Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 7. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej, Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o działach administracji rządowej – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego.

Teksty tych ustaw oraz sprawozdania właściwych komisji zostały państwu senatorom dostarczone, znajdują się one odpowiednio w drukach nr 65 i 65 A oraz 66 i 66 A.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest nie tylko głos sprzeciwu, lecz także głos zaniepokojenia, głębokiego zaniepokojenia tym, że pan marszałek nie zechciał zasięgnąć opinii Konwentu Seniorów w omawianej tu sprawie. Podczas naszych wczorajszych obrad na posiedzeniu Konwentu Seniorów nieznane były losy w Sejmie ustaw, których rozpatrzenie proponuje pan marszałek na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Rozmawialiśmy o tym. Posiedzenie Konwentu Seniorów się nie odbyło. Nie było posiedzenia Konwentu Seniorów. W związku z tym nie mieliśmy, wraz z marszałkiem Borusewiczem, okazji do wyrażenia swojego, jak powiadam, głębokiego zaniepokojenia sytuacją i sprzeciwu wobec wspomnianej propozycji.

Co więcej, w art. 34 ust. 2, Panie Marszałku, wyraźnie mówi się o tym, że tylko w wyjątkowych przypadkach można, na podstawie decyzji całego Senatu in pleno, wprowadzać takie projekty do porządku obrad. Te wyjątkowe przypadki nie są oczywiście sprecyzowane, ale… Ostatnio nasze działania opierają się wyłącznie na wyjątkowych przypadkach. Nie jest wyjątkowym przypadkiem, w ocenie mojej, jako szefa klubu, i całego klubu, wprowadzenie ustawy, która dopiero wczoraj została przyjęta i która tak naprawdę oznacza likwidację ustrojowych zabezpieczeń odnośnie do pluralizmu w mediach, o czym piszą liczne federacje europejskie dziennikarzy oraz… Z pytaniami o to zwracają się do władz polskich zarówno OBWE, którego jesteśmy członkiem, jak i Unia Europejska. Uważamy wspomnianą sytuację za niedopuszczalną. I równocześnie uważamy ją, Panie Marszałku, za złamanie regulaminu, który nas obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie Konwentu Seniorów się odbyło, ja wspominałem… i uprzedzałem członków Konwentu Seniorów o takiej możliwości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Ale już był głos sprzeciwu. Bo to, jak rozumiem, głos sprzeciwu, tak? No nie, nie może być drugiego głosu sprzeciwu. No jak to? Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale w jakim trybie pan marszałek chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

Pytam: w jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie wniosku formalnego.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Sprzeciw już był, dziękuję bardzo.)

Nie, Panie Marszałku. Chciałbym też powiedzieć i potwierdzić, że konwent może rozpatrywać uzupełnienia wtedy, kiedy jest sprawozdanie komisji. Nie było sprawozdań komisji. Pana informacja była tylko informacją. Ewentualnym uzupełnieniem…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Poproszę o regulamin… Regulamin poproszę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja również byłem na tym posiedzeniu Konwentu Seniorów. Uważam, że te dwa punkty, które pan w tej chwili zgłasza, były omawiane na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Nie wiem dlaczego panowie, może panowie uważnie nie słuchaliście… Dziwię się, że zgłaszacie takie wnioski.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zatem przystępujemy…

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Chcę sprostować te informacje, które są nieprawdziwe. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów były rozpatrywane tylko takie wnioski, które miały swoją moc prawną, dotyczące punktów, które mogły być wprowadzone zgodnie z zasadami do porządku obrad. Pan marszałek wczoraj dokonał uzupełnienia lege artis. Lege artis zostały wprowadzone dwa punkty do naszego porządku obrad. Tak się stało, obradowaliśmy według tego porządku. Pan marszałek zasygnalizował możliwość, ale równocześnie wiedział dokładnie, że nie może wprowadzić do porządku czegoś, co nie wyszło jeszcze z Sejmu. To w pełni respektowaliśmy i dlatego porządek obrad nie został uzupełniony. W związku z tym według naszej interpretacji – a myślę, że to jest interpretacja zgodna zarówno z rzeczywistością, jak i z obowiązującym nas prawem, regulaminem – porządek obrad tego posiedzenia Senatu się wyczerpał. I tylko dlatego wnosimy o to, aby przełożyć rozpatrywanie tych punktów, o których pan marszałek w tej chwili wspomniał, tzn. ustawy medialnej oraz ustawy o likwidacji służby cywilnej, na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, dobrze, ale lege artis pragnę poinformować Wysoką Izbę, jak również i pana senatora, i pana marszałka, obecnych na posiedzeniu Konwentu Seniorów… Zapewne słyszeliście panowie, że uprzedzałem o takiej możliwości, a zgodnie z regulaminem jest możliwe wprowadzenie kolejnych punktów – pan senator sam przed chwilką przytoczył odpowiedni punkt regulaminu – i ja to właśnie w tej chwili czynię. Druki zostały dostarczone, wszyscy senatorowie druki posiadają.

Ponieważ był głos sprzeciwu… Czy głos sprzeciwu, Panie Senatorze – proszę jeszcze zinterpretować swoją wypowiedź i doprecyzować ją – dotyczy jednego i drugiego punktu, czy jednego z tych punktów?

Senator Bogdan Klich:

Tak, Panie Marszałku, oczywiście dotyczy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Obydwu?)

…obydwu tych punktów.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. To w takim razie…)

Jest to wniosek o przesunięcie tych punktów na kolejne posiedzenie Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To głosujemy, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją, czyli propozycją włączenia tych dwóch punktów do porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Ale głosujemy nad…)

Głosujemy nad moim wnioskiem, bo był głos sprzeciwu.

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma kworum.)

Głosowało 49 senatorów, 42 – za, 7 – przeciw… (Głosowanie nr 7)

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale kworum jest.)

(Przerwa w obradach od godziny 8 minut 08 do godziny 8 minut 18)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, w imieniu klubu bardzo proszę jeszcze o 10 minut przerwy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ile?)

10 minut.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Do godziny 8.30.

Ogłaszam przerwę do godziny 8.30.

(Przerwa w obradach od godziny 8 minut 18 do godziny 8 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Przystępujemy do ponownego głosowania nad przedstawioną przeze mnie wcześniej propozycją.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem mojej propozycji?

Przypomnę, że moja propozycja dotyczy uzupełnienia porządku obrad o dwa punkty: o ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie jej jako punktu trzeciego oraz o ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i rozpatrzenie jej jako punktu czwartego.

Kto jest za tą propozycją? Proszę przycisnąć guzik „za” i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 52 senatorów, 50 było za, 2 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 8)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkty: o ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; oraz o ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji – i rozpatrzenie jej jako punktu czwartego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 65, a sprawozdanie komisji w druku nr 65 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siódmym posiedzeniu w dniu 30 grudnia 2015 r. ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 65, projekt poselski w druku nr 119.

Posiedzenie komisji rozpoczęło się o godzinie 1.45, a zakończyło się o godzinie 4.15 w dniu dzisiejszym, czyli 31 grudnia 2015 r.

Na posiedzeniu komisji nie był obecny reprezentant wnioskodawców, pani poseł Małgorzata Wassermann. Rząd reprezentowała pani poseł Beata Kempa, minister – członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Uczestnicy posiedzenia komisji otrzymali pismo marszałka Sejmu skierowane do marszałka Senatu o rozpatrzenie przez Senat ustawy z dnia 30 grudnia 2015 r. wraz z drukiem ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw. Dostaliśmy te druki bez innych dodatkowych dokumentów w celu zapoznania się z ustawą.

Komisji przewodniczył jej przewodniczący, pan senator Piotr Zientarski. Na początku przewodniczący powołał się na opinię pana profesora Huberta Izdebskiego, że ustawa jest sprzeczna z art. 153 konstytucji. Następnie poprosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana Michała Gila o opinię. Legislator nie przygotował opinii na piśmie, bo, jak stwierdził, nie miał na to czasu, przedstawił tylko swoje uwagi ustnie. Przewodniczący komisji stwierdził, że dotychczas standardem zawsze była przygotowana opinia pisemna. Tym razem niestety takiej opinii nie było. Pan legislator podzielił się tylko kilkoma spostrzeżeniami, które udało mu się poczynić.

Stwierdził, że na etapie prac sejmowych w trakcie drugiego czytania wprowadzono przepis, który określa sposób nawiązania stosunku pracy z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ta materia nie była przedmiotem projektu, wobec tego istnieje duże ryzyko naruszenia konstytucji, przepisu, który mówi o organach uprawnionych do wniesienia inicjatywy ustawodawczej. I w związku z tym zaproponował skreślenie art. 3, dotyczącego wprowadzenia tych zmian.

Następnie przytoczył art. 153 konstytucji, który mówi o tym, że w celu rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. Cytuję art. 153 konstytucji. Stwierdził, że w ustawie znajduje się szereg przepisów, które naruszają przywołany przepis. Są to przepisy, które wyłączają wyższe stanowiska w służbie cywilnej z konkurencyjnego naboru, przepisy dotyczące nawiązania stosunku pracy na zasadzie powoływania i odwoływania, zniesienie w stosunku do szefa służby cywilnej wymogu posiadania odpowiedniego doświadczenia, zniesienie obowiązku niebycia członkiem partii politycznej w okresie 5 lat, zniesienie wymogu co do zatrudnienia na wyższym stanowisku w służbie cywilnej, czyli wymogów doświadczenia zawodowego, wyłączenie wyższych stanowisk z ocen okresowych, przepis, który nakazuje, ażeby w terminie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie wygasić stosunki pracy z osobami, które zajmują wyższe stanowiska w służbie cywilnej.

Następnie przedstawił kilka uwag, jak je nazwał, o charakterze technicznym.

Ustawa wprowadziła podział na kategorie osób składających się na korpus służby cywilnej. Są to pracownicy służby cywilnej zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni na podstawie mianowania i osoby na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej zatrudnieni na zasadzie powołania. No i tu powstał pewien problem, była też na ten temat dyskusja… Bo wiadomo, że są pracownicy służby cywilnej, urzędnicy służby cywilnej – to są ci, którzy są zatrudnieni na podstawie mianowania… Jeżeli chodzi o urzędników służby cywilnej, to nie wiem, ale stanowią oni chyba ok. 8% korpusu służby cywilnej. No i pozostały jeszcze te osoby na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. W związku z tym pojawiło się pytanie, czy urzędnicy służby cywilnej, którzy przejdą na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, tracą, że tak powiem mianowanie, bo tam są mianowani, a tutaj są powoływani… Na ten temat była dyskusja, czy to jest prawidłowe, czy ewentualnie jakieś inne rozwiązanie powinno tu być przyjęte. Urzędnicy musieliby się w takim razie zdecydować, wiedząc, że ryzykują tym, że rezygnując z mianowania na rzecz powołania nie mieliby możliwości powrotu do mianowania.

Następną sprawą, jaką legislator poruszył, była sprawa Rady Służby Cywilnej. W ustawie zamiast Rady Służby Cywilnej została wprowadzona Rada Służby Publicznej. Legislator powiedział, że w art. 10 należałoby dodać, że tworzy się Radę Służby Publicznej, bo, jak stwierdził, takiego zapisu brakuje, nie ma go i powinno się dodać taki zapis.

Była jeszcze jedna sprawa, to jest że nowelizacja dotycząca art. 23 jest tożsama z artykułem, który obowiązuje dotychczas, więc nie wiadomo, dlaczego ten zapis znalazł się w ustawie. On jest zbędny, bo powtarza to, co jest teraz zapisane w ustawie.

Dalej tylko scharakteryzuję… Tego czasu nie było dużo i mogę państwu przedstawić… Następnie do uwag legislatora ustosunkowała się pani minister Beata Kempa. Poinformowała, że rząd wydał swoje stanowisko co do ustawy i że jest to stanowisko pozytywne. Pani minister wyraziła też swoje stanowisko co do konkursów: stwierdziła, że te konkursy są fikcyjne. Następnie w dyskusji zabrali głos prawie wszyscy członkowie komisji oraz pan senator Rulewski, który nie jest członkiem komisji. W związku z tym, że mieliśmy tyle czasu, ile mieliśmy na zapoznanie się z ustawą… Posiedzenie komisji rozpoczęło się o godzinie 01.45, a skończyło się po 4.00, czyli jak zaczęliśmy posiedzenie o godzinie 8.00 rano, to byliśmy już po 20 godzinach pracy. Pan senator Rulewski zgłosił propozycję, żeby posiedzenie komisji rozłożyć na dwie części: tę pierwszą, taką zapoznawczą, która miała miejsce; i drugą, żebyśmy mieli czas na zapoznanie się z innymi dokumentami, jeżeliby wpłynęły. Zaproponował też, żeby tę drugą część przełożyć na termin późniejszy. Wniosek niestety nie został przyjęty i w związku z tym odbyło się dalsze… Odbyło się głosowanie… Kolejny wniosek, nad którym było głosowanie, to był wniosek o odrzucenie ustawy w całości, i tutaj 6 senatorów było za i 6 senatorów przeciw. Następnie głosowaliśmy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek i tutaj sytuacja się powtórzyła – 6 senatorów było za, 6 senatorów było przeciw. Wobec tego komisja nie zajęła stanowiska w sprawie ustawy. To tyle tytułem sprawozdania. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie… Moment, Panie Senatorze, bo mogą być pytania. Nie wiem, czy będą, ale mogą być.

Obecnie senatorowie mogą składać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Dobrzyński, bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, użył pan takiego stwierdzenia „dostaliśmy te dokumenty”. Chciałbym się dowiedzieć, jakie dokumenty. Z pana wypowiedzi wynika, że ma pan pretensje do Biura Legislacyjnego w związku z brakiem pisemnej opinii. Na jakiej podstawie żąda pan pisemnej opinii legislatorów, skoro legislator był na posiedzeniu komisji?

Dwukrotnie użył pan również takich, nie wiem, jak to nazwać, no, stwierdzeń, podał taką informację co do czasu trwania komisji. Jaki ma cel stwierdzenie, czy to było rano, czy to było w południe, czy to było w nocy? Co pan chce przez to powiedzieć? I czy komisja obradowała na ten temat i chciała, żeby umieścić w protokole czas trwania komisji? Dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Ja umieściłem…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, mówił pan o opinii i o stanowisku legislatora zgodnych co do tego, że ustawa ma wady konstytucyjne. Jakie było w tej sprawie stanowisko przedstawiciela rządu? Bo pan senator ogólnie mówił, że było pozytywne, ale czy odniesiono się do tych bardzo poważnych i licznych zarzutów, całej listy zarzutów co do konstytucyjności ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy był podnoszony aspekt naszych zobowiązań zawartych w traktacie o akcesji do Unii Europejskiej co do stworzenia apolitycznej służby cywilnej na wzór służby, która istnieje w krajach europejskich, w krajach Unii Europejskiej? Czy ten wątek rozważaliście? I czy rozważaliście tę próbę likwidacji służby cywilnej opartej na standardach europejskich w wyniku podważenia zasad, które zostały przyjęte przez nas wraz z wejściem do struktur Unii Europejskiej?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, czy ktoś chce…

(Senator Piotr Florek: Może po kolei odpowiem, bo ja nie mam…)

A to proszę sobie…

(Senator Piotr Florek: Nie notuję.)

To proszę długopis i proszę sobie zapisać.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma więcej pytań.

To te trzy pytania, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Odpowiadam więc.

Wczorajsze posiedzenie Senatu, jak państwo wiecie, trwało dosyć długo. W tym czasie trwały obrady Sejmu i została przyjęta ustawa o służbie cywilnej, nie wiem, chyba w godzinach wieczornych, wtedy, gdy było głosowanie. Ona dotarła do Senatu i dzięki temu, żeśmy tak długo w nocy obradowali, mogliśmy z marszu, że tak powiem, przystąpić w nocy do obrad komisji, bo inaczej pewnie byśmy musieli się zebrać dzisiaj rano, gdyż trudno by nas było pewnie obudzić, jakbyśmy wcześniej skończyli obrady plenarne, i dopiero rano procedować nad tą ustawą w komisji. Pan legislator oczywiście miał tyle czasu, ile miał, w związku z czym nie miał możliwości sporządzenia opinii na piśmie. Wyraził tylko…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale nie ma takiego wymogu, Panie Senatorze.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale komisja postępuje zgodnie z regulaminem, a nie według widzimisię.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę nie…)

Była taka…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę nie przeszkadzać.)

Ja nie jestem senatorem… Jestem senatorem pierwszą kadencję, więc nie wiem, jak zazwyczaj było, ale z informacji, którą przewodniczący komisji podawał, wynikało, że zasadą było to, że była to opinia na piśmie. W związku z tym…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma takiego wymogu.)

(Senator Robert Mamątow: Nie mówił prawdy.)

Ja tylko mówię to, co…

(Senator Robert Mamątow: Nie mówił prawdy.)

No więc, proszę państwa, dobrze, podkreśliłem, że opinii na piśmie nie było, tylko była opinia ustna.

Jeśli chodzi o to, o której posiedzenie komisji się rozpoczęło, a o której się zakończyło, to skoro jestem senatorem sprawozdawcą, odnotowałem fakty, bo moim zdaniem takie informacje normalnie w protokołach zawsze się znajdują: w tym a tym dniu, o tej a o tej godzinie coś się rozpoczęło i zakończyło. Może państwo mieliście do tej pory inne praktyki, ale ja tak to traktuję.

Jeżeli chodzi o pana senatora Augustyna, to pan senator pytał o… Może jeszcze raz…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę, Panie Senatorze, powtórzyć.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytałem o odniesienie się pani minister do zarzutów o niekonstytucyjności…)

Dobrze, już pamiętam. Okej.

Pani minister odniosła się w dyskusji do uwag, które były kierowane. Pani minister stwierdziła, tak jak powiedziałem na początku, że stanowisko rządu jest pozytywne, i pani minister stwierdziła, że wszystkie zapisy są zgodne z konstytucją. Pani minister tak twierdziła i tyle mogę panu senatorowi odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to te sprawy, o których pan senator mówił, nie były przedmiotem rozmów na posiedzeniu komisji, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Ja tylko przedstawiam to, co było na posiedzeniu komisji. Nie było takich rozmów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rocki. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Chciałbym zadać pytanie związane z moim zdaniem istniejącą rozbieżnością pomiędzy uzasadnieniem ustawy a jej treścią. Mianowicie w uzasadnieniu mówi się o tym, że tworzy się te przepisy po to, żeby umożliwić wykonywanie zadań związanych z realizowaniem polityki rządu. Natomiast w tekście ustawy jest mowa o całym korpusie służby cywilnej, który obejmuje także Biuro Nasiennictwa Leśnego czy powiatowych lekarzy weterynarii. Czy było wyjaśniane, dlaczego zdaniem twórców tej ustawy powiatowy lekarz weterynarii wykonuje zadania rządu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora o to, jakie było stanowisko komisji w sprawie tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do tej myśli sprawozdawczej, w której… Niejako nie było rozstrzygnięcia zasadniczego, czy my jesteśmy w stanie procedować – na posiedzeniu komisji, a zwłaszcza teraz – nad tak przygotowanymi uchwałami. Czy te decyzje będą nosiły w sobie znamiona odpowiedzialności, jaka ciąży na każdym senatorze czy też na Senacie in corpore?

(Senator Robert Mamątow: A co to ma do sprawozdania?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Co do pytania pana Rulewskiego – oczywiście każdy z nas, każdy z senatorów powinien sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te dokumenty, które uzyskaliśmy i czy czas, który mieliśmy na przygotowanie się do dyskusji na temat tak ważnej ustawy… Ja uważam, że to druga, po ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, z tych najważniejszych ustaw, nad którymi głosujemy. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że… No, mieliśmy ileś tam godzin w nocy, ale trzeba jeszcze dotrzeć do domu i się przebrać; ja mogę tylko powiedzieć, że spałem około jednej godziny dzisiaj w nocy, bo tyle było czasu.

(Senator Stanisław Kogut: I tak za dużo.)

Co pan powiedział? Że za dużo? Dziękuję.

W takim razie, proszę państwa, już to świadczy o tym, w jakim tempie my pracujemy i ile mamy czasu. A więc odpowiedź jest jasna. Nie powinniśmy… Moje zdanie jako senatora jest w tej chwili takie, że powinniśmy mieć czas, przerwę na to, żeby dokładnie się z tym zapoznać, przeanalizować, zebrać opinie, uzyskać szczegółową opinię legislatorów Senatu. A w tej opinii pan legislator powiedział – a ja to tutaj zacytowałem – że podzielił się z nami tylko kilkoma spostrzeżeniami, które udało mu się poczynić, w związku z tym nie jest to pełna opinia. Bo jeżeli on miał… Nie wiem, ile miał czasu na sporządzenie tej opinii – dwie godziny, trzy? No, to nie mógł pełnej opinii sporządzić. Tak więc wobec tego odpowiedź chyba jest jasna.

A co do tego drugiego pytania – ten temat nie był poruszany.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji wspominano również wspominano o innych opiniach poza wspomnianą przez pana opinią Fundacji Batorego, przygotowaną przez pana profesora Izdebskiego, czy wspominano o opiniach innych organów, ewentualnie samorządów zawodowych prawniczych, na temat konstytucyjności tej ustawy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Tak, pan przewodniczący rzeczywiście przytaczał również inne opinie, chyba trzy albo cztery, o ile pamiętam, które były w jego posiadaniu. Wszystkie opinie oczywiście tutaj… Zresztą potem w głosowaniu się okazało, że utrzymywał się podział na osoby, które głosowały za tym, że jest to ustawa prawidłowa, i na te, których zdaniem ta ustawa nie powinna być procedowana. Wszystkie opinie, które pan senator Zientarski przytoczył, były negatywne. Ja nie za bardzo z tym nadążyłem, ponieważ była noc i miałem pół godziny na napisanie sprawozdania i na to, żeby się przygotować. W związku z tym moje sprawozdanie nie jest zbyt precyzyjne, ale też nie miałem na to czasu. W każdym razie rzeczywiście pan senator Piotr Zientarski przedstawił również inne opinie i wszystkie były negatywne, czyli w każdej tej opinii była mowa o tym, że ustawa narusza konstytucję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

W wypowiedziach przedstawicieli rządu i rządzącej koalicji bardzo często słyszymy, że obecne przepisy o służbie cywilnej nie dość skutecznie zabezpieczały przed upolitycznieniem kierowniczych stanowisk w tej służbie. Czy rząd i projektodawcy ustawy wykazali, że nowe rozwiązania zdecydowanie lepiej będą zabezpieczały przed ewentualnym upolitycznieniem? I jakie to były argumenty?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat pozytywów dotyczących funkcjonowania dotychczas obowiązującej ustawy…

(Senator Stanisław Kogut: To przeciąganie… Przecież to przewodniczący komisji.)

…w ostatnich 8 latach na różnych szczeblach, w szczególności np. na szczeblach wojewódzkich?

(Senator Waldemar Bonkowski: Panie Przewodniczący, a tego nie było na posiedzeniu komisji?)

Proszę?

(Senator Waldemar Bonkowski: Na posiedzeniu komisji tego nie było?)

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji ja to wszystko…)

(Senator Robert Mamątow: Ale opóźniają.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę nie przeszkadzać.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja mam prawo zadać pytanie po to…)

Pan senator Zientarski zadaje pytanie, nie komentujemy.

(Senator Piotr Zientarski: …żeby informacja…

Proszę o ciszę.

(Senator Robert Mamątow: Dlatego to tak długo trwa, bo panowie obstrukcje wprowadzacie!)

(Senator Piotr Zientarski: …z posiedzenia komisji dotarła do wszystkich. O to tu chodzi.)

Już, Panie Senatorze, pan zadał pytanie. Proszę nie przeszkadzać.

(Senator Robert Mamątow: Dlatego to tak długo trwa!)

Panie Senatorze, proszę o ciszę i spokój.

(Senator Robert Mamątow: Dlatego to tak długo trwa.)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Nie wiem, czy pan senator Augustyn, czy…

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

(Senator Waldemar Sługocki: Musisz włożyć kartę.)

Państwo nie wzięliście kart. Zapomnieliście.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie byłam na posiedzeniu komisji, więc mam nadzieję, że pozwoli mi pan senator zadać pytania.

Szanowny Panie Senatorze, chciałabym zapytać o to, czy w czasie posiedzenia komisji były zadawane pytania bądź też była informacja ze strony rządu lub osoby, która była sprawozdawcą, dotycząca sprawdzenia w instytucjach rządowych – nie wiem, być może też w urzędach wojewódzkich i różnego rodzaju instytucjach państwowych – jak wygląda średnia stażu na wyższych stanowiskach urzędniczych. Czy rzeczywiście można potwierdzić coś takiego, że właściwie wszystkie osoby, jak wynikałoby z różnych uzasadnień, musiały pracować bardzo krótko, tylko jedną czy dwie ostatnie polityczne kadencje? Czy też w wielu instytucjach właśnie na wyższych stanowiskach urzędniczych mamy do czynienia z pracownikami z ogromnym doświadczeniem, z wieloletnim stażem na stanowiskach, z osobami, które mają za sobą ciężkie egzaminy? Czy mógłby pan powiedzieć, czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, informując o stanowisku rządu reprezentowanym przez panią minister, mówił pan, że w opinii rządu te konkursy na wyższe stanowiska w służbie cywilnej były fikcyjne. Czy pani minister… Oczywiście organizowanie fikcyjnych konkursów jest naruszeniem prawa, jest przestępstwem.

(Senator Stanisław Kogut: A kto to jest Ryszard Kwiatkowski i Jan Bury?)

Czy pani minister podawała jakieś dane z prokuratury lub też z innych instytucji państwa, do których zgłaszane były, jak rozumiem, liczne przykłady organizowania fikcyjnych konkursów? Albo może poinformowała, ile ona sama czy też podlegli jej urzędnicy stwierdzili takich faktów i skierowali do odpowiednich organów?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Proszę państwa, planowane nowe rozwiązania co do wyższych stanowisk w służbie cywilnej, czyli tej trzeciej grupy dodatkowej, o której mówimy… Tam ma być nabór na zasadzie powołania bez konkursów, czyli jest to nowe rozwiązanie. Jest kwestia zapisu w konstytucji, to jest chyba, o ile pamiętam, art. 153, który mówi o służbie cywilnej, o apolityczności, a tutaj mamy to nowe rozwiązanie, kiedy można zostać urzędnikiem bez konkursu. Oczywiście jest jeszcze sprawa apolityczności, to też zostało zniesione.

Jeżeli chodzi o opinie pozytywne, pan o to pytał, ja to może połączę za chwilę… Chciałbym jeszcze powiedzieć na temat tego średniego stażu, o który pytano… Oczywiście, jeżeli chodzi o wyższe stanowiska w urzędach… Ja mogę powiedzieć państwu na przykładzie urzędu wojewódzkiego: na wyższych stanowiskach, czyli dyrektorów albo zastępców, są zatrudnieni albo urzędnicy, albo pracownicy. W zależności od tego, czy to jest urzędnik, czy to jest pracownik korpusu, to jest kwestia szefa danej jednostki, kiedy tych zmian dokonuje. Ja mogę powiedzieć, na podstawie swojego doświadczenia, bo sam organizowałem w urzędzie wojewódzkim wiele konkursów…

(Senator Jan Dobrzyński: Kto wygrywał?)

…że konkurs…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale kto wygrywał?)

No i tu pana zaskoczę, dlatego że…

(Senator Alicja Zając: Najlepsi.)

…konkursy są wolne, wszyscy się mogą na te konkursy zgłosić. Powoływana jest komisja konkursowa, szef służby cywilnej albo deleguje swoich przedstawicieli – mówię o szefie służby cywilnej, akurat w moim przypadku było to w Warszawie – albo, jeżeli to dotyczy dyrektorów, organizuje konkurs również u siebie, więc jeżeli pan sądzi, że organizator ma jakikolwiek wpływ na to… Może takie przypadki gdzieś bywają, może pan je zna i opiera się pan na swoich spostrzeżeniach…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja znam życie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Ja panu odpowiadam, że konkursy do tej pory były bardzo dobrym rozwiązaniem. Te przypadki, jakie były, ktoś z państwa wymienił tutaj dwa nazwiska, nie będę ich powtarzał… Ale to akurat nie dotyczy służby cywilnej.

(Senator Adam Bielan: Ale proszę powtórzyć.)

Proszę?

(Senator Adam Bielan: Ale proszę powtórzyć.)

No, minister… Nie minister, tylko pan Kwiatkowski, była o nim mowa…

(Senator Adam Bielan: Wasz członek, wasz nominat.)

(Głosy z sali: Wasz członek!)

…ale nie rozmawiali, proszę państwa… To jest całkiem inna sprawa. My dyskutujemy tu o służbie cywilnej. Jeżeli państwo chcecie mieszać inne powołania, no to okej…

(Senator Adam Bielan: A ZUS?)

…ale ja mówię wyraźnie o służbie cywilnej.

(Głos z sali: Panie Senatorze, za waszych rządów nawet sprzątaczki musiały być pod wpływem PSL…)

W związku z tym, proszę państwa, może państwo macie doświadczenia…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o spokój! Bardzo proszę o spokój na sali!)

Jeżeli państwo macie taką wiedzę, że gdzieś konkursy były ustawione…

(Senator Adam Bielan: Cała Polska wie.)

…no to proszę poinformować odpowiednie służby, bo to jest karalne…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój.)

…i ścigane. Jeżeli pan ma taką wiedzę, to proszę bardzo… Ja mogę tylko powiedzieć za siebie, przez 8 lat organizowałem konkursy w urzędzie i we wszystkich konkursach byli wybierani kandydaci…

(Senator Jan Dobrzyński: Najlepsi?)

…którzy spełniali wymogi i którzy byli dobrzy. Nieraz się zgłaszało bardzo dużo kandydatów na miejsce. Postępowanie konkursowe to są testy, trzeba wykazać się wiedzą. To nie jest tak, że mianuję kogoś, nie patrząc, jakie jest jego przygotowanie merytoryczne. Są pewne wymogi, którym trzeba sprostać. I w związku z tym nie jest prosto wygrać konkurs, jeżeli merytorycznie nie jest się dobrze przygotowanym, a tu była jeszcze kwestia apolityczności, bo nie można było zostać dyrektorem wydziału, jeżeli należało się do partii politycznej. W związku z tym to, co pan mówi o tym ustawieniu… Jak pan ma takie doświadczenie, to jest to pana doświadczenie… Ja mówię, że takie konkursy pewnie się zdarzały, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę konkursów, które się odbywają, i w przypadku 2, 3% z nich się okazało, że były w jakiś sposób ustawiane… Proszę powiadomić stosowne służby, żeby to sprawdziły… To jest karalne, w związku z czym…

(Senator Jan Dobrzyński: 2–3% to było przypadków, w których…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.)

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, ale nie można tych kłamstw słuchać.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale ja nie udzieliłam panu głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.)

Pan Zientarski pytał o pozytywne… Mogę na przykładzie tego, co jest w tej chwili, pokazać, że odbywają się konkursy, że służba cywilna to jest służba apolityczna, to jest służba, która ma być merytorycznie dobrze przygotowana. Inną sprawą jest to, co pan mówi. Jasną sprawą jest, że jak się wygrywa wybory, to chce się, żeby na pewnych stanowiskach byli ludzie, do których się ma zaufanie. W związku z tym…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie mówię o wyborach.)

Ale ja panu tłumaczę, że inną sprawą jest… Inną sprawą jest służba cywilna. Służba cywilna została po to powołana, żeby… To jest służba apolityczna, dobra merytorycznie, dzięki czemu w przypadku zmian politycznych, które następują, pracownicy służby cywilnej mogą cały czas wykonywać swoje obowiązki. W Polsce, podobnie tak jak w wielu krajach europejskich i na świecie, opieramy się na sprawdzonych, dobrze przygotowanych urzędnikach służby cywilnej. Ja nie wiem, czy pan wie, jak wygląda egzamin na urzędnika służby cywilnej, jakie są wymogi, jak trudny to jest egzamin. Po jego zdaniu jest się urzędnikiem służby cywilnej i ma się z tego tytułu pewne przywileje. To, co państwo chcecie zrobić, jeżeli ta ustawa przejdzie, 2 tygodnie vacatio legis, a potem miesiąc… No i mniej więcej 1 tysiąc 600 osób w Polsce będzie miało z automatu wypowiedziane umowy. Jeżeli wśród tych osób będą urzędnicy służby cywilnej, trzeba będzie im zapewnić inne stanowisko pracy. Urzędników służby cywilnej, korpusu służby cywilnej u mnie w urzędzie wojewódzkim było bardzo dużo, bo 9%. Wiem, że średnia ta jest na poziomie chyba 7% w Polsce. Tylu mamy urzędników służby cywilnej, którzy mają te przywileje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, w obecnym stanie prawnym stosunek pracy członka korpusu służby cywilnej tymczasowo aresztowanego ulega z mocy prawa zawieszeniu. Ale zawieszeniu w pełnieniu obowiązków podlega członek korpusu służby cywilnej także wtedy, kiedy zostało wszczęte przeciwko niemu postępowanie dyscyplinarne lub karne. Zasada ta jest odwieszona w przypadku urzędników pełniących wysokie funkcje w korpusie służby cywilnej. Czy podczas posiedzenia komisji były podane dane potwierdzające, jaka część wysokich urzędników w korpusie służby cywilnej jest zawieszona w pełnieniu funkcji kierowniczych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Łyczak. Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, zacznę od tego, że podziwiam pana, iż pan tak wspaniale zdaje to sprawozdanie, szczególnie w zakresie konkursów. Chciałbym zapytać, jakie jest pana zdanie na temat tego, kto wygrywał te konkursy. Ja powiem tak. Jeżeli chodzi o agencje rolnicze – agencję restrukturyzacji, agencję nieruchomości, Agencję Rynku Rolnego – to jak Polska długa i szeroka wszystkie konkursy wygrywali przedstawiciele PSL. Natomiast w innych… A na przykład w Anwilu we Włocławku jest 20 dyrektorów i wszyscy są z Platformy. Czy pana zdaniem te konkursy były obiektywne? Czy to jest dobra formuła? Ja uważam zupełnie inaczej. Dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Proszę państwa…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco, ale jeszcze pan senator Jan Dobrzyński.

Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Podobnie było, Panie Senatorze, Panie Wojewodo, w województwie podlaskim. Wszystkie konkursy z tej sfery rolniczej wygrywali działacze PSL, a w urzędach wojewódzkich wygrywali wszyscy związani z Platformą Obywatelską. Nawet wśród dziennikarzy były takie opinie, że sprzątaczka w urzędzie wojewódzkim musiała mieć jakieś konotacje, jakieś rodzinne powiązania z członkami Platformy Obywatelskiej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

…lub była członkiem Platformy Obywatelskiej.

(Wicemarszałek Maria Koc: A pytanie, Panie Senatorze?)

Tak to u nas wygląda. Co pan o tym sądzi, Panie Senatorze, tylko szczerze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie zada jeszcze pan marszałek Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Z zainteresowaniem wysłuchałem pytania pana senatora Dobrzyńskiego, który był wojewodą i doskonale zna tę sytuację.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy szefowie agencji, agencji rolnych, agencji Skarbu Państwa itd., należą do służby cywilnej? Czy to obejmuje ustawa?

(Głos z sali: Tak.)

Czy sprzątaczki także należą do służby cywilnej?

Ja chciałbym zapytać o inne konkursy, choćby o konkurs chopinowski, ale nie zapytam.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Też musiałby być z PO.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czy to już wszystkie pytania?)

Tak. Czy ustawa o służbie cywilnej obejmuje agencje, które były wymieniane, różnego typu agencje rolnicze?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I jeszcze jedno pytanie.

Senator Sługocki, bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Zostałem zainspirowany bardzo cennym głosem pana senatora Dobrzyńskiego, tak naturalnie. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za podpowiedź. Proszę sobie wyobrazić, że zapamiętałem szczegółowo pańskie pytanie, a także pańską godność.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy sprzątaczki należą do korpusu służby cywilnej? To pierwsze pytanie. A drugie pytanie jest takie. Czy w obecnym stanie prawnym przedstawicieli korpusu służby cywilnej obowiązuje apolityczność? Pytania mają naturalnie charakter retoryczny. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco, o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Senator Piotr Florek:

Tak, w obecnym stanie prawnym pracowników korpusu służby cywilnej oczywiście obowiązuje apolityczność. Jeżeli ta ustawa zostanie dzisiaj przez państwa przyjęta, następnie przekazana panu prezydentowi i jeszcze dziś ogłoszona w Dzienniku Ustaw, będzie to oznaczało, że od jutra ta apolityczność już nie będzie obowiązywać.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o agencje, wszystkie agencje, które państwo wymienialiście, i o sprzątaczki, to są różne ustawy, które regulują sposób powoływania kierowników, szefów danej instytucji. Mówimy tu tylko o służbie cywilnej, nie mówimy o agencjach, nie mówimy o innych jednostkach. Każda ustawa precyzuje, kto może być szefem, jakie wymogi trzeba spełnić, jakie warunki, jakie mieć doświadczenie. W tej sytuacji musielibyśmy rozpatrywać każdy przypadek indywidualnie. Dotyczy to również sprzątaczki, bo sprzątaczka pewno musi umieć sprzątać, więc też są wymogi. Można sprawdzić, czy umie sprzątać. Gdyby przyszła do mnie, tobym sprawdził, czy potrafi sprzątać. Jeśli nie potrafi, to może pan jej nie przyjąć. Tutaj pan decyduje o tym, bo tu nie ma potrzeby przeprowadzania konkursu, tak jak to jest w przypadku stanowisk kierowniczych i ważniejszych stanowisk.

Pan cały czas uważa, wnoszę z tego, jak pan tu ze mną dyskutuje… Wdajemy się w dyskusję, ale ponieważ jesteśmy zmęczeni…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie jestem zmęczony.)

…mało spaliśmy, nasza dyskusja jest taka, jaka jest, nie przestrzegamy pewnych zasad. Nie zmienia to faktu, że pan oczywiście uparcie będzie twierdził, że konkursy są niepotrzebne, że są ustawiane, tylko nie ma pan… Jeżeli pan ma na to dowody, to trzeba – tak jak powiedziałem – zawiadomić odpowiednie służby.

Aha, jeszcze było pytanie o tę wyższą…

(Senator Waldemar Sługocki: O zawieszanie.)

…o zawieszanie, jeżeli chodzi o urzędników na wyższych stanowiskach. Ja nie za bardzo sobie przypominam, czy mówiliśmy – to była noc, więc 2 czy 3 godziny temu – o osobach, o liczbie osób… Nie przypominam sobie, więc wydaje mi się, że nic takiego nie miało miejsca.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale wydaje się panu… Przepraszam, Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy po kolei pan odpowie…

(Senator Piotr Florek: Proszę dopytać.)

…na wszystkie pytania?

(Senator Piotr Florek: Nie, ja już grupowo odpowiedziałem właściwie na wszystkie pytania.)

To proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że odstąpienie od wspomnianego przepisu wymagałoby jednak prześledzenia danych statystycznych co do osób, które zostały zawieszone? Aby można było ten przepis zmienić. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja uważam, że to jest niekonstytucyjne. Bo nie można robić tak, że pracowników służby cywilnej będziemy teraz dzielić na pracowników lepszych i gorszych. To jest trzecia grupa pracowników służby cywilnej, według ustawy. Tak więc moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że to, o czym tu mowa, jest niekonstytucyjne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Pani Marszałek…)

(Głos z sali: Jeszcze pytanie o konkurs szopenowski.)

(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze było takie mądre pytanie o konkurs chopinowski.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: No, tak, możemy się wspólnie pośmiać.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to do pana, panie…)

(Senator Piotr Florek: Może jeszcze coś zaśpiewamy albo zagramy, co? Dzisiaj jest sylwester, fajny dzień, może by nam ktoś zagrał.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój…

(Głos z sali: Niech pani uspokoi pana senatora…)

Senator Rafał Ambrozik zadaje pytanie.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, mam pytanie…)

(Senator Piotr Florek: Pan senator ciągle przeszkadza, no.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale pan marszałek Borusewicz zadał pytanie. Niech pan odpowie.)

Panie Senatorze, nie pan prowadzi obrady.

Bardzo proszę o spokój.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to do pana, Panie Senatorze Dobrzyński, było pytanie.)

Bardzo proszę o spokój.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie: w jakim stopniu przez ostatnich 8 lat rozrósł się aparat administracyjny, urzędniczy, a w jakim stopniu korpus służby cywilnej? Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Generalnie aparat urzędniczy to korpus służby cywilnej. Prawie wszyscy w urzędzie, oprócz sprzątaczek czy kierowców, to pracownicy korpusu służby cywilnej. Tak że mówimy o aparacie służby cywilnej. Ja mogę państwu o wspomnianej kwestii powiedzieć, jeżeli państwo chcą, na przykładzie urzędu, w którym przez 8 lat byłem wojewodą. Na początku, 8 lat temu, zatrudnienie wynosiło około 800 pracowników. Wojewoda ma obszerny zakres zadań, które wykonuje. Część zadań zostało przekazanych do marszałka, część dodatkowych… Ale były zakłady budżetowe, były gospodarstwa pomocnicze i likwidowaliśmy je. Ja przyjmowałem pracowników z gospodarstw pomocniczych. Było tam zatrudnionych chyba 130 pracowników, ja przyjąłem 30. Zlikwidowałem centrum zdrowia publicznego i też musiałem przyjąć część pracowników, trzydziestu paru. I zatrudnienie cały czas było na takim samym poziomie co 8 lat wcześniej, mimo że przyjmowałem dodatkowych pracowników. Liczba ta została zwiększona o 96 pracowników, dlatego że wprowadziliśmy w Polsce – i to była, powiem szczerze, w dużej mierze moja inicjatywa – centra powiadamiania ratunkowego, mam tu na myśli numer 112. Jak pan teraz zadzwoni, to pana zlokalizują, określą, gdzie pan jest, w jakim miejscu. I ci pracownicy, operatorzy numeru 112, są zatrudnieni u wojewody. Tak więc akurat we wspomnianym przypadku przybyło pracowników. I podobnie będzie z ratownictwem medycznym, jeżeli będzie kontynuowane to, co ja proponowałem: żeby również osoby, które przyjmują zgłoszenia telefoniczne, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne, były zatrudnione u wojewody, czyli, żeby to była administracja państwowa. Bo dzisiaj jest tak, że kto wygrywa konkurs, to stawia swoich operatorów tam, gdzie odbieramy numer 999. I chodzi o to, żeby ten system był troszeczkę inny, żeby opierał się na pracownikach, którzy by się nie zmieniali, żeby nie było tak, że po każdym konkursie następują zmiany. A jeżeli chce się inwestować w wiedzę, szkolić, no to warto, żeby pracownicy się nie zmieniali. Tak więc tutaj pewnie też jakaś zmiana będzie. Ale generalnie – odpowiadam na pana pytanie – różnie to bywa w różnych urzędach. Pani minister wczoraj chyba mówiła, że jakieś 500 osób jest zatrudnionych w kancelarii u pani premier. Proszę państwa, różnie to bywa. W poszczególnych ministerstwach… W mniejszych jest mniej osób zatrudnionych, w większych jest więcej osób zatrudnionych. W urzędach wojewódzkich… W największym urzędzie pewnie jest około 1000 osób zatrudnionych, urzędy mazowiecki, wielkopolski, śląski to są największe urzędy w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam do pani prośbę, aby pani zwróciła uwagę sprawozdawcy, żeby odpowiadał na wszystkie pytania.

(Senator Alicja Zając: Ale to nie do pani marszałek.)

(Senator Bogdan Klich: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Można nie lubić pana marszałka Borusewicza, można różnie oceniać jego pracę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

…ale nie można…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…ale nie można postponować byłego marszałka.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

I chciałbym, żeby na to pytanie, które pan marszałek zadał, została udzielona odpowiedź.

I drugie pytanie, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

I drugie pytanie. Panie Senatorze, proszę konkretnie powiedzieć, który zapis konstytucji ta ustawa lekceważy lub też w którym miejscu jest niezgodna z konstytucją. Proszę powiedzieć konkretnie. Bo wy ciągle mówicie o konstytucji, a prawdopodobnie…

(Senator Piotr Florek: Wyczytałem panu…)

…jej nie czytaliście.

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: dlaczego pan senator sprawozdawca nie odpowiada na wszystkie pytania? Szczególnie chodzi o dotyczące tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Bo my nie byliśmy uczestnikami tego posiedzenia komisji – ja nie jestem członkiem komisji – więc mamy prawo wiedzieć, co na posiedzeniu się działo. Przypomnę, że pan senator, pan marszałek Borusewicz zadał pytanie. I nie odpowiedział pan na to pytanie.

Drugie pytanie. Na jakiej podstawie – i czy było to przedmiotem obrad komisji – pan stwierdził, że po 1 stycznia służba cywilna będzie nieapolityczna? Proszę powiedzieć, czy to było przedmiotem posiedzenia komisji i na jakiej podstawie pan wysnuł taki wniosek.

I trzecie pytanie. Czy przedmiotem obrad tej komisji była analiza wyboru członków korpusu służby cywilnej na przykładzie pana Burego i pana Kwiatkowskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I jeszcze proszę o pytanie pana senatora Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja deklaruję się jako zwolennik konkursów, potrafię wskazać miejsca, w których one są w moim przekonaniu uczciwie i dobrze realizowane. Wracając do naszej dyskusji, chciałbym przypomnieć, że ona dotyczy tak naprawdę kwestii około 1400–1500 osób. I powstaje pytanie, czy osoby, które pełnią wysokie funkcje państwowe, są wojewodami albo ministrami, nie mogą mieć w swoim otoczeniu osób, do których mają pełne zaufanie. I czy obowiązek konkursów nie rodził takiej sytuacji, że rosły gabinety polityczne, że rosły również rozwiązania typu p.o., pełniący obowiązki, które latami były praktykowane i stosowane? Krótko mówiąc, czy konkursy w przypadku tej wąskiej grupy osób nie doprowadziły do pewnych patologii, które wymieniłem, i czy nie należy w końcu otwarcie powiedzieć, że trzeba to zmienić z tych wskazanych względów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Piotr Florek:

Jeśli chodzi o Burego i Kwiatkowskiego, to już po raz trzeci mówię, że o ile pamiętam, ten przypadek akurat nie dotyczył pracowników służby cywilnej. Mówiłem, że konkursów jest wiele i jeżeli takie rozmowy są prowadzone, to prokurator jest od tego, żeby stwierdzić, czy prawo zostało naruszone.

Pan pytał o apolityczność. Na posiedzeniu komisji była mowa na ten temat i powiem od razu… Wrócę też do tego pytania, w którym była mowa o niekonstytucyjności. No więc, proszę państwa, w konstytucji jest zapisane – nie zabrałem jej tutaj, na biurku leży, ale przed chwilą ją cytowałem – jakim wymogom powinien sprostać pracownik służby cywilnej. I tam jest m.in. zapis o apolityczności. W związku z tym my dyskutowaliśmy i rozmawialiśmy na ten temat również na posiedzeniu komisji. I m.in. właśnie to, że wprowadzacie państwo… To znaczy to Sejm wprowadził w ustawie taki zapis, który mówi, że na te najważniejsze stanowiska mogą być powoływane również osoby z legitymacją polityczną. W związku z tym, że w zapisie w konstytucji jest mowa o służbie cywilnej, a ta trzecia grupa pracowników też jest ze służby cywilnej, należy domniemywać, tak jak to legislator podkreślił na posiedzeniu komisji, że jest to niekonstytucyjne.

I jeszcze pytanie, czy… Wracamy chyba do pytania pana marszałka, jaki jest skład, jeśli chodzi o konkurs chopinowski, tak? O to chodziło? Ja nie wiem, nie orientuję się. Wiadomo, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to nie było pytanie do pana, tylko do senatora Dobrzyńskiego…)

(Senator Jan Dobrzyński: Pana traktuje poważnie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pana traktuję poważnie.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze!)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pana traktuję poważnie.)

No więc w związku z tym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o spokój.)

W związku z tym ja niepoważnie panu w takim razie odpowiadam, że dyskutujemy o służbie cywilnej, o bardzo ważnym, moim zdaniem, temacie, o aparacie administracyjnym w naszym kraju, i dlatego pytanie o konkurs chopinowski na pewno jest nie na miejscu, jak to wszyscy zauważyli.

(Senator Jan Dobrzyński: Tu z panem się zgadzam.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękuję za odpowiedź na pytania.

A teraz pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja pana sprawozdawcę bym zachęcał do większej śmiałości, jeżeli chodzi o reagowanie na głupie pytania.

Ale chciałbym pana zapytać, czy prawdą jest, że art. 153 ust. 1 konstytucji – powtarzam: art. 153 ust. 1 konstytucji – mówi: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. I czy prawdą jest, że art. 60 konstytucji mówi: „Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”? I czy prawdą jest, że – pańskim zdaniem jako sprawozdawcy – te dwa zapisy konstytucyjne są łamane, po pierwsze, poprzez zapisy wprowadzające nierówność obywateli w dostępie do służby cywilnej i, po drugie, poprzez likwidację służby cywilnej opartej na zasadach bezstronności, rzetelności i politycznej neutralności? Czy prawdą jest, jeszcze raz powtarzam swoje pytanie, że ta dwa artykuły konstytucji są łamane przez przedłożenie sejmowe?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę o zadanie pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Wojewodo… Panie Senatorze – jesteśmy z tego samego regionu, więc proszę wybaczyć – ja rozumiałem do tej pory, że ta apolityczność odnosząca się do wyższych stanowisk politycznych była ogromną zachętą dla urzędników, by nie angażowali się politycznie, dlatego że trzeba było być poza jakąkolwiek partią polityczną przez kilka lat. Czy pan mógłby powiedzieć, czy rzeczywiście taki mechanizm działał? Ile lat do tej pory trzeba było być bezpartyjnym, żeby można było w ogóle wystartować w takim konkursie? Czy urzędnik, który chciał być w korpusie służby cywilnej, musiał się wiele lat wcześniej trzymać z dala od jakiejkolwiek partii politycznej? Czy taki był mechanizm?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pytanie ma pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

W nawiązaniu do tego pytania, o którym mówił pan senator Augustyn. To jest pytanie zasadnicze, moim zdaniem. Panie Senatorze, czy aktywista Platformy Obywatelskiej lub PSL, oczywiście członek tych partii, zawieszający swoją aktywność czy udział, czy też członkostwo dzień przed przystąpieniem do konkursu, będzie przez pana uznawany za apolitycznego?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora sprawozdawcę…

Senator Piotr Florek:

Na pytanie pana senatora Klicha odnośnie do art. 153 i tego drugiego artykułu… Oczywiście, jeżeli popatrzymy na dzień dzisiejszy, jak to wygląda, to sprawa jest jasna: prawo nie jest w żaden sposób łamane. Ale jeżeli – powtórzę to – ta ustawa wejdzie w życie i zostanie przegłosowana, to nie ulega żadnej wątpliwości, że naruszymy ten zapis konstytucyjny. Jest tylko sprawa tego, czy Trybunał Konstytucyjny będzie miał możliwość, bo tu jest wielki znak zapytania… To, co w tej chwili ma miejsce, czyli kompletne zamieszanie, jakie mamy w kraju z Trybunałem Konstytucyjnym, z tą kontrolą, z tym bezpiecznikiem, który został wyłączony… No i co dalej? Czy wejście w życie tej ustawy da nam możliwość, żeby skontrolować, czy ona jest zgoda z konstytucją? Jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał sprawy w kolejności wpłynięcia i w składzie trzynastu sędziów, a będzie musiał w składzie trzynastu, to, jak powiedziałem na tej trybunie… Trudno będzie skompletować skład sędziowski, bo kontuzja, bo choroba, bo inne przypadki. A więc, jak powiedziałem, moim zdaniem mamy kompletny paraliż pracy Trybunału Konstytucyjnego, wobec tego nie będzie możliwości stwierdzenia, czy zapisy w tej ustawie są konstytucyjne czy niekonstytucyjne.

(Senator Bogdan Klich: Na tym etapie wystarczy mi odpowiedź pana sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, jeszcze odpowiedzi na kolejne pytania.)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten cel polityczny, to powiem tak. Państwo wczoraj mówiliście, że chodzi o to, żeby powołać osoby, które będą realizowały takie założenia i cel, żeby Polska zaczęła się rozwijać lepiej, szybciej, że to jest główny cel, i żeby ten korpus Służby Cywilnej, te wyższe stanowiska były obsadzane bez konkursów. Ja wczoraj na posiedzeniu komisji powiedziałem również, że Polska do tej pory, przez te lata, dwadzieścia pięć lat, dobrze, a przez ostatnie osiem lat bardzo dobrze się rozwijała. Jesteśmy najlepsi w Europie, jeżeli chodzi o…

(Głosy z sali: Tak…)

(Głosy z sali: Nie…)

Tak, tak było.

…Przez ostatnie osiem lat, jeżeli chodzi o PKB, jeżeli chodzi o ważną sprawę, to jest stopę bezrobocia. Proszę wziąć pod uwagę, że taka stopa bezrobocia, jaka jest dzisiaj, to była, nie wiem, kilkanaście lat temu. A więc Polska na tle innych krajów naprawdę dobrze się rozwija. A trzeba też patrzeć, jakie są uwarunkowania zewnętrzne. W związku z tym…

(Głosy z sali: Ale…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy. Bardzo proszę odpowiadać na pytanie o apolityczność.)

No więc odpowiadam na to pytanie o apolityczność, które padło. Tu nie ma takiego problemu, że żeby kraj się rozwijał, to trzeba znieść tę apolityczność. Naprawdę, do tej pory to nie przeszkadzało, służba cywilna nikomu nie przeszkadzała, również można się było rozwijać, można było przeprowadzać konkursy. Państwo jesteście innego zdania – macie to prawo.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie, Pani Marszałek.)

(Senator Mieczysław Augustyn: …na moje pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panowie pytali o apolityczność. Bardzo proszę.

(Głos z sali:… powtórzyć…)

(Senator Piotr Florek: Tak, proszę powtórzyć.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze, czy aktywista Platformy Obywatelskiej lub PSL, członek jednej lub drugiej partii zawieszający swoją działalność dzień przed przystąpieniem do konkursu będzie przez pana uznawany za apolitycznego? Bardzo proszę uzasadnić swoją odpowiedź, powiedzieć „tak” lub „nie”, no bo chyba ma pan na ten temat swoje zdanie.

Senator Piotr Florek:

Nie pamiętam i nie znam takich przypadków, żeby ktoś zawieszał członkostwo, wydaje mi się, że zawieszenie członkostwa to jest za mało, że trzeba zrezygnować z członkostwa. Tak mi się wydaje, nie jestem na 100% pewny, ale ja to sprawdzę. Czyli tutaj trzeba nie zawiesić polityczność, tylko trzeba zrezygnować… Jeżeli chodzi o służbę cywilną, to tam jest wymóg, żeby 5 lat wcześniej… Jeżeli zrezygnowałby pan pięć lat wcześniej, to niewątpliwie ja bym pana powołał, jakby pan 5 lat wcześniej zrezygnował z członkostwa w Prawie i Sprawiedliwości i wystartował w konkursie w moim urzędzie, to miałby pan szansę wygrać ten konkurs i zostać dyrektorem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska, potem pan senator Sługocki.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja może jeszcze… Bo cały czas nie do końca znamy odpowiedź i to nas nurtuje. A słuchając wypowiedzi niektórych panów senatorów, zauważyłam, że nie wszyscy mają pełną orientację, jak wygląda taka typowa droga wyższego urzędnika – załóżmy, dyrektora generalnego urzędu – jakie ma mieć wykształcenie, jaką drogę za sobą i jak długo wcześniej musi zaplanować to, że nie należy do żadnej partii. Gdyby łaskawie pan senator przedstawił, jak wygląda taka przeciętna droga kariery urzędnika w służbie cywilnej, który osiąga jeden z najwyższych stopni, czyli np. dyrektora generalnego… Proszę opowiedzieć i proszę powiedzieć, ile mniej więcej dyrektorzy generalni mają lat i jak długo trwa ich służba dla państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Przyzna pan, że sposób funkcjonowania służby cywilnej ma również kolosalne znaczenie dla ochrony prawa do dobrej administracji. To prawo do dobrej administracji związane jest ze sferą procesową, proceduralną administracji publicznej. W tym sensie składa się na nie zestaw uprawnień przysługujących jednostce, stronie postępowania administracyjnego, w toku postępowań prowadzonych przed organami administracji publicznej. I w tym kontekście mam następujące pytanie. Czy tak definiowane prawo do dobrej administracji znalazło swoje odzwierciedlenie, w szczególności w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeszcze wracam do kwestii tego, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, czyli apolityczności pracowników służby cywilnej i tego wymogu, który mówi o 5 latach i który jest zniesiony nową ustawą. Czy to zniesienie nie powinno być właśnie motywowane konstytucyjnie poprzez to, że powinni mieć równe… że obecne rozwiązanie narusza równe traktowanie i ma charakter dyskryminacyjny? Znaczy utrudnia życie osobom, które gdzieś tam wyraziły swoją aktywność, zresztą czasami ta aktywność była niezwykle skromna. Jak rozumiem, kiedy składają wniosek o przyjęcie do służby cywilnej, jednocześnie rezygnują z uczestnictwa w ugrupowaniu. A ten wieloletni okres wyłącza ich z aktywności na rzecz dobra wspólnego. Z punktu widzenia konstytucji ten obowiązek budzi moje zasadnicze wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Piotr Florek:

Tak, Panie Senatorze, jest to oczywiście problem do rozwiązania. Żeby było to zgodne z konstytucją, należałoby zmienić konstytucję. Czyli jeżeli w konstytucji nie będzie zapisu o apolityczności służby cywilnej, a on jest w konstytucji, to sprawa będzie jasna. Skoro państwo uważacie, że to jest dobry kierunek, to wystarczy zrobić zmianę w konstytucji, po to żeby to było zgodne z konstytucją, i sprawa będzie jasna. Tylko państwo wiecie, w jaki sposób jest przyjmowana konstytucja, jak wygląda procedura. To pewno nie jest taka prosta i szybka zmiana, tym bardziej że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej była przyjmowana w referendum. Czyli jest to, że tak powiem, jeszcze coś ważniejszego niż ustawa.

Pani Zdrojewska pytała o wymogi, jeżeli chodzi o pracowników służby cywilnej na wyższych stanowiskach, jak to wygląda. Proszę państwa, mamy Krajową Szkołę Administracji Publicznej, KSAP. Można ukończyć tę szkołę. Po tej szkole można zostać urzędnikiem służby cywilnej. Można zdawać egzaminy na urzędnika służby cywilnej. One są bardzo trudne. U mnie w urzędzie zdarzało się, że w ciągu roku 1 osoba zdała, nieraz – 2 osoby. Tak że to są bardzo trudne egzaminy. Tam są wymogi odpowiednie co do stażu pracy, co do znajomości języków, bo trzeba albo zdawać egzamin z języka, albo wykazać się odpowiednim dokumentem w tym zakresie. A więc jest wiele, wiele wymogów, żeby zostać urzędnikiem służby cywilnej. A żeby z kolei zostać np. dyrektorem generalnym urzędu, to trzeba spełnić kolejne wymogi, które dotyczą dyrektora generalnego, chociażby wymóg pracy na określonym stanowisku, apolityczności, czyli to, o czym mówiliśmy, itd. A więc trzeba te wszystkie wymogi spełniać. To jest procedura niełatwa. Tak że musimy cenić urzędników służby cywilnej. musimy cały czas rozróżniać pracowników służby cywilnej i urzędników służby cywilnej, bo – jeszcze raz podkreślam – urzędników służby cywilnej jest 7% czy 8% w stosunku do wszystkich pracowników służby cywilnej. Nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź.

Jeżeli chodzi o tę dobrą administrację w Unii Europejskiej, to oczywiście nie ulega wątpliwości, że w Unii Europejskiej dba się o to, żeby administracja… Jak państwo macie okazję i bywacie w innych krajach, bywacie w urzędach, magistratach i innych, to widzicie, że tam też funkcjonuje służba cywilna, niezależna, która wykonuje swoje zadania, a politycy włączają się na odpowiednim poziomie działalności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zadanie pytania proszę senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, pan senator Szymański wskazywał na różne możliwości omijania drogi konkursowej, np. na powoływanie na pełniących obowiązki czy też, nazwijmy to, obstawianie się osobami w gabinetach politycznych. Czy rzeczywiście takie jest pańskie doświadczenie, że to dotyczy stanowisk służby cywilnej? A jeżeli tak, to czy w rozwiązaniach zaproponowanych w tej ustawie jest cokolwiek, co by tym patologiom zapobiegało, np. zakaz zatrudniania na p.o. w służbie cywilnej do określonego czasu czy też zakaz zatrudniania nie wiadomo jakiej liczby osób w gabinetach politycznych? Czy coś takiego w tym projekcie ustawy jest? A może jedynym remedium na to, żeby było apolitycznie, jest to, żeby znieść apolityczność?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zadajemy pytania trwające nie dłużej niż 1 minutę.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Powiedział pan, że jest około 1600 członków służby cywilnej. Czy to jest liczba zatrudnionych, czy to jest liczba stanowisk? I ile wśród tych zatrudnionych na stanowiskach służby cywilnej jest pełniących obowiązki?

I drugie pytanie. Czy powoływanie na pełniących obowiązki – to jest akurat w moim mieście epidemia – to jest sposób na omijanie konstytucji, czyli jej łamanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Moje pytanie jest następujące. To nie jest moja dziedzina, ale proszę, opierając się na swoim doświadczeniu, uprzejmie powiedzieć, jaki pana zdaniem jest cel apolityczności, który jest zapisany w konstytucji. Czy tu chodzi o pewną – to jest subtelna sprawa – niezależność wobec szefa politycznego czy mianowanego, czy tu chodzi bardziej o pewną stabilność, o to, żeby się stale nie zmieniali pracownicy, czy też o kwalifikacje merytoryczne? Mnie się wydaje, że tutaj najdelikatniejszą sprawą, ale tego nie wiem, jest właśnie pewna niezależność, pewien dystans. Bo czasem szefowi politycznemu być może trzeba powiedzieć, że coś jest niezgodne z przepisami, albo przedstawić niewygodne sugestie. O tego typu odpowiedź proszę, również opartą na pana doświadczeniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli chodzi o gabinety polityczne, to proszę państwa, to są gabinety polityczne na szczeblu ministerstw, w urzędach, np. w urzędach wojewódzkich, nie ma gabinetów politycznych, natomiast są asystenci, doradcy i jest określona ich liczba. Jeżeli chodzi o gabinety polityczne, to nie znam właściwej ustawy, ale tam chyba też jest określona liczba osób, które mogą być w gabinecie politycznym. Jeżeli chodzi o asystentów, doradców czy to w samorządzie, czy to w urzędzie wojewódzkim, to w zależności od miasta może być 3–7 takich osób. To są osoby, które… Jeżeli np. wojewoda zatrudni doradcę, to on kończy pracę w momencie odwołania wojewody ze stanowiska. Tak że tyle na temat gabinetów politycznych.

Temat konkursów. Oczywiście jeżeli chodzi o te osoby pełniące obowiązki, to one też mają prawo startować w konkursach. Pani minister podawała taki przykład, że duża część, grupa tych osób pełniących obowiązki potem wygrywała konkursy. Pani minister na jakimś przykładzie mówiła o 60%. No, proszę państwa, każdy osoba pełniąca obowiązki ma również prawo wystartowania w konkursie. Może jest akurat dobra, może ma określoną wiedzę, może dlatego była osobą pełniącą obowiązki. Tak więc nie uogólniałbym. Pewnie ma trochę większą wiedzę, bo jak pełni tę funkcję, to może ma większe doświadczenie, może jest jej łatwiej wystartować w konkursie.

Jeżeli chodzi o służbę cywilną, to proszę państwa, w Polsce jest – takie informacje padają – 120 albo 130 tysięcy, pani minister mówiła wczoraj chyba o 120 tysiącach, pracowników w korpusie służby cywilnej. A w przypadku tych 1600 osób mówimy tylko o wyższych stanowiskach, mniej więcej policzonych w skali kraju. Tylu by dotyczyła ta zmiana po wprowadzeniu tej ustawy, mniej więcej 1600 osób automatycznie miałoby rozwiązane umowy o pracę. To nie znaczy wcale, jak państwo podkreślaliście, że ta osoba nie może zostać na stanowisku. Jeżeli zostanie wybrana, to oczywiście może dalej na tym stanowisku pracować.

I apolityczność. Oczywiście chodziło właśnie o ten dystans, o którym pan mówił, o tę merytorykę, o to, żeby apolityczny pracownik mógł powiedzieć swojemu przełożonemu, co myśli o danej sprawie itd., żeby to nie było takie podporządkowanie polityczne. Więc w związku z tym ta apolityczność… No, pewnie nie myśmy tutaj Amerykę odkrywali. O demokracji mówimy, że to jest dobry sposób rządzenia, a niektórzy mówią, że inne rozwiązanie byłoby lepsze, ale nikt tego lepszego rozwiązania nie znalazł, czyli demokracja jest najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli chodzi o urzędników, to tutaj jest podobnie. To jest rozwiązanie przyjęte w większości krajów, nie wiem, czy we wszystkich możliwych krajach, tego nie badałem i trudno mi powiedzieć, czy tak jest, bo państwo wiecie, o której było to posiedzenie komisji i czego mogliśmy na tym posiedzeniu komisji w nocy się dowiedzieć i co uzgodnić. Akurat na mnie wypadło bycie senatorem sprawozdawcą, bo ktoś musiał nim być, a nie było za bardzo chętnych, bo trudno, proszę państwa, w nocy o tej godzinie dyskutować, a potem być jeszcze po nieprzespanej nocy senatorem sprawozdawcą. W związku z tym wypadło to na mnie. Ale taki jest mniej więcej cel apolityczności i wydaje mi się, że to funkcjonowało dobrze. Jeśli gdzieś były jakieś problemy, to trzeba by się zastanowić, czy czegoś nie można zmienić czy czegoś nie można poprawić. Bo nieraz jak się coś zburzy, to potem jest trudno cokolwiek zbudować albo po czasie trudno będzie te wszystkie kostki jakoś pozbierać i poukładać w kolejny porządek, jakiś ład, który by był. W związku z tym trzeba może się zastanowić, gdy robi się takie zasadnicze, rewolucyjne zmiany. Zawsze lepszym kierunkiem jest poprawiać, zmieniać, analizować, mieć pewne dane, które służą do tego, żeby wyciągać wnioski, czyli analizować i iść w tym kierunku.

A oczywiście tu mamy, po Trybunale Konstytucyjnym, drugą ustawę, która w mocny i zasadniczy sposób zmienia funkcjonowanie służby cywilnej. Pewno należy się spodziewać, że w dniu dzisiejszym jeszcze będzie kolejna, trzecia, ustawa, też mniej więcej o tej samej skali ważności, rozpatrywana.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Lista senatorów, którzy chcieli zadać pytanie…

(Senator Andrzej Stanisławek: Ja przepraszam bardzo, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Bardzo przepraszam. Ja zadałem konkretne pytanie, czy powoływanie na stanowisko pełniącego obowiązki…)

Proszę powtórzyć pytanie.

Senator Andrzej Stanisławek:

Czy powoływanie na stanowisko pełniącego obowiązki, czyli omijanie prawa, nie jest łamaniem konstytucji? Bo cały czas to łamanie jest nadużywane.

Senator Piotr Florek:

Odpowiedziałem.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dlatego zadaję takie pytanie.)

Odpowiedziałem na to pytanie. Mówiłem o osobach pełniących obowiązki. Oczywiście są osoby, które pełnią obowiązki. Mogą wystartować w konkursie. Jeżeli wygrały, to wygrały. Nie ma tu żadnego łamania…

(Senator Andrzej Stanisławek: Ale samo powoływanie…)

Proszę?

(Senator Andrzej Stanisławek: Sam mechanizm powoływania na stanowisko.)

A, powoływanie. To w zależności od tego, na jakie stanowisko, czy można powołać, czy nie? Ja nie wiem, o czym pan mówi. Jeżeli chodzi o służbę cywilną, to są obowiązkowe konkursy, więc dzisiaj nie ma powoływania. Jak państwo wprowadzicie tę swoją ustawę, to będziecie powoływać. Dzisiaj powoływania nie ma.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Senator Ambrozik, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w 2011 r. pojawił się raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący korpusu służby cywilnej. Tam była ankieta, która dotyczyła możliwości rozwoju zawodowego członków korpusu służby cywilnej. Tę ankietę wypełniło prawie 3 tysiące członków korpusu, część pracowników, część urzędników. Możemy tu wyczytać, że 28% ankietowanych oceniło system awansu jako sprawiedliwy i przejrzysty, w ocenie 40% system ten jest niesprawiedliwy, a blisko połowa uznała go za nieprzejrzysty. Zdaniem respondentów czynnikami decydującymi o niesprawiedliwości systemu awansu są niejasne zasady i znajomości oraz układy. Proszę się ustosunkować do tego raportu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Myślę, że państwo niczego za bardzo nie zmieniają, bo służba cywilna w dalszym ciągu pozostaje. Tak że nic w tym względzie się nie zmienia. Tu jest tylko rozważana kwestia, jeżeli chodzi o awansowanie w służbie cywilnej, do jakiego momentu się awansuje. Są określone grupy. Jeżeli chodzi o służbę cywilną, to np. dyrektor generalny urzędu… Tam jest chyba 7 czy 9 grup. Żeby dojść do tej 7 czy 8 grupy… Co jakiś czas, nie wiem, chyba co 3 lata można awansować z grupy do grupy, ale trzeba się wykazać działalnością. Tak więc dojść do ostatniej grupy jest bardzo trudno. Z doświadczenia… Wiem, że w moim urzędzie dyrektor generalny nie zdąży do emerytury awansować, dojść do tej ostatniej grupy. Ale jak jest jakiś problem z tym, to należałoby podjąć działania, jeżeli chodzi o awansowanie w korpusie służby cywilnej. Bo takie głosy się słyszy, że to awansowanie jest ograniczone. Tak więc oczywiście warto by się zastanowić i rozmawiać, co należy zmienić, żeby rzeczywiście szczególnie ludzie młodzi szybciej awansowali, bo na tym nam zależy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję, Panu Senatorowi Sprawozdawcy.

(Senator Bogdan Klich: Szacunek.)

(Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu – bardzo proszę o spokój – w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister – członek Rady Ministrów, pani Beata Kempa.

Witam, Pani Minister, bardzo serdecznie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam panią minister na mównicę. Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Otóż, pragnę zabrać głos dlatego, że wiele stwierdzeń i sformułowań, a także kwestii, które tutaj padły, rozminęło się z prawdą i rozminęło się też z rzeczywistością ustawową, z którą mamy do czynienia, jeśli idzie o służbę cywilną. To jest ważne, dlatego że dalsze brnięcie w tę sytuację może powodować przeświadczenie, że rozmawiamy o jakichś aktach, które w ogóle nie istnieją, albo o sprawach, które dzisiaj nie mają miejsca, jeśli idzie o kwestie procedowania. Chcę tu jasno i wyraźnie powiedzieć, że np. dyskusja dotycząca apolityczności, do czego za chwilę przejdę, została tu zupełnie przekłamana.

Szanowni Państwo, wczorajsze posiedzenie komisji, choć późne, ale my się od pracy nie uchylamy…

(Senator Jan Rulewski: Dzisiejsze.)

Dzisiejsze, dobrze, może być dzisiejsze.

Odbyło się ono w dobrej atmosferze. Choć różniliśmy się co do poglądów, to myślę, że atmosfera, jeśli chodzi o poziom merytoryczny, była bardzo dobra, co niniejszym stwierdzam. Niestety, pan poseł sprawozdawca, przepraszam, pan senator sprawozdawca nie zdążył od 4.00 rano napisać sprawozdania dla szanownych państwa senatorów, choć myślę, że mimo wszystko był na to czas.

Niemniej jednak, Szanowni Państwo, chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że jeśli idzie o ową apolityczność wszystkich członków korpusu służby cywilnej, to ona obowiązuje. Dzisiejsza ustawa mówi jasno i wyraźnie, że członek korpusu służby cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się interesem jednostkowym lub grupowym. Mówi o tym art. 78, którego – uwaga! – nie zmieniamy, a więc on nadal obowiązuje. Przytoczę również ust. 2 tego artykułu: członkowi korpusu służby cywilnej nie wolno publicznie manifestować poglądów politycznych. To również będzie obowiązywać. I wreszcie: członek korpusu służby cywilnej nie może łączyć zatrudnienia w służbie cywilnej z mandatem radnego. I jeszcze ust. 5, bardzo ważny: urzędnik służby cywilnej nie ma prawa tworzenia partii politycznych ani uczestniczenia w nich. Proszę państwa, to są bezsporne fakty. Tego artykułu nie zmieniamy, on pozostaje.

Rozumiem, że państwa wątpliwości powstały w związku ze zmianą, jaką proponują wnioskodawcy, dotyczącą szefa służby cywilnej, ale to wynika z tego, że trzeba projekt dobrze i ze zrozumieniem przeczytać. Co do szefa służby cywilnej to od razu pragnę wyjaśnić, żeby uprzedzić ewentualne państwa pytania, rozwiać wszelkie wątpliwości, zanim to pytanie zostanie zadane, że tak, my wprowadzamy taki oto zapis, że szef służby cywilnej w momencie objęcia funkcji – powiem prostymi słowami – nie może należeć do partii politycznej, czyli znosimy wymóg dotyczący tego okresu 5 lat.

Tylko ja pytam, jakim prawem, dlaczego sytuacja prawna przyszłego, potencjalnego szefa służby cywilnej ma być gorsza niż np. sytuacja rzecznika praw obywatelskich czy sytuacja, nie wiem, prezesa NIK. Tam takiego wymogu, że nie można być członkiem partii politycznej w okresie 5 lat, nie ma. W tej sytuacji znosimy element dyskryminacji w tym zakresie. Żyjemy w wolnym kraju i poglądy polityczne wolno nam mieć. A jeśli chodzi o członkostwo w partii w momencie objęcia funkcji, jest to wymóg ustawowy. Myślę, że jest to jak najbardziej racjonalne rozwiązanie w tej materii.

To jest pierwsza rzecz, która mnie tutaj bardzo poruszyła, dlatego że dyskusja szła moim zdaniem w kierunku zupełnie niepożądanym, a wynikała ona na pewno z tego, że należałoby przytoczyć właśnie ów art. 78 ustawy o służbie cywilnej. To jest pierwsza, podstawowa kwestia. Wymóg apolityczności pozostaje i jest tu niejako warunkiem sine qua non tego, czy ktoś będzie urzędnikiem, pracownikiem służby cywilnej, czy też nie.

I kilka kwestii, jeśli pani marszałek, Wysoka Izba, pozwoli, tytułem wstępu, bo one są niezwykle ważne. Otóż stanowisko rządu, które zostało przyjęte zgodnie z przepisami ustawy o Radzie Ministrów, a także regulaminu urzędowania rządu, jest stanowiskiem pozytywnym. I teraz kilka kwestii wynikających z owego doświadczenia, bo państwo najczęściej o to doświadczenie pytacie. I słusznie, bo to, czy dana ustawa ma jakieś mankamenty, czy jest na przykład skostniała i należy ją zmienić, wynika właśnie z praktyki. Te pytania uważam za jak najbardziej słuszne. Spieszę zatem państwu odpowiedzieć na podstawie mojej praktyki jako członka rządu przez ostatnie miesiące, ale i praktyki, jaką miałam w latach 2005–2007. Padło tutaj stwierdzenie, że konkursy – to wzbudzało największe emocje – jeśli idzie o urzędników służby cywilnej, którzy mieliby sprawować funkcje kierownicze, są fikcyjne czy są fikcją. To jest zasadnicza różnica. Ja zawsze wiem, jakich używam słów. Jeśli są fikcyjne, to się tu zgodzę bodajże z panem senatorem Augustynem… Jeśli to byłaby kwestia związana z patologią w przeprowadzaniu konkursów, to trzeba zawiadomić prokuraturę – pełna zgoda. Natomiast ocena tego, czy rozwiązanie prawne jako całość jest fikcją, czy nie – czy ono służy prawidłowemu działaniu służby cywilnej, czy też nie – to jest kategoria, o której wolno nam dyskutować zarówno na forum politycznym, jak i na forum każdym innym. Otóż ja stwierdzam, że to rozwiązanie prawne jest rozwiązaniem fikcyjnym z punktu widzenia praktyki, jaka jest. Otóż chcę państwu powiedzieć, że obecnie korpus służby cywilnej liczy 120 tysięcy pracowników i urzędników. I nieprawdą jest, co często jest podnoszone w debacie publicznej nad tą ustawą, że ten korpus znika na skutek wprowadzenia nowych zapisów. Jeszcze raz powtarzam: jest to nieprawda. Podobnie jak nieprawdą jest, że z tych 120 tysięcy 1 tysiąc 600 urzędników służby cywilnej to są urzędnicy na wyższych stanowiskach. I to rozwiązanie dotyczy tej grupy. I teraz, w czym jest rzecz? Otóż według nowej ustawy te stanowiska, te 1 tysiąc 600 stanowisk, mogą piastować również urzędnicy z tego korpusu służby cywilnej. Powiem więcej: już dzisiaj jest tak, że gros tychże urzędników jest poproszonych o współpracę w ramach wyższych stanowisk urzędniczych. Bo są fachowi, bo są bardzo dobrze przygotowani, bo rzeczywiście stanowią gwarancję bardzo profesjonalnego kierowania danym departamentem, a poziom ich kwalifikacji jest na tyle wysoki, że minister uważał, iż należy takiej osobie zaproponować współpracę. I teraz, co się działo na gruncie tej ustawy, która obowiązywała? Jeśli nawet takich ludzi znalazłam jako szef kancelarii… Na przykład na ten moment znalazłam 3 nowych potencjalnych dyrektorów departamentów, bardzo ważnych departamentów w kancelarii premiera. I co ja muszę teraz przeprowadzić, żeby oni mogli bardzo szybko i skutecznie służyć swoją praca jako, powtarzam, członkowie korpusu służby cywilnej? Otóż na gruncie tej ustawy najpierw trzeba, żeby ta osoba mogła ze mną współpracować… Tłumaczę to w bardzo prosty, można powiedzieć, trochę łopatologiczny sposób, ale chyba o to chodzi, bo za dużo jest szumu wokół tej ustawy. Ten szum robią osoby, które moim zdaniem nie doczytały ustawy bądź nie rozumieją tego mechanizmu. Ja nie czynię z tego zarzutu. To może wynikać po prostu z tego, że nigdy nie było styczności z tego typu procedurą. Otóż, proszę państwa, żebyśmy byli w zgodzie z tą ustawą skostniałą, która do dnia wczorajszego obowiązywała…

(Głos z sali: Nie była skostniała. Poza tym jeszcze obowiązuje…)

Jeszcze obowiązuje, przepraszam, do momentu opublikowania… Pełna zgoda. Ale wczoraj stała się faktem, ponieważ Sejm uchwalił nową ustawę, która dzisiaj jest w Senacie… Otóż, proszę państwa, najpierw taką osobę ustanawia się zastępcą dyrektora departamentu bądź dyrektora generalnego i rozpisuje się konkurs, który zazwyczaj trwa 3 miesiące. Jest fikcja? Jest fikcja, bo on, po pierwsze, jest tym dyrektorem, tyle że on według tej ustawy musi być najpierw zastępcą dyrektora, żeby rozpisać konkurs. Statystyki pokazują, że te konkursy wygrywają w ponad 60% czy blisko 70% właśnie te osoby. To pokazuje życie. Więc pytam, po co to robić, skoro można go od razu powołać, a jeśli się sprzeniewierzy i nie będzie odpowiadał tym najwyższym kwalifikacjom, wymogom, nie dotrzyma tempa, nie będzie wprowadzał ręka w rękę zmian, to po prostu odwołać. Wtedy stawiamy sprawę jasno i uczciwie. Mało tego, gwarancja wynikająca z ustawy o służbie cywilnej pozostaje w przypadku takiej osoby, urzędnika mianowanego, czyli tego, który dojdzie do najwyższego stopnia. My musimy zagwarantować mu, musimy zaproponować mu inne stanowisko. Dopiero wtedy, gdy on nie przyjmie tej propozycji, wchodzi mechanizm wypowiedzenia warunków umowy.

Tak więc, proszę państwa, jeszcze raz chcę powiedzieć, że wszystkie te obawy, które państwo macie, wynikają być może z niedostatecznej znajomości mechanizmu, który funkcjonuje bądź będzie funkcjonował na gruncie nowej ustawy. I żeby to było jasne. Ale też prawdą jest, że to rozwiązanie ma służyć jeszcze innemu celowi. Aczkolwiek tak jak powiedziałam, bardzo wielu członków korpusu służby cywilnej o tych najwyższych kwalifikacjach już dzisiaj dostaje propozycje przejścia tej na razie, można powiedzieć, niezbyt doskonałej procedury. I to jest ten bajpas, o którym mówiłam na posiedzeniu komisji. Ale generalnie trzeba stwierdzić, że powinniśmy w naszym państwie przystąpić do oceny administracji, oceny jej funkcjonowania. Już czas najwyższy na to. Mało tego, to nie jest nasze widzimisię, o to proszą obywatele i w tej sytuacji takiej oceny dokonamy. Dzisiaj była poruszona sprawa jednej z agencji, ja też przytaczałam ten przykład na posiedzeniu komisji. To są dane porażające, ale o tym piszą już media i nikt jakoś nie kwestionował i nie podawał tych danych statystycznych, ich wiarygodności w wątpliwość, nie kierował sprawy do sądu, zatem domniemywam, że są one jak najbardziej prawdziwe. Otóż, Szanowni Państwo, w jednej z agencji na około 3629 zatrudnionych osób 1707 osób, czyli ponad połowa, dziwnym trafem ma te same nazwiska.

(Senator Bogdan Klich: W jakim sensie?)

A więc jest osobna kwestia, w jaki sposób wyeliminować patologie, które niestety narosły.

(Głos z sali: No tak, wyeliminować.)

Jeśli pan pozwoli, bardzo proszę… Ja będę naprawdę bardzo otwarta i gotowa do odpowiedzi na pytania, ale mam nadzieje, że w Senacie, Pani Marszałek, obowiązują te reguły, które powinny obowiązywać każdą, a szczególnie tak szacowną izbę, jaką jest Senat.

Otóż, Szanowni Państwo, inną kwestią jest również to, że przez wiele lat w różnych ustawach, a także rozporządzeniach narastały różnego rodzaju dokładane rozwiązania i tak naprawdę te ustawy stały się albo skostniałe i już zupełnie, można powiedzieć, zagrażają wydolności państwa i wydolności administracji, albo wręcz kuriozalne, jak jest np. z kwestią wynagrodzeń. Proszę zauważyć – i trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć, że to nie jest normalne, niezależnie od tego, która opcja rządzi, w tym momencie to nie jest ważne – że gdy dyrektor departamentu czy dyrektor jednostki podległej zarabia więcej niż premier Rzeczypospolitej Polskiej czy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to coś jest nie tak. I chyba państwo widzicie, że przyszedł najwyższy czas na ocenę również tego typu rozwiązań. Przy czym nie czynimy zarzutu, że te osoby, otrzymując to wynagrodzenie, działają źle. Nie, ja tylko mówię o mechanizmie i o tym, co przez wiele lat było nieuporządkowane i stało się patologią.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracając… Tu chciałam wytłumaczyć mechanizm konkursów, to, dlaczego chcemy od nich odchodzić i stawiać jasno sprawę. Ale jest sprawa: powołanie – odwołanie. Pan senator Sługocki – pytał pan o to również wczoraj, widzę, że dzisiaj również pana dręczą te same wątpliwości, ale dobrze, jesteśmy tu od tego, żeby je sobie wyjaśniać – podjął jeszcze sprawę owej kwestii odwołania, czy może bardziej odwołania na skutek np. okoliczności, które są związane z tymczasowym aresztowaniem… Ja już zaraz powiem, na czym… Bo państwo też jak gdyby tutaj… Naprawdę nie czynię zarzutu, ale mam takie odczucie, że mylicie kwestię zawieszenia z kwestią odwołania. Jeżeli w przypadku urzędnika służby cywilnej mamy – i to pozostaje – kwestię zawieszenia, gdy np. będzie tymczasowo aresztowany, to już w przypadku urzędnika, który piastuje wyższe stanowisko, a więc jest bardziej na świeczniku, co jak gdyby bardziej pokazuje, jak wygląda państwo polskie, wprowadzamy takie rozwiązanie, że jeśli jest tego typu podejrzenie, to zawsze możemy taką osobę odwołać. Przecież dzisiaj premier Rzeczypospolitej Polskiej też może ministra powołać i w każdej chwili odwołać, i nikt nie płacze nad rozlanym mlekiem, nie zastanawia się, co ten człowiek będzie robił następnego dnia czy za 2 dni. W przypadku urzędnika niższego szczebla jest jeszcze ten wentyl, że może on zostać zawieszony. Ale proszę wyobrazić sobie taką oto sytuację, a ona jest hipotetycznie możliwa, i zaraz też powiem o tym, co stało się dokładnie w roku 2009… Bo państwo bardzo na to utyskujecie, pytacie, dlaczego taka osoba ma być odwołana, przecież mamy zasadę domniemania niewinności, w takim razie powinna być tylko zawieszona… Nie, jeżeli pełni wyższe funkcje, to powinna być poza kręgiem wszelkich podejrzeń. A co w sytuacji, jeśli taki urzędnik będzie np. tymczasowo aresztowany, a z okoliczności sprawy będzie wynikało, że jest to sprawa o pedofilię? To co, ma być nadal zawieszony, jako urzędnik, można powiedzieć, niemal najwyższej rangi? Czy jednak powinniśmy wprowadzić takie rozwiązanie, ze szef jednostki będzie miał możliwość odwołania takiej osoby? I państwo, powiem więcej, nie mieliście żadnych skrupułów, nie dotrzymawszy żadnej procedury… Wcześniej mówiliście również o zasadzie domniemania niewinności. A co zrobiliście państwo z szefem CBA Mariuszem Kamińskim? Nie dochowując procedury, odwołaliście państwo szefa, który w dodatku miał zapewnioną w ustawie kadencyjność, a więc stosunek, który jest szczególnie w tej sytuacji chroniony. Nie mieliście żadnych oporów, mimo iż później okazało się, że sprawa była, jaka była… Sprawa była ewidentnie polityczna, ewidentnie polityczna, i wtedy łamaliście wszelkie zakazy. My chcemy z tą fikcją skończyć i dać taką możliwość kierownikowi czy ministrowi, szefowi danej jednostki, aby tę sytuację przeciąć.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, padło również pytanie… Żebyśmy nie mylili kwestii korpusu służby cywilnej, dochodzenia w tym korpusie do swoistych stopni rozwoju, bo to pozostaje i jest niezmienne. Pracownik może przejść później w stan urzędnika, urzędnik może być urzędnikiem mianowanym… Powiem więcej, w latach 2005–2007 umożliwialiśmy taką ścieżkę awansu, dlatego że tzw. limity, które na podstawie ustawy jesteśmy zobowiązani podawać… Każdy rząd, w każdym czasie, jakikolwiek by był, musi w ustawie budżetowej podawać 3-letnie limity, jeśli idzie o urzędników mianowanych, czyli to, ile osób po przejściu tej skomplikowanej procedury może stać się urzędnikiem mianowanym, którego lepiej chroni stosunek pracy, ale który ma też obowiązek być bardziej dyspozycyjnym. I myśmy umożliwiali to rokrocznie ok. 1400, 1500 urzędników służby cywilnej. A jak jest dzisiaj? Państwo umożliwialiście to tylko 200 osobom. Tylko 200 osobom. Taki był stan np. na obecny rok. Przejęliśmy ustawę budżetową w takim kształcie, w jakim przejęliśmy, ale od przyszłego roku zamierzamy znowu umożliwić… Dzisiaj państwo z wielką troską pochylacie się nad urzędnikami, ale nie dawaliście im możliwości dojścia w większej liczbie do takiego stopnia awansu, który zadośćuczyniłby ich wkładowi pracy, a także wkładowi w osobisty rozwój. I to są fakty niezaprzeczalne.

Myślę, że tyle tytułem wstępu, Pani Marszałek. Reszta kwestii wyjdzie w pytaniach. Jeszcze tylko powiem, że oprócz opinii, o którą jeden z państwa senatorów był uprzejmy pytać podczas tej debaty, podczas rundy pytań do pana senatora sprawozdawcy, jest opinia Biura Analiz Sejmowych, i ta opinia nie jest ani druzgocąca, ani zła. Jest to opinia absolutnie rozsądna, kierowaliśmy się nią również podczas procedowania nad ustawą. Chcę powiedzieć, że ustawa w pierwotnym kształcie… Projekt ustawy z druku nr 119 np. kasował Radę Służby Cywilnej. Posłowie, kierując się słusznymi wskazówkami pani profesor zawartymi we wspomnianej opinii, zaproponowali poprawkę. Opinię sporządziła pani dr hab. Maria Gintowt-Jankowicz. I wprowadzili… Mieli do tego prawo. Tak jak mieli prawo do inicjatywy ustawodawczej, zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, tak mieli również prawo wprowadzić poprawki do ustawy. I poprawką wprowadzono Radę Służby Publicznej. Mało tego, tam nie ma czynnika politycznego. A w przypadku Rady Służby Cywilnej był, kluby parlamentarne miały prawo zgłaszać tam swoich członków. Dzisiaj tak nie jest. Tak że uwagi o tym, że upolityczniamy służbę cywilną… Naprawdę, trzeba mieć bardzo dużo złej woli, żeby znaleźć w omawianym tu projekcie takiego typu zapisy. Jest wręcz przeciwnie.

I wreszcie, proszę państwa, wpłynęła też taka, można powiedzieć, opinia, która pojawiła się na skutek inicjatywy samego gremium… Mówię tutaj o Stowarzyszeniu Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, szkoły, którą ja osobiście, jako minister konstytucyjny, bardzo cenię, i ceniłam ją także wcześniej, jako poseł i generalnie jako obywatel. Absolwenci – sami absolwenci, a więc osoby, które są w mojej ocenie najlepiej przygotowane do oceniania funkcjonowania administracji – zwracają uwagę właśnie na fakt, że czas najwyższy absolutnie zreformować wspomnianą ustawę. I podają nawet pewne elementy, które również w omawianej tu nowej ustawie, w projekcie nowej ustawy, a obecnie już w ustawie, która przeszła do procedowania do Senatu, zostały w dużej mierze uwzględnione.

I ostatnia odpowiedź… Pojawiło się tutaj takie, można powiedzieć, przeświadczenie, że cóż ma do sprawy służby cywilnej lekarz, bodajże, weterynarii. No, ma, oczywiście, że ma. Bo tam również jest korpus i są wymagania. Dzisiaj, się mówi, że się odchodzi od wymagań. Nieprawda. Właśnie ustawy pragmatyczne, rozsiane po wielu aktach, ustanawiają owe wymagania. I taki szef musi tym wymaganiom sprostać, odpowiadać, z ustawy… żeby w ogóle mieć prawo do tego, żeby pełnić daną funkcję.

Tak że tyle, Pani Marszałek, tytułem wstępu. Oczywiście jestem gotowa do odpowiedzi na wszelkie państwa wątpliwości i pytania. Mam nadzieję, że dam radę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zgłosił się do zadania pytania pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, wydaje się, że jest pani, że tak powiem, bardzo skromna w kwestii opowieści o omawianej tu ustawie. W szczególności zarzuciła pani wątek powoływania pracowników wyższego szczebla na podstawie zaufania. I moje pytanie jest następujące. Nawet jeśli uwzględnić pani poglądy w zakresie, o którym tu mowa… Dlaczego w odniesieniu do wymagań zaniżyła pani – pani lub posłowie, ale pani jest obrończynią tego stanowiska… Dlaczego zawyżyła pani tym ludziom świadczenia, przywileje, a jednocześnie obniżyła wymagania? Czy zatem wspomniane zaufanie polega na tym, że do służby, o której tu mówimy, ludzie będą mogli przychodzić jak do tramwaju, bez biletu, na gapę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja dziękuję.)

Pan dziękuje, tak?

Dobrze, to pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie od senatora sprawozdawcy, tak więc chciałbym zadać to samo pytanie pani minister. Ilu – na 1 tysiąc 600 członków na stanowiskach służby cywilnej – może być w chwili obecnej pełniących obowiązki, czyli powołanych z ominięciem konkursów? I czy omijanie konkursów na stanowiska, a tylko powoływanie pełniących obowiązki, nie jest łamaniem konstytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Już mogę?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

Dziękuje, Pani Marszałek.

Otóż odpowiadając na pytanie i wątpliwości pana senatora Rulewskiego, chcę powiedzieć tak: nie powtarzając wykładu z zakresu specyfiki służby cywilnej i tego, kto może być urzędnikiem mianowanym, kto jest…

(Senator Jan Rulewski: Wyższym.)

Jeśli pan pozwoli… Tak, tak oczywiście, Panie Senatorze, a także wyższym. Powiedziałam o tym, że z jednej strony możemy czerpać z bogatego zasobu korpusu służby cywilnej – co czynimy również niniejszym – ale z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę na fakt, o którym nie powiedziałam, a który jest niezwykle ważny, bo my nie stoimy w miejscu jako kraj, z czego należy się absolutnie cieszyć i być dumnym. Otóż w ostatnim okresie zmieniła się, jak państwo pamiętacie, ustawa o działach administracji, i w tej ustawie o działach powstały nowe działy administracji. Takim działem jest np. Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, bardzo ważne ministerstwo i bardzo ważny dział, który może przyczynić się do jeszcze lepszego rozwoju naszego kraju. I otóż co się w tej kwestii dzieje? Oprócz średniej warstwy, średniego korpusu – który jest bardzo przydatny i z którego zasobu korzystamy, te osoby zostały zresztą przesunięte z różnych ministerstw, żeby ministerstwo gospodarki morskiej mogło zacząć funkcjonować – potrzebna jest też kadra na wyższych stanowiskach, w tym również o charakterze bardzo specjalistycznym. Trzeba mieć wiedzę niezwykle specjalistyczną w tym zakresie, a takich osób w tej chwili jeszcze, tak do końca, nie możemy znaleźć w zasobach służby cywilnej. Ale nad tym zamierzamy popracować – mówię to, żeby było to jasne – i nasza, a przynajmniej moja rozmowa np. na ostatnim posiedzeniu Rady Krajowej Szkoły Administracji Publicznej szła w tym kierunku. Szkoła jest otwarta, żeby sprostać nowym wymogom, które niesie za sobą życie, i by takich urzędników przygotować.

Dzisiaj potrzeba nam jeszcze jednego, Panie Senatorze. I jeszcze raz powtórzę to tutaj, na forum publicznym – bo powiedziałam to już na forum komisji – otóż również pan walczył o to, żeby ten dostęp do różnych zawodów był zdecydowanie szerszy. I to jest ustawa, którą ja bym nazwała ustawą absolutnie deregulacyjną, bo my się nie zamykamy li tylko w jednej skorupie, w obrębie jednej formacji, jednej służby, ale się otwieramy. I ja pytam, Panie Senatorze: dlaczego my mamy nie doceniać osób, szczególnie młodych osób, które dzisiaj są po wielu uczelniach – a kończą je w naszym kraju – znających świetnie języki, mających niebywałą energię i niesamowity potencjał… Ale, Panie Senatorze, my im zamknęliśmy możliwości rozwoju, i to przez wiele lat, również od 1989 r. Dlaczego oni dzisiaj budują swoje kariery poza granicami naszego kraju? Dlaczego wyrabiają PKB innych krajów? Dlaczego nie mogą tutaj realizować swoich marzeń? (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Bez przesady.)

I dlatego, Panie Senatorze, bądźmy tutaj wspólnie, zróbmy ukłon w stronę tych młodych ludzi, bo na gruncie tej ustawy jest to możliwe. Zaufajmy im. Ja dzisiaj byłabym naprawdę daleka od tego, żeby mówić, że to są osoby przypadkowe, że to są osoby z tramwaju czy że to są osoby, które się nie sprawdzą. Każdy szef jednostki odpowiada za poziom funkcjonowania tej jednostki, więc nie wyobrażam sobie tego, że również ja przyjęłabym osoby przypadkowe czy spowodowała to, by dyrektorem departamentu, bardzo ważnego departamentu, jednego, drugiego czy trzeciego, albo dyrektorem generalnym była osoba bez doświadczenia, bo to byłoby tak, jakbym również ja się narażała, chociażby na pewną odpowiedzialność. Dlatego naprawdę zaufajmy tym, którzy dobierają te kadry. Chcemy mieć kadry fachowe, ale też chcemy mieć kadry mobilne, na najwyższym poziomie. My tym młodym ludziom ufamy i chcemy im zaufać, chcemy otworzyć im również taką możliwość. Jeśli korpus służby cywilnej… A z tego, co wiem już dzisiaj, wynika, że on również chce przechodzić różnego rodzaju szkolenia, ci ludzie nawet o nie proszą, jest też gotowa Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, by rozszerzyć swój profil, swoją ofertę. A więc skoro otwieramy taka możliwość, to tak naprawdę czynimy dobrze różnym służbom i różnym osobom w tej materii.

Dlatego moim zdaniem, Panie Senatorze – i powtórzę to, bo naprawdę uważam, że i polski Sejm, i polski Senat powinny dzisiaj mieć taką ambicję – trzeba zweryfikować polską konstytucję, na którą tak często się powołujemy, i słusznie, bo jest to w hierarchii prawa najwyższy akt prawny, zweryfikować art. 17 tej konstytucji, czyli wszechwładny dzisiaj wpływ korporacji na nasze życie. To jest tak duży wpływ, że ja uważam, że on nas uwstecznia, a nie prowadzi do przodu i nie jest ukłonem w stosunku do młodych obywateli.

W ogóle uważam, że powinniśmy wykonać uchwałę, pewną uchwałę Sejmu, podejmowaną wtedy, kiedy konstytucja była uchwalana. Tam bodajże po 10 czy 15 latach miała zostać dokonana wszechstronna ocena funkcjonowania tej konstytucji w polskim systemie prawnym. To nie zostało dokonane.

Dzisiaj może… Pozwolę sobie na to, bo jestem również posłem na Sejm, ministrem konstytucyjnym, i powiem, że jeżeli dzisiaj prezes Trybunału Konstytucyjnego czy pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma wątpliwości, które – przepraszam bardzo – jest w stanie rozwiać w ciągu 5 minut aplikant sądowy, dotyczące tego, na podstawie jakiej ustawy, na podstawie której ustawy ma działać… Prezesi sądów, sędziowie, prokuratorzy, ministrowie, urzędnicy korpusu służby cywilnej i nie tylko, starostowie, burmistrzowie – uwaga! – stosują prawo, które uchwala Sejm i Senat. Jeśli ustawa jest opublikowana, to obowiązuje. Powtarzam, każdy aplikant miałby dwóję z minusem i nie zdałby żadnego egzaminu, gdyby stosował prawo niewłaściwe lub to, które nie obowiązuje. Jeśli ktoś ma tego typu wątpliwości, to powinien się zastanowić. Proszę państwa, powinniśmy to podjąć, a to jest również duch tej ustawy.

A co do kwestii wszelkich patologii, które są i obrosły, to z nimi trzeba po prostu walczyć. I nie jest to trudne, Szanowni Państwo. Wymaga to tylko woli, determinacji, odpowiedniego podejścia i stania w prawdzie, a nie w kłamstwie. Bo my możemy obracać się w tym sosie, opowiadać, żądać różnego rodzaju opinii, jak nie ta, to inna, jak nam nie pasuje, jeszcze tysiąc innych, tyle że my, że tak powiem, depczemy w tym samym miejscu, a nie rozwijamy profesjonalizacji służby, również tychże stanowisk. I tak naprawdę powodujemy jeszcze jedno, to, że poczucie zwykłego obywatela – a o to nam głównie idzie, o to chodzi najbardziej – poczucie zwykłego obywatela, że państwo stoi do niego przodem, a administracja jest sprawna, wreszcie sprawna i skuteczna… I o to również chodzi w tej ustawie.

Jeśli idzie o tę statystykę, o którą był uprzejmie poprosić pan senator Stanisławek, powiem tak, Panie Senatorze, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Pan mówi o pełniących obowiązki, a to jest zupełnie co innego niż mechanizm, jaki funkcjonuje, o którym ja opowiadałam, czyli wtedy kiedy ustanawia się np. zastępującego dyrektora generalnego czy zastępującego dyrektora departamentu. To jest inna kategoria niż pełniący obowiązki.

Jeśli pan stricte pyta o pełniących obowiązki, to my mamy takie statystyki, które udało nam się teraz w tej trudnej sytuacji ściągnąć. Otóż w roku 2012 było 98 pełniących obowiązki. To też pokazuje, że konkursy po prostu nie działały albo trwały zbyt długo i trzeba było szybko ustanowić pełniącego obowiązki, żeby w ogóle jednostka mogła działać, żeby można było np. na czas przygotować wypłaty dla ludzi, żeby wykonać te najprostsze czynności. Bo pełniący obowiązki, jak sama nazwa wskazuje, może mieć problem ze strategią, z nadaniem długofalowych działań danej jednostce. Tu trzeba kogoś, kogo się wyłoni w drodze konkursu.

Jeszcze jedna, podstawowa uwaga do ewentualnej dyskusji, być może gasząca pewne wątpliwości. Nowa ustawa nie zakazuje rozpisania konkursu, nie eliminuje takiej możliwości. Szef jednostki może rozpisać konkurs. Dlaczego nie? Proszę pokazać mi w ustawie element, który by zabraniał rozpisania konkursu. Zatem myślę, że jeśli chodzi o tę sytuację, to zostały już rozwiane wszelkie państwa wątpliwości. Dlatego zanim pojawią się tego typu zarzuty, bardzo proszę o… Oczywiście to nie jest łatwa materia – co do tego pełna zgoda – i trzeba w nią nieco wejść, ale zanim będzie się formułować takie dość, proszę państwa, ogólne sądy… Jeśli oglądają nas właśnie profesjonaliści czy chociażby urzędnicy służby cywilnej nawet z tego niższego szczebla, to chyba nieco się uśmiechają, jeśli chodzi o znajomość materii. A tego byśmy chcieli uniknąć jako wybrańcy narodu. Mam taką nadzieję. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Senator Jan Rulewski: W trybie riposty.)

W trybie riposty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, dotąd znana pani była, przynajmniej z odbioru medialnego, jako osoba, która miała ambicję łączenia zasad etycznych i politycznych. To jest wielkie wyzwanie. Jednakże prosiłbym, żeby pani mnie nie skreślała z tej dobrej obietnicy… Nie odpowiedziała pani na moje pytanie, bardzo istotne. Pytałem, dlaczego pani, przyjmując filozofię, aksjologię w zakresie powoływania wyższych pracowników w służbie cywilnej opartą wyłącznie na zaufaniu, zaniżyła wymagania wobec tych osób, a jednocześnie forsuje pani kierunek nadawania przywilejów. I tak, po pierwsze, te osoby, co wynika z pani definicji, będą oznaczone cenzusem zaufania, tak jakby wobec pozostałych nie było tego zaufania. Po drugie, skreślono jakiekolwiek wymagania dotyczące stażu czy nawet wykształcenia, przynajmniej w zakresie piastowania stanowiska dyrektora. Dalej: skreślono obowiązek zdobywania wiedzy w tej służbie cywilnej. Dalej: dodano wynagrodzenie dodatkowe, dodatek funkcyjny. Również ten tryb powoływania i odwoływania jest specjalny. Innymi słowy, Pani Minister, pani popiera kierunek – myślę, że to pani nie przystoi – utworzenia kasty w kaście.

(Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Pozwoli pan… Bardzo dziękuję za pierwsze słowa, które z pana ust były dla mnie niebywałym komplementem, ale chcę powiedzieć i rozwiać pańskie wątpliwości, że nie jest tak, iż chcemy czy ja chcę utworzyć – broń Boże, jestem tylko pomniejszym członkiem rządu – kastę w kaście. Ja powiem panu tak: ta kasta w kaście to już teraz istnieje. I my chcemy osiągnąć zupełnie odwrotny efekt. Jeszcze raz powtarzam: trochę więcej zaufania do naszych polskich, szczególnie młodych, obywateli. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, a nie jest ona trudna do wyobrażenia, Panie Senatorze. Młody Polak, który skończył dwa, a często nawet i trzy fakultety, jest w trakcie studiów kolejnych, podyplomowych. To, że zna świetnie języki… To teraz wśród młodych ludzi jest już standard. To już nie jest jakieś… To jest standard. Do tego wszystkiego w trakcie nauki ma tyle staży i podejmuje tyle różnego rodzaju przedsięwzięć… Często ci ludzie mający dwadzieścia kilka lat już mają rozpoczęte przewody doktorskie. I ja się pytam, Panie Senatorze, dlaczego takiemu człowiekowi mam nie zaufać tylko dlatego, że on nie spełnia na przykład wymogu pięciu lat bycia na stanowisku kierowniczym. Powiem panu więcej – on nie miał możliwości bycia na tym stanowisku kierowniczym, bo na przykład nie miał pleców albo nie miał znajomego, albo nie sympatyzował z daną partią polityczną. My chcemy tę sytuację naprawić. I wierzę mocno, Panie Senatorze, że pan również chce tę sytuację naprawić i tym młodym ludziom dać szansę. Bo przed 1989 r. to chyba „Solidarności” o to szło – żeby dać młodym ludziom szansę, tym, którzy chcieli wolności i którzy, nie należąc do jedynie słusznej i zjednoczonej, takiej możliwości nie mieli. Tyle że po 25 latach wciąż stwierdzamy, że ci, którzy nie należą do jedynej Platformy czy jedynego PSL, po prostu takiej możliwości nie mają, a są naprawdę dużo lepiej przygotowani niż nawet my, ministrowie. I stawiam jasno tę tezę. I chcę stanąć w tej sprawie w prawdzie. Wielką radością będzie dla mnie z takimi ludźmi współpracować, bo oni są motorem naszego rozwoju gospodarczego. Oni tym motorem dzisiaj są za granicą, z tymi otwartymi przewodami doktorskimi. I każdy, kto do nich pojedzie, słyszy jedną rzecz… Ze łzami w oczach mówią: Pani Minister, my tu nawet nie sprzedajemy 1% swojej wiedzy. Żadna praca nie hańbi, na tym zmywaku też jakoś funkcjonujemy. Tylko ja pytam: dlaczego nie tutaj i dlaczego nie na najwyższych stanowiskach? Oni na to zasługują. Zasługują na to również najlepiej przygotowani urzędnicy korpusu służby cywilnej. I to właśnie czynimy. Dzisiaj tych czterech świetnych dyrektorów, których znalazłam, a którzy gdzieś tam po tych urzędach, krótko mówiąc, funkcjonowali i pracowali bardzo dobrze… Dla mnie dzisiaj największą radością i zaszczytem jest współpracować z tymi urzędnikami służby cywilnej. I zamierzam to nadal robić, również pod rządami nowej ustawy. Oni natychmiast dostaną taką propozycję. I dlatego zanim przystąpimy do tych naprawdę bardzo spłyconych sądów… Zachęcam do tego, żeby ta Izba, którą wczoraj naprawdę uważałam za… Mówiono o tym, że to Izba zadumy. Nie, wczorajsze nocne posiedzenie komisji odwiodło mnie od tego przekonania. To była bardzo dobra dyskusja, bardzo dobra dyskusja. I zachęcam państwa do poparcia tej ustawy. W szczególności wielki ukłon w stronę bardzo dobrze przygotowanych dzisiaj kadr, które nie mają szans przebicia się po prostu z powodu patologii, które istnieją, po prostu patologii. Ukróćmy te patologie – bardzo państwa senatorów o to proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani Minister…

(Rozmowy na sali)

…jeszcze są pytania. Są jeszcze państwo senatorowie zapisani do zadawania pytań.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja bardzo przepraszam, ale pani minister nie odpowiedziała mi na drugie pytanie. Na pierwsze – tak, dziękuję bardzo, ale na drugie nie uzyskałem odpowiedzi. Zadałem pytanie, czy omijanie konkursu, powoływanie na stanowisko, w przypadku którego powinien być konkurs, pełniącego obowiązki… Ci pełniący obowiązki, naginając prawo, pełnią te obowiązki nawet kilka lat. Czy to nie jest łamanie konstytucji?

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

To jest na pewno patologia, Panie Senatorze. Ona wynika z tego, że… No właśnie jest kwestia bardzo długiej procedury konkursowej, jest kwestia tych rozstrzygnięć. No właśnie tego typu bardzo sztywne ramy, które zostały określone pod rządami nowej ustawy… Być może jej duch, idea była kiedyś dobra, bo też były inne realia, ale dzisiaj widzimy, że życie poszło do przodu i my odstajemy. I dlatego są te sytuacje związane z powierzaniem obowiązków. Tylko jest pytanie następujące: czy ustawa pragmatyczna na to zezwala, czy też nie? I stąd jest np. zapis, który został zakwestionowany wczoraj tylko przez, powtarzam, legislatora… Powiem państwu szczerze, że ja miałam wczoraj takie odczucie – ja jestem osobą odważną i wolno mi o mówić też o odczuciach, wciąż chciałabym wierzyć, że żyję w wolnym kraju – że pan legislator wczoraj wszedł mocno w rolę ewentualnego senatora, bardzo mocno wszedł w rolę senatora. Wolno mieć ambicję, jeśli chce, niech staje – zresztą tutaj, jak wiemy, reguły są bardzo poważne i bardzo ostre, są okręgi jednomandatowe – zawsze ma do tego prawo. Ostatnio była obrona, wielka obrona Trybunału Konstytucyjnego… A ja pytam: jeżeli już a priori określa się, że coś jest niezgodne z konstytucją, zanim to jeszcze zostanie uchwalone, no to po co ta Izba? No po co ta Izba, skoro już od razu twierdzimy, że coś jest niezgodne z konstytucją? Rzecz jasna, wątpliwości zawsze można mieć. A więc jeśli ustawa pragmatyczna pozwala na pełniącego obowiązki, to najczęściej tak się robi. Ale to nie może być tak, że to jest sytuacja trwała, czy że to przeradza się w sytuację trwałą. Ale tam, gdzie takiego wymogu nie ma, to, tak jak mówię, akurat ten swoisty bajpas, jeśli idzie o służbę cywilną, jest czyniony. On jest w granicach… może powiedzmy, że na granicy prawa. Ale właśnie dlatego, że nie możemy uporać się z kwestią poprawienia sprawności działania administracji, takie rzeczy się czyni. A więc ta ustawa jest dlatego, żeby nie powodować tego czy nie zmuszać do tego, żeby kierownicy jednostki zaczęli działać na granicy prawa. A oni muszą, bo po prostu nie mają innej możliwości, bo jest obstrukcja, bo jest działanie, bardzo delikatnie mówiąc, sprawne. Przecież w Stanach Zjednoczonych jest tak – a powinniśmy dążyć do pewnych standardów, choć nie wszystko mi się podoba, co tam jest, moje polskie podwórko w wielu przypadkach podoba mi się bardziej i pewne rozwiązania do Słowian nie pasują… To taka lekka dygresja tytułem naszego dzisiejszego sylwestrowego spotkania. W każdym razie w Stanach Zjednoczonych przychodzi szef i wymienia przynajmniej korpus kierowniczy. Bo jeżeli ma realizować strategię, na którą umówił się z narodem czy ze społeczeństwem, to musi mieć pod ręką ludzi, którzy będą gwarantować, że ta realizacja będzie szybka, niezakłócona, bo tego oczekują obywatele. I wszelkie hamulce i mechanizmy w tej sprawie po prostu trzeba, najzwyczajniej mówiąc, usunąć. I tu jest sprawa jasna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Lista senatorów, którzy pragną zadać pani pytania, jeszcze się nie skończyła, tak że bardzo proszę zostać.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Minister, dwa pytania w tej rundzie.

Pierwsze. Niewątpliwie jest to materia konstytucyjna, wszystkie opinie jednoznacznie o tym mówią. Pytam: dlaczego nie bierzecie pod uwagę opinii między innymi prokuratora generalnego, który wyraźnie twierdzi, że wykonywanie tych zadań w sposób politycznie neutralny stanowi główne ratio legis służby cywilnej? I tutaj cytowany jest pan profesor Banaszak, osoba, na którą jako jedynego konstytucjonalistę powoływał się tutaj w zeszłym tygodniu pan minister Ziobro. I powołuje się też na niego pan prokurator generalny. Jednak wy jednoznacznego stwierdzenia o niekonstytucyjności nie bierzecie kompletnie pod uwagę, nie mówiąc już o innych opiniach – o czym za chwilę.

I drugie pytanie. Kto zgłasza… Bo pani minister powiedziała, że Rada Służby Cywilnej była polityczna, ponieważ kandydaci zgłaszani byli przez poszczególne kluby w Sejmie. W takim razie jaki organ apolityczny zgłasza w tej chwili kandydatów do służby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rady.)

…Rady Służby Publicznej, tej, że tak powiem, przekształconej? Bardzo proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zadanie pytania proszę jeszcze pana senatora Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Wyjaśnione zostało dobitnie, że rezygnacja z konkursów w ramach tej ustawy dotyczy około 1400–1500 osób. Jednocześnie wielu przeciwników tej ustawy, a także niektóre media forsują taką opinię, że rząd w ogóle ma zastrzeżenia do konkursów, że konkursy to nie jest dobre rozwiązanie. I próbuje się to w sposób nieuprawniony rozszerzyć. W związku z tym chciałbym panią minister zapytać o opinię w tej sprawie. Jakie jest w ogóle stanowisko, jeśli takie jest, pani albo rządu wobec konkursów? Ja dostrzegam fakt, że w wielu dziedzinach, na przykład w kurateli sądowej, konkursy na stanowisko kuratora sprawdzają się i poprawiają stan kurateli; myślę, że tak jest również w wielu innych służbach. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę panią minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Bardzo dziękuję.

Może odpowiem najpierw panu senatorowi Zientarskiemu. Panie Senatorze, może na początek odpowiem na drugie pytanie. Otóż art. 19 nowej ustawy o służbie cywilnej, tej noweli określa tryb powołania rady, skład powołanej rady. I ja nie użyłam sformułowania, że poprzednia rada była polityczna; to jest skrót myślowy. Być może pan tak zrozumiał, ale to jest błędne rozumienie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak było powiedziane.)

Dobrze. To jeszcze raz wyjaśnię, nie ma problemu. Może wyglądam na osobę niecierpliwą, ale myślę, że dzisiaj cierpliwości mam bardzo dużo. Otóż, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, skład rady i jej charakter, który był do tej pory… Do tego składu mogli być powoływani… Członkowie rady mogli pochodzić z powołania czy desygnowania; chodzi o członków, którzy zasiadali z ramienia klubów parlamentarnych. I dlatego tutaj jakby pokazałam klucz. Ta rada zawsze działała przy prezesie Rady Ministrów, bo po prostu prezes Rady Ministrów odpowiada za służbę cywilną i za jej stan. I to jest oczywiste, usytuowanie tego tutaj musi być. Służba cywilna to nie jest państwo w państwie i nie może być. Właśnie po to też jest ta ustawa, żeby to nie było państwo w państwie. I w tej sytuacji jest oczywiście określony zapis, ale rada jest organem opiniodawczo-doradczym i ten charakter rady w zasadzie zachowujemy. Rada liczy 7–9 członków – to jest art. 20. Prezes Rady Ministrów powołuje członków rady spośród osób odpowiadających warunkom określonym w art. 4 pkt 1–3, których wiedza, doświadczenie, autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań rady. Wiedza, doświadczenie, autorytet – tutaj mamy odpowiedź na pytanie dotyczące kwalifikacji osób, które będą zasiadać w radzie.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli uważa pani, że różne kluby polityczne w Sejmie są bardziej polityczne niż jeden premier?)

Nie, ale przecież… Ale, Panie Senatorze, gdzie jest zakaz, żeby np. prezes Rady Ministrów zasięgał opinii klubów parlamentarnych? Może to robić, ustawa tego nie zabrania. Tak więc jeśli będzie taki zarzut albo będzie duża presja, prezes Rady Ministrów będzie mógł rozmawiać. My tutaj tworzymy, jak pan widzi, Panie Senatorze, bardziej uniwersalne rozwiązania w stosunku do tych, które są w naszej ocenie zbyt kazuistyczne i jak gdyby zamykają możliwości również prezesowi Rady Ministrów.

(Senator Piotr Zientarski: Sama pani nie wierzy w to, co pani mówi, Pani Minister.)

Zatem w tej sytuacji proszę zwrócić uwagę na to, że ta interpretacja może zmierzać, Panie Senatorze, w obie strony i można czasami samemu sobie w swoich wypowiedziach przeczyć. I to jest pierwsza kwestia.

Pierwsze pytanie… Jeśli pan senator byłby uprzejmy powtórzyć, bo mam już 50 lat i mogę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Zientarski…)

(Senator Piotr Zientarski: Pytałem o jednoznaczną opinię prokuratora generalnego…)

Tak, tak, dobrze, oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: …i powołanie się na autorytet profesora Banaszaka…)

Oczywiście, oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: …którego jedynie na wsparcie swoich twierdzeń przywoływał pan minister Ziobro.)

Jasne.

Zachęcałabym do jednego, zawsze zachęcam do tego kolegów polityków… Opinie wszelkiego rodzaju gremiów, które są niezwykle ważne, cenne, nie są opiniami wiążącymi. To jest pogląd w sprawie. One nas nie wiążą. Naród nas wybrał…

(Senator Piotr Zientarski: Wyrok Trybunału nie wiąże?)

(Wesołość na sali)

…i suweren powierzył nam taką władzę, że możemy uchwalać ustawy. Jeżeli uważamy, że jakiś system nie działa i jesteśmy o tym przeświadczeni… Ale są też opinie pozytywne, bo jak wiemy, korzystamy z różnych opinii, chociaż kierujemy się, decydując o rozwiązaniach, również własnym rozumem i doświadczeniem . I czasami jest tak, Panie Senatorze… Powtórzę to za jednym z panów, którego akurat bardzo cenię, który jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a który powiedział kiedyś jasno i wyraźnie, że tak głęboko, jak szanuje Trybunał Konstytucyjny, nie zgadza się z jednym z jego rozwiązań. Ja to powiedzenie sparafrazuję: tak głęboko, jak szanuję niektóre urzędy i niektóre osoby, które takie opinie konstruują, czasami tak samo głęboko z nimi po prostu się nie zgadzam. Chociaż przyjmujemy do wiadomości te opinie, one są i na pewno są poglądem w sprawie, być może są też przyczynkiem do wielu prac, do rozwoju nauki w naszym kraju.

(Senator Piotr Zientarski: Są do stosowania.)

Jest to absolutnie uprawnione i możliwe. Ale nie są one wiążące, Panie Senatorze, nie możemy sobie wiązać rąk i narzucać pewnych rozwiązań. W naszej ocenie posłowie czy inne gremia mające inicjatywę ustawodawczą po to zaproponowali określone rozwiązania, żebyśmy mogli nad nimi obradować i je przyjmować bądź nie.

I drugie pytanie, które…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie pana senatora Szymańskiego dotyczące konkursów.)

Pytanie pana senatora Szymańskiego.

Panie Senatorze, pełna zgoda co do kwestii dotyczącej owego konkursu. Na przykład jest taki urząd jak Urząd Zamówień Publicznych. I ja jako minister rzeczywiście bałabym się nie ogłaszać konkursu. Jest to tak specjalistyczna wiedza i tak ważna wiedza, że dobrze, żeby taki konkurs na mocy ustawy był rozpisany. I np. teraz taki konkurs jest rozpisany. I są takie miejsca, gdzie ten konkurs jest naprawdę bardzo potrzebny, bo idzie o to, aby dotrzeć do wielu osób. Ale są takie sytuacje, kiedy te konkursy są tak naprawdę, tak jak powiedziałam, po prostu czystą fikcją wpisaną do ustawy expressis verbis. Jednak to, że w ustawie nie ma zakazu rozpisania konkursu, powoduje, że zawsze taki konkurs mogę, jeśli mam takie życzenie, rozpisać, mogę powołać komisję, zaprosić szeroki krąg osób do tego, żeby brały udział w takim konkursie. To jest tylko kwestia elastyczności i kwestia bardzo sprawnego zarządzania, w tym przypadku zarządzania kadrami administracji państwowej. Jeszcze raz powtarzam: to obywatel ma mieć poczucie, że jesteśmy sprawnie obsługiwani. To wyborca ma mieć poczucie, że program, na który umówił się z tymi, którzy wygrali wybory, jest sprawnie przeprowadzany. I taki jest cel.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Marek Rocki.

Senator Marek Rocki:

Pani Minister, przede wszystkim chciałbym podziękować za sprostowanie przez panią informacji, które przekazywali przed chwilą senatorowie PiS. Pan senator Dobrzyński, jeśli dobrze odnotowałem, powiedział, że 60% osób pełniło obowiązki, zamiast przejść przez procedurę, a pani to sprostowała, mówiąc, że to jest 60 osób, a więc mniej niż 0,5%. Myślę, że to jest ważna informacja.

A moje pytanie dotyczy tego fragmentu pani wypowiedzi, w którym mówiła pani, że część osób pełniących wyższe stanowiska ma za duże wynagrodzenia, że trzeba ten problem rozwiązać i dostrzec. Czy pani zdaniem przyznanie tym osobom dodatku funkcyjnego, co proponuje ustawa, rozwiązuje problem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pytanie zada pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Minister, wygłoszona przed chwilą przez panią jako prawnika i ministra konstytucyjnego mowa, muszę powiedzieć, bardzo mnie uspokoiła, gdyż ja też jestem za rozwiązaniem amerykańskim. Zgadzam się też, jeżeli chodzi o tabun młodych wykształconych ludzi. Namawiam panią, żeby razem z panią premier wystąpiła pani i poinformowała społeczeństwo o tym, bo na razie jest ono przekonane, że grupa oczekujących czy drepczących w miejscu sympatyków PiS czeka na te stanowiska. Ale wierzę w pani słowa. Zapewne nie jest to ostatnie nasze spotkanie i, pani wybaczy, będę przypominał o tej amerykanizacji i o tej młodej fali świetnie wykształconych ludzi. Jestem przedsiębiorcą i tworząc kilka firm, przez wiele, wiele lat też się otaczałem mądrymi młodymi ludźmi, którzy wnosili wartość dodaną. Jeżeli tak będzie, pierwszy pospieszę do pani z gratulacjami. Wierzę głęboko w to, że nie mówi pani tak dlatego, żeby nas uspokoić, tylko mówi pani tak dlatego, że tak będzie.

Ale chciałbym zadać pytanie pani minister. Pani jest prawnikiem i zapewne wie, że bardzo krytyczny stosunek do projektu ustawy wyraziły już Rada Służby Cywilnej oraz Naczelna Rada Adwokacka, o reszcie mówili koledzy. I przy okazji chciałbym zadać jedno krótkie pytanie. Obie instytucje zarzucają państwu próbę upolitycznienia służby cywilnej, ponadto nowy projekt nie pozwala z mocy prawa zawiesić osób, które pełnią stanowiska, a toczy się przeciwko nim postępowanie dyscyplinarne lub karne. Bardzo chciałbym uzyskać od pani odpowiedź, bo to jest ważne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Już mogę. Tak? Dziękuję, Pani Marszałek.

Może najpierw odpowiem panu senatorowi Rockiemu. Panie Senatorze, pan senator z Prawa i Sprawiedliwości się nie pomylił, tylko znowu te dane wynikają z niezrozumienia albo skrótu myślowego, albo przenoszenia swoich myśli z pewnego rodzaju służby na pewien rodzaj służby. Spieszę to wyjaśnić.

Otóż te 60%, które pan senator podał… Miał rację, bo ponad 60% to są osoby, które wygrywają konkursy, a wcześniej zastępowały dyrektorów…

(Senator Marek Rocki: Powiedział coś innego.)

Ja to tak zrozumiałam.

A co do 6%… 6% to jest udział w korpusie służby cywilnej urzędników mianowanych. To jest te 6%. Być może te procenty… Jesteśmy może też zmęczeni i przed sylwestrem…

(Senator Marek Rocki: Na pewno, na pewno.)

To nie używajmy skrótów myślowych. Wszystko się zgadza, Panie Senatorze, zapewniam. Tak że nikt tutaj nie popełnił błędu.

Co do kwestii zarobków, które był uprzejmy pan senator wyartykułować… Czyli tego dużego problemu, który ja wcześniej też zasygnalizowałam. Nie ukrywajmy tego, nie jest to w porządku i nie jest to fakt, z którego moglibyśmy być jako osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie państwa samozadowolone, tak nie jest. Oczywiście że zawsze stan finansów państwa determinuje kwestie dotyczące wynagrodzeń, w tym również poziomu wynagrodzeń korpusu służby cywilnej czy poziomu wynagrodzeń w administracji. Tylko, słuchajcie państwo, dlatego powołamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – i to stanie się faktem w nowym roku – centrum oceny administracji, bo, tak jak powiedziałam, to obrastanie pewnych ustaw, po pierwsze, pragmatycznych, po drugie, płacowych, po trzecie, różnego rodzaju rozporządzeń, po czwarte, decyzji kadrowych powoduje, że wielu miejscach widzimy bardzo dużo problemów do rozwiązania. Nie chcę używać ciężkiego słowa „patologia”, choć należałoby to uznać za… Proszę zobaczyć, co takiego np. na skutek tego obrastania się dzieje. W kancelarii premiera pracuje, jest zatrudnionych około 500 – w zależności od momentu… no, powiedzmy, że około pięciuset dwudziestu kilku osób, a w jednym z urzędów wojewódzkich – ponad 1000 osób. No, czy jest to, biorąc pod uwagę zakres działania, sytuacja normalna, czy nie? Czy należy to uporządkować, czy nie? No chyba wszyscy racjonalnie uważamy, że tak. Jeszcze raz powtarzam: nie chcę tu czynić jakichś określonych zarzutów jestem od tego daleka. Chce pokazać państwu proces, to, co się działo przez wiele lat i jaką mamy dzisiaj sytuację zastaną. Podobnie jest z owymi wynagrodzeniami. Jeżeli dyrektor departamentu czy dyrektor jakiejś jednostki, która podlega premierowi, zarabia np. prawie niemal dwukrotnie więcej niż premier albo prezydent Rzeczypospolitej Polskiej… No z taką sytuacją trzeba będzie pewnie się zmierzyć i pewnie do niej podejść, aczkolwiek, żeby było jasne, z punktu widzenia pani premier nie jest to problem najważniejszy. Jest to osoba, która służy Polsce i na pewno nie chciałaby… Ale ja jako szefowa kancelarii uważam, że mam prawo ten problem podnieść. I wreszcie kwestia dotycząca… I to pewnie będą kwestie, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć.

Dodatki funkcyjne. No zawsze były dodatki funkcyjne, dodatki motywacyjne, zawsze były tego typu elementy, które miały wynagradzać za bardzo dobrą pracę, oczywiście one były różnie stosowane. Były też nagrody, różnie opisywane przez media, przez tabloidy, różnie oceniane. Te instrumenty były, są i będą, Panie Senatorze, tylko jest kwestia ustalenia pewnej gradacji. No, każdy rząd się tego boi z uwagi na fakt, że ewentualne bardzo wybiórcze traktowanie tych kwestii przez media powoduje, że później odbiór jest jednoznaczny. Ten problem jest sygnalizowany dzisiaj w sposób jednoznaczny, aczkolwiek nie jest problemem najważniejszym.

Odpowiadając wreszcie na pytanie pana senatora Komarnickiego… No, cieszę się, że się zgadzamy. Mam nadzieję, że jak się spotkamy, będę mogła panu powiedzieć, że również z korpusu służby cywilnej, nie tylko z tak zwanego… osoby pochodzące z innych podmiotów, również te pochodzące z korpusu służby cywilnej, będą pełniły te wysokie funkcje kierownicze w administracji. To jest proces, który zaczynamy. Na pewno każda ustawa będzie podlegała naszej ocenie i takiej ocenie powinna podlegać.

I wreszcie jeśli chodzi o opinie – po raz kolejny padło pytanie o owe opinie – po raz kolejny powtórzę, że jeśli chodzi o Naczelną Radę Adwokacką… Ja szanuję jej opinię, ale jest to opinia korporacji. Jest to opinia korporacji. Tam w taki naturalny sposób zawsze było, jest i będzie myślenie korporacyjne. Też nie czynię z tego zarzutu, po prostu ono takie od wielu lat jest. Aczkolwiek jest to… Jeszcze raz jasno i wyraźnie powiem: przy podejmowaniu decyzji zachęcam do nakładania własnych przemyśleń, tego, co nam mówią wyborcy, ale przede wszystkim własnego doświadczenia… To są tylko opinie, które nie mają charakteru wiążącego.

Rada Służby Cywilnej. No w sposób naturalny, skoro miała być w propozycji poselskiej skasowana… To jest chyba naturalnie uwarunkowane, że się broni i będzie taką kwestię krytykować.

Co do zawieszenia osoby… Ja już tutaj raz wykład na ten temat poczyniłam – być może pana senatora wówczas nie było – ale jeśli pan senator chce, to bardzo proszę, po raz kolejny o tym powiem. Szef jednostki, który powołuje osobę na wysokie stanowisko kierownicze, ma prawo mieć możliwość odwołania takiej osoby – powtarzam: odwołania takiej osoby – w przypadku jeżeli ta osoba nie daje rękojmi… Chociażby w tym przypadku będzie tymczasowe aresztowanie. Przy czym szanujemy to, że jest zasada domniemania niewinności. Ale co, Panie Senatorze, w sytuacji, kiedy byłby pan szefem, miałby pan tego wysokiego urzędnika i z okoliczności sprawy wynikałoby, że np. sprawa jest o pedofilię? Trzymałby pan takiego wysokiego urzędnika? Przepraszam, to jest pytanie czysto retoryczne, nie do pana senatora, bo szanuje tutaj porządek rzeczy i znam moją rolę w tej materii. To jest taki przykład, który wskazuje, że ta elastyczność musi być. Ci ludzie też godzą się na to – idą na taką, a nie inną formę zatrudnienia – że są powoływani i odwoływani. To jest tak, jak z ministrem – prawda? Premier go powołuje i w każdej chwili może go odwołać, na dobą sprawę nawet nie musi podać przyczyny tego odwołania. I my się z tym godzimy, odchodzimy i jeszcze sobie pięknie dziękujemy, nie obrażamy się na siebie. A więc to powinno dotyczyć również urzędników w tej warstwie najwyższej, która powinna spełniać najwyższe standardy. I to tyle tytułem odpowiedzi.

A co do urzędników niższego szczebla służby cywilnej, to zasada zawieszenia pozostaje, my tej zasady nie uchylamy, jak gdyby tę zasadę zostawiamy. No, gdybyśmy tę zasadę wprowadzili wobec urzędników… Już wyobrażam sobie awanturę, jaka byłaby wtedy tutaj, w tej Wysokiej Izbie. Ale nie, my te rozwiązania szanujemy i pozostawiamy – choć ja osobiście uważam, że jeśli idzie o standardy, które powinny być w służbie cywilnej, to powinno być inaczej. Ale tak właśnie chciał ustawodawca i ja tę wolę szanuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję. My się awanturujemy mniej niż w Sejmie, zapewniam panią, Pani Minister.)

Panie Senatorze, naprawdę od wczoraj, od posiedzenia komisji, w sposób sympatyczny stwierdzam – choć może na sympatyczną osobę nie wyglądam czy nie ma takich odczuć… Mówiono, że jest to izba zadumy, a ja od wczoraj sympatycznie chcę stwierdzić, że mieliśmy naprawdę… że różniliśmy się bardzo, ale dyskusja była na bardzo wysokim poziomie, mimo iż to była 4.00 na ranem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Cieszy nas taka ocena, Pani Minister.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła, a potem będzie pan senator Czesław Ryszka.

(Senator Jerzy Wcisła: Pani Minister, mam nadzieję, że…)

(Głosy z sali: Mikrofon! Mikrofon!)

Ma pan wyłączony mikrofon, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

A tak, przepraszam. Technika utrudnia mi kontakt z panią minister.

Pani Minister, mam nadzieję, że to przyrównanie, którego pani przed chwilą dokonała, czyli legislatora do senatora, to jest opinia pochlebna, z uwagi na pani częste zapewnienia, że tak dobrze współpracuje się pani z Senatem. A mówię o tym także dlatego, że pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy pracy legislatora. Podczas posiedzenia komisji pan legislator przedstawił dużą liczbę wątpliwości, i to wątpliwości dużego kalibru, w odniesieniu do ustawy. Ja chciałbym spytać, kiedy my otrzymamy opinię rządu na temat tych wątpliwości, które przedstawił pan legislator. Mam nadzieję – a odwołuję się tu do pani słów, że szkoda, iż sprawozdawca nie zdążył między 4.00 rano a 8.00 przygotować sprawozdania pisemnego – że „rząd dobrej zmiany” też przygotuje taką informację prawną… informację pisemną na temat wątpliwości wytoczonych przez legislatora i że informacja na temat tych wątpliwości trafi do nas przed głosowaniem nad ustawą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo proszę, aby pytania trwały nie dłużej niż jedną minutę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, w ostatnim czasie bardzo często padają takie stwierdzenia, że Prawo i Sprawiedliwość, rząd, posłowie łamią konstytucję. Pan sprawozdawca senator Florek również tak dramatycznie zakończył swoje wystąpienie czy podkreślił w swoim sprawozdaniu te słowa, mówiąc, że ustawa łamie konstytucję. Oczywiście nie wskazał, który artykuł konstytucji zostaje tu złamany. Bardzo bym prosił, żeby rozwiać mój niepokój i wskazać ewentualnie, który z artykułów konstytucji jest łamany przez akt niższego rzędu, jakim jest procedowana tutaj ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze – tu odnoszę się do pytań pana senatora Wcisły – może zacznę od pierwszego pytania, dotyczącego pana legislatora. Odniosłam takie wrażenie, i to nieodparte… Nie przypominam sobie, żeby np. w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej tak głęboko wkraczano w materię merytoryczną – tam zawsze odnoszono się do kwestii legislacyjnych, zasad techniki legislacyjnej, czyli tych wszystkich kwestii, do których biura legislacyjne są zobowiązane. Wchodzenie w meritum i pouczanie posłów czy senatorów o tym, że mogą merytorycznie zmienić swoją decyzję, uważam za dość ryzykowne. To jest moja ocena, mam do niej prawo, powtarzam to, żyjemy w wolnym kraju. Odniosłam takie wrażenie, że pan legislator chciał przesądzić sprawę nawet za sam Trybunał Konstytucyjny. Być może jest ono błędne, ale właśnie takie wrażenie odniosłam. Tak być nie może, bo, powtarzam, jeśli wszyscy tutaj a priori twierdzą, że łamana jest konstytucja i stwierdzają to jednoznacznie, to po co Trybunał Konstytucyjny ma to jeszcze potwierdzać. Skoro stwierdzili, że złamano konstytucje, to nie rozumiem, po co dalsza dyskusja. No, tak być nie może, aczkolwiek wątpliwości ma prawo mieć każdy. Ja również jako minister konstytucyjny miałam wątpliwości i miałam prawo skierować do pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego pytanie, czy aby skład, w którym orzekał Trybunał Konstytucyjny, był składem właściwym. Wątpliwości może mieć każdy. A ktoś, kto oceniał moją wypowiedź, nie doczytał pisma i nie widział, że to są wątpliwości, a nie wszystkie te inne kwestie, o które byłam posądzana. Tu jest kwestia naszej precyzji w działaniu, zawsze do niej zachęcam, i precyzji wypowiadania się. Powiem szczerze, że wczoraj byłam naprawdę zdumiona i wręcz, no… Gdybym ja była senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, to, krótko mówiąc, po prostu nie życzyłabym sobie tego typu sugestii, dlatego że wszyscy mamy swój rozum i wiemy, po co zostaliśmy wybrani, wiemy, kto nam zaufał, i, krótko mówiąc, jakie jest nasze miejsce w szeregu, czy jesteśmy organem opiniodawczo-doradczym, czy też… Tak jak mówię, droga jest zawsze wolna. To samo powtarzam państwu sędziom: jeżeli chcą uczestniczyć w życiu politycznym, to któż zabroni. Żaden problem, można złożyć urząd sędziego, wystartować chociażby w wyborach do Senatu w okręgu jednomandatowym, zmierzyć się tam i wtedy wykorzystywać swoje doświadczenie w polityce, dla służby Rzeczypospolitej. Żaden problem.

Panie Senatorze, co do kwestii dotyczącej stanowiska rządu to jestem tutaj zobligowana też do tego, aby przedstawiać to stanowisko… Ono jest na piśmie, wyartykułowane. Ja mogę je nawet całe przeczytać, jeżeli pan senator sobie życzy, ale myślę, że ono jest na tyle proste w swojej odsłonie, że… Przychylamy się do tych zmian, absolutnie pozytywnie opiniujemy te zmiany, które zostały zaproponowane, zaaprobowaliśmy również poprawkę dotyczącą Rady Służby Publicznej, czyli przywrócenia pewnego tworu opiniodawczo-doradczego.

Jeśli chodzi o kwestię wypowiadania się co do dzisiejszego nocnego posiedzenia komisji w Senacie, to powiem, że nie widzę takiej możliwości, żeby rząd zbierał się ekstraordynaryjnie i ustosunkowywał się do kwestii, które padły na posiedzeniu tej komisji. Pan senator zawsze ma możliwość – tutaj moja skromna podpowiedź, bo mam nadzieję, że państwo macie tutaj wykwalifikowane służby – zwrócić się, jeśli ma wątpliwości, z interpelacją do rządu. I bardzo proszę, na pewno wyczerpująco odpowiemy na tę interpelację. My przyjęliśmy stanowisko rządu w trybie ustawy o Radzie Ministrów i w trybie regulaminu pracy Rady Ministrów i nie widzę większej potrzeby, żebyśmy ponownie uchwalali stanowisko rządu, ponieważ kształt ustawy nie odbiega od tego kształtu, nad którym procedowaliśmy jako rząd, czyli druku nr 119, który był tak przypisany w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Taki jest mechanizm, do skorzystania z którego oczywiście zachęcam. Tutaj nie widzę takiej możliwości czy wręcz potrzeby i możliwości w sensie trybu pracy Rady Ministrów, żeby… Ten tryb został zachowany zgodnie z, powtarzam, przepisami pragmatyki w tym zakresie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Pani Minister. O zabranie…)

A, jeszcze pan senator Ryszka, przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Koc: A tak, proszę.)

Pan senator Ryszka zadał takie fundamentalne pytanie, które, moim zdaniem, dobrze, że wybrzmiewa. Bardzo często w tej dość gorącej dyskusji politycznej czy dyskursie politycznym są skłonności do tego, żeby wymusić na potencjalnym odbiorcy przeświadczenie, że konstytucja jest łamana, że demokracja jest łamana, że dzieją się tak straszne rzeczy, że za chwilę będzie, nie wiem, zamach stanu czy jeszcze jakieś inne kwestie. I to buduje takie przeświadczenie… To jest oczywiście retoryka polityczna. Ja osobiście nie widzę… Gdyby rząd Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując swoje stanowisko, zauważył, że projekt poselski łamie konstytucję czy że są bardzo poważne wątpliwości dotyczące łamania konstytucji, to… Takie kwestie są artykułowane w stanowisku. Tutaj akurat, co do tego projektu poselskiego nie nabraliśmy takich wątpliwości i takiego przeświadczenia. Te wszystkie zarzuty, które tutaj padały, te wszystkie stwierdzenia, wręcz graniczące z pewnością, a nawet poniekąd stanowiące, jak Trybunał Konstytucyjny, że konstytucja jest złamana, ja zaliczam do kategorii ostrej polemiki politycznej. Myślę jednak, że taka polemika już nie będzie miała miejsca, bo tak szeroko starałam się wyjaśnić zapisy nowej ustawy, żebyście państwo nie mieli już wątpliwości, bo chyba troszkę to wynikało z tego, że może pewne kwestie nie zostały do końca… nie chcę czynić zarzutu, że nie zostały doczytane, ale może nie były do końca zrozumiane, ale do tego wszyscy mamy pełne prawo. Tak więc jest to retoryka absolutnie stricte polityczna, obliczona na pewien efekt polityczny, populistyczny, ale ona nie przesądza w żadnym wypadku, że konstytucja, prawo czy demokracja zostały w sposób brutalny złamane. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, te ustawy będą służyły młodym ludziom, i oby tak się stało.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek, Pani Minister, Szanowni Państwo, usłyszeliśmy tutaj wszyscy stwierdzenie pani minister, że jednym z celów wprowadzanej ustawy jest chęć pozyskiwania naszego młodego pokolenia, to, aby to młode pokolenie wypracowywało PKB w naszym kraju, i to jest ze wszech miar chwalebne. Ja mam do pani minister pytanie: czy w kręgu pani zainteresowań co do pozyskiwania pracowników do pracy w służbie cywilnej jest też ciut, ciut starsze pokolenie, np. osoby z takimi siwymi włosami jak moje? Gdyby były takie kosmetyki, to bym używał kosmetyków 25+… Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

(Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa: Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma takiej potrzeby… A, przepraszam, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani minister zachęca, żeby wyrażać swoje opinie, wobec tego ja na początek wyrażę swoją opinię, że ten rodzaj pewności, z którą pani bez pardonu ocenia sędziów Trybunału, korporacje prawnicze, naszych legislatorów, nawet nas co do tego, czy doczytaliśmy coś, czy nie, nazywa się chyba tupetem.

A teraz przechodzę do meritum. Otóż Senat jest szczególnie wrażliwy w zakresie przestrzegania konstytucji. Myśmy się zobowiązali do tego, żeby wdrażać wyroki Trybunału. Dlatego jesteśmy tak wrażliwi na każdą uwagę i jesteśmy wdzięczni legislatorom, jeśli sygnalizują wątpliwości konstytucyjne. To nie jest przekroczenie uprawnień. Chciałbym, żeby pani wreszcie, zamiast krążyć w obłokach i mówić o duchu, wróciła na ziemię i powiedziała parę słów o tym, jak się pani odnosi do konkretnych zarzutów niekonstytucyjności, z przywołaniem przepisów, jak to przystoi prawnikowi, którym pani jest.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

I druga kwestia. Zakończę pytaniem. Mianowicie pani mówi, że ta ustawa ma dać szansę młodym. Tymczasem wartością służby cywilnej jest to, że jest tam pewność awansu zawodowego. Otóż jeśli my, że tak powiem, spoza kolejki tego awansu będziemy sobie wybierać tego, który nam pasuje, i jeszcze na dodatek zezwolimy, żeby to się działo z politycznego klucza, a więc zupełnie spoza tej kolejki, spoza korpusu, to zburzymy niesłychanie istotną wartość służby cywilnej. Ponieważ ci, którzy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…skończyli szkoły, pozdawali egzaminy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, proszę.)

Już kończę pytaniem…

(Głos z sali: Czy jest to dyskusja? Czy to jest pytanie?!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

Nawet jeśli są młodzi, jaką będą mieli pewność, że kiedykolwiek awansują, skoro nominaci partyjni będą mieli otwartą drogę do awansu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister, proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Było miło, ale się skończyło. Panie Senatorze, ja jestem przyzwyczajona do wszelkich impertynencji ze strony polityków panów w stosunku do kobiet, ale zapewniam pana, że mam bardzo twardą skórę i jestem w stanie wytrzymać również tego typu impertynencje. Otóż, Panie Senatorze, chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, i wyartykułowałam to również w komisji senackiej, że mam głęboki szacunek do Senatu za to, że robi to, o co w poprzedniej kadencjach… Bardzo często zabierałam głos w tej sprawie, np. w polskim Sejmie w Komisji do spraw Kontroli Państwowej czy w Komisji Ustawodawczej, jest to zaprotokołowane, łatwo do tego dojść. Otóż zawsze uważałam, że jeśli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to powinno się w naszym kraju uporządkować kwestię, kto ma mieć inicjatywę ustawodawczą w zakresie wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a także wskazać expressis verbis, kto ma w naszym kraju mieć inicjatywę ustawodawczą w zakresie wykonywania na przykład wniosków de lege ferenda, które są kierowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo to jest niedoregulowane i tak naprawdę dzisiaj zwyczaj jest taki, że część tych obowiązków bierze na siebie Senat.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest zwyczaj, taki jest zapis w regulaminie.)

Tak, jest to regulaminie, ale to jest właściwie zwyczaj, bo można wybiórczo, Panie Senatorze, pewnych kwestii pilnować, natomiast nam chodziło bardziej o to, żeby w sposób systemowy tę kwestię rozwiązać, być może właśnie na poziomie ustawowym, że taką ambicję powinniśmy mieć. Ale wszystko jest przed nami. I tutaj wyrażam szacunek, bo wiele wyroków w ten sposób zostało wykonanych, a dotrzymanie dzięki Wysokiej Izbie terminów spowodowało, że nie mieliśmy, nie wiem, luk w prawie czy czegoś innego. Możemy dyskutować o jakości, ale raczej zawsze poziom i jakość były w mojej ocenie bardzo wysokie. Tak więc szanujmy się wzajemnie. Te wypowiedzi są, są zaprotokołowane, zawsze można do nich sięgnąć.

Jednak jeszcze raz powtarzam, i będę to powtarzać zawsze z każdej mównicy, niezależnie od tego, czy to będą Sejm, Senat, czy to będzie Trybunał Konstytucyjny – np. występowałam przed Trybunałem Konstytucyjnym bardzo często jako przedstawiciel Sejmu na różnego rodzaju rozprawach – że żyjemy w wolnym kraju i wolno nam mieć poglądy. Mało tego, po 1989 r. wolno nam je wreszcie bez jakiejś szczególnej obawy o zdrowie i życie swoje czy najbliższych… No, choć ostatnio artykułowanie przez członków Platformy Obywatelskiej – mam nadzieję, że już byłych – gróźb karalnych wobec członków rządu, bo wczoraj na Twitterze mieliśmy z tym do czynienia, jest w tej chwili, jak widzimy, nagminne. Mam nadzieję, że…

(Senator Bogdan Klich: Pani Pawłowicz.)

Nie, nie. Wczoraj, Panie Senatorze… Być może pan jest zapracowany i nie miał okazji tego widzieć, ale wszyscy, którzy są sprawni w zakresie internetu, widzieli, z czym mieliśmy do czynienia. I te groźby są oczywiste.

(Senator Bogdan Klich: Pani Pawłowicz…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Ja nie zamierzam tym groźbom ulegać. Są to konkretne groźby śmierci, wyartykułowane przez, mam nadzieję, byłego członka Platformy Obywatelskiej, zresztą zdeklarowanego państwa bodajże radnego. Nie zamierzam tym groźbom ulegać i dalej będę… Jeśli będę uważać, że pewne zasady związane z wykonywaniem pewnych funkcji są przekraczane, to po prostu to powiem, niezależnie od tego, czy będę wyłajana przez pana senatora, czy też nie.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o…

(Senator Mieczysław Augustyn: Konkretnie.)

…zastrzeżenia konstytucyjne...

(Senator Mieczysław Augustyn: Konkretne zapisy.)

…to jeszcze raz powtarzam – powiem bardzo konkretnie – że ja osobiście z tymi wszystkimi opiniami dotyczącymi wątpliwości, bo to nawet nie są zarzuty, konstytucyjnych głęboko się nie zgadzam. Uważam, stojąc na gruncie stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej… Rząd nie dostrzegł wad konstytucyjnych tego projektu i w stanowisku rządu takich wad nie widzimy. Zatem również z tymi, które są wskazane w różnego rodzaju rozlicznych opiniach, mogę polemizować, ale myślę, że to są wywody już na dość wysokim poziomie. Ja tych wad, które są przytaczane, nie widzę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja zadałem dwa pytania. Pani Marszałek, zadałem dwa pytania, a dostałem jedną odpowiedź.)

(Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa: Jeśli pan senator nie jest usatysfakcjonowany, to proszę mi uprzejmie powiedzieć, jaką jeszcze odpowiedź mam dać.)

Może pani minister na piśmie udzieli tej odpowiedzi…

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytałem panią minister, czy możliwość, która powstaje w wyniku tej ustawy, pomijania koniecznej ścieżki awansu zawodowego, polegającej na tym, że trzeba pełnić określone funkcje, by awansować wyżej, nie będzie pani zdaniem fatalnym sygnałem dla młodych, którzy rezygnując z kariery politycznej, bo trzeba 5 lat być bezpartyjnym, chcą się poświęcić służbie cywilnej.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Panie Senatorze, jednak mimo wszystko, mimo iż pan mnie wyłajał, zachęcam do przeczytania ustawy o służbie cywilnej i noweli, która wczoraj stała się ustawą, nad którą dzisiaj procedujemy. Otóż jeszcze raz przypominam, że art. 78 ustawy o służbie cywilnej, którego nie zmieniamy, nie mówi nic o 5-letnim stażu… przepraszam, o 5-letniej nieprzynależności do partii politycznej. Wręcz przeciwnie: mówi o tym, że członek korpusu służby cywilnej nie ma prawa tworzenia partii politycznych ani uczestniczenia w nich. Mało tego, nie wolno mu publicznie manifestować poglądów politycznych. Członek korpusu służby cywilnej nie może łączyć zatrudnienia w służbie cywilnej z mandatem radnego. Członkowi korpusu służby cywilnej nie wolno uczestniczyć w strajku, akcji protestacyjnej zakłócającej normalne funkcjonowanie urzędu itd. My tego artykułu nie zmieniamy. Pan senator być może był uprzejmy pomylić to z innym artykułem, do którego sięgamy, dotyczącym powołania szefa służby cywilnej. Tam znosimy wymóg członkostwa w partii politycznej przez okres 5 lat. Już to tutaj artykułowałam, być może pana senatora przez moment nie było… Otóż kierujemy się również tym, że w tej sytuacji szef służby cywilnej, a za chwilę szef służby publicznej… Gdybyśmy pozostawili ten 5-letni okres, byłoby to dyskryminujące w stosunku do niego, bo na przykład nie ma takiego wymogu w stosunku do rzecznika praw obywatelskich, nie ma takiego wymogu w stosunku do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, nie ma tego wymogu w stosunku do innych szefów różnego rodzaju służb. Ten 5-letni okres… Wskazujemy na to, aby w dacie, w momencie objęcia takiego stanowiska nie był członkiem partii politycznej. A więc jest to taki przepis nieco czyszczący w stosunku do przepisów w zakresie innych urzędów, innych stanowisk, które są nawet wyższe rangą niż szef służby cywilnej. I to jest kwestia, którą spieszę wyjaśnić.

My tą ustawą – jeszcze raz to powtórzę – nie zabraniamy, nie odbieramy możliwości awansu. Ten awans w służbie cywilnej… 120 tysięcy osób w korpusie służby cywilnej nadal ma prawo do różnego rodzaju awansów w ramach pragmatyki służbowej. Mało tego, jeszcze raz powtórzę, Panie Senatorze, że za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości urzędnikami mianowanymi, a więc o najlepszym awansie…

(Senator Mieczysław Augustyn rozmawia przez telefon komórkowy)

Jeśli pan senator byłby uprzejmy… Bo później znowu będą wątpliwości, a bardzo bym nie chciała, żeby akurat pan senator miał wątpliwości.

Otóż, Panie Senatorze, za naszych czasów taką możliwość awansu miało rokrocznie około 1 tysiąca 500 urzędników, a w świetle rządów, które odeszły, tylko 200 osób rocznie. Powtarzam: tylko 200 osób rocznie. I tę możliwość awansu jak najbardziej pozostawiamy. My nie kasujemy służby cywilnej, my nie mówimy, że członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą zajmować tychże stanowisk. Na potwierdzenie tego podałam panu swój własny przykład. Cztery osoby z korpusu służby cywilnej są dzisiaj zastępującymi dyrektorów generalnych, bo są po prostu świetni. I jeszcze raz: to wynika tylko i wyłącznie z przepisów ustawy, w które należy się zagłębić. Wówczas nie będziemy mieli tego błędnego przeświadczenia, którego być może nabrał pan senator. Jeszcze raz powtarzam, ale z uśmiechem, Panie Senatorze, bo nie czynię z tego zarzutu: to jest bardzo trudna materia – absolutnie się z tym zgadzam – ale praktyka pokazuje, że te przepisy są jak najbardziej potrzebne.

Odpowiadając panu senatorowi, który mówił o siwych włosach, powiem tak. Panie Senatorze, proszę tego nie zmieniać – jest to absolutnie sympatyczne. Ja tutaj podkreśliłam możliwość pomocy w realizowaniu reform państwa ludziom młodym, możliwości budowania ich karier w Polsce – na to ten nacisk położyłam – ale to nie znaczy, że to jedyna grupa, która będzie partycypować w tym wielkim dziele reform państwa. Absolutnie skorzystamy również, a może przede wszystkim, z osób, które są bardzo doświadczone i z wieloletnim stażem. Ten średni korpus służby cywilnej, który jest po rozlicznego rodzaju szkoleniach, szkołach… Krajowa Szkoła Administracji Publicznej – wielki szacunek mam do tej szkoły. To pokazuje, że ten korpus absolutnie służy wykonywaniu wszelkich zadań w sposób naprawdę niezakłócony. Tylko to mieszanie, jeszcze raz powtarzam, w tym samym obrębie powoduje, że ten obręb, tak jak wszelkie korporacje, staje się po prostu zamknięty i nie możemy czerpać z tych bardzo dobrych zasobów, które mamy w naszym kraju i które nam uciekają rokrocznie tysiącami. Tak że nie, nie, nie, absolutnie nie rezygnujemy. Młodość i doświadczenie gwarantuje powagę, gwarantuje sukces państwa, sukces reform i sukces dobrych zmian. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marek Rocki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Rocki: Dziękuję, wycofuję pytanie.)

Wycofuje pan.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie widzę chętnych. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ponieważ to szczególny czas, życzę wszystkim państwu senatorom szczęśliwego Nowego Roku. Obyśmy tak pięknie się spierali również w przyszłym roku, bo to nas wzniesie na wyższy poziom cywilizacji. Myślę, że różnica poglądów jest potrzebna, a jeśli będzie to jeszcze kulturalny spór, to będzie wszystko w porządku. Dziękuję bardzo. Życzę szczęśliwego Nowego Roku. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Sylwester w Senacie…)

(Senator Adam Bielan: Wzajemnie, Pani Minister.)

(Głosy z sali: Wzajemnie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

My również życzymy szczęśliwego Nowego Roku i dziękujemy za obszerną merytoryczną odpowiedź na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisało się 4 panów senatorów.

Bardzo proszę, głos w dyskusji zabierze pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proszę przyjąć, Pani Minister, także od nas, od naszego klubu serdeczne życzenia noworoczne z nadzieją, że nasze uwagi i wątpliwości, a także zastrzeżenia do przedłożenia, nad którym dyskutujemy, zostaną uwzględnione. To tak naprawdę będzie najlepszym testem dla tego, czy te życzenia z pani strony były szczere.

(Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa: Dziękuję.)

(Senator Stanisław Karczewski: Co pan sugeruje?)

Otóż, mamy zasadnicze wątpliwości dotyczące tej ustawy, mamy zastrzeżenia co do jej skutków. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest powrót do dawnego pomysłu, który Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało w latach 2005–2007, do stworzenia państwowego zasobu kadrowego, czyli czegoś, co podważa zasady funkcjonujące w naszym kraju od wielu, wielu lat, zasady, które były osiągnięciem różnych polskich rządów, bez względu na to, czy one były centroprawicowe, czy lewicowe. Wiązały się one również z wprowadzeniem do polskiego systemu prawnego zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej od lat. Przedmiotem zobowiązania Polski w trakcie negocjacji w sprawie traktatu akcesyjnego było to, że wprowadzimy apolityczną służbę cywilną.

Szczyciliśmy się tym, że jest to służba apolityczna, byliśmy dumni z tego, że jest to służba ponad podziałami. Dla wielu z nas, którzy sprawowali funkcje ministerialne, był to oczywiście pewien kłopot, dlatego że łatwiej i przyjemniej byłoby mieć na stanowisku dyrektora departamentu, jego zastępcy czy dyrektora generalnego kogoś, kto byłby lojalny i oddany, a nie kogoś takiego, kto jest tylko po prostu wierny zasadom przyświecającym służbie cywilnej. Ale trzeba było akceptować te rozwiązania, bo one nie tylko stabilizowały polską politykę, ale zapewniały – i to podkreślam z całą mocą – i wciąż jeszcze zapewniają pamięć instytucjonalną. Rządy się zmieniają, państwo pozostaje. Ta kadra, którą ktoś tutaj nazwał źle kastą, ta kadry służby cywilnej gwarantuje pamięć instytucjonalną i stanowi tak naprawdę niezbędne zaplecze instytucjonalne dla każdego zmieniającego się rządu.

Pani minister przedstawiła tutaj, powiedziałbym, taką sentymentalną, na czas świąteczny romantyczną wizję, w której rzeczywiście uda się poprzez deregulację udrożnić mechanizmy awansu dla tych, którzy mają odpowiednie kompetencje, a nie przechodzili przez cały system szkolenia i dopuszczenia do bycia urzędnikami służby cywilnej. Otóż obawiamy się, że rzeczywistość dramatycznie zweryfikuje te plany i że inne są intencje obecnego rządu. Zresztą już weryfikuje – wystarczy przyjrzeć się obsadzie stanowisk dyrektorskich w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Celem rzeczywistym przedłożenia jest zatem stworzenie podstaw prawnych do wymiany i obsady wszystkich stanowisk kierowniczych, to znaczy wyższych, w służbie cywilnej i w służbie zagranicznej – bo to wątek, o którym zapominamy – przez ludzi bezwzględnie podporządkowanych Prawu i Sprawiedliwości. Tak odczytujemy intencje tego przedłożenia. A ponadto chodzi o wyeliminowanie możliwości nadzoru i kontroli nad realizowaną w administracji rządowej polityką kadrową. Realizacji tych zadań ma służyć, w naszym przekonaniu, przede wszystkim prawo do rozwiązania w terminie 30 dni stosunku pracy z wszystkimi osobami zatrudnionymi na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej i w służbie zagranicznej. Razem jest to około 2 tysięcy stanowisk. Mówiliśmy o 1600 stanowiskach, które wchodzą w skład służby cywilnej. Warto pamiętać, że należy do tego dodać około 400 stanowisk spośród korpusu dyplomatycznego, zwłaszcza jeżeli chodzi o polską dyplomację. Może to narazić polską dyplomację na nieskuteczność albo błędy popełniane w wyniku, jak powiedziałem, zaburzenia pamięci instytucjonalnej. Rezygnacja z obowiązku konkurencyjnego naboru na stanowiska wyższe w służbie cywilnej i w służbie zagranicznej oraz dopuszczenie możliwości zatrudnienia osób należących do partii politycznych, które zrzekają się co prawda członkostwa, ale z chwilą powołania, to druga niebezpieczna konsekwencja tego rozwiązania. Osoby zatrudnione na wyższych stanowiskach nie będą musiały mieć żadnego doświadczenia, żadnego stażu pracy, nie będą też musiały przechodzić służby przygotowawczej. Z tego musimy sobie zdawać sprawę w tej Izbie, podejmując w głosowaniu ostateczne decyzje co do tego, czy chcemy zaakceptować to przedłożenie, czy też nie.

Kiedy kierowałem pytanie do posła sprawozdawcy, byłem ciekaw tego, czy komisje zdawały sobie sprawę z naruszenia konstytucji w tej ustawie. Otóż jesteśmy przekonani jako klub, że ta ustawa narusza w dwóch miejscach dwa zapisy konstytucyjne. Jest to art. 153 ust. 1 konstytucji, który, przypomnę, mówi: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. Wyższe stanowiska nadal mieszczą się w korpusie służby cywilnej. Chodzi też o art. 60 konstytucji, który mówi: „Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”. Podkreślam: „na jednakowych zasadach”. Wprowadzone przepisy eliminują otwartość naboru do korpusu służby cywilnej, a poza tym ograniczają motywację urzędników służby cywilnej, dopuszczając do obsadzania wyższych stanowisk osobami spoza korpusu służby cywilnej.

Do ustawy nie dołączono projektów aktów wykonawczych, to jest jej brak. A zatem nie ma takich aktów, które by mówiły o taryfikacji wynagrodzeń oraz dotyczących ocen okresowych. Rezygnuje się z powołania Rady Służby Cywilnej, a w tym przede wszystkim w konsekwencji, po pierwsze, z oceny zmian w przepisach prawa dotyczącego służby cywilnej, po drugie, z obserwowania i nadzoru postępowań kwalifikacyjnych; po trzecie, z nadzoru nad funkcjonowaniem całości służby cywilnej i przestrzeganiem konstytucyjnych obowiązków organów wykonawczych państwa; i po czwarte, z oceny systemów motywacyjnych i etycznych obowiązujących w służbie cywilnej. Dotychczas Rada Służby Cywilnej – podkreślam to z całą mocą, patrząc między innymi na senatora Rockiego – działając ponad podziałami politycznymi, pomimo że w jej skład wchodzili przedstawiciele różnych, ale też wszystkich klubów sejmowych, proporcjonalnie do ich wielkości, potrafiła merytorycznie oceniać kondycję polskiej służby cywilnej. Rada Służby Cywilnej wywiązywała się do tej pory ze swoich zadań, pomimo partyjnego klucza jej powoływania.

Ponadto niewykonanie obowiązku przeprowadzenia konsultacji społecznych odnośnie do projektu ustawy jest przedmiotem naszej najwyżej troski. O tym mówiłem na samym początku posiedzenia, uznając, że bez takich konsultacji społecznych oraz bez opinii, ekspertyz i ocen nie powinniśmy procedować tak fundamentalnej zmiany w polskim systemie prawnym.

Uważamy, że poprzez pominięcie obowiązku zasięgnięcia opinii Rady Służby Cywilnej w kwestii nowelizacji naruszono przepis art. 19 ust. 2 ustawy o służbie cywilnej. Uważamy również, że poprzez niezasięgnięcie opinii nie wywiązano się także z ustawowego obowiązku, który gwarantuje reprezentacji pracowniczej służby cywilnej, w tym obu central związkowych, możliwość wypowiedzenia się na wspomniany temat.

W naszym głębokim przekonaniu ustawa, jak powiedziałem dwukrotnie, narusza przepisy konstytucji. Sposób jej procedowania urąga zasadom dobrej legislacji, a uzasadnienie nie zawiera opisu skutków regulacji, w tym kosztów…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Upłynął czas…)

…które będzie musiał ponieść budżet państwa.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, upłynął czas.)

I jeszcze ostatnie zdanie konkluzji. Niestety, w miejsce służby cywilnej PiS chce odtworzyć peerelowską nomenklaturę. Takimi zasadami rządziła się nomenklatura peerelowska, aż do momentu wprowadzenia służby cywilnej w Polsce niepodległej i demokratycznej. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: …bliski…)

(Senator Mieczysław Golba: …Nie jest w stanie sam na nad sobą zapanować. Potrzeba dobrego psychiatry.)

(Głos z sali: Kto byłby dobry?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister już nie widzę…

Ja zajmę się wyłącznie problemami konstytucyjnymi. Nie jestem profesorem, tylko doktorem, ale z zakresu prawa konstytucyjnego, i moim obowiązkiem jest uświadomienie państwu jeszcze raz, że naruszenie konstytucji… Zarzuty, które są formułowane, zaraz powiem, jakie, to nie są, proszę państwa, jakieś opinie, niemające żadnego znaczenia. Oczywiście… Padło tutaj takie retoryczne pytanie pani minister: po co dalsza dyskusja, skoro w opiniach mowa o tym, że złamano konstytucję, po co Trybunał Konstytucyjny? Proszę państwa, różnica jest w skutku. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i są wiążące. Dlatego, że są ostateczne. I jedynie Trybunał ma takie uprawnienia. A organy mają prawo mieć wątpliwości bądź też stawiać kategoryczne wnioski, że ich zdaniem konstytucja została naruszona. I w takich sytuacjach… Zarówno prokurator generalny – zaraz będę cytował krótkie wyjątki – jak i Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych czy fundacja Batorego jednoznacznie o tym mówią.

Proszę państwa, nie można mówić… Pani minister skwitowała to wszystko tak, że to jest korporacja adwokacka, reprezentująca – zapisałem sobie – interes korporacyjny. Proszę państwa, ja także jestem adwokatem, chociaż od 5 lat nie wykonuję tego zawodu. We wspomnianej, bardzo obszernej, ponadczterdziestopunktowej opinii, która wpłynęła do Sejmu… Ona ma 20 stron, gdybym chciał państwa zapoznać… Oczywiście nie będę państwa zamęczał. Proszę państwa, tam nie ma żadnego punktu, a jest ich ponad 40, w odniesieniu do którego można by było mówić o jakimś interesie korporacyjnym. Adwokatura jest powołana do obrony praw, również obywateli, i w takim charakterze adwokatura występuje. Ona nie występuje w swoim interesie, powiedziałbym, że – paradoksalnie można nawet powiedzieć – przeciwko swojemu interesowi w tym sensie, że efektem zabiegania o wyższy poziom, o stabilizację korpusu służby cywilnej, będzie mniej spraw, bo poziom orzecznictwa…

A przecież, proszę państwa, na to zwraca uwagę Naczelna Rada Adwokacka. To ograniczenie gwarancji jest równoznaczne z zagrożeniem wolności obywatelskich, praw jednostki w związku z działaniem administracji. Organy administracji rządowej bowiem rozstrzygają np. o zobowiązaniach podatkowych obywateli, nakładają kary administracyjne czy regulują sposób prowadzenia działalności gospodarczej. Demontaż apolitycznej służby cywilnej i osłabienie prawa do dobrej administracji może w tych okolicznościach drastycznie pogorszyć poziom bezpieczeństwa praw obywatela w relacjach z administracją. Tak mówi Naczelna Rada Adwokacka.

Tak jak powiedziałem, tutaj jedynie interes obywatela, a nie interes… To nie są korporacje, to są samorządy zawodowe, proszę państwa, to są samorządy zawodowe, umownie czy w skrócie nazywane korporacjami, które zgodnie z konstytucją… A konstytucja – musimy to sobie uświadomić – obowiązuje na mocy referendum i dopóki ona obowiązuje, a suweren nie dał wam, mówię do członków Prawa i Sprawiedliwości, prawa, żebyście zmienili tę konstytucję, to czy się wam ona podoba, czy nie, musicie ją stosować. Trybunał Konstytucyjny jest tym organem, który ma stosować konstytucję i będzie stosował tę konstytucję, i nikt, żaden inny organ go nie zastąpi.

Proszę państwa, dlaczego tak często i w sposób kategoryczny powołujemy się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc, że dany przepis jest sprzeczny z konstytucją? Z tej trybuny, kończąc przedstawianie swojego sprawozdania, prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień, niepochodzący z Platformy, to wszyscy wiemy…

(Senator Jan Dobrzyński: A skąd?)

Jak to skąd? Z „Solidarności”.

(Senator Stanisław Kogut: Z Unii Wolności.)

Wtedy jeszcze nie było Platformy. A został on wyznaczony na prezesa Trybunału Konstytucyjnego przez Lecha Kaczyńskiego.

Tutaj przemawiał – i podziękował mi osobiście, mam w sercu wielką satysfakcję – i powiedział tak: dziękuję za tezę, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne dzięki pewnej linii orzeczniczej. Dobrze, że pewne czy większość, wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego to wyroki przewidywalne. Dlatego można w sposób jednoznaczny mówić, tak jak jednoznacznie we wszystkich kwestiach mówił Trybunał: jest łamana konstytucja, jeśli nie ma vacatio legis, i nie ma żadnej dyskusji.

Proszę państwa, krótkie cytaty na potwierdzenie moich argumentów. Oczywiście, tak jak powiedział przed chwilą mój przedmówca, mamy do czynienia z naruszeniem…

(Senator Jan Dobrzyński: 10 minut.)

…zasad art. 153 i art. 60 konstytucji i o tym mówią wszyscy. Mówi o tym prokurator generalny: przystępując do oceny przedłożonego projektu, należy stwierdzić, że regulowana materia podlega konstytucyjnej reglamentacji.

(Senator Jan Dobrzyński: A można przeczytać to w całości?)

Ja rozumiem, że każdy rządzący chciałby mieć swoich, zaufanych ludzi, i nie ma co do tego dyskusji. Ale są przecież wojewodowie. A korpus służby cywilnej, który wykonuje zadania państwa w urzędach administracji rządowej, zgodnie z konstytucją ma być rzetelny, o wysokich kwalifikacjach, bezstronny i politycznie neutralny. I prokurator generalny stwierdza jednoznacznie: nie można przeciwstawiać sobie aparatu politycznego i korpusu służby cywilnej, oba te czynniki są wzajemnie komplementarne. Jednak sprawą zasadniczą jest stworzenie mechanizmów proceduralnych warunkujących apolityczność służby cywilnej. Cecha ta jest wartością konstytucyjną, zaś eliminowanie zapisów ustawowych ukierunkowanych na przeciwdziałanie bezpośredniemu wpływowi aparatu politycznego na służbę cywilną jest wyraźnie sprzeczne z tą podstawową dominantą ustrojodawcy.

Sprzeczne z art. 60 są również projektowane normy przejściowe dotyczące wygaśnięcia stosunków pracy. Dlatego też prokurator generalny, na którego opinie często się państwo powołujecie, a który zresztą opiera się na opinii profesora Banaszaka, którego tutaj pan minister Ziobro niedawno cytował jako jedynego właściwie, który, no, można powiedzieć, korzystnie się wypowiadał, choć oczywiście nie na temat ustawy o Trybunale, tylko wcześniejszych…

(Senator Jan Dobrzyński: Czas upłynął, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął, Panie Senatorze.)

To ja w takim razie…

(Senator Grażyna Sztark: Jest opinia Fundacji Batorego.)

Tak, jest opinia Fundacji Batorego, rady samorządów i wszyscy jednoznacznie twierdzą, że konstytucja została naruszona. I stąd nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie pozwolimy na ewidentne łamanie konstytucji. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: To Ceaușescu tak machał ręką.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.

(Senator Stanisław Kogut: I towarzysz Wiesław.)

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Częste zmiany ustawy o służbie cywilnej – a do jej uchwalenia w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych prowadziła ciernista droga – są de facto odzwierciedleniem kilku zjawisk.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Swoją drogą, warto tu odnotować, że latem przyszłego roku obchodzilibyśmy dwudziestą rocznicę uchwalenia tej ustawy, która, wprawdzie zmieniana, funkcjonowała 20 lat.

Jakie to są zjawiska? Po pierwsze, są różne modele ustaw pragmatycznych dla administracji publicznej, dla administracji państwowej. Trwają dyskusje w tym zakresie i myślę, że są pożyteczne, dlatego że są różne modele, wobec tego różne rozwiązania mogą budzić różne refleksje.

Drugie zjawisko polega na tym, że kolejne ekipy rządowe nie lubiły systemu, w którym urzędnicy, a w szczególności ich przełożeni, czyli dyrektorzy departamentów, nie są, w cudzysłowie, naszymi ludźmi, co powodowało przypadki patologii. Jeszcze z połowy pierwszego dziesięciolecia tego wieku pamiętam takie przypadki, że było wiele osób, które miały powierzane obowiązki dlatego, że nie były z ekipy sprawującej rządy. I pani minister Kempa do bólu szczerze powiedziała: hamulce należy usunąć. No właśnie, trzeba usunąć te przepisy, które hamują możliwości powierzania obowiązków poprzez powołanie.

Aktualne propozycje idą w takim kierunku… W tym miejscu przywołam fragment uzasadnienia: „Praktyka stosowania ustawy o służbie cywilnej wskazuje na niejednokrotnie wydłużające się i nieefektywne procedury naboru, które prowadziły do opóźnień w obsadzaniu wolnych stanowisk”. Swoją drogą, to zdanie z uzasadnienia jest sprzeczne ze sprawozdaniem szefa Służby Cywilnej, który wskazywał na to, że 70% naborów kończyło się w ciągu 2 miesięcy, a 14% krócej niż 4 miesiące, ale dłużej niż 2 miesiące, co oznacza, że w ciągu 4 miesięcy prawie 90% naborów kończyło się sukcesem. Jak to ma być? Osoba zatrudniona na wyższym stanowisku w służbie cywilnej nie musi być wcześniej urzędnikiem służby cywilnej. Jak słusznie przytoczyła pani minister Kempa, w art. 70 ustawy jest powiedziane, że urzędnik służby cywilnej nie może uczestniczyć w partii politycznej, co oznacza, że osoba zatrudniona na wyższym stanowisku będzie mogła być założycielem partii, będzie mogła być członkiem partii, a tylko w momencie powołania będzie musiała złożyć rezygnację. A więc wcześniej ta osoba będzie jak najbardziej polityczna.

Zmieniono wymagania co do wyższych stanowisk. W pierwotnym projekcie te wymagania były umniejszone w stosunku do obecnie obowiązujących, a po wczorajszym posiedzeniu komisji sejmowej wykreślono wszelkie wymagania dotyczące doświadczenia. Jak można przeczytać w jednej z opinii, które otrzymał Sejm, brak otwartego i konkurencyjnego naboru oznacza jedynie szybsze obsadzanie stanowisk, ale z pewnością nie służy zapewnieniu wysokiej jego jakości. I myślę, że to jest słuszny pogląd.

Znam uzasadnienia sejmowe tej ustawy. Brzmią one logicznie, tyle że są głęboko sprzeczne z ideą służby cywilnej. Tu zacytuję konstytucję: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa”… Takie są cele istnienia służby cywilnej. W mojej opinii patologiczne przypadki nie uzasadniają zmian idących tak daleko jak te, które są proponowane. W odpowiedzi na te patologie można by powiedzieć: my będziemy rzetelnie stosować i respektować prawo. Ale zamiast tego projekt likwiduje wymagania.

Zmieniane są też kompetencje… w pewien sposób likwidowana jest Rada Służby Cywilnej. Zachowane są jej uprawnienia do wyrażania opinii w tych samych sprawach, z pominięciem opiniowania powołania szefa służby cywilnej. W uprawnieniach, które są wymienione po „ponadto” w ustawie, pominięto uprawnienia do występowania o ponowne postępowanie kwalifikacyjne w przypadku nieprawidłowości oraz o obserwowanie postępowań dotyczących naboru na wyższe stanowiska. To znaczy, że takie postępowania nie będą obserwowane i oceniane, choć myślę, że to się sprawdzało w działaniach służby cywilnej i dawało premierowi dobre narzędzia. Uszczuplono uprawnienia do obserwowania naborów i postępowań kwalifikacyjnych i do występowania o ich powtórzenie. Wyeliminowano z Rady Służby Cywilnej przedstawicieli klubów parlamentarnych, co pani minister Kempa nazwała odpolitycznieniem. Z mojego punktu widzenia to był nadzór parlamentarny nad służbą cywilną. Ciekawostką dla mnie jest to, że do tej pory rada ze swojego składu wybierała wiceprzewodniczącego, a teraz ma to zrobić premier, co oznaczałoby, że premier nie ma zaufania do powołanych przez siebie członków rady.

W propozycjach przedstawianych przez PiS w tym zakresie w pewien sposób permanentnie, czyli w 2006 r. i teraz, przejawia się mylenie zadań państwa z polityką rządu. Bo zadania państwa wykonuje na przykład Biuro Nasiennictwa Leśnego. Co to ma wspólnego z polityką i zadaniami rządu? Trudno mi na to odpowiedzieć.

Mam też nadzieję, że pani minister Kempa, kończąc swoja wypowiedź dotyczącą szefa służby cywilnej, przejęzyczyła się. A jeśli się nie przejęzyczyła, to oznaczałoby to, że szykowane są kolejne zmiany w ustawie o służbie cywilnej. Bo pani minister powiedziała o szefie służby cywilnej – cytuję – „za chwilę szef służby publicznej…”. Nie ma takiego określenia, zapisu w obecnej ustawie, w nowelizacji. Z tego wynika, że być może szykowana jest kolejna nowelizacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Już, już…)

Czy pan senator życzy sobie chwilę przerwy?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo… Dziękuję, że pan wyczuwa moje intencje. I rzeczywiście proszę o zmianę co do wystąpienia, również dlatego, że nie chciałbym się wpisywać w ten klimat raptowności.)

Bardzo więc proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słuchałem z zainteresowaniem pani minister Kempy i prawie uwierzyłem w to, co mówiła. Ale procedujemy nad kolejną ustawą, po ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Teraz służba cywilna, za chwilę będziemy dyskutowali na temat mediów… I gdybyśmy pracowali tylko nad tą ustawą, to nawet w te zapewnienia, że będzie lepiej, bym uwierzył, ale patrzę na całość i oceniam kierunek i zamiary, a nie deklaracje słowne. Więc te pani piękne słowa, Pani Minister, które tutaj słyszeliśmy, mnie nie uspokoiły.

W uzasadnieniu projektu tej ustawy mówi się, że zgodnie z art. 153 konstytucji w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. W myśl ustawy itd. członkami korpusu służby cywilnej są osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę, pracownicy itd. I właśnie po tym wstępie, w następnym akapicie czytamy: biorąc pod uwagę znaczenie i zakres zadań wykonywanych na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej, proponuje się, aby zatrudnianie na tych najwyższych stanowiskach było mniej sformalizowane. Co to oznacza? To mniej więcej wiemy. To wiemy. Mniej sformalizowane. Więc o co tu chodzi? Czy chodzi o to, żeby dopuścić młodzież? No, proszę państwa, nie sądźcie, że jesteśmy i będziemy naiwni. Tu chodzi o to, aby dopuścić swoich, i o tym jasno mówił…

(Senator Waldemar Bonkowski: Wszystkie dzieci są nasze.)

No, przecież jasno mówił o tym wczoraj np. poseł Kuźmiuk, że osoby te mają się utożsamiać z linią polityczną PiS. Znajduje to potwierdzenie w zmianie pojęcia. Zamiast o zadaniach państwa, stosownie do art. 153 ust. 1, mówi się o zadaniach związanych z wykonywaniem polityki rządu. To jest ta linia. Nie zadania państwa. To ma być służba rządowa, a jak służba rządowa, to o określonych preferencjach politycznych. I przecież o to chodzi. Chodzi o to, żeby PiS miał swobodę w obsadzaniu tych najwyższych stanowisk swoimi ludźmi…

(Senator Jan Dobrzyński: To źle czy dobrze?)

…i po to jest zmieniana ustawa: żeby zlikwidować to ograniczenie, które mieli wszyscy inni. Oczywiście te ograniczenia nie były doskonałe, ale przecież to nie jest doskonalenie ustawy o służbie cywilnej. To jest zniszczenie służby cywilnej. To jest koniec służby cywilnej. Po tej ustawie ona się już nie podniesie. I to jest problem, który pozostawicie na długie lata, podobnie jak sprawa sześciolatków. To pozostanie na długie lata.

Pani minister Kempa powiedziała też coś, co mnie zaniepokoiło, a mianowicie to, że ma być później – rozumiem, że później – dokonywana ocena administracji. Co to oznacza? To po prostu oznacza weryfikację tej administracji. Czyli następnym krokiem ma być weryfikacja… Może to będzie nazywało się ładnie „audyt administracji”, a może jakoś inaczej, może „doprowadzenie do normalności”. Szanowni Senatorowie, jeżeli większość senacka, a także sejmowa PiS, uważa, że standardy, które chce wprowadzić, są standardami, które poprawią funkcjonowanie administracji… Jestem pewien, że się mylicie. I dlatego nie zgadzamy się na tego typu ustawę. Już nie mówię o trybie, sposobie, w jaki ta ustawa jest procedowana itd., bo inni o tym mówili. Ja będę głosował przeciw tej ustawie. Nie mamy żadnej innej możliwości, aby… Nie sądzę, żeby jakiekolwiek poprawki zostały przyjęte, tak więc nie ma możliwości jakiegoś porozumienia się w tej kwestii. Dlatego będę głosował przeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek Borusewicz podjął śmiałą i racjonalną decyzję, ale są ludzie tacy jak ja, których nie stać na taką śmiałość, bo drzemie w nich doza optymizmu. Ten optymizm napędzał nas tak, żeśmy przekraczali góry i dzisiaj jesteśmy tu, polemizując ze sobą. Myślę, że to za mało, że tylko polemizując… Wzajemnie siebie słuchając i realizując wypracowane wzajemnie racje. I dlatego ja mimo wszystko złożę poprawki w duchu przekonań, które podzielają niektórzy członkowie senatorowie PiS lub bezpartyjni, ale u boku PiS.

Ta ustawa oczywiście jest ważna. Każdy zaczyna od takich słów, mówiąc o ustawie, o której mówi, ale ta ustawa naprawdę jest ważna, bo to jest ustawa o kadrowym, o kadrowym Rzeczypospolitej, który będzie decydował o losach, o zatrudnieniu 130 tysięcy pracowników, urzędników, osób powoływanych na stanowiska. Ważna dlatego, że to nie tylko jest zatrudnianie pracowników na czas określony… Już nie mówię, że na umowę o dzieło czy zlecenie. Ci urzędnicy będą twarzą państwa polskiego i będą załatwiać interesy wielu organizacji, dużej liczby obywateli. I dlatego tak ważne jest, jaka będzie jakość tych urzędników. Ważne jest, żeby to przekonanie dotarło do słuchaczy, widzów tej debaty. Nie da się ukryć, proszę państwa, że naszą porażką, wszystkich, całej klasy politycznej, jest to, że w społeczeństwie nadal drzemie przekonanie, że te urzędasy, ci biurokraci parzą sobie co rano co najmniej 2 kawy, ewentualnie później załatwiają jakieś sprawy i oczywiście pożerają nasze podatki. Bardzo źle to przyjmuję, czuję się nawet dotknięty… 26 lat po budowie wolnego państwa my o nas samych, o naszych córkach, o naszych synach, ciotkach, wujkach, braciach mówimy per „oni” z jeszcze gorszym przekonaniem. I mam żal, że nowy rząd, który zapowiadał zmiany, nie poszedł w tym kierunku, żeby odczarować dzisiejszy zły obraz urzędu czy też urzędnika.

Nie mogę też w pełni się zgodzić z tą ustawą, z tym, że ona została przyjęta w trybie ekstraordynaryjnym, w trybie doraźnym, mówiąc brzydko, na co pani minister się burzy.

Od końca zaczynając, wskazuję dwutygodniowy okres realizacji – jak sami państwo z PiS mówicie – reformy. Bo to nie jest tylko zmiana jednego czy dwóch paragrafów, podobno to jest reforma.

Ten tryb doraźny polega również na tym, że wypowiedzenia tym ludziom, którzy zawierzyli państwu, którzy swoje kariery życiowe powierzyli III Rzeczypospolitej, przekaże się w ciągu paru dni, w ciągu miesiąca. Dzisiaj tak się już nie traktuje pracowników sezonowych, a tym bardziej tych, którzy są twarzą III Rzeczypospolitej. Nie ma znaczenia, jak tutaj pan senator Dobrzyński sugeruje, to, że oni byli związani z koalicją czy z jakąś partią. Partia, koalicja, podobnie jak PiS, też jest wyrazem III Rzeczypospolitej, prawda? To czy oni mają być karani za to, że opowiedzieli się za systemem pluralistycznym, a wybrali tego adresata, który im najbardziej służył? Czy tak by należało… Tak jak tych urzędników nie traktuje się nawet pracowników w firmie.

Ekstraordynaryjność polega również na tym trybie nagłym, o którym tu już szeroko mówiono, pan senator sprawozdawca mówił o tym trybie. I co jest ważne? Nieraz opowiadałem się za szybkim, a właściwie optymalnym tempem dochodzenia do skutków. Ale jeśli ta ustawa jest skierowana nie do nas, nie do Wysokiej Izby, tylko do tych, o których tutaj pani minister mówiła, a którzy w tej chwili stoją przy zmywakach, to jaką oni mają szansę zapoznać się z zaletami i wadami tej ustawy, gdy ona jest ukrywana nocą w zakamarkach senackich i podlega ponadczasowej, czyli bezczasowej weryfikacji?

Jeśli tak, to zarzuty… Uważam, mając na uwadze, że ta ustawa w trybie ekstraordynaryjnym jest rozpatrywana oraz zawiera w sobie rozwiązania okazjonalne, że ona została stworzona na potrzeby danej orientacji politycznej. W szczególności wyróżnia się w niej rodzaj nowoczesnej opriczniny. Jak wiadomo, Piotr I, nie mogąc przełamać…

(Senator Jan Żaryn: Iwan Groźny.)

Iwan Groźny, tak, przepraszam. Dziękuję, Panie Senatorze.

…władzy bojarów i magnatów, stworzył instytucję pozazwyczajową wówczas – bo konstytucji wtedy nie było – pozaustrojową, można powiedzieć, pozafeudalną, dzięki której łamał prawo. Łamał prawo aż po nie tylko rabunek własności, ale i po zabijanie, morderstwa. Oczywiście nie chciałbym twierdzić, że ta ustawa aż tak daleko idzie, ale niewątpliwie… Dlaczego opricznina? Bo opricznina uzyskała przywileje, ona nie uzyskała prawa działalności, spełniania swoich ambicji, ale realizowała interes imperatora. Realizowała go za łapówkę. I w tej ustawie wpisane są dla funkcjonariuszy, dla wyższych funkcjonariuszy – notabene ta grupa utworzona jest na zasadach specjalnych, kasty – specjalne przywileje. Przede wszystkim mówi się o nich, że to będą – tak pani minister powiedziała – zaufani funkcjonariusze, co oznacza, że wprowadza się podział na tych zaufanych i na tych, którzy być może od lat swoje zaufanie budowali. Warto zauważyć, jakie to niesnaski może budzić w tym biurze – bo jest ktoś bliżej tego dobrego nawet ministra czy wojewody i ten, który nie zasłużył na to zaufanie, i jest gdzieś tam w drugiej lidze.

Dalej, oczywiście nie odpowiedziała pani minister… Dlatego ponownie to poruszam i państwa uwadze polecam. Powiada się tutaj, że mają być to ci właśnie ambitni ludzie, pracujący na zmywaku, z trzema tytułami doktorskimi i, myślę, stażem pracy na zmywaku. Napisane jest wprost, że mają mieć kompetencje kierownicze, ale skreśla się staż, skreśla się wykształcenie. To ja się pytam, gdzie mają te osoby zrealizować te kompetencje kierownicze, skoro nigdy nie pracowały w żadnych instytucjach czy placówkach, a tym bardziej nimi nie kierowały.

Dalej, łapówką jest, moim zdaniem, wprowadzenie nieuregulowanego, jak pan przewodniczący klubu powiedział, dodatku funkcyjnego. Wyraźnie widać, że to ma być władza. To nie jest tylko wyższy personel, to ma być władza, bo to oznacza kierowniczą funkcję i za to się daje dodatek.

Dalej, przyjmijmy, że ci ludzie pracujący na zmywaku przyjadą do Polski, będą cieszyć się zaufaniem, podejmą pracę. Ale przecież to jest nowa praca, to już nie jest zmywanie, to jest praca kierownicza, to jest odpowiedzialna praca, to jest podejmowanie trudnych decyzji. Okazuje się, że oni są zwolnieni z obowiązku nauki, swoistego stażowego. Jest to przywilej, bo inni muszą na to pracować latami, muszą uzupełniać swoją dotychczasową magisterską wiedzę. Oni będą z tego zwolnieni itd.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Upłynął czas, Panie Senatorze.)

Można by więc dowodzić, że ta ustawa ma charakter segregacyjny. A zatem nie spełnia warunków, jak powiedział pan marszałek Borusewicz, służby państwowej.

Już ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Dziękuję za cierpliwość.

Podsumuję: twierdzę, że jest to kontynuacja zeszłotygodniowego zamachu na Trybunał. Wszyscy jesteśmy kierowcami… To mi przypomina sytuację z zeszłego tygodnia, kiedy to zawieszono prawo drogowe. A ta ustawa usuwa policjanta, który w służbie cywilnej miał czuwać nad porządkiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na temat tej ustawy padło tutaj już tyle różnych demagogicznych stwierdzeń i oskarżeń pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, że ja bardzo króciusieńko się do tego odniosę. Pewnie nawet nie wykorzystam całego przysługującego czasu.

Szanowni Państwo, po pierwsze, my szanujemy urzędników. Jest nieprawdą, że przyjęcie tej ustawy rozwala czy demontuje służbę cywilną. W służbie cywilnej w Polsce jest około 120 tysięcy osób. My mówimy tylko o stanowiskach kierowniczych, czyli o dyrektorach generalnych, dyrektorach departamentów, ich zastępcach i różnych innych szefach. Pani minister bardzo wyraźnie powiedziała, że to dotyczy około 1 tysiąca 600 osób. 1 tysiąc 600 osób do 120 tysięcy to jest około 1% z kawałeczkiem, niecałe 1,5%. Trzeba dzisiaj ludziom bardzo wyraźnie powiedzieć, że ponad 98% urzędników, którzy pracują w służbie cywilnej, ta ustawa w żaden sposób nie dotyczy.

Po drugie, Szanowni Państwo, chodzi o to, abyśmy usunęli pewnego rodzaju fikcję. Każdy, kto jest szefem, ma prawo dobrać sobie współpracowników. Były, no, różnego rodzaju metody na wybranie swoich albo obchodzenie tej ustawy, o tym bardzo mocno mówiła pani minister: albo były, że tak powiem, konkursy ustawiane pod kogoś, o tym słyszeliśmy choćby w nagraniach pana prezesa NIK… Pamiętamy, jakie były perturbacje i jakie są konsekwencje w związku z niewybraniem w konkursie prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zastał taką sytuację, że de facto, jeżeli jeden z członków zarządu ZUS pójdzie na zwolnienie czy na urlop, to nie będzie możliwości podejmowania decyzji w tej instytucji, która przecież wypłaca emerytury i renty kilku milionom Polaków. Znamy wszystkie te słynne pełniące obowiązki czy zastępujące, jak mówiła pani minister. My chcemy wprowadzić taką zasadę, że szef, który przychodzi do urzędu, ma prawo dobrać sobie, że tak się wyrażę, ludzi, do których ma zaufanie, oczywiście ludzi, którzy mają kwalifikacje, bo trudno, żeby wojewoda czy minister powoływał na stanowiska dyrektorów departamentów ludzi, którzy nie będą mu służyli merytoryczną wiedzą, kompetencją i kwalifikacjami.

Szanowni Państwo, jeszcze raz odniosę się do sprawy tych tysięcy urzędników służby cywilnej. Naprawdę, w ponad 98% ta ustawa ich nie dotyczy. Co do osób, które przyjdą i będą powołane z mianowania, to powiem, że ma to i plusy, i minusy. Oni łatwiej wchodzą do tej służby, ale przy zmianie szefa będzie ta konsekwencja, że będą mieli, że tak powiem, mniejszą ochronę.

Jeszcze jedna sprawa i już konkluduję. Często, Szanowni Państwo, powołujecie się na łamanie konstytucji – nie ma tutaj akurat pana senatora Zientarskiego – cały czas odwołujecie się państwo do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym powiedzieć, że w polskim prawie obowiązuje domniemanie konstytucyjności ustaw i nie można dzisiaj zarzucić tego, że ta ustawa, która będzie uchwalona, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, jest niekonstytucyjna. Tak? To, co państwo cytujecie, to są różnego rodzaju opinie, które nie są wiążące, i można… Każdy prawnik powie, że to jest tylko jego opinia, to nie jest żaden dogmat. Proszę też pamiętać, że większość rządowa, za którą musi być co najmniej 230 posłów, co najmniej 50 senatorów i jeszcze podpis prezydenta… Za tym stoją miliony ludzi. Szanowni Państwo, oczywiście konstytucja też została wybrana przez naród w referendum, w którym, pamiętajcie – tutaj pan senator Zientarski też się pomylił – frekwencja to było 40%, a 53% opowiedziało się za tą konstytucją. Czyli można by… Nam się dzisiaj zarzuca, że za PiS opowiedziało się tylko 15% społeczeństwa. No to ja powiem, że za tą konstytucją opowiedziało się niewiele ponad 20%. Tak że nie twórzmy już tutaj takich rzeczy. Jeżeli pan prezydent podpisze tę ustawę… Przecież na tego prezydenta głosowało kilka milionów ludzi. Dopóki nikt tej ustawy… To znaczny dopóki Trybunał Konstytucyjny nie podważy tej ustawy, to przyjmujemy, że ona jest zgodna z konstytucją. Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie!

Ja tylko, zaskoczony hipokryzją, chciałbym przeczytać parę zdań z „Dziennika Gazety Prawnej”, które dotyczą okresu sprawowania przez państwa władzy. I tak: „W urzędach naginają przepisy. Urzędnik może być p.o. nawet przez kilka lat. W urzędach centralnych rekordziści pełnią obowiązki nawet kilka lat. To nadużycie prawa, ale nie ma sankcji za omijanie procedur naboru. Na przykład w Ministerstwie Obrony Narodowej od 3 miesięcy nie został rozpisany konkurs na stanowisko dyrektora generalnego”. Na końcu artykułu są wymieniane różne przykłady. I tak czytamy, że osoba powołana na stanowisko od 19 miesięcy… że kilka lat funkcję p.o. sprawuje generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Czy to nie jest, proszę państwa, szczyt hipokryzji? My chcemy zakończyć powoływanie na stanowisko pełniącego obowiązki i ucywilizować prawo. Chcemy to prawo przywrócić, a nie, jak państwo mówicie, prawo łamać.

A tak na marginesie, chociaż nie widzę pani senator… Zostałem tak klasycznie obrzucony błotem w trakcie debaty, nazwany kłamcą i nie przeproszony. Myślę, że debata w Senacie jednak powinna mieć jakiś poziom kultury, mimo że jesteśmy stroną rządzącą, a państwo jesteście opozycją. Prosiłbym, żeby poziom debaty był właściwy, żeby był, tak jak wszyscy mówicie, na poziomie Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka i senator Dowhan złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Rulewski.

Czy były jeszcze jakieś inne wnioski? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Minister – Członek Rady Ministrów Beata Kempa: Myślę, że już wszystko zostało powiedziane.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 66, a sprawozdanie komisji w druku nr 66 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu…

(Senator Bogdan Klich: Wniosek formalny, jeśli można.)

Proszę pozwolić mi skończyć.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Słucham, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Przerwę znowu będzie chciał…)

Senator Bogdan Klich:

Zazwyczaj nie proszę o przerwę, tylko o coś innego. Tak samo będzie w tym przypadku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć wniosek formalny o odroczenie rozpatrywania tego punktu do czasu kolejnego posiedzenia Senatu. Jesteśmy kompletnie pozbawieni opinii w tej sprawie. Jesteśmy pozbawieni jakichkolwiek ekspertyz. Jedyną opinią, jaką dysponujemy i jaką dysponowała wczoraj komisja, jest opinia naszego Biura Legislacyjnego.

W głowie się nie mieści, tak, w głowie się nie mieści, żebyśmy rozpatrywali kluczowy projekt, który powoduje zmianę ustroju mediów publicznych w Polsce, który powoduje, że krajowa Rada Radiofonii i Telewizji staje się de facto atrapą, przestaje pełnić swoje funkcje…

(Senator Waldemar Bonkowski: Przesada.)

Oto minister skarbu staje się głównym specjalistą do spraw mediów, oto minister skarbu będzie decydował…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę, Panie Senatorze…)

Nie skończyłem. Oto minister skarbu będzie decydował o tym, kto kwalifikuje się, a kto się nie kwalifikuje, do zarządzania mediami publicznymi. I wreszcie, media publiczne po raz pierwszy od ponad 20 lat staną się mediami rządowymi. Wnoszę o to, aby dyskusję na ten temat przełożyć do czasu przeprowadzenia niezbędnych konsultacji oraz uzyskania opinii od liczących się ekspertów, a takich mamy w Polsce wielu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Sprzeciw. W przeciwieństwie do pana senatora byłem uczestnikiem wczorajszego posiedzenia połączonych komisji. Na tym posiedzeniu była opinia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, była też opinia, sformułowana na piśmie, naszego Biura Legislacyjnego. Był obecny ekspert pan profesor Kowalski, specjalista w zakresie mediów. Każdy mógł się wypowiedzieć na tym posiedzeniu komisji i nie ma żadnego uzasadnienia do robienia histerii politycznej w Sylwestra. Tak że zgłaszam sprzeciw. (Oklaski)

(Głos z sali: Co to ma być? Może być odroczenie dyskusji nad tym punktem albo skreślenie go z porządku.)

(Senator Stanisław Karczewski: To już było przegłosowane. Już było głosowanie nad tym wnioskiem.)

(Głos z sali: W głosowaniu ten wniosek…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Sprostowanie.)

Proszę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Muszę sprostować.)

Ale w jakim trybie?

(Głos z sali: Wnioski były…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: W trybie sprostowania.)

To proszę o krótkie sprostowanie, z miejsca.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Myśmy te… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, opinie, które rzeczywiście były, pojawiły się na prośbę komisji, ekspert był na prośbę komisji, natomiast senatorowie nie otrzymali tych opinii, to znaczy wszyscy senatorowie nie otrzymali tych opinii. Taka jest prawda.

(Senator Stanisław Kogut: Dobra, głosuj.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę pana senatora Klicha o doprecyzowanie wniosku, bo to nie jest wniosek formalny, który mógłbym poddać pod głosowanie.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie ma doprecyzowania.)

Panie Senatorze, proszę o doprecyzowanie wniosku.

Senator Bogdan Klich:

Chodzi o to, żeby było bardzo precyzyjnie. W oparciu o art. 48 ust. 2 regulaminu wnoszę zmianę porządku obrad, o skreślenie tego punktu z obecnego porządku obrad i przeniesienie go na kolejne posiedzenie Senatu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jest wniosek pana senatora Klicha, wniosek formalny, o skreślenie tego punktu z porządku obrad.

(Senator Jan Maria Jackowski: I jest sprzeciw.)

Jest sprzeciw.

Głosowanie

Poddaję wniosek pana senatora Klicha pod głosowanie.

Rozpoczynamy głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Klicha o skreślenie tego punktu z porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, za wnioskiem o skreślenie głosowało 19 senatorów, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 9)

Zostajemy przy tym porządku obrad.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę pana senatora Jackowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które miało miejsce w dniu dzisiejszym.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że podczas obrad komisji w związku z zarzutami niektórych senatorów został przegłosowany mój wniosek w zakresie art. 61 ust. 2 pkt 2…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…regulaminu Izby, że w szczególnych wypadkach za zgodą komisji może odbyć się procedowanie. Ten wniosek został formalnie przegłosowany. Komisja obradowała zgodnie z regulaminem, w oparciu o regulamin. Mówię to, żeby nie było tutaj wątpliwości co do tej sprawy.

Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w pierwotnej wersji był zawarty w druku nr 158 Sejmu. Jest to projekt poselski złożony przez grupę posłów. Podczas naszych obrad była obecna przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Barbara Bubula. Był też obecny przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, pan minister Krzysztof Czabański. Byli też obecni eksperci, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz licznie zgromadzeni przedstawiciele mediów.

Wysoka Izbo, projektowana ustawa, jak mówiła przedstawicielka wnioskodawców, stanowi pierwszy etap reformy polskich mediów publicznych, zmierzającej do ustanowienia systemu mediów narodowych. Jego filarami będą instytucje niemające charakteru spółek akcyjnych, którym zapewni się stabilne źródła finansowania. Stworzenie nowego systemu organizacji i finansowania mediów narodowych wymaga kilku miesięcy intensywnych prac i będzie następnym etapem reformy. Z kolei projektowana ustawa koncentruje się na zmianie sposobu kreowania rad nadzorczych i zarządów istniejących spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz ograniczeniu liczebności rad nadzorczych do 3 osób. Wiąże się to z wyeliminowaniem udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako organu regulacji rynku mediów elektronicznych, w kreowaniu składów zarządów i rad nadzorczych działających na tym rynku spółek Skarbu Państwa. Do czasu wprowadzenia nowej organizacji mediów narodowych winna to być bowiem domena ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. Według konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, cytuję: „stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. To jest art. 213 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zadania te odnoszą się w równym stopniu do mediów publicznych i prywatnych, a konstytucja nie przewiduje żadnych szczególnych kompetencji Krajowej Rady wobec mediów publicznych. Przewiduje natomiast wydawanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji aktów normatywnych i indywidualnych kierowanych do podmiotów niepodporządkowanych jej organizacyjnie. To jest w art. 213 ust. 2 konstytucji. Według konstytucji Krajowa Rada jest zatem niezależnym od rządu organem regulacyjnym, sprawującym władztwo publiczne wobec niepodporządkowanych jej organizacyjnie nadawców. Z kolei w nowelizowanej ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji zawarte są także kompetencje Krajowej Rady w doniesieniu do mediów publicznych, które to kompetencje są charakterystyczne dla uprawnień korporacyjnych i nadzoru właścicielskiego.

Z jednej więc strony Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem regulacyjnym dla wszystkich uczestników rynku i jako taki organ powinna być bezstronna oraz działać przejrzyście. Z drugiej strony – dotychczasowe przepisy dają Krajowej Radzie szerokie kompetencje z zakresu dominium w stosunku do jednostek publicznej radiofonii i telewizji działających w formie jednoosobowych spółek akcyjnych Skarbu Państwa, mimo że spółki te są silnymi i znaczącymi uczestnikami usług audiowizualnych.

Według dotychczasowych przepisów, które wymagają zmiany, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji decyduje m.in. o składzie organów spółek Skarbu Państwa oraz o treści statutów tych spółek. Z punktu widzenia niezależności, bezstronności i przejrzystości działania organu regulacyjnego, wymaganych na mocy motywu 94 i art. 30, takie unormowanie budzi daleko idące zastrzeżenia. Swoje konstytucyjne zadanie stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji Krajowa Rada może wykonywać w sposób bezstronny i przejrzysty jedynie – podkreślam: jedynie – jako organ regulacyjny. Z tych względów konieczna jest zmiana niektórych przepisów rozdziału 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Projektowane zmiany zbliżają pod względem nadzoru właścicielskiego i uprawnień korporacyjnych jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, będące jednostkami publicznej radiofonii i telewizji, do standardu dotyczącego innych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa.

Wobec zmiany przepisów regulujących liczebność i sposób kreowania organów, zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa publicznej radiofonii i telewizji uzasadnione jest wygaszenie mandatów dotychczasowych członków tych organów. W przypadku organów 2 największych spółek, mających ogólnopolski zasięg, tj. Polskiego Radia Spółka Akcyjna i Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna, stanie się to z mocy samego prawa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. W przypadku 17 spółek radiofonii regionalnej będzie to następowało stopniowo w miarę dokonywania zmian w składach ich organów.

Projektowane zmiany przyczynią się nie tylko do racjonalizacji i obniżenia kosztów zarządzania spółkami publicznej radiofonii i telewizji, ale także do przywrócenia w nich standardów zawodowych i etycznych, jakich wymaga realizacja misji publicznej określonej w art. 21 ust. 1 nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji. Cytuję: „Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom, zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu”.

Projekt wywierać będzie pozytywne skutki społeczne i gospodarcze, które związane będą z przyjęciem przedmiotowej regulacji. Skutkiem prawnym przedmiotowej regulacji będzie zmiana sposobu kreowania rad nadzorczych i zarządów istniejących spółek publicznej radiofonii i telewizji. Zdaniem wnioskodawców proponowane rozwiązania nie powodują kosztów po stronie budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Przedmiot projektowanej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! Komisje odbyły wczoraj szeroką dyskusję. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił opinię, w której podnosił cztery uwagi.

Po pierwsze, w opinii legislatora opiniowana ustawa ingeruje w trwające już stosunki cywilnoprawne – art. 3 ust. 2–5 – i w tym zakresie ustawa może według legislatora budzić wątpliwości co do jej zgodności z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą ochrony praw nabytych i ochrony interesów w toku. O ile bowiem co do zasady ustawodawca może kształtować stosunki cywilnoprawne na przyszłość i np. zakazywać pewnych praktyk dotychczas obecnych na rynku, to trudniej według autora opinii uzasadnić takie działanie w odniesieniu do stosunków prawnych już trwających.

Druga kwestia podnoszona przez Biuro Legislacyjne. Art. 3 ust. 4 ustawy przewiduje, że spółka może wypowiedzieć umowę o zakazie konkurencji zawartą z dotychczasowym członkiem zarządu z zachowaniem 14-dniowego terminu wypowiedzenia. W zdaniu drugim tego przepisu przewidziano, że obowiązkowym elementem wypowiedzenia jest określenie dnia, z którego upływem umowa o zakazie konkurencji przestaje wiązać strony.

I trzecia uwaga, do art. 4, przedstawiciela Biura Legislacyjnego: wątpliwość co do zgodności z wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawnego budzi przepis o wejściu ustawy w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

I wreszcie czwarty argument. Zgodnie z art. 4 projektowanej ustawy ustawa traci swą moc z dniem 30 czerwca 2016 r. Przedmiotowa ustawa jest ustawą nowelizującą ustawę z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w związku z czym z momentem jej wejścia w życie dokonają się zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, ponadto przepisy art. 2 i 3 nowelizacji się zrealizują i wygasną.

Wysoka Izbo, przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Bubula, odniosła się do tych argumentów, podkreślając, że ustawa ma, według wnioskodawców, charakter określony w czasie, ponieważ jest ustawą poprzedzającą ustawę, która będzie, według przedstawiciela rządu, pana ministra Czabańskiego – pytanego między innymi przeze mnie – zaprezentowana w parlamencie na przełomie marca i kwietnia. W tej regulacji nastąpi całościowe przekształcenie organizacyjno-prawne organizacji mediów publicznych.

Ja przypomnę, że obecna regulacja na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Minął czas, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Kogut: No przecież to sprawozdanie.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: 20 minut ma sprawozdawca. Sprawozdawca ma 20 minut, Panie Senatorze Kogut.)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jako zdyscyplinowany senator kończę zatem moje przedłożenie, informując Wysoką Izbę, że w głosowaniu 12 senatorów poparło ustawę, 6 było przeciwnych. Wstrzymania się od głosu nie było. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy, przede wszystkim dlatego, że pani poseł w imieniu wnioskodawców, ale i dzisiaj pan senator sprawozdawca, który mnie tutaj poprzedzał, przedstawiali uzasadnienie całkowicie – podkreślam: całkowicie – nieadekwatne do treści przedłożenia. Bo można oczywiście wskazywać wiele mankamentów w funkcjonowaniu mediów publicznych – i na ten temat była dyskusja, na ten temat mówiła pani poseł w imieniu wnioskodawców. Można mówić – i mówiono tak na posiedzeniu komisji – że nie zawsze przekaz był obiektywny, nie zawsze profesjonalny, nie zawsze bezstronny, że czas antenowy przydzielany poszczególnym ugrupowaniom kogoś satysfakcjonował, a kogoś nie, że dużo czy za dużo, zdaniem wypowiadających się, jest opinii krytycznych o tym rządzie. Ja muszę tu powiedzieć, miałem takie samo zdanie, kiedy myśmy mieli rząd.

(Senator Adam Bielan: Niemożliwe.)

Ależ tak, możliwe i prawdziwe.

Ale, proszę państwa, ta ustawa w ogóle się do tego nie odnosi. Ta ustawa uderza za to w coś...

(Senator Rafał Ambrozik: We władzę.)

...co jest najcenniejsze w mediach publicznych, mianowicie w tę konstrukcję, która, tak jak cytował tutaj przedmówca, ma zapewnić odpowiedni, maksymalnie duży dystans pomiędzy decydentami politycznymi a zarządzającymi mediami publicznymi.

(Senator Adam Bielan: I to pan Dworak zapewnia ten dystans…)

Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę. Przedstawiciel mniejszości ma swobodę wypowiedzi.)

I teraz nawiążę do tego, co pan marszałek podpowiada. Jeżeli mamy wątpliwości co do tego, czy ten dystans jest odpowiedni, to powinny w tej ustawie być przepisy, które ten dystans zwiększają, które bezstronność gwarantują. A co otrzymujemy? Otrzymujemy coś, co już budzi w Europie, nie tylko w kraju, poważne zaniepokojenie. Bo oto, proszę państwa, jak to się kolokwialnie mówi, próbuje się dżumę leczyć cholerą. Zamiast pójść w kierunku odpolitycznienia, odsunięcia polityków od wpływu na media publiczne, proponuje się najzwyczajniej w świecie, beż żadnych ceregieli, tudzież bez żadnych konsultacji, całkowite upolitycznienie mediów publicznych.

Czegoś takiego, proszę państwa, w III Rzeczypospolitej nigdy nie było. Spierano się od początku istnienia tej ustawy… W czasie posiedzenia pan senator Jackowski, który tu przed chwilą sprawozdawał, bo dobrze zna te kwestie, ponieważ pracował jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu jeszcze w Sejmie, mówił o tym, że ten spór toczył się od początku. Ale kierunek, który państwo proponujecie, jest kierunkiem, który ma nas nie usprawnić, nie usunąć to, co państwa tak bardzo denerwowało, tylko przeciwnie, cofnąć nas do czasów PRL.

Bo co to jest? Ta ustawa, zwana już popularnie ustawką kadrową, to jest, proszę państwa, propozycja, ażeby, ni mniej, ni więcej – no, wierzyć się nie chce, ale tak właśnie jest, ni mniej, ni więcej – minister z konkretnego rządu, a więc polityk, powoływał zarówno zarząd, jak i radę nadzorczą. Czegoś takiego jeszcze nie było i nie ma, o ile się orientuję, w żadnym europejskim demokratycznym kraju. Będziemy awangardą. Nic dziwnego, że te opinie, co prawda wyrażane ustnie albo przekazane nam dopiero na posiedzeniu komisji, są wobec tego projektu absolutnie krytyczne. Powołując się na te same przepisy, które były tutaj cytowane przez mojego poprzednika, wykazuje się, że niezależność mediów publicznych będzie w sposób absolutnie oczywisty, bezwzględny i totalny skasowana i że to jest niezgodne z niektórymi wcześniej wydanymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i przepisami konstytucji, że to jest niezgodne z bardzo wieloma europejskimi aktami i konwencjami, któreśmy przyjęli, ratyfikowali i które nas obowiązują i że, proszę państwa, to jest niezgodne także z tym uzasadnieniem.

Pani poseł sprawozdawczyni, dociskana pytaniami, dlaczego tak jest, próbowała nas zbyć stwierdzeniem, że chodzi o uspokojenie sytuacji. Ale, proszę państwa, jakiż to niepokój towarzyszy dzisiaj funkcjonowaniu mediów publicznych? Czy niepokoi państwa to, że telewizja publiczna wreszcie ma dodatni wynik finansowym w wysokości 147 milionów zł, że telewizję publiczną w niezależnych badaniach akceptuje 75% respondentów, że telewizja publiczna ma aż 30% – bodaj najwięcej w Europie – udziału w rynku mediów elektronicznych? Można by powiedzieć, że powołany pół roku temu jednoosobowy zarząd wykonał dobrą robotę, wyprowadził spółkę na prostą. Jeżeli państwo chcecie, i słusznie, z pokorą to mówię… Jeśli zarzucacie nam, że tych mankamentów, których dotyczyło wiele wypowiedzi w komisji, myśmy nie usunęli i że wy macie zamiar to zrobić, bo wiemy, że trwają prace i że pojawią się nowe rozwiązania prawne, to w porządku, będziemy o nich przecież dyskutować. Ale, proszę państwa, no naprawdę, w takim trybie, nad ranem, w sylwestra, nie przeprowadza się takich zmian, wmawiając, że oto, proszę bardzo, mamy czyste intencje, czyste ręce, nam chodzi o zwiększenie obiektywizmu i niezależności mediów publicznych. W jaki sposób? Przez ich przejęcie, przez ich polityczne przejęcie.

Proszę państwa, trudno się dziwić, że, biorąc pod uwagę także opinię Stowarzyszenia Dziennikarzy Europejskich, które protestuje, apeluje o zaniechanie prac nad tą ustawą, my wnosimy o to, żeby ją odrzucić. Bo jeśli prawdą jest to, co wczoraj mówił pan minister, że niewiele dzieli nas od tej prawdziwej nowelizacji, mającej usunąć mankamenty, o których wiele mówiono w komisji i o której mówił pan senator Jackowski, i z którymi trudno się nie zgodzić, choć oczywiście każdy z nas – jak to politycy – będzie miał swoją optykę widzenia, jeśli tak jest, to po co ta nagła zmiana i przejęcie wszystkich zarządów?

Proszę państwa, to jest taka sekwencja zdarzeń: najpierw Trybunał Konstytucyjny, potem…

(Senator Michał Potoczny: Dzieci!)

…polityczne obsadzanie spółek, dzisiaj polityczne obsadzanie najważniejszych stanowisk w służbie publicznej i polityczne obsadzenie mediów publicznych.

(Senator Czesław Ryszka: Potem NATO i ONZ.)

Proszę państwa, wydaje mi się, że czas na jakąś refleksję szerszą…

(Senator Waldemar Bonkowski: Może mamy abdykować, Panie Senatorze?)

…być może czas na refleksję szerszą i ja, kończąc, chciałbym się nią podzielić. Proszę państwa, nikt nie odmawia zwycięzcom wyborów możliwości obsadzenia stanowisk publicznych po to, by zapewnić realizację swojego programu.

(Senator Adam Bielan: Dziękujemy.)

To jest dobre prawo każdego rządu. Ale w demokratycznym państwie prawa…

(Senator Waldemar Bonkowski: W państwie nie ma tego od 8 lat.)

…można to wszystko robić z poszanowaniem reguł tego demokratycznego państwa prawa. A państwo nie macie, moim zdaniem, dla nich szacunku i dlatego chcecie je całkowicie zmienić. Gdyby w przypadku Trybunału, w przypadku służby publicznej, w tym przypadku było tak, że rzeczywiście chcecie usunąć mankamenty tych demokratycznych mechanizmów, nic bym nie mówił, tylko przyklasnąć. Ale państwo chcecie te ograniczenia, które mają zapewnić przestrzeganie podstawowych wartości demokratycznych, w ogóle znieść i zastąpić być może sprawnym, ale już nie demokratycznym, tylko politycznym dyrygowaniem. Na to nie może być zgody. I to nie dlatego, że my nie mamy szacunku dla państwa, nie mamy szacunku dla rządu, tylko dlatego, że uważamy, że choćby to nas bardzo korciło i choćbyśmy bardzo chcieli jako rządzący kiedyś – i państwo dzisiaj – przyspieszyć niektóre rzeczy, niestety nie można tego robić, ponieważ trzeba szanować ład demokratyczny. On niestety krępuje, ale też zawiera w sobie zabezpieczenia, byśmy nie mogli woluntarystycznie podejmować decyzji, które będą np. sprzeczne z konstytucją, które będą uzależniały media i przekaz medialny od decyzji polityków. Tego robić nie wolno. A więc chcę tylko zwrócić uwagę na to, że od państwa otrzymujemy taki przekaz: te mechanizmy demokratyczne nie działają jak należy…

(Senator Czesław Ryszka: Powtarza pan to już piąty raz.)

I jednocześnie otrzymujemy propozycję: nie naprawiajmy, wyrzućmy to do kosza. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: A ta choroba nazywa się rak!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Filantropia z poczuciem wyższości.)

Proszę o ciszę!

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

I jako pierwszy zgłosił się do zadania pytania pan senator Sługocki.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Michał Potoczny: Nie ma go.)

Nie ma pana senatora. To pan senator…

(Senator Piotr Zientarski: Jest. Siedzi obok.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, to zmęczenie.

Senator Waldemar Sługocki:

Pan marszałek prosił o ciszę, więc byłem cicho.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do pana senatora sprawozdawcy pozwolę sobie sformułować jedno dość proste, ale, jak myślę, fundamentalne pytanie. W swym wystąpieniu był pan uprzejmy, Panie Senatorze, powiedzieć, że projekt procedowanej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Pozwolę więc sobie zacytować korespondencję do pana Marka Kuchcińskiego, marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to opinia w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji – przedstawicielem wnioskodawców była pani poseł Barbara Bubula. I teraz konkluzja tejże korespondencji, cytuję: „Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej w zakresie, w jakim wprowadza wymóg obywatelstwa polskiego dla członków zarządów spółek publicznej radiofonii i telewizji. W pozostałym zakresie projekt nie narusza prawa Unii Europejskiej”. Koniec cytatu. Podpisał: dyrektor Biura Analiz Sejmowych, pan Michał Warciński.

Panie Senatorze, projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej czy nie jest zgodny? Bardzo dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, jakby mnie pan uważnie słuchał, toby pan stwierdził, że ja cytowałem, odczytałem uzasadnienie, które przedstawili wnioskodawcy. I w tym uzasadnieniu jest – przeczytam to jeszcze raz – zapis: „Przedmiot projektowanej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej”. Dziękuję.

Senator Waldemar Sługocki:

Zatem, Panie Senatorze, proszę mi wytłumaczyć, jak należy rozumieć tę konkluzję, którą zacytowałem. Jeżeli ma pan wątpliwości, to proszę bardzo, tutaj jest ten dokument, służę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, znam doskonale ten dokument, ponieważ go czytałem. O ile mi wiadomo, opinia nie jest dogmatem. Jest to opinia wyrażona przez jej autora. Pan ma prawo powoływać się na tę opinię – i ja to przyjmuję do wiadomości, ja z tym nie dyskutuję. Ja przeczytałem fragment uzasadnienia, które przedstawili wnioskodawcy w druku sejmowym nr 158.

Senator Waldemar Sługocki:

Czyli mam rozumieć, Panie Senatorze, że bagatelizuje pan opinię Biura Analiz Sejmowych, podpisaną przez dyrektora tego biura. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, jesteśmy teraz na etapie zadawania pytań, a nie dyskusji.

(Senator Waldemar Sługocki: To jest pytanie: czy pan senator bagatelizuje tę opinię?)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Panie Marszałku, ja nie rozumiem, co ja mam… Ja odpowiedziałem panu senatorowi. Jeżeli pan senator coś mi imputuje… Ja nie powiedziałem…

(Senator Waldemar Sługocki: Nic nie imputuję, ja pytam.)

Pan mi imputuje. Ja przedstawiłem stanowisko komisji. Ja nie polemizuję ani nie dyskutuję, ani też nie analizuję opinii, bo tych opinii było kilka, były one różne. I możemy tutaj dyskutować na ten temat, jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby, ja bardzo chętnie będę… Pan zadał pytanie, ja na to pytanie odpowiedziałem. Pan pozostaje przy swojej opinii, ja prezentowałem opinię większości połączonych komisji, która została wyrażona w głosowaniu.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli ekspertów! Super!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja sobie pozwolę nie zgodzić się z pana opinią co do konstytucyjności tych rozwiązań. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym i jej uprawnienia wobec mediów publicznych wprost możemy wywieść z konstytucji.

Czy komisja w trakcie prac zasięgała opinii ekspertów, specjalistów od prawa konstytucyjnego? A jeżeli tak, to jakie były to opinie? W tej kwestii prosiłbym o wypowiedź.

Oraz drugie pytanie. Władze mediów publicznych – telewizji, radia – powoływane będą przez ministra skarbu, który w związku z tym bierze pełną odpowiedzialność nie tylko prawną, ale i programową, merytoryczną, również za jakość programową i za misję publiczną. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, media publiczne staną się de facto mediami rządowymi. Czy znane są panu przewodniczącemu jakieś europejskie wzorce rozwiązań, w których to media publiczne są powoływane wprost przez rząd, czyli stają się de facto mediami rządowymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za te pytania.

A więc odpowiem na pytanie pierwsze z tych, jakie były zadawane, i w takiej kolejności. Otóż na posiedzeniu komisji nie było eksperta z dziedziny prawa konstytucyjnego. Był natomiast ekspert komisji, pan profesor Kowalski, który swoje krytyczne uwagi zawarł w swojej wypowiedzi ustnej. To jest w protokole z posiedzenia komisji. Ja odczytałem tutaj fragment, ponieważ literalnie z konstytucji nie wynikają uprawnienia władcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do spółek medialnych. Jest to jedynie zapis ustawowy. W tym zakresie nie widzę żadnej sprzeczności z konstytucją, ponieważ ta ustawa nie likwiduje istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie kwestionuje jej władczych uprawnień w zakresie regulacji.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu, to, Wysoka Izbo, przyznam się, że trochę mnie… No, niepoważne są zarzuty, że jeżeli minister skarbu będzie powoływał prezesa spółki skarbu państwa, to będziemy mieć do czynienia z powrotem do PRL-u. Na tej zasadzie 500 spółek, w których minister skarbu państwa powołuje rady nadzorcze czy ma wpływ jako zgromadzenie ogólne na wyłonienie rad nadzorczych i de facto mianuje prezesów tych spółek czy zarządy, byłoby rodem z PRL-u. Jeżeli państwo tak uważacie, proszę bardzo, może w takim razie rzeczywiście żyjemy w rzeczywistości PRL bis. Ja przypomnę, że ustawa o radiofonii i telewizji, obecnie obowiązująca, de facto umożliwia w majestacie prawa upartyjnianie bądź upolitycznianie mediów publicznych z prostego faktu, że obóz władzy, który kreuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przypomnę, że czynią to Senat, Sejm i pan prezydent, to oni wybierają Krajową Radę… Krajowa Rada do niedawna miała duże uprawnienia w zakresie powoływania rad nadzorczych, w tej chwili ma trochę mniejsze, ale de facto pełni dominującą rolę w powoływaniu rad nadzorczych mediów publicznych. W związku z tym mamy do czynienia z zasadą domina. Polityczny układ w kraju mianuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jak klocek domina mianuje rady nadzorcze, rady nadzorcze mianują zarządy, zarząd mianują dyrektorów anten czy wewnętrzna strukturę w tych mediach, czy kierowników redakcji. A więc mamy rozpisany w czasie – on jest dłuższy – de facto mechanizm polityczny. Ja akurat należałem do tych osób, które od początku krytykowały ustawę o… I była o tym mowa na posiedzeniu komisji, bo też to mówiłem, kiedy zabierałem głos. Od początku należałem do krytyków tego rozwiązania, ponieważ ono zawsze będzie generowało spory polityczne wokół mediów publicznych. Bo zawsze, jeżelibyśmy zostali przy tych starych zapisach, będzie jakaś większość. I dlatego, biorąc to pod uwagę, rząd zaproponuje – tak wynika z tego, co mówił pan minister Czabański na posiedzeniu komisji – ustawę, która odejdzie od wzorca organizacyjnego czy struktury organizacyjnej w postaci spółki prawa handlowego i doprowadzi do sytuacji, że media publiczne będą miały status narodowych instytucji kultury mających swoje władze, swoją radę, która będzie powoływała szefostwo. Nie znam szczegółów tej ustawy, ale na podstawie wypowiedzi przedstawicieli rządu można było tak domniemywać.

I druga bardzo ważna rzecz, o tym również była mowa na posiedzeniu komisji. Równocześnie będą zapewnione stabilne źródła finansowania mediów publicznych. Ja przypomnę, że media publiczne według ocen potrzebują około 2 miliardów 600 milionów zł, tak żeby mogły w sposób rzetelny… żeby miały tyle środków, ile misji, żeby po prostu mogły zrealizować zadania statutowe.

Więc spór w tej chwili jest o to, że wnioskodawcy proponują ustawę tymczasową. Ona nie jest docelowa. Powrót do władczej roli ministra skarbu, który odpowiada przed Sejmem za te spółki… Proszę zauważyć, ile było konfliktów w związku z nieprawidłowościami w mediach publicznych – ja mówię o przestrzeni ostatnich dwudziestu paru lat – jakie były spory na ten temat i jak się okazywało, że minister skarbu państwa, który jest de facto organem prowadzącym, nie jest w stanie, nie ma absolutnie żadnego wpływu na tę spółkę. Ja przypomnę historię lat dziewięćdziesiątych czy czas zaraz po roku 2000, ile wtedy było takich sporów. Jeszcze Platformy nie było, Prawa i Sprawiedliwości nie było, a te spory już istniały. Tak że my chcemy to przeciąć, chcemy skończyć z tą filozofią. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Po trzy pytania i proszę o konkretne odpowiedzi.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, muszę jeszcze poprosić o głos, ponieważ pan przewodniczący nie odpowiedział na pytanie o europejskie rozwiązania, o rozwiązania w innych państwach, jakie modele komisja śledziła, brała…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, ale to nie było tematem prac komisji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to do mnie?)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Napieralskiego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Może ktoś do pana przewodniczącego…)

Kolejną osobą, która zgłosiła się do zadania panu pytania, jest pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie jest takie. Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie stawało w obronie mediów publicznych jako instytucji, która jest niezależna od sfery rządowej, ale też instytucji, która tak naprawdę w pełni robi to, co powinny robić media publiczne, czyli zajmuje się kulturą, edukacją, nauką, rozrywką, a w szczególności bardzo rzetelną informacją.

Mam takie pytania. Czy ta ustawa i te zmiany wpłyną na to, że faktycznie w mediach publicznych pojawią się dobre, bardzo dobre programy edukacyjne dla młodzieży i dla dzieci? Czy stanie się tak, że pojawi się bardzo dobra propozycja kulturalna? Co stanie się z propozycją twórców, dziennikarzy, dziennikarek, którzy przez wiele lat postulowali poważną reformę, zmianę mediów publicznych w kierunku stworzenia poważnej instytucji, która powinna funkcjonować w naszym kraju? Co stanie się z całym pionem informacyjnym w mediach publicznych? Czy ta ustawa wpłynie na to, że będzie przekazywana rzetelna informacja? Co stanie się z kulturą, tą na bardzo wysokim poziomie? Pytam o powrót do propozycji emitowania Teatru Telewizji czy innych pozycji, które powinny mieć swoje miejsce w mediach publicznych.

Co z finansowaniem mediów publicznych i tak naprawdę uniezależnieniem mediów publicznych od bloków reklamowych przez pomniejszenie tych bloków w mediach publicznych? To też jest dziwne, że nagina się obecnie funkcjonującą ustawę i celowo przerywa się programy albo przygotowuje się je w odcinkach tylko po to, żeby puszczać bloki reklamowe.

I co w końcu z tym, żeby media publiczne jednak odciągać od strony rządowej? Bo zawsze będą zakusy. Nieważne, jaka opcja polityczna będzie przy władzy, zawsze będą zakusy, aby wpływać na media publiczne. Czy te zapisy to gwarantują?

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, kolejne pytanie.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Mam krótkie pytanie, zadałem je już na posiedzeniu komisji. Do czego potrzebny jest taki pośpiech? Nie ma najmniejszego sensu, żeby ludzie po nocy obradowali. Był już tego przykład w 2005 r. i teraz to powtarzacie. Skąd w ogóle ten pośpiech? Skoro ustawa jest przygotowywana, to można by poczekać, aż będzie gotowa. To jedno pytanie.

Drugie pytanie, które zadał mój wyborca przez telefon, jest takie: czy nie chcecie przygotować dla kogoś prezentu noworocznego? W tym równocześnie jest zawarte pytanie: czy to nie wynika również z tego, że chcecie, żeby taniej, bo kończy się rok kalendarzowy, pozbyć się szefów ośrodków telewizyjnych czy też spółek telewizyjnych? To nie jest ode mnie pytanie, to jest pytanie od mojego wyborcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: A trzecie?)

Nie, proszę teraz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Napieralskiego. Otóż, ta ustawa, a jestem sprawozdawcą tej ustawy, nie odnosi się ani do sposobu finansowania mediów publicznych, ani do zakresu misji, która jest opisana w art. 21 obecnie obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji. Mogę wyrazić swoje przekonanie, bo na ten temat w zasadzie nie było dyskusji podczas posiedzenia komisji, że jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania misji, to w tym zakresie żadne nowe instrumenty czy nowe obowiązki, czy jakieś nowe zadania nie zostaną nałożone.

Pan pytał o kwestie finansowania. Na posiedzeniu komisji pytałem pana ministra Czabańskiego, czy w ramach tej dużej nowelizacji będzie również kwestia stabilnego, podkreślam, stabilnego, bo jak państwo… Nie będę teraz przytaczał, jak mniejszościowa liczba Polaków płaci abonament czy jakie są wpływy z abonamentu, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania… I ta kwestia, o którą pan pytał, reklamy… Ale o tym za chwilę. Otóż pan minister odpowiedział: tak, będzie również ta kwestia. Jak ona będzie rozwiązana, jakie są zamysły rządu, to nie potrafię odpowiedzieć.

Wreszcie kwestia reklamy. To pan minister Luft, który był obecny, postawił taką kwestię, że trzeba byłoby się zastanowić, czy nie pozwolić mediom publicznym na przerywanie programów blokami reklamowymi, ponieważ – on zadał to pytanie jako pytanie otwarte, jako pytanie w dyskusji – straty są ewidentne i można wyliczyć, ile media publiczne przez zakaz… Ja powiem, że media komercyjne mogą przerywać programy blokami, jest bardzo ściśle określone, jaki to może być czas, ile tego może być itd., a media publiczne nie mają tej możliwości. Oczywiście media publiczne mogą emitować reklamy, są pewne ograniczenia czasowe, ale nie mogą przerywać… A więc to wszystko pozostaje do dyskusji przy dużej… Konkludując w jednym zdaniu: w zakresie misji i finansowania ta ustawa nic nie zmieni.

Odpowiem na pytanie pana senatora Fedorowicza, skąd ten pośpiech. Ja mogę powiedzieć, że komisja dostała zadanie, zrobiliśmy posiedzenie. Każdy, kto chciał zabrać głos, mógł go zabrać, wypowiadało się, nie wiem, z 10 senatorów, wszyscy eksperci, wszyscy uczestnicy, a więc nie było jakiejś presji, jakichś wniosków o… Owszem, był wniosek o zamknięcie listy mówców na posiedzeniu, ale to był wniosek, który został jednomyślnie przyjęty przez połączone komisje, co świadczy o tym, że nie był polityczny.

(Głos z sali: Jeden się wstrzymał.)

Słucham? A, jedna osoba się wstrzymała od głosu czy była przeciw, pani senator… Nie będę już w to wnikał, w każdym razie… Odpowiadam na pana pytanie. A ten pośpiech… No, po prostu Izba zaczęła obradować na ten temat, jest taka naturalna potrzeba, żeby skończyć w tym roku kwestie ustaw, które zostały przyjęte. W sensie formalnoprawnym ta ustawa jest ustawą prostą, ona nie jest skomplikowana, długa itd. Ona określa na okres przejściowy sposób kreowania władz spółek, podkreślam jeszcze: w formule spółek, mediów publicznych. Ona nie przesądza co do misyjności, zadań, nie narzuca jakiegoś nowego katalogu itd., itd.

Odpowiadając na pytanie telewidza czy słuchacza, czy wyborcy pana senatora związane z tym, że jest kwestia prezentu noworocznego, bo taka była istota tego pytania… Nic mi nie wiadomo na temat tego, czy jest to prezent noworoczny, czy nie jest to prezent noworoczny. Przypuszczam, że gdyby nasze obrady się nie przeciągały, to byśmy już byli po uchwaleniu czy po rozpatrzeniu, może w ten sposób, nie po uchwaleniu, a po rozpatrzeniu tych czterech punktów, które były na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę, to tytułem uzupełnienia dla pana senatora Napieralskiego powiem, że telewizja ma ograniczenia co do czasów emisji. One wynikają z ustawy i telewizja tego skrupulatnie przestrzega, tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń. Ustawa w ogóle tego nie dotyka, więc i dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja rozumiem i znam dokładnie zapisy. Chodziło mi o to, że w obietnicach Prawa i Sprawiedliwości było przedłożenie całego pakietu zmian w mediach publicznych. Byłem przekonany, dlatego zadałem panu senatorowi takie pytanie, że zmiany, które będą proponowane w tej ustawie, również idą w tym kierunku. Ja akurat jestem zwolennikiem tego, aby media publiczne były, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, stabilnie finansowane, aby część edukacyjna, część informacyjna, ta część, która nie pojawia się w mediach komercyjnych z oczywistych względów, to jest dlatego, że te treści nie są komercyjne, pojawiała się w mediach publicznych. I stąd pytanie o stabilność finansowania, stąd też pokazanie tego, że mimo iż wszystko jest bardzo dokładnie zapisane w ustawie, to na przykład jak oglądamy „Wiadomości”, a po „Wiadomościach” sport, a po sporcie pogodę, to widzimy, że one są przerywane reklamami, a nie powinno tak być. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby raczej ograniczać te reklamy w mediach publicznych, żeby te media były raczej wolne od reklam, stabilnie finansowane i były wypełnione naprawdę bardzo dobrą treścią. I tego mi brakuje w tej ustawie i stąd moje pytanie do senatora sprawozdawcy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze raz… Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, w ogóle nie dotyka tej sprawy. Mogę odpowiedzieć w ten sposób. Trwają prace nad ustawą, która będzie o tym mówiła, a więc będzie czas na dyskusję. Nie ma sensu, abyśmy teraz ten wątek rozwijali, ponieważ ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy. A więc i pytanie do sprawozdawcy jest niezwiązane z tematem tej ustawy.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Słonia, a następnie pana senatora Peczkisa.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Nie zadałbym tego pytania, gdyby pan senator podczas sprawozdania kilkukrotnie nie mówił o braku szacunku, o tym, że nie szanujemy państwa i gdyby pan senator jakieś 1,5 godziny temu nie zrugał kobiety i nie zarzucił jej tupetu. Otóż moje pytanie jest proste: jak pan senator sprawozdawca mniejszości ocenia sytuację, w której tenże sprawozdawca przez większą część swojego sprawozdania trzyma rękę w kieszeni?

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Stop, stop… Przepraszam. Panie Senatorze, ale uchylam to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zadawanie pytań trwających nie dłużej niż minutę związanych z ustawą.

Tak że przepraszam. Panie Senatorze, proszę nie odpowiadać na to pytanie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

W trakcie swojej wypowiedzi mówił pan senator, kolejny raz zresztą, o łamaniu zapisów konstytucji. Jeżeli ma pan jakiś dokument autorstwa organu, który jest właściwy do wydawania takich orzeczeń w stosunku do wczorajszego posiedzenia komisji, którego byłem uczestnikiem… Czuję się obrażony przez pana. Ja byłem na całym posiedzeniu i nie słyszałem… Na posiedzeniu komisji, której prace pan sprawozdawał, nie był przedstawiony taki dokument. Pan to stwierdził… Albo pan stwierdził coś, co jest zgodne z prawdą, a ja na posiedzeniu komisji tego nie zauważyłem – to jest możliwe, bo było duże zamieszanie – albo pan zmanipulował fakty. Proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję za to pytanie. Ja wyrażałem opinię mniejszości, a więc nie większości, nie wszystkich, tylko mniejszości, do której należę. To była opinia. Na czym opierałem tę opinię? Już mówię, proszę bardzo. Właściwym do tego, żeby orzekać w tego rodzaju sprawach, jest Trybunał Konstytucyjny. Otóż może przyjrzyjmy się temu, co tenże Trybunał mówi. Jeśli chodzi o powoływanie i odwoływanie członków rad nadzorczych mediów publicznych – bo kiedyś taka próba była w odniesieniu do rad nadzorczych, a tego dotyczy ustawa – Trybunał stwierdza, cytuję: byłoby to – to jest rok 1995 – całkowicie sprzeczne z konstytucyjnym rozumieniem zasady niezależności publicznej radiofonii i telewizji, a także naruszyłoby konstytucyjnie ustaloną odpowiedzialność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za należyte funkcjonowanie tych środków masowego przekazu. Przypomnę, że ta ustawa przenosi te uprawnienia – te, o których mówi Trybunał – na ministra. A więc jest to sytuacja tożsama z tą, w związku z którą wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Nadto stwierdza, że odwołanie członków zarządu i rad nadzorczych wprowadza pełną uznaniowość jednoosobowego organu rządowego, a więc całkowite uzależnienie personalne, przed którym Trybunał przestrzegał. Do tej pory udawało się tego uniknąć.

W innej opinii, przygotowanej przez prawników Telewizji Polskiej mówi się o naruszeniu art. 54 konstytucji, a także, i w szczególności, naruszeniu art. 213 ust. 1 konstytucji, który dotyczy powoływania i odwoływania władz mediów publicznych, a także uzgadniania statutów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Z tego właśnie przepisu wywiedziony jest art. 29 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji.

I wreszcie opinia naszego Biura Legislacyjnego, w której nasi legislatorzy dwukrotnie stwierdzają, że według nich naruszony został art. 2 konstytucji w dwóch aspektach: po pierwsze, nie respektuje się zasady ochrony praw nabytych oraz interesów w toku, a po drugie, nie zachowuje się odpowiedniego vacatio legis, które powinno poprzedzać wejście ustawy w życie, co oczywiście też jest naruszeniem zasad demokratycznego państwa prawnego. To miałem na myśli, gdy dałem wyraz swoim przekonaniom w imieniu mniejszości komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku!

Pan senator nie przedstawiał nam historii orzeczeń Trybunału czy historii opinii, tylko sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji. Stwierdzenie, że wczorajsze uzgodnienia komisji – a padło takie określenie, można do tego wrócić, odsłuchać nagrania – są niezgodne z zapisami konstytucji… Skoro nie ma pan dokumentu poświadczającego to, że ustalenia z wczorajszego posiedzenia komisji są niezgodne z zapisami konstytucyjnymi, to na jakiej podstawie – ponawiam to pytanie – pan tak twierdzi, uznając to za pewnik, lemat?

Senator Mieczysław Augustyn:

Podstawę przedstawiłem. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji w imieniu mniejszości i w imieniu tej mniejszości przedstawiłem to ponownie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Termińskiego.

Senator Przemysław Termiński:

Ja mam pytanie raczej do pana senatora Jackowskiego, ale być może i senator Augustyn będzie w stanie na nie odpowiedzieć. Moje pytanie jest następujące. W ustawie wskazano, że rada nadzorcza spółki liczy 3 członków, tymczasem zwyczajowo to statuty spółek regulują liczbę członków poszczególnych organów w spółkach prawa handlowego, a o takich właśnie spółkach mówimy, i stąd moje pytanie… Nie, wróć. Jednocześnie nie podaje się, ilu ma być członków zarządu. Pracujemy w trybie ekstraordynaryjnym, więc nie mogłem się przygotować. I moje pytanie jest następujące: czy dzisiaj w jakimkolwiek dokumencie – ustawie, rozporządzeniu, statucie – jest regulowana liczba członków zarządu i liczba członków rady nadzorczej w mediach publicznych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Chwileczkę. Kolejne pytanie – pan senator Klich.

Pan senator Golba, a potem pan senator Dowhan. Proszę.

(Senator Mieczysław Golba: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Golba, proszę o zadanie pytania.

Senator Mieczysław Golba:

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy. Na wczorajszym posiedzeniu komisji była szeroka dyskusja, omawialiśmy funkcjonowanie mediów publicznych. I chciałbym pana zapytać, czy pan jako sprawozdawca komisji odniósł wrażenie, że te dzisiejsze media, które jeszcze funkcjonują w takim składzie, są apolityczne, obiektywne, bezstronne. A padały takie m.in. sformułowania. Była też mowa o tym, że duża liczba pracowników – i to dobrych pracowników – została wyprowadzona poza telewizję, do spółek podrzędnych. Mieliśmy też takie skargi – do mnie przynajmniej takie skargi docierały, wcześniej do biura poselskiego, a teraz do senatorskiego. Czy rzeczywiście były rozbijane dobre zespoły, w szczególności bardzo dobre zespoły redakcyjne? A jeśli chodzi o apolityczność, jeśli chodzi o obiektywizm czy bezstronność mediów publicznych, to można zauważyć… Padło takie stwierdzenie, że w ostatniej w zasadzie relacji, jak mieliśmy okazję zauważyć, media publiczne poświęciły panu prezydentowi tylko 14 minut, a jednej z partii politycznych prawie 5 godzin. W związku z tym była obrażona formacja polityczna Platforma Obywatelska, która się oburzyła, że jest po prostu wypychana, i uznała, że należy coś z tym zrobić, bo chodzi, jak wiadomo, o największego konkurenta, czyli pana Petru i Nowoczesną, i że to oznacza, że nas pewnie zaorają, a pan Petru będzie w tej chwili królował… I jeszcze jedno: czy padło takie stwierdzenie odnośnie do członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana ministra Lufta, że należy pewne zmiany przeprowadzić w mediach publicznych, bo to jest konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Chciałbym przypomnieć o 1-minutowym czasie zadawania pytania i o tym, że pan senator nie ma obowiązku odpowiadania na pytania, które nie dotyczą posiedzenia komisji.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Odpowiem wpierw panu senatorowi, bo później mi to umknie. Pan minister Luft, o ile dobrze pamiętam, stwierdził, że na temat formuły działania itd. powinna się odbyć dyskusja. Już nie wchodzę w szczegóły, jak to zostało wyrażone, w każdym razie taka myśl się pojawiła.

Jeśli chodzi o sposób spełniania misji czy rzetelność spełniania tych kryteriów, to owszem, obszerna część dyskusji była na ten temat, ponieważ jednak pan marszałek zgodnie z regulaminem ograniczył moje wystąpienie do 20 minut, nie mogłem jej przedstawić w moim sprawozdaniu, bo nie zdążyłem. Ale mogę potwierdzić, że taka dyskusja była. Generalnie były dwie strony. Pan minister Luft przedstawiał badania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotyczyły one kampanii wyborczej. Jednak w toku dyskusji były odmienne zdania. Chodzi m.in. o tydzień w TVP Info, w którym prezydent zajmował 14 minut, a pan Petru 5 godzin. To jest dyskusja, w której oczywiście każdy zapewne pozostanie przy swoim zdaniu. Ja generalnie mogę wyrazić swój pogląd. Krytycznie oceniam obiektywizm, rzetelność i tworzenie otwartego forum debaty publicznej w wielu, nie mówię, że we wszystkich, programach informacyjnych i publicystycznych Telewizji Polskiej.

Jeśli chodzi o pozostałe części misji, kulturę, religię, kino itd., to na ten temat nie było dyskusji. Ograniczaliśmy się w dyskusji do tych programów informacyjnych, no, siłą rzeczy najważniejszych z punktu widzenia bieżącego życia publicznego w Polsce.

Odpowiadając panu senatorowi, powiem, że nie wyobrażam sobie – ale tego nie wiem, bo faktycznie, ma pan rację, w tym projekcie ustawy jest zapis, że rady są 3-osobowe – żeby pod rządami tej ustawy, o ile ona zostanie uchwalona i wejdzie w życie, nie doszło do zmiany statutu spółek, ponieważ będzie to po prostu konieczne dla funkcjonowania spółek. Jak to będzie, nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ponieważ na ten temat dyskusji nie było.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

(Senator Przemysław Termiński: To ja doprecyzuję.)

Doprecyzowanie? Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, domyślam się, że ten zapis zostanie przeniesiony do statutu spółki. To jest oczywiste. Jednak moje pytanie było inne. Jak dzisiaj jest to uregulowane? Czy dzisiaj jest to w statucie, czy też jest to w jakimś rozporządzeniu, czy w ustawie? Po prostu tego nie wiem, a bardzo mnie to interesuje.

Senator Jan Maria Jackowski:

To ja panu od razu odpowiem. Według mojej dobrej wiedzy – mam nadzieję, że się nie mylę – w tej chwili to są spółki prawa handlowego, działające na podstawie kodeksu spółek handlowych, w związku z czym każda z nich ma swój statut… Nie? Pan minister kręci głową, więc nie chcę brnąć i podać czegoś, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Może będzie to następne pytanie i może uzyska pan odpowiedź. W każdym razie nie było na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji. Dawniej – jak ja pamiętam – było tak, że był statut, statut określał liczbę członków zarządu i wewnętrzną organizację. Nie wiem, chyba jest 9 członków w Telewizji Polskiej… Czy 7?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: 7.)

7? A w Polskim Radiu?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Też 7.)

Też 7. A w spółkach regionalnych pewnie 5?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Tak, 5.)

(Głos z sali: A w zarządach?)

W zarządach 3 i więcej osób.

(Senator Barbara Zdrojewska: Może poprosimy pana Lufta, niech stanie i…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale, przepraszam, Pani Senator, udzielam głosu lub nie udzielam głosu. Nie udzieliłem głosu pani senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale pan już…)

Pani Senator, ale proszę nie pomagać mi w prowadzeniu obrad. Głos miał pan senator Termiński. Zadawał pytanie panu senatorowi Jackowskiemu…

(Senator Przemysław Termiński: Doprecyzowanie.)

Doprecyzowanie? Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Udało mi się uzyskać informacje co do rady nadzorczej. Jeszcze bym tylko prosił o informację co do zarządu. Czy jest określona minimalna i maksymalna liczba członków zarządów mediów publicznych?

Senator Jan Maria Jackowski:

Myślę, że w toku dyskusji pewnie będzie się wypowiadał przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i proponuję, żeby pan do niego skierował to pytanie, ponieważ ja mam być może starą wiedzę, pamiętam, jak to było kiedyś, ale aktualnie nie jestem w stanie tego podać i nie chcę wszczynać tej dyskusji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę jeszcze doprecyzować… Panie Senatorze, nie było żadnych zarzutów żadnej ze stron związanych z tym, że kwestia liczby członków rady nadzorczej powinna być regulowana ustawowo. Tak więc to generalnie nie jest problemem. Pytanie, czy w innych spółkach tak jest. Może tak być. Tak więc to nie jest generalnie żaden problem.

A uzupełniając, powiem, że liczba członków Krajowej Rady to 5: 2 członków wybiera Sejm, 2 – prezydent, 1 – Senat.

Kolejną osobą do zadawania pytań jest pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W odniesieniu do tego, co pan teraz odpowiedział panu senatorowie Termińskiemu, powiem, że bardzo się cieszę, bo powiedział pan: o ile ta ustawa będzie uchwalona. Tak więc tli się jeszcze nadzieja, że być może nie będzie uchwalona, i widzę, że pan do końca nie jest przekonany do tej ustawy.

Ale chciałbym pana o coś zapytać. Bo tak fajnie pan powiedział, że będziecie dążyć do redukcji kosztów. Jak pan chce zredukować koszty działalności telewizji? Czy myśli pan o tym, że będą likwidowane, bo takie głosy się pojawiają, oddziały regionalne? Jak w tej chwili wyglądają koszty, a jak będą wyglądać np. za rok?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, pogrupujmy pytania.

Pan poseł Sztark… pan senator Sztark…

(Głosy z sali: Pani senator.)

Pani senator, przepraszam, przepraszam bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Marszałku…)

Mikrofon nie działa.

Senator Grażyna Sztark:

Teraz już dobrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytanie do mnie czy do pana senatora…)

Nie, nie, oczywiście do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ze względu na fakt, że Krajowa Rada jest organem konstytucyjnym, zapis biura prawnego „należy jednak zauważyć, że w uzasadnieniu do ustawy brak jest jakichkolwiek argumentów uzasadniających odstąpienie od zasady 14-dniowego terminu vacatio legis” nie przemawia za tym – w związku z tym, że nie zostało zachowane vacatio legis – że ustawa może być niekonstytucyjna? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaka jest szansa na wprowadzenie ustawy z dniem 1 stycznia 2016 r.? I kiedy będzie ta całościowa ustawa, na którą wszyscy czekamy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosków mniejszości. Na podstawie jakiego punktu regulaminu pan senator rozszerzył swoją wypowiedź o zakres, który nie był przedmiotem posiedzenia komisji? Byłem uczestnikiem, brałem udział w posiedzeniu komisji. Ja rozumiem, że pan senator ma prawo do własnej opinii, ale w tej chwili jest etap: zadawanie pytań i odpowiedzi senatorów sprawozdawców. Pan jest sprawozdawcą wniosków mniejszości, a przypominam, że dwa wnioski mniejszości złożone przez panią senator były zgłoszone w zasadzie po zakończeniu posiedzenia komisji. Myśmy to przyjęli przez jakąś aklamację, tak, Pani Senator?

(Senator Grażyna Sztark: To niedopatrzenie.)

No, to niedopatrzenie pani senator, że w trybie przewidzianym w regulaminie to nie zostało złożone, ale myśmy to przyjęli i chcę to podkreślić. Jednak pan sprawozdawca bardzo mocno wykroczył poza zakres udzielania informacji, co było przedmiotem posiedzenia komisji. Nie będę się odnosił do meritum tej ustawy, bo o tym szeroko mówiliśmy na posiedzeniu komisji, a swoją opinię co do dzisiejszego braku obiektywizmu szczególnie w serwisach informacyjnych już wyrażałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji.

Panie Senatorze, czy podczas obrad komisji padały zarzuty, że minister skarbu jest niewłaściwy do tego, by mianować członków zarządu i prezesa zarządu, bądź że te mianowania i powołania w jakikolwiek sposób deprecjonują te organy? I jakie jest pana zdanie na ten temat? Bo skoro minister skarbu mógł przez tyle lat decydować o właściwie całym majątku naszego państwa, o największych spółkach, to dlaczego teraz – a słyszałem o takich zarzutach, takie właśnie zarzuty padają – ma to być niewłaściwy organ do tego, by takie powołania przeprowadzać?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę panów senatorów o odpowiedzi.

Senator Jan Maria Jackowski:

To może ja odpowiem na pytania kierowane do mnie, a później pan senator, już w tej kolejności, w jakiej te pytania padały.

Odpowiadam panu senatorowi Dowhanowi. Ja nie mogę jako sprawozdawca powiedzieć, że ustawa już weszła, bo w tej chwili, w tym stanie prawnym, w którym jesteśmy, to my rozpatrujemy projekt. Zakładam, że izba przyjmie tę ustawę, ale to się jeszcze faktem nie stało, w związku z tym nie antycypujmy zdarzeń, które jeszcze nie miały miejsca. Ja w związku z powyższym, z ostrożności procesowej, wypowiedziałem się tak, jak się wypowiedziałem. Staram się być precyzyjny. Czasami błądzę, proszę mi to wybaczyć, ale mam nadzieję… Moja opinia jest taka, że ta ustawa jest potrzebna i dobrze, że ona będzie szybko procedowana.

Pytał pan o redukcję kosztów. Proszę pana, o to trzeba będzie zapytać, jak myślę, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu – i taki wniosek będę stawiał. Zaprosimy, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, jeżeli będą powołane nowe władze – zwłaszcza Telewizji Polskiej i zwłaszcza Polskiego Radia… Ale moim zdaniem bardzo ważne są też rozgłośnie regionalne, i to każdy z państwa senatorów może potwierdzić, bo na co dzień współpracuje z takimi rozgłośniami w swoich okręgach wyborczych. W związku z powyższym… I wtedy zostaną przedstawione plany na ten czas przejściowy – no bo cały czas mówimy o stanie przejściowym – i to, jakie są pomysły. Moje osobiste zdanie – bo o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji – jest takie: ja jestem absolutnie przeciwnikiem likwidowania oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Zawsze były o to napięcia, i to od ponad 20 lat, tak jak ustawa działa, były na ten temat różne pomysły, pojawiały się nowe zarządy, chciały redukować koszty, chciały po prostu ograniczać… no i były więc napięcia. Były też przeinwestowane ośrodki, takie, które były budowane w czasach minionych, bardzo duże, ale jak na obecne potrzeby i wobec dzisiejszej technologii one są po prostu kosztowne. Czy na ten temat jest jakaś koncepcja? Jak będą nowe zarządy, to wtedy będzie to doskonałe pytanie. Generalnie ustawa zmniejsza koszty o tyle, że… Po prostu skoro będzie trzyosobowa rada nadzorcza, to już na pewno ona nie będzie radą siedmioosobową, w związku z tym… Oczywiście jest to oszczędność kosztów minimalna, ale zawsze ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka.

Odpowiadam na pytanie pani senator Sztark. Otóż pani, zdaje się, będzie składała wniosek dotyczący vacatio legis…

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Głos z sali: Jest już ten wniosek.)

(Senator Mieczysław Augustyn: On jest w sprawozdaniu.)

Jest. No właśnie, jest w sprawozdaniu. W związku z tym ja nie wiem, jak Wysoka Izba… Może go przyjmie – a wtedy to pytanie, które było do mnie kierowane…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ooo!)

Panie Marszałku, niech pan się nie dziwi. Jesteśmy w dniu szczególnym, w związku z tym różne rzeczy mogą się zdarzyć. Ja bym nie chciał antycypować wydarzeń i nic o tym nie wiem. Moim zdaniem vacatio legis – ale tu przedstawiam swoją opinię – nie jest potrzebne w przypadku tej ustawy, ponieważ ona w gruncie rzeczy jest dość incydentalna, nie dotyczy milionów Polaków, to nie jest też jakaś taka ustawa, która byłaby powszechna do stosowania. Jest to sprawa organizacji spółek Skarbu Państwa.

I tu przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Słonia. Otóż i tak teraz jest przedstawiciel Skarbu Państwa, który jest w radzie nadzorczej mediów publicznych…

(Senator Bogdan Klich: Jest jednym z wielu.)

Jest jednym z wielu, owszem, bo inni są wyłaniani w drodze konkursu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ale przedstawiciel jest obecnie…

(Senator Bogdan Klich: Jeden.)

I pozostałe spółki… Bo ja tu przypomnę, że spółki mediów publicznych działają trochę na zasadzie lex specialis, z jednej strony mają kodeks spółek handlowych, z drugiej – ustawę o radiofonii i telewizji. Ale są spółki, te z udziałem Skarbu Państwa czy spółki Skarbu Państwa, które, jeżeli chodzi o potencjał, mają równie istotne znacznie dla funkcjonowania naszego kraju. I w związku z tym tam jednoosobowo… Czy inaczej, działając jako walne zgromadzenie, minister skarbu państwa woła notariusza i wtedy jest podejmowana, powiedzmy, uchwała o zmianie rad nadzorczych czy o niezmienianiu itd., itd. Ta dzisiejsza ustawa oczywiście nie daje ministrowi skarbu państwa uprawnienia, żeby mianował czy powołał tych prezesów, czy członków zarządów mediów publicznych, tylko daje mu możliwość działania poprzez członków rady nadzorczej, którzy z kolei będą wyłaniali tych prezesów. A więc to nie będzie tak, że minister skarbu państwa powoła w sposób automatyczny osobę o nazwisku X czy Y na funkcję prezesa zarządu. Tego, iloosobowe będą to zarządy – czy będą jednoosobowe, czy będą trzyosobowe, czy będzie jeszcze jakoś inaczej – ja naprawdę nie wiem. Proszę mnie o to nie pytać, bo nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Myślę, że odpowiedziałem na pytania, które były do mnie kierowane. To na razie tyle z mojej strony.

(Senator Mieczysław Augustyn: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak. Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, bardzo często jest tak, że sprawozdający, przedstawiciele zarówno większości, jak i mniejszości, wyrażają także swoje opinie. Ważne jest, żeby było to zaznaczone. Ja to zaznaczyłem.

Najpierw mówiłem o czterech powodach, które na początku, chyba w jednym z pierwszych wystąpień na posiedzeniu komisji, były uzasadnieniem wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy – najpierw to był mój wniosek. Przedstawiłem je tam i tutaj. Oto one: zupełnie nieadekwatne uzasadnienie, zastrzeżenia konstytucyjne, niezgodność z wieloma prawami Unii Europejskiej i – przede wszystkim – brak rozwiązań w zakresie bolączek, które były podnoszone w czasie posiedzenia komisji.

Na końcu mówiłem, że jest to moja opinia. Mówiłem, że to wszystko układa mi się w konkluzję, którą wyraziłem tutaj we własnym imieniu. Zaznaczyłem, że to mi się tak układa. Od Wigilii było tak: najpierw była zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w tym samym czasie zajmowano się kwestiami agencji rolnych i zniesiono konkursy, a dzisiaj podjęto kwestie służby cywilnej i – wreszcie – zajęto się tą właśnie ustawą. Ja pozwoliłem sobie wyrazić taką uwagę we własnym imieniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następna grupa pytań.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze!

Skorzystam z okazji, że jest pan na mównicy. Właściwie chciałem rozdzielić pytania między panów, ale oba zaadresuję do pana. Czy komisja zdaje sobie sprawę z tego, że przynajmniej w dwóch miejscach proponowana zmiana – w moim przekonaniu zła zmiana – narusza konstytucję, a dokładnie art. 54 oraz art. 213 konstytucji? Chodzi tu zwłaszcza ust. 1 tego artykułu. Przypomnę, że art. 213 mówi o funkcji rady radiofonii i telewizji, a ust. 1 mówi o jej roli jako strażnika interesu publicznego w mediach. Czy komisja zdaje sobie z tego sprawę, czy też po prostu w ogóle na ten temat nie dyskutowała? To pierwsze pytanie.

I drugie. Jak odnieśliście się państwo do głosów zaniepokojenia płynących ze środowisk, w których funkcjonujemy, z instytucji, w których jesteśmy jako Polska, jako państwo? Mam tutaj na myśli przede wszystkim przedstawicieli OBWE, którzy piszą o głębokim zaniepokojeniu ustawą, o opinii Komisji Europejskiej, o liście Timmermansa do ministrów Ziobry i Waszczykowskiego oraz o stanowiskach trzech bardzo znaczących stowarzyszeń, to jest europejskiego stowarzyszenia nadawców, europejskiego stowarzyszenia dziennikarzy oraz organizacji, która jest nam, mającym doświadczenie opozycyjne, chyba najbliższa. Mówię o Reporterach bez Granic, którzy pomagali nam wtedy, kiedy zwalczaliśmy media rządowe w PRL-u. Co na ten temat sądzicie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Sekundkę, Panie Senatorze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Będę miała pytanie do pana senatora Augustyna. Będzie ono nawiązywało do pytań o ministra skarbu i jego rolę. Chciałabym poprosić pana senatora o przedstawienie opinii ministra skarbu. Przedstawiciele ministra skarbu byli wczoraj na posiedzeniu komisji. Minister skarbu będzie właśnie tą osobą, która będzie mianowała nowych dyrektorów stacji regionalnych, która będzie mianowała prezesa i zarząd…

(Senator Jan Maria Jackowski: I radę nadzorczą.)

I radę nadzorczą. Chciałabym zapytać, jak się do tego odniósł minister skarbu, bo wbrew temu, co się państwu wydaje, usadowienie mediów publicznych jako spółki Skarbu Państwa może budzić ogromne wątpliwości, ale o tym powiem w dyskusji. A teraz proszę pana senatora Augustyna, jeśli mnie słyszy, żeby odniósł się do tych opinii ministra kultury i Ministerstwa Skarbu Państwa, do tego, co oni nam powiedzieli wczoraj w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, ja mam pytanie do pana sprawozdawcy Jackowskiego.

Dlaczego ustawa jest poselska, a nie rządowa? Czy to znaczy, że rząd wstydzi się tej ustawy? To jedno pytanie.

Drugie moje pytanie. Czy to prawda, że prezydent ma podpisać tę ustawę, kiedy będzie wygłaszał orędzie noworoczne? Czy specjalnie przyleci do Warszawy, czy być może któryś z panów senatorów zawiezie mu tę ustawę do podpisania?

(Senator Stanisław Kogut: Pytania poniżej pasa.)

Czy prawdą jest, że w niedalekiej przyszłości wiadomości w telewizji będą nadawane np. o 3.00 w nocy, aby na żywo połączyć się z obradującym Senatem RP?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym zapytać o następującą rzecz. Pytanie kieruję do pana senatora Jackowskiego. Może pan wie, jaka jest przyczyna tego pośpiechu, który się wiąże z projektem poselskim.

(Senator Mieczysław Golba: To już było, o to już pytał Fedorowicz.)

Chcę przypomnieć, że strona rządowa mówi o tym, że pojawi się, jakby to powiedzieć, nowy ustrój mediów narodowych za 3–4 miesiące, czyli taka duża nowelizacja, która w ogóle zmieni filozofię funkcjonowania mediów publicznych.

Dlatego chciałbym zapytać, jaka w związku z tą zapowiedzią jest intencja tej, jak sami wnioskodawcy mówią, cząstkowej, małej nowelizacji? Czy pan senator może to wie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź. Najpierw pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o świadomość członków komisji istnienia zastrzeżeń konstytucyjnych, to ja już o tym mówiłem, te opinie były podawane do wiadomości członków komisji, niektóre z nich były w formie pisemnej, mówił też pan minister Luft w swojej wypowiedzi o tych zastrzeżeniach. Więc świadomość, jak sądzę, członków komisji była i to był jeden z powodów, dla których mniejszość komisji uważała, że wobec tych istotnych zastrzeżeń, zwłaszcza do art. 54, art. 213 i art. 2 konstytucji, nie powinniśmy tej ustawy przyjmować. To była ta kwestia.

Jeśli idzie o reakcję instytucji i organizacji europejskich, to dysponowaliśmy opinią pana prezesa Janusza Daszczyńskiego, który wymieniał dokumenty wynikające z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, przywoływał dokumenty Komitetu Ministrów Rady Europy, 2 Rady Europy i konkretny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i była mowa tylko o jednym, to znaczy o Stowarzyszeniu Dziennikarzy Europejskich, które skierowało apel o to, żeby zaprzestać procedowania nad ta ustawą. Więc częściowa świadomość była. Nie wszystkie wymienione przez pana przewodniczącego kwestie były poruszane, ale te były podnoszone.

Odpowiadając na następne pytanie, na pytanie pani senator, powiem, że to było zastanawiające, bo pytaliśmy o to, jaka jest opinia pana ministra Czabańskiego, jaka jest opinia przedstawicieli ministerstwa skarbu, i to było symptomatyczne, że przedstawiciele jednego i drugiego ministerstwa – nie wiem, jak to określić – po pierwsze, powiedzieli, że projekt sejmowy nie wymaga takiej opinii, i oni jako reprezentanci resortów takich opinii przedstawić nie chcieli, więc nie mogliśmy ich wprost uzyskać. W każdym razie pamiętam taki znamienny gest pana ministra Czabańskiego, który nie dał się jednak poprosić o wypowiedź.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiem na pytania do mnie kierowane.

Pierwsza sprawa. Pani senator Zdrojewska pytała o ten brak opinii. Otóż jest to naturalne, że rząd…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pytałam pana senatora Augustyna.)

Ale to ja się odniosę do tego, jako sprawozdawca większości.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie potrzeba.)

Pan minister Czabański nie mógł przedstawić stanowiska rządu, ponieważ nie był do tego upoważniony, jako że ta ustawa nie była przedmiotem obrad na posiedzeniu Rady Ministrów, w związku z tym trudno, żeby prezentował swoje osobiste poglądy. Gdyby zaprezentował swoje osobiste poglądy, to opozycja by mówiła, że to skandal, minister prezentuje swoje osobiste poglądy. Nie miał takiego upoważnienia. Chciałbym mu podziękować, że mimo późnej pory był cały czas obecny na posiedzeniu połączonych komisji, podobnie jak przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.

Teraz odniosę się do pytania pana senatora Libickiego. Ja już na ten temat mówiłem, o tym pośpiechu… Moim zdaniem nie jest on niczym nadzwyczajnym, w tej Izbie w poprzedniej kadencji różne ustawy również były procedowane bardzo szybko, więc nie jest to…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie tak szybko!)

(Poruszenie na sali)

…nie jest to ustawa, która by w jakiś sposób wykraczała poza te standardy.

(Senator Piotr Zientarski: Od uchwalenia do podpisania były 2 dni?)

Szerszego komentarza wymaga pytanie pana senatora Klicha, bo ja o tym bardzo wyraźnie mówiłem.

(Senator Bogdan Klich: Ale ja pana nie pytałem, dziękuję bardzo.)

Ale ja mam prawo się odnieść do tego jako sprawozdawca…

(Senator Bogdan Klich: Ale ja uzyskałem odpowiedzi na pytania.)

…i chcę przypomnieć to, co było powiedziane: ustawa o radiofonii i telewizji, i dziwię się, że pan senator tego nie wie, pochodzi z 1992 r. Konstytucja RP pochodzi z roku 1997. W Konstytucji RP do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zostały przypisane żadne funkcje poza regulacyjnymi. Tam nie ma ani jednego słowa o tym, że Krajowa Rada Radiofonii kreuje władze spółek medialnych czy ma wpływ na ich kreowanie. Mało tego, w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych wyraźnie jest powiedziane, że Krajowa Rada, jako organ…

(Senator Bogdan Klich: Sprostowanie!)

…regulacyjny w danym państwie, jest organem regulacyjnym dla wszystkich uczestników rynku i jako taki organ powinna być bezstronna oraz działać przejrzyście. Z drugiej strony dotychczasowe przepisy dają Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kompetencje z zakresu dominium – których nie ma zapisanych expresis verbis w konstytucji, to ustawa je nadała, ustawa wcześniejsza niż konstytucja; być może był to błąd autorów konstytucji, że tego nie określili szerzej w konstytucji, ale taki jest stan faktyczny, taki jest stan prawny – w stosunku do jednostek publicznej radiofonii i telewizji działających w formie jednoosobowych spółek akcyjnych Skarbu Państwa, mimo że spółki te są także silnymi i znaczącymi uczestnikami rynku usług audiowizualnych. Według dotychczasowych przepisów, które wymagają zmiany, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji decyduje m.in. o składzie organów spółek Skarbu Państwa oraz treści statutów tych spółek. Z punktu widzenia niezależności, bezstronności i przejrzystości działania organu regulacyjnego – a podkreślam, że taka funkcja jest zapisana w konstytucji – wymaganej przez motyw 94 i art. 30 przywołanej dyrektywy. Takie unormowanie budzi daleko idące zastrzeżenia, Panie Senatorze. Swoje konstytucyjne zadania – stanie na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji – Krajowa Rada może przy tym wykonywać w sposób bezstronny i przejrzysty jedynie jako organ regulacyjny. Ten motyw, o którym pan mówi, naruszenia konstytucji akurat w tych 2 artykułach nie był podnoszony na posiedzeniu komisji. Nawet legislator naszego Biura Legislacyjnego w swojej opinii się do tego nie odnosił. A więc suponowanie przez pana, że w tym zakresie jest łamana czy naruszana konstytucja, jest bezpodstawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Klich: Sprostowanie.)

Panie Senatorze, jest z nami pan minister Luft z Krajowej Rady, któremu chcę udzielić głosu, a więc zróbmy ostatnią turę pytań do senatorów.

(Senator Robert Dowhan: Ale ja nie dostałem odpowiedzi na pytania.)

Pan senator Klich chciał sprostować.

Senator Bogdan Klich:

No tak, ja chciałem… Kierowałem również do kogoś innego pytanie, żeby pana senatora Jackowskiego ochronić przed podłożeniem się, ale niestety się podłożył. W związku z tym może się czegoś nauczy. Art. 213 konstytucji, Panie Senatorze, mówi wyraźnie o tym, że Krajowa Rada jest strażnikiem interesu publicznego w mediach.

(Senator Jan Maria Jackowski: No i co z tego?)

Na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostało jasno określone, że Krajowa Rada dba o to, aby interes publiczny był reprezentowany w mediach publicznych. A więc proszę wziąć pod uwagę nie tylko zapis konstytucyjny… Właściwie wystarczyłoby wziąć pod uwagę zapis konstytucyjny i nie odwoływać się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, mogę?)

I dlatego tylko prostuję to, co pan powiedział, ponieważ ja pana pytałem, żeby pana…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, jeżeli już cytujemy artykuły, to ja zacytuję art. 48 Regulaminu Senatu…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, mogę słowo?)

(Senator Bogdan Klich: To jest sprostowanie.)

…że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. To nie było sprostowanie.

Pan senator Dowhan.

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest debata, dyskusja.)

To była polemika.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Ja zadałem pytania. Nie wiem, czy mam powtórzyć?

(Senator Jan Maria Jackowski: Proszę powtórzyć.)

Pytałem, dlaczego to nie jest projekt rządowy, tylko poselski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Pytałem o podpis prezydenta…

(Głos z sali: Kiedy…)

…kiedy będzie, czy dzisiaj wraz z orędziem noworocznym? I czy będziemy mieli wiadomości…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale to nie jest pytanie do senatora sprawozdawcy.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja na ten temat nie potrafię panu odpowiedzieć…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Chwileczkę, Panie Senatorze. Zadajmy wszystkie pytania.

Pan senator Libicki.

(Senator Stanisław Karczewski: Bezczelność! My też będziemy bezczelni i zamkniemy dyskusję!)

Senator Jan Filip Libicki:

Po pierwsze, pytałem o przyczynę tego pośpiechu, a pan senator Jackowski odpowiedział mi, że w zeszłej kadencji też pośpiesznie procedowano. No to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Ja je powtórzę.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale co…)

Jeżeli pan minister Czabański…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to proszę napisać odpowiedzi…)

Dobrze.

(Senator Stanisław Karczewski: …na pytania. Napiszcie, czy odpowiedzi są zgodne z oczekiwaniami.)

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, ja doprecyzuję. To doprecyzowanie jest następujące.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Marszałku…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie no, Panie Marszałku, tak nie można.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie można tak, nawet jeśli nie podobają się odpowiedzi.)

Pan minister Czabański mówił, że taka duża konstytutywna ustawa dotycząca mediów narodowych będzie w marcu lub w kwietniu, a więc pytam, dlaczego, skoro pan minister Czabański tak mówi i mówi o dużej ustawie, nagle się pojawia jakiś projekt poselski, malutki, powiedziałbym, techniczny, choć istotny. Czy pan senator wie, jaka jest przyczyna, że ten projekt, nad którym procedujemy, idzie jakby trochę wbrew zapowiedziom pana ministra Czabańskiego? I to jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

I pani senator Zdrojewska.

(Rozmowy na sali)

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tytułem sprostowania. Pytania na posiedzeniu komisji były kierowane do członków rządu, a nie były pytaniami o opinię rządu. Niczego takiego nie było. Myśleliśmy, że członkowie rządu, skoro się pofatygowali o godzinie 2 w nocy, to będą mieli coś do powiedzenia, ale nie mieli.

Teraz zadam pytanie. Pytanie tym razem jest skierowane do pana Jackowskiego.

(Senator Mieczysław Golba: Senatora.)

Chciałabym pana zapytać, bo ja próbowałam się w tym jakoś zorientować, czy zna pan taki przypadek na świecie, że członek rządu powołuje jednoosobowo zarząd i radę nadzorczą mediów, jakichkolwiek mediów. Ja znalazłam oczywiście… Moje pytanie nie dotyczy Rosji czy jakichś republik bananowych, czy dyktatur komunistycznych. Proszę wskazać tego typu przypadki, taki przypadek, jaki u nas się właśnie zdarzył. Czy zna pan jeszcze taki przypadek w historii mediów w krajach demokratycznych? Dziękuję.

(Senator Mieczysław Golba: Wszędzie tak jest, w Niemczech, Hiszpanii.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Czesław Ryszka: BBC.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Odpowiem pani senator Zdrojewskiej w taki sposób, że… Jak rozumiem, pani postuluje, żebyśmy przenieśli do omawianej tu ustawy rozwiązanie brytyjskie, pani się nie podoba, że to minister, a nie premier ma mianować. Ja jestem skłonny rozważyć taką propozycję, ponieważ BBC uchodzi za standard mediów publicznych. I tam, w Wielkiej Brytanii, oświadczam pani, to premier decyduje o obsadzie, o tym, kto stoi na czele BBC. I jest to ogólnie przyjmowany standard. Jeżeli pani woli, żeby to był premier, to proszę przygotować projekt ustawy. I zmienimy ustawę, zmienimy wspomniany artykuł, można to zrobić. (Oklaski)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Dowhana, dotyczące podpisania albo niepodpisania w dniu dzisiejszym… To pytanie nie jest do mnie, ja nie podpisuję ustaw, nie jestem prezydentem Rzeczypospolitej i nie wiem, co pan prezydent wygłosi w orędziu.

A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klicha, to dokonał on nadinterpretacji konstytucji. Ja mogę, już poza posiedzeniem, bez zajmowania czasu Wysokiej Izbie, wyjaśnić panu senatorowi Klichowi, że mógłbym wywieść z konstytucji konieczność powołania Grzegorza Schetyny na szefa Platformy Obywatelskiej. Też znajdę przepis, i to nawet wiem, który, konstytucji. I mogę coś takiego uzasadnić. I możemy o tym dyskutować. Tak więc proszę takich interpretacji nie robić. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy były jakieś pytania do pana, Panie Senatorze? Nie.

Pan senator Dowhan, proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja jeszcze, jeżeli mogę, tak się wyrażę, wykorzystać pana senatora Jackowskiego, sprawozdawcę…

(Głos z sali: Nie ma pana senatora.)

Jest? Czy wyszedł? A, jest. Teraz mnie pan słyszy, tak?

Nie odpowiedział mi pan na pytanie, dlaczego omawiany tu projekt jest poselski, a nie rządowy. Czy rząd się tego projektu wstydzi?

I nie odpowiedział mi pan także, czy faktycznie teraz po nocach będą wiadomości z Senatu, ponieważ ciągle obradujemy w nocy. Mam nadzieję, że pan wróci do tego pytania.

Ja mam jeszcze do pana pytanie, czy gdyby to od pana zależało, dzisiaj… Bo tajemnicą poliszynela jest to, że znane jest już nazwisko nowego szefa TVP. Czy gdyby zależało to od pana, to mianowałby pan dzisiaj pana Jacka Kurskiego szefem TVP?

I drugie moje pytanie: co zastąpi program Tomasza Lisa…

(Rozmowy na sali)

Chwila. …Co zastąpi program Tomasza Lisa…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czy to są na pewno pytania do senatora sprawozdawcy?)

Tak, to są pytania do senatora sprawozdawcy. …Program, który ogląda kilka milionów ludzi…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale jaki to ma związek z ustawą?)

No, ma…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jaki?)

Bo, jak wynika z tego, co wszyscy mówią, ten program zostanie zdjęty z anteny.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale jaki to ma związek z projektem ustawy?)

To może pan senator sprawozdawca odpowie…

(Głos z sali: Nie ma żadnego związku.)

…czy wspomniany program zostanie zdjęty z anteny…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, Panie Senatorze, miał pan minutę na zadanie pytania.

Pan marszałek Borusewicz…

Pani senator Sztark.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja poczekam.)

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałabym poprosić pana senatora Jackowskiego o odpowiedź – bo jeszcze jej nie uzyskałam – na pytanie, kiedy będzie wspomniana całościowa ustawa, bo bardzo, bardzo na nią czekamy. I tutaj, w ślad za tym pytaniem, również pytanie pana senatora Libickiego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że po raz kolejny nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, a bardzo na nią liczę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Odpowiem panu senatorowi Libickiemu. Chętnie bym panu udzielił odpowiedzi wcześniej, gdyby marszałek dopuścił mnie do głosu. A ponieważ jestem, czy staram się być, karnym i zdyscyplinowanym senatorem, to jak mnie nie proszą o zabranie głosu, nie zabieram głosu. Ale gdyby pan senator był od początku, kiedy zaczęliśmy procedować… Ja wówczas wyartykułowałem odpowiedź na pytanie o ten pośpiech. Powiedziałem, i mogę powtórzyć, że przypuszczam, że wnioskodawcy chcieli szybko przeprowadzić… I jednocześnie odpowiadam pani senator Sztark. To pytanie, Pani Senator, powinno być kierowane do pani poseł Bubuli, która była przedstawicielem wnioskodawców, wczoraj czy dzisiaj na posiedzeniu komisji. Pośpiech jest dlatego, że ludzie oczekują zmian. A to jest dobra zmiana.

Czy jeszcze komuś miałem odpowiedzieć?

(Głos z sali: Kiedy ustawa…)

Kiedy będzie całościowa ustawa? Tego nie wiem, ale mówiłem to już tutaj dwukrotnie, a może i trzykrotnie – można sprawdzić – że według deklaracji pana ministra Czabańskiego ustawa będzie na przełomie marca i kwietnia. Ta ustawa całościowa, która dotyczy tych wszystkich… niektórych problemów, o których żeśmy dyskutowali i które wykraczają poza materię tej ustawy.

(Senator Robert Dowhan: A moje pytania, Panie Senatorze?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan senator…)

A jeśli chodzi o politykę kadrową, to ja się tym nie zajmuję, więc proszę kierować te pytania – jeżeli ta ustawa będzie przyjęta – do nowych władz spółki Telewizja Polska SA. Ja na ten temat się nie wypowiadam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów?

Pan marszałek Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco Większości, powiedział pan, że komisja dostała zadanie. Rozumiem, że je wykonała. W jakich godzinach komisja wykonała to zdanie w dniu dzisiejszym? Bo ja byłem na początku, o godzinie 2.00 w nocy, ale potem wyszedłem. Więc chciałbym wiedzieć, w jakich godzinach to zadanie wykonała. I to jest moje pytanie, jedno z pytań.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Marszałku, ja słyszałem, jak pan dzisiaj w radio mówił, w jakich godzinach obradowała komisja, więc chyba pan wie. Ale dobrze, niech pan senator Jackowski odpowie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja nie słuchałem tego radia.)

Ale pan tam występował.

(Senator Jan Maria Jackowski: W TOK FM, słuchałem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mówiłem, ale nie słuchałem tego radia i…)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja też słyszałem wypowiedzi pana marszałka dzisiaj w jednej z rozgłośni komercyjnych, w której pan bardzo precyzyjnie mówił, w jakich to było godzinach. Ale jeśli pan zapomniał, to ja panu przypomnę, że my skończyliśmy pracę tuż przed godziną 4.00, a zaczęliśmy ją, o ile pamiętam, około godziny 2.00, mniej więcej o tej porze. Przeprowadziliśmy to posiedzenie zgodnie z regulaminem, ponieważ regulamin nie określa, w jakich godzinach może się odbyć bądź nie może się odbyć posiedzenie komisji. Tak że tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, pan do mnie zaadresował słowa pani poseł. Ja uważnie słuchałam, pani poseł wyraźnie powiedziała, że ta ustawa ma na celu uspokojenie sytuacji wokół mediów. Dlatego były też nasze pytania, co się takiego stało, ale od tego już abstrahuję. Jednak był taki przekaz. Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panu marszałkowi Borusewiczowi jeszcze nie powiedziałem, że komisja wykonała zadanie. No, zawsze jest tak, że marszałek kieruje ustawę do komisji, a komisja ma obowiązek się zebrać i zająć stanowisko. I w tym sensie mówiłem: wykonała zadanie, w żadnym innym, więc prosiłbym o niesugerowanie takich rzeczy. Dziękuję…

(Głos z sali: I my w ogóle lubimy…)

Tak jak każda inna komisja pracująca w Senacie na podstawie regulaminu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

O udzielenie głosu prosił pan minister…

(Senator Robert Gaweł: Chciałbym tylko o czymś poinformować panią senator Zdrojewską.)

Ale jesteśmy na etapie: pytania do…

(Senator Robert Gaweł: Ale to jest ważne, ponieważ tutaj padły takie zarzuty, że…)

Ja wiem. Tylko że, Panie Senatorze, jesteśmy na etapie: pytania do senatorów sprawozdawców.

O udzielenie głosu prosił pan minister Luft z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy możemy udzielić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy przedstawiciel rządu był zaproszony?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, przedstawiciel rządu był zaproszony.)

Czy jest przedstawiciel rządu?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Zaraz z nami będzie.)

To ja wnoszę o przerwę i wezwanie przedstawiciela rządu.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przedstawiciel rządu zaraz będzie. Teraz oddaję głos panu ministrowi Luftowi…)

Nie, nie, Panie Marszałku.

(Senator Czesław Ryszka: Ja zgłaszam sprzeciw.)

To jest wniosek formalny. Proszę o przerwę i wezwanie przedstawiciela rządu, ja chcę zadać pytania przedstawicielowi rządu.

(Głosy z sali: Dobrze.)

I ma pan tam w scenariuszu…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, ogłaszam przerwę do godziny 14.15.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 09 do godziny 14 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Witam pana ministra Czabańskiego, przedstawiciela rządu.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

O zabranie głosu proszę pana ministra Lufta. Nie wiem, czy jest z nami, był przed przerwą. Jest.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Szanowni Państwo!

No, było parę takich spraw, co do których było jakieś oczekiwanie, że również ja coś wyjaśnię. Przede wszystkim chciałbym dodać drobne sprostowanie do tego, co mówił pan senator sprawozdawca. Jeśli chodzi o przerywanie programów reklamami, to ja oczywiście mówiłem o kosztach ponoszonych przez Telewizję Polską w związku z zakazem przerywania reklamami programów, filmów, kosztach raczej niezwiązanych z przychodami, które mogłyby być uzyskane, gdyby takich zakazów nie było. Ale ja wcale nie postulowałem tego, że należałoby rezygnować z takiego ograniczenia, wręcz przeciwnie, mówiłem także w trakcie posiedzenia komisji…

(Głos z sali: Ja tak nie powiedziałem.)

Aha, okej, to niezrozumienie…

Tak że wręcz przeciwnie, mówiąc o pewnych zmianach, mówiłem o raczej konieczności… Pan senator wspominał, że mówiłem o potrzebie pewnych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie mediów publicznych, w tym telewizji, m.in. o radykalnym ograniczeniu ilości reklam, nie ich całkowitym likwidowaniu, ale znaczącym ograniczeniu, co zresztą postulujemy w dokumentach, które przekazaliśmy i rządowi, i klubom poselskim w związku z tymi analizami oraz projektami dotyczącymi finansowania mediów publicznych. Finansowanie mediów publicznych, to jest właśnie ten drugi obszar, dekomercjalizacja, a więc zmniejszenie ilości reklam i zmniejszenie konieczności utrzymywania się z reklam przez media publiczne, to są te bardzo ważne sprawy, które miałem na myśli. Także pewne uspołecznienie mediów publicznych… Rozumiem, że tutaj mogą być zastosowane rozmaite sposoby, one zresztą są znane w innych krajach, to jest np. udział rozmaitych innych organów, środowisk, które mogłyby tu być zainteresowane, zarówno twórczych, jak i dziennikarskich, a także politycznych, które mogłyby być włączone np. w proces powoływania i odwoływania władz mediów publicznych… I tutaj pojawia się problem, który też był przywoływany, mianowicie jak to jest w innych krajach. Ja bym powiedział tak. Najważniejszą rzeczą, która istnieje także w naszym kraju, jest pewne współdziałanie organów i współdziałanie rozmaitych instytucji, środowisk, jeśli chodzi o powoływanie władz spółek mediów publicznych czy instytucji…

(Głos z sali: …Panie Marszałku, bardzo pana proszę…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę kontynuować, przepraszam bardzo.)

…współdziałanie rozmaitych organów, żeby to nie były takie jednoosobowe decyzje. Tak się dzieje naprawdę we wszystkich krajach. Tu był przywoływany przykład BBC. Powoływanie władz BBC jest procesem bardzo skomplikowanym, te władze BBC składają się z organu wykonawczego, z jednej strony… Przepraszam, składają się z organu nadzorczego, BBC Trust, i organu wykonawczego, BBC Board, który z kolei jest powoływany przez ten organ nadzorczy. Oczywiście w tych procesach powoływania władz jest też – i w bardzo wielu krajach tak jest – udział czynników rządowych, ale nie jest mi znany taki przykład, żeby było tak, że jest powoływanie wprost przez rząd władz mediów publicznych czy to działających w postaci spółek prawa handlowego, bo są i takie przykłady, chociażby na Węgrzech, czy to w postaci rozmaitych instytucji, zawsze jest to współdziałanie rozmaitych organów i organizacji. Z reguły idzie to w kierunku uwzględnienia udziału także czynnika społecznego. Żeby nie być gołosłownym, przywołam przykład Francji. Oni mają dość niedawno zrobione regulacje, nowy sposób mianowania prezesa zarządu France Télévisions. Piętnastoosobowe… Powołanie prezesa spółki to, że tak powiem, współdecyzja, decyzja CSA, czyli francuskiego regulatora – czegoś takiego jak nasza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – przy braku sprzeciwu ze strony sejmowej oraz senackiej komisji kultury. A więc z reguły jest to jakieś współdziałanie. W naszym systemie… Przepraszam, jeszcze przykład Czechów mam tu zaznaczony, bo to nasi sąsiedzi. W skład ciała nadzorczego wchodzi 15 członków wybieranych przez parlament, natomiast kandydatów na tych członków przedstawiają organizacje reprezentujące kulturę, regiony, związki zawodowe pracodawców, związki wyznaniowe, ośrodki edukacyjne i nauki, organizacje ochrony środowiska. A więc wszędzie pojawia się element współdecydowania. To, co u nas funkcjonuje do dzisiaj, również w ten sposób działa. Wszyscy mają na uwadze nadrzędny cel, jakim jest pewne separowanie wpływów politycznych na media publiczne. Jak to zrobić? Wszędzie jest jakiś udział czynnika politycznego, ale chodzi o to, żeby tworzyć pewne bufory, które zmniejszą ten wpływ i dadzą tymże mediom publicznym pewne bezpieczeństwo niezależności. W naszym systemie dotąd istniejącym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która też nie podejmuje decyzji dotyczących powoływania i odwoływania zarządów spółek mediów publicznych w sposób arbitralny, jednoosobowo, ale we współdziałaniu z organem, jakim są rady nadzorcze, ewentualnie z ministrem skarbu państwa. Krajowa Rada nie może dzisiaj odwołać członków zarządu spółek mediów publicznych bez wniosku ze strony albo rady nadzorczej, albo ministra skarbu, a dokładniej mówiąc, walnego zgromadzenia. No ale minister skarbu wykonuje tę funkcję. Jeśli chodzi o powoływanie, to tak samo… Tutaj został włączony dodatkowy element w postaci czynnika społecznego, jakim są organy uczelni akademickich. Tylko kandydaci tych uczelni mogą brać udział w konkursach na członków rad nadzorczych. A więc ten system za każdym razem na tym polegał, zawsze było pewne współdziałanie rozmaitych organów. I to stanowi pewien bufor bezpieczeństwa niezależności mediów publicznych.

Wspomniana przez pana senatora sprawozdawcę mniejszości uchwała Trybunału Konstytucyjnego, która odnosi się do tej kwestii… To jest kluczowa sprawa. Panie Marszałku, jeżeli mogę jeszcze dwie minutki… Rzeczą, którą w mojej wypowiedzi uważam za najważniejszą, jest to, co jest sformułowane także w tym wyroku Trybunału z grudnia 1995 r. Otóż on wyraźnie wskazuje, że zasada niezależności publicznej radiofonii i telewizji przede wszystkim odnosi się do kwestii pewnej niezależności od rządu. W 1992 r., kiedy te zasady były wprowadzane, kiedy kreowano publiczne radio i telewizję, było odejście od systemu, w którym publiczne radio i publiczna telewizja były organem rządowym. Tak to było, był Komitet do Spraw Radia i Telewizji, agenda rządowa podlegająca bezpośrednio premierowi. Wejściem w nowy świat mediów publicznych, który w całej Europie jest rozpowszechniony, było właśnie stworzenie nowego systemu, w którym istnieje rada radiofonii i telewizji jako jeden z tych buforów. Chodziło w pierwszym rzędzie o odseparowanie radia i telewizji od rządu i powiązanej z nim większości parlamentarnej tak, by uniemożliwić traktowanie tych środków masowego przekazu jako politycznego instrumentu zarządzania. Taki nakaz zachowania wewnętrznego pluralizmu w programach publicznej radiofonii i telewizji możliwy jest do zrealizowania tylko pod warunkiem zachowania wyraźnego dystansu od aktualnego dysponenta politycznego. W tym celu ustawa o radiofonii i telewizji stworzyła trzy poziomy decyzji w sprawach publicznej radiofonii i telewizji: Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a w ramach spółek publicznej radiofonii i telewizji rady nadzorcze oraz zarządy.

Na zakończenie można jeszcze przywołać z tej uchwały Trybunału taki fragment: „racją istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest nie tylko stworzenie nowego organu państwowego, ale dążenie do zabezpieczenia niezależności publicznego radia i telewizji. Wartością niejako wyjściową jest właśnie owa niezależność, bo tylko przy jej istnieniu i przestrzeganiu możliwe jest rzeczywiste zapewnienie wolności słowa i prawa do informacji.” Mając powyższe na uwadze, Trybunał stwierdził, odnosząc się do możliwości odwoływania członków rad nadzorczych przez ministra finansów – wtedy prawdopodobnie nie było odpowiednika ministra skarbu – że „groziłoby to całkowitym personalnym uzależnieniem rad nadzorczych od ministra finansów. Byłoby to całkowicie sprzeczne z konstytucyjnym rozumieniem zasady niezależności publicznej radiofonii i telewizji, a także naruszałoby konstytucyjnie ustaloną odpowiedzialność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za należyte funkcjonowanie tych środków masowego przekazu”. To tyle z tej uchwały Trybunału Konstytucyjnego, à propos prowadzonych tu rozważań na temat pewnego usytuowania prawnego, nie chcę powiedzieć: pewnej konstytucyjności, bo nie czuję się kompetentny, żeby się wypowiadać na ten temat, ale odwołuję się do tego wyroku.

I mnie się zdaje, że to jest clou całej tej sprawy, to znaczy jest kwestia niezależności mediów publicznych tak rozumianych, i to jest właściwie kwintesencja…

(Senator Jan Dobrzyński: Tak jak teraz.)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak jak teraz.)

Nie, wie pan, ja uważam, że oczywiście… Pan senator Jackowski wspominał o tym, że ja mówiłem o potrzebie pewnych zmian, i ja te zmiany dostrzegam również w obszarze konieczności większego uspołeczniania mediów publicznych. Z tym ja się zgadzam. To nie jest tak, że ja uważam, że wszystko jest idealnie. Ale na pewno taki krok, że skoro nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani stanem, który jest, to likwidujemy wszystko i podporządkowujemy media publiczne bezpośrednio rządowi… To akurat wydaje mi się krokiem w odwrotnym kierunku i w naszym stanowisku, które przekazaliśmy do marszałka Sejmu, jest to zaznaczone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Dobrzyński.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak…

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, pan premier Tusk kilkakrotnie nawoływał do niepłacenia abonamentu. Czy macie państwo wyliczenia, ile straciły na tym spółki Skarbu Państwa? Jeżeli takich wyliczeń i analiz nie macie, to proszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Panie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam, czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra Lufta? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Panie Senatorze, takich wyliczeń oczywiście nie ma, bo ich być nie może, to jest nie do uchwycenia. Ja mogę panu senatorowi odpowiedzieć, że wskazanie bezpośredniego związku pomiędzy tymi apelami a spadkiem abonamentu, takiego na twardo, byłoby oczywiście dosyć trudne, ale w taki potoczny sposób można powiedzieć, że jakiś wpływ mogło to mieć. W krytycznym roku 2011 wpływ z abonamentu spadł do najniższego poziomu, chyba do 520 milionów zł rocznie, jednakowoż udało się nam doprowadzić do zatrzymania tego trendu i znacznego wzrostu wpływów abonamentowych, do 750 milionów zł w roku ubiegłym, ale rzeczywiście jest to duża…

(Senator Jan Dobrzyński: Proszę o odpowiedź na piśmie.)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Proszę o odpowiedź na piśmie, jak dokładnie…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: O odpowiedź na piśmie, jak w poszczególnych latach od momentu rozpoczęcia sprawowania funkcji premiera przez Donalda Tuska się kształtowały te wpływy w związku…)

Panie Senatorze, oczywiście my możemy odpowiedzieć na piśmie, ale od razu panu mówię, że nie da się zrobić czegoś takiego jak powiedzieć, że to spowodowało…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale tak jak potraficie, Panie Ministrze. Ja się nie spodziewam…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ile było przed, ile było po…)

Ale wie pan… Wie pan, proces spadku wpływów z abonamentu trwa od kilkunastu lat. To nie jest tak, że to jest związane tylko z tym jednym faktem…

(Senator Jan Dobrzyński: Pan mnie nie rozumie, Panie Ministrze? Proszę przygotować odpowiedź na piśmie. O czym ta rozmowa?)

Dobrze. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym podziękować panu za to, że powiedział pan… Chciałabym podziękować panu za to, że powiedział pan, jako to jest w BBC. Pewnie i tak niewielu to zrozumiało, ale ja odsyłam do tego, bo nie tylko na stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można przeczytać, jak wygląda sprawa uspołecznienia mediów publicznych na przykładzie BBC. Można sobie tam o tym poczytać, ale też w innych miejscach.

Ale pytanie moje dotyczy czegoś innego. Będziemy mieli na okres kilku miesięcy sytuację, w której zostanie wymieniona rada, zarząd i dyrekcje poszczególnych oddziałów regionalnych. I ta sytuacja będzie trwała kilka miesięcy. Osoby, które będą w to wchodziły, mają, jak wiemy, dosyć mgliście opisane w tej nowelizacji ustawy kompetencje. Proszę powiedzieć, jak pana zdaniem może to wpłynąć na kondycję spółki, na jakość programu, kontentu, na reklamodawców itd. Czy mógłby pan podzielić się z nami taką refleksją? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

No, odpowiedź na to pytanie jest trudna, dlatego że to zależy od tego, jakie osoby będą powołane na te stanowiska, a my tego nie wiemy. I to jest pewien problem, że my tego nie wiemy. To znaczy nie chodzi o to, że problemem jest to, że my nie wiemy, jakie będą konkretne nazwiska, tylko chodzi o to, że cały ten proces powoływania tych nowych osób będzie całkowicie uznaniowy i że będzie poza możliwością jakiejkolwiek – no, jakby to powiedzieć? – przejrzystości, poza możliwością obserwowania tego przez opinię publiczną. I to jest pewien problem. Ale, wie pani, każde przyjście każdego nowego zarządu do jakiejś instytucji jest oczywiście pewnym problemem polegającym na tym, że przez pewien czas ci ludzie w jakiś sposób wnikają w problematykę. Z tym że problemem nie jest to, że to są nowe osoby, tylko problemem jest to, że sposób ich powołania nie uwzględnia możliwości pewnej weryfikacji wobec innych organów i wobec opinii publicznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Nie.)

Nie, rozumiem, że nie.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, ja mam pytania do pana ministra Czabańskiego.

Dlaczego rząd nie wniósł projektu tej ustawy? Ona jest ważna z punktu widzenia rządu. Przecież rząd otrzymuje tu bezpośrednio nowe kompetencje. I to jest pierwsze pytanie ode mnie.

I drugie: jakie jest stanowisko rządu, a jeżeli nie ma stanowiska rządu, to jakie jest stanowisko resortu wobec tej ustawy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra Czabańskiego?

Bardzo proszę, pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja mam pytanie czysto praktycznie. Już wcześniej próbowałem drążyć ten temat. Państwo w projekcie ustawy przewidzieliście, że rada nadzorcza spółki liczy 3 członków. Od strony praktycznej wydaje mi się, że 3 członków to trochę szczupła liczba. W praktyce w dużych spółkach prawa handlowego zwykle przyjmuje się liczbę od 5 wzwyż. Tu z różnych względów moglibyście państwo przyjąć od 3 do 5, co bardzo mocno usprawniłoby pracę rad, bo w sytuacji chociażby choroby 1 członka rady ta rada nie mogłaby decydować. I moje pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że byłoby zasadne taką poprawkę wprowadzić?

A druga poprawka, która w mojej ocenie też byłaby zasadna i też w jej sprawie opinię pana ministra chciałbym usłyszeć. W art. 4 państwo ograniczacie tę ustawę czasowo do 30 czerwca 2016 r. A ja jako prawnik, gdy to czytam, to… Gdyby się okazało, że z różnych względów nie zostanie uchwalone nic w zamian, a ta ustawa straci moc, to co wtedy? Wtedy wracamy do punktu wyjścia, czyli wszystkie decyzje podjęte na podstawie tej ustawy stracą moc i w to miejsce Krajowa Rada będzie miała się wypowiedzieć? To spowoduje czy to może spowodować gigantyczny chaos w mediach publicznych. I taka jest moja uwaga, że być może nie należałoby czasowo ograniczać tej ustawy, a zamiast tego w przyszłości, w nowej ustawie, uchylać po prostu zapisy tej ustawy. Co pan minister o tym sądzi?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bardzo dziękuję, Panie Ministrze, cieszę się, że przyszedł pan dzisiaj i będzie pan odpowiadał na nasze pytania. Cieszę się, że jest osoba z ministerstwa kultury, ale chciałabym od razu zapytać, czy jest również przedstawiciel ministra skarbu, który za parę dni będzie powoływał…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, jest pan minister Czabański jako reprezentant rządu.)

Nie ma. W takim razie skieruję pytanie do pana ministra Czabańskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Wiemy, że zajmował się pan projektem nowej ustawy o mediach. Myśmy długo dyskutowali w naszym gronie, w czasie posiedzenia komisji padały nawet takie wypowiedzi, że w zasadzie chyba niewiele osób w Polsce ma wątpliwości co do tego, że potrzebna jest nowa ustawa medialna. Powiem szczerze, że myślę, że z chęcią włączylibyśmy się w tę dyskusję, bardzo ważną, istotną i potrzebną.

Proszę powiedzieć, co się stało, że po opublikowaniu przez pana na Facebooku jakiejś jednej strony tej ustawy, później to nagle zniknęło i projekt ten nie ujrzał światła dziennego, a dowiedzieliśmy się, że grupa posłów zaproponowała wymianę wszystkich dyrektorów zarządu i rady oraz w konsekwencji dyrektorów oddziałów regionalnych, czyli de facto ustawę, nowelę, która jest tylko nowelą kadrową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Jeżeli nie, to bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za zaproszenie najpierw na posiedzenie komisji wczoraj przez pana przewodniczącego Fedorowicza i dzisiaj na obrady Senatu.

Ja muszę zacząć od tego, że rząd nie powziął żadnego stanowiska w sprawie tego projektu, w związku z tym nie będę przedstawiał stanowiska rządu w tej sprawie, tylko co najwyżej swoje prywatne opinie. Na ile one będą dla państwa interesujące, to już nie mnie oceniać. Parę lat w mediach spędziłem, więc postaram się zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem medialnym odpowiadać na państwa pytania.

Muszę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy deklaracja pani senator Zdrojewskiej chęci współdziałania przy tej dużej ustawie medialnej, ponieważ po tych kilkunastu czy nawet już kilkudziesięciu latach obowiązywania dotychczasowej ustawy o radiofonii i telewizji publicznej widać wyraźnie konieczność dokonania dużej zmiany, z wielu powodów, również ze względu na to, że w tym czasie dosyć radykalnie zmienił się świat mediów, a tamta ustawa z natury rzeczy nie mogła tego uwzględnić. Ale również dlatego, że mamy już wieloletnie doświadczenia z funkcjonowania dotychczasowej ustawy, także jeśli chodzi o oddzielenie świata mediów od świata polityki, tak to nazwę. A to dlatego, że i w czasie debaty sejmowej, i u państwa, w Senacie, u państwa senatorów w czasie debaty słyszałem różne wypowiedzi o tym, jaki to jest wspaniały system, który w tej chwili obowiązuje, konkursów, poziomów decyzji, tylko tak się zawsze składa, że na końcu jest ten sam rezultat, jakikolwiek konkurs zostaje ogłoszony, zawsze wygrywa go przedstawiciel Platformy, SLD albo PSL.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Oklaski)

Tak to wygląda w praktyce. Nie jest to dobra praktyka. I ja się zgadzam, że ona nie jest dobra – niezależnie od barw partyjnych. Jednak mamy takie doświadczenie, jakie mamy. Jeżeli mamy rozmawiać rzeczowo o koniecznych zmianach, to nie ulegajmy jakimś frazesom, tylko mówmy sobie szczerze, jak jest. My szukamy możliwości zmiany poprzez zmianę dużej ustawy, m.in. tej, ale zasadniczą sprawą przy tej ustawie jest sprawa finansów. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę… Minister Luft – nie wnikam w jego intencje – omija tę sprawę. Ja nie mówię, że jest zły, ale…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, ja zaraz powiem, co pan omija, to wtedy pan będzie protestował. Omija pan sprawę finansów mediów publicznych. Tym mediom grozi krach. Padło tu pytanie, ile kosztował media publiczne apel Tuska i działania Platformy Obywatelskiej. Pan mówi, że tego nie można wyliczyć. A ja panu powiem, że można, bo ja byłem wtedy prezesem Polskiego Radia. Tąpnięcie z roku na rok to było 30 milionów zł, jeśli chodzi o Polskie Radio. I ja panu powiem, że za apel premiera Tuska – czy za sugestię, bo to nie był taki wprost apel – wygłoszony jeszcze w kampanii wyborczej przed wyborami w 2007 r., Polskie Radio, tzw. duże radio zapłaciło 30 milionów zł. Można to wyliczyć, ale zostawmy to. Chodzi o to, że nie ma zdrowych fundamentów finansowych w mediach publicznych. I jednym z głównych celów dużej ustawy medialnej będzie zbudowanie nowego systemu finansowania tych mediów, takiego systemu, który uchroni te media od komercjalizacji, zapewni tym mediom niezależność, niezależność od tego, że jak przychodzi… Państwo się tu upominają… Państwo boją się, że będą jakieś zmiany w oddziałach regionalnych; pani senator Zdrojewska o tym wspomniała. Projekt tej ustawy, tej noweli… Jednak to jest nowela poselska, jak mówię, więc proszę nie…

(Senator Piotr Zientarski: To nie ma nic wspólnego z ustawą.)

Ten projekt nie zakłada zmian personalnych, on określa nowy tryb powoływania władz. Tam nie ma…

(Rozmowy na sali)

Pan senator Augustyn wczoraj, pamiętam, też tak reagował na posiedzeniu komisji. Ale był pan bardzo zadowolony z obecnego pluralizmu mediów publicznych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

No jak nie? Przecież rozmawialiśmy wczoraj o drugiej w nocy na posiedzeniu komisji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, ale dziękuję za uznanie mediów…)

Bardzo. Mówił pan, że jest świetny balans.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Tak pan mówił, Panie Senatorze, że jest świetny balans.

(Senator Mieczysław Augustyn: W trybie sprostowania.)

A dlaczego jest ten balans? Dlatego, że wszyscy są niezadowoleni z tych mediów. Mówił pan, że wszyscy są niezadowoleni z tych mediów. I pan jest niezadowolony, i PiS jest niezadowolony, i PSL jest niezadowolony. Wszyscy są…

(Głos z sali: Tak, PiS zabiera wszystko…)

Tak było, więc…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to nie oznacza, że jest świetnie, że wszystko wypada świetnie.)

Nie, ale pan mówił, że one są… że to jest najlepszy dowód, że one są pluralistyczne.

(Senator Czesław Ryszka: Nie każdy może być zadowolony.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Większość jest. I to też ważne.)

To niech pan popyta widzów, co oni myślą.

(Senator Mieczysław Augustyn: 75% myśli dobrze o mediach.)

(Senator Mieczysław Golba: W Platformie?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę dać panu ministrowi odpowiedzieć na pytanie. )

Proszę państwa, przepraszam. Może ja niepotrzebnie wchodzę w te wątki polityczne. Panie Marszałku, przepraszam za ten ferwor, ale wypowiadam się nie w imieniu rządu, tylko jako publicysta i człowiek mediów od prawie pół wieku i człowiek wieku… Przepraszam, Panie Marszałku, nie będę się rozgadywał, bo…

(Głos z sali: Może byśmy poszli na sylwestra… Mam zaproszenie na sylwestra.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, pan senator Fedorowicz…)

Duża ustawa medialna wymaga jednak pewnego czasu. Zwłaszcza system finansowania mediów jest materią bardzo delikatną, bardzo skomplikowaną, minister Luft, którego znowu pozwolę sobie, że tak się wyrażę, zaczepić, wie o tym najlepiej, ponieważ przez ostatnich 6 czy 7 lat Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zapowiadała nowy system finansowania mediów publicznych, a do tej pory go nie mamy.

(Senator Czesław Ryszka: Od 15 lat go nie mamy.)

No, nie mamy, nie mamy.

Żyjecie obecnie, jako media publiczne – bo Krajowa Rada tym zarządza – ze ściągania zaległości abonamentowych. Z bieżącego abonamentu… 8% ludzi płaci bieżący abonament. To oznacza, że jak skończą się zaległości abonamentowe, z których teraz żyją media publiczne, to nastąpi krach finansowy. Wspomniana duża ustawa medialna to dla mediów życie. Proszę wreszcie przyjąć to do wiadomości. Bez tej dużej ustawy medialnej media publiczne w Polsce zginą. Możemy o nich zapomnieć.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A bez małej ustawy?)

(Senator Mieczysław Augustyn: My mówimy o małej.)

Tak, państwo mówicie o małej. Ja mogę się wypowiedzieć, przedstawić swoje prywatne zdanie na temat tej inicjatywy poselskiej. Media, zarządy tych mediów, instytucje państwowe, również zapisane w konstytucji, dziwnie zapisane, jak regulator, którym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jednocześnie powołuje władze mediów publicznych, a reguluje cały rynek medialny… To jest jakaś sprzeczność nie do przyjęcia, nigdzie niespotykana. I my to chcemy zmienić. Media publiczne powinny być wyjęte spod władztwa kadrowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I będą wyjęte spod tego władztwa, jak państwo wiecie. I żeby przeprowadzić wspomnianą dużą reformę, różne instytucje publiczne, m.in. Krajowa Rada, ale również władze mediów publicznych, muszą współdziałać przy przekształceniach, o których tu mowa, racjonalnie i rzeczowo. Trzeba dokładnie obejrzeć wspomniane spółki, po 7 latach zarządzania przez jedną grupę polityczną. Trzeba je obejrzeć, bo ich stan jest fatalny. Ich stan kadrowy… Ludzie zostali wyrzuceni do firm leasingowych, pracownicy merytoryczni są traktowani jak pracownicy na umowach śmieciowych. I to jest rzeczywistość mediów, o której to rzeczywistości państwo, część z państwa, zapominacie w dzisiejszej dyskusji. My musimy to wszystko zmienić, naprawić media. I musimy spowodować taką sytuację, w której same media, ich kierownictwa, też będą chciały wspomnianej naprawy. I takie kierownictwa zostaną, jak rozumiem, powołane przez ministra skarbu państwa. Ale jakie one będą – o to proszę mnie nie pytać. (Oklaski)

(Senator Stanisław Karczewski: Dobre.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: Będzie odpowiedź na piśmie dla senatora Dobrzyńskiego…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Fedorowicz.

(Senator Jan Filip Libicki: Fedor, walcz!)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym, żebyście bardzo poważnie potraktowali dzisiejszy wieczór i ostatnie noce, ze względu na to, że…

(Senator Jarosław Rusiecki: Jest dopiero 15.00.)

…znaleźliśmy się w sytuacji, w jakiej nie byliśmy od bardzo, bardzo dawna. A sytuacja jest trudna dla nas wszystkich. Ja sobie przypominam, że tak samo stało się 10 lat temu. Zwykle jak PiS przejmuje władzę, to musimy obradować po nocach i przed Nowym Rokiem. Nie wiem, czy to jest już taki…

(Senator Jarosław Rusiecki: Jest godzina 15.00.)

Proszę mi nie przeszkadzać, Panie… Pan to sobie powie potem, dobrze?

(Senator Mieczysław Golba: Odrabiamy zaległości.)

W związku z tym… Mówię to jako człowiek, który się z tym absolutnie nie zgadza. To, Panie Marszałku, jest jakiś nonsens, żeby poważni, starsi senatorowie, wybrańcy narodu, którzy zasłużyli na ten wybór, niektórzy dosyć już poharatani przez życie, przez całe godziny siedzieli tu po nocach.

Ale jeżeli już stoimy przed tak ważną sprawą, to ja, Panie Ministrze, jako człowiek mediów od prawie pięćdziesięciu lat, jako ofiara mediów i ofiara polityki medialnej, pozwolę sobie powiedzieć, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, to jest jakieś ustawodawcze kuriozum.

Jakieś dwa lata temu przyjechali do nas parlamentarzyści ukraińscy, którzy na spotkaniu z przedstawicielami komisji sejmowej, złożonej oczywiście z przedstawicieli PiS i wszystkich innych partii, prosili nas, żebyśmy im pokazali, w jaki sposób można zmienić media państwowe czy też narodowe w media obywatelskie i publiczne. I wtedy, na wielogodzinnej konferencji, która odbywała się w sali spotkań międzynarodowych w Sejmie, wskazywaliśmy na nasze rozwiązania, które do dzisiaj były obowiązujące i bardzo piękne, bo demokratyczne. Mówiliśmy o głównym regulatorze konstytucyjnym, którym jest Krajowa Rada, o tym, w jaki sposób jest ona wybierana, i o tym, że sukcesem demokracji jest to, że Sejm wskazuje dwóch członków rady, Senat wskazuje jednego, a pan prezydent wskazuje dwóch. Niestety są również…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy mógłby pan poprosić kolegów…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój na sali!)

Nie. Nie o spokój…

No dobrze. Wskazywaliśmy na regulacje, które powstawały w ostatnim okresie, na przykład na to, żeby powoływać do rad nadzorczych osoby wskazane przez uniwersytety, stowarzyszenia twórcze i organizacje twórcze. Staraliśmy się, co oczywiście nie do końca się udało i o czym mówiliśmy na tej sali, żeby to wszystko było jak najbardziej przejrzyste i transparentne.

Ustawa medialna jest konieczna i mówiliśmy o tym przez ostatnie kilka lat. Przypominam, że przymierzaliśmy się do tej ustawy dwukrotnie. Nie udało nam się jej opracować z różnych przyczyn. Za pierwszym razem była to przyczyna polityczna. Pan Napieralski jest tu świadkiem, że świętej pamięci pan prezydent Kaczyński po rozmowie z nim zatrzymał projekt ustawy. Prace prowadziliśmy wówczas razem, oczywiście ze wsparciem SLD.

Za drugim razem prawie wszystko było już gotowe i na realizację ustawy miały być przeznaczone pieniądze publiczne, ale przyszedł kryzys, który spowodował zatrzymanie prac. I przez kolejne lata rzeczywiście nie udało się opracować tej ustawy, bo nie było takiej woli politycznej.

I oto nagle otrzymujemy projekt ustawy, która kompletnie wszystko rozwala. Jest to taka mała nowelka. Padają tam słowa – tego oczywiście nie ma w projekcie ustawy – że w przyszłości mają to być media narodowe, co nie brzmi najlepiej. Nie brzmi to najlepiej ani w świecie, ani w Europie. I Europa poprzez swoje stowarzyszenia przeciwko temu wszystkiemu protestuje. My oczywiście nie zwracamy na to uwagi, bo my nigdy nie zwracamy na takie rzeczy uwagi albo się oburzamy, że ktoś chce nam coś wypomnieć.

I jeżeli na przykład niekonstytucyjny okazuje się zapis, który mówi, że tylko obywatele polscy mają prawo do wzięcia udziału… do kandydowania na określone stanowiska… My tu oczywiście łamiemy dyrektywę europejską o przepływie obywateli. W tej sytuacji na ten temat najprawdopodobniej będzie wypowiadał się pan minister. Nie wiem, czy jeszcze będzie na ten temat debata.

Nie chciałbym za długo mówić, bo bardzo dużo ważnych rzeczy zostało tu powiedziane. Padło tutaj na tej sali i wczoraj na tym nocnym posiedzeniu komisji, które prowadziłem, że minister skarbu państwa będzie właściwszy w mianowaniu szefa niż teoretycznie niezależny od polityków organ, jakim jest Krajowa Rada czy rada nadzorcza. No to ja pytam, kto będzie tym człowiekiem. Na początku tego wystąpienia napisałem sobie takie jedno słowo… My nie mamy w ogóle do siebie zaufania. Jeżeli my nie mamy do siebie zaufania, to nie mamy zaufania do tych struktur i do tych ludzi, których powołujemy. Jeżeli będziemy zachowywać się w ten sposób, że będziemy podważać zaufanie do najwybitniejszych czasami obywateli naszego kraju, którzy zajmują miejsca w tych spółkach, to powstanie problem. Ja się zgadzam z kolegami, którzy twierdzą, że może być wybiórczo… Mniej miejsca może być dla pana prezydenta Andrzeja Dudy, a więcej dla pana Petru. To się zdarza, ale tłumaczono nam wczoraj na posiedzeniu komisji, że jak się na to spojrzy globalnie czy w dłuższym terminie, to widać, że to się wyrównuje. Nigdy nie będziemy zadowoleni. I nie chciałbym, żeby do obiegu społecznego weszły dwa słowa dotyczące tej małej nowelki. Wiecie państwo, jak ją nazywają? Niektórzy, Panie Marszałku, nazywają ją ustawką, co już padło, a są również tacy, którzy mówią, że to jest chwilówka. Po wczorajszym moim pytaniu do pani poseł wnioskodawczyni o to, po co my to robimy, i jaki jest interes publiczny – przed wprowadzeniem tej dużej ustawy, która, jak powiedziano, a to są dzisiejsze słowa pana ministra Czabańskiego, ukaże się w kwietniu – w tym, żeby tych wszystkich ludzi zwalniać… Nie znam jeszcze procedur, ale prawdopodobnie trzeba będzie zapłacić poważne odprawy. Może pan minister mi odpowie – nie wiem, może na piśmie – czy będą odprawy dla tych ludzi zwalnianych. Czy ci nowo powołani, którzy prawdopodobnie od jutra czy od 2 stycznia zajmą stanowiska, a nie mają trybu odwoławczego i będzie mógł ich pan odwołać… nie pan, minister skarbu w każdym momencie, będą mieć płacone odprawy? Czy to nie jest jakieś kolesiostwo? Powołuję się na te same słowa, które padały z pana ust jako zarzuty w stosunku do nas. Nie uważam się za człowieka bez skazy. Oczywiście ja – w imieniu klubu będą to na pewno przedstawiać ważniejsi ode mnie – jestem za tym, żeby odrzucić absolutnie bez żadnych poprawek tę ustawę. Chcę dodać jeszcze jedno: w Senacie ta debata odbywa się w sposób kulturalny, tak, w sposób kulturalny. Ja chciałem się przygotować i przez 10 lat byłem w prezydium komisji, która zajmuje się wyłącznie mediami i kulturą. I muszę wam powiedzieć, że siedziałem na sali sejmowej, tam na górze i mój ogromny niepokój wzbudzało to, co działo się na sali sejmowej wyłącznie w związku z tą ustawą wśród młodych ludzi, wśród młodych posłów, których zobaczyłem, dla których kompletną nowością jest to, że nagle w tym kraju, który jest wzorem wolności dla Europy Środkowej, dzieje się coś takiego, że w nocy, w Sylwestra…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam, ale dbam też o pana plany sylwestrowe. Minęło 10 minut.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję bardzo. Dyscyplinuję się, konkluduję, idę do lekarza, bo mi ciśnienie rośnie, a państwu życzę zdrowych świąt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dużo zdrowia, Panie Senatorze.

Pan senator Gaweł, bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Właściwie my musimy tłumaczyć – i to jest istotne, żeby mówić o tym jak najczęściej – o co nam chodzi. Ta linia podziału musi być widoczna po to, żeby społeczeństwo w demokratycznych warunkach mogło wyrobić sobie zdanie na temat tego, co się w Polsce dzieje w ostatnich dniach czy tygodniach. Różne odniesienia historyczne moglibyśmy dzisiaj tutaj przywołać. Nie będę jednak mówił o wieku XVIII, bo nie mam zamiaru nikogo obrażać. Tak jak tutaj powiedział przed chwilą senator Fedorowicz, ta dyskusja w Senacie odbywa się na poziomie, który, powiedziałbym, jest poziomem senackim. Bo to, co dzieje się w Sejmie, jeżeli chodzi o poziom debaty publicznej, nie napawa optymizmem.

Szanowni Państwo, sięgnijmy do historii na przykład wieku XVI. Oczywiście musimy zrozumieć, że były wówczas inne uwarunkowania, inny był naród niż dzisiaj, bo wówczas mówiło się o narodzie szlacheckim. Starano się budować… Pan marszałek patrzy na mnie także jako historyk… Starano się budować ustrój, który nazwano potem demokracją szlachecką. Wiemy dobrze, że potem w historiografii, szczególnie komunistycznej, zakopano go totalnie i wyciągnięto tylko te rzeczy, które były złe. My dzisiaj powinniśmy wracać do tej głównej idei, jaka przyświecała narodowi szlacheckiemu, a więc idei republiki, idei republikanizmu. To wszystko zawarte było w idei stworzenia instytucji państwowych, w których jedną z podstawowych instytucji był parlament czy też od 1493 r. Sejm, czyli de facto od czasu panowania Jana Olbrachta. Przypominam państwu, że takie spory, choć odległe historycznie, o to, jak powinno państwo funkcjonować, były bardzo żywe. Z tej wielkiej idei republiki opartej na silnych filarach – jednym z tych filarów był król, innym parlament – niestety nie udało się stworzyć silnego państwa, bo na początku XVII wieku doszło do procesu, który, że tak powiem, w długim trwaniu historycznym skończył się rozkładem państwa. System ten z tej tak pięknie zapowiadającej się demokracji zmienił się w oligarchię, czyli w rządy nielicznych. Demos i kratos – stare greckie pojęcia, które przyświecały polskiej szlachcie w budowaniu tego państwa wolności, zostały zastąpione pojęciem oligarchii, czyli faktycznie dostępu do dóbr wytwarzanych przez naród, czy też, szerzej mówiąc, całą społeczność… Chodziło o to, że zawłaszczały te dobra poszczególne grupy. Naszym zdaniem po 26 latach przemian w Polsce dziś stajemy przed podobnym pytaniem: czy w Polsce ma rządzić lud poprzez demokratyczne procedury, czy też w Polsce ma umacniać się pewien stan oligarchii? Uważamy, że te 26 lat, a szczególnie te ostatnie wybory, pokazują, że duża część tego narodu czy społeczeństwa chciała zmiany. I to są fakty, które wszyscy tu przyjmujemy. Nikt w tym gronie, jak mam nadzieję, tego nie podważa. Z dniem wyborów, kiedy Prawo i Sprawiedliwość odniosło aż taki sukces, nieprzewidziany przecież przez wielu komentatorów, duża część mediów – mówię teraz o mediach publicznych – ogłosiła, a przynajmniej my mamy takie wrażenie i nasz elektorat, koniec świata, ogłosiła, że oto do władzy dochodzą ludzie niepoważni. Jak to jeden z szanowanych komentatorów dziennikarzy w telewizji TVP Info 23 grudnia, na dzień przed Wigilią, powiedział: do władzy doszli ludzie dzicy i grupa przestępcza.

(Senator Czesław Ryszka: A prezydent to marionetka.)

No przepraszam bardzo, ale czy tu siedzą przedstawiciele grupy przestępczej? Jaki poziom dyskusji jest dopuszczalny w mediach, które faktycznie używają dzisiaj politycznej pałki jako już nie czwarta władza, ale pierwsza? My nie chcemy stworzyć mediów PiS, nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby wreszcie zacząć poważną dyskusję, o której wielu z państwa dzisiaj już mówi, na temat tego, jak dalej ma wyglądać etap budowania mediów. Zazdrościmy Brytyjczykom, ale rada BBC jest 9-osobowa i jest powoływana przez rząd. Oczywiście są też przedstawiciele tych, którzy płacą abonament, ale zupełnie inaczej ta struktura wygląda. Ja bym prosił, żebyście nie robili państwo z nas jakiegoś intelektualnego zaścianka, ludzi, którzy nie mają o niczym pojęcia, ludzi, którzy w Europie skazani są na jakiś margines, bo tak nie jest.

Media niestety rządzą irracjonalnymi emocjami ludzi, i to widzimy. Ja nie słyszałem w publicznych mediach poważnego komentarza czy poważnej dyskusji dotyczących tego, co się dzieje w ostatnich tygodniach. Dlaczego nikt nie mówi o tym, że część sił politycznych chce doprowadzić do anarchii w państwie?

(Poruszenie na sali)

Jeżeli znany polityk namawia sędziów w Polsce do tego, żeby podjęli strajk, to jak to inaczej nazwać jak nie próbą anarchizacji?

Proszę państwa, ja naprawdę myślę, że to właśnie w mediach powinna ta dyskusja się odbywać w poważny sposób i w taki, żeby ludziom w głowach nie mącić. Bo teraz odbywa się mącenie w głowach.

(Głos z sali: I o to chodzi.)

My jesteśmy za demokracją i jesteśmy za naszymi ideami republikańskimi. Myślę, że wszystko uda się przeprowadzić, i nie dziwcie się, że idzie to tak szybko. Niech żyje republika! (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początek chciałbym zacytować słowa posła Roberta Winnickiego z Ruchu Kukiz᾿15, który powiedział w Sejmie: „Projekt ustawy o mediach publicznych jest brutalnie uczciwy, brutalnie szczery. Media publiczne w Polsce nigdy nie były mediami publicznymi, a prawie zawsze przez te 25 lat były mediami rządowymi”. I dalej, krótko charakteryzując media publiczne, dodał już bardzo ostrą, surową ocenę: „Gorsze te media już być chyba nie mogą, gorsze niż teraz, kiedy króluje w nich, można powiedzieć śmiało, urbanowa propaganda firmowana twarzą Tomasza Lisa”. Mocne słowa, prawda?

I właściwie w tym momencie mógłbym zakończyć własną ocenę mediów publicznych, ale równocześnie na podstawie tej mocnej oceny chciałbym wskazać właśnie na potrzebę ich naprawy. Nie trzeba bowiem być jakimś specjalistą, aby potwierdzić słowa posła Winnickiego, że media publiczne były i są mediami Platformy Obywatelskiej. Tak retorycznie zapytam: czy po 8 latach waszych rządów mogłyby być w ogóle inne? Czy w tej sytuacji Prawo i Sprawiedliwość dąży tylko do przejęcia władzy w mediach, czy jednak uważa, że trzeba tę sytuację trochę uporządkować? A dokładnie mówiąc, jak powiedział przed chwilą minister Czabański, te media uratować przed bankructwem. Warto sprawdzić, że tylko 8% abonamentu jest teraz płacone.

Prawdą jest, że projekt obecnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, nazywanej techniczną lub małą nowelizacją, nie jakąś ustawką, ma jedynie czasowo przenieść powoływanie kierownictwa mediów publicznych w ręce ministra skarbu jako podmiotu właścicielskiego. Tak więc już nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybierałaby członków zarządów i rad nadzorczych, jak jest dotąd, ale będzie ich powoływał właśnie minister skarbu państwa. Także minister skarbu państwa powoła 3-osobowe rady nadzorcze Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. W tej chwili te ciała liczą w telewizji 7 osób, w radiu 6. Zarząd telewizji ma być jednoosobowy, tak jak jest teraz, to się już sprawdziło. Podobnie będzie w Polskim Radiu; obecnie to jest zarząd 2-osobowy. Oddziałami terenowymi telewizji i radia dalej będą kierować dyrektorzy powoływani przez prezesów, jednak w tych oddziałach zostaną zlikwidowane – to ważne – rady nadzorcze.

Nie będę dalej przywoływał obowiązków ministra skarbu państwa, który do czasu powołania nowych władz na podstawie zmienionych przepisów będzie ponosił przed Sejmem odpowiedzialność za działalność Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, jako spółek Skarbu Państwa w stu procentach, a nie, jak dotąd, spółek prawa handlowego. Ta nowa organizacja mediów oczywiście nas najbardziej ciekawi. Ale w tej chwili mamy pierwszy etap reformy mediów publicznych, która będzie zmierzać do ustanowienia systemu mediów narodowych, czyli do przekształcenia Telewizji Polskiej, Polskiego Radia, rozgłośni regionalnych, a także Polskiej Agencji Prasowej, ze spółek Skarbu Państwa, mają z nich zostać utworzone instytucje kultury, co szeroko motywował senator sprawozdawca Jan Maria Jackowski. O ile już wiadomo, kierownictwo tych instytucji, mediów narodowych będzie wybierane przez radę mediów narodowych. To pomyślna informacja. W ich skład wejdą eksperci z różnych dziedzin kultury i sztuki. Dodam jeszcze, co już można było wywnioskować ze słów ministra Czabańskiego, że właściwie powstaną dwie ustawy, jedna będzie dotyczyła przede wszystkim misji mediów narodowych, a druga finansowania tych mediów.

Po co te zmiany? Wracam do tego podstawowego pytania. A choćby i po to, aby telewizja publiczna i Polskie Radio nie musiały ulegać komercji, ale zajęły się np. produkcją filmów, programów o polskiej historii i kulturze, a to są ustawowe zadania tych instytucji. To jest ich zasada misyjności w sferze kultury oraz informacji. Od lat media publiczne, zamiast pełnić misję, stały się wręcz stroną sporu politycznego, i to właśnie jest nie do zaakceptowania. Nie ma w mediach publicznych rzetelnej, obiektywnej informacji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i to już było tutaj mówione, na czele ze swoim przewodniczącym Janem Dworakiem, wyłania rady nadzorcze dla mediów publicznych, a te rady nadzorcze powołują do rządzenia telewizją publiczną nierzadko ludzi wprost z rządu czy parlamentu. Stąd mamy dzisiaj tę falę emocji w mediach. Głosi się hasła bez precedensu, że jesteśmy w stanie wojny domowej, padają określenia, że mamy w Polsce dyktaturę, wodza na modłę Hitlera, zamach stanu… Wszystko to wskazuje na to, że dziennikarze są całkowicie zależni od tych, którzy im te hasła podpowiadają, całkowicie zależni od politycznych decydentów, od zarządzających mediami, a w wielu przypadkach także od obcego kapitału.

Przy obecnym monopolu ideologii liberalnych, postmodernistycznych, dochodzi w mediach do ogromnych manipulacji, do inżynierii społecznej na gigantyczną skalę. I niestety właśnie w tę swego rodzaju rewolucję kulturalną wciągnięto również media publiczne. Stopień agresji, jaka leje się z telewizji publicznej, jest nie do zaakceptowania, w mediach publicznych widać nawet większą agresję niż w mediach prywatnych, choć to media publiczne mają większy obowiązek zachowania neutralności i obiektywizmu. To media publiczne działają tak, jakby chciały wyprowadzić ludzi na ulice, jakby chciały doprowadzić do swego rodzaju wojny domowej, i dlatego potrzebne są media, które spokojnie wyjaśnią sytuację, uspokoją nastroje społeczne, przestaną jątrzyć i nie będą jednoznacznie stawać po jednej stronie tego politycznego sporu.

Kończąc, chcę potwierdzić, że reforma mediów publicznych jest, proszę państwa, częścią głębokich zmian w państwie, zmian, na które oczekuje społeczeństwo, zmian, które zapowiadał rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy, zmian, ze względu na które wyborcy oddali nam władzę. Będą to zmiany i reformy, na które czekają Polacy. Nie straszmy ludzi wojną domową, nie straszmy innymi zagrożeniami, np. tym, że gdy rodziny otrzymają 500 zł miesięcznie na dziecko, to spowoduje to zapaść budżetu i reszta obywateli pójdzie z torbami. To są ideologiczne hasła, których nie wolno powtarzać, a ta atmosfera grozy lejąca się z mediów publicznych tylko potwierdza, że te media publiczne należy zmienić od podstaw. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Temat, jak powiedział jeden z moich poprzedników, a właściwie wszyscy, po obu stronach tej sali tak mówiliśmy, rzeczywiście jest i ważny, i poważny. Przede wszystkim ze względu na istotę, na to, jak istotną rolę pełnią w życiu publicznym publiczne media, jak ważne są dla obywateli. Jest to potwierdzone nie tylko w badaniach poziomu zaufania. Życzyłabym naprawdę każdemu rządowi, żeby cieszył się takim zaufaniem, jak publiczne media, chociaż przed chwilą dowiedziałam się, że sieją one zło i agresję. Tak nie jest. Widzowie tak nie uważają, widzowie te media lubią, mimo ich niewątpliwych wad.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę mi dać się wypowiedzieć. Panie Marszałku, panowie trochę mi przeszkadzają.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o spokój.)

Tymczasem my nie rozmawiamy w tej chwili o reformie mediów publicznych, bo to, co państwo nam zaoferowaliście, znowu nocą, jak zwykle, bez wcześniejszego zawiadomienia… Gdy myśmy byli na posiedzeniu i rozmawiali, dyskutowali o innych ważnych sprawach, wysyłaliście na skrzynki informacje, bodajże po godzinie 10.00.

(Głos z sali: Sprawa niecierpiąca zwłoki.)

Dla pana to nie cierpi zwłoki, Szanowny Panie Senatorze, jest to sprawa niecierpiąca zwłoki, a ja chcę panu powiedzieć, że ja nie cierpię, kiedy muszę bez żadnego powodu pracować w takim tempie, a w tym przypadku nie było takiego powodu.

(Senator Czesław Ryszka: To jest sprawa niecierpiąca zwłoki.)

Nie było powodu do takiego pośpiechu. Zadawaliśmy takie pytania o 2.00 w nocy na posiedzeniu komisji…

(Senator Czesław Ryszka: Za to nam płacą.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Właśnie.)

…i nie dowiedzieliśmy się, dlaczego tak jest, jaki jest tego powód. Tu też wielokrotnie padało to pytanie ze strony moich kolegów i nadal nie wiemy, dlaczego nie możecie państwo poczekać te parę miesięcy. Czy ci państwa koledzy – za chwilę oni będą nazywani kolesiami, a mniej więcej wiadomo, nazwiska już chodzą po prasie, po mediach – nie mogli poczekać te parę miesięcy na objęcie władzy w tych spółkach czy w mediach publicznych?

Chciałabym też zwrócić uwagę na pewną sprawę, bo i sama się na tym złapałam. Cały czas przedstawiacie państwo bardzo negatywny obraz mediów publicznych, a zapominacie państwo, że media publiczne to nie tylko telewizja, której da się bronić, bo widzowie ją lubią, ale to także Polskie Radio, które od lat cieszy się nie tylko ogromnym zaufaniem, nie tylko ma wielkie zasługi dla polskiej kultury, ale też pod adresem którego nie słyszałam tu żadnego zarzutu. Zatem pytam, dlaczego państwo chcecie tak gwałtownie zmieniać tak niedawno powołane władze w Polskim Radiu, tak jak w telewizji.

(Senator Mieczysław Golba: Polacy na to czekają. Wszyscy.

Pan mi mówi, że Polacy na to czekają. Ja panu powiem, że we Wrocławiu chyba na to nie czekają. Bo ja byłam…

(Senator Mieczysław Golba: Czekają.)

Proszę pana, senator PiS przegrał ze mną w moim okręgu wyborczym. Skoro tu stoję, to znaczy to…

(Senator Jan Dobrzyński: Jest dżentelmenem, a pani jest damą.)

Nie, tak się składa, że nie macie państwo we Wrocławiu żadnego senatora, który by należał do PiS i wygrał w okręgu jednomandatowym. I…

(Senator Mieczysław Golba: Ale mamy dobrych ministrów.)

Proszę mi dać dokończyć.

Panie Marszałku, panowie mi przeszkadzają…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę dać dokończyć pani senator.)

Tak, już będę…

(Głos z sali: Ale w kampanii…)

Już będę…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale pani ma dobre nazwisko.)

(Głos z sali: W sylwestra tak…)

Proszę pana, ja przedkładam obowiązek nad dzisiejszego sylwestra, dlatego tutaj siedzę i spełniam swój obowiązek.

I wracając do mojego kochanego Wrocławia, w którym zresztą dzisiaj na rynku będzie urządzany sylwester przez telewizję publiczną, chciałabym wszystkim moim wyborcom życzyć wszystkiego najlepszego w nowym roku, ale chciałabym też, żeby to nie był najgorszy rok w ostatnich latach dla polskich mediów. Bo to, co państwo zrobiliście w tej chwili, to jest czysto kadrowy zamach na media. Właśnie we Wrocławiu, na rynku wrocławskim, na ogromnej, kilkutysięcznej demonstracji, która zapełniła cały Plac Solny, oprócz haseł dotyczących Trybunału najczęściej padającym hasłem było hasło „Wolne media”.

(Senator Mieczysław Golba: Tam było tylko 300 ludzi.)

Zastanówcie się państwo w tej sylwestrowej atmosferze, co to znaczy wolne media, czy wolne media to są media…

(Rozmowy na sali)

…czy wolne media…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…czy wolne media to są media powoływane jednoosobowo przez ministra skarbu, pana Dawida Jackiewicza, który jest moim kolegą z Wrocławia, ale nie ma żadnych…

(Senator Mieczysław Golba: Proszę, jest z Wrocławia.)

Tak, pochodzi z Wrocławia, jednak nie słyszałam nigdy o jakichkolwiek jego kompetencjach dotyczących mediów ani też kompetencjach dotyczących chociażby kultury, a wiele tutaj o kulturze dzisiaj mówiliśmy, prawda?

Tak że poddaję państwu w tym nastroju to pod zastanowienie. Być może tych parę miesięcy, w których to się stanie, poza spustoszeniem, które państwo zrobicie, często wśród znakomitych fachowców, zastępując ich swoimi fachowcami, przyda się państwu, żebyście się państwo zastanowili, czy tych 3 miesięcy, czy tych 6 miesięcy nie uda się państwu wykorzystać do tego, żeby postarać się naprawdę – a tutaj parę takich głosów z państwa strony padło – stworzyć ustawę medialną, która da w mediach miejsce nie tylko narodowi, ale całemu społeczeństwu. Bo w naszym społeczeństwie mamy nie tylko jeden naród, inne narody też są, przedstawiciele innych narodów są w naszym społeczeństwie. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o to, żeby różne opcje mogły się pojawiać, tak jak to się dzieje w tej chwili w telewizji publicznej. I mam nadzieję, że państwu uda się to, co się do tej pory nie udało żadnej telewizji, to znaczy że telewizja naprawdę będzie obiektywna, w co ja do końca też za bardzo nie wierzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Golba: Trzeba sukienkę naszykować i na rynek.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister Czabański obiecał nam Inflanty: piękną, kompleksową ustawę…

(Senator Mieczysław Golba: Co?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Rok Sienkiewicza.)

Obiecał nam Inflanty, a w tej chwili mamy konkret: ustawę, która zajmuje się tylko personaliami. Ścina ona całe kierownictwo radia i telewizji, radia publicznego, a także nieco później, w późniejszym okresie rady nadzorcze i zarządy rozgłośni regionalnych w całości, niezależnie od tego, jak oceniamy poszczególne środki przekazu. Chciałoby się powiedzieć w tej poetyce: Polacy, nie śpijcie, larum grają!

(Senator Jan Dobrzyński: Seneka.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Sienkiewicz.)

(Wesołość na sali)

Opozycja…

(Senator Mieczysław Golba: Ma głos.)

…w zasadzie już nie ma argumentów. My nie mamy ruchu. Zostaliśmy dociśnięci do ściany. Chcę, żebyście państwo z większości wiedzieli, w jakiej jesteśmy sytuacji. To będzie miało wpływ także na waszą sytuację.

(Senator Robert Mamątow: Ale my 8 lat byliśmy w opozycji.)

Ja nie mówię, że będziecie opozycją, ale bardzo możliwe, że będziecie.

(Senator Wiesław Dobkowski: Byliśmy.)

To jest niedobra sytuacja. Niedobra. Mamy w tej chwili całościowy ogląd zamierzeń PiS. Mogliśmy sądzić, że PiS będzie robił to albo tamto, że gdzieś się zatrzyma, że jakieś racjonalne argumenty dotrą do decydentów w PiS, ale w tej chwili mamy jasność. Zaczęliście od Trybunału Konstytucyjnego, żeby go spętać, żeby on nie mógł podjąć żadnej decyzji oceniającej konstytucyjność ustaw – i słusznie, z waszego punktu widzenia od tego właśnie trzeba było zacząć, bo następne ustawy w sposób oczywisty są niekonstytucyjne. Niekonstytucyjna jest ustawa o służbie cywilnej – dyskutowaliśmy o tym, wskazywaliśmy na to. Oczywiście niekonstytucyjna była też wcześniejsza ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, a teraz jest kolejna niekonstytucyjna ustawa – to jest, że tak powiem, korona tego działania – o mediach publicznych. Ale jeżeli sądzicie, że to wystarczy, żeby zamknąć możliwość wypowiedzi dziennikarzom, to się mylicie. Te groźby w stosunku do poszczególnych dziennikarzy, które było słychać ze strony polityków PiS, są wskazówką, w jakim kierunku dalej będziecie szli. Ale przecież nie zastraszycie wszystkich dziennikarzy.

(Rozmowy na sali.)

Nie odbierzecie im prawa głosu i prawa do własnej oceny.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie chcemy tego.)

(Rozmowy na sali)

Bo żeby to zrobić skutecznie, musielibyście wrócić do metod z dawnych czasów, a cenzura już nie wróci, nawet jeżeli ta dynamika będzie… jeżeli dalej będziecie szli w tę stronę. I ta, kolejna już, ustawa, korona tych kilku ustaw, jakby pokazuje…

Pan senator Gaweł nawiązał do XV wieku, do demokracji szlacheckiej, do republiki…

(Senator Robert Gaweł: Do XVI wieku.)

…Do XVI wieku, tak, do republiki bliskiej naszemu sercu, w której wszakże król był ograniczony przez demokrację szlachecką, przez Sejm i do tego jeszcze…

(Senator Mieczysław Golba: Zaraz wracamy.)

…w sytuacji, kiedy król łamał kardynalne prawo, obywatele mieli prawo zawiązać konfederację. To było ich prawo do obrony swoich wolności, do obrony tego, co nazywano wtedy kardynalnymi prawami. Przypominam o tym, żebyśmy mieli obraz całości. Mam nadzieję, że to, co powiedziałem, tworzy pełną analogię historyczną – analogię, bo oczywiście historia się nie powtarza. A intencje Prawa i Sprawiedliwości są dla mnie jasne. To jest zła droga, niedobra. To jest tłumienie krytyki. Jeżeli to wszystko będzie się odbijało na dziennikarzach, będziemy protestować. Polska już zbyt długo jest państwem demokratycznym, żebyście byli w stanie zamknąć usta krytykom, żebyście byli w stanie zamknąć usta dziennikarzom. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Antoni Szymański: W trybie sprostowania…)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Szymański w trybie sprostowania.

Senator Antoni Szymański:

Pan marszałek Borusewicz powiedział tak: wy, przedstawiciele PiS, w liczbie mnogiej – czyli również mnie to dotyczyło – chcecie tłumić wolność słowa, wolność wypowiedzi, wolność dziennikarzy. Stwierdzam jednoznacznie: zawsze byłem, jestem i będę za wolnością wypowiedzi. Będę bronił wolności wypowiedzi dziennikarzy. Nie jest moją intencją działanie, które przypisał mi pan marszałek Borusewicz.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan.

(Senator Bogdan Borusewicz: Moment. Ja mam jeszcze ripostę, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, nie ma riposty w przypadku trybu sprostowania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Po głosowaniu poznamy…)

Panie Marszałku, przepraszam, ale nie ma trybu riposty.

Proszę bardzo, pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie poznamy. To bardzo pozytywny głos, chociaż nie chcę już z państwem polemizować, bo i tak was nie przekonam, i tak będziecie głosować jak wojsko, i tak nie trafiają do was żadne argumenty. Szkoda tylko, że będziemy dzisiaj debatować do późna, bo ta debata i tak jest jednostronna. Ja na ten okres miałem inne plany. Wcześniej, kiedy był układany kalendarz, nikt nie brał pod uwagę tego, że spotkamy się na tym posiedzeniu w sylwestra, nikt nie brał pod uwagę tego, że będziemy w taki sposób debatować nad tymi ustawami. Korzystając z okazji, że jestem tu i nie mogę być w mojej rodzinnej Zielonej Górze… Mam od dzisiaj dorosłego syna, on kończy 18 lat. Teraz powinienem być z nim i świętować, bo jest to jeden z takich dni, w których ojciec powinien być z synem. Chciałbym cię bardzo przeprosić, Dominiku, za to, że niestety muszę dzisiaj…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze…)

Ja to mówię, pan nie musi tego słuchać. Może pan wyjść, bo cały czas pan się strasznie oburza.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o ciszę.)

Chciałbym cię, Dominiku, bardzo przeprosić za zachowanie niektórych senatorów, którzy nie potrafią uszanować godziwych warunków współpracy, debaty, rozmowy i negocjacji. (Oklaski) Być może nie są nauczeni, a być może muszą robić tak wbrew swojej woli, bo nie wszyscy… To wynika z prywatnych rozmów. Przepraszam cię, Dominiku, że…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, proszę przepraszać swoich wyborców…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o ciszę.)

Przepraszam cię i mówię: nie idź tą drogą, mój drogi synu, nie bierz przykładu chociażby z tego senatora, bo taki tryb debaty nie przystoi. (Oklaski) Ja cię nauczyłem szacunku do ludzi nienależnie od tego, czy wierzą w Boga, czy nie wierzą, czy są z lewej, czy z prawej strony. I będziesz tego przestrzegał, tak jak ja przestrzegam.

Do pana też mam szacunek, choć pan do mnie nie ma. Szkoda, że w Senacie nie wyraża pan tego w inny sposób. Gdyby miał pan szacunek do ludzi, do słów, które tutaj padają, to być może inaczej by się pan zachował. A takiego szacunku tu nie ma.

Proszę cię, synu, nie bierz przykładu z takich ludzi, nie powtarzaj takich zachowań i rób tak, jak robisz do tej pory, bo jesteś wzorem dobrego człowieka. Życzę ci wszystkiego dobrego, bo kończysz w tej chwili 18 lat. (Oklaski)

(Głos z sali: Koncert życzeń.)

Tak, koncert życzeń.

Nie bierz przykładu z tych nocnych rozważań, z tych nocnych obrad komisji między 2.00 a 4.00 w nocy, z tych głosowań przed Wigilią, tych rzeczy, które do nas nie trafiają, opinii… Negocjacje, konsultacje, legislatorzy, to wszystko są rzeczy zbędne, to są rzeczy, które nie muszą być, to są tylko opinie, to jest tylko taki wasz kaprys, kaprys takiego dziecka, które nagle dorwało się do klocków i te klocki zaraz im ktoś może zabrać, dlatego dzisiaj chcecie przewrócić wszystko do góry nogami. A tak się nie da. Myślicie, że władza jest dana raz na zawsze? Niektórzy już tak mówili.

Jak wspomniałem o programie Tomasza Lisa, to też sala nagle się ożywiła. Pytałem, czym taki program będzie zastąpiony. Bo ogląda go kilka milionów ludzi. Na to pytanie nie dostałem odpowiedzi. Czy np. tak będzie teraz wyglądał program Tomasza Lisa? Tacy będą redaktorzy, takie będą pytania…

(Senator prezentuje planszę z napisem „TO MASZ PiS NA ŻYWO” oraz zdjęciami Katarzyny Hejke, Samuela Pereiry i Jana Pospieszalskiego)

Tak, Panie Marszałku… Czy będzie puste krzesło, tak jak w tym programie, dla przedstawiciela opozycji, obojętnie, czy będzie z Nowoczesnej, czy z Platformy, czy z PSL? Bo w tym programie zawsze było krzesło dla PiS, ale niestety państwo z tego nie skorzystaliście.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie było zaproszenia.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobry jest.)

Zaproszenia były, zaproszenia były.

Kończąc, ponieważ nie chcę zabierać czasu, aby niektórzy zdążyli jeszcze na sylwestra, bo uciekają im ostatnie środki lokomocji, powiem: oczywiście nie zagłosuję za tą ustawą. Do widzów mam taki przekaz: faktycznie, to się dzieje naprawdę. Halo, tu Senat! Halo, tu Ziemia! Proszę nie regulować odbiorników! Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Wczoraj… A dzisiaj masz pretensje do nas.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.

Mam gorącą prośbę o nieprzeszkadzanie osobom, które zabierają głos w dyskusji.

A do pana senatora Dowhana mam uwagę taką: to państwo przedłużali i posiedzenia komisji, i obrady. My jako Prawo i Sprawiedliwość nigdy w poprzedniej kadencji nie potrzebowaliśmy przerwy na kolację, którą państwo usiłowali zgłosić.

Bardzo proszę pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę, bardzo proszę o ciszę.)

Będzie trochę w innej konwencji niż w przypadku mojego przedmówcy, chociaż chylę czoła przed jasnością jego wypowiedzi oraz przed poczuciem humoru.

Ja się przez cały dzisiejszy dzień zastanawiałem nad tym, w jaki sposób zdefiniować różnice pomiędzy jedną a drugą częścią sali, pomiędzy PiS a Platformą Obywatelską w tej sali, jeżeli chodzi o nasz stosunek do mediów publicznych. Senator Żaryn, jak pamiętamy z wczorajszej rozmowy, przedstawił dość dobre rozróżnienie między nami, jeśli chodzi o nasz stosunek do wychowania. Wydaje mi się, że o tym, jak podchodzimy do spraw mediów publicznych, przesądza nasz stosunek do demokracji. Być może o tym powinienem był mówić wtedy, kiedy była dyskusja na temat tego, czy ubezwłasnowolnić Trybunał Konstytucyjny, czy nie, ale ten pakiet spraw, który ostatnio pojawia się w naszej agendzie, począwszy od harakiri wykonanego na Trybunale Konstytucyjnym, przez zniszczenie służby cywilnej, a skończywszy na zamachu na media publiczne, upoważnia mnie do tego, żeby próbować tę różnicę uchwycić. Proszę państwa, wydaje mi się, że państwo, którzy tak często mówicie o swoich uprawnieniach do tego, żeby w wyniku zwycięstwa wyborczego, w wyniku tego, że osiągnęliście większość w obu izbach parlamentu, macie także własnego prezydenta, działać i rządzić w sposób nieograniczony, przypisujecie sobie zbyt dużo praw wynikających z tych wyników wyborczych. Jestem przekonany, że wasza koncepcja demokracji jest koncepcją błędną, choć takie koncepcje demokracji się zdarzają. Zdarzają się raczej na wschód od naszej granicy i raczej w krajach, które nie maja za sobą tak fantastycznej tradycji demokratycznej. Ta wasza koncepcja to nic innego jak przekonanie o tym, że demokracja to rządy większości.

My myślimy trochę inaczej. Nie kwestionujemy prawa nikogo do tego, aby uzyskawszy większość, rządził, ale uważamy, że demokracja to rządy większości ograniczone prawem, a tym zasadniczym ogranicznikiem dla samowoli władzy jest konstytucja. Uważamy też, że z punktu widzenia swobód obywatelskich, praw człowieka, uprawnień politycznych, jakie ma każdy człowiek i każdy obywatel, największym zagrożeniem jest samowola władzy. Uważamy także, że w tym zakresie media publiczne odgrywają istotną rolę. One nie mogą być rządowe, bo wtedy sprawiają, że prawo do wypowiedzi, także prawo do uzyskiwania informacji, rzetelnej informacji, które ma każdy obywatel, będzie zagrożone, że wolność słowa będzie zagrożona.

Uważamy, że wasz pomysł, który dzisiaj prezentujecie, jest zagrożeniem dla wolności słowa w Polsce. Uważamy, że wasz pomysł na to, aby rozbić istniejący system zabezpieczeń na rynku mediów elektronicznych, istniejący od około 20 lat, może skończyć się fatalnie dla przyszłości mediów publicznych w Polsce.

Obawiamy się tego, że jeżeli ktoś z państwa rzeczywiście wierzy w okres przejściowy, o którym mówił senator Jackowski, w to, że ta ustawa określa tylko i wyłącznie na czas przejściowy kompetencje ministra skarbu w zakresie wyłaniania nowych władz, to jest w głębokim błędzie. Ale zakładam, że większość z państwa w to nie wierzy. Dlatego że ograniczenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest tak naprawdę uczynieniem z tego ciała atrapy. To ciało będzie tylko fasadą, za tą fasadą nie będzie się kryło prawie nic. To po pierwsze. Po drugie, uważamy, że przerwanie kadencji obecnych władz, które uzasadniacie politycznie, ze względu na polityczne pochodzenie, skończy się fatalnie dla całego modelu mediów publicznych. W tym nowym modelu mediów publicznych tak naprawdę głównymi specjalistami od tych mediów nie będą ludzie kultury, nie będą ludzie akademii, nie będą znawcy tematu, tylko będzie minister skarbu, który z natury rzeczy powinien znać się na gospodarowaniu, a nie na funkcjonowaniu rynku medialnego. Tego się rzeczywiście obawiamy.

Obawiamy się, proszę państwa, także tego, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, tak, jest niekonstytucyjna, przynajmniej jeśli chodzi o dwa artykuły konstytucji wciąż obowiązującej w naszym kraju. Są to art. 54, który mówi o tym, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, oraz art. 213 w całości opisujący rolę, znaczenie i sens istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym ust. 1 mówiący o Krajowej Radzie jako strażniku interesu publicznego na rynku medialnym.

Jestem przekonany, proszę państwa, że bez względu na to, jak zostaną nazwani, czy gorszym sortem dziennikarzy, czy może agentami wpływu, czy jeszcze inaczej, to europejscy dziennikarze będą protestować, europejscy nadawcy będą protestować, organizacje zajmujące się przestrzeganiem praw człowieka i obywatela będą protestować. Bo Rada Europy istnieje po to, żeby chronić to, co zapisane w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, której jesteśmy sygnatariuszem, bo nasze władze obowiązuje Powszechna Deklaracja Praw Człowieka przyjęta jeszcze w latach 40-tych, i do tych norm, do tych zasad musimy się w Polsce stosować. Jeżeli ktoś nie będzie się do nich stosował, to będą następne listy z Komisji Europejskiej, następne wystąpienia Europejskiej Unii Nadawców, Europejskiej Federacji Dziennikarzy oraz Reporterów Bez Granic, następne wystąpienia z OBWE. Do czego to wszystko prowadzi? Do osłabienia międzynarodowej pozycji naszego kraju, a chyba nikt na tej sali nie przyzna się do tego, że chciałby osłabić pozycję Polski w świecie, bo takie działanie byłoby działaniem na szkodę naszego kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora, pana senatora Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Nie jestem takim wytrawnym mówcą jak pan senator Klich, ale chciałbym powiedzieć, że demokrację rozumiemy wszyscy tak samo, ale to, jak do niej dochodzić, troszkę inaczej.

(Senator Jan Rulewski: My już mamy demokrację.)

Chciałbym powiedzieć o mediach i o ich misji. Ja tej misji niestety w mediach nie widzę. Pod państwa zarządem te media straciły cel. Chciałbym zacząć od przedstawienia pewnego przykładu. Jechałem z żoną do Włoch. Pod Wiedniem zatrzymaliśmy się, zjedliśmy kolację, wzięliśmy pokój. Włączyłem telewizor i patrzę, zaczyna się reklama chipsów. Na początku taka sama jak w Polsce, ale dalej całkiem inaczej… Spracowany rolnik sadzi kartofle, potem zbiera te kartofle; pokazują ręce tego rolnika – spracowane, popękane. I pojawia się napis: nasze chipsy – nie jest ważne, jakiej firmy – powstają z naszych austriackich kartofli. Po tej reklamie było o rzemieślniku, który robi nóż. Ale to nie był zwykły film, który pokazywał, że się robi nóż. Ten nóż wylądował w ekskluzywnym sklepie w Wiedniu za bardzo duże pieniądze. To było o jedynej pracowni w Austrii, która produkowała noże starą metodą. Myślę sobie: no, to jest szacunek dla pracy, to jest misja. A jakie u nas są reklamy? Wesoła zabawa, młodzi ludzie… Czy to jest misja? Bardzo przepraszam, ale wprowadziliście pastwo ustawą z 4 lutego 2014 r. zapis, że można reklamować piwo. Gdziekolwiek teraz spojrzymy, wszędzie jest reklama piwa, ono się leje. Czy to jest demokracja i wychowywanie młodych ludzi? Nie jest. Nie uwierzę w to.

Bardzo się cieszę, że jest pan minister Radziwiłł, bo będę mówił o reklamach środków przeciwbólowych. Czy państwo uważacie, że taka liczba reklam środków przeciwbólowych jest dozwolona w Europe? Czy tam te środki przeciwbólowe można kupić na każdej stacji i w każdym sklepie spożywczym? Czy to jest działanie demokratyczne, podnoszące jakość naszego społeczeństwa? Nie jest.

Reklamy suplementów diety – pominę. Reklamy żywności śmieciowej – pominę. Ktoś zadał pytanie, dlaczego taki pośpiech. Przeliczyłem dni… Jesteśmy pięćdziesiąty dziewiąty dzień w Senacie. Każdy rząd sprawdza się po 100 dniach pracy. I to jest normalne. Prawda? Ten rząd chciałby mieć sukces, a my mu chcemy pomóc.

Na koniec chcę powiedzieć, że współczuję nam wszystkim, iż dzisiaj jesteśmy tutaj. Jednocześnie dziękuję, że… Przepraszam, nie zauważyłem pana ministra Lufta. Bardzo przepraszam. Chciałbym przeprosić pana ministra, że wczoraj pominąłem ten tytuł, ale nie wiedziałem, że takie stanowisko pan redaktor zajmuje… A to było 15 lat temu.

Tak że, wracając do meritum, chcę powiedzieć, żebyśmy zastanowili się, czego bronimy i w jakim kierunku podążamy. Co chcemy przekazać społeczeństwu? Nie tylko słowa, nie tylko słowa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Słyszeliśmy przed chwilą głos pana profesora, doktora, który mówił, że rząd tyle dni pracuje. No ale nie mamy efektów działań rządu, nie mamy. Gdyby rząd pracował, toby przygotował ustawy, z którymi nie mielibyśmy takich problemów, jakie zgłaszamy od samego początku, jak tylko rozpoczynamy posiedzenie. One byłyby rzetelnie zaopiniowane, skonsultowane, z załączonymi ekspertyzami. Wtedy rzeczywiście mogłaby się odbyć poważna debata, byłby również czas na tę słynną i moim zdaniem bardzo cenioną refleksję senacką. Niestety tego nie ma. Jest radosna twórczość poselska, czyli tzw. wrzutki, będące niestety realizacją najczarniejszego scenariusza, od którego się odżegnywaliście, gdy pod Trybunałem Konstytucyjnym w sposób zupełnie spontaniczny zebrali się ludzie i mówili: dzisiaj Trybunał, jutro media, pojutrze służba cywilna.

Wyście się od tego odżegnywali. I co się okazuje? Że to nie było proroctwo, tylko przewidywanie waszych kroków. Obawialiście się Trybunału nie dlatego, że zabieracie się za 500+, za sprawy tak oczywiste jak wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i podwyższenie kwoty wolnej od podatku, tylko dlatego, że zabieracie się za zamach na instytucje konstytucyjne, na służbę publiczną oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Tu jest problem.

Niestety, jak mówiliśmy, opinie są ewidentne, są to opinie, które są jednoznaczne, są to opinie autorytetów. Jeśli my, prawnicy, odrzucimy autorytety i powiemy, że wnioskodawcy, którzy są dyletantami prawnymi, którzy kompletnie nie mają pojęcia o prawie, mają swoją opinię i mówią, że opinia wskazująca na sprzeczność z prawem unijnym nie jest ważna, bo oni mają swoją opinię… Jakie to jest podejście do prawa? Proszę państwa, my jesteśmy ciałem ustawodawczym, my jesteśmy Wyższą Izbą parlamentu, która ma poprawiać prawo. Do tej pory tę misję realizowaliśmy. A co się dzisiaj dzieje?

Proszę państwa, mam nieodparte wrażenie… Ja to w stanie wojennym niekiedy przekornie, jakby asekuracyjnie zwracałem się do sądu i mówiłem, że mam nadzieję, że sąd nie zachowa się według zasady akademika Wieniediktowa z czasów radzieckich. Akademik Wieniediktow powiedział – i to była zasada procesu karnego – że rozprawa sądowa jest uroczystą formą zatwierdzenia aktu oskarżenia. (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Brawo!)

Proszę państwa, tu się dzieje to samo, sytuacja jest taka sama, analogiczna. Wpływa wniosek i Senat ma w sposób uroczysty, formalny go zatwierdzić bez jakichkolwiek możliwości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Bez poprawek.)

Na szczęście ta rozprawa, która tu się odbywa i w której uczestniczą obrońcy, jest jawna. I to dociera do społeczeństwa. Społeczeństwo właściwie oceni, Polacy właściwie ocenią wasze działania i niezależni dziennikarze wystawią wam laurkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to, że wywołał moje nazwisko. Długo się wahałem, czy zgłosić się do debaty, czy nie. Przeważyła pańska opinia, ale i pański głos merytoryczny, więc dziękuję.

Mianowicie ma pan rację, Panie Senatorze, to, co nas różni, to m.in. zapewne definiowanie pojęcia „demokracja”.

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

I od tego momentu nasze drogi, jak w „Paragrafie 22” drogi Yossariana i pewnego pana, który nie udawał, że jest chory, i umarł, się rozchodzą. Otóż rozchodzą się dlatego, że nie ma takiej alternatywy, jaką pan zarysował – szanowny pan senator Zientarski potem ten wątek kontynuował – a mianowicie: albo demokracja, albo samowola władzy. Otóż moja definicja demokracji – mam nadzieję, że nie tylko moja – jest nieco bardziej skomplikowana. Żeby ją przedstawić w tym kontekście, kontekście tej konkretnej ustawy, o której dzisiaj mówimy, sięgnę do historii, tak jak pan senator Gaweł, tyle że z XVI wieku przeniesiemy się w drugą połowę XVII wieku. Tamtejsza forma naszej państwowości, czyli właśnie demokracja szlachecka, przeżywała bardzo ostry kryzys szczególnie po wyjeździe i po abdykacji króla Jana Kazimierza. Powodem i tej abdykacji, i tego wyjazdu – najpierw mówię o powodzie, a potem będę mówił o skutku – było to, że powstały bardzo twarde, jak nazywa to profesor Jan Dzięgielewski, fakcje, czyli takie struktury, mniej lub bardziej formalne, które umościły się w ramach systemu demokratycznego, ale de facto tenże system niszczyły. Jedynym czynnikiem sprawczym, który mógłby tę rzeczywistość uratować, jest władza, a w tamtym przypadku władza królewska. Ta władza królewska wówczas potrzebowała takiej wewnętrznej siły, wewnętrznego oparcia. Próbowano – Jan III Sobieski był tym królem, który to próbował robić – te fakcje magnackie zniszczyć, oddalić zjawisko niszczenia demokracji. I otóż mam wrażenie, że taką właśnie fakcją – nie jedyną, żeby była jasność – jest dzisiaj między innymi to, co funkcjonuje wewnątrz tego, co nazywamy mediami publicznymi. Władzą – ja wierzę w dobre intencje, również pana ministra Lufta – która miała tym bezpiecznikiem, elementem zabezpieczającym transparentność tych mediów publicznych, ich wielonurtowość, pluralizm, to jest raczej władza w rodzaju władzy królewskiej Korybuta Wiśniowieckiego, a nie Jana III Sobieskiego. To znaczy władza, która sobie nie poradziła, choć być może intencje miała dobre. Ona sobie nie poradziła z istotnymi zjawiskami w mediach publicznych, które deformują demokrację. W związku z tym nasze działania nie są podjęte w imię samowoli władzy, tylko w imię tego, żeby tej demokracji w mediach publicznych bronić.

Na czym polega, moim zdaniem, najfatalniejsza istniejąca fakcja wewnątrz systemu mediów publicznych? Otóż na pewno ta lista nie będzie wyczerpana, na pewno… Być może, przepraszam, nie na pewno. Być może nie podam najważniejszych fakcji funkcjonujących w mediach publicznych i likwidujących ich faktyczną demokratyczność, która miała być zabezpieczana przez Krajowa Radę Radiofonii i Telewizji. Otóż jedną z cech rozkładających media publiczne jest nie do końca nazwana – ona nie może być do końca nazwana – i nie do końca wytłumaczalna siła wewnętrznych struktur w mediach, które otoczyły się pewną umiejętnością zawładnięcia tym mikrofonem publicznym. Próbowały to między innymi opisać media, prawicowe rzecz jasna, a przede wszystkim pani Dorota Kania, między innymi w „Resortowych dzieciach”. Ja nie wiem, nie umiem powiedzieć, czy to jest fakcja najważniejsza, ale nikt mi nie powie, że ona nie istnieje i nikt mi nie powie, że ta fakcja jest gwarantką demokratyczności mediów w Polsce. Odwrotnie – to jest fakcja, która niszczy demokrację. (Oklaski)

Druga taka fakcja, która istnieje w mediach – i znowu nie mogę jej istnienia udowodnić; siła tej fakcji jest tak duża, iż nie można tego udowodnić – to jest to, co nazywamy układami rodzinno-kuzynowskimi finansowymi, które istnieją w mediach publicznych. Każdy, kto dotknął mediów publicznych, o tym wie i państwo też o tym wiedzą. Jeżeli państwo tego nie wiedzą, to zapraszam na prywatną rozmowę do pana Krzysztofa Czabańskiego w imieniu pana Krzysztofa Czabańskiego, do pana Lufta w imieniu pana Lufta, przy kawie dowiedzcie się, jak to wygląda. Każdy z nas, kto dotknął tychże mediów publicznych, wie, że sytuacja w nich jest totalnie niezdrowa, właśnie fakcyjna, właśnie likwidująca demokratyczność tychże mediów publicznych.

Dlatego, Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, że złem jest samowola władzy, dobrem jest obrona demokracji, i my właśnie staramy się – szczególnie na przykładzie tych dwóch ustaw dzisiaj omawianych można to udowodnić – doprowadzić Polskę jako państwo nam bliskie, kochane do tego, żeby wydobyć się z różnych fakcji, zarówno tych wychodzących z PRL, jak i tych już powstałych na gruncie waszych 8-letnich rządów, i stworzyć Polskę demokratyczną z nazwy, z faktu, z rzeczywistości. Będziecie nas z tego rozliczać, mam nadzieję, ponieważ grozi nam taka sytuacja, która z kolei dla państwa powinna być dziś ważna, że to my możemy teraz pobudować nowe fakcje. A zatem rozliczajcie nas z tego, ale najpierw dajcie nam prawo do zlikwidowania waszych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jestem winien oddanie głosu panu senatorowi Klichowi, który chciał zabrać głos w celu przedstawienia riposty. Tak?

(Senator Bogdan Klich: Nie, w drugiej turze, Panie Marszałku.)

Aha, w ten sposób.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cała ta debata, która toczy się dzisiaj na temat mediów, dotyczy jednej sprawy, bo jeden jest cel tych zmian, które państwo proponujecie, a mianowicie celem jest to, aby media podporządkować rządowi. Jest to bardzo niebezpieczne nie z punktu widzenia teraźniejszości, ale z punktu widzenia przyszłości. Skąd wiemy, jaki rząd będzie po rządzie PiS? A ustawa jest gotowa. Tak? Jeżeli raz podporządkujemy media politykom i polityce, to będzie to bardzo trudno kiedykolwiek zmienić. I to daję pod rozwagę.

Chciałbym zadać pytanie. Wiem, że dzisiaj nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ nie uzyskałem na to pytanie odpowiedzi ani w czasie obrad dzisiejszych, ani wczorajszych, ani wigilijnych, ani dzień przed Wigilią. Ale zadam to pytanie, bo zobligowali mnie do tego wyborcy, którzy mi je zadają w e-mailach, w esemesach i osobiście. Co sprawia, że nad ustawami, które nie dotyczą bezpieczeństwa państwa, jego bezpośredniego zagrożenia, Senat proceduje w Wigilię do 4.00 rano, po południu czy prawie w wieczór sylwestrowy? Co powoduje ten pośpiech? Dlaczego tak się spieszymy? Zadaję to pytanie w imieniu wyborców, którzy głosowali na mnie, na moje koleżanki i kolegów, czyli – jak mówicie państwo ustami swoich przedstawicieli – w imieniu wyborców gorszego sortu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Ja nie powiedziałem, Panie Profesorze, że chcecie ustanowić autorytarne rządy w Polsce.

(Senator Jan Żaryn: Pan tak nie powiedział…)

W to też nie wierzę. Ale pomiędzy demokracją liberalną a rządami autorytarnymi jest parę różnych odcieni demokracji. Odsyłam pana do być może znanych panu tak znakomitych autorów, jak: Schumpeter, Huntington czy wreszcie Larry Diamond z Uniwersytetu Stanforda. Ja uważam, że zmierzacie w kierunku demokracji wyborczej według tych klasyfikacji, tzn. takiej, która nie respektuje wolności i praw obywatelskich tak, jak one winny być respektowane w tradycji Zachodu. Ja uważam, że zmierzacie w kierunku demokracji, która posługuje się procedurami wyborczymi, ale która nie zapewni w przyszłości równych szans dla różnych ugrupowań politycznych i środowisk politycznych w ramach wyborów. Ja nie powiedziałem tego, że zmierzacie w kierunku Putina. Ja nawet nie powiedziałem tego, że zmierzacie w kierunku Łukaszenki. Ja obawiam się, że zmierzacie w kierunku takiego modelu, którego ani Schumpeter, ani Huntington, ani Larry Diamond nie opisali, bo on się wytworzył całkiem niedawno, a mianowicie w kierunku demokracji à la Viktor Orbán, do czego zresztą intelektualiści wspierający Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie się przyznawali. Otóż z tego miejsca chcę powiedzieć w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, że nie zrobicie Budapesztu w Warszawie.

(Senator Stanisław Kogut: A skąd wiesz?)

(Senator Mieczysław Golba: A wy macie 3% poparcia.)

Nie pozwolimy na to, żebyście zrobili tutaj demokrację o ograniczonych prawach i wolnościach obywatelskich, ograniczonych prawach człowieka, jak to robi od 5 lat Viktor Orbán w Budapeszcie. Wiemy dokładnie, jak to było tam robione w ciągu ostatnich 5 lat. Nie ma zgody na to, żeby ograniczać prawa i wolności obywatelskie, cały ten kapitał naszej tradycji, z którym weszliśmy w rok 1989 i który trwał od 1989 r. aż do teraz. To po pierwsze.

Po drugie, nie pozwolimy na to, chociaż zapewne przegramy głosowanie, bo tutaj szable się liczą, a nie argumenty, żeby media publiczne stały się do końca mediami rządowymi. Bo media rządowe to nic innego jak tuba propagandowa aktualnie rządzącej ekipy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale był takie dotychczas i wam to nie przeszkadzało.)

Były takie w PRL. I dlatego, Panie Senatorze, siedzieliśmy w więzieniach za to, żeby było inaczej. Nie pozwolimy na to, żeby to się powtórzyło. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ślusarz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 20-minutową przerwę.

Komunikaty

Komunikat.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Ogłaszam przerwę do 16.30.

(Senator Piotr Zientarski: I głosowania, tak?)

Tak.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 08 do godziny 16 minut 30)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 63 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zebrały się na posiedzeniu dzisiaj w nocy, o ile pamiętam, około 2.00 w nocy. Podczas tegoż posiedzenia, w obecności z jednej strony pani legislator, z drugiej strony przedstawicieli rządu z panią minister Wargocką na czele, przystąpiliśmy do obrad, a konkretnie do głosowania.

Głosowanie odbyło się w pewnym porządku, to znaczy najpierw głosowaliśmy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, następnie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a dopiero w następnej kolejności, gdyby nie było rozstrzygnięcia w jednym z tych dwóch głosowań, mieliśmy głosować nad wnioskami o wprowadzenie konkretnych poprawek do ustawy.

W głosowaniu pierwszym, nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, 6 senatorów głosowało za, 13 – przeciw. Zaś w głosowaniu nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek – pewnie nikogo nie zadziwię – wynik był odwrotny, tzn. 13 senatorów głosowało za, a 6 – przeciw.

W związku z tym, że przyjęty został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie przeszliśmy do punktu trzeciego i nie głosowaliśmy nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy. Na tym spotkanie się zakończyło, podziękowaliśmy sobie wzajemnie i poszliśmy spać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Ja tylko przypominam argumentację, którą przedstawiałem poprzednio jako przedstawiciel mniejszości, a mianowicie wszystkie zagrożenia związane z dezorganizacją systemu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Piotr Wach, senator Piotr Zientarski, senator Przemysław Termiński, senator Robert Dowhan, senator Andrzej Misiołek, senator Barbara Zdrojewska, senator Zbigniew Cichoń, senator Jan Rulewski, senator Jadwiga Rotnicka i pan senator Jerzy Wcisła.

Nie ma chętnych.

Ponadto sprawozdawcami komisji byli pan senator Andrzej Pająk i pan senator Piotr Wach. Panowie też mogą zabrać głos.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 21 głosowało za, przeciwnego zdania było 59 senatorów, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 59 było za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o podatkach od niektórych instytucji finansowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o podatkach od niektórych instytucji finansowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkował się przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 62 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie zawartych w pkcie II poprawek nr 1, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 19, 20, 23, 24, 25 i 26. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Krzysztof Mróz, pan senator Tadeusz Romańczuk i pan senator Przemysław Termiński. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęciem ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 1 był za, 78 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że przechodzimy do głosowania nad poprawkami. Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 koryguje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 wyłącza z zakresu podmiotowego ustawy instytucje pożyczkowe, których zakresem działalności jest działalność leasingowa i wystawianie kart kredytowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 24 było za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 2 został odrzucona.

Poprawka nr 3 zakłada, że do ustalenia podstawy opodatkowania przyjmuje się, zamiast zestawienia obrotów i sald, sumę wartości aktywów bilansowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 3 została odrzucona.

Poprawka nr 4 wyraźnie przesądza, że przyjęte w przepisach wartości są wartościami obiektywnymi, oraz ujednolica te przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 4 została przyjęta.

Poprawka nr 5 obejmuje zakłady ubezpieczeń i reasekuracji regulacją dotyczącą grup kapitałowych na wzór analogicznego rozwiązania zastosowanego dla instytucji pożyczkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka został przyjęta.

Poprawka nr 7 wykreśla zbędne zastrzeżenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 8 skreśla przepis stanowiący o odrębnych zasadach pomniejszania podstawy opodatkowania o fundusze własne banków spółdzielczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Teraz dziesiąta.)

Tak, teraz poprawka nr 10. Zakłada ona, że bank zrzeszający będzie mógł obniżyć podstawę opodatkowania o wartość środków zgromadzonych na rachunkach zrzeszonych banków spółdzielczych jedynie wtedy, gdy środki te były uprzednio opodatkowane w banku spółdzielczym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 11 zwiększa możliwość obniżenia podstawy opodatkowania nie o połowę, a o całość aktywów nabytych przez podatnika od Narodowego Banku Polskiego i stanowiących zabezpieczenie kredytu refinansowego udzielonego przez ten bank.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 11 została przyjęta.

Poprawka nr 12 w celu wyeliminowania wątpliwości związanych z interpretacją pojęcia instytucji kredytowej pozostawia samo odesłanie wprost do przepisu dotyczącego udzielania przez Narodowy Bank Polski kredytu refinansowego, bez wskazywania na warunki udzielenia tego kredytu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 12 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 13 i 27 będziemy głosowali łącznie. Przewidują one od 1 stycznia 2017 r. możliwość obniżenia podstawy opodatkowania o wartość aktywów w postaci papierów wartościowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawki nr 13 i 27 zostały odrzucone.

Poprawka nr 14 zakłada, że z możliwości obniżenia podstawy opodatkowania o wartość aktywów w postaci skarbowych papierów wartościowych mogą skorzystać obok banków także zakłady ubezpieczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 14 została odrzucona.

Poprawka nr 15 przewiduje możliwość obniżenia podstawy opodatkowania banku krajowego o wartość aktywów oddziału tego banku utworzonego za granicą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 15 została odrzucona.

Poprawka nr 16 przewiduje możliwość obniżenia podstawy opodatkowania banku hipotecznego o wartość aktywów w postaci wyemitowanych listów zastawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 16 została odrzucona.

Poprawka nr 17 zakłada możliwość obniżenia podstawy opodatkowania firm ubezpieczeniowych o wartość środków własnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 17 została odrzucona.

Poprawka nr 18 zakłada, że co do zasady dniem przeliczenia kwot wyrażonych w walucie obcej na złote jest dzień, na który ustalana jest podstawa opodatkowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 18 została odrzucona.

Poprawka nr 19 przesądza, że obowiązek złożenia deklaracji podatkowej obejmie wszystkich podatników, u których powstał obowiązek zapłaty podatku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 19 została przyjęta.

Poprawka nr 20 w konsekwencji przyjęcia podmiotowości podatkowej oddziału skreśla zbędny fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 21 skreśla przepis zwalniający z podatku banki państwowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników?

Głosowało 82 senatorów, 2 było za, 79 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 21 została odrzucona.

Poprawka nr 22 modyfikuje przepis zwalniający z podatku banki państwowe poprzez wskazanie, że zwolnienie dotyczy jedynie banku, którego podstawowym celem jest wspieranie polityki gospodarczej Rady Ministrów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 22 było za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 22 została odrzucona.

Poprawka nr 23 skreśla normatywnie zbędny przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 23 została przyjęta.

Poprawka nr 24 zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 24 została przyjęta.

Poprawka nr 25 ujednolica przepis przejściowy z przepisem materialnym ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 25 została przyjęta.

Poprawka nr 26 skreśla normatywnie zbędny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 26 została przyjęta.

Poprawka nr 27 była już przegłosowana.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 59 było za, 21 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych. (Oklaski)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 65 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Przemysława Termińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 31 grudnia 2015 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 31 grudnia 2015 r. nad ustawą o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw. Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisja nie poparła żadnego z przedstawionych wniosków. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca Piotr Florek chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski zgłaszali: pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Andrzej Pająk i pan senator Jan Rulewski. Ponadto sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Piotr Florek. Nie widzę…

(Senator Jan Rulewski: Mądrej głowie dość dwie słowie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale pan nie był wymieniony, tak że…

(Głos z sali: No jak to?)

Był pan, przepraszam.

(Głos z sali: Był, był…)

Przepraszam, przepraszam. Mógł pan zabrać głos, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Jadwigi Rotnickiej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Andrzeja Pająka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Może się pomylą.)

(Senator Robert Dowhan: Pomylą się, pomylą.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 58 było za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40) (Oklaski)

Wobec wyników głosowania…

(Senator Robert Dowhan: Jeden zabłądził.)

Bardzo proszę o powstrzymanie się od komentowania wyników głosowania. Ja widzę, kto… Słyszę…

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Proszę państwa, powracamy do punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosiła o odrzucenie ustawy oraz o wprowadzenie poprawki do ustawy, druk senacki nr 66 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 23 było za, 57 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 41)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 57 było za, 23 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 42) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

(Rozmowy na sali)

Minuta przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 53 do godziny 16 minut 55)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 13 i 14 stycznia przyszłego roku. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to będzie oświadczenie na koniec roku, dlatego że ten koniec roku skłania do refleksji nad tym, co będzie dla nas szczególnie ważne w zbliżającym się 2016 r.

Mija kilka tygodni funkcjonowania nowego rządu i parlamentu. Mamy wobec nich ogromne oczekiwania. Jednocześnie dostrzegamy pogłębienie różnic pomiędzy środowiskami politycznymi i ludźmi, którzy się z nimi identyfikują. Skala różnic jest tak duża, że np. profesor Andrzej Nowak, znany ze zdecydowanych ocen naszej rzeczywistości, prosi w jednym ze swoich ostatnich tekstów – cytuję – „żebyśmy pokój czynili, szukali dobrej woli w sobie i w innych. Dziś odpowiedź na tę prośbę jest nam szczególnie potrzebna. Żebyśmy wychylili się z dwóch gett, na które podzieliła się Polska, nie z zaciśniętą pięścią, nie ze złą wolą, ale z dobrą właśnie. Dzielenie dzieli, budowanie buduje. Czy możemy coś zbudować razem?”. Proponuje nawet jako jedno z działań wspólne usypanie w Krakowie kopca polskiej zgody, pamięci i nadziei.

W takim duchu podczas pasterek wypowiadało się wielu biskupów. W Poznaniu arcybiskup Stanisław Gądecki zachęcał do modlitwy w intencji pokoju w naszej ojczyźnie. Podkreślał, że ważne jest, by w kraju przestała obowiązywać logika władzy i pragmatyzmu, a na to miejsce weszła logika wartości, byśmy odeszli od prymatu taktyki nad wartościami, od socjotechniki jako podstawowej metody działania, od hegemonii swoich i skrzętnego maskowania przywilejów równiejszych.

W podobnym duchu wypowiedział się na poprzednim posiedzeniu Senatu senator Aleksander Bobko. Zachęcał wszystkich do zastanowienia się, co wynika z tego, że procedujemy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. „Dla mnie – powiedział – z tego, co tutaj ma miejsce, płynie morał czy oczywista teza, że Rzeczypospolita i prawo w Polsce potrzebują naprawy”. Zachęcał, by wzajemnie nie imputować sobie złych intencji, bo „naprawa, która jest konieczna, może się dokonać tylko w pewnej wspólnocie, a nie w walce”.

Do odbudowania wspólnoty wzywał także prezydent Andrzej Duda podczas inauguracyjnego posiedzenia Senatu. Tego nie można zapomnieć. Jestem przekonany, że takie jest oczekiwanie zdecydowanej większości Polaków. A zatem to będzie szczególne zadanie także dla mnie w nowym roku – działanie na rzecz budowania życzliwej wszystkim wspólnoty, tej narodowej, ale i lokalnej, a także tej najmniejszej wspólnoty jaką jest rodzina.

Pozwolę sobie na jeszcze jedno zdanie w ramach oświadczenia, nawiązujące do wystąpienia pana senatora Roberta Dowhana, który zwrócił się do swojego syna. Aczkolwiek nie było to związane z tematem, który omawiał, to zrobiło na mnie ogromne wrażenie to, że żałował, że nie jest z synem w dniu jego osiemnastych urodzin, w tym ważnym momencie. Myślę, że dla nas, którzy tak wiele mówimy o polityce rodzinnej, o znaczeniu ojcostwa i macierzyństwa, ogromnie ważne było to, że potrafił zwrócić uwagę na brak swojej obecności w tym ważnym momencie podczas uroczystości rodzinnej, jaka zapewne ma w tej chwili miejsce. W tej sytuacji składam synowi pana senatora najlepsze życzenia, żeby wszedł w tę dorosłość jak najlepiej, samych sukcesów i wszystkiego najlepszego. Ojcostwo jest sprawą bardzo ważną, i to pan senator dobitnie podkreślił. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie skierowane jest do Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczy faktycznych podstaw podjęcia uchwały z 11 września 2015 r.

Zapoznałem się z treścią uchwały Krajowej Rady Sądownictwa z 11 września 2015 r. o tytule: uchwała Rady w związku z wypowiedziami osób pełniących funkcje publiczne, dotyczącymi tymczasowego orzeczenia opiekuńczego wydanego przez Sąd Rejonowy w Nisku o umieszczeniu małoletnich dzieci w ośrodku opiekuńczo-wychowawczym i rodzinie zastępczej. W treści uchwały zawarta jest miażdżąca krytyka dotyczących sądu w Nisku wypowiedzi osób publicznych. Problem w tym, że przedmiotowa uchwała ani nie wymienia tych osób, ani nie przytacza ich bulwersujących wypowiedzi. W związku z powyższym proszę o wskazanie choćby jednej konkretnej wypowiedzi, która legła u podstaw podjęcia przez radę wymienionej uchwały.

Proszę również o informację, czy przed podjęciem uchwały rada zwróciła się do autora wypowiedzi o wyjaśnienie podstaw i motywów krytyki sądu. Dziękuję.

Ja także chciałbym się dołączyć do życzeń dla syna pana senatora Dowhana. (Oklaski)

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panowie Senatorowie, za życzenia. No, niestety, muszę tu zostać, raczej nie dotrę już do domu.

Zawsze składałem do protokołu oświadczenia, a dzisiaj pozwolę sobie je przeczytać. Mam dwa oświadczenia.

Jedno chcę złożyć na ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Błaszczaka. Jest to oświadczenie w sprawie usprawnienia pracy urzędów stanu cywilnego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o podjęcie działań zmierzających do usprawnienia pracy urzędów stanu cywilnego działających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Od dłuższego czasu urzędy stanu cywilnego w Polsce korzystają z oprogramowania, którego działanie spowalnia wydawanie stosownych dokumentów. Beneficjenci nie mogą otrzymać wydawanego dokumentu na miejscu w urzędzie ze względu na liczne błędy występujące w systemie informatycznym dostarczanym przez rząd. Takie zaległości z dnia na dzień narastają, na niektóre dokumenty należy czekać nawet kilka tygodni.

Stosownym rozwiązaniem w tej sytuacji byłoby przede wszystkim zwiększenie uprawnień pracowników urzędów na szczeblu lokalnym w zakresie wydawania dokumentów. Procedura wysyłania dokumentów do centralnej bazy, w której muszą być one zatwierdzone przez kierownika USC lub jego zastępcę, dodatkowo wydłuża drogę obiegu dokumentów. Zatrzymanie ich opóźnia wydawanie stosownych aktów obywatelom.

Kolejną możliwością usprawnienia działań USC jest wprowadzenie administracyjnego, a nie sądowego trybu, w którym unieważniane są akty stanu cywilnego i dokonywane są w nich jakiekolwiek zmiany danych, które w wyniku technicznych problemów zostały w nich błędnie zarejestrowane. Rządowe oprogramowanie wykazuje liczne błędy, których nie można skorygować na poziomie lokalnym.

Działanie rządowego oprogramowania, a konkretnie programu „Źródło”, w znacznym stopniu spowalnia funkcjonowanie USC. Być może stosownym rozwiązaniem byłoby przyjęcie alternatywnego oprogramowania kompatybilnego z wspomnianym systemem.

Czy ministerstwo zakłada podjęcie jakichkolwiek działań zmierzających do usprawnienia działań urzędów stanu cywilnego w związku z wymienionymi problemami?

Wobec opisanej sytuacji zasadne jest przyjęcie takich rozwiązań o charakterze prawnym, organizacyjnym i technicznym, które usprawnią działanie urzędów stanu cywilnego. Działania w tym zakresie są ważne i uzasadnione. Z poważaniem – Robert Dowhan.

Drugie oświadczenie, skierowane do ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła, jest w sprawie ograniczenia emisji reklam leków w mediach masowego przekazu.

Szanowny Panie Ministrze, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o podjęcie działań zmierzających do ograniczenia emisji reklam leków w mediach masowego przekazu.

Z badań przeprowadzonych przez CBOS wynika wyraźna tendencja wzrostowa na rynku sprzedaży suplementów oraz leków przeciwbólowych w Polsce. Preparaty te z roku na rok cieszą się coraz większą popularnością wśród Polaków – ich sprzedaż na przestrzeni kilku lat wzrasta corocznie aż o kilka procent. Pod względem spożycia leków przeciwbólowych zajmujemy w tej chwili drugie miejsce w Europie, a trzecie na świecie – tak wynika z badań CBOS.

Rocznie coraz więcej Polaków trafia do szpitali w wyniku niewłaściwego stosowania leków czy suplementów diety. Konsumpcja reklamowanych leków nie przyczynia się do poprawy jakości zdrowia Polaków. Leki te są spożywane bez konsultacji z lekarzami lub farmaceutami, dla wielu osób mają one znaczenie psychologiczne, wciąż brakuje odpowiedniej edukacji społeczeństwa zmierzającej do zaprzestania tych praktyk. Wzrost podaży leków automatycznie podnosi popyt na nie, wobec tego koncerny farmaceutyczne nieprzerwanie emitują coraz więcej reklam. Bloki reklamowe w mediach masowego przekazu zdominowane są przez reklamy leków czy suplementów diety.

Z uwagi na przedstawione argumenty zasadne jest podjęcie konkretnych działań prawnych zmierzających do ograniczenia emisji reklam wskazanych specyfików w mediach masowych. Wiele osób dokonuje ich zakupu w wyniku uzyskania informacji o danym środku ze strony mediów. Działania Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie są ważne i uzasadnione. Z poważaniem – Robert Dowhan.

Czasami to od samych reklam w telewizji boli głowa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Dołączam się do życzeń noworocznych.

Chciałbym serdecznie podziękować za całą pracę w całym roku bieżącym wszystkim pracownikom Senatu i Straży Marszałkowskiej. Życzę państwu wszystkiego najlepszego w nowym roku, dziękując za waszą ciężką pracę przez cały rok.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 06)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito