest obraźliwy dla ewentualnych członków rady. Jestem przekonany, że dla środowisk, których udział w radzie jest oczekiwany, ważniejszy od jakiejś diety jest fakt możliwości nieskrępowanej wypowiedzi na temat sfery, która jest dla nich ważna. I tego prawa nie można im odbierać. A stwarzając ministrowi furtkę do kreowania rady, której poglądy będą dla ministerstwa wygodne, wręcz zachęca się go do stosowania innych kryteriów niż kryterium merytoryczności.

Zasadą powinno być powoływanie rady na określoną z góry kadencję. Skoro projektodawca nie przyjął tej zasady, wnoszę o wprowadzenie do art. 2 lit. b projektu ustawy punktów o brzmieniu: po ust. 1b dodaje się ppkt 1 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw środowiska ma prawo powołania członków Państwowej Rady Ochrony Środowiska na czas potrzebny do realizacji zadania, do którego członek został powołany”; po ust. 1c dodaje się ppkt 1 w brzmieniu: „odwołanie członka rady przez ministra właściwego do spraw środowiska” zastępuje się brzmieniem „ustania przyczyny, dla której członek został powołany”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta dyskusja jest ważna dlatego, że jest o Lasach Państwowych, i dlatego, że dotyczyła poprzedniej kadencji, w związku z tym chciałbym parę słów skierować szczególnie do państwa, którzy są tu pierwszą kadencję, ale również do pana senatora Ryszki, który przypomniał nam niektóre ruchy i decyzje z poprzednich lat, wspominając prawie że historię Rzeczypospolitej z naczelnym hasłem: brońmy lasów. Cofając się w niedaleką przeszłość, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że proponuję, byśmy wrócili – co byłoby ważnym tematem podczas obrad naszego zgromadzenia w Poznaniu – aby zadać sobie pytanie, co Mieszko, przyjmując chrzest, sądził o polskich lasach. Bo był i Balcerowicz, i Mazowiecki, ale myślę, że ciekawa byłaby historia o tym, co Mieszko sądził o polskich lasach, o tym, żeby chronić polskie lasy przed zaborcami. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym, Panie Senatorze, kilka spraw przypomnieć, bo pamięć ludzka jest ulotna. Te 1 milion 200 tysięcy podpisów, Panie Senatorze… O ile wiem, Polacy podpisywali się pod pytaniem: czy jesteś za prywatyzacją lasów, czy jesteś przeciw. I oczywiście te 1 milion 200 tysięcy osób podpisało się, Panie Senatorze, pod wnioskiem, aby lasów w Polsce nie prywatyzować. Ja też tam prawdopodobnie się podpisałem, bo też tak uważam i też jestem przeciwny prywatyzacji polskich lasów. Tylko chcę również powiedzieć, że to, co państwo mówicie – co zresztą pan prezydent oferował w referendum – że pozostawienie takiej struktury organizacyjnej Lasów jak dzisiaj, co było przedmiotem dyskusji… Faktem jest również to, że dzisiaj lasy w Polsce można prywatyzować – tylko decyzja ministra i możemy polskie lasy sprzedawać w różnych częściach. Żeby to było wiadome, że taka możliwość istniała, istnieje i ta forma, o której państwo mówiliście: tak, pozostawić tę formę, jako jedyną, najlepszą w Europie, również na taką operację pozwala. Więc to jest kwestia woli politycznej, mam nadzieję, że jej nigdy nie będzie. Przypomnę również, że to właśnie środowisko polityczne Platformy Obywatelskiej proponowało zapis w konstytucji o zakazie prywatyzacji. Skończyło się, jak się skończyło, w każdym razie chcę zadeklarować, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, że te osoby ze środowiska politycznego Platformy Obywatelskiej, które znam, opowiadają się przeciwko prywatyzacji Lasów Państwowych.

Teraz na pytanie, czy my chcielibyśmy doprowadzić do upadku tak dobrze funkcjonującego przedsiębiorstwa… Bo pan podał przykład, że było wiele przedsiębiorstw przekształconych w spółki, a jak je przekształcono w spółki, to od razu padały. Chcę powiedzieć kilka prawd następujących: to nie forma prawna decyduje o jakości zarządzania, chociaż ma duży wpływ. To po pierwsze. Po drugie, myślę, że dostaniemy od pana ministra wyniki finansowe firmy Lasy Państwowe za rok poprzedni. Jak będzie w komisji dyskusja o Lasach i ich kondycji finansowej, o tym, co jest dobre, co złe, to chętnie jako nieczłonek komisji przyjdę na to posiedzenie i zabiorę głos, jako że uczestniczyłem w pracach poprzedniego zespołu do spraw między innymi lasów.

Ale chcę również powiedzieć, że moja osobista wiedza – chociaż wrażenie może być złudne – o polskiej firmie Lasy Państwowe, Panie Senatorze, jak to oglądam jak Polska długa i szeroka, wskazuje, że ta firma jest w dobrej kondycji. Wtedy się widzi, jak są zagospodarowane tereny, nieruchomości… To wszystko, czym zarządzają dzisiaj leśnicy, jest w bardzo dobrej kondycji. Więc nie można powiedzieć i nie mówmy o tym, że ten – w cudzysłowie – haracz zapłacony nie nam, tylko polskiemu społeczeństwu… To są pieniądze, które wpłynęły do polskiego budżetu i zostały wydane w znacznej części, o czym mówił pan senator Sługocki, na zadania związane z infrastrukturą drogową. Nie wiem, czy pan już tu był, Panie Senatorze, kiedy walczyliśmy o to, żeby te pieniądze na ten cel przeznaczać. Była to również ciężka walka.

Chcę też powiedzieć, że wtedy, kiedy rozmawialiśmy o części tych pieniędzy, które miałyby wpłynąć do budżetu państwa, to, jak pamiętam, chyba 1 miliard 700 milionów czy 2 miliardy 700 milionów Lasy Państwowe miały zdeponowane na koncie. No, można powiedzieć: mogli wydawać, toby im nie zabrali. Właśnie nie, chwała Lasom, że wydawali wtedy, kiedy było to potrzebne, na wyznaczone cele, na program związany z lasami. Te pieniądze były na koncie i one zostały wzięte w dużej części do budżetu. Oczywiście, gdyby one były, to ma pan rację, zostałyby spożytkowane na inny cel. Ale nie mówmy, że zostało zubożone dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwo.

Pan mówi, że chcielibyśmy czy co niektórzy chcieliby wykopać przepaść między leśnikami a resztą społeczeństwa. Nie bójmy się i skoro dzisiaj patrzymy na kondycję finansową Lasów Państwowych – mam nadzieję, że zobaczymy, jaka jest kondycja finansowa Lasów Państwowych za rok 2015, a jestem przekonany, że będzie dobra, i to bardzo dobrze – to odpowiedzmy też sobie na inne pytanie. Otóż gdy popatrzymy na średnie wynagrodzenie, to zobaczymy, że najwyższe wynagrodzenie dzisiaj jest w górnictwie. A wie pan, jaka grupa ma drugie wynagrodzenie w Polsce? Leśnicy. I dobrze. Firma dobrze funkcjonuje, są dobrze opłacani pracownicy, z dobrą średnią, firma ma dobre efekty i płaci jeszcze, jak pan to określił, haracz do budżetu państwa. Ale przecież nic prostszego – możecie państwo obniżyć płacony podatek, nic nie stoi na przeszkodzie.

I wspomnę również inny przedmiot dyskusji o haraczu – może będzie też ta dyskusja – podatek od kopalin, to 2 miliardy zł, głównie od wydobycia miedzi. Przecież dzisiaj państwo macie pełnię władzy. Niech przyjdzie pan minister i powie z tej trybuny: od stycznia czy od lutego, od marca obniżam o 2 miliardy zł podatek miedziowy, obniżam wszystkie podatki związane z Lasami i podwyższam dwukrotnie wynagrodzenia.

Odwagi, panowie! Nie zwalajcie wszystkiego na Chrobrego, Łokietka, Mazowieckiego, Balcerowicza i innych. Dzisiaj wszystko jest w waszych rękach. I dlatego przegraliśmy w niektórych sprawach, że robiliśmy źle. Dlatego zróbcie dobrze i nie wspominajcie już, Panie Senatorze, o tych, którzy mieli dobre chęci, a czasami, mówiąc delikatnie, się mylili, chociaż w mojej ocenie robili to dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Tylko nie przeszkadzajcie.)

(Senator Czesław Ryszka: O, o właśnie!)

Panie Senatorze, obiecuję, że nie będę przeszkadzał. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ambrozik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wcisła.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym?

Skoro tak, to zapraszam, Panie Ministrze. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o poprawkę, którą wniósł pan senator, i argumentację dotyczącą tej poprawki, to w chwili obecnej, tak jak to mówiłem na posiedzeniu komisji, funkcjonuje na prawie takich samych zasadach, jakie są proponowane w tym zapisie zgłoszonym jako poprawka, krajowa rada ocen oddziaływania na środowisko. Tam minister też ma prawo powoływać i odwoływać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Takie czasowe powoływanie i odwoływanie to jest… Myślę, że to nie tędy, droga, bo nie wiadomo, kiedy dany ekspert znowu będzie potrzebny, kiedy będzie konieczny. Jest kwestia opiniowania tzw. CITES, czyli chodzi o konwencję waszyngtońską. To się zmienia. Potrzeba większej liczby ekspertów w tym zakresie w komisji. Poza tym obecnie – to sugerowali też niektórzy prawnicy, jak analizowaliśmy to w resorcie – jest zapis mówiący o tym, że rada liczy 40 członków, a w tej chwili członków jest 39, bo zmarł pan profesor Skóra, i z prawnego punktu widzenia nie do końca wiadomo, czy ta rada teraz istnieje, czy nie. Pan senator mówił, że rada musi być niezależna. Ta rada w tej chwili też jest powoływana przez ministra. Jest powoływana przez ministra sztywno na okres 5 lat. Tak że eksperci też są zależni od ministra.

A tu jest jeszcze taka uwaga – moim zdaniem bardzo zasadna – że minister ma też prawo dobierać sobie jako ekspertów odpowiednich ludzi, którzy wyrażają pewne zbieżne opinie, zbieżne poglądy, którzy są specjalistami w dziedzinach będących priorytetami resortu, takich jak np. pochłanianie przez lasy dwutlenku węgla. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Panie Marszałku, jeżeli mogę…

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 46, a sprawozdanie komisji w druku nr 46 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, ta inicjatywa ustawodawcza bierze swój początek w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Było to orzeczenie z 18 listopada 2014 r. i dotyczyło świadczeń rodzinnych związanych ze sprawowaniem opieki nad osobami niepełnosprawnymi, konkretnie nad dziećmi niepełnosprawnymi.

Trzeba powiedzieć, że dyskusja, jaką prowadziliśmy w tej sprawie na posiedzeniu obu komisji, była dość długa, dlatego że Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą ustawą kilkakrotnie, w okresie ostatnich kilku lat przynajmniej trzykrotnie i trzykrotnie wydawał orzeczenia, które kwestionowały określone przepisy. Jedno z tych orzeczeń zostało już zrealizowane i doprowadziło do pewnych zmian w ustawodawstwie. Drugie, a właściwie jego konsekwencje, w tej chwili rozpatrujemy, zaś trzecie czeka jeszcze na realizacje. W tym przypadku komisje postanowiły, że poczekają jakiś czas na efekty pracy rządu w tej sprawie, ponieważ rząd zadeklarował, że prowadzi takie prace.

Cały system świadczeń dla osób, dla opiekunów osób niepełnosprawnych jest – trzeba powiedzieć – bardzo skomplikowany. Jest on wynikiem nakładających się na siebie kolejnych ustaw, które niektóre sprawy poprawiały, ale jednocześnie wprowadzały dodatkowe komplikacje, które następnie trzeba było poprawiać. Efekt jest taki, że i Trybunał Konstytucyjny ma tu coś do roboty, i my mamy coś do roboty.

Przypadek, który jest przedmiotem tej senackiej inicjatywy ustawodawczej, jest akurat stosunkowo prosty. Mianowicie dotychczasowe przepisy stwierdzają, że jeśli w rodzinie znajduje się dziecko niepełnosprawne o określonym stopniu niepełnosprawności, to jedno z rodziców, które zrezygnuje z pracy – mówię tu o rodzinie pełnej, dlatego mówię o rodzicach, ale są tam oczywiście i takie przypadki, kiedy rodzice nie żyją, wtedy to mogą być inne osoby itd., tu na razie trzymamy się tzw. typowego przypadku – może otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne. Ostatnia, aktualna jego wysokość to jest 1 tysiąc 300 zł. Jeśli niepełnosprawność powstała w wieku dziecięcym, poniżej określonego wieku, takie świadczenie pielęgnacyjne rodzic może otrzymywać tak długo, jak długo się dzieckiem opiekuje. Można powiedzieć, że w zasadzie do końca życia. Na co zwrócił uwagę Trybunał? Trybunał zwrócił uwagę na to, że te przepisy w sytuacji, w której w rodzinie jest np. dwoje dzieci niepełnosprawnych – nie mówię już o większej liczbie – a drugi rodzic z związku z tym, że zakres tej opieki jest nieporównanie większy i trudniejszy, chce zrezygnować z pracy i chce pełnić funkcję opiekuna w stosunku do tego drugiego dziecka, a tak naprawdę obydwu, co jest jasne… W takiej sytuacji to świadczenie pielęgnacyjne już mu nie przysługiwało. Innymi słowy, tylko jedno świadczenie pielęgnacyjne mogło być przyznane w jednej rodzinie. Trybunał zwrócił uwagę na to, że państwo, które wzięło na siebie obowiązek pomocy osobom niepełnosprawnym, jak również rodzinom, musi wziąć pod uwagę fakt, że drugie dziecko niepełnosprawne niepomiernie zwiększa zakres tych obowiązków. Jeśli tylko matce lub tylko ojcu przysługuje takie świadczenie pielęgnacyjne, to po prostu mogą oni nie podołać temu zadaniu. Trybunał stwierdził, że ten przepis powinien być zmodyfikowany i umożliwiać otrzymywanie takiego świadczenia również drugiej osobie, jeżeli rezygnuje ona z pracy. I to właśnie jest przedmiotem tej nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. Chodzi o wyeliminowanie pewnych zakazów, które istnieją w tej ustawie. Przepisy te będą dopuszczać taką możliwość, zarówno jeśli chodzi o świadczenie pielęgnacyjne, jak i o specjalny zasiłek opiekuńczy.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale mają miejsce, powiedziałbym, dwie różne sytuacje faktyczne. Jedna jest taka, że mamy do czynienia w rodzinie z dzieckiem niepełnosprawnym bądź też z osobą dorosłą niepełnosprawną, ale taką, która tej niepełnosprawności, że tak powiem, nabawiła się w wieku poniżej 18 lat bądź poniżej 25 lat, jeżeli pobierała naukę. Chodzi o to, że urodziła się niepełnosprawna albo nabyła tę niepełnosprawność w tamtym okresie. Drugi stan faktyczny polega na tym, że niepełnosprawność postała później, to znaczy w wieku w pełni dorosłym, ale taką osobą trzeba się opiekować. Wówczas mamy do czynienia z zasiłkiem specjalnym opiekuńczym, który jest niższy. Ale w tych przypadkach również mogą mieć miejsce takie sytuacje, o jakich mówiłem. I stąd ta inicjatywa ustawodawcza reguluje te dwie kwestie i po prostu wychodzi naprzeciw, powiedziałbym, bardzo specyficznym, ale istniejącym potrzebom i trudnym sytuacjom, w jakich mogą znaleźć się niektóre rodziny.

Tyle, jeżeli chodzi o sam projekt. W czasie późniejszym jako sprawozdawca dodatkowo wertowałem te ustawy, dokumenty z tym związane i te wszystkie przepisy i spostrzegłem, że potrzebna byłaby jeszcze jedna drobna zmiana wynikająca z faktu, że wprowadzamy możliwość pobierania dwóch świadczeń w jednej rodzinie, czego do tej pory nie było. Ponieważ nie będę chciał, Panie Marszałku, zabierać głosu dodatkowo, to tylko zapowiem tę poprawkę i od razu ją złożę.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Oczywiście.)

Jeśli mamy do czynienia… Mamy rodzinę niepełną, w której dziecko czy dzieci wychowywane są wyłącznie przez jedną osobę – przez matkę czy ojca. I sytuacja jest taka, że właśnie dwoje dzieci jest niepełnosprawnych. Wówczas przyznane będzie tylko jedno świadczenie, bo jest w takiej rodzinie tylko jedna osoba, która może sprawować opiekę. I w sposób naturalny czujemy, że gdyby np. inny członek rodziny, czy to brat, czy siostra, czy babcia, czy dziadek, zrezygnował z pracy czy z emerytury i był gotowy podjąć się opieki nad drugą osobą, to również powinien otrzymywać wspomniane świadczenie. Zwłaszcza że w innych sytuacjach takie osoby są uprawnione, np. wtedy, kiedy rodzice nie żyją albo nie mogą sprawować opieki z innych powodów. No, ale nie ma obecnie takiego przepisu. On oczywiście nie był potrzebny wtedy, kiedy przyznawane było tylko jedno świadczenie, bo i tak nie można było przyznać drugiego. Ale w sytuacji, kiedy zmieniamy przepis i wprowadzamy możliwość przyznania drugiego świadczenia w tej samej rodzinie, problem rodzin, w których tylko jedna osoba wychowuje, czyli rodzin niepełnych, też musi zostać wzięty pod uwagę. I wspomniana poprawka po prostu do tego, co już jest, dodaje tylko odpowiednie sformułowanie, uzgodnione od strony prawnej z Biurem Legislacyjnym, że jeśli matka lub ojciec samotnie wychowują dziecko legitymujące się orzeczeniem, o którym mowa w ustawie, i zachodzi potrzeba zapewnienia opieki innemu dziecku, to drugie świadczenie może być przyznane innej osobie. I taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.

I zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o zaakceptowanie omawianego tu projektu. A co do poprawki to oczywiście osobny temat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście. Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana marszałka Marka Borowskiego.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, wspominał pan, że jeśli chodzi o wspomniany niezrealizowany jeszcze wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uzyskaliście państwo na posiedzeniu komisji zapewnienie, że rząd nad tym pracuje, że wkrótce zakończy prace, o ile dobrze zrozumiałem. Czy padła jakaś data, jakieś twarde zobowiązanie rządu, że wspomniana kwestia zostanie załatwiona?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Rządy, jak wiemy, generalnie niechętnie podają daty w takich sytuacjach. We wspomnianym przypadku była mowa o okresie mniej więcej 2 miesięcy, tak z grubsza. Ale powiem tak: odnotowaliśmy to w komisji i, jak to się ładnie mówi, będziemy nalegać. Z tym że tu chodzi nie tylko o sam fakt opracowania przez rząd ustawy, tej, której jeszcze nie ma i którą rząd opracowuje, lecz także o to, co ona będzie zawierała. I to jest przedmiotem pewnego niepokoju ze strony osób zainteresowanych. Do mnie, w związku z tym, że jestem sprawozdawcą, zgłaszali się właśnie rodzice i opiekunowie dzieci niepełnosprawnych i wyrażali pewne obawy, a mianowicie… Wynikają one troszkę z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że… Obecnie jest zróżnicowanie – trochę o tym wspomniałem – środków otrzymywanych przez opiekunów w zależności od tego, kiedy powstała niepełnosprawność. W sytuacji, w której niepełnosprawność powstała np. w wieku 5 lat., matka rezygnuje z pracy i otrzymuje 1 tysiąc 300 zł. I tak rok po roku. Dziecko kończy 18 lat, potem 25 lat, jest niesprawne, nie jest w stanie się utrzymać, a matka w dalszym ciągu ma 1 tysiąc 300 zł. Jeżeli zaś niepełnosprawność nastąpiła w wieku na przykład 27 czy 28 lat i rodzic zrezygnował z pracy, to otrzymuje 520 zł. Tak więc mamy taką oto sytuację, że opiekun osoby dorosłej, która nabyła niepełnosprawność wcześniej, w wieku dziecięcym, dostaje 1 tysiąc 300 zł, a opiekun osoby dorosłej, która nabyła tę niepełnosprawność w wieku późniejszym, dostaje 520 zł, tymczasem ich obowiązki są takie same. I stąd wynika niepokój osób, które przychodziły do mnie i które zresztą piszą o tym w różnych miejscach. Trybunał zwrócił uwagę na to, że to nie mogą być różne kwoty. No, zawsze rodzi się pytanie, czy jak to będą kwoty jednakowe, to czy będą to te wyższe, czy te niższe, czy może pośrodku. Tak więc uczulam senatorów na to, że to jest delikatna sprawa, kieruję te słowa zwłaszcza do większości rządzącej na wypadek, gdybyście mieli jeszcze jakieś rozmowy, kontakty z resortem. Myśmy tu już mieli protesty – pamiętamy okupowanie Sejmu przez matki, przez opiekunów dzieci niepełnosprawnych, w wyniku czego, notabene, popodwyższano te kwoty. To są ludzie – no, nie chcę powiedzieć, że nieszczęśliwi, bo to nie jest dobre słowo, oni traktują to jako swoją misję, ale nie tak to trzeba określić – w bardzo trudnej sytuacji życiowej i ja mam nadzieję, że ten projekt, który będzie opracowany przez rząd, a przedstawiciele rządu chyba tam siedzą, będzie to uwzględniał i że nikt nie będzie próbował tutaj zaoszczędzić, bo to się nie opłaca.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jesteśmy na etapie pytań.

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ja najpierw potwierdzę to, o czym mówił pan senator Borowski. Na posiedzeniu komisji również ten problem był podnoszony, chociaż on nie był związany z tematem dzisiejszych obrad, czyli ze świadczeniami, i wówczas zapewnialiśmy jako komisja – bo w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele rodziców, którzy mają takie problemy, o jakich pan senator mówił – że będziemy prosić resort o wysłuchanie przedstawicieli rodziców, o to by oni byli brani pod uwagę w przypadku konsultacji w tej sprawie, co ja niniejszym czynię i przyłączam się do tego apelu.

A do pana senatora zwracam się z następującym pytaniem. Mianowicie orzeczenie Trybunału było bodaj w 2014 r. Czy zostało wyjaśnione, dlaczego w poprzedniej kadencji nie podjęto skutecznych działań, żeby to orzeczenie wprowadzić w życie? Dlaczego dopiero teraz senatorowie – chyba nie większość, tylko w ogóle wszyscy – głosowali za tym, żeby to orzeczenie wprowadzić w życie jako zasadne i słuszne, dlaczego dopiero teraz opowiedzieli się za inicjatywą w tej sprawie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji, więc trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć tylko tyle, że orzeczenie Trybunału nosi datę 18 listopada 2014 r., czyli jest z końcówki roku 2014. Wchodziliśmy już w ostatni rok kadencji, a w takich sytuacjach zawsze jest pewne oczekiwanie na inicjatywę rządu w tego rodzaju sprawach. Czas już był, jak wiadomo, wyborczy, więc, powiem szczerze, nawet się specjalnie nie dziwię, że ta inicjatywa ze strony rządu nie przyszła i w związku z tym my ją podjęliśmy. Zresztą jeśli chodzi o orzeczenia Trybunału, to, o ile mnie pamięć nie myli, my ich z reguły nie podejmujemy natychmiast, jak tylko się one ukażą, tylko zawsze czekamy na kontakt z rządem itd., choćby po to, żeby się zorientować, czy rząd coś przygotowuje, bo jeśli przygotowuje, to z reguły czekamy na przedłożenie, ponieważ rząd jest najbardziej kompetentny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pani minister Elżbieta Bojanowska.

Nie? Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym w związku z proponowaną zmianą zapytać, jakie mogą być koszty tego projektu, po wprowadzeniu ustawy w życie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani Minister, może… Zapraszamy tutaj, na mównicę.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ale mówimy o projekcie ustawy bez uwzględniania tej poprawki zgłoszonej na sali przez pana marszałka Borowskiego, tak?

(Senator Antoni Szymański: Pytam o zmianę w świadczeniach rodzinnych, tę, która jest przedmiotem debaty w dniu dzisiejszym, zgodnie z programem.)

Tak jest, czyli bez tej poprawki. Tak jak wskazywaliśmy to w piśmie do Komisji Ustawodawczej ze stycznia tego roku, szacuje się, że koszt wyniesie do 29 milionów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, oczywiście do pani też adresuję pytanie dotyczące wykonania wyroku, nie tego wyroku, ale tego, który jeszcze nie został wykonany. Na jakim etapie są prace nad wykonaniem tego ostatniego wyroku, dotyczącego świadczeń dla opiekunów? I czy rzeczywiście one zmierzają do tego, żeby wyrównać w górę świadczenia dla opiekunów tych osób niesamodzielnych, którym zdarzyło się to po osiemnastym roku życia?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak słusznie zauważył pan senator, dopiero dwa miesiące się tym zajmujemy. Poprzednio trochę dłużej nad tym pracowano. Ale projekt ustawy jest przygotowywany, dzisiaj było spotkanie z opiekunami osób niepełnosprawnych dorosłych, rozmawiamy. Wydaje się, że trzeba pójść dwutorowo, a mianowicie zrealizować wyrok Trybunału – jednakże środki na ten rok w budżecie nie zostały zabezpieczone, a to nie są takie środki jak te wynikające z tego pierwszego wyroku – i drugi element: należy podnieść tu to, że wydaje się, iż trzeba wypracowywać rozwiązania systemowe. Tak? Bo wyrok Trybunału nie do końca obejmuje cały nasz system. Ale ten projekt, jak najbardziej, jest przygotowywany i w różnych wariantach obliczany, wyliczany.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Wycinkowo dotykamy, w związku z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ważnej kwestii – kwestii, która dotyczy polityki rodzinnej. Musimy pamiętać, że już blisko 1 milion 400 tysięcy osób w Polsce to osoby, które wymagają długotrwale opieki. W tym większość, 80%, to są osoby dorosłe. I o ile cieszyliśmy się ze świadczenia 500+ dla rodzin, które opiekują się dziećmi – licząc na to, że na tym startowym biegunie problemów demograficznych, tam, gdzie chcemy zabiegać o wzrost dzietności, znajdują się środki na to, żeby wesprzeć osoby i rodziny, które się na to decydują – o tyle problematyka świadczeń dla osób niesamodzielnych zwłaszcza z racji wieku wciąż jest nieuregulowana. Jest tam bardzo wiele świadczeń na różnych poziomach, realizowanych przez różne resorty, są bardzo zróżnicowane formy pomocy, ale wszystko to dotyczy naprawdę niewielkiego odsetka osób, którym należna jest pomoc. A sprawa przyszłościowo jest bardzo ważna, dotyczy niemalże każdej polskiej rodziny. Nie wiem, czy państwo wiecie, że ryzyko niesamodzielności dotyczy połowy populacji, 50% z nas będzie czekał taki czas, co najmniej półroczny, że będziemy wymagać opieki. Dlatego wiele krajów już od dawna myślało o rozwiązaniach kompleksowych.

Odpowiadając panu senatorowi Szymańskiemu na pytanie, czemu rząd nie podjął się realizacji tego i kolejnego wyroku, powiem, że rząd zaprosił tych opiekunów, z którymi państwo rozmawiacie, do tzw. okrągłego stołu. Rozmowy szły jak po grudzie, byłem przy tym, zabierałem też głos, ponieważ z jednej strony chcieliśmy zlikwidować tę nierówność, która była, ale z drugiej zaproponować rozwiązania kompleksowe, żeby wreszcie w Polsce można było mówić o spójnym systemie opieki nad osobami niesamodzielnymi. Oczywiście to trudna sprawa, w wielu krajach, i u nas też, kosztowna, wymagająca dobrego wyboru drogi. Ja chcę tylko przypomnieć, że w Senacie w ubiegłej i jeszcze w poprzedniej kadencji toczyły się prace nad tą kwestią i zakończyły się mniej więcej w tym samym czasie – w czasie, w którym nie było już szansy na podjęcie się końcowych rozwiązań, bo w czerwcu ubiegłego roku – przygotowaniem projektu ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, właśnie wtedy został on przekazany do resortu w celu oceny. Mam nadzieję, że będzie jakimś wkładem do tej debaty, która jest.

To, co było sporne przy tym okrągłym stole, to to, czy pójść konsekwentnie i w całości, i wyłącznie w kierunku uzawodowienia pracy opiekunów, czy też jednak przygotować taki system, który stwarzałby możliwość godzenia pracy zawodowej z opieką. To była oś sporu. Ten projekt, o którym mówię, przesądzał tę kwestię w ten sposób, że zostawiał wybór rodzinom, ale stwarzał poważne bodźce do tego, żeby nie eliminować z rynku pracy opiekunów osób starszych, ponieważ potrzeba ich będzie około miliona, jeśli chcemy poważnie traktować dezinstytucjonalizację opieki. Nie możemy sobie pozwolić, ażeby zachęcać opiekunów do rezygnacji z pracy, powinniśmy zrobić wszystko, ażeby ograniczyć ten wybór, że rezygnuję z pracy, a koncentruję się tylko na opiece. Również dlatego, że nasz system emerytalny ściśle uzależnia wysokość świadczenia emerytalnego od wysokości zgromadzonego wkładu. Nieobecność na rynku pracy pomniejsza szanse głównie kobiet, bo one w 80% są opiekunkami. I co ważniejsze, są nimi w wieku okołoemerytalnym, wtedy, kiedy strata wpłat do systemu emerytalnego jest najboleśniejsza. Dlatego cieszę się, słysząc słowa pani minister, że te rozmowy trwają, że ten temat rusza. Nie podnosiliśmy go też w naszej komisji, wiedząc, że rząd, pracując nad rozwiązaniem 500+, potrzebuje oddechu, żeby te sprawy uporządkować. Wydaje się, że to jest ten moment, kiedy trzeba następnego ruchu i rozwiązania tych kwestii demograficznych jakby na drugim biegunie, biegunie starości, późnej starości, bo w wieku 80+ ponad 40%, a w wieku 90+ ponad 50% osób wymaga stałej opieki innych. Traktujmy dzisiejszą rozmowę na ten temat jako wstęp do poważnej debaty. Myślę, że Senat jest w ogóle dobrym miejscem, żeby być może jedno posiedzenie tej kwestii poświęcić, bo ona wymaga sporego wysiłku finansowego i zgody społecznej. A że o tę zgodę trudno, przekonywaliśmy się, o czym wspominał pan marszałek, na korytarzach sejmowych podczas tego protestu, który tak elektryzował swego czasu opinię publiczną.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, mogę jeszcze?)

Tak, oczywiście. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko chciałbym zgłosić – powinienem to zrobić wcześniej – wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu, jeśli to możliwe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, oczywiście, zgłoszę go jako wniosek pana marszałka.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze! Pani Minister!

Nieco poza protokołem powiem, że nim zostałem senatorem, ponad 9, 10 lat temu miałem zaszczyt pracować z panem ministrem Religą nad projektem tzw. ustawy pielęgnacyjnej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ubezpieczenia pielęgnacyjnego.)

Ostatnie założenia, które robiłem z panem ministrem, są w moim posiadaniu. Jeżeli pani minister chciałaby skorzystać z tej ustawy, to jest ona w mojej dyspozycji. A jej wejście w życie przez wiele lat i kilka kadencji uniemożliwiał brak środków. O to się rozbijała ta sprawa w latach 2005–2007 i w następnych kadencjach. To trzeba powiedzieć tak zupełnie obiektywnie, ponieważ według założeń tej ustawy ona wymagała dosyć dużych nakładów finansowych. Ale myślę, że musimy wrócić do tej dyskusji niezależnie od tego, jak głęboko będziemy musieli ingerować w te założenia. Przepraszam za takie wtrącenie poza dyskusją.

(Senator Robert Mamątow: Trzeba było nie wydawać na stadiony, to i na to by było.)

To już jest odrębna dyskusja.

Szanowni Państwo, nie ma osób, które by chciały zabrać głos w dyskusji.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Borowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 45, a sprawozdanie komisji – w druku nr 45 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność czterech ustępów art. 32 ustawy o IPN, poprzez wprowadzenie w tej ustawie rozwiązań odbiegających od ogólnych zasad postępowania administracyjnego w kwestii dotyczącej odmowy dostępu do akt IPN.

W tejże procedurze w tych 4 ustępach odstępstwo od ogólnych zasad postępowania polegało na tym, że po pierwsze, zamiast rozpoznania sprawy na rozprawie przewidziano rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym; po drugie, zniesiono obowiązek sporządzenia uzasadnienia wyroku w przypadku, kiedy była skarga pozytywnie rozstrzygnięta; po trzecie, wprowadzono taką zasadę, że jeżeli wyrok był z uzasadnieniem, czyli w przypadku, kiedy odmówiono uwzględnienia skargi, to doręczało się to uzasadnienie jedynie prezesowi IPN.

Skutki tego były takie, że strona nie mogła brać udziału w postępowaniu, bo skoro było to na posiedzeniu niejawnym, a nie na rozprawie, to nie brała w tym udziału, to po pierwsze, a po drugie, jeżeli strona chciała złożyć skargę od niekorzystnego orzeczenia sądu administracyjnego, to nie dysponowała uzasadnieniem, co samo w sobie jawi się jako sytuacja rzeczywiście naruszająca prawo człowieka do obrony, do wysłuchania i do rozpoznania jego sprawy na rozprawie. A przypominam, że element rozpoznania na publicznej rozprawie każdej sprawy sądowej to też jest standard, który wynika z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Sądy powinny działać przy tzw. otwartej kurtynie i być tym samym również pod kontrolą społeczną. Wyjątkowo są dopuszczalne sytuacje, w których zamiast na publicznej rozprawie możliwe jest rozpoznawanie sprawy przy drzwiach zamkniętych, ale to muszą być szczególne wyjątki. Tutaj Trybunał nie dopatrzył się takich szczególnych sytuacji, wyjątków, zwłaszcza że to nie chodziło o zbiór dokumentów, który byłby zbiorem zastrzeżonym, czyli nie tak dostępnym jak inne zbiory.

W związku z tym my w celu dostosowania tej wadliwej regulacji do standardów, które wynikałyby z tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tudzież kodeksu postępowania administracyjnego, tudzież art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zaproponowaliśmy, aby zmiana poszła w kierunku uchylenia tych zakwestionowanych ustępów art. 32. Z tym że są tu wymienione 3 ustępy, a nie 4, albowiem niejako po drodze, nim zostało wydane rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny, Sejm jeden z tych ustępów zmienił, tak że w tej chwili zachodziła tylko potrzeba uchylenia 3 ustępów. Stąd nasza zmiana jest niewielka, bo jest to dosłownie jednozdaniowa zmiana, która prowadzi do wykreślenia tychże ustępów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Ministerstwo reprezentuje pan minister Marcin Warchoł. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdanie komisji – w druku nr 73 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że zdążę do 18.00…

Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Ta inicjatywa ustawodawcza wynika z obowiązku wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 9 kwietnia 2015 r, sygnatura akt K 14/13, orzekł, że art. 284 ust. 2 ustawy o finansach publicznych jest niezgodny z konstytucją. Art. 284 ust. 2 ustawy o finansach publicznych ma następujące brzmienie: „Informacji publicznej nie stanowią inne niż wymienione w ust. 1 dokumenty wytworzone przez audytora wewnętrznego w trakcie prowadzenia audytu wewnętrznego”.

Najkrócej mówiąc, cały art. 284 dotyczy właśnie tej czynności – audytu wewnętrznego. W ramach audytu wewnętrznego sporządzane jest wiele dokumentów. W ust. 1 wymieniony jest plan audytu oraz sprawozdanie z wykonania planu audytu. I tutaj nie było żadnych wątpliwości, ponieważ przepis określał, że te dwa dokumenty stanowią udostępnianą na wniosek informację publiczną w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Natomiast ust. 2 przez to, że tak generalnie stwierdzał, iż inne dokumenty nie są informacją publiczną… Trybunał uznał, że jest to zbyt szerokie ograniczenie dostępu do informacji publicznej, ponieważ w ramach audytu wewnętrznego wytwarzane są inne dokumenty, które w zależności od indywidualnej sytuacji mogą zawierać informacje traktowane jako informacje publiczne.

Komisje miały w zasadzie tylko jeden problem dotyczący wykonania tego wyroku, a mianowicie taki, czy wystarczy usunięcie ust. 2, czy też należy usunąć cały artykuł, by zachować spójność legislacyjną. Pozostawienie jedynie ust. 1 rodziłoby właściwie te same wątpliwości i nie wyjaśniłoby tej sytuacji prawnej. Po wysłuchaniu opinii legislatora doszliśmy do wniosku, że jako Wysoka Izba możemy również usunąć ust. 1, czyli de facto usunąć cały przepis. Moglibyśmy próbować również z taką ścieżkę legislacyjną, że rozwijalibyśmy ust. 2, to znaczy próbowalibyśmy stworzyć katalog dokumentów, poza planem audytu i sprawozdaniem z wykonania audytu, które również są dokumentami zawierającymi informację publiczną. Ale to jest zadanie trudne, każde takie wyliczenie jest obarczone pewnym ryzykiem. Zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i później trzy połączone komisje, jak również większość podmiotów zewnętrznych, zaproszonych do udziału w pracach, ministerstwo i przedstawiciele audytorów, uznali, że proponowana zmiana usunięcia całego artykułu będzie optymalna. To w zasadzie tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Marka Pęka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy jest przedstawiciel rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Dyrektor Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Katarzyna Szarkowska:

Katarzyna Szarkowska, dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów.

Pan minister Skiba, którego upoważniono, w tej chwili przemieszcza się ze spotkania w Prokuratorii Generalnej…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę bliżej mikrofonu… Proszę o włączenie mikrofonu.)

(Głos z sali: Włączyć…)

Katarzyna Szarkowska, dyrektor Departamentu Polityki Wydatkowej, czyli departamentu odpowiedzialnego za kwestie koordynacji i kontroli zarządczej audytu wewnętrznego w Ministerstwie Finansów. Pan minister Skiba jest upoważniony przez pana ministra Szałamachę, ale w tej chwili przemieszcza się ze spotkania w Prokuratorii Generalnej, tak więc nie mam wpływu…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie ma problemu. Czy pani chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?)

Mogę powiedzieć tylko tyle, że Ministerstwo Finansów popiera ten projekt i jest za tym, aby został on uchwalony.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan marszałek Borusewicz chce zabrać głos?

(Senator Piotr Florek: Nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja mówię, że nie ma pytań do ministra.)

Rozumiem.

Obecnie senatorowie… Muszę przeczytać, standardowo.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 r., druki sejmowe nr 314 i 318, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 17 marca 2016 r., o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzynastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, druk senacki nr 101, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 17 marca 2016 r., o godzinie 8.15 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzynastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 94, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 17 marca 2016 r., o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych na trzynastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy, a następnie do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się jutro, 17 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 217. Dziękuję

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 50)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito