Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 6. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 15 minut 49)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Adam Bielan, marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej i Maria Koc)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie o efektywności energetycznej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprzeciw!)

Sprzeciw, bardzo proszę.

Przystępujemy do głosowania nad…

(Senator Jan Maria Jackowski: A to jest sprzeciw…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprzeciw, sprzeciw.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale do wszystkich punktów czy do…)

(Głos z sali: Do wszystkich.)

(Głosy z sali: Do którego?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, może doprecyzowanie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam sprzeciw…)

Panie Marszałku, czy chce pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dobrze, więc będziemy głosować.)

…wobec wprowadzenia… Ale chciałbym powiedzieć, wobec czego. Tak?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Wobec wprowadzenia ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

To jest ustawa ustrojowa; ustawa, która zmienia stosunek, układ, równowagę między władzą sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą; ustawa, która krępuje Trybunał Konstytucyjny w taki sposób, że to zabezpieczenie, które jest wprowadzone do Konstytucji Rzeczypospolitej, przestanie działać. Otóż kiedy bezpiecznik zostanie usunięty, możemy się znaleźć w sytuacji katastroficznej. Wielokrotnie tutaj, na tej sali, kiedy opozycja poprzedniej kadencji uważała, że większość przegłosowuje coś w sposób nieuprawniony, wołała i mówiła: jest Trybunał Konstytucyjny – wystąpimy do Trybunału Konstytucyjnego! A po tych zmianach ustawowych takiej możliwości nie będzie, bo Trybunał zostanie sparaliżowany. W związku z tym zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Ale za czym? Za czym?)

Za przedstawioną przeze mnie propozycją, czyli za uzupełnieniem porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

53 senatorów głosowało za, 23 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Czyli wniosek przeszedł.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 55, a sprawozdanie komisji – w druku nr 55 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrzona została uchwalona przez Sejm w dniu 22 grudnia 2015 r. ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. W trakcie dyskusji nad tą ustawą padły spostrzeżenia dotyczące ryzyka poważnej przeszkody i skreślenia pktów 1 i 2 w art. 1 na skutek tego, że definicja dotycząca przywozu – sprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej gazu ziemnego w ramach nabycia wewnątrzwspólnotowego lub importu w rozumieniu przepisów o podatku akcyzowym, jak również definicja dotycząca kwoty transakcji odbiorcy końcowego mogą budzić pewne ryzyko niekonstytucyjności. Na wniosek senatorów zaproponowaliśmy wykreślenie tych dwóch punktów. Generalnie ustawa wydłuża o rok funkcjonowanie ustawy o efektywności energetycznej i pozwala na stosowanie całości tej ustawy jeszcze przez najbliższy rok.

W związku z powyższym przedkładam poprawkę do art. 1, skreślającą pkty 1 i 2. I co do całości, to wnosimy, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie się zgłosił do dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji – w druku nr 56 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności komisja rozpatrzyła również uchwaloną przez Sejm w dniu 22 grudnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne. Komisja wnosi do Senatu o przyjęcie projektu uchwały w tej sprawie.

W trakcie dyskusji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne zgłoszone zostały 4 poprawki.

Poprawka nr 1 to jest taka poprawka, bym powiedział, literowa, dlatego że została źle doprecyzowana data obowiązywania tej ustawy. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 4, w art. 222 wyrazy „30 czerwca 2016 r.” zastąpić wyrazami „1 lipca 2016 r.”.

Poprawka nr 2 dotyczy zmiany do ustawy o odnawialnych źródłach energii. W art. 1 w pkcie 5 w lit. b, w lit. c przed wyrazami „art. 53 ust. 4” dodaje się wyrazy „art. 41 ust. 14 i 19,”. Zgodnie z uzasadnieniem poprawka ta ma na celu utrzymanie dotychczasowego terminu wejścia w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. przepisów dla prosumentów związanych z możliwością korzystania z 6-miesięcznego okresu bilansowania energii w sieci, to jest art. 41 ust. 14 i 19. Jest to zmiana związana z wytwarzaniem energii elektrycznej w mikroinstalacji na własne potrzeby. Wprowadzenie zmiany jest spójne z obowiązującymi już przepisami art. 4 i 19 ustawy z 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, które wprowadzają uproszczenia dla prosumentów wytwarzających energię elektryczną na własne potrzeby. Jak wynika z uzasadnienia, celem projektu ustawy jest również odroczenie o 6 miesięcy wejścia w życie przepisów rozdziału 4. Poprawka jest zgodna z celem projektu ustawy, który nie zakłada wprowadzenia utrudnień w odniesieniu do mikroinstalacji służących wytwarzaniu energii elektrycznej na własne potrzeby.

Poprawka nr 3: w art. 2 w pkcie 1 w lit. a, w ust. 1c po wyrazach „elektrycznej wytworzonej” dodaje się wyrazy „od dnia 1 stycznia 2016 r.”. Jest to poprawka doprecyzowująca, chodzi o to, aby nie było dowolności interpretacyjnej co do tego, od kiedy wchodzi w życie wsparcie skorygowane współczynnikiem 0,5 do świadectw pochodzenia.

Poprawka nr 4 dotyczy art. 4. Tutaj użyte dwukrotnie wyrazy „art. 9 ust. 2 oraz art. 10 ust. 5” zastępuje się wyrazami „art. 9 ust. 2, art. 10 ust. 5 oraz art. 53 ust. 4”. Jest to poprawka, która powoduje, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie odpowiedniego artykułu w brzmieniu dotychczasowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie odpowiednich artykułów tej ustawy.

Pragnę również wspomnieć, że wcześniej została zgłoszona poprawka dotycząca wykreślenia w całości art. 4. Była dyskusja na ten temat, ale w wyniku konsensusu i ostatecznie głosowania ta poprawka nie uzyskała akceptacji.

W trakcie dyskusji poruszono również temat koniecznej w przyszłości nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii, a szczególnie konieczności podjęcia problemu szkodliwości farm wiatrowych znajdujących się w bezpośredniej bliskości zabudowy. To wymaga szerszego podejścia i dyskusja jakby wskazała, że taka szersza, większa nowelizacja będzie w przyszłości bardzo potrzebna.

Ale z tego miejsca chciałbym też podziękować wszystkim senatorom, szczególnie senatorowi Augustynowi, za to, że w jakiś sposób w drodze konsensusu również to przyjęli, niejako podpisali się pod złożonymi poprawkami i efekcie te poprawki uzyskały akceptację. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie?

(Głos z sali: Pani senator Rotnicka.)

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana sprawozdawcy z pytaniem, bo sądzę, że w poprawce nr 1 jest pomyłka. A jeśli nie, to dziwi mnie zapis, że słowa „30 czerwca 2016 r.” zastępuje się wyrazami „1 lipca 2016 r.”. To jest chyba pomyłka. Czy może tak ma być?

Senator Adam Gawęda:

Nie, to nie jest pomyłka, tak właśnie ma być. Mają być zastąpione…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dzień przerwy…)

Bo gdyby zostawić taki zapis, to byłby jeden dzień nieobowiązywania ustawy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: No, trochę mnie to dziwiło. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy były jakiekolwiek konsultacje z organizacjami, które są w Polsce, zajmującymi się energią odnawialną, w zakresie tej nowelizacji? Bo nowelizacja jest mała, ale znacząca przede wszystkim z finansowego i funkcjonalnego punktu widzenia.

I drugie. Czy pan sprawozdawca mógłby przybliżyć nam, co legło u podstaw przełożenia wejścia w życie ustawy – szczególnie jeśli chodzi o ceny – na 1 lipca? Jakie były podstawy opóźnienia?

(Senator Jan Dobrzyński: Już powiedział.)

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to należałoby skierować je do posłów wnioskodawców. Jest tutaj pan poseł wnioskodawca i myślę, że także jeśli chodzi o szczegół, o który pan pytał w drugim pytaniu, to pan poseł wnioskodawca również jest w stanie go przybliżyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja bym prosił, aby ktoś odpowiedział mi na te dwa zadane już pytania, jeśli to jest w ogóle możliwe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

(Poseł Wojciech Zubowski: Panie Marszałku, mam tylko pytanie: czy mogę odpowiedzieć z tego miejsca, czy mam udać się na mównicę?)

Jeżeli panu posłowi to nie przeszkadza, to może pan odpowiedzieć z miejsca.

Poseł Wojciech Zubowski:

Szanowni Państwo!

Pierwsze pytanie dotyczyło konsultacji społecznych. Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że temat jest wrażliwy społecznie, ale te konsultacje społeczne były przeprowadzane w czasie ustalania ustawy głównej. My w tym momencie tylko przesuwamy termin wejścia w życie rozdziału 4. Projekt został zgłoszony jako projekt poselski, proszę państwa, jeszcze z jednego powodu. Otóż nie tylko chcieliśmy przesunąć o 6 miesięcy wejście w życie rozdziału 4, ale przede wszystkim chodziło nam o wprowadzenie nowego systemu aukcyjnego, który zacząłby obowiązywać od 1 stycznia. Dlaczego? Dlatego, że naszym zdaniem gdybyśmy nie zmieniali tych przepisów, które miałyby wejść w życie od 1 stycznia 2016 r., to doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że w aukcjach, które miałyby się rozpocząć po 1 stycznia, dominującą pozycję na rynku energii odnawialnej otrzymałyby określone źródła pochodzenia zielonej energii, czyli farmy wiatrowe, tak jak to ma miejsce w chwili obecnej. A w ciągu tych 6 miesięcy, których rząd potrzebuje na przygotowanie nowych rozwiązań, chcemy, po pierwsze, zmienić przepisy i uregulować kwestie dotyczące budowy farm wiatrowych, po drugie, przygotować rozwiązania, które pozwolą nam na to, by bardziej efektywnie wspierać takie źródła pozyskiwania zielonej energii jak biogaz i biomasa. Ja tylko państwu przypomnę, że jeżeli chodzi o energię uzyskiwaną z elektrowni wiatrowych, to jest to energia zielona, ale niestabilna – bardzo mocno zależna od pogody. A energia uzyskiwana z biogazu czy z biomasy jest to energia od pogody niezależna. Poza tym pozwoliłoby to nam zagospodarować odpadki pochodzące z produkcji rolnej, z hodowli. Są też możliwości wytwarzania energii z odpadów komunalnych. Dlatego też zdaniem rządu zasadne jest to, by na 6 miesięcy odroczyć wejście w życie rozdziału 4, przygotować w międzyczasie przepisy dotyczące farm wiatrowych, a jednocześnie tak zmienić stawki – także o to pan pytał – by były one dla innych producentów zielonej energii jak najbardziej atrakcyjne.

Chciałbym też dodać, proszę państwa, że wraz ze zmianą ustawy podnosimy o 25% ceny energii, jaką prosumenci mogą… Przepraszam, podnosimy o 25% cenę, za jaką prosumenci mogą sprzedawać energię. Mamy też informację z Ministerstwa Energii, że rozważana jest możliwość, zgodnie z którą ci prosumenci, którzy decydują się na to, by rozpocząć wprowadzanie energii do sieci po 1 stycznia, ale przed 1 lipca, mogli skorzystać z tych stawek, które będą obowiązywały od 1 lipca.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy ta odpowiedź w pełni pana satysfakcjonuje.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Rozumiem, Panie Pośle, że konsultacji w tym zakresie nie było żadnych na etapie…)

Panie Senatorze, ze względu na to, że te przepisy miałyby wejść w życie od 1 stycznia, tych konsultacji nie prowadziliśmy. Ale nie wykluczam, że jakieś zmiany, jeżeli chodzi o samą ustawę, jeszcze się pojawią. Podkreślę też, że celem wnioskodawców w żadnym razie nie jest to, by zaszkodzić tym drobnym wytwórcom energii zielonej do 3 kW i do 10 kW. Stąd też m.in. te zapowiedzi… te rozwiązania, które są zawarte w dzisiaj zgłoszonych poprawkach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 52, a sprawozdanie komisji – w druku nr 52 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dnia 22 grudnia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ustawa była wynikiem inicjatywy rządowej, a konkretnie ministerstwa nauki. Była to inicjatywa rządowa obecnego rządu, ale ta ustawa, ten projekt wpłynął, powiedziałbym, w ramach kontynuacji prac między starym rządem a nowym rządem. Ustawa jest przede wszystkim wynikiem sytuacji pewnej konieczności, w której rząd RP się znalazł. Chodzi mianowicie o to, że dyrektywa unijna z 2013 r. nakazuje państwom członkowskim dokonanie zapisu ustawowego wchodzącego we wspólny dorobek kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, a termin wykonania tejże dyrektywy zbliża się bardzo szybko – to jest styczeń 2016 r.

Można powiedzieć, że z jednej strony ustawa jest dalszym ciągiem zapisów ustawowych z 2008 r., a z drugiej strony włącza nowe wątki. Z jednej strony twórcy tej ustawy starają się, by została ona skrócona, uproszczona, a z drugiej strony wnoszone są pewne nowe rozwiązania. Jednym z takich nowych rozwiązań jest tak zwana europejska legitymacja zawodowa. Ale jest to duża ustawa, nie chcę jej opisywać w całości, zresztą nie taka jest moja rola jako sprawozdawcy.

Chcę powiedzieć, że podczas dzisiejszych obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która zebrała się rano, o 8.00, dyskusja była raczej wątła. Prawdę mówiąc, jedynym dyskutantem byłem ja i prawdopodobnie dlatego zostałem sprawozdawcą tegoż punktu programu. Miałem pytania dotyczące pewnych zapisów ustawy i moje wątpliwości zostały rozwiane w toku dyskusji.

Komisja wnosi, by ustawę o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej ostatecznie przyjąć bez poprawek.

Jeżeli będą jakieś pytania szczegółowe, to postaram się na nie odpowiedzieć, jeśli będę potrafił. Rozumiem, że jest też przedstawiciel resortu i będzie w stanie doprecyzować… Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Rozmowy na sali)

Witamy na posiedzeniu.

(Głos z sali: Pan senator Bobko…)

Bardzo proszę pana senatora, ministra. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostało tutaj powiedziane to, co najważniejsze, to jest że ustawa została przygotowana właściwie jeszcze przez naszych poprzedników jako wypełnienie pewnej konieczności, która wynika z dyrektywy unijnej przyjętej w 2013 r. Jest to wypełnienie, że tak powiem, terminowe, to znaczy w tym przypadku termin jest do 18 styczna 2016 r.

Spadł na mnie obowiązek, aby zarekomendować tę ustawę zarówno Wysokiej Izbie, to znaczy Sejmowi, jak i państwu. No, robię to z obowiązku. Ale chciałbym przy tej okazji podzielić się pewną refleksją, która w moim przekonaniu ma znaczenie także, jeśli chodzi o tę dyskusję, która czeka nas pod koniec dnia. Otóż, proszę państwa, sytuacja, jeśli idzie o tworzenie prawa, jest taka, że z jednej strony ustawa w zamierzeniu ma zapewnić realizację jednej z podstawowych idei europejskich, to jest idei wolności, swobodnego przemieszczania się, zapewnić pewną wygodę dla obywateli związaną z tym, że obywatel, który posiada pewne kwalifikacje w swoim kraju, może w sposób łatwy korzystać z tych kwalifikacji zawodowych w innym kraju. Ale z drugiej strony system tworzenia prawa działa w ten sposób, że oto ustawodawca próbuje, a właściwie jest zobowiązany do tego, aby w ustawie, która ma rozmiary książki i odwołuje się do kilkunastu innych ustaw, czyli kilkunastu innych książek… On tam próbuje właściwie skatalogować i przewidzieć wszystkie sytuacje związane z tym, że przykładowy Kowalski wyjeżdżający z Polski ma podjąć pewne kroki, aby uznano jego kwalifikacje w innym kraju. Do tegośmy się już przyzwyczaili, ale efekt jest taki, że tworzymy prawo, które jest niezwykle skomplikowane i które w moim przekonaniu, tu bardziej jako senatora, a nie… Ono jest coraz trudniejsze w stosowaniu i jest coraz mniej zrozumiałe. Dlatego coraz częściej wkraczamy na ścieżkę jakby sporów ustawowych. I z tego choćby względu Trybunał Konstytucyjny jest zarzucany różnymi sprawami, które wynikają ze stopnia skomplikowania prawa. Cała ta dyskusja o Trybunale Konstytucyjnym byłaby dużo prostsza, gdybyśmy nie tworzyli takiego prawa, które trudno potem interpretować. Taka uwaga sama mi się narzuca i przepraszam bardzo, że się nią dzielę, trochę jako nowicjusz – i senator, i minister – ale czuję się w obowiązku podzielić się nią z państwem. To jest też w pewnym sensie apel do państwa, do nas wszystkich jako parlamentarzystów, abyśmy spróbowali podjąć pewien wysiłek ponad podziałami i nie tworzyli aż tak skomplikowanego prawa, w imię skądinąd słusznych idei. Bo tu idea jest jak najbardziej słuszna i myślę, że nikt z nas przeciwko niej nie występuje, ale stopień skomplikowania prawa może tej idei de facto nie służyć w życiu codziennym.

Co do szczegółowych rozwiązań tej ustawy, która, jak powiedziałem, jest skomplikowana, to jeżeli będą z państwa strony pytania, będę starał się w miarę swoich możliwości – na tyle, na ile zdołałem się przygotować do tego wystąpienia – państwu odpowiadać. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji – w druku nr 57 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jest to długo oczekiwana przez wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego ze szkolnictwem każdego szczebla, ustawa, która reguluje funkcjonowanie pewnego rodzaju rynku edukacyjnego – mało kontrolowanego, słabo określonego, a razem z tym absorbującego ogromne środki finansowe pochodzące z Unii. Chodzi przede wszystkim o to, by wszelkiego rodzaju szkolenia, prowadzone przez różne instytucje, mogły się odbywać pod warunkiem, że spełniają ściśle określone wymogi i kończą się uzyskaniem stosownych dokumentów, określonych w tej ustawie. Ta ustawa jest również pod względem, że tak powiem, objętościowym bardzo duża, ale wydaje mi się, że to jest jedna z najbardziej oczekiwanych regulacji.

W głosowaniu członkowie komisji byli jednoznacznie na tak i dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu panią minister Teresę Wargocką z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym serdecznie poprosić państwa o przyjęcie wymienionej w tym punkcie porządku posiedzenia ustawy.

Krótka uwaga. Prace nad ustawą trwały osiem lat. Prace w tym zakresie zostały sfinansowane ze środków unijnych w wysokości 68 milionów, ale Unia Europejska postawiła pewien warunek, jeżeli chodzi o dalsze korzystanie przez Polskę z pieniędzy na podnoszenie kompetencji obywateli w ramach programu uczenia się przez całe życie. Postawiła mianowicie warunek, że kolejna transza, na lata 2014–2023, zostanie uruchomiona, jeżeli uporządkujemy rynek kwalifikacji zawodowych, tak aby zapewnić, że kolejne środki unijne skierowane do obywateli, a przeznaczone między innymi na poprawę funkcjonowania na rynku pracy, będą wydane bardziej efektywnie. Mamy świadomość, że domknęliśmy tę ustawę w ciągu miesiąca, ponieważ ten rok był ostatecznym… Był warunek, żeby ustawa teraz została uchwalona. Przyznam szczerze, że będziemy prosili o nowelizację, już mamy kilka uwag, ale na chwilę obecną, aby prowadzić dalsze prace nad Zintegrowanym Systemem Kwalifikacji i nie utracić środków z następnej perspektywy, bardzo proszę o ten szybki tryb. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję pani minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 53, a sprawozdanie komisji – w druku nr 53 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym w godzinach porannych odbyło się posiedzenie dwóch komisji, a mianowicie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dotyczyło uchwalonej przez Sejm w dniu 22 grudnia 2015 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Odbyło się bardzo krótkie posiedzenie dwóch komisji, dlatego też praktycznie nie było dyskusji. Głos w dyskusji, jeżeli tak można określić, zabrał tylko senator Kleina, który, jak uważam, słusznie zauważył, iż zmiany dotyczące owej ustawy mogliśmy jako senatorowie, a wcześniej oczywiście posłowie, wdrożyć już 25 listopada – o ile dobrze to podaję. W myśl powiedzenia „co się odwlecze, to nie uciecze”, czynimy to dzisiaj.

W związku z tym obie komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zmianę ustawy o podatku od osób fizycznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Czy zechce pan przybliżyć…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jest włączony, tylko chyba wymaga pochylenia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mikrofon dobrze działa. A więc bardzo proszę.)

Czy zechciałby nam pan krótko przybliżyć, jaka dokładnie jest zmiana zapisu pktu 16? Szczerze mówiąc, jak porównuję te dwa zapisy, to prawie nie widzę różnic.

Senator Tadeusz Romańczuk:

Chodzi o to… W zmianie tej ustawy chodzi głównie o to, aby zawęzić grono osób, które mogłyby być dotknięte tym wysokim podatkiem. Chodzi o grupę osób, które mogą skorzystać albo korzystają z programu dobrowolnych odejść. I wtedy byłoby to… Powiem tak: dla pewnej grupy osób nie jest to sprawiedliwe, w związku z tym zawężamy grupę osób do tych, których odprawy mogą iść w setki tysięcy lub nawet być milionowe.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan… Nie, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, obiecywałem jako pierwszemu panu senatorowi…

Pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, dziękuję za uprzejmość, ale nie chcę uczestniczyć w konkursie „kto pierwszy”…)

Ale był pan pierwszy i dlatego panu jako pierwszemu udzielam głosu. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie, nie, „Senatorze”.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest senator sprawozdawca.)

Panie Ministrze i Panie Senatorze – może pan będzie ministrem… No i pytanie jest skierowane do ministra i do pana sprawozdawcy. Był pan obecny na posiedzeniu Senatu, w trakcie którego wielu życzliwych tej ustawie poruszało sprawę jej wadliwości, niedopatrzenia, ale przede wszystkim tempa, w jakim ją procedowano. Czyli, innymi słowy – mówię to jako związkowiec – zaniechano konsultacji ze związkami zawodowymi. Pytanie moje jest takie: czy na posiedzeniu komisji rozważano, aby tę nowelizację, która, jak rozumiem, jest kolejną naprawą naprawy, skonsultować ze związkami zawodowymi? Czy na posiedzeniu byli związkowcy? Jaki mieli stosunek do tej nowelizacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Romańczuk:

Na dzisiejszym posiedzeniu obu komisji nie było przedstawicieli związków zawodowych. Jak już nadmieniłem, komisje wniosły, bez żadnego głosu sprzeciwu, do Senatu, tak aby, jak wcześniej się wyraziłem, naprawić, tak to określę, to, co zostało niedopatrzeniem w dniu 25 listopada tegoż roku, bo wtedy…

(Senator Jan Rulewski: …Możliwość błędu kolejnego.)

Nie wiem, o jakim kolejnym błędzie pan mówi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Robert Dowhan teraz. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja po części w nawiązaniu do pytania mojego kolegi. Faktycznie wtedy były podnoszone głosy o wadliwości, o tym, że jest to robione w pośpiechu, że nie ma konsultacji… Dlaczego wtedy nie pochyliliśmy się nad tym, tylko teraz wracamy do czegoś, co już było? Czy nie lepiej zrobić coś powoli, w spokoju, w odpowiednim czasie i mieć to zrobione dobrze, niż robić to tak, aby tylko pokazać, że coś się odhacza?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Panie Senatorze, odpowiem tak: to, co zostało uchwalone miesiąc temu, zostało uchwalone. Dzisiaj wnosimy zmianę do tej ustawy. I zwracam się do Wysokiego Senatu, aby raczył uchwalić tę zmianę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa…

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że tamta ustawa była dobra, a ta jest lepsza. A wszyscy wiemy, że wrogiem dobrego jest lepsze. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Teraz, Panie Senatorze, zadajemy pytania, to nie jest debata, dyskusja.

Bardzo proszę, pan senator Dowhan i pytanie, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Tak, mam pytanie. Czy już wiadomo, ile osób będzie objętych tą ustawą?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Nie, nie wiadomo. Na pewno będzie to zawężona grupa osób, i to jest pewne. A ile to osób? Nie potrafię odpowiedzieć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Bardzo serdecznie panu senatorowi dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Konrada Raczkowskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Nie, dziękuję.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi?

(Senator Tomasz Grodzki: Ja może.)

Tak? Pan senator Grodzki.

Panie Ministrze, w takim razie, ponieważ jest seria pytań, bardzo proszę do mównicy.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ponawiam swoje pytanie do pana ministra. Mam przed sobą dwa teksty ustaw, także tekst ustawy uchwalonej 25 listopada, o której mówiliśmy, że rykoszetem uderzy w tych, w których ta karna ustawa czy domiarowa ustawa, jak już ją nazywają nasi rodacy, nie była celowana. Porównuję te dwa teksty i widzę, szczerze mówiąc, że różnice są minimalne. Obawiam się, że możliwości interpretacyjne urzędów podatkowych dalej pozwolą karać 70-procentowym podatkiem również tych, którzy nie powinni tego doświadczyć. Czy zechciałby nam pan wyjaśnić precyzyjnie różnice w zapisach między tymi dwoma dokumentami? Bo, jak mówią Niemcy, einmal ist keinmal, jeśli ktoś pomylił się raz, to nie jest istotne, ale jeżeli jako Senat dwa razy się pomylimy, to wtedy już ktoś o nas powie, że jesteśmy niemądrzy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to możliwości takiej pomyłki interpretacyjnej nie ma, z prostego powodu. To znaczy w pierwotnej wersji ustawy, która została zmieniona, zapis ten istotnie był nieprecyzyjny i istniała taka obawa, a właściwie pewność, że np. w przypadku odejść grupowych pracownicy, którzy nie wykonywali czynności związanych z zarządzaniem, byliby takim podatkiem objęci. Ale w nowej propozycji ustawy jest wyraźnie napisane „czynności związane z zarządzaniem”, czyli obejmuje to tylko i wyłącznie kadrę kierowniczą i nie ma zastosowania, np. w przypadku dobrowolnych odejść grupowych, do pracowników, którzy czynności związanych z zarządzaniem nie wykonują.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, momencik.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie jestem pewien, czy brał pan udział w procedowaniu tej ustawy. Jeśli tak, to zapewne pan pamięta głosy życzliwe tej ustawie, dotyczącej kominów, pieniędzy pobieranych nieprawnie czy też z pominięciem prawa. I czy pamięta pan również, że w polemice z panem senatorem Dobrzyńskim twierdziłem, że to może uderzyć w sekretarkę? I czy pamięta też pan fakt, że pani senator Sztark skierowała na pańskie ręce oświadczenie, w którym ostrzegała, że ta ustawa w gruncie rzeczy nie uderzy w tych, co mają te odprawy, tylko w zwykłych związkowców, w sekretarki, w osoby objęte prawem?

Pytanie moje jednak jest bardziej precyzyjne: czy państwo dokonali pełnego przeglądu zestawu odpraw i bonusów, zarówno jeśli chodzi o stronę zarządzającą, jak i o pracowników, po to, żeby uniknąć trzeciej nowelizacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja w tym duchu, dotyczącym odpraw… Czy ministerstwo ma policzone, o jakiej liczbie osób…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Kto jeszcze? Pan?)

Tak, bo ja czekam, aż pan minister weźmie coś do pisania.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To proszę bardzo, proszę bardzo.)

Panie Ministrze, chodzi o to, czy jest skalkulowana liczba osób, które będą podlegać tej odprawie. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz: chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Bo ukazały się komentarze, że ustawa daje możliwości takiej interpretacji, że kwota odpraw jest kwotą netto, więc podatek zostanie zapłacony przez pracodawcę. Czy nie ma takiego zagrożenia? Chciałbym, żeby pan minister rozwiał te wątpliwości. Bo oczywiście najgorszą rzeczą byłoby, gdybyśmy trzeci raz musieli to poprawiać. Bo będzie możliwość takiej furtki: to jest traktowane jako netto, a podatek zostanie zapłacony przez firmę osoby, która opuszcza zakład.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie – pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Senator Czarnobaj zapytał o to, o co ja chciałem zapytać, czyli o liczbę osób objętych tym podatkiem. A ponieważ jeden z panów senatorów powiedział słusznie, że lepsze jest wrogiem dobrego i tamta ustawa była dobra, a ta jest lepsza, to ja chcę powiedzieć, że kolejnym stopniem jest najlepsza. Ale mam nadzieję, że już tego stopniowania nie będziemy dokonywać na tej sali.

(Głosy z sali: Nie, będzie jeszcze lepsza.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze, Panie Ministrze, pan senator Rulewski. I to już…

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać… Jeszcze pan senator Dowhan. Dobrze, ale to później.

Teraz pan senator Rulewski i odpowiedzi pana ministra.

Senator Jan Rulewski:

Niech to będzie, że tak powiem, kropka. Wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy: czy państwo przeprowadzili konsultacje z organizacjami pracodawców i pracobiorców w tej sprawie? Ale pytanie poboczne jest takie. Wiadomo, że ustawa kominowa uszczelniała, ale wiadomo też – przyznaję to – że w długim okresie jej stosowania nastąpiło jej rozszczelnienie. Czy nie uważacie państwo, że powinna ona być w jakiś sposób zweryfikowana przez przeprowadzenie jej przeglądu, praktyki jej stosowania?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowni Państwo, może spróbuję odpowiedzieć w miarę po kolei.

Były wcześniej takie uwagi, tak. Nasuwały się tu raczej wątpliwości natury interpretacyjnej, które istotnie mogły się pojawić podczas późniejszych kontroli wykonywania tego typu umów. A ten zapis, chcę to podkreślić, jednoznacznie eliminuje wątpliwości interpretacyjne w tym obszarze, tu nie ma takiego zagrożenia. Nawet na etapie prac nad tą poprawką niewłaściwe byłoby zgłaszanie jej w innym kształcie, rozszerzającym np. enumeratywnie katalog usług, które by podlegały czynnościom prawnie zawartej umowy w ramach stosunku pracy.

Nie wiemy, jaka liczba osób będzie podlegała tej ustawie, z prostego powodu. Otóż w zasadzie przeprowadzenie oceny takiego stanu nie jest możliwe. To znaczy my pokusiliśmy się o próbę takiej analizy, ale do dzisiaj nie dostaliśmy odpowiedzi od ministra skarbu, o jakiej grupie mówimy, w odniesieniu tylko i wyłącznie do spółek Skarbu Państwa. Jak wiemy, spółki Skarbu Państwa będą w mniejszości, a nie na pozycji dominującej, jeżeli chodzi o pracowników, którzy podlegaliby tej ustawie. Dlaczego pełna analiza tego nie jest możliwa? Ona może być oparta tylko na szacunkach, które będą mniej lub bardziej wiarygodne. Szacunki byłyby, moim zdaniem, na tyle niewiarygodne, że nie mieściłoby się to w granicach błędu. Jedyne, co będziemy mieli, jeżeli minister skarbu nam odpisze, to będzie informacja, ilu osób może to dotyczyć w spółkach Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to w zasadzie… No, nie chciałbym powiedzieć, że te informacje nie są możliwe do uzyskania, ale na pewno jest to bardzo utrudnione. Poza tym musimy pamiętać, że indywidualne stosunki pracy zawsze kształtuje pracownik z pracodawcą, a w związku z tym nie ma żadnego obowiązku informowania, jaki mają charakter, na czym są one oparte.

Jeżeli chodzi o to, czy były konsultacje, to powiem tak: to nie był projekt rządowy, takich konsultacji nie było.

Jeżeli chodzi o ustawę kominową, to powiem tak: istotnie, ona powinna zostać… Moim zdaniem ona powinna przejść przegląd i to jest na pewno praca na przyszłość, tak żeby nie było sytuacji, że de facto ustawa kominowa została dawno pominięta i nawet nie na zasadzie plomb, a systemu ciągłych działań wprowadzono to, czym ta ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, z druku sejmowy nr 136, próbuje to niejako łatać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, ani pan senator sprawozdawca, ani pan minister nie odpowiedział, ile osób będzie objętych… Ale może zna pan liczbę związaną z tym, jakie wpływy do budżetu są szacowane, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Bo rozumiem, że ona jest wprowadzona po to, aby zwiększyć wpływy do budżetu, a nie jest robiona przeciwko komuś. Chyba że jest odwrotnie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czy jeszcze ktoś z panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych…)

Ja jeszcze…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze jedno? To proszę od razu, Panie Senatorze.)

Dziękuję. Czy pan minister i ministerstwo nie boją się, że wprowadzenie takiego podatku wpłynie na losy spółek Skarbu Państwa, z których uciekną fachowcy, a do obsady stanowisk będą brani ludzie bez odpowiednich kwalifikacji, doświadczenia? Był ostatnio taki przykład chociażby w spółce Polskie Koleje Państwowe. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na dwa pytania pana senatora Dowhana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wpływy budżetowe, to nie ma szacunków, jakie są wpływy budżetowe i w zasadzie nie może ich być. Z prostego powodu: najpierw trzeba byłoby poznać, jakie są dokładnie wynagrodzenia zapisane w kontraktach menadżerskich, żeby można było to wyliczyć. A to nie jest informacja publicznie dostępna. Zatem odpowiadając w pełni na pytanie, powiem, że tu nie chodzi o skutek budżetowy, bo on będzie marginalny. Tu chodzi o skutek, jak rozumiem, w postaci sprawiedliwości społecznej i dobrze pojętego dobra publicznego, które w tym wypadku powinno być w jakimś stopniu uzyskane, a skutek budżetowy jest drugorzędny. Bo system podatkowy ani podatek jako instrument nie mogą być celem samym w sobie, one mają służyć gospodarce. W moim przekonaniu ten instrument służy zarówno gospodarce, wyrównywaniu konkurencyjności gospodarczej, jak i dobrze pojętemu obowiązkowi zachowania sprawiedliwości społecznej, która w moim przekonaniu, też była naruszona.

Jeżeli chodzi o losy spółek Skarbu Państwa w kontekście wprowadzenia tej ustawy, o to, jakie będą skutki, czy uda się pozyskać fachowców… No, proszę państwa, patologią jest, że osoby z tzw. erki, czyli marszałkowie Sejmu, Senatu, ministrowie, prezes Rady Ministrów, prezydent otrzymują tak żenująco niskie wynagrodzenia. Jeżeli premier rządu, z wysługą 20 lat, zarabia maksymalnie czy może zarobić 16 tysięcy z hakiem brutto, bo to jest kwota ubruttowiona, prezydent, z pełną wysługą lat, może maksymalnie zarobić 21 tysięcy z hakiem, a żona prezydenta, nieważne kto by nim był, nie może pracować, to ja pytam, czy to jest sprawiedliwe, czy to jest w ogóle normalne. Bo chyba normalnym tego nazwać nie można. W związku z tym gdy mówimy o odprawach prezesów, w sytuacji gdy odpowiedzialność szefa rządu, jakiegokolwiek rządu, jest w ogóle nieporównywalna z odpowiedzialnością prezesa jakiejkolwiek spółki, nawet światowej… No, wydaje mi się, że to, co pan senator był uprzejmy zauważyć, jest drugorzędne, tzn. to, czy to będzie miało jakiś większy wpływ. Moim zdaniem nie będzie miało żadnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, muszę z panem się zgodzić co do tego, o czym pan powiedział. Muszę zgodzić się z tym, że osoby, które rządzą państwem, które są premierami, marszałkami, ministrami, zarabiają żenująco mało. To jest prawda. Ale też rynek decyduje o tym – mówię tu już o biznesie – kto ile zarabia. Mamy przykłady, ile się zarabia w bankach, ile zarabiają szefowie spółek notowanych na giełdzie itd., itd. Boję się, że w tym chaosie po wprowadzeniu tej ustawy, którą po miesiącu poprawiamy – bo od 21 listopada minął miesiąc, a poprawiamy tę ustawę i może zaraz znowu będziemy ją poprawiać – ten podatek faktycznie uderza w osoby, które są tylko i wyłącznie albo w samorządach, albo w spółkach Skarbu Państwa. A konkurencyjność oparta jest na innych prawach. I boję się, że będziemy mieli sytuacje – o czym wspomniałem wcześniej – że będziemy szukać chętnego do objęcia stanowiska, bo albo będzie ono pod obstrzałem, albo będzie się żenująco mało zarabiało, a co za tym idzie, wpływ na wynik finansowy, z którego powinniśmy rozliczać menadżerów, prezesów i zarządy firm, w tym spółek Skarbu Państwa… Bo one są dla nas miarodajne. Miarodajna jest dla nas dzisiaj giełda, która jest na najniższym poziomie od ośmiu lat i na której wszystkie notowane spółki Skarbu Państwa po zawirowaniu mającym miejsce, jeżeli chodzi o polski parlament, są na żenująco niskim poziomie, są poniżej wartości. Spójrzmy chociażby na to, jaką realną wartość księgową dzisiaj mają.

A więc na ten nowy rok i na święta, Panie Ministrze, życzę, żebyśmy do tej, jak i do innych ustaw, zanim cokolwiek uchwalimy, przygotowali się dobrze, bo tak do tej pory nie było. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 54, a sprawozdanie komisji – w druku nr 54 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad zmianami zawartymi w ustawie z dnia 22 grudnia 2015 r. – druk senacki nr 54 – o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Jest to projekt poselski. Proponowane zmiany w tej ustawie są następujące.

Punkt 1. W art. 59 ust. 1 i 2 otrzymuje brzmienie: prezesa Kasy powołuje prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Prezes Rady Ministrów odwołuje prezesa Kasy.

Punkt 2. Prezes Kasy może mieć jednego zastępcę albo zastępców. Zastępcę prezesa Kasy powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa Kasy. Minister właściwy do spraw rozwoju wsi odwołuje zastępcę prezesa Kasy.

Lit b. W ust. 4 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: stanowisko prezesa Kasy i zastępcy prezesa Kasy może zajmować osoba, która posiada wyższe wykształcenie, jest obywatelem polskim, korzysta w pełni z praw publicznych, a po czwarte, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Lit c: uchyla się ust. 5–15.

Punkt 2. W art. 59 a ust. 1 otrzymuje brzmienie: nabór kandydatów do zatrudnienia na wolne stanowisko pracy w Kasie, z wyłączeniem stanowisk pracy, o których mowa w art. 59 ust. 4 i art. 60 ust. 1, jest otwarty i konkurencyjny.

Podobne zapisy dotyczą wszystkich agencji rolnych, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych. Te zapisy dotyczą również Inspekcji Weterynaryjnej i doradztwa rolnego.

Komisja wnosi o przyjęcie zmian proponowanych w ustawie bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kilian. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania. Podobne pytania zadałem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi panu ministrowi, ale nie uzyskałem na nie odpowiedzi, ponieważ pan minister stwierdził, że nie ma stanowiska rządu do procedowanej ustawy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że nie ma również opinii Biura Legislacyjnego do tej procedowanej ustawy.

A wracając do pytań… Pierwsze pytanie. Co takiego złego jest w poprzedniej ustawie, że większość rządowa, którą pan reprezentuje, próbuje ją zmienić? Proszę podać kilka przykładów.

I drugie pytanie. Jakie rozwiązania w procedowanej ustawie dadzą lepsze efekty doboru na kierownicze stanowiska? Tutaj również proszę o kilka przykładów. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem tak: wszyscy senatorowie znają nasz program. W niedługim czasie zamiast trzech agencji rolnych powstanie jedna agencja. Ma to na celu usprawnienie obsługi rynku rolnego i rolników, jak również potanienie tej obsługi. To jest jedna rzecz.

Zmiana powoływania na stanowisko prezesów tych agencji i tych innych jednostek, które wymieniłem, z przeprowadzania konkursów na powoływanie… Myślę, że również jest państwu… Umówmy się, że również Wysoka Izba uzna za celowe… Jest bowiem duży brak zaufania do przeprowadzonych konkursów. Nie jest tajemnicą to, że z reguły, szczególnie w ostatnich latach, bywało tak, że najpierw znaliśmy kandydata, a potem był przeprowadzany konkurs. I dlatego w mojej ocenie – to jest moja prywatna ocena, ale myślę, że pan minister również ustosunkuje się do wspomnianej kwestii – forma, o której tu mowa, i omawiane tu zapisy, będą korzystniejsze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. I kto jeszcze?

(Głos z sali: I pan senator Rulewski.)

I pan senator Rulewski.

Teraz pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan wyjaśnił nam – jako że chyba po raz pierwszy ustawa o KRUS nie była procedowana w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – jakie zapisy kryją się pod uchylanymi ust. 5–15 w odniesieniu do prezesa KRUS i szefów agencji. To po pierwsze.

Po drugie, proszę nam wyjaśnić, dlaczego omawiane tu przepisy dotyczą nie tylko agencji, które chcecie państwo połączyć, lecz także ogromnej grupy bardzo ważnych instytucji, w przypadku których fachowość powinna iść przed dyspozycyjnością polityczną. Pan tłumaczył tylko, że chcecie połączyć, w związku z… Ale przecież to wszystko dotyczy dużo większej grupy instytucji. Dlaczego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, rzeczywiście, zagadnienie nie dotyczy tylko agencji. No ale pozostańmy w temacie. Raczył pan stwierdzić, że z zasady konkursy polegają na tym, że konkurs jest tylko przykrywką dla wcześniej dokonanego wyboru. Czy pan zna takie fakty? I jak pan zareagował w takich przypadkach? Jeśli się o nich wie…

Ale ważniejsze jest drugie pytanie. Pan powiedział, że zasada mianowania jest lepsza, efektywniejsza niż konkursy. No, ja nie podzielam… Moje pytanie sprowadza się do tego: na czym opiera pan wspomniane stwierdzenie? Zwłaszcza że konkurs, po pierwsze, jest ogłaszany w monitorze, a po drugie, stanowi on jakiś egzamin – coś tam trzeba zrobić, napisać, stanąć przed komisją, choćby przymilną lub przychylną, niemniej jednak trzeba stanąć – wobec innych kandydatów.

Pan… I to jest trzecie pytanie: jak zapewnicie państwo, w związku z omawianym tu aktem, dostęp zwykłych, wspaniałych fachowców… Czy potwierdzi pan, że będzie to… no, owszem, wybór, ale wybór PiS? To wszystko.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już koniec pytań?

(Senator Jan Rulewski: Tak, aż trzy.)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Pierwsze pytanie pana senatora brzmiało… Bo już…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę powtórzyć, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, oczywiście, że tak. Bardzo proszę.)

Nie, nie, ja już wiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już pan senator wie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Powiem tak: jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator, to wspomniane kwestie po prostu nie były poruszane na posiedzeniu komisji, tak więc nie odpowiem.

A do tego, o co pyta pan senator Rulewski… Ja powiedziałem, że takie jest moje zdanie i wiele osób tak sądzi o konkursach. A jeżeli chodzi o powoływanie, to myślę, że pan minister ustosunkuje się do tej kwestii i przedstawi argumenty co do tego, dlaczego wspomniana forma będzie lepsza. Tyle powiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Trochę ad vocem, w ramach rozszerzenia pytania. Oczywiście pytałem o to, dlaczego uchyla się… W każdej z ustaw po słowach „która może zajmować”, najprawdopodobniej znajdowały się warunki, które powinni spełniać prezesi i wiceprezesi agencji. I te przepisy są uchylane. Czy to oznacza, że warunki teraz będą zniesione? Nie tylko nie będzie konkursów, ale też w odniesieniu do wymienionych stanowisk warunki, które później pojawiają się dla niższych stanowisk, tutaj mają nie obowiązywać? Czy to o to chodzi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Odpowiem tak: na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy. Będę się posiłkował stroną rządową…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę, zadaje pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam pytanie do pana posła…

(Głos z sali: Senatora.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, senatora.)

Do senatora sprawozdawcy.

Chcę przybliżyć temat, który był poruszony na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mianowicie sprawę agencji rozwoju obszarów wiejskich. Czy byłaby możliwość jakiegoś połączenia albo współdziałania KRUS i agencji rozwoju obszarów wiejskich? Jak to wygląda? Gdyby pan to przybliżył, powiedział coś na ten temat…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę…)

(Senator Józef Łyczak: Ale z kim powiązania? Bo nie zrozumiałem. Można jeszcze raz?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę jeszcze powtórzyć, Panie Senatorze.)

(Senator Józef Łyczak: Z kim ta agencja miałaby być powiązana?)

Nie wiem, o co…

(Senator Józef Łyczak: Kto z kim powiązany?)

Agencja rozwoju obszarów wiejskich ma służyć wsi i rolnictwu. Czy mają być jakieś relacje między KRUS a agencją rozwoju obszarów wiejskich, która ma być powołana w przyszłości?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Jak rozumiem, pytanie dotyczy połączenia trzech agencji w jedną agencję – prawda? Tak jak to jest planowane…

(Senator Zdzisław Pupa: Jak się proponuje…)

Ja o tym mówiłem…

(Senator Zdzisław Pupa: No dobrze.)

Prawdopodobnie, tak myślę – może pan minister to potwierdzi – planuje się dokonać tego na początku 2017 r., po prostu po to, żeby usprawnić prace wspomnianych trzech agencji. Ich rolę będzie spełniała wtedy jedna agencja.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę już więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana ministra z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarza stanu, pana ministra Rafała Romanowskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie, dziękuję.)

Rozumiem, że nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Są pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To samo pytanie, a właściwie dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, dlaczego w przypadku prezesa i wiceprezesa agencji uchyla się te ustępy, za którymi, jak przypuszczam, kryją się wymagania, które do tej pory przy okazji konkursów były obligatoryjne. Dlaczego się to czyni? I w jaki sposób ma poprawić funkcjonowanie tych instytucji fakt, że będziemy powoływać, a nie wybierać w konkursach, na dodatek bez stawiania wymogów merytorycznych? Dziwi to tym bardziej, że w przypadku personelu, że tak powiem, niższej rangi, na przykład kierowników komórek organizacyjnych, te wymogi są jednak utrzymywane.

I drugie pytanie, na które pan senator sprawozdawca też nie znał odpowiedzi. O ile można zrozumieć, że ze względu na zamiar połączenia niektórych agencji rolnych państwo chcecie przejściowo zastosować inny tryb, o tyle już w przypadku innych instytucji, takich jak inspektor weterynarii czy jeszcze inne liczne instytucje, które są objęte tymi zmianami, państwo również chcecie zastosować wspomniany inny tryb… Bardzo proszę, żeby nas pan przekonał, powiedział, jaka jest tu wartość dodana i o co chodzi. Dlaczego to ma być korzystne dla spraw państwa i wymienionych agencji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Poślednik, bardzo proszę, zadaje pytanie.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Skoro w tej ustawie jest jakiś ukryty cel, związany z restrukturyzacją dotychczasowych agencji i powołaniem agencji rozwoju obszarów wiejskich, to dlaczego ta ustawa nie pochodzi z przedłożenia rządowego? Wydaje się, że byłoby rzeczą naturalną, gdyby ustawa dotycząca tak poważnej kwestii pochodziła z przedłożenia rządowego, tymczasem ta ustawa to jest ustawa poselska. Czy w gruncie rzeczy nie ma to tylko na celu zlikwidowania trybu konkursowego w co do powoływania osób już zwolnionych ze stanowisk, a także wielu innych w ramach tych istniejących już agencji? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję za uprzejmość.

Panie Ministrze, zapewne przysłuchiwał się pan odpowiedziom na pytania, w tym na moje pytanie, więc słyszał pan, że senator sprawozdawca wskazał pana jako osobę najbardziej kompetentną do udzielenia odpowiedzi. Ja może przypomnę, o co zapytałem. Mianowicie zabiegałem o to, żeby wykazać, że zasada konkursu, który ma charakter jawny i wprowadza element konkurencyjności, niezależnie od przychylności i przymilności komisji konkursowej, podnosi poprzeczkę w zakresie kwalifikacji.

Drugie pytanie. Jak państwo zamierzacie dotrzeć do tych wielu bezpartyjnych, do tych ludzi o biało-czerwonych barwach, żeby mogli być dyrektorami, a żeby nie była to nominacja w nocy, z powołania PiS?

I trzecie pytanie, dodatkowe, dotyczące problemu odpraw, odszkodowań. Przecież ci ludzie zostali nominowani w drodze decyzji na podstawie prawa, i oni mogą być rozżaleni z powodu tego, że oto przed Wigilią, w trybie nagłym się ich odwołuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od historii. Jak pan senator sprawozdawca zaznaczył, jest to projekt poselski… Ale nie mówimy już o projekcie, tylko o ustawie, która została uchwalona w dniu wczorajszym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawodawca już w tytule tej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, odwołuje się do tej najstarszej ustawy, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, dlatego ona się pojawiła w pierwszym członie nazwy, a pozostałe wymienione ustawy to zmiany innych ustaw.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące planowanych połączeń agencji rządowych rolnych w jedną wspólną agencję rozwoju obszarów wiejskich, to chcę powiedzieć, że nie ma to nic wspólnego z wygaszeniem… czy z dyskusją o jakimkolwiek odrębnym systemie ubezpieczeń rolników. Ten system i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie będą w żaden sposób objęte jedną agencją rozwoju obszarów wiejskich.

Jeżeli chodzi o pozostałe inspekcje, które tutaj też zostały wspomniane, to zgodnie z programem kierownictwa resortu od 1 stycznia 2017 r. będzie tworzona z pozostałych agencji… przepraszam nie agencji, tylko inspekcji, Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa… Z tych inspekcji będzie tworzona jedna agencja, agencja bezpieczeństwa żywności, i to jest już, można powiedzieć, wstępne przygotowanie do tworzenia zrębów merytorycznych powołania nowych podmiotów, które ujednolicą system.

Jeżeli chodzi o… Jeszcze jedna bardzo istotna informacja. Zgodnie z orzecznictwem sądów powszechnych dotyczącym powołania… Powołanie jest jednoznaczne z nawiązaniem stosunku pracy, czyli powołanie na dane stanowisko – czy to inspektora, czy to kierownika komórki organizacyjnej w poszczególnych agencjach rządowych, tudzież w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – będzie jednoznaczne z nawiązaniem stosunku pracy. Jest to…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, to jest inna forma zatrudnienia.)

Jest to inna forma zatrudnienia, jak najbardziej zgodna z kodeksem pracy, umowa o pracę na czas sprawowania danej funkcji.

Jeżeli chodzi o zasadę konkursu i podwyższenie poprzeczki, Szanowni Państwo, to jest tylko i wyłącznie odpowiedź o charakterze politycznym. Pamiętajmy o jednej podstawowej sprawie, o tym, że ta ustawa ma również drugą stronę, czyli jeżeli zostanie powołany ktoś, kto nie będzie spełniał oczekiwań swoich przełożonych, to automatycznie z dnia na dzień może zostać odwołany z danego stanowiska. Tak że odpowiedzialność w przypadku powołania się nie zmieniła.

Czy to odbywało się w drodze konkursu, czy też powołania, zawsze prezes Rady Ministrów powoływał prezesa agencji, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i pozostałych inspektorów, łącznie z Inspekcją Weterynaryjną czy też z GIJHARS. W tym przypadku też nic się nie zmieniło, na te stanowiska też będzie powoływał prezes Rady Ministrów, na stanowiska wiceprezesów będzie powoływał minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, dyrektorów oddziałów regionalnych będą powoływali prezesi poszczególnych agend rządowych, a niżej – dyrektorzy oddziałów regionalnych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Waldemar Sługocki.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie…)

Aha, to proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co się kryje pod tymi uchylanymi artykułami, od art. 5 do art. 15?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Od art. 5 do art. 15.

(Senator Jan Rulewski: Ja również przyłączam się do tego, bo też nie otrzymałem odpowiedzi.)

Ale na to samo pytanie czy na inne pytanie?

Senator Jan Rulewski:

Nie, na inne, na pytanie o wyższość konkursu nad zasadą powołania, ale, Panie Marszałku, mamy teraz takie dni, że jestem skłonny zrezygnować z męczenia pana ministra, który nie jest przygotowany, na rzecz męczenia karpia na Wigilię.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja rozumiem, co pan senator mówi, ale nie słyszałem pytania.

Dobrze. Teraz jesteśmy w trakcie zadawania pytań.

Pan senator Waldemar Sługocki, a później jeszcze… A właściwie nie, bo pytanie zostało powtórzone.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące kwalifikacji osób powoływanych na jakże ważne funkcje w tej agencji, która powstanie z dotychczasowych trzech. Chciałbym wyrazić swoją obawę co do tych minimalnych, liberalnych kryteriów, dlatego że pan minister pewnie zdaje sobie sprawę z tego, iż szef tej agencji będzie zawiadywał ogromna kwotą środków finansowych pochodzących z budżetu Unii Europejskiej na realizację Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mówimy o kwocie 13 miliardów 513 tysięcy euro, z czego 8 miliardów 600 milionów euro to środki przekazane w ramach wspólnej polityki rolnej.

Panie Ministrze, czy nie obawia się pan tego, że tak liberalne kryteria nie pozwolą wybrać osób, które będą w sposób odpowiedzialny i kompetentny zarządzały Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich? Mam nadzieję, że ma pan, Panie Ministrze, świadomość tego, że jest to program niezwykle restrykcyjny, a każde wydatkowanie środków europejskich niezgodne z ich przeznaczeniem będzie skutkować olbrzymimi korektami, które dotkną de facto ostatecznie budżet państwa. Czy w tym kontekście, w kontekście powierzenia jednej osobie tak odpowiedzialnej funkcji, tak odpowiedzialnego stanowiska, kryteria wyboru tej osoby nie powinny być zdecydowanie bardzie zaostrzone?

Nie mówicie tu państwo zupełnie nic o doświadczeniu zawodowym, myślę tu o liczbie lat przepracowanych w branży, nie mówicie państwo nic o doświadczeniu czy to w sektorze rolnym, czy też w realizacji inwestycji współfinansowanych ze środków europejskich na obszarach miejskich. Myślę, że to jest szalenie odważna decyzja, ale chyba mimo wszystko nieodpowiedzialna. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

A pytanie pan senator zadał?

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, zadał.)

Tak? Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o to, czy konkurs podwyższa standard powoływania na dane stanowisko… Jak najbardziej mieliśmy takich prezesów, choćby prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa był powołany w drodze otwartego konkursu. Efekt tego był taki, że agencja ani w kampanii 2015 r. nie była przygotowana, ani na przyszłą kampanię, 2016 r., w najmniejszym stopniu nie jest przygotowana. Umowy podpisywane z firmami informatycznymi nie zapewniają ciągłości i odpowiedniej wypłaty jednolitych płatności obszarowych czy też, w rozumieniu pełnym, płatności bezpośrednich.

Prezes wybrany w otwartym konkursie, wiceprezesi powołani w otwartych konkursach. Jak państwo twierdzą, jako powoływani w konkursie mieli stanowić gwarancję odpowiedniego przygotowania instytucji rządowych do realizowania, wdrażania poszczególnych rozporządzeń ministra rolnictwa w zakresie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Niestety doświadczenie przemawia za tym, że te konkursy nic nie dały, prezesi nie wdrożyli odpowiedniego zaplecza informatycznego i agencja nie jest przygotowana… Płatności jednolite obszarowe płaciliśmy do końca listopada w formie zaliczkowej, a pozostałą część wdrażamy sukcesywnie, z wielkimi oporami, wynikającymi tylko i wyłącznie z tego, że agenda rządowa nie była przygotowana do wdrożenia odpowiedniego zaplecza informatycznego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Sługocki jeszcze raz, tak? Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja bardzo króciutko.

Panie Ministrze, być może dotychczas obowiązujące kryteria były także nazbyt liberalne. Może trzeba jednak pójść w drugą stronę, jeszcze bardziej zaostrzyć kryteria doboru pracowników na tak wysokie funkcje publiczne? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tu nie chodzi o zaostrzenie, tylko o pewną przyzwoitą odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Minister właściwy… Tak jak wspomniałem, to jest projekt poselski. Resort rolnictwa przygotował projekt stanowiska rządu, który jest w uzgodnieniach międzyresortowych, i pragnę państwa zapewnić, że projekt poselski jest zbieżny z poglądem kierownictwa resortu. Czyli minister oraz pani premier będą ponosić pełną odpowiedzialność za prezesów powoływanych w poszczególnych agendach rządowych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, tak

(Głos z sali: Do dyskusji…)

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważna i interesująca ustawa. Staraliśmy się dowiedzieć, co się kryje pod pojęciem „o zmianie niektórych innych ustaw”. Otóż – tak wynika z tego, co wiem – jest to ustawa znosząca zasadę konkursów, co jest uzasadniane tym, że powołanie jest lepsze od konkursu. Trudno mi się z tym zgodzić. W czym powołanie jest lepsze od konkursu? W czym arbitralna decyzja o powołaniu jest lepsza od konkursu? To jest sytuacja, nad którą zastanawiać się trzeba w połączeniu z nową ustawą, która przeszła przez Sejm i miała trafić do Senatu na tym posiedzeniu, ale została przesunięta na następne posiedzenie Senatu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A jakie jest następne?)

…dotyczącą ustawy o służbie cywilnej, znoszącą służbę cywilną. To trzeba traktować razem po to, żeby popatrzeć, w jakim kierunku Prawo i Sprawiedliwość chce zmieniać państwo. Mówię „Prawo i Sprawiedliwość” dlatego, że to jest ustawa z projektu poselskiego, wspierana przez rząd, ale oczywiście autorstwa grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. To jest niedobry kierunek. To jest kierunek, który oznacza jakby powrót do okresu z początku lat dziewięćdziesiątych, czyli pozostałości po PRL, które zlikwidowaliśmy. Konkursy mogą być ułomne, ale wtedy trzeba uściślać zasady tych konkursów, pilnować, żeby one były otwarte, a nie zmieniać to w taki sposób, że zamienia się konkursy, które można kontrolować, które można krytykować, na decyzje szefa, który oczywiście podejmuje decyzję, za którą bierze odpowiedzialność, ale ta odpowiedzialność w zasadzie nie może być w żaden sposób egzekwowana. O ile w ramach konkursu zdarzy się przekroczenie zasad konkursu… No, mamy kilka takich jasnych, głośnych spraw, choćby sprawę konkursów w NIK. Widać, że jednak zasady konkursów funkcjonują, a jeżeli ktoś ich nie przestrzega i można mu to udowodnić, to są konsekwencje. A Prawo i Sprawiedliwość przy wsparciu rządu chce to zlikwidować. Więc hulaj dusza – będzie można robić wszystko. Będzie można obsadzać politycznie agencje i instytucje, w których znosimy konkursy.

W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy i składam ten wniosek na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rządzący ze względu na odpowiedzialność, którą przejmują, mają prawo do obsadzania ludźmi, którym ufają, głównych stanowisk państwowych. Teraz mówimy o obszarze szczególnie wrażliwym. Tak, Panie Ministrze, rzeczywiście rolnicy niepokoją się, czy nie dojdzie do poważnych opóźnień w wypłatach, chociażby płatności obszarowych. Spotykam się z nimi i, prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, jak to tłumaczyć. To, co pan mówił o tych kwestiach informatycznych, nie do końca mnie przekonuje, jako że poprzednio, za obowiązywania starych zasad, z roku na rok przyspieszane były terminy wypłat, a nagle okazuje się, że jest opóźnienie.

Zabieram głos dlatego, że jednak odczuwam pewien niepokój. Po pierwsze, dlatego że przy okazji znoszenia zasady konkursów państwo znosicie kryteria. To oznacza, że praktycznie zupełnie dowolnie można powoływać na tak kluczowe stanowiska osoby niespełniające jakichkolwiek kryteriów. Gratuluję państwu odwagi. Bo rozumiem, że bierzecie państwo całą polityczną i merytoryczną odpowiedzialność za to, co się będzie działo. Sami wyjmujecie bezpieczniki, sądząc, że to dobrze. Oby ten prąd kogoś nie poraził. Bo jak będzie źle, to będziemy tutaj przychodzić, mówić o tym i przypominać ten dzisiejszy dzień.

A druga sprawa… Jak będzie dobrze, będziemy chwalić.

I druga sprawa, która niepokoi, także w tym kontekście, o którym mówił pan marszałek Borusewicz. Bo to się zaczyna układać w jakąś całość. I pozwolę sobie starszym – a senatorowie na ogół są w sile wieku – przypomnieć takie słowo jak „nomenklatura”. Otóż jeżeli będzie tak, że nie tylko funkcje związane ze służbą cywilną, ale wszystkie inne kierownicze stanowiska po zniesieniu wymogów będą obsadzane według tak zwanego klucza – to słowo też znacie – klucza partyjnego, to jesteśmy już w PRL, w PRL bis. Czy to się będzie nazywało PZPR, czy PiS, to jest już wtórna sprawa. To będzie kraj, w którym się obsadza stanowiska politycznie, czyli nomenklatura… czyli buduje się nową nomenklaturę. Ja się zgodzę z tymi krytykami, którzy mówią, że konkursy nie dość zabezpieczały przed obsadzaniem stanowisk osobami niekompetentnymi, ale politycznymi. Z tej mównicy wiele razy państwo nam ten zarzut stawialiście, więc zasadne byłoby oczekiwanie, że państwo te kryteria zaostrzycie, że będziecie patologię eliminować, a nie że będziecie wracali do praktyk, które zupełnie znoszą jakiekolwiek bariery. Wydaje mi się, że to jest absolutnie niesłuszny kierunek, przypominający zupełnie inne czasy i inne praktyki. I dlatego trudno jest zgodzić się na te propozycje. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślałem, że zgodzę się z w całości z tym, co mówił mój przedmówca, tymczasem, Panie Senatorze – a ja często się z panem zgadzam, lubię pana wypowiedzi – troszeczkę pan się zagalopował z tą nomenklaturą.

I pytanie do pana marszałka Borusewicza…

(Głos na sali: Nie ma go…)

Dlaczego, Panie Marszałku, w województwie podlaskim i w innych województwach było tak, że konkursy w agencjach rolniczych wygrywali – mówię tak ogólnie – wszyscy z PSL? No, nie wierzę, że są, Panie Marszałku, tak zdolni. Na pewno byli inni o wiele zdolniejsi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja nie jestem sprawozdawcą, Panie Senatorze, ani nie jestem z PSL, tak że…)

U nas, na Podlasiu, jakoś było tak, że wszyscy z PSL wygrywali konkursy. Przecież jesteśmy ludźmi – zważywszy na kolor włosów znacznej części – dorosłymi i wiemy, że… Zresztą pan senator Rulewski doskonale wie, że część konkursów to była, Panie Senatorze, fikcja. To jest dyskusja troszeczkę akademicka, czy iść w stronę odpowiedzialności rządzących, czy po prostu organizować konkursy, w przypadku których już z góry możemy założyć wygraną. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, na wojewodów konkursów nie ma. Na ministrów konkursów nie ma. Czymże zasłużyli się szefowie agencji, że w ich sprawie organizuje się konkursy? Moim zdaniem jest to tylko i wyłącznie zabieg PR-owski. Nie wiem, ilu jest inżynierów na naszej sali, ale według zapisów ustawy na przykład inżynier, który prowadził własną firmę albo pracował w jakiejś innej firmie – mógł być w niej na przykład menadżerem, mógł być kierownikiem jakiegoś odcinka, mógł zatrudniać czy też nadzorować setki osób – który na przykład później był posłem lub senatorem, nie może być wojewodą, według naszych zapisów, a przykładowo osoba, która skończyła studia i na przykład jest farmaceutą, w wieku 30 czy 32 lat może być wojewodą. A więc wiele zapisów, Szanowni Państwo, jest tu nas naprawdę fikcyjnych.

Ja oczywiście jestem za tymi wspomnianymi kryteriami i zgadzam się z panem senatorem, który mówił o tych kryteriach – one rzeczywiście są ważne – ale zakładam, że premier powołuje takich ministrów, którzy sobie poradzą. I tutaj abstrahuję od koalicji rządzącej, bo dzisiaj akurat my, PiS, jesteśmy przy władzy, ale przecież za kilka lat może być inna koalicja, a za następnych kilka – jeszcze inna. To nie jest coś, co jest dane raz na zawsze. Szanowni Państwo, my musimy tworzyć prawo, które będzie realne i które będzie mądre, które nie będzie wiązało rąk rządzącym. Przecież jeśli chodzi o powołanie, to tak jak tutaj pan minister wyjaśniał, będzie to forma zatrudnienia. I ja się z tym zgadzam. Uważam, że na wszystkie stanowiska rządowe, w agencjach rządowych powinno być powołanie. I to bez żadnych, Szanowni Państwo, odpraw, i innych tego typu zabezpieczeń. Urzędnik, który przychodzi na stanowisko państwowe, na stanowisko odpowiedzialne – praca w tych agencjach to niewątpliwie odpowiedzialność – musi wiedzieć, że jeżeli będzie źle pracował, a zarabia bardzo dobrze, to nie będzie chroniony w jakiś szczególny sposób, nie będzie miał żadnego zabezpieczenia lub też nie będzie mu się płaciło za to, żeby on nie zdradził tajemnicy zawodowej, w tym przypadku gospodarczej. Tak że jest jakaś forma… Myślę, że rację mają posłowie, którzy zgłosili taki projekt, i rządzący, w tym przypadku ministerstwo rolnictwa, które idzie w kierunku… Taki urzędnik, aby mógł sprawnie rządzić, musi zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest szczególnie chroniony. Jeżeli wykonuje swoją pracę sumiennie, dobrze, no to pracuje, a jeżeli nie, to nie. I tak, Szanowni Państwo, powinno być również w innych gałęziach gospodarki. My odpowiadamy za sektor państwowy. Tak że ja nie widzę tutaj jakichś niebezpieczeństw. Pamiętajmy, przede wszystkim odpowiedzialność… Nawet jeżeli, powiedziałbym, obwarujemy tę osobę przepisami i ona będzie się czuła w miarę bezpiecznie, bo będzie wiedziała, że nawet jak podpadnie, no to sprawa będzie trwała jakieś tam miesiące… To nic nie daje – to będzie tylko większy i większy kłopot.

Reasumując, chcę powiedzieć, że konkursy nie są rozwiązaniem, Panie Senatorze, o czym doskonale pan wie. Pan mówi, że jeżeli są ustawione czy też są jakieś kłamstwa… Jeżeli pan o tym słyszał, to proszę powiadomić o tym prokuraturę. Przecież jesteśmy ludźmi dorosłymi, rozumnymi… No, to bardzo często jest tak, iż najpierw wyszukuje się osoby, Panie Senatorze, a dopiero potem organizuje się konkurs. Tak, ma pan rację… Mogę się zgodzić z tym – powiem to bardziej humorystycznie – że trzeba się ładnie ubrać, bo tam będzie komisja, że trzeba się jakoś przygotować na ten stres… Bardzo możliwe, że ten stres może się potem okazać pożyteczny, Panie Senatorze. Ale czy tak do końca… Trudno mi powiedzieć. W tej części jestem gotów się z panem zgodzić. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja się cieszę, że ta ustawa trafiła do nas. Uważam, że ta ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw jest inicjatywą, która wychodzi naprzeciw potrzebom. Przypomnijmy sobie, co się wydarzyło w minionych latach, jak traktowano ideę konkursów, która sama w sobie jest interesująca i być może w innych realiach społecznych czy w innej kulturze politycznej mogłaby przynieść pożądane efekty. Natomiast tutaj w gruncie rzeczy stała się ona parawanem dla polityki kadrowej realizowanej ściśle według instrukcji partyjnych czy politycznych dotyczących szczególnie lukratywnych stanowisk. Jeżeli państwo nie wierzą, to odsyłam do „taśm prawdy”, słynnych rozmów w sprawie delegatur NIK prezesa Kwiatkowskiego z posłem PLS Janem Burym, czy innych tego typu przykładów, które wskazują, że te konkursy to w gruncie rzeczy był rodzaj fikcji i zasłona, taki parawan, rodzaj alibi, które miało uzasadnić…

(Senator Mieczysław Augustyn: Za to się odpowiada.)

…uzasadnić…

(Senator Mieczysław Augustyn: Za to się odpowiada.)

…uzasadnić miało w sposób oczywisty, że niby jest konkurs, choć tak naprawdę od razu było wiadomo, kto taki konkurs ma wygrać. Kończymy z tą fikcją.

Chciałbym podziękować grupie inicjatorów, posłom, którzy przygotowali projekt tej ustawy. Chciałbym też przypomnieć, że przecież nie kto inny jak prezes Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, którego na tym stanowisku już nie ma, a który został wybrany w konkursie, doprowadził do zapaści w sprawie wypłaty dopłat bezpośrednich dla rolników, ponieważ nie był w stanie – a może nie chciał – przygotować systemu, który umożliwiłby sprawną akcję wypłacania tych kwot. Panowie, teraz sytuacja jest taka, że rząd musi przeznaczać 1,5 miliarda na doraźną akcję, żeby uruchomić program wypłacania dopłat bezpośrednich. I co z tego, że on był z konkursu? Nie sprawdził się.

I teraz ja bym zapytał obywateli, zwłaszcza rolników w Polsce, czy uważają, że pod rządami obecnych rozwiązań, tych, które do tej pory regulują omawiane kwestie, są zadowoleni z funkcjonowania administracji podległej różnym agencjom i instytucji podległych ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Czy są zadowoleni? Czy wszystko jest robione na czas i czy jest robione rzetelnie? Czy nie ma kolesiostwa? Czy nie jest tak, że może niektórym załatwia się sprawy łatwiej, a innym trudniej? Czy to wszystko nie ma miejsca pod rządami obecnych przepisów?

My chcemy z tym skończyć. Będzie wiadomo, kto powołał, kto ponosi odpowiedzialność moralną, ale też polityczną, ponieważ pełnienie określonych funkcji istotnych dla obywateli, dla różnych segmentów funkcjonowania państwa, to sprawa niesłychanie ważna, tak aby było wiadomo, w jaki właściwy sposób ma to funkcjonować. Dlatego będę głosował za tą ustawą. I sądzę, że krokodyle łzy, które są wylewane w tej chwili przez senatorów opozycji… No, sami panowie czy państwo daliście podstawy do tego, że niestety ostatnie 8 lat trudno ocenić jako okres funkcjonowania wysokich standardów życia publicznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

Można?

Panie Marszałku, Wysoka Izbo…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.)

Przed nami dyskusja o zmianie ustawy o służbie cywilnej i na pewno ten temat szeroko będziemy poruszać, ale teraz chcę się odnieść tylko do kilku wypowiedzi, które przed chwilą usłyszałem.

Państwo próbujecie budować zasadę na takiej podstawie, że gdzieś, w jakimś konkursie, prawdopodobnie jakaś osoba została wybrana z jakiegoś klucza – co oczywiście trzeba udowodnić. Państwo mówicie, że nie zawsze da się to udowodnić. I na podstawie tego chcecie budować zasadę, że konkursy są niepotrzebne, że lepszy jest sposób powoływania, mianowania. To chcecie państwo zrobić.

Teraz na kilku przykładach już widać, że to jest tak w kwestii ustawy, o której państwo teraz mówicie, ale za chwilę będzie ustawa o służbie cywilnej, a jeden z moich poprzedników wymienił też ustawę o wojewodzie. Chciałbym powiedzieć, że w ustawie o wojewodzie też była niedawno zmiana, bardzo zasadnicza. Był tam taki wymóg, że aby zostać wojewodą, trzeba było mieć co najmniej trzyletnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym, a państwo to zmieniliście i nie ma już takiego zapisu w tej ustawie, czyli nie trzeba mieć żadnego doświadczenia na jakimkolwiek kierowniczym stanowisku, choć to nie był żaden wielki wymóg. Państwo z tego się wycofaliście i teraz w ustawie o wojewodzie jest zapis, że osoba wykonująca tę funkcję musi rokować nadzieje – jakoś tak tam to jest użyte – że będzie dobrze wykonywała swoje funkcje. Czyli praktycznie każdy może zostać w tej chwili wojewodą. Bo wymóg został zniesiony.

I widać w tej chwili, że państwo idziecie w tym kierunku, że taki jest trend. Czyli rozumiem, że chodzi o szybkie obsadzenie stanowisk, jak największej liczby stanowisk, tak żeby poobsadzać je z innego klucza, nie czekać na postępowanie konkursowe. A ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, bo wiele konkursów, które były… Ponieważ byłem przez ostatnich 8 lat wojewodą, to wiem, jak takie konkursy u mnie wyglądały. Były to wolne… Osoby mogły się zgłaszać, zawsze analizowało się najlepsze kandydatury w tym konkursie, zawsze były jakieś testy robione, czyli trzeba było się wykazać jakąś wiedzą itd., zawsze była jakaś niezależna komisja konkursowa, która te działania wykonywała. Może zdarzało się, że gdzieś te konkursy nie były dobrze przeprowadzane, ale to na pewno nie jest reguła. Jestem przekonany, że to, co w tej chwili państwo robicie – a chcecie odejść od tej zasady konkursów wszędzie, w każdym jednym przypadku – to jest coś złego. Zobaczycie państwo, że to odbije się tym, że środki unijne, o których mówiliśmy, te 13,5 miliarda, które są do dyspozycji, mogą nie zostać wykorzystane. Jeżeli będziemy obsadzać stanowiska ludźmi tylko dlatego, że mają jakąś legitymację partyjną, jeżeli na podstawie takiego klucza będziemy stanowiska obsadzać… W służbie cywilnej tego nie ma. W służbie cywilnej jest tak, że nie można przynależeć do żadnej organizacji partyjnej. Państwo w tej ustawie to zmieniacie… Do nas przyjdzie ta nowelizacja ustawy o służbie cywilnej.

To jest bardzo zły kierunek – tak chciałbym to podsumować. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Miałem nie zabierać głosu w tym temacie, gdyż projekt tej ustawy jest dla mnie dość oczywisty. Zostałem jednak niejako wywołany przez dwóch wcześniejszych mówców: przez pana senatora Borusewicza, który praktycznie w jednym zdaniu połączył kwestię niedoskonałości systemu – chodziło o przypadki konkursów przeprowadzanych w sposób niezbyt rzetelny – ze stwierdzeniem o kontrolowaniu konkursów… Taki ciąg w jednym zdaniu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Tak, Panie Marszałku. Pan powiedział: można było jakoś kontrolować konkursy. A zdanie wcześniej powiedział pan, że były pewne nieprawidłowości. Ja przypomnę, bo nie wiem, czy na tej sali padło już… O NIK już pan wspomniał. Prezes Kwiatkowski i poseł Bury… Zarzuty prokuratorskie; sprawa w toku, z tego, co wiem. To jest jedna sprawa, do której chciałbym się odnieść.

Druga sprawa. I tutaj pewne wytłumaczenie dla pana senatora Augustyna. Pan senator jest zaskoczony tym, że płatności bezpośrednie były wypłacane rokrocznie, można powiedzieć, coraz szybciej. Ja jako były pracownik agencji restrukturyzacji widziałem to z drugiej strony. Ja panu, Panie Senatorze, powiem, że w 2011 r. i w 2014 r. były bardzo silne naciski. Te dwa lata… Niech pan pomyśli, co było wtedy, czy to były lata wyborcze, czy to były lata niewyborcze.

Kolejna sprawa. Mój przedmówca, pan senator Jackowski, mówił o kwocie 1,5 miliarda w formie zaliczkowej wypłacanej tym roku. Rolnicy dostali 1,5 miliarda. Dlaczego je dostali? Dlatego, że są terminy ustawowe i przepisy unijne. Z czym to się wiąże? Ja, Panowie Senatorowie, byłem z wizytą świąteczną, z życzeniami świątecznymi w jednym z oddziałów, z biur powiatowych agencji restrukturyzacji. Te biura wszystkie decyzje wydały w formie zaliczkowej, z tym że ci pracownicy wiedzą o tym, że te należności, części tych należności będą windykowane. Takie procedury. Z czego to wynika? Już tłumaczę. Od roku 2005 r., od przełomu roku 2004 i 2005 r. wdrażany był w Agencji Restrukturyzacji system Ajax, bardzo drogi system informatyczny. Kolejne jego modyfikacje, bardzo kosztowne, wprowadzała i obsługiwała znana informatyczna Hewlett Packard. To był dobry system. W ubiegłym roku pracownicy określali go jako prawie idealny. I teraz tak: osoby wybrane na podstawie konkursów, prezesi i wiceprezesi do spraw technicznych, informatycznych zdecydowali, że system jest za drogi w eksploatacji i trzeba go zmienić. Efekt tego jest taki, że agencja restrukturyzacji nie posiada żadnego systemu na ten moment. I stąd wypłaty środków w formie zaliczkowej. To tak gwoli wyjaśnienia. I tyle. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Ad vocem, jak rozumiem. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator wymienił moje nazwisko. Ja nie zaprzeczałem temu, co mówiłem, ale… Przeczytałem na stronie TVN24 informację, że wniosłem o rezygnację z debaty nad punktem dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego. I w związku z tym wykonałem ruch głową, który pan senator ocenił tak, że ja dystansuję się od tego, co powiedziałem. Nie, takiej… To, co przeczytałem, mnie zaskoczyło, bo ja złożyłem wniosek dotyczący zdjęcia z porządku obrad ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przeczytałem to, co przeczytałem, tak że bardzo się zdziwiłem. I to tylko tyle w ramach riposty i wyjaśnienia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, mnie nie chodziło o pana gest głową, mnie chodziło o to, jak pan sformułował swoją wypowiedź. W jednym zdaniu użył pan sformułowania, że można było w jakiś sposób kontrolować konkursy – tak, kontrolować konkursy – a zdanie wcześniej stwierdzał pan, że w przeszłości były, owszem, pewne nieprawidłowości. I wymienił pan wtedy NIK. O to mi chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zakładam, że wszystkie wypowiedzi, które tutaj padają, w tym także, a może szczególnie z ław opozycji, mają swoją wewnętrzną logikę, niezależnie od tego, czy państwo się umawiają, czy nie, w jakiej kolejności i z jaką treścią państwo występują. Chodzi mi głównie o połączenie pewnych wypowiedzi panów senatorów Rulewskiego, Augustyna i Florka. Mianowicie te panów wypowiedzi łączą się w pewną logiczną całość polegającą na tym, że przygotowują państwo, jak przypuszczam, pewną bardzo daleko idącą, prawdopodobnie także medialną, ofensywę, która będzie gdzieś szła w kierunku obrażania nie tyle senatorów Prawa i Sprawiedliwości, co rządu. Sugestie pana Rulewskiego i pana senatora Augustyna zakładają w ogóle brak dobrej woli rządu, który jest obecnie, brak dobrej woli w tej kwestii. I skoro na przykład jest przeciwny konkursom, to znaczy to, że będzie zwyciężało kolesiostwo – to założenie jest jakby oczywiste. Słusznie pan senator Florek powiedział, że niedługo będziemy dyskutowali o służbie cywilnej. I okaże się, że sformułowanie pana senatora Augustyna o nomenklaturze partyjnej… A więc, jak rozumiem, to, że PiS jest kontynuacją PZPR, znajdzie się w kolejnej wypowiedzi panów senatorów. I tak będziecie panowie, w cudzysłowie, gnębić obecny rząd. Proponuję, by państwo się gdzieś zreflektowali i nie przesunęli za daleko tej logiki wypowiedzi, ponieważ już dzisiaj, na tak skromnym etapie tego konkretnego punktu programu, zdążyliście nas bardzo mocno dotknąć. Ja jako historyk zdaję sobie sprawę, co znaczyło PZPR, wiem, czym był nomenklaturowy system, i wiem, w jaki sposób jesteśmy w związku z tym przez państwa traktowani. Uprzejmie informuję, że ja osobiście nie życzę sobie w przyszłości takich inwektyw.

Jeśli chodzi o meritum sprawy, to wydaje się, że niewątpliwie trzeba być jednak w miarę elastycznym, jeśli chodzi o kwestie konkursowe. Ja mam doświadczenie związane przede wszystkim z nauką. Niewątpliwie istnieje pewien zasób doświadczeń konkursowych, który podpowiada, że konkurs realnie przygotowany, realnie przeprowadzony, ma na celu wyławianie pereł. Wyławianie pereł – taka jest intencja konkursów, kiedy one nie są ustawione. Oczywiście jest bardzo wiele konkursów ustawionych, we wszystkich dziedzinach życia publicznego, które z kolei mają na celu tylko i wyłącznie obsadzenie wcześniej rozpoznanego człowieka, w związku z czym jego, że tak powiem, perłowatość nie jest w ogóle brana pod uwagę. Taka jest praktyka. I teraz zasadne wydaje mi się pytanie: czy w omawianej kwestii rzeczywiście najistotniejszą sprawą jest wyławianie pereł? Otóż rząd, każdy rząd w gruncie rzeczy ma prawo dobrać sobie pracowników tak, że tak powiem, zlimitowanych – i oczywiście żeby to zostało także określone sensownie ustawowo – żeby inna cecha była dominująca. To nie znaczy, że ta inna cecha, którą wypowiem, zakłada brak kompetencji. Zarówno taka perła, jak i osoba lojalna – bo oczywiście chodzi o lojalność… To bardzo ważne cechy tych współtwórców polityki rządu, którzy będą odpowiedzialni za określone segmenty. I na tym polega czystość sytuacyjna, że za złym konkursem, to znaczy za konkursem domniemanym, a w rzeczywistości ustawionym, nie kryje się brak odpowiedzialności. W sytuacji istnienia konkursów w gruncie rzeczy ułatwia to rządzącym udawanie, że nie są odpowiedzialni za swoje własne czyny i za swoją własną politykę kadrową. A w sytuacji, kiedy właśnie tam, gdzie trzeba, przenosi się perłę nad lojalność, rząd bierze odpowiedzialność i będą państwo mieli w pełni prawo egzekwować skutki tej lojalności – czy ta lojalność była wystarczającym argumentem, czy też okazała się wartością, która nie powinna być wiodąca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po moim znakomitym przedmówcy bardzo krótko odpowiem zwolennikom konkursów – panu Augustynowi i panu Rulewskiemu, który akurat nas opuścił. Jak Polska długa i szeroka, były organizowane konkursy i we wszystkich agencjach rolnych, Panie Senatorze Augustyn, nikt inny nie wygrywał, tylko przedstawiciele PSL. W bliskiej mojemu sercu fabryce Anwil jest dwudziestu dyrektorów i wszyscy są z Platformy. Jakoś tak się cudownie składa. Ale dobrze. Skoro wygrali, powinni być znakomici, powinni być dobrzy. I chciałbym powiedzieć tak: ci właśnie znakomici, wybrani w konkursach, doprowadzili polską wieś, polskie rolnictwo, na które pan senator się tu powołuje… Pan mówił, że bardzo często spotyka się z polskimi chłopami. Ja pana zapraszam na Kujawy na spotkanie z rolnikami. Wtedy oni panu powiedzą, co sądzą o tych dyrektorach, tych wszystkich menedżerach wybranych w konkursach. Ci znakomici wybrani w konkursie, włącznie z ministrem rolnictwa, doprowadzili polską wieś do takiej zapaści, jakiej nie było po 1956 r. Dlatego uważam, że nowa forma zatrudnienia przyczyni się do tego, że sytuacja się odwróci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Napieralskiego.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę!

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej dyskusji za dużo jest odniesień do przeszłości, a za mało rozmawiamy o tym, co ma się wydarzyć w przyszłości i na czym ma polegać ta dobra zmiana, na którą wszyscy liczą.

Otóż chciałbym się zwrócić szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy tak chętnie przypominają ostatnie 8 lat. Przypominam, nie ma na tej sali – przynajmniej wśród partii politycznych, które dzierżyły władzę – takiej partii, która by mogła powiedzieć z czystym sumieniem: myśmy nie robili takich różnych rzeczy, jeżeli chodzi o obsadę stanowisk. Bo również Prawo i Sprawiedliwość – jak wiemy, widzieliśmy to w telewizji – w tej materii czyste nie jest. I na to zwracam uwagę bardzo delikatnie, acz stanowczo, dlatego że rozmawiamy o czymś, co powinno być dobre i pozytywne, a nie o czymś, co może być złe i prowadzić do patologii.

Dlaczego konkursy dawały i moim zdaniem cały czas dają możliwość wyboru tych najlepszych z najlepszych, o czym mówił pan senator, tych pereł? Bo lojalność, owszem, zawsze jest ważna, ale najważniejsze są kompetencje. I w konkursach, jakkolwiek by na nie patrzeć… Nie byłem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego ani nie dzierżyłem władzy przez ostatnie 8 lat, więc mogę z czystym sumieniem powiedzieć: konkursy, przynajmniej te, które ja przeglądałem w różnych miejscach, dawały tak naprawdę jedno takie poczucie – że wybiera się faktycznie ludzi przygotowanych. Dlatego że w konkursach były wymieniane cechy ludzi i ich kompetencje, które w danym miejscu były potrzebne.

Mówimy dzisiaj o kwestii dotyczącej rolnictwa. Nie wyobrażam sobie, Panie Senatorze, żeby powołana została osoba, której kompetencje są dalekie od kompetencji w tej dziedzinie, czyli która nie zna się na rolnictwie, i żeby ktoś, kto jest lojalny wobec szefa partii, wobec ministra czy wobec kogoś innego, kto podejmuje te ważne decyzje, ale nie ma nic wspólnego z rolnictwem, zasiadał na fotelu prezesa ważnej instytucji państwowej.

Jednak konkursy – nawet jeżeli faktycznie gdzieś zdarzały się takie rzeczy, o których mówicie, a zdarzały się, cały czas się na to powołujecie – dawały taką możliwość i dawały poczucie, że wybieraliśmy perły, wybieraliśmy ludzi, którzy mieli przygotowanie. Tacy ludzie byli na kierowniczych stanowiskach, a ich droga zawodowa w danej dziedzinie – w dziedzinie rolnictwa czy, nie wiem, obronności, gospodarki, skarbu, finansów – kształtowała się tak, że mogli objąć najwyższe stanowiska.

I debaty o tym mi brakuje, takiego uzasadnienia u was też brakuje. Powołanie niesie tak naprawdę jedno wielkie niebezpieczeństwo, takie, że będzie pokusa – i ta pokusa będzie – zadbania tylko i wyłącznie o legitymację partyjną i o lojalność wobec swojej formacji politycznej. To jest oczywiście zrozumiałe w polityce, ale czy to jest zrozumiałe i dobre dla państwa polskiego? Uważam, że nie.

Myślę sobie tak: dzisiaj procedujemy nad tak ważną ustawą, za chwilę będziemy procedować nad kolejną, dotyczącą służby cywilnej, mówimy tak naprawdę o zmianie struktur państwa, mówimy o tym, jak one mają sprawnie funkcjonować, jak mają być bliżej obywateli. Więc róbmy to wszystko tak, żeby faktycznie nastąpiła dobra zmiana.

Kwestia służby cywilnej, tych konkursów, tego, że ktoś został wybrany i trudno go było odwołać, trudno go było zwolnić, to wszystko dawało poczucie bezpieczeństwa, a także – Panie Senatorze, zwracam się do pana – takie poczucie niezależności zapewniało całkowicie inny komfort pracy, bo nie przychodził ten nadzorca, nazwijmy tak ministra czy osobę, która była trochę wyżej, i nie wymuszał politycznych decyzji. Osoba, która została wybrana w konkursie, która czuje się silna, może podejmować całkowicie nieskrępowane decyzje. W tej dyskusji tego mi brakuje i bardzo proszę zwrócić na to uwagę.

Jeszcze raz powiadam, że powołanie może doprowadzić do bardzo niebezpiecznych ruchów. Co innego jest w przypadku ministra – on odpowiada przed parlamentem, on tak naprawdę w każdym momencie może zostać odwołany, nie tylko przez premiera, panią premier, pana premiera, ale również może być złożone wobec niego wotum nieufności. Ale dyrektor, prezes agencji to już jest całkowicie inna sprawa. On jest trochę poza zasięgiem demokratycznym, on jest tak naprawdę w linii prostej pod ministrem. I zwracam uwagę na to, że lojalność to naprawdę za mało. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku!

Są rankingi najczęściej cytowanych, dzisiaj chyba prowadzę, ale bywam cytowany chyba nie do końca ze zrozumieniem. Ja zacząłem swoje wystąpienie od tego, że przyznaję prawo do tego, by rządzący powoływali tych, do których mają zaufanie, ale kwestionuję znoszenie kryteriów – i podtrzymuję to – bo znoszenie kryteriów niezbędnych do powołania to jest poważny błąd. Można kwestionować konkursy, twierdzić, że były dobre albo złe, ale tam, gdzie przy przeprowadzaniu konkursów naruszano prawo, ludzie są ścigani. Były tu podawane przykłady, mówiono o NIK. Tak, interesują się tym odpowiednie służby, i słusznie, to jest konieczne. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że bierzecie państwo dużą odpowiedzialność i podejmujecie spore ryzyko…

(Senator Jan Żaryn: Bierzemy odpowiedzialność.)

Tak, tak. Podejmujecie też spore ryzyko, ale to ryzyko daje też trochę do myślenia, Panie Profesorze. Nie chciałbym nikogo obrażać, do nikogo odnosić się personalnie, absolutnie, ale chciałbym zwrócić państwu na coś uwagę. Jeśli zamiarem państwa byłoby łączenie lojalności wobec państwa, nie wobec partii, to w czym przeszkadzałyby wam kryteria? Dlaczego przeszkadzają wam kryteria? Z tym pytaniem was zostawiam.

(Senator Robert Mamątow: To nie pan będzie decydował.)

(Senator Piotr Zientarski: To wiadomo.)

(Senator Jan Żaryn: Kryteria są.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuje bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji nad tym punktem? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 58, a sprawozdanie komisji – w druku nr 58 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rozpatrzyły dzisiaj skierowaną przez pana marszałka Senatu ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przedstawiają projekt uchwały Senatu, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przebieg posiedzenia obu komisji był szeroko transmitowany, nagłaśniany. Posiedzenie trwało bez mała 8 godzin. Wypowiadali się wszyscy krytycy ustawy i zwolennicy ustawy, podnosząc argumenty merytoryczne, a czasami pozamerytoryczne. Zaproszone były organizacje pozarządowe. Swoją opinię wypowiedział przedstawiciel prokuratora generalnego. Wypowiedziane były i przedstawione na piśmie także opinie Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa, Ministerstwa Sprawiedliwości.

Konsekwencją posiedzenia jest wniosek, przyjęty większością głosów obu komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość obu komisji zgłosiła 2 wnioski, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy, który będzie referował pan senator Marek Borowski, oraz wniosek o wprowadzenie poprawek. To są 4 grupy poprawek – łącznie 13 poprawek jest w tych grupach – które będą referować sprawozdawcy mniejszości: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Marek Borowski, pan senator Jan Filip Libicki i pan senator Jan Rulewski. Dziękuję.

(Senator Bogdan Klich: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Sprostowanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Króciutko słowo sprostowania. Mianowicie wniosek, który składałem, w sprawie odrzucenia ustawy w całości, będzie referował pan senator Rulewski.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy oraz grupy wniosków mniejszości zawartych w punkcie II, czyli poprawek nr 2, 5, 8 i 11.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chyba odwrotnie.)

(Senator Jan Rulewski: Odwrotnie…)

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek o odrzucenie przedstawia Rulewski.)

(Senator Bogdan Klich: Pan senator Rulewski.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, pan senator Rulewski.)

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, wniosek o odrzucenie przedstawia Rulewski.)

(Senator Jan Rulewski: Chyba że senator Borowski zmienił…)

Przepraszam, czytam to, co pracownicy komisji mi przygotowali.

(Senator Bogdan Klich: Ale to…)

Dobrze. Kto jest sprawozdawcą wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy?

(Senator Bogdan Klich: Pan senator Rulewski.)

(Senator Piotr Zientarski: Senator Rulewski.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego i przepraszam w imieniu pracowników komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zarówno dla państwa senatorów, jak i tych wszystkich, którzy przysłuchują się naszym obradom, mam przykrą, niedobrą wiadomość. Po okresie licznych demonstracji, poprzedzonych niesławną pierwszą nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a potem dwoma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, wydawało się, że obywatele polscy mają prawo oczekiwać od parlamentu, w szczególności od Senatu jako izby refleksji, tego, że ich problemy, jak wymagają tego zasady cywilizowanego państwa, rozstrzygną ich przedstawiciele. Wszyscy obywatele, zarówno ci, którzy demonstrowali swoje zwycięstwo i poparcie dla rządu pani Szydło, jak i ci – w podobnej, jeśli nie większej liczbie – którzy demonstrowali za konstytucją przed siedzibami parlamentu, prezydenta i rządu. Oddajmy im cześć za to, że oni tylko demonstrowali i prosili o to, żeby Polska zgodnie z konstytucją, zwłaszcza z art. 2, była demokratycznym państwem prawa wypełniającym zasadę sprawiedliwości społecznej.

(Senator Jarosław Rusiecki: A te demokratyczne hasła to flinta na rysunkach…)

Panie Marszałku, proszę udzielić głosu panu senatorowi – pan senator nie miał możliwości wypowiedzieć się na posiedzeniu komisji, bo był zablokowany przez swojego szefa. (Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Nikt mnie nie blokował.)

Platforma Obywatelska…

(Senator Czesław Ryszka: Antyobywatelska!)

…w trakcie tych prac wystąpiła z propozycją kompromisu, podobnie jak przy pierwszej ustawie, i kolejny już raz senatorowie PiS z tej szansy… z tej konieczności nie skorzystali. Wtedy to zaowocowało pokojowymi demonstracjami. Skupię się, chociaż przez chwilę, na tych demonstracjach. Tak, to prawda, to jest przykład obywatelskiej postawy wszystkich uczestników tych demonstracji. Ale nie są powodem do dumy demonstracje, w których zarzuca się rządzącym – bez ich rozróżniania – że nie przestrzegają tego, za czym opowiedział się naród w referendum, czyli konstytucji. I z tej racji ja nie znajduję powodu do nadmiernej satysfakcji z tych demonstracji.

Wróćmy jednak do wniosku mniejszości. Proponując kompromis, Platforma stawiała tylko jeden warunek: żeby powstała przestrzeń, żeby był czas na zawarcie tego kompromisu. Ten warunek dookreśliliśmy w ten sposób: parę dni na wysłuchanie publiczne. Gdyż od ostatniej nowelizacji, zaledwie sprzed paru tygodni, coś się w Polsce zmieniło – obywatele zechcieli pisać tę ustawę, zechcieli uczestniczyć w jej tworzeniu, zatem logiczne by było, gdyby oni również brali udział w posiedzeniach parlamentu. Polska demokracja miała i ma na to odpowiedź: wysłuchanie publiczne w sprawie projektów ustaw. I w polskiej demokracji to rozwiązanie się sprawdziło. I właśnie w Senacie odbyło się publiczne wysłuchanie dotyczące ustawy o petycjach. Ale ten warunek został jednogłośnie odrzucony przez przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Poszliśmy na ustępstwo, zrezygnowaliśmy z warunku dotyczącego tej rzeczywiście dość trudnej instytucji, jaką jest wysłuchanie publiczne. Ale ponieważ w wysłuchaniu publicznym mieli uczestniczyć przecież nie tylko obywatele, ale i środowiska prawnicze, zaproponowaliśmy państwu przewodniczącym taką formułę, żeby posiedzenia komisji były dwuczęściowe – w pierwszej części byłaby uruchomiona procedura, w drugiej zaś byłoby wysłuchanie przedstawicieli wszystkich tych środowisk, które zgłosiły, nawet w ostatniej chwili, swoje zdanie… Przypominam, że dopiero teraz Krajowa Rada Sądownictwa mogła podjąć uchwałę dotyczącą przyjętej w nocy… Ja nie wiem nawet, czy nie powiedzieć: dzisiejszej nocy – jeżeli tak to można określić… Ale również tę propozycję przedstawiciele PiS odrzucili. I nie waham się tu użyć jako argumentu swojej obserwacji, że byli oni bardzo, że tak się wyrażę, usztywnieni, tak jakby decyzja o podejmowaniu… jakby decyzja w tej sprawie nie leżała w ich mocy. Nie będę poszukiwał mocodawcy tej sztywnej postawy, bo nie jest to moim zamiarem.

Ale istotniejsze od procedury, a właściwie jej równe, równe poniechaniu kompromisowej procedury… Istotne jest tu to, co Platforma proponuje w ramach kompromisu. Może powiedzmy o jego ramach. Możemy proponować tylko to, co jest określone w polskim prawie. A polskie prawo w zakresie Trybunału Konstytucyjnego bardzo precyzyjnie i dokładnie, w sposób sprawdzony od lat, reguluje działanie tego Trybunału. I tylko w takim zakresie możemy i chcielibyśmy się poruszać, jeśli chodzi o ten kompromis. Choć nie ukrywam, że w ramach dalszych prac, których Platforma się nie wystrzega, w pracach nad konstytucją jest możliwe podjęcie innych inicjatyw ustawodawczych. Ale my żyjemy tu, dzisiaj, w ramach obecnego porządku konstytucyjnego. Tak więc tego, co określa norma konstytucyjna, chcemy i w ramach tego jako przedstawiciel wnioskodawców, sprawozdawca wniosku mniejszości, będę się swojej argumentacji poruszać. I Platforma, w ramach przestrzeni określonej ustawą, uważa jednak, że aby przejść do tego etapu, niezbędne jest uregulowanie tak zwanego kryzysu przysięgowego – tego stanu, że obywatele do dzisiaj nie wiedzą, ilu członków liczy Trybunał, kto w nim zasiada, a nawet kto do niego przychodzi. Obywatele, Polacy mają prawo wiedzieć, jaki jest stan prawny na dzisiaj. I to jest pierwszy warunek uregulowania kryzysu przysięgowego.

W kwestii zaś samej ustawy, kolejnej już, uważamy, że nie wytrzyma ona próby prawa, ale też rzeczywistości prawnej – chodzi o sprawę zasad orzekania, odniesioną do tego, jak Trybunał ma pracować, w jakich składach, w jakich proporcjach.

Dalej: nie do przyjęcia jest tryb doraźny prowadzenia wspomnianej ustawy, czyli vacatio legis określone jako… czyli natychmiastowe wejście ustawy w życie, z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Felietonowo można by powiedzieć, że dla Platformy nie do przyjęcia jest zamykanie Trybunału na kłódkę z dniem ogłoszenia ustawy. Takiej próby nie wytrzyma żadne demokratyczne państwo.

Platforma uważa, że przyjęta w ustawie zasada rozpatrywania wniosków na podstawie rejestru ich wpisów nie wytrzymuje próby wynikającej z poprzednich prac, jak i z normalnej praktyki sądowniczej. Chronologia jest może dobra, kiedy chodzi o zapisy na bilety na Mistrzostwa Europy w Paryżu, ale w sprawach wielkiej wagi – właśnie w sprawach, co do których naród chce jednak, żeby prezydent miał większe uprawnienia w zakresie podejmowania przez Trybunał jego inicjatyw, żeby sprawy obywateli w sytuacji, gdy naruszane są ich prawa podstawowe, miały pierwszeństwo przed badaniem zgodności ustawy, a właściwie rozporządzenia z ustawą – nie może być stosowana zasada chronologii.

Uważamy też, że rozdział ustawy dotyczący postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów rażąco odbiega od tego, co państwo głosili: że praca sędziów powinna podlegać, brzydko mówiąc, większemu zdyscyplinowaniu. Nie da się ukryć, że przyjęta w ustawie zasada, iż to Sejm odwołuje sędziego z Trybunału – co prawda na wniosek Zgromadzenia Ogólnego – ma w sobie wiele dziur, dziur, które nie są nawet zgodne z waszymi intencjami. Co zrobić z sędzią, wobec którego toczy się postępowanie karne, zostanie skazany, nastąpi umorzenie kary, Sejm się nie zbierze, a on nadal będzie sądził w Trybunale, i to jeszcze w sprawach kodeksu karnego? To zakładacie. Nie mówię już o ogólnej zasadzie, bo zabraliście Trybunałowi na rzecz instytucji zwierzchnich zasadę samorządności w zakresie orzekania o swoich złych sędziach. Ja już pomijam ten znany mi aspekt, mający miejsce po różnych stronach sceny politycznej, kiedy to nie decydował fakt wykroczenia, przestępstwa, ale polityczne wydźwięki zmuszały wielu posłów, senatorów do głosowania wbrew własnemu sumieniu.

Dalej: ucieka się od podkreślenia zasady trójpodziału władzy. Nie jest to do końca wyjaśnione przeciwnikom tej ustawy. Ja bym jeszcze swoją argumentację poparł innymi argumentami. Przedstawił je pan przewodniczący senator Klich, wyraźnie, jasno i zrozumiale. Swoją argumentację oparł na zgodnych, a nawet jednogłośnych opiniach wszystkich środowisk prawniczych. Nie wskazano, Szanowni Państwo Senatorowie z PiS, jakiejkolwiek odpowiedzialnej opinii prawnej, która by te zastrzeżenia w jakikolwiek sposób podważała. I to jest nasz kolejny tytuł do tego, żeby wyrażać niezgodę na tę ustawę.

Ale są jeszcze zagadnienia polityczne, które, przyznam, miały miejsce podczas posiedzenia komisji, co raczej w komisji prowadzonej przez pana profesora Seweryńskiego jest rzadkością. Mianowicie to prawda, że nad pracami komisji unosił się duch przeszłości politycznej. Duch przeszłości, w której śledztwa i areszty wydobywcze miały miejsce. Unosił się duch przeszłości, w której dochodziło do wewnętrznej dintojry między przedstawicielami koalicji PiS-owskiej. Unosił się duch przeszłości, gdy ludzi ścigano tylko dlatego, że kupili walizkę. Mówię tu o ministrze prywatyzacji, skarbu państwa. Zatrzymały go służby, którymi dowodził minister Ziobro, tylko dlatego, że kupując walizkę, zamierzał podobno z grubymi milionami z prywatyzacji uciec nie wiadomo do jakiego kraju. O sobie nie będę wspominał, bo wiadomo, że podobno nie wolno bronić swoich spraw. I ta atmosfera oczywiście nakazywała ostrożność Platformy, wszak nie blokowała jej wysiłków zmierzających do uzyskania kompromisu.

(Senator Czesław Ryszka: Koryta nie będzie jej blokowała…)

Ale ten kompromis państwo odrzucili. Polska rusza w nieznane. Polska staje się problemem Europy. Polska staje się przez ten fakt krajem nieprzewidywalnym.

(Senator Czesław Ryszka: W Niemczech było 100 podpaleń ośrodków dla uchodźców.)

(Głosy z sali: Nie przeszkadzaj mu!)

(Rozmowy na sali)

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie…

(Rozmowy na sali)

…szanujemy wynik wyborczy.

(Senator Czesław Ryszka: Nie widać tego.)

Rozumiemy, że nie naród, lecz większość wyborców dała politykom Prawa i Sprawiedliwości prawo do inicjatywy politycznej, do rządzenia, i rzeczywiście poparła zasadę „dobrej zmiany”. Ale nie może być zgody na politykę krokodyla, któremu podano rękę do zgody na „dobrą zmianę”, a on pożera ramię, zamykając Trybunał Konstytucyjny na kłódkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Krokodyle łzy to były.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę! Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę!

…Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moim zadaniem jest przedstawienie kilku wniosków mniejszości, mianowicie poprawek nr 2, 5, 8, 11. Ta nr 11 jest w zasadzie konsekwencją tych wcześniejszych. Główna treść, istota, można powiedzieć, esencja tego, co chcę powiedzieć, zawiera się w trzech wnioskach – w poprawce nr 2, 5 i 8, dotyczących określonych punktów art. 1 ustawy, którą się zajmujemy.

Do tej ustawy było zgłaszanych bardzo wiele zastrzeżeń o różnym charakterze i różnej, że tak powiem, sile, i większość z nich podzielam, ale postanowiłem skupić się tylko na tych, które przed chwilą wymieniłem, ponieważ uważam je za kluczowe dla tej ustawy i dla przyszłości Trybunału Konstytucyjnego, bo tej instytucji dotyczy ustawa, a przyszłość Trybunału Konstytucyjnego ściśle wiąże się z przyszłością demokracji. Tak to już jest, że historia nauczyła narody europejskie – ale także inne, które były dotknięte wojnami światowymi, jak Stany Zjednoczone, jak Kanada, jak Australia – że demokracja nie polega wyłącznie na prostym haśle „rządzi większość”, bo na tej zasadzie do władzy dochodziły nierzadko najgorsze reżimy, które następnie…

(Poruszenie na sali)

Nie, nie. No, ale proszę państwa, przecież nie mówimy ani o rządach Platformy, ani – póki co – o rządach PiS, ani o rządach SLD. Nie o tych rządach przecież mówię. Mówię o tym, że instytucja badania zgodności ustaw z konstytucją powstała jako wynik głębokich przemyśleń narodów demokratycznych…

(Głos z sali: W którym roku?)

…i że tego nie wolno lekceważyć.

Po II wojnie światowej, Szanowny Panie Senatorze. Niech pan słucha uważnie. W państwach demokratycznych. A my z tych państw czerpiemy wiedzę po prostu.

Dlatego Trybunał Konstytucyjny nie może być traktowany jako jedna z instytucji, które podlegają różnego rodzaju częstym zmianom, dowolnym manipulacjom ze strony aktualnej większości, z tego prostego powodu, że ma on chronić mniejszości, ponieważ mniejszościom bardzo łatwo jest zadać krzywdę poprzez ustawy, które nie będą zgodne z konstytucją. Konstytucję przyjął cały naród. A potem co? Tak że to, o czym chcę mówić, ściśle dotyczy funkcjonowania Trybunału.

I oto mamy przepis art. 1 pkt 9 – on jest powiązany z pktem 14 – który mówi, co następuje: Trybunał orzeka w pełnym składzie, chyba że ustawa stanowi inaczej. Na czym polega różnica w stosunku do obecnego stanu spraw? Obecnie Trybunał orzeka w pełnym składzie w określonych sprawach. Te sprawy są wymienione, są to sprawy poważne, rzeczywiście istotne. Jest to na przykład kwestia zgodności ustaw przed ich podpisaniem przez prezydenta, czyli kiedy prezydent przed podpisaniem kieruje ustawę do Trybunału, to Trybunał orzeka w pełnym składzie. Jest to też kwestia zgodności z konstytucją umów międzynarodowych przed ich ratyfikacją – bardzo ważna sprawa, bo po ratyfikacji jest szalenie trudno zmienić taką umowę. Jest to też sprawa zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych, to jest zawarte w konstytucji, a wiadomo, że partie polityczne to jest bardzo delikatna sprawa, więc powinien być pełny skład. Są to również spory kompetencyjne między centralnymi organami państwa, konstytucyjnymi. No, jeżeli dochodzi do sporu, a były takie przypadki, między prezydentem a Radą Ministrów, to powinien to rozstrzygać oczywiście Trybunał w pełnym składzie. Są jeszcze dwa przypadki, których nie będę już tu omawiał, oraz przypadki o szczególnej zawiłości lub doniosłości, tak powiem, bo trudno tu wszystkie wymienić. Bywają sprawy, które nie są tutaj wymienione, nie są to ustawy przed podpisaniem, są to ustawy po podpisaniu, ale charakteryzujące się szczególną zawiłością lub doniosłością, na przykład dotyczące spraw budżetowych, spraw, które, powiedzmy, mogą skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami finansowymi dla państwa, czyli dla obywateli. I tak to było tutaj sformułowane. W pozostałych przypadkach orzekał skład 5 sędziów, a w sprawach już zupełnie drobnych skład 3 sędziów. Taki jest stan obecny.

Co proponuje ustawa czy też co zawiera ustawa, którą omawiamy? Powiada ona, iż Trybunał generalnie orzeka w pełnym składzie, a w składzie mniejszym, ale nie 5, tylko 7 sędziów, orzeka w sprawach skarg konstytucyjnych albo pytań prawnych sądów. Skargi konstytucyjne, czyli sprawy obywateli, którzy przeszli całą drogę sądową i złożyli skargę konstytucyjną. Z tego wynika, że wszystkie wnioski o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją wnoszone przez prokuratora, przez rzecznika praw obywatelskich, przez odpowiednią grupę posłów, senatorów, związki zawodowe, organizacje pracodawców, no, krótko mówiąc, przez wszystkich tych, którzy konstytucyjnie są uprawnieni do zgłaszania wniosków o zbadanie zgodności ustaw z konstytucją, wszystkie one… Ale, uwaga, również akty niższego rzędu, to znaczy rozporządzenia czy zarządzenia, co do zgodności z ustawami i z konstytucją… We wszystkich tych sprawach Trybunał ma rozstrzygać w pełnym składzie. I to jest zasadnicza różnica. Do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa, która się z tym wiąże, mianowicie o ile obecnie pełny skład to jest minimum 9 sędziów – może być więcej i były takie rozprawy, o szczególnej wadze, w których uczestniczyło 15 sędziów – o tyle tutaj minimum to jest 13 sędziów z 15. Czyli mamy taką oto sytuację, że będzie rozstrzygało nie 9, tylko 13 sędziów, i nie w pewnych sprawach, tylko prawie we wszystkich sprawach. Jaka tu jest argumentacja? Argumentacja jest taka: chodzi o to, żeby wyrok miał, że tak powiem, większą wagę, większą moc, bo wypowiada się więcej sędziów, a nie tylko 5.

Otóż, proszę państwa, praktyka rozpatrywania spraw w mniejszym składzie jest znana wielu trybunałom konstytucyjnym na świecie, nie jest to żaden oryginalny pomysł. On pozwala działać sprawnie. Do tej pory mieliśmy 3 składy sędziowskie, możliwość ustanowienia 3 składów sędziowskich, które pracowały jednocześnie. Jeżeli w tej chwili przeciętny okres oczekiwania na wyrok – przeciętny, bo oczywiście są przypadki szybszego orzekania – wynosi od 1 roku do 1,5 roku, to w sytuacji, w której będzie 1 skład, rachunek jest prosty. To będzie tylko 1 skład. Skoro to będzie 1 skład, to ten okres musi być trzy razy dłuższy, nie ma na to rady, to będzie od 3 lat do 4,5 roku. Proszę państwa, przy tak długim okresie orzekania przez Trybunał Konstytucyjny jego działalność po prostu traci sens.

Mało tego, z innych przepisów, których nie będę tu szczegółowo omawiał, wynika, że na dodatek jeszcze zmusza się Trybunał do opóźniania podejmowania decyzji, ponieważ wprowadza się tam terminy 3- i 6-miesięczne, głównie 6-miesięczne. W związku z tym nawet wtedy, kiedy jest pilna potrzeba, nie można sprawy szybko rozpatrzyć.

Zatem mamy tutaj to, o czym piszą, mówią wszystkie ważne instytucje prawne w Polsce, Sąd Najwyższy, prokuratura, rada adwokacka, różnego rodzaju wydziały prawne, a one mówią, że to prowadzi do paraliżu pracy Trybunału Konstytucyjnego. To jest prawda. Po prostu aż mi się nie chce wierzyć, że państwo tego nie widzą. W jaki sposób ten Trybunał będzie mógł orzekać szybciej? Ja nie wiem, w jaki sposób.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie widzą? Nie chcą widzieć.)

(Senator Mieczysław Golba: Bo sędziowie nie będą pracować na uczelniach.)

Nie, nie, ja znam te argumenty, że nie będą pracować na uczelniach.

Proszę państwa, my możemy się przerzucać tego rodzaju hasełkami, ale to nie jest poważne, to po prostu nie jest poważne.

W obecnym roku, w tym, który mija, rozpatrzono 172 sprawy i były 3 składy sędziowskie. To oznacza, że na 1 skład wypadało prawie 60 spraw. O czym my tu mówimy?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jak chcą, to potrafią w tydzień…)

O jakim opóźnianiu, lenieniu się itd.? To jest po prostu niepoważne. Jeśli będzie 1 skład, to będzie to trwało trzy razy dłużej. I proszę nie opowiadać takich rzeczy, że sędziowie przychodzą dwa razy do pracy, że ich nie ma, a są na uczelniach itd. Wszędzie tak jest, że sędziowie, którzy są wybitnymi prawnikami, mają także wykłady na uczelniach, mają konferencje naukowe, mają różne tego typu zajęcia. To jest zupełnie naturalne. Konstytucja to dopuszcza i celowo to dopuszcza, bo marnowanie przez 9 lat takiego kapitału, jakim jest sędzia Trybunału Konstytucyjnego, byłoby bez sensu.

A więc proszę przyjąć do wiadomości, że tak będzie, albo proszę to udowodnić w zupełnie inny sposób. W tej ustawie nie ma takich zapisów, które by przekonały o tym, że Trybunał będzie pracował szybciej niż dzisiaj, a w każdym razie nie będzie pracował wolniej. Te dwie połączone propozycje oznaczają paraliż pracy Trybunału.

Do tego dochodzi oczywiście druga kwestia. Dzisiaj mamy 10 sędziów Trybunału…

(Senator Grzegorz Bierecki: Mamy 12.

…i mamy 3 sędziów, o których Trybunał powiedział, że powinni być zaprzysiężeni, oraz mamy 5, którzy zostali wybrani w sposób dalece dyskusyjny czy wątpliwy – w każdym razie 3 z całą pewnością – bo tamci 3, pierwsi, powinni być dzisiaj sędziami. I wyrok został w końcu opublikowany. A więc mamy 10 sędziów. Jak mamy 10, a ma być 13, to już w ogóle nie da się zebrać składu. Prawda? Nawet pomijając tę kwestię… Załóżmy, że za jakiś czas jakoś rozwiążemy ten problem – jeszcze dzisiaj nie wiemy jak, ale rozwiążemy ten problem – i będzie 15 sędziów. Jeszcze raz mówię: nawet jeżeli go rozwiążemy, to taka dyrektywa, jaka jest tutaj, przy tej liczbie skarg i wniosków, jakie napływają do Trybunału, będzie oznaczała, że Trybunał faktycznie będzie kompletnie nieefektywny i bez autorytetu. No bo jeżeli czeka się 4 lata na rozstrzygnięcie, to można machnąć na to ręką. Ja już nie mówię o tym, że są jeszcze dodatkowe przepisy, które mówią o kolejności rozpatrywania – mówił o tym tutaj mój przedmówca, senator Rulewski. Bardzo łatwo można zarzucić Trybunał Konstytucyjny drobnymi sprawami, które będzie musiał rozpatrywać w odpowiedniej kolejności. A sprawy ważne będą czekać.

Druga sprawa jest związana z większością, jaka jest potrzebna do wydania orzeczenia – słynne 2/3. Wszyscy znają przypowieść o Napoleonie, który na pytanie, dlaczego nie oddano salw z armat, jak się zbliżał do miasta, otrzymał odpowiedź, że jest 5 czy 10 powodów, ale pierwszy jest taki, że nie mamy armat. I to jest… Można tutaj długo dyskutować na temat tego, czy te 2/3 to jest dobry pomysł, czy to nie jest dobry pomysł, ale pierwszy powód jest taki, że konstytucja mówi o większości, a nie o większości kwalifikowanej. Proszę zajrzeć do odpowiedniego artykułu konstytucji. I to jest jasne, proste. Oczywiście na posiedzeniu komisji ja słyszałem argumenty – chyba senator Czerwiński rozwijał taką myśl – że przecież w niektórych innych miejscach pisze się o zwykłej większości, a tu tylko o większości, w związku z tym skoro tutaj pisze się tylko o większości, to znaczy to, że można ją kształtować dowolnie, właśnie w ustawie, że można sobie napisać 2/3. Proszę państwa, ja powiem tak: my sobie możemy na ten temat wymieniać poglądy, ale… Ja bardzo przepraszam, ale są określone opinie. Sąd Najwyższy, do którego notabene grono posłów PiS chciało kierować ustawy dotyczące Trybunału, pisze, że przede wszystkim wymóg ferowania rozstrzygnięć większością 2/3 głosów jest ewidentnie niezgodny z art. 109 ust. 5, ilekroć bowiem ustawa posługuje się pojęciem „większość” bez dodatkowego określenia, rozumie się przez to zwykłą większość głosów. Art. 190 ust. 5 konstytucji wymaga, by większość sędziów w składzie orzekającym opowiedziała się za rozstrzygnięciem. Istotą Trybunału Konstytucyjnego jest to, że on rozstrzyga, a nie to, że nie rozstrzyga. Wprowadzenie wymogu 2/3 będzie oznaczało, że w wielu przypadkach Trybunał nie powie ani „tak”, ani „nie”, on po prostu nic nie powie. Tymczasem jego zadaniem jest rozstrzygać. I on musi powiedzieć, czy coś jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, po prostu musi. I dlatego np. w Stanach Zjednoczonych – tam jest akurat 9 sędziów – wyroki 5:4 zdarzają się po prostu nierzadko. I nikt tego nie kwestionuje. On po prostu musi rozstrzygnąć, i nie ma wstrzymujących się. Na dodatek zarówno Sąd Najwyższy, jak i prokuratura – już nie mówię o innych organach, o naszych biurach legislacyjnych – mówią jasno, że przecież to jest sąd, a we wszystkich ustawach dotyczących sądów mówi się o większości bez przymiotników. Po prostu jest to większość, ponieważ tam nie ma wstrzymujących się. Sędzia się nie wstrzymuje – sędzia jest albo za, albo jest przeciw. A ponieważ nie ma wstrzymujących się, to większość jest zawsze większością bezwzględną i zwyczajnie nie ma co tego określać. A skoro wobec tak oczywistego stwierdzenia konstytucyjnego Sejm wstawia 2/3, to ja nie mogę tego określić inaczej jak tylko jako jakieś wyjątkowe lekceważenie konstytucji. I dlatego Senat powinien na to zareagować.

Zatem mamy w tych dwóch punktach taki zestaw: jest orzekanie w pełnym składzie w przypadku prawie wszystkich spraw, a w każdym razie w większości, w 13 osób, a nie w składach pięcioosobowych dla wielu spraw; i jest te 2/3. No, to wszystko będzie po prostu powodowało paraliż.

Na posiedzeniu komisji – od razu chcę się do tego odnieść – padł też taki argument… Bo często pytano, czy są jakieś opinie dobrych konstytucjonalistów, którzy po prostu polemizują z tą krytyką. Pan przewodniczący, senator Gogacz przytoczył opinię doktora Piotrowskiego, który jest rzeczywiście wybitnym ekspertem w tej dziedzinie i który powiedział, że orzekanie w składzie 13 sędziów i przy większości 2/3 może nadałoby większą wiarygodność wyrokom. Zgoda, tylko że on stał na gruncie obecnych przepisów, które mówią, że pełny skład jest tylko w określonych sytuacjach, a więc w tych, które odczytałem, a nie w większości sytuacji…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas.)

Tak. Już kończę.

…A nie w większości sytuacji. Tak że czymś zupełnie innym jest zachowanie dotychczasowych przepisów, które mówią, że Trybunał orzeka w pełnym składzie w odczytanych przeze mnie sytuacjach, i dodanie, że w takich sytuacjach skład powinien wynosić 13 sędziów, a wyrok zapadać większością 2/3. Podkreślam, że to jest bardzo dyskusyjne, ale to jest trochę co innego. I czym innym jest to, że będzie tak orzekał w przypadku prawie wszystkich ustaw. To jest zupełnie co innego. Tak że doktor Piotrowski w innym kontekście tego używał.

I już zupełnie na koniec odniosę się do punktu drugiego, też z art. 1. To jest sprawa mniejszej wagi, ale mimo wszystko też może prowadzić do sparaliżowania pracy – bo ja głównie o tym myślę, jeżeli kwestionuję te przepisy. Mianowicie, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału nie tylko zajmuje się wyborem prezesa, ale także uchwala pewne kwestie wewnętrzne, uchwala regulamin wewnętrzny, np. uchwala projekt dochodów i wydatków Trybunału, projekt, który następnie przekazuje do Sejmu. Są jeszcze inne porządkowe sprawy, czasami dość istotne, które uchwala. Tu również zapisano, że powinno być 13 sędziów i 2/3 głosów. Muszę powiedzieć: po co? Nie wiem. Zapewne w sytuacji pewnych kontrowersji wewnętrznych taki regulamin może być długo jeszcze nieuchwalony czy taki zestaw dochodów może być długo nieuchwalony, ale zupełnie niepotrzebnie tworzymy taką sytuację. A więc to też może paraliżować funkcjonowanie Trybunału.

Ja, Panie Marszałku, trzymam się wniosków, że tak powiem, nie wchodzę w szerszy kontekst ustawy, bo to zostawiam sobie na wystąpienie w dyskusji. W każdym razie w tych kwestiach, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo, sprawy są naprawdę ewidentne i będzie wielka szkoda, jeżeli kierowani wyłącznie dyscypliną w tym względzie, a może nawet takim przekonaniem, że na pewno dobrze robicie… Jeżeli takie rzeczy przejdą, to potem wszyscy z tym będziemy mieli ogromny kłopot. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt referowania trzech spośród wniosków mniejszości, czyli poprawki nr 1, 3 i 4. Ta nr 3 dotyczy czegoś innego, jest mniej ważna, chciałbym się zatem skupić na wnioskach dotyczących art. 1 pktów 2, 6, 7, 8 i pktu 5. Wszystkie właściwie dotyczą jednej kwestii – dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Zanim jednak przejdę do omawiania tej kwestii, pozwólcie mi państwo na parę uwag natury ogólnej. Bardzo możliwe, że będą się one państwu wydawać truizmami, bo będę mówił o rzeczach, o których zapewne każdy z nas się kiedyś uczył. Ale skoro mieliśmy wszyscy przyjemność… skoro miałem niedawno przyjemność słuchać pana senatora Jackowskiego, mówiącego dłuższy czas o Sienkiewiczu, którego znałem swojego czasu prawie na pamięć, to pozwólcie mi na to, że ja będę mówił o rzeczach, które mogą być oczywiste. Bo jednak nie tylko do siebie tutaj mówimy, mówimy również do obywateli.

22 lutego 1787 r. Thomas Jefferson napisał w liście, że trzeba być w ciągłej gotowości do oporu przeciwko władzom, zwłaszcza jeżeli któraś z nich uzurpuje sobie zbyt dużo praw innych władz. Pośród licznych elementów składających się na pojęcie państwa prawa, to jest państwa praworządnego, w każdym bodaj podręczniku lub opracowaniu o charakterze encyklopedycznym wymienia się trójpodział władzy. Powiada się, że podział ten ma charakter gwarancyjny. Wydaje się, że pierwszym wywodem w tej dziedzinie, w którym w sposób tak pełny to ujęto, bodajże najdoskonalej do tej pory, jest składająca się z 31 ksiąg praca „O duchu praw” Monteskiusza. Dokonał w niej analizy różnych form ustrojowych, dając później odpowiedź, jakie uważa za najlepsze. Gwarancja wolności obywateli stanowiła według autora „O duchu praw” o jakości państwa. Monteskiusz twierdził, że sprzyja temu ograniczenie władzy. Zrozumiał także, w jaki sposób może być to efektywne. Pisał: „Kiedy w jednej i tej samej osobie lub w jednym i tym samym ciele władza prawodawcza zespolona jest z wykonawczą, nie ma wolności; ponieważ można się lękać, aby ten sam monarcha albo ten sam senat nie stanowił tyrańskich praw, które będzie tyrańsko wykonywał. Nie ma również wolności, jeżeli władza sędziowska nie jest oddzielona od władzy prawodawczej i wykonawczej. Gdyby była połączona z władzą prawodawczą, władza nad życiem i wolnością obywateli byłaby dowolna; sędzia bowiem byłby prawodawcą. Gdyby była połączona z władzą wykonawczą, sędzia mógłby mieć siłę ciemiężyciela”. Już wtedy, w wieku XVIII według Monteskiusza sędziowie powinni podlegać tylko i wyłącznie ustawom. Powinni być także równi oskarżonemu stanem. Zaś egzekucję wyroków sądów Monteskiusz zaliczył do zadań władzy wykonawczej. Odzwierciedleniem tej idei są dwa artykuły konstytucji. Art. 10 stwierdza, iż ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą – prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą – sądy i trybunały. A art. 173 konstytucji stwierdza, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Teoria ograniczania władzy jest jądrem nowoczesnych demokracji. Ograniczenie każdej względem pozostałych ma być wystarczającym zabezpieczeniem przed samowolą każdej z tych władz, przed bezprawnym działaniem na niekorzyść obywateli. To właśnie trójpodział władzy gwarantuje właściwą realizację idei rządów prawa. Od dawna politycy, filozofowie, naukowcy specjalizujący się w teorii prawa zastanawiają się, czy prawo uchwalane przez parlament z racji tego, że przechodzi proces legislacyjny, jest prawem ostatecznym. Immanuel Kant tłumaczył, że człowiek jest wolny tylko wtedy, jeżeli musi podporządkowywać się wyłącznie prawom, a nie osobie. Jak w tym kontekście brzmiały słowa…

(Senator Czesław Ryszka: Lenin też się powoływał na Kanta.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Na Hegla jeszcze bardziej.)

Jak w tym kontekście brzmiały słowa pana posła Kornela Makowieckiego…

(Głosy z sali: Morawieckiego.)

…Morawieckiego…

(Senator Jarosław Rusiecki: Pana Morawieckiego, marszałka seniora.)

…marszałka seniora na temat tego, iż nad prawem jest coś nieuchwytnego, ważniejszego?

(Senator Stanisław Gogacz: Prawo naturalne.)

W czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji mój szanowny kolega, pan profesor Seweryński, powiedział, że nasz spór sprowadza się do kwestii tego, kto ma mieć najwyższą władzę: czy parlament będący emanacją suwerena, czy Trybunał? Ja się z tym twierdzeniem pana profesora, pana senatora absolutnie zgadzam. Mamy zupełnie inne do tego podejście.

(Senator Michał Seweryński: Pytanie…)

Otóż chciałbym powiedzieć, że wybitny ekonomista, laureat Nagrody Nobla Friedrich August von Hayek napisał tak: „Przekonanie, że władza prawodawcy nie ma granic, jest częściowo uwarunkowane przez ludowładztwo i demokratyczne rządy. Umacniała je wiara, że dopóki wszelka działalność państwowa będzie sankcjonowana przez proces legislacyjny, rządy prawa zostaną zachowane”. Ten wybitny naukowiec pisze dalej, że jest to jednak całkowicie błędne pojmowanie rządów prawa. „Fakt, że czyjś sposób działania jest w pełni prawnie usankcjonowany, nie dostarcza jeszcze odpowiedzi na pytanie, czy prawo daje mu podstawę do działania samowolnego, czy też jednoznacznie określa, jak ma działać.” Hayek wskazuje na problem, jakim jest fakt, że parlament ma nieograniczoną moc tworzenia prawa. Jest to sprzeczne z liberalną wizją państwa, która oczywiście twierdzi, że nie ma wolności bez prawa, ale prawo to musi być pisane wielką literą. Istotą prawa jest to, że prawo powinno istnieć jako ogólna reguła, zanim pojawi się konkretny przypadek.

Wracając do grupy poprawek dotyczących odpowiedzialności sędziów Trybunału, chciałbym, proszę państwa senatorów, przytoczyć słowa, uwagi Biura Legislacyjnego. „Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej, o czym stanowią art. 10 ust. 2 oraz art. 173 Konstytucji. Ten ostatni poręcza przy tym wprost niezależność sądów i Trybunałów od innych władz. Co więcej: art. 195 ust. 1 Konstytucji przewiduje, że sędziowie TK są w sprawowaniu swego urzędu niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji. Jak podkreśla się w doktrynie, zasada niezawisłości sędziów TK ma znaczenie ustrojowe, bo jej istnienie jest konieczną przesłanką należytego wykonywania przez Trybunał jego zadań konstytucyjnych. «Niezawisłość sędziego konstytucyjnego oznacza stworzenie sędziemu takiej sytuacji, by w wykonywaniu swoich czynności mógł on podejmować bezstronne decyzje, w sposób zgodny z własnym sumieniem i zabezpieczony przed możliwością jakichkolwiek bezpośrednich lub pośrednich nacisków zewnętrznych»”. Otóż w trakcie naszego posiedzenia rozmawialiśmy o tym, że takim naciskiem zewnętrznym może być właśnie karanie dyscyplinarne. Stoję na stanowisku – ja i współautorzy wniosku mniejszości – że większe niebezpieczeństwo grozi, jeśli sędziowie będą odpowiadać dyscyplinarnie i mieć tak skonstruowaną odpowiedzialność dyscyplinarną, że będzie o tym decydował parlament, niż jeśli będą dyscyplinowali się sami, wewnętrznie. Zwłaszcza że historia Trybunału Konstytucyjnego przez ostatnich 25 lat wskazuje na to – i mówimy tutaj o wszystkich możliwych ekipach, łącznie z kandydatami, którzy zostali wybrani pomiędzy rokiem 2005 a 2007 – że nigdy nie doszło do tego, by któryś z sędziów popełnił jakiś delikt dyscyplinarny. W związku z tym zastanawiamy się, dlaczego, skoro właściwie nie ma deliktów dyscyplinarnych, jest tworzona ta nowa regulacja, choć, jak wskazują wszyscy – od naszego Biura Legislacyjnego, poprzez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Naczelną Radę Adwokacką, przedstawiciela prokuratora generalnego, wszystkie organizacje pozarządowe, które były dzisiaj – takie podporządkowanie Sejmowi w zakresie dyscyplinarnym jest absolutnie niekonstytucyjne. Pytanie: dlaczego? Dlaczego tworzy się ten wentyl? Próbowaliśmy się dowiedzieć, dlaczego akurat takie rozwiązanie zostało przyjęte. Niestety nie usłyszeliśmy odpowiedzi.

Jeżeli do tych artykułów, do których proponujemy poprawki zgłoszone przez mniejszość, dodamy jeszcze art. 28a, który stanowi, że postępowanie dyscyplinarne można wszcząć na wniosek prezydenta i ministra sprawiedliwości, to otrzymamy figurę podwójnego podporządkowania sędziów Trybunału. Bo oto rząd – a minister sprawiedliwości jest przedstawicielem rządu, który z kolei jest oczywiście emanacją większości parlamentarnej… Tak więc mamy taką sytuację, że ta emanacja większości parlamentarnej w postaci ministra sprawiedliwości może inicjować postępowanie, a tym, który finalnie będzie decydował o wspomnianej kwestii, będzie parlament, zdominowany przez tę samą większość. Takie postawienie sprawy jest, w oczach wszystkich, którzy analizowali omawiane tu zapisy, ewidentnie niekonstytucyjne.

Ponadto poprzez skreślenie art. 31 pkt 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym została dodatkowo złamana kolejna zasada, która nie tylko jest bardzo głęboko osadzona we wszystkich postępowania quasi-karnych, czyli między innymi w postępowaniu dyscyplinarnym, lecz także jest zagwarantowana w Karcie Praw Podstawowych, i która stwierdza, że we wspomnianych postępowaniach absolutnie obligatoryjna jest zasada dwuinstancyjności. I proszę zobaczyć: to można było rozwiązać inaczej. Ale proszę zobaczyć, jaki potworek prawny wychodzi po skasowaniu art. 31 pkt 3. Otóż we wspomnianym artykule mówi się tak: karami dyscyplinarnymi są – i do tej pory tam było – upomnienie, nagana, złożenie sędziego Trybunału z urzędu. Propozycja zmiany jest taka, żeby wykreślić pkt 3. I zmiana do art. 28a polega na tym, że będzie wniosek Zgromadzenia Ogólnego… Będzie odsyłanie w sprawie decyzji dotyczącej takiego sędziego do Sejmu. Tak jak wcześniej mówiłem, uważam, że takie rozwiązanie już samo w sobie jest błędem i złamaniem podstawowej zasady trójpodziału władz. A dodatkowo kasujemy tutaj dwuinstancyjność. Jeżeli chodzi o naganę albo upomnienie, czyli kiedy mowa o jakichś małych naruszeniach, to sędzia może się odwoływać. A we wspomnianym przypadku jest wniosek i decyzja Sejmu, od której odwołania nie ma. Takie rozwiązanie jest według nas kuriozalne, a do tego jeszcze łamiące zasadę dwuinstancyjności, którą pewnie, gdyby pomyśleć, można było zachować. Można ją było zachować nawet w przypadku takiego, złego według mnie, rozwiązania, że o wspomnianej kwestii miałby decydować Sejm.

Tego co prawda nie ma, ale w takim razie będę się dzisiaj dopytywał… Ostatnia sprawa, o której chciałbym teraz powiedzieć, to wykasowanie całego rozdziału 10. Nie mogliśmy zadać pytania o to, bo nie było nikogo, kto mógłby nam na nie odpowiedzieć. Bardzo możliwe, że w pytaniach, które… A pan przewodniczący Seweryński stwierdził, że w razie czego może odpowiadać na pytania, które chcielibyśmy zadać panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców. Jakie więc jest tu ratio legis, dlaczego wykreślono cały rozdział 10 mówiący o postępowaniu w sprawie stwierdzenia przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej? No przecież – już kończę, przepraszam – nie jest to, jeżeli dobrze rozumiem, prawo pisane tu i teraz pod konkretną osobę. Ten przepis funkcjonował praktycznie od zawsze. Pytanie: co takiego się wydarzyło i dlaczego kasujemy ten przepis? Chciałbym się tego dowiedzieć. Bardzo możliwe, że jest to działania racjonalne – stąd wcześniej nie składałem poprawki – więc jeszcze raz proszę o wytłumaczenie mi, dlaczego skasowano cały ten dział. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Chciałbym sprostować dwie wypowiedzi pana senatora Pocieja, w których nieściśle – tak to powiedzmy – przytoczył dwie moje wypowiedzi.

Po pierwsze, nie powiedziałem, że będę odpowiadał na wszystkie kierowane do mnie pytania. Powiedziałem, że można do mnie kierować pytania, bo do przewodniczącego obradom zawsze można kierować pytania. To po pierwsze.

Po drugie, nie mówiłem w formie afirmatywnej, do kogo ma należeć władza najwyższa w państwie demokratycznym, tylko wyraziłem się w ten sposób, że spór o Trybunał Konstytucyjny dotyczy w gruncie rzeczy pytania, do kogo powinna należeć władza najwyższa w demokratycznym państwie prawnym. Nie wypowiedziałem się, do kogo powinna należeć, chociaż to jest ważne pytanie i kiedyś pewnie będziemy o tym dyskutować. Powiedziałem, że takie pytanie jest w tym sporze ukryte.

Wydaje się, że to jest drobna sprawa, ale chciałbym, żeby było to zanotowane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: To jeszcze…)

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Profesorze, wie pan dobrze, jakim darzę pana szacunkiem. Jeżeli się przejęzyczyłem czy źle pana zacytowałem, to oczywiście bardzo przepraszam, ale nie było moją intencją, aby w jakikolwiek sposób pana dotknąć.

(Senator Michał Seweryński: I tak to odbieram.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Libickiego, o przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie mówić stąd, bo będę mówił krótko.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

Chcę zreferować trzy wnioski mniejszości, a w zasadzie dwa, bo z trzech wniosków dwa są ze sobą powiązane.

Pierwszy wniosek mniejszości. Wnosimy o skreślenie w art. 1 pktu 10. Ten wniosek jest powiązany – to jego konsekwencja – ze skreśleniem ust. 3 w art. 2. Tu chodzi o to, abyśmy zachowali obecną zasadę, że Trybunał jest wolny w zakresie kolejności rozpatrywania wniosków, które wpływają.

I drugi wniosek mniejszości. Wnosimy o skreślenie pktu 13 w art. 1. Przepis ten wprowadził do art. 93 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, z zastrzeżeniem art. 81 ust. 2, ograniczenie możliwości rozpoznawania wniosków i pytań prawnych na posiedzeniach niejawnych.

Chcielibyśmy te dwa zapisy utrzymać. Bardzo często na posiedzeniu połączonych komisji pojawiało się pytanie, dlaczego to jest tak, że z jednej strony składamy wniosek o odrzucenie ustawy, a z drugiej strony składamy poprawki cząstkowe zmierzające do utrzymania poszczególnych zapisów. Odpowiedź jest prosta: jesteśmy przeciwko temu projektowi, ale jeśli nie da się go odrzucić w całości, chcielibyśmy ocalić przynajmniej to, co uznajemy za właściwie i dobre. Dlatego jako mniejszość komisji zgłosiliśmy te dwa wnioski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości. Pan senator przedstawiał wniosek o odrzucenie ustawy, a teraz przedstawi wnioski mniejszości.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości dotyczy krótko brzmiącego art. 1 pkt 16, który jednak zawiera w sobie aż kilkanaście artykułów podlegających uchyleniu.

Chciałbym na wstępie zauważyć, że potrzeba rozdzielenia tych wniosków wynikała z wielu warunków. Tu skupiamy uwagę na tym, że ustawa jest sprokurowana, utworzona, na okoliczność pewnego wydarzenia. Nie wnikam, jaki ono ma charakter, czy jest dobre, czy złe. Ale niewątpliwie musimy się zgodzić jako ustawodawcy, że tworzenie ustawy epizodycznej, na okoliczność jednego wydarzenia, jest procesem złym.

No ale co zawiera te kilkanaście uchyleń? Bo to jest ważne. Otóż kasuje się stwierdzenie dotychczas zawarte w ustawie, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest niezawisły i podlega tylko konstytucji. Nigdy do tej pory ta sprawa nie była stawiana tak na ostrzu noża, jak to czynią w tej chwili państwo senatorowie.

Przed chwilą pan przewodniczący, senator Seweryński, wskazał, że zasada zwierzchniej władzy narodu czy też w tym przypadku Trybunału jest sprawą, która wywołuje podziały czy też konflikty. Ale prawdą jest, Panie Przewodniczący, że pan głosował za tą poprawką, żeby odpowiedzialność sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie była oparta tylko na konstytucji. W moim rozumieniu rzeczy sprawa dychotomii tej zwierzchności została rozstrzygnięta właśnie przez naród. To naród, sprawując swoją zwierzchnią władzę, w referendum konstytucyjnym w 1997 r. opowiedział się za konstytucją, a w niej opowiedział się za prawem Trybunału Konstytucyjnego do kontroli, m.in. do kontroli poczynań parlamentu w zakresie jego funkcji ustawodawczej. Błędne jest również myślenie, że oto Trybunał Konstytucyjny… To tak jeszcze żeby pogłębić argument używany przez senatorów PiS, jakoby 1 z 3 sędziów decydował o powodzeniu czy też o kształcie ustawy. Przecież to jest błędne, nie tylko dlatego, że w ustawie konstytucyjnej tak jest zapisane – błędne jest przekonanie, że oto jedna osoba decyduje. Bo decyduje Trybunał Konstytucyjny, a rozkład głosów może być taki, jak to jest w sądach. I jest praktyką sądu, że zawsze decyduje kwalifikowana większość, czyli ci spośród nawet 3 sędziów, którzy mają przewagę.

I tak à propos, może trochę dla rozładowania nastrojów, które są poważne, a które też mogą być przedmiotem czerwcowych debat Polaków, kiedy Polska będzie grała o mistrzostwo Europy w piłce nożnej w Paryżu: proszę policzyć, ilu sędziów jest na boisku piłkarskim.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest 13.)

Sędziów.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, 5.)

(Senator Aleksander Pociej: 5.)

Sędzia główny…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jest…)

Jest 1 główny i 2 pomocniczych.

(Senator Jan Dobrzyński: Tych 2 jest poza boiskiem.)

Na linii, tak, pomocniczy.

Czy ktoś, proszę Wysokiej Izby – przepraszam za takie rozluźnienie – kwestionuje ten podział i zamierza zwiększyć liczbę sędziów?

(Głosy z sali: Tak.)

Ale ten pogląd jest odrzucany, a te rozgrywki oglądają nie tylko Polacy, oglądają je setki milionów kibiców i, jak na razie, nie ma demonstracji na ulicach Paryża, Londynu czy też Warszawy na rzecz zmiany.

(Senator Stanisław Kogut: Są. Pamiętasz mecz Anglii…)

Ale wracając do tej sytuacji… Twierdzę, że naród to zwierzchnictwo, w tym Trybunału Konstytucyjnego, powierzył w referendum konstytucyjnym i w moim przekonaniu dopóki ta konstytucja nie zostanie zmieniona, dopóty ten stan należy przyjmować za normalny, odpowiadający poglądom narodu.

W dalszych poprawkach, w dalszych stwierdzeniach tego omnibusa ustawowego, tego wniosku sprzeciwiamy się uchyleniu przepisu, który mówi o tym, że w skład Trybunału wchodzi tylko 15 sędziów. Nie muszę już tego dowodzić, że to jest zapis sytuacyjny, który być może nie wytrzyma próby czasu i prawdopodobnie, tak jak to się stało z ustawą o opodatkowaniu wynagrodzeń, strona rządowa wystąpi z propozycją dalszej zmiany.

Uważamy, że ingerencją w niezawisłość sędziowską jest fakt, że ustawodawca określa, że niedopuszczalny jest ponowny wybór sędziego do Trybunału. Ani to praktyka… Dalej idąc, proszę Wysokiej Izby, powiem, że pojawiają się również głosy, iż niedopuszczalne jest wybranie na senatora lub posła po raz trzeci, podobnie w samorządach. W gruncie rzeczy demokracja oddaje tu inicjatywę wyborcom. Dlatego tym bardziej uważamy, że ingerowanie w to, ile kadencji może pełnić sędzia, jest i niepraktyczne, i oczywiście uderza w niezawisłość sędziowską.

Oczywiście sytuacyjność spowodowała, że regulamin… tryb wyboru kandydatów do Trybunału został przeniesiony do regulaminu Sejmu – to jest sprawa dość znana. A my uważamy, że powinno to być jednak w ustawie.

Jest też sprawa terminów w przypadku ponownego zgłoszenia kandydata do Trybunału bądź w ogóle zgłoszenia, jeśli z jakichś powodów upływa kadencja obecnego sędziego.

Nie godzimy się też na to, żeby na orzeczenie zgromadzenia sędziowskiego można było składać skargę kasacyjną. Uważamy, że ten stan prawny, który istnieje, jest wystarczający. Zresztą – jak tu wskazano – nigdy jeszcze się nie zdarzyło, i to jest dobra strona Trybunału, aby ktoś popełnił delikt konstytucyjny.

Chcemy przyznawać prezesowi jednak większe prawa do wyznaczenia sędziów do składu Trybunału Konstytucyjnego, chcemy również, aby to od prezesa zależało dyscyplinowanie wnioskodawców w zakresie składania dodatkowych wyjaśnień.

To większość tych artykułów, propozycji zawartych we wniosku mniejszości.

Chciałbym tu podkreślić, że Platforma Obywatelska nie uważa, że to jest podstawowa sprawa. Ma jedynie generalne zastrzeżenie, że te przepisy stworzono na okoliczność obecnego konfliktu, co w przypadku konstytucyjnej instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, nie powinno mieć miejsca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, jako pierwszy zgłosił się pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Zgodnie z zapowiedzią mam tylko jedno pytanie do pana profesora senatora Seweryńskiego. Czy pan profesor zna powód, którym kierowali się wnioskodawcy, wykreślając rozdział 10 z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?

(Senator Michał Seweryński: Pani marszałek udzieli mi głosu, tak?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Odpowiem z miejsca. Czytam to samo uzasadnienie, które pan senator czytał. Tam jest odpowiedź taka, jaka jest.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jackowski. Do którego pana senatora sprawozdawcy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie do pana senatora Rulewskiego. Bo w swoim pierwszym wystąpieniu użył pan takiej formuły, że ktoś za kimś stoi w przypadku tej ustawy. Przypomniało mi to, jak w Instytucie Badań Literackich w latach siedemdziesiątych w czasach demokratycznej opozycji jeden z towarzyszy partyjnych krzyczał na docenta Zimanda: „My wiemy, kto za wami stoi!”. Na to docent Zimand wstał i powiedział: „Za mną stoi krzesło”. Tak więc chciałbym, żeby pan senator powiedział, dlaczego używa takiej stylistyki z czasów minionych i kogo konkretnie miał na myśli, twierdząc, że ktoś stoi za parlamentarzystami wnioskodawcami, którzy popierają ustawę. Bardzo proszę o wyjaśnienie i spersonalizowanie, kogo pan senator miał na myśli. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie pamięta.)

(Senator Piotr Zientarski: Ryzykowne pytania.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, samo stwierdzenie, którego pan użył, że ktoś za kimś stoi, dowodzi, że nie można tego spersonalizować. To może być cień.

(Wesołość na sali)

Chcę jednak wrócić do pańskiego rozumienia mojego pytania, które było niewłaściwe, Panie Senatorze. Ja przypominam sobie, że twierdziłem, że podczas posiedzenia połączonych komisji zachowanie państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości było usztywnione tak, jakby nie mieli mocy decyzyjnej w drobnych sprawach.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to jest inwektywa!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…)

To nie jest inwektywa. To jest mój ogląd sytuacji. Jako senator sprawozdawca mam prawo tak…

(Senator Dorota Czudowska: Przez 8 lat tak było, przez 8 lat!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Do którego pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Najpierw do pana senatora Rulewskiego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Pod publiczkę.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to sformułowanie, o które dopytywał pan senator Jackowski, jest związane z tym, że pan pamięta czasy PRL, a pan senator Jackowski już nie?

(Senator Jan Dobrzyński: Bo jest młodszy.)

(Wesołość na sali)

To jest pytanie do pana.

(Senator Jan Dobrzyński: Trzy dychy młodszy.)

A drugie pytanie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Który rocznik jesteś?)

No dobrze.

I drugie pytanie, do pana senatora Seweryńskiego…

(Senator Czesław Ryszka: …kto za panem stoi?)

Drugie pytanie jest do pana senatora Seweryńskiego. Czy pan senator sprawozdawca mógłby powiedzieć, jakie wpłynęły opinie prawne, jakie były opinie specjalistów, ekspertów Sejmu i Senatu, a także innych instytucji? Jakie opinie wpłynęły i jakie one były? Czy one wnosiły zastrzeżenia do ustawy, nad którą procedujemy, czy nie? Czy ją popierały, czy nie? Jeżeli popierały, to chciałbym wiedzieć, w jakich aspektach.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, ja w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jest tak, że… No, przynajmniej moja postura fizyczna wskazuje, że moje życie opozycyjne sięga okresu PRL, choć może nie całego. Wówczas rządy cieni, które sięgały dalej niż tylko Warszawy, bo aż do Moskwy, a jeszcze do tego były podzielone między partie, rząd i Służbę Bezpieczeństwa… To nakazuje pamiętać i przestrzegać opinię publiczną przed podobnymi lub zbliżonymi zachowaniami. Drugim powodem… Oczywiście chciałoby się zapomnieć, Wysoka Izbo. Ja jestem z wykształcenia inżynierem. Inżynier to jest taki człowiek, który nie ogląda się przez ramię, chce budować przyszłość i uważa, że dzisiaj już nie istnieje, bo ktoś wymyślił coś lepszego. Ale niestety zachowania niektórych, w tym przypadku posłów, powodują, że te wspomnienia wracają. Ot, pan prokurator poseł wczoraj użył określenia: stoją za wami ciemne interesy.

(Senator Stanisław Kogut: Może i tak.)

Gorzej… A któż to jako pierwszy – kto to wie, dla tego będzie ode mnie nagroda – powiedział: nie pozwolę, żeby ktoś sypał piasek w rozpędzone szprychy socjalizmu! (Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Wiesław! Wiesław!)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, w trybie sprostowania senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja w trybie sprostowania do pana marszałka Borusewicza. Odebrałem to albo jako niewiedzę pana marszałka, albo jako zamiar bycia złośliwym – tego nie wiem… Zostawiam to interpretacji tych, którzy to słyszeli. Chcę oświadczyć, że czasy PRL doskonale pamiętam. Byłem wówczas studentem, chodziłem do Instytutu Badań Literackich na seminaria. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych jako student…

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej!)

…Uniwersytetu Warszawskiego byłem związany z demokratyczną opozycją. W 2002 r. nadano mi status osoby pokrzywdzonej A więc proszę mi takich supozycji nie robić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr w sprawie formalnej.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek, otóż składam wniosek, ażeby pytania, które nie dotyczą materii, rozpatrywanego punktu, były uchylane. To pytanie było nie na temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, wracamy do zadawania pytań.

Pan senator Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Pani Marszałek, ale pan senator, pan marszałek Borusewicz zadał pytanie zaadresowane do mnie i chciałbym odpowiedzieć.)

(Senator Janina Dorota Czudowska: Tak, było pytanie.)

Przepraszam najmocniej.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Może nie będę zajmował i z miejsca… Panie Marszałku, odpowiadam. Opinie zostały złożone przez Biuro Legislacyjne Senatu, Biuro Analiz Sejmowych, Sąd Najwyższy, Naczelną Radę Adwokacką, Helsińską Fundację Praw Człowieka, Krajową Radę Sądownictwa i Prokuraturę Generalną. To były opinie na piśmie udostępnione wszystkim członkom komisji. Oprócz tego opinie złożyły inne organizacje pozarządowe zaproszone na posiedzenie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan senator nie wyczerpał odpowiedzi na moje pytanie. Ja zapytałem także o to, co zawierały te opinie. Czy popierały zmiany, czy nie…)

(Senator Jan Dobrzyński: Następnym razem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Przynajmniej bardzo ogólnie, nie chcę szczegółowo.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Jeżeli wolno dopowiedzieć… Po pierwsze, Panie Marszałku, tak jak powiedziałem, wszystkie były na stronach internetowych Senatu i można się było z nimi zapoznać.

Po drugie, zreferowałem krótko w swoim wystąpieniu, że były opinie krytyczne i inne, niekrytyczne. Były opinie sporne. Wypowiedzi, które były zawarte w opiniach publikowanych, były wypowiedziami krytycznymi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Otóż w dniu 3 grudnia w swoim orędziu pan prezydent Duda mówił o tym, że chce rozpocząć debatę o miejscu, roli i zasadach funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, o tym, że powoła zespół w ramach Narodowej Rady Rozwoju, która funkcjonuje przy panu prezydencie. Otóż wydaje mi się, że ten projekt, który się pojawia, można śmiało nazwać elementem takiej dyskusji. I chciałbym zapytać pana senatora Seweryńskiego, czy przedstawiciele pana prezydenta albo Narodowej Rady Rozwoju brali udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i czy zabierali głos? I czy rzeczywiście wyglądało na to, że chcą tę dyskusję w jakiś sposób współkształtować? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Michał Seweryński:

Odpowiadam panu senatorowi. Zresztą pan był obecny na posiedzeniu i widział pan, że nie było tam przedstawicieli prezydenta ani Narodowej Rady Rozwoju. O ile wiem, Narodowa Rada Rozwoju nigdy wcześniej nie była zapraszana do podobnych dyskusji – może dlatego, że tylko kilka razy się zebrała – a przedstawiciele prezydenta nie byli zaproszeni na to posiedzenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Dobrzyński. Proszę o sformułowanie, do kogo pan kieruje to pytanie.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora Borowskiego. Otóż z wypowiedzi…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma senatora.)

Nie ma pana senatora Borowskiego, więc może odłożymy to pytanie do czasu, aż pan senator Borowski się pojawi, dobrze?

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, Pani Marszałek. Dobrze.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator. Pani się zapisywała do zadawania pytań, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja się zapisywałam do dyskusji.)

Do dyskusji. Dobrze. To za chwilę.

Pytanie chciał zadać pan senator Bierecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja też miałem pytanie do pana senatora Borowskiego, ale…

(Senator Piotr Zientarski: Już jest senator.)

Już jest? O, dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę. Proszę zadać pytanie.)

Jest pan senator Borowski? A więc skieruję pytanie do pana senatora Borowskiego, który w swoim wystąpieniu przedstawiał wątpliwości co do liczebności składu Trybunału, liczby sędziów Trybunału. Chciałbym zapytać, czy pan senator dysponuje informacją, ilu obecnie sędziów jest zaprzysiężonych. Czy mógłby podać tę informację?

(Senator Marek Borowski: Jaką informację? Przepraszam…)

Ilu sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest obecnie zaprzysiężonych? Ilu sędziów jest zaprzysiężonych? Czy zechciałby pan podać tę liczbę? Pytam, bo pan wyrażał wątpliwości co do składu liczebnego Trybunału Konstytucyjnego. To jest moje pytanie do pana Borowskiego.

(Senator Marek Borowski: Dobrze.)

I pytanie do pana senatora Rulewskiego, który ma przecież znakomite rozeznanie polityczne i zaprezentował nam to rozeznanie polityczne w swoim wystąpieniu. Chciałbym się dowiedzieć… Czy pan senator mógłby nam powiedzieć, ile obecnie sędziów ze składu Trybunału Konstytucyjnego zostało wybranych z rekomendacji Platformy Obywatelskiej lub klubu PSL? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Tak, proszę bardzo. Zaprzysiężonych jest 15 sędziów, to wiemy. No tak, tylko że 5 sędziów…

(Senator Grzegorz Bierecki: To jest cały skład.)

Nie, nie, nie. Nie, nie, tylko…

(Senator Piotr Zientarski: Nie są sędziami…)

(Senator Leszek Czarnobaj: 15 osób…)

5 sędziów, o których pan myśli, zostało wybranych, chyba 2 grudnia, o ile mnie pamięć nie myli, w drodze uchwał eliminujących sędziów wybranych poprzednio, bez czekania na wyrok Trybunału. W związku z tym Trybunał, który w swoim wyroku uznał, że 3 sędziów wybranych wcześniej powinno być zaprzysiężonych, nie może w tej chwili przyjąć tamtej piątki sędziów. Jest po prostu stan zawieszenia. Ten stan, niestety, muszę to z bólem powiedzieć, został spowodowany zarówno przez Sejm, jak i przez prezydenta, który nie poczekał na wyrok Trybunału, tylko natychmiast w nocy zaprzysiągł sędziów. I wprowadził nas wszystkich w pat, z którego bardzo trudno wyjść.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, jeszcze uzupełnię.)

Tak?

Senator Grzegorz Bierecki:

Pytanie uzupełniające. Panie Senatorze, z jakich przepisów wywodzi pan uprawnienie dla Trybunału Konstytucyjnego, które miałoby polegać na niedopuszczeniu części zaprzysiężonych sędziów do wykonywania obowiązków?

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, jeżeli sędziowie zostali wybrani przez Sejm, to nie można następnie unieważnić tego wyboru. A wywodzę to z przepisu konstytucyjnego, który mówi, że pozbawienie sędziego mandatu może nastąpić tylko w określonych sytuacjach. My znamy te sytuacje: tak jest wtedy, kiedy sędzia albo umrze, albo sprzeniewierzy się i zostanie dyscyplinarnie usunięty. Inaczej jest nieodwoływalny przez 9 lat.

(Senator Grzegorz Bierecki: A kiedy zostaje sędzią?)

Sędzią zostaje w momencie wyboru.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie, nie.)

(Senator Piotr Zientarski: Ważnego wyboru!)

Nie, proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: W chwili ważnego wyboru!)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

Ta cała teoria o osobach wybranych jest zrobiona na użytek tej argumentacji. Trybunał się w tej sprawie wypowiedział: Sejm wybiera sędziów, a nie osoby wybrane. A nie mogą jeszcze orzekać, ponieważ nie złożyli ślubowania, ale nie złożyli go nie dlatego, że nie chcą złożyć czy unikają tego, tylko dlatego, że prezydent, naruszając konstytucję, nie odbiera od nich tego ślubowania.

(Senator Jarosław Duda: Tak!)

No, proszę państwa, wiemy, jak sprawy wyglądają.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Momencik, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Bierecki zadawał pytanie panu senatorowi…

(Senator Marek Borowski: Ja się mogę na razie…)

Proszę chwilę poczekać, bo senator Dobrzyński jeszcze chciał panu zadać pytanie. Ale może senator Rulewski…

(Senator Jarosław Duda: Nie, to od razu…)

Dobrze, to senator Dobrzyński, proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze, z pana wypowiedzi ogólnie wynika, że pan nie kwestionuje tego wyboru, jak to nazywamy, czerwcowego, tych 3 sędziów, ale uznaje pan, że 2 sędziów było wybranych zbyt pochopnie, wyprzedzająco. Ja ośmielę się z tym nie zgodzić i chciałbym prosić o pana opinię, na jakiej podstawie pan tak twierdzi, wiedząc, Panie Senatorze, że jednak 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego przygotowywało ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, było, że tak powiem, czynnymi udziałowcami w tworzeniu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tej czerwcowej.

I druga sprawa, Panie Marszałku. Chciałbym, żeby pan odniósł się też do opinii prokuratora generalnego, który uznał, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa, nie ma w swoich obowiązkach takich kompetencji, aby oceniać uchwały Sejmu. Mam na myśli uchwały dotyczące wyboru tych 5 sędziów do Trybunału. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie bardzo zrozumiałem, dlatego że przewija się tu 3 sędziów, tylko nie wiadomo których.

(Senator Jan Dobrzyński: Tych, którzy, jak pan uznaje, zostali wybrani poprawnie.)

No tak, ale pan senator był uprzejmy powiedzieć, że oni brali udział w opracowywaniu ustawy.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ci sami, ale Trybunał, 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego.)

Ja wiem, tylko jak pan wiąże te kwestie?

(Senator Jan Dobrzyński: Ja dążę do tego, że Trybunał później orzekł jakby w swojej sprawie, że 2 sędziów nie uznano za wybranych, a 3 sędziów uznano za wybranych poprawnie.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ale ci nie orzekali.)

Ale… Rozumiem i…

(Senator Mieczysław Golba: Koledzy tych trzech.)

Czy panu chodzi o to, że Trybunał orzekał w sprawie ustawy o Trybunale?

(Senator Mieczysław Golba: Koledzy tych trzech.)

(Senator Jan Dobrzyński: Generalnie Trybunał…)

(Senator Stanisław Kogut: Kumple tych trzech orzekali.)

Senator Jan Dobrzyński:

Ja wywiodłem z pana wypowiedzi to, że pan uznaje tych trzech sędziów za wybranych zgodnie z prawem dlatego, że Trybunał uznał, iż oni zostali wybrani zgodnie z prawem. Ale jednocześnie musi się pan zgodzić, Panie Marszałku, że oni orzekali w swojej sprawie – Trybunał jako całość – dlatego że trzech sędziów Trybunału brało czynny udział w tworzeniu ustawy, która została następnie przesłana do prezydenta Komorowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dobrze. To znaczy rozumiem, że tu jest jednych trzech sędziów, a tam jest drugich trzech sędziów – ci, którzy nie zostali zaprzysiężeni, i ci, którzy są w Trybunale, ale brali udział w opracowaniu ustawy i wobec tego nie powinni brać udziału w orzekaniu. No, ale też nie brali…

(Senator Jan Dobrzyński: No, jako… Panie Marszałku…)

No, oni się wyłączyli.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja tego bym nie łączył, po prostu Trybunał jako całość występował w swojej sprawie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę o spokój!)

No, dobrze, więc jeżeli… Dlatego zapytałem na początku, czy pańskie wątpliwości budzi to, że Trybunał orzeka w sprawie Trybunału. No bo to do tego się sprowadza, prawda? Oczywiście. Powiem tak: do tej pory nie budziło to żadnych wątpliwości, tym bardziej że po prostu nikt nie ruszał tej ustawy, w związku z tym Trybunał nie musiał się tym zajmować. No, z konstytucji wynika, że Trybunał orzeka w sprawie wszystkich ustaw. Nie przewidywaliśmy kiedyś, pisząc konstytucję, że może dojść do takiego bałaganu, do jakiego doszło. Rzeczywiście dzisiaj – ale to mógłbym powiedzieć po fakcie, mówiłem o tym zresztą w komisji – jest wniosek podpisany przez grupę posłów Kukiz’15, ale także posłów PiS, o zmianę konstytucji, tak aby ewentualne wnioski o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy o Trybunale badał nie Trybunał, tylko Sąd Najwyższy. I to wydaje mi się, zwłaszcza po tym, co teraz jest, logiczne, absolutnie logiczne. Ale póki co mamy taki stan prawny, jaki mamy. I jedyne, co Trybunał może zrobić… No, ci sędziowie, którzy brali udział w opracowaniu tej ustawy, się wyłączyli, co było z ich strony uczciwe, bo oni sami się o to zwrócili. Ale braliśmy udział w pracach nad tą ustawą i wiemy, po co oni tam byli. Oni byli tam po to, żeby można było zapytać, jak pewne sprawy się mają, ponieważ są ekspertami. To samo robią sędziowie Trybunału Sprawiedliwości, którzy są obecni podczas prac nad zmianami – mówię o Hadze – którzy są obecni wtedy, kiedy Parlament Europejski dyskutuje na temat zmiany dotyczących ich ustawy, i nikt z tego nie robi problemu. Ale podkreślam: sędziowie Trybunału wyłączyli się. W związku z tym nie można mieć takiego zarzutu. Jednak w przyszłości ja bym chętnie widział taką nowelę konstytucyjną, o której mówiłem. Szkoda tylko – podkreślam – że posłowie PiS, którzy podpisali się pod wnioskiem o zmianę konstytucji i o uwzględnienie roli Sądu Najwyższego jako organu naprawdę wiarygodnego, jednocześnie w przypadku tej ustawy kompletnie nie uwzględnili opinii Sądu Najwyższego. No, to świadczy o tym, że ten wniosek też był taki trochę na pokaz. Czy on był przemyślany, nie wiem, ale mnie on akurat się podobał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki skierował jeszcze pytanie do pana senatora Rulewskiego…

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, proszę jeszcze chwileczkę…)

Momencik, Panie Senatorze, to w drugiej kolejce pytań.

Senator Jan Dobrzyński:

Ale pan senator nie odpowiedział na drugie pytanie, ja zadałem dwa pytania. Chodzi o opinię prokuratora generalnego, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Przepraszam, ale to drugie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, przepraszam, Panie Senatorze. Proszę.)

Chodziło o opinię prokuratora generalnego dotyczącą…

Senator Marek Borowski:

A, opinia prokuratora, słusznie, opinia prokuratora generalnego.

Proszę państwa, przed rozprawą sąd – mówię o Trybunale Konstytucyjnym – zwraca się do różnych organów o opinie, do rządu, do prokuratora generalnego, do Sądu Najwyższego itd., oczywiście do Sejmu, i potem je rozpatruje, bierze je pod uwagę przy wydawaniu wyroku, co nie znaczy, że zawsze się z nimi zgadza. Na razie tej rozprawy jeszcze nie ma, o ile wiem, została wyznaczona na 12 stycznia. To jest jedna z opinii, która przyszła. Tak więc powiem szczerze, że nie wiem, co Trybunał z tym zrobi. Będzie się do tego odnosił, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. No i właściwie tyle w tej sprawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora Rulewskiego o odpowiedź na pytanie pana senatora Biereckiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję pani za sprawne prowadzenie obrad, które skutecznie zmierza do ich zakończenia, ale musze odpowiedzieć na pytanie.

Panie Senatorze, w pierwszym momencie chciałoby się odpowiedzieć, że pańskie pytanie jest równoważne innemu pytaniu: ilu jest w Trybunale Konstytucyjnym dziadków lub szwagrów? Nie wiem, bo się tym nie interesuję. Ale ponieważ jest pan bystrym senatorem, a zwłaszcza biznesmenem, to wypada pańskie pytanie rozwinąć i odpowiedzieć rzeczowo, bo być może jeszcze inni są tym zainteresowani.

Rzeczywiście jest tak, że w obecnym składzie Trybunału, nie licząc tych… Nie będę wyrażał ze względu na Wigilię mojego stosunku do tych pięciu sędziów, których prezydent w trybie błyskawicznym zaprzysiągł. No, sześciu zgłosiła Platforma Obywatelska, czterech… PSL?

(Senator Stanisław Kogut: PSL.)

Nie, czterech PiS, a kandydatury pozostałych czterech były wspólne. Niemniej…

(Senator Mieczysław Golba: Ale wybrała Platforma.)

…jeśli pan pozwoli, opatrzę to komentarzem, który rzeczywiści wykracza poza pańskie pytania, ale mieści się w tej problematyce. I tu wracam do humorystycznej odpowiedzi. Pan też zna życie, Panie Senatorze. Sędzia, gdy zostanie sędzią, nie tylko przestaje prawnie być uczestnikiem jakiejkolwiek partii czy związku zawodowego, ale też w rzeczywistości ze względu na to, że czeka go długa kadencja, 9 lat, on po prostu chce być sobą. W tym zakresie ta konstrukcja ustawy, która umocowana jest jeszcze przez niezawisłość, przez konstytucję, przez nieodwoływalność, powoduje, że tak naprawdę nikt z nas nie ma wpływu na sędziów.

Ja dobrze znam przynależność tylko jednego sędziego – i nie można mi tego zarzucić – to jest sędzia Trybunału Konstytucyjnego Leon Kieres…

(Senator Stanisław Kogut: Był senatorem.)

…a znam go dlatego, że należał do czasu wyboru na sędziego, podobnie jak ja, do „Solidarności”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Grzegorz Bierecki: I był senatorem Platformy Obywatelskiej.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie był z Platformy, nie był.)

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Dobkowski. Proszę wskazać, do którego z panów senatorów sprawozdawców.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja mam jedno pytanie do pana senatora Rulewskiego i senatora Pocieja, a drugie, krótkie pytanie do pana senatora Borowskiego.

Pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Do senatora Rulewskiego, tak?)

Do senatora Rulewskiego i senatora Pocieja.

(Senator Stanisław Kogut: Stój tu, Jasiu!)

Czy panowie senatorowie spotkali się z opinią autorytetów prawnych, na które się powołują… (Rozmowy na sali)

Jeszcze raz. Czy panowie senatorowie spotkali się z opinią autorytetów prawniczych, prawnych, na które się panowie powołują, w takiej sprawie: jeśli powstaje spór pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym, który jest wybierany przez Sejm, a wybieranym przez naród Sejmem, Senatem i prezydentem, to kto zdaniem tych autorytetów rozstrzyga ten spór? Co o tym mówi konstytucja?

I drugie pytanie, do pana senatora Borowskiego. W którym roku po II wojnie światowej powstał Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Dziękuję również panu za to pytanie, bo ono w gruncie rzeczy jest kontynuacją i być może pozwoli mi jaśniej ustosunkować się do tej dychotomii, o której tu mówiono, do tego, która władza jest wyższa i kto ma, jak pan pyta, rozstrzygnąć spór. Tu konstytucja wyraźnie powiada, że spory dotyczące zarówno prawa, jak i kompetencji, dotyczy to także zapytań prawnych oraz działalności sygnalnej na rzecz przestrzegania prawa, rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny.

Niejako podopiecznym pewnego rodzaju, podopiecznym Trybunału Konstytucyjnego w zakresie jego słusznych dążeń jest też prezydent. To nie jest tak, że prezydent jest stroną wobec Trybunału, prezydent często korzysta z pomocy Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście to się mieści w zasadzie trójpodziału władzy

I tutaj taka uwaga, generalna uwaga, związana z tym, co przebija z tonu pana wypowiedzi, a wcześniej, podczas ostatniej debaty posłów w Sejmie – jakoby Trybunał uzurpował sobie prawa do władzy zwierzchniej, absolutnej, jakoby jedna osoba decydowała o powodzeniu czy też kształcie ustawy bądź rozstrzygała spory kompetencyjne. To jest nieuprawniona teza, dlatego że rzeczywiście Trybunał ma władzę tylko w jednym temacie… (Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o spokój…)

…gdy chodzi o nasze sprawy, w temacie badania zgodności ustaw z konstytucją. Zwracam uwagę na to, że z innymi ustawami, z ustawami, które są zgodne z konstytucją, parlament może zrobić wszystko, może uchylić te ustawy, zmienić bądź wydać nowe ustawy, a Trybunał nie może zrobić nic, czyli nie ma władzy ani absolutnej, ani tym bardziej władzy nieograniczonej. Jest on tylko egzaminatorem ustaw w zakresie ich poprawności konstytucyjnej. To zaś nie jest władza. Dziękuję, Panie Przewodniczący, bo pan potakiwał.

(Senator Czesław Ryszka: Dlatego Sejm zmienia ustawy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę Pocieja o odpowiedź na pytanie zadane przez senatora Dobkowskiego. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, odpowiedź na pańskie pytanie zawiera art. 188 i art. 189 konstytucji. Art. 188 stanowi, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją. I tutaj… To jest oczywiście kwestionowane, przecież cały spór wiąże się z tym, że zostaliśmy wszyscy wmanewrowani w sytuację, że Trybunał, jak to się czasami mówi, orzeka we własnej sprawie. To jest generalnie… Nie kwestionuję tego, że to jest pewien problem, pan marszałek Borowski mówił o tym, że faktycznie, bardzo możliwe, że zamiast skupiać się na tym, co teraz robimy, mogliśmy siąść do stołu i w ramach konsensusu załatwić ten problem, który jest prawdziwym problemem, nie jest problemem politycznym, tylko jest problemem ustrojowym. I rzeczywiście, zamiast się tu boksować, to… Faktycznie, czymś, co byłoby wyjściem do przodu, tym, o czym mówiliśmy, tym konsensusem… Wydzielenie wszystkiego, co dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, właśnie do kognicji Sądu Najwyższego… Ale dalej jest art. 189, który bardzo często nam umyka, a który stwierdza: „Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa”. No i niestety, Panie Senatorze, ale ja stąd wywodzę odpowiedź na pana pytanie. Nigdzie nie jest zapisane, że Trybunał nie może tego sporu we własnej sprawie rozstrzygnąć na swoją korzyść bądź na korzyść parlamentu. To jest podwójna przesłanka, jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Trzecie pytanie, Panie Senatorze, było do…

(Senator Wiesław Dobkowski: Do pana senatora Borowskiego i dotyczyło…)

Do pana senatora Borowskiego. Ale nie ma pana senatora…

(Głosy z sali: Jest!)

Jest. Przepraszam, Panie Senatorze. Jest pan senator.

(Senator Wiesław Dobkowski: Pan senator chyba pamięta pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Kiedy powstał Trybunał…)

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że pan senator pytał o datę powołania Trybunału w Polsce?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, tak.)

W Polsce? Tak. No więc można powiedzieć, że on był powoływany przez pewien czas, a działalność… W 1985 r… Działalność orzeczniczą podjął w 1986 r. Tu od razu powiem kilka słów, bo spotkałem się z takimi argumentami: cóż my tutaj bronimy Trybunału, skoro to jest pomysł peerelowsko-jaruzelski? A więc jakby bronimy czegoś, co już dawno odeszło w przeszłość. Oczywiście w tamtym czasie były powoływane różne instytucje, na przykład rzecznik praw obywatelskich też został powołany jeszcze w PRL, pierwszym rzecznikiem była pani profesor Łętowska…

(Głos z sali: Skasować…)

Słucham?

(Głos z sali: Skasować.)

Nie no… (Wesołość na sali)

…A przecież nikt nie powie, że to jest zła instytucja, niepotrzebna itd. Instytucje są nasycane treścią przez osoby, które pełnią te funkcje, oraz przez ustawy, które im towarzyszą. Trybunał Konstytucyjny od 1986 r. aż do 1997 r. działał według zupełnie innych reguł, a od 1997 r. według jeszcze innych reguł. A więc nie wydaje mi się, żeby ta data mogła być przywoływana jako argument w jakąkolwiek stronę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Klich. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Ja sobie bardzo cenię lapidarność pańskich wypowiedzi, Panie Senatorze, ale chciałbym dopytać o dwie sprawy, bo jako senatorowie wszyscy powinniśmy o nich wiedzieć. Po pierwsze, Panie Senatorze, jaka była treść opinii naszego Biura Legislacyjnego? Ta opinia była nam, senatorom, na posiedzeniu połączonych komisji bardzo precyzyjnie przedstawiana. Czy prawdą jest, że w tej opinii jest kilka zarzutów natury konstytucyjnej, czyli, innymi słowy, zarzutów, które Biuro Legislacyjne formułuje w kwestii niezgodności proponowanej ustawy z konstytucją?

I drugie pytanie. Na posiedzenie byli zaproszeni goście z organizacji pozarządowych, którzy się wypowiadali. Przypomnę, że chodzi tutaj o cztery organizacje pozarządowe. Czy którakolwiek spośród tych osób, które się wypowiadały, reprezentujących te cztery organizacje pozarządowe – Helsińską Fundację Praw Człowieka, Amnesty International i dwie inne, a mianowicie Panoptykon i Obywatelskie Forum Legislacji – wypowiadała się niekrytycznie o procedowanym tekście? Czy w dokumentach, o których pan wspomniał, opiniach nam przedłożonych… Czy którakolwiek z tych opinii była niekrytyczna wobec proponowanego tekstu ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja wiem, że pan senator chciałby, żebyśmy ujawnili w pełni, przed całym Senatem, jakie były te opinie. Uczestnicy debaty na posiedzeniu wiedzą, jak to było. Ja to już powiedziałem, lapidarnie, ale powtórzę raz jeszcze. Były opinie krytyczne – opinia Biura Legislacyjnego również była krytyczna, nawet bardzo krytyczna… Ja zająłem takie stanowisko co do tej opinii, że to jest jednak tylko opinia, a nie wyrok, chociaż nie brak tam stwierdzeń, które może poczynić tylko Trybunał Konstytucyjny. Tak, tam są wyraźnie sformułowane zarzuty. Tam są mocne stwierdzenia o łamaniu konstytucji. Moim zdaniem – i to powiedziałem na posiedzeniu komisji – opinia ta wykracza poza standardy opinii Biura Legislacyjnego i jest czymś więcej… I dlatego z tym argumentem polemizowałem. A jeśli chodzi o wszystkie inne pisemne opinie, które były przedstawione, i opinie ustne… To były opinie krytyczne, o czym również już mówiłem. Mówiłem, że była jedna – pan senator Gogacz ją przytoczył – opinia pozytywna, wyrażona w prasie. Pan senator Gogacz ją zacytował. To była opinia doktora Piotrowskiego… Ona również była przedstawiona. To rzeczywiście była jedyna opinia pozytywna z zewnątrz przedstawiona w debacie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Wiatr.

Nie ma…

To, bardzo proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Borowskiego.

(Senator Czesław Ryszka: Niech inni pytają. Po co pytacie?)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Ale co buczycie?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pytanie. Do którego senatora sprawozdawcy?)

Do pana senatora Borowskiego. Czy prezentowana obawa dotycząca zbytniego obłożenia sprawami sędziów Trybunału Konstytucyjnego po wprowadzeniu zmian i konieczności orzekania w pełnym składzie nie jest pewnym nadużyciem, nieuprawnioną tezą? Z informacji powszechnie dostępnych wynika, że niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny rozpatruje od 3 tysięcy do 5 tysięcy spraw rocznie, a na przykład włoski około 2 tysięcy spraw. Wspomnę tutaj, że liczba sędziów trybunału niemieckiego wynosi 16, a trybunału włoskiego – 15. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Borowskiego o odpowiedź na to pytanie.

Senator Marek Borowski:

Jeśli można, to odpowiem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Z miejsca?)

…z tego miejsca. Dobrze?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, nie znam tych liczb, ale postaram się to zweryfikować i panu odpowiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja swoje pytanie kieruję do pana przewodniczącego Seweryńskiego w związku z tym, że nie uzyskałem precyzyjnej odpowiedzi na posiedzeniu połączonych komisji, a pytanie dotyczyło opinii wnioskodawców lub innych instytucji w sprawie zgodności procedowanej ustawy z prawem europejskim.

W czym wątpliwość? Rzeczywiście, pan przewodniczący udzielił odpowiedzi, że było to badane i jest zawarte… Również wnioskodawcy potwierdzili, że nie ma kolizji w tym zakresie. Tyle że na wniosek pana posła Piotrowicza to biuro wydało dwie opinie. W jednej mówi się, że projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie jest objęty prawem europejskim. Nie wiem, dlaczego tak oczywiste stwierdzenie zostało zmienione i teraz brzmi tak – chyba to jest aktualne – że projekt nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej. Pytanie zatem: która opinia według pana jest obowiązująca?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Pan senator chciałby, żebym wypowiadał się poza granicami kompetencji. Żadna opinia nie jest obowiązująca. Obie są potrzebne, bo obie mówią co innego. Obie mówią co innego. Pierwsza mówi, że tą ustawą nie wykonujemy żadnego aktu prawnego Unii Europejskiej, a druga mówi, dlaczego nie wykonujemy: bo takich przepisów Unii Europejskiej nie ma. To, że Trybunał Konstytucyjny może występować z pytaniami prawnymi do trybunału europejskiego, to jest jedyne, co łączy Trybunał z prawem europejskim. Obie te wypowiedzi są uprawnione. Obie. Biuro Analiz Sejmowych nie popełniło żadnego błędu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Majer, bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, pozwolę sobie zadać pytanie senatorowi Rulewskiemu.

Czy przedmiotem obrad komisji była przyczyna zaistniałej sytuacji, w której podjęliśmy postępowanie naprawcze w zakresie Trybunału Konstytucyjnego? Przypomnę: przyczyną tej sytuacji było to, że Sejm poprzedniej kadencji czy też większość sejmowa weszła w kompetencje parlamentu obecnej kadencji, wybierając przedstawicieli do Trybunału Konstytucyjnego. I tu na marginesie, Panie Senatorze, od razu powiem o tym usztywnieniu, o którym pan mówił. Czasami jest tak, że człowiekowi kark sztywnieje, kiedy widzi coś, co go przeraża, zdumiewa. W krańcowym wypadku może to spowodować paraliż. Ale my na szczęście nie jesteśmy sparaliżowani. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo, i za przyczyną Platformy tak się nie stanie, a gdyby nawet się stało, służę pomocą.

A odpowiadając na pytanie, powiem tak: rzeczywiście w trakcie wielowątkowych obrad komisji twierdzenia były wypowiadane nawet w formie zarzutów. Nie będę tego wspominał, bo nie pamiętam dokładnie tej wypowiedzi pana senatora. Pragnę jednak zaspokoić pańską ciekawość moim stanowiskiem w tej sprawie.

Pierwsza sprawa. Rzeczywiście jest tak, zresztą zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że ustawą czerwcową wybrano, jak to mówią w cudzysłowie, na zapas. Przy czym dodaje się tutaj komentarz, jakoby ówczesna koalicja asekurowała się przed słabymi wynikami wyborczymi i zabezpieczała sobie flankę czy też trzecią izbę parlamentu w postaci tego nadkompletu sędziowskiego. Pragnę zwrócić uwagę panu senatorowi, że w tym czasie, tj. przed czerwcem, notowania zarówno Platformy, jak i inicjatora tej ustawy, jej projektodawcy, pana prezydenta Komorowskiego, były bardzo dobre i nic nie wskazywało na porażkę. Nie było zatem przyczyn, które nakazywałyby tworzyć sobie flankę w przyszłym, jak pan mówi, zwycięskim tym razem parlamencie. Nic na to nie wskazywało.

Dalej: taką dyżurną tezą jest, że to zamach, że to jest praprzyczyna wszystkiego, całego tego konfliktu. Panie Senatorze, wszystkie ekipy rządowe III Rzeczypospolitej złamały konstytucję bodajże 260 razy – Trybunał badał te przypadki i orzekł o ich niezgodności. Żadnej z nich nie przypisywano co do tych działań, że oto miał miejsce zamach. Ja sam się przyznaję, że byłem inicjatorem poprawek do ustaw, które Trybunał Konstytucyjny uchylił jako niekonstytucyjne.

No i wreszcie trzecie zagadnienie. My procedowaliśmy ze świadomością, że nad nami czuwa Trybunał i że ewentualne błędy zostaną przez orzeczenie Trybunału wykazane. Zdaje się, że tą drogą szli pańscy koledzy, gdy złożyli taki wniosek, bo przedtem nie protestowali, dlatego że przez 2 lata mogli wypowiadać swoje opinie i chyba je wypowiadali – i bardzo dobrze. Mogli złożyć wniosek i go złożyli, tyle że niespodziewanie, właśnie ze względu na politykę krokodyla, orzekli, że skoro wygrali, to już nie chodzi o prawo, tylko o władzę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Czy jest pan senator? Jest.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Seweryńskiego. Chcę zaznaczyć, że bardzo pana profesora szanuję, znam pana z poprzedniej kadencji.

Takie pytania tu padły, ale jakoś nie mogę się pogodzić z faktem, że pan jako autorytet, jak również autorytety, które wypowiadały opinie, nad którymi powinniśmy się pochylić… I te opinie były miażdżące. To były opinie prezesa Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, prokuratora generalnego i inne. A jedna nic nie znacząca była pozytywna, i to jeszcze…

(Rozmowy na sali)

Tak.

I czy my nie możemy się nad tym pochylić i tak naprawdę odsunąć animozje polityczne, i merytorycznie rozmawiać, Panie Profesorze, na temat bardzo ważnej sprawy, która poruszyła nie tylko jedną Izbę i drugą Izbę, ale też tysiące osób, które wyszły na ulicę? Czy do pana i do pańskiej partii nie dociera to, co się dzieje, i że droga, którą zmierzacie w tej chwili, jest drogą donikąd? Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. I bardzo proszę, Panie Profesorze…)

(Senator Michał Seweryński: Pani Marszałek, nie bardzo rozumiem, na czym polega pytanie pana senatora. Może by je doprecyzował?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę doprecyzować, Panie Senatorze.)

Moje pytanie polega na tym, dlaczego nie są brane pod uwagę opinie autorytetów, które wyraziły swoje zdanie na temat tego, nad czym w tej chwili procedujemy.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, odpowiem, powtarzając to, co mówiłem na posiedzeniu komisji. Były brane pod uwagę te opinie, bo przecież wszyscy je słyszeliśmy, każdy mógł je ocenić. A ja przypomniałem tylko na początku, że ekspertami ostatecznej instancji w tych sprawach są sami senatorowie. To oni według swojej najlepszej wiedzy i swojego sumienia maja powiedzieć, co myślą o tych różnych ekspertyzach, o tych różnych opiniach i co im się wydaje, że będzie najlepsze dla Rzeczypospolitej. Tak więc nie można powiedzieć, że my nie zajmowaliśmy się tymi opiniami. Wprost przeciwnie, były wypowiedzi, jak pan pamięta – chociaż pan nie był cały czas, ale mogę pana o tym zapewnić, inni też to zrobią – w których odnoszono się do tych opinii z aprobatą, opinie te były bardzo przekonywające dla pewnych senatorów. I były też wypowiedzi senatorów, według których to były opinie nieprzekonywające. Mogę np. powiedzieć, jak ja reagowałem na te opinie. Mnie się wydaje, że orzekanie w powiększonym składzie daje szansę na to, żeby w orzeczeniu Trybunału zmieściły się wszystkie racje i przekonania, i dzięki temu one są bardziej pogłębione merytorycznie, bardziej wiarygodne merytorycznie, a dzięki temu mniej jednostronne politycznie. To była odpowiedź na pewne zarzuty sformułowane i w opiniach pisemnych, i w opiniach mówionych.

Tak więc, krótko mówiąc, wszystkie opinie zostały przedstawione, wszyscy słyszeliśmy, co tam było powiedziane, i w ten sposób zostały one rozważone. Nawet jeżeli ktoś publicznie nie wypowiedział się w kwestii tego, co myśli o wspomnianych opiniach, to wypowiedział się poprzez głosowanie. Myślę, że to oddaje rzeczywisty przebieg naszego posiedzenia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje senator Poślednik, bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego, sprawozdawcy komisji.

W opinii wielu autorytetów prawniczych nowa ustawa w praktyce sparaliżuje funkcjonowanie Trybunału. I nie tylko zablokuje badanie zgodności uchwalanych ustaw z konstytucją, lecz także…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o spokój.)

…zdecydowanie utrudni orzekanie w sprawach zwykłych obywateli, które już są w Trybunale, a zostały zgłoszone przez rzecznika praw obywatelskich. Są to sprawy dotyczące m.in. takich kwestii jak zatrzymanie prawa jazdy, praca tymczasowa, zwrot nieruchomości wywłaszczonej, brak ochrony przed eksmisją na bruk, wysokość stawki podatków w przypadku publikacji elektronicznych, opłaty za obowiązkową wymianę prawa jazdy i wiele innych. Czy twórcy omawianej tu ustawy choć przez moment zastanawiali się nad tym, jak szkodliwa dla większości obywateli jest wspomniana propozycja, i nad tym, że zablokuje ona orzekanie w ich sprawach na wiele lat?

Czy potwierdzi pan senator opinię dotyczącą przedstawionych tutaj kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja również zastanawiałem się nad wspomnianymi kwestiami. Słuchałem przedstawionego tu zarzutu podnoszonego wcześniej, na posiedzeniach komisji, nie tylko przez jedną osobę. Trzeba postawić sobie wspomniane pytanie, nie można lekceważyć omawianego tu aspektu, trzeba się nad tym zastanowić i trzeba sobie wyrobić jakąś ocenę. Nie mogę powiedzieć, że nie ma pewnego ryzyka spowolnienia orzeczeń Trybunału – stawia mu się bowiem wyższe wymagania jakościowe – poprzez pewne wymagania dotyczące składu i trybu orzekania. Ale tu jest, moim zdaniem, cel wyższy, wyższa wartość. Chcemy, żeby orzeczenia były lepsze, mniej kontrowersyjne, a w efekcie – żeby autorytet Trybunału Konstytucyjnego nie był podważany. I to, o czym tu mówimy, to jest cena, którą może trzeba zapłacić za to, żeby uzyskać jeszcze wyższą jakość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Właśnie za cenę pewnego spowolnienia, o którym nie wiemy, czy nastąpi. To, o czym pan mówił, to jest hipoteza, to jest pewna obawa. Każdy ma prawo taką obawę sformułować. Ja mam taką nadzieję, że ona się nie potwierdzi, że nic takiego się nie stanie. Ale jeżeli do wspomnianej sytuacji dojdzie, to trzeba będzie odpowiednio zareagować.

Tym z państwa, którzy nie byli na posiedzeniu naszej komisji – bo nie wszyscy mogli być na naszych dwóch posiedzeniach – powiem, przypomnę to, co powiedziałem na końcu. Ja uważam, że omawiana ustawa nie jest idealnym rozwiązaniem kwestii, którą postawiłem na końcu, a mianowicie: kto w państwie demokratycznym, prawnym, ma sprawować najwyższą władzę? Prawidłową odpowiedź na to pytanie, dostosowaną do doświadczeń, do wydarzeń, które przeżyliśmy w ciągu 25 lat w państwie demokratycznym… To jest dopiero debata konstytucyjna. I pan prezydent zaproponował taką debatę, nasi parlamentarzyści w Sejmie również zaproponowali taką koncepcję, zgłosili taką propozycję. Podpisali się pod tym i posłowie Prawa i Sprawiedliwości, i inicjatorzy z partii Kukiz’15. Ja mam nadzieję, że wszyscy, którzy chcą najlepszej, idealnej regulacji, odpowiedzi na pytanie, które postawiłem – czyli: do kogo w demokratycznym państwie prawnym ma należeć najwyższa władza – dołączą do wspomnianej debaty i będą szukać optymalnego rozwiązania, do którego droga, moim zdaniem, prowadzi tylko poprzez odpowiednie regulacje konstytucyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja chciałbym zadać pytania panu senatorowi Borowskiemu.

Panie Senatorze, dwa dni temu bodajże pan profesor Safjan prosił o przekazanie pewnej informacji, i mnie interesuje to, czy ona w ogóle była przedmiotem obrad komisji – bo jest to często powtarzany argument. A mianowicie pan profesor zwrócił się w ten sposób: proszę o poinformowanie, że pan prezes Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości uczestniczy za każdym razem w pracach Parlamentu Europejskiego przy tworzeniu prawa dotyczącego tegoż trybunału. Jednocześnie powiedział, że sędziowie Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych również uczestniczą w tworzeniu prawa. Czy w ogóle ten wątek państwo poruszaliście? Pytam, bo pan senator odpowiedział króciutko, więc jeśli mógłbym, to proszę o informację, czy ten wątek był w ogóle poruszany na posiedzeniu komisji.

Drugie pytanie. Panie Marszałku, Panie Senatorze, dobre praktyki, dobry przykład to jest coś, co powinniśmy naśladować, a historię traktować jako nauczycielkę i wyciągać wnioski na przyszłość. Czy mógłby pan senator powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były omawiane dobre przykłady i złe przykłady, gdy to w taki oto czy podobny sposób postępowano lub postąpiono z Trybunałem Konstytucyjnym? Mówię tu o krajach europejskich, nie interesują mnie inne kraje, i nie pytam o ostatnie 10 lat, ale w ogóle o historię Europy.

I trzecie pytanie, na które pan profesor Seweryński już po części odpowiedział, ale może jeszcze pan senator znajdzie coś pozytywnego. Czy przygotowując się do tej debaty i do posiedzenia komisji, pan senator zetknął się prywatnie, służbowo z jakąkolwiek pozytywną opinią o tym projekcie zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Korzystając z okazji, najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Ambrozika, który porównał czy przytoczył dane dotyczące Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe. Tam rzeczywiście wpływa kilka tysięcy spraw rocznie. Tylko na czym rzecz polega? Mianowicie w Niemczech obywatele mogą składać te skargi bezpośrednio. W Polsce obywatel może złożyć skargę dopiero wtedy, gdy przejdzie całą procedurę sądową, co oczywiście prowadzi do tego, że u nas tych skarg jest mniej. Ale z kolei zdecydowana większość skarg, które tam wpływają, tych indywidualnych, jest niezasadna i jest od razu eliminowana. Zresztą to samo mamy w trybunale w Strasburgu. Kto się tym interesuje, ten wie, że do trybunału w Strasburgu wpływa – nie umiem dokładnie powiedzieć – jakieś 100 tysięcy skarg, coś w tych granicach i są zespoły prawników, nawet nie sędziów, doświadczonych prawników, którzy opracowują te skargi i sugerują, proponują zespołom sędziowskim albo przyjęcie, albo od razu odrzucenie. Tak samo jest w Niemczech. W efekcie z tych kilku tysięcy do rozpatrzenia przyjmowanych jest 6%, jak się dowiedziałem, taki jest wskaźnik statystyczny. W związku z tym to jest całkowicie porównywalne z naszą sytuacją. Mogę powiedzieć, że liczby liczbom nierówne ze względu na inną specyfikę.

Teraz tak… Jeśli chodzi o pytania pana senatora Czarnobaja, powiem tak: rzeczywiście u nas ta sprawa urosła do rangi problemu, może trochę z tego względu, że prezes sędzia Rzepliński nie schował się, że tak powiem, w mysiej norze, ale od czasu do czasu się wypowiedział. Ponieważ walka polityczna ostra, każdy argument jest dobry, a więc sędzia stronniczy.

Jeśli chodzi o udział w pracach, to rzeczywiście…

Jeśli chodzi o pana profesora Safjana, to jest to akurat w tej chwili chyba najbardziej doświadczony konstytucjonalista, prawnik polski, który nie tylko był prezesem Trybunału w Polsce, ale zasiada w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, jest bardzo ceniony na arenie międzynarodowej i doskonale zna te wszystkie procedury. On to powiedział i rzeczywiście tak jest, że kiedy parlamenty uchwalają ustawy dotyczące sądownictwa, w tym również sądownictwa konstytucyjnego, to prezesi tych sądów czy zaproszeni sędziowie biorą w tym udział, ponieważ są ekspertami. Są pytani, wyjaśniają, a decyzje podejmuje parlament. U nas też decyzje podejmował przecież parlament. Został złożony wniosek, to była inicjatywa ustawodawcza prezydenta, a następnie zajmowali się nią posłowie.

Powiem tak: ja pamiętam, jak to było w Senacie. Był profesor Rzepliński, który siedział zresztą naprzeciw mnie, i on zgłaszał… Pytany o to, jak tam się sprawy mają, mówił, że jego zdaniem lepiej byłoby tak, po czym się odbywało głosowanie i komisja uznawała inaczej. Po prostu. Aż czasami było mi przykro, ponieważ uważałem, że on ma rację.

Chcę powiedzieć, że właśnie od prezydenta wyszła przecież pierwsza wersja propozycji – nie wiem, ile w tym było z propozycji sędziów Trybunału, może coś było – żeby kandydatów na kandydatów do Trybunału typowały różne gremia prawnicze: Krajowa Rada Sądownictwa, wydziały prawa ważnych uczelni itd., itd. Czyli chodziło o to, żeby to był wybór bardziej merytoryczny. Oczywiście nie negowano, że potem wybierają posłowie, mało tego, nie negowano, że posłowie mogą zgłaszać też własne kandydatury. I Rzepliński bronił tego rozwiązania, ale nie obronił. Nie obronił. Ono zostało wykreślone w Sejmie, a w Senacie ja na przykład proponowałem jego przywrócenie, ale przegrałem. Rzepliński też przegrał. Tak że myślę, że ten atak na Trybunał, oskarżanie o branie udziału czy o pisanie tej ustawy itd. to jest raczej przejaw gry politycznej niż odnoszenie się do faktów.

Teraz jeśli chodzi o historię, jak to tam ze złymi przykładami było… Pan senator użył, zdaje się, sformułowania historia magistra vitae, czyli historia nauczycielką życia. No, gdyby historia rzeczywiście była nauczycielką życia, to byłoby bardzo dobrze, ale nie jest. I ciągle robimy te same błędy, chociaż ciągle powołujemy się na historię. Ja mogę powiedzieć, że rzeczywiście próby ataku na trybunały konstytucyjne, które w niektórych krajach istniały jeszcze przed wojną, są znane, ale…

(Rozmowy na sali)

Niech mnie pan nie zmusza do tego… Mnie nie chodzi o porównanie. Ja nie porównuję tego z tamtym okresem. Ale rzeczywiście tak było w Austrii za kanclerza Dollfussa, który nie wiedząc, jak sobie poradzić z trybunałem, wycofał 3 swoich sędziów, których wcześniej mianował, i na jego życzenie oni ustąpili, a dalszych się nie dało wybrać, więc trybunał nie mógł sądzić i Dollfuss był zadowolony, a następnie doprowadził Austrię do paktu… nie do paktu, a do poddania się Hitlerowi. Tak samo było z Quislingiem w Norwegii. Ale, wybaczy pan, Panie Senatorze, to nie są przykłady pasujące do tej sytuacji. To nie o to chodzi. Ja mówiłem wcześniej, jakie będą konsekwencje tych działań, i tyle.

No i wreszcie pozytywne opinie. Już o tym mówiłem – była o tym mowa również na posiedzeniu komisji – ale mogę powtórzyć. Ja tą sprawą się interesuję w związku z tym, że byłem jednym ze współautorów konstytucji, w tym jej preambuły, mogę powiedzieć, że tam jest szereg moich zapisów, i przez te kilkanaście lat interesowałem się wszystkim, co dotyczy konstytucji, wszystkimi artykułami itd., a w ostatnim okresie w szczególności. Analizowałem więc nie tylko opinie, które formalnie przychodziły, ale czytałem również artykuły na ten temat w różnych gazetach, czasopismach. I muszę państwu powiedzieć, że nawet prawnicy, którzy stwierdzali, że Trybunał ma wiele wad i że pewne postulaty Prawa i Sprawiedliwości są zasadne i trzeba się nad nimi zastanowić itd.… Ale wszyscy, jeśli chodzi o te przepisy, o których mówiłem – to znaczy, o orzekaniu w pełnym składzie w większości spraw i o obowiązku dwóch trzecich… Wszyscy są zdania, że to spowolni w sposób niezwykle znaczący pracę Trybunału i że to po prostu nie jest dobry pomysł. I, powiem szczerze, z inną opinią się nie spotkałem.

A o doktorze Piotrowskim mówiłem, i jeszcze raz powtórzę, że on nie akceptował wspomnianego przepisu, który jest w omawianej ustawie. Stwierdzał tylko, że w przypadkach, kiedy według obecnych przepisów trzeba orzekać w pełnym składzie, lepiej byłoby, gdyby to było 13 sędziów i 2/3… Ale to nie jest tożsame ze wspomnianym zapisem, trzeba by to zupełnie inaczej sformułować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator Ambrozik pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: To znaczy nie do pana senatora.)

Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący – mówię do pana przewodniczącego Seweryńskiego – ja zadałem to pytanie na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałem odpowiedzi, więc je ponowię.

Senat ma szczególne zobowiązania, jeśli chodzi o porządek konstytucyjny. Jest to zapisane w naszym regulaminie. I wiadomo, że najlepszą drogą do naprawy sytuacji jest realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a nie pseudonaprawcza ustawa, która nie liczy się z tymi wyrokami. Moje pytanie, które ponawiam, było takie: czy pan marszałek, który, pytany przy okazji poprzedniej nowelizacji, mówił, że absolutnie, na mocy art. 85a ust. 1 z rozdziału 9a naszego regulaminu będzie niezwłocznie przekazywał wyroki Trybunału Konstytucyjnego do rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą, przekazał, według pana wiedzy, dwa ostatnie wyroki, żebyśmy się nad nimi zastanowili i rzeczywiście zaczęli naprawiać sytuację? Czy też nie zostało to zrobione? Jaka jest pana wiedza na ten temat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, na przestrzeni ostatnich kilku tygodni, od czasu, kiedy rozpoczęła się obecna kadencja Senatu, w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczę, nie było spraw dotyczących wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Co było w innych komisjach – tego nie wiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ambrozik.

Podtrzymuje pan chęć zadania pytania, tak? Do którego z panów senatorów sprawozdawców?

Senator Rafał Ambrozik:

Do pana senatora Rulewskiego.

Dziękuję.

Panie Senatorze, jako nowo wybrany członek Krajowej Rady Sądownictwa nie mogę nie zadać pytania co do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Do mikrofonu, Panie Senatorze, bo pana nie słychać…)

Do pana senatora Rulewskiego, przepraszam.

Czy nowo wprowadzone przepisy, mówię szczególnie o kwestii konieczności orzekania w pełnym składzie czy procedowania spraw zgodnie z kolejnością ich wpływu do Trybunału… Czy to nie jest właśnie wzmocnienie niezależności sądów i niezawisłości sędziów? Czy nie uważa pan, że przed wprowadzeniem wspomnianych przepisów można by sobie wyobrazić pewne polityczne naciski na procedowanie pewnych spraw wcześniej czy też później, lub polityczne naciski, jeżeli chodzi o wprowadzenie okrojonego składu w przypadku badania pewnych spraw? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, no cóż, Trybunał też… To nie jest trybunał boski. To jest trybunał składający się z ludzi. Mogą być naciski, mogą także być subiektywne odczucia sędziów Trybunału, czemu dają oni czasem wyraz w orzeczeniach. Ustawa wyraźnie określa, że mogą być zgłaszane głosy odrębne. Również w sprawie kolejności… Ale ustawa rozstrzyga procedurę dotyczącą kolejności. Obecna ustawa daje tutaj prerogatywy dla prezesa Trybunału. Ale prezes nie jest władzą absolutną, poddany jest kontroli zgromadzenia sędziów, także składy orzekające – o ile pamiętam – mają wpływ na procedowanie. I wreszcie powiada pan, że kolejność, wpływ rzeczywiście jest takim abstrakcyjnym, ale przez to, jak pan twierdzi, sprawiedliwym określeniem. No dobrze, ale właśnie ta rzeczywistość naszej pracy – myślę, że również zdarzy się to Prawu i Sprawiedliwości – wskazuje, że już z zadań Trybunału wynika, jakimi sprawami ma się on zajmować. Wyróżniony jest pan prezydent – stawia Trybunałowi pytania o zgodność ustawy budżetowej czy jej części i wtedy termin jest skrócony.

Podobnie dotyczy to chyba rzecznika praw obywatelskich.

I wreszcie potrzeba odrzucenia kalendarzowej rejestracji jako kryterium wynika z faktu, że do Trybunału wpływają sprawy – i w tym właściwie jest główne przeznaczenie Trybunału – dotyczące obrony praw człowieka czy naruszenia praw człowieka i inne, np. związane ze zgodnością rozporządzenia z ustawą, o czym wspominałem. I dlatego zaufajmy samorządności Trybunału. Zaufajmy, że ona potrafi określić kolejność i wagę wpływu. W sądach powszechnych, o ile wiem, też nie jest tak, żeby kolejność wpływu… Bo wtedy można by sobie wyobrazić odwrotne zjawisko – zalewania sądów błahymi sprawami po to, żeby się nie rozstrzygało ważnych spraw. I w tej sprawie też to mogłoby mieć miejsce. Nie wiem, czy pana to satysfakcjonuje, ale naprawdę przyjęcie kalendarzowej klasyfikacji również nie ma miejsca, Panie Senatorze, w Sejmie. To też… Nie chcę porównywać, ale to pan marszałek decyduje o umieszczeniu czegoś w porządku, a jeśli jest spór, to posłowie i senatorowie decydują, która sprawa jest ważniejsza. I sami nie wiemy do końca, czy mieliśmy rację, ale poddajemy się władzy pana marszałka.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, chwilę, bo jest kolejka. Proszę poczekać.

Teraz pytanie zadaje pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Miałam nie zadawać pytań, ale jeden z kolegów senatorów z większości skłonił mnie do tego, kiedy powiedział do swojego kolegi, zresztą też z tejże większości: daj sobie spokój, niech oni pytają. A więc ja postanowiłam jednak zapytać. I odpowiem temu panu senatorowi – którego nazwiska nie wymienię, ale pewnie wie, o kogo chodzi – że myśmy zadawali te pytania, próbowaliśmy je zadawać dzisiaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, czy pani ma pytanie do któregoś z panów senatorów sprawozdawców?)

Tak, zadam pytanie. Zaraz.

(Wicemarszałek Maria Koc: To bardzo proszę o zadanie takiego pytania.)

Tak, zadam pytanie.

Tylko powiem o tym, że zadawaliśmy dzisiaj wiele pytań. Pani marszałek nie była obecna. Rano na posiedzeniu komisji siedzieliśmy blisko 8 godzin i zadawaliśmy pytania. Nie bardzo mieliśmy komu te pytania zadawać, ponieważ, jak tu dzisiaj już wielokrotnie padało, pan przewodniczący komisji, który prowadził to spotkanie dwóch połączonych komisji, był bardzo lakoniczny i w zasadzie nie odpowiadał na nasze pytania, a nie było pana Piotrowicza, który się podpisał pod tym projektem zmian.

Będę miała dwa pytania.

To pytanie będzie do pana Seweryńskiego i dotyczy przebiegu dzisiejszego posiedzenia komisji. Tutaj padały podziękowania pod adresem pana przewodniczącego. Rzeczywiście w odróżnieniu od swojego kolegi z Sejmu, który się nie pojawił mimo naszego zaproszenia, prowadził on to spotkanie bardzo merytorycznie, ale, tak jak powiedziałam, nie uzyskaliśmy odpowiedzi na zadawane pytania.

A to, co już dzisiaj padło, to jest przedstawiona przez pana profesora, pana przewodniczącego Seweryńskiego odpowiedź, udzielona dwu- czy trzykrotnie na pytania dotyczące… Proszę poczekać, Panie Senatorze, aż powiem, o co chodzi. Odpowiedź na pytania o te opinie. Pan profesor odpowiadał raz w sposób filozoficzny, a raz bardzo krótko, lapidarnie – nie chciałabym tego skracać – że opinia to jest opinia. A na posiedzeniu komisji powiedział pan, że każdy senator podejmuje decyzje we własnym sumieniu, o ile dobrze pana przewodniczącego zrozumiałam. Ale chciałabym powiedzieć, że te ostatnie dwadzieścia kilka lat budowania demokracji w Polsce to było także budowanie pewnych procedur. I to nie jest przypadek, że np. posiłkujemy się w procesie legislacyjnym opinią legislatorów, opinią zewnętrznych ekspertów, którzy jako niezależni prawnicy nam te opinie przedstawiają.

Druga rzecz…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ja bardzo proszę o pytanie.)

Tak, już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, przepraszam bardzo. Ja przypominam państwu, że teraz państwo senatorowie mają zadawać pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę. Bardzo proszę, Pani Senator, o zadanie konkretnego pytania.)

Postaram się już konkludować.

I druga rzecz to jest rola organizacji. Również te organizacje… Ja mówię o bardzo ważnych rzeczach, Pani Marszałek, bo wydaje mi się, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale będzie dyskusja…)

Ale pani mi przerywa, kiedy ja pani odpowiadam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo przepraszam, Pani Senator, będzie dyskusja, będzie pani się mogła swobodnie wypowiedzieć. Bardzo proszę o zadanie pytania i skierowanie go do konkretnego senatora sprawozdawcy. Bardzo proszę.)

Kieruję to pytanie do pana profesora Seweryńskiego. Chciałabym zapytać o pana opinię i pana stosunek do roli niezależnych ekspertyz w procesie legislacyjnym, do roli organizacji pozarządowych i ich obecności w procesie legislacyjnym, m.in. na posiedzeniach komisji Senatu. I chciałabym też pana zapytać o rolę najwyższych organów państwowych, instytucji takich jak Sąd Najwyższy czy prokurator. Co ja mam powiedzieć swoim wyborcom? Czy radni większości zupełnie nie wzięli tych opinii pod uwagę, czy też je wzięli i wszystkie zlekceważyli? To znaczy, że państwo wszyscy wiedzą lepiej niż te wybitne autorytety, niż te organizacje reprezentujące społeczeństwo. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, mnie się wydaje, że ja się będę powtarzał, ale pani powtórzyła pytanie, na które już odpowiedziałem.

Co do rozważania opinii, wzięcia ich pod uwagę… Nie wiem, czy to samo rozumiemy, gdy chodzi o ten zwrot. Wzięcie pod uwagę to znaczy rozważenie. Jeżeli pani inaczej to rozumie… Niektórzy rozumieją to w ten sposób: wzięcie pod uwagę to znaczy zgodzenie się z opinią. Ja inaczej to rozumiem. Wzięcie pod uwagę to znaczy zapoznanie się z opinią, ocena tej opinii i uznanie, czy ja mogę się jednoczyć z tą opinią, czy ja się mogę się z nią identyfikować, czy nie, czy ja ją przyjmuję jako swoją, czy nie przyjmuję jej jako swojej.

Wszyscy senatorowie według swojej najlepszej wiedzy i – powtórzę, tak powiedziałem – według swojego sumienia mają zadecydować, która opinia ich przekonuje i się z nią zgadzają, a która ich nie przekonuje i się z nią nie zgadzają. Bo według własnej oceny mogą rozstrzygnąć inaczej.

I jeszcze chciałbym, żebyśmy rozumieli, że inaczej wypowiada się Sąd Najwyższy w wyrokach, które mamy jako prawomocne bezwarunkowo respektować, a inaczej wypowiada się Sąd Najwyższy – tylko ten jeden organ wybrałem, chociaż inne wysokie organy również przedstawiły swoje opinie – kiedy zgłasza swoją opinię. Wtedy jest tylko ekspertem, takim samym ekspertem, jak inni eksperci, którzy wypowiedzieli swoje opinie. Dla jednych z pośród nas to może być ekspert najważniejszy i będziemy tę opinię uznawać bez zastrzeżeń, dla innych może to być ekspert, który nie ma racji w swojej opinii.

Wydaje mi się, że nie ma co więcej mówić na ten temat, dlatego że, jak powiedziałem, wszystkie opinie były odczytane, wszystkie opinie były przez nas ocenione, rozważone.

Chciałbym jeszcze, żeby pani senator, jako osoba, która rozpoczyna dopiero swoją posługę Rzeczypospolitej tu, w Senacie, wiedziała, że w tej komisji zawsze zwracaliśmy się o opinię do tych wszystkich autorytetów, które pani wymieniła, do tych instytucji. Jak pani widziała, opinie były dostarczone, odczytane, rozważone. My chętnie słuchamy takich wypowiedzi, takich ekspertów, żeby nie uronić niczego ważnego. A to, kto się którą ekspertyzą ostatecznie kieruje w swoim głosowaniu, to jest, jak powiedziałem, związane z jego najlepszą wiedzą, z sumieniem, z dobrą wolą. I to już jest decyzja osobista każdego senatora. Myślę, że nie warto wracać do tych kwestii.

Może nie odpowiedziałem na inne pytania, które tam padały, ale państwo chyba się zgodzą, że nie na wszystkim się znam, więc nie będę wypowiadał się w sprawach, na których się nie znam. Poza tym lubię odpowiadać krótko. Obradowaliśmy 8 godzin i gdybym wygłaszał referat w każdej sprawie, to pewnie do teraz byśmy tam siedzieli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo dziękuję.

Proszę o spokój.

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, pytanie do pana profesora. Panie Profesorze, dla mnie rozważenie opinii a zignorowanie wszystkich opinii – podkreślam: wszystkich – nie jest… Dlatego chciałbym, żeby pan jednoznacznie powiedział. Powołał się pan również na opinię pana… To nawet nie jest doktor, tylko profesor Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany Piotrowicz. Ja wiem, że absolutnie nie kwestionuje jednoznacznej opinii wszystkich, że nie można dodać tych 2/3…. To były pytania dotyczące wyłącznie tej sytuacji, o której mówił pan marszałek Borowski, czyli braku akceptacji nawet nie opinii prasowej… To były po prostu rozważania de lege ferenda, zupełnie abstrakcyjne. Czy zatem jest znana panu opinia pana doktora Piotrowskiego, na którego się pan powołuje, która by akceptowała rozpoznawanie wszystkich spraw czy większości spraw w składzie pełnym? Czy były ewentualnie jeszcze jakieś inne, a chociaż jedna opinia, jednego konstytucjonalisty, który by stwierdził bezzasadność opinii tych wszystkich autorytetów?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Przewodniczący…)

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, ale ja nie zrozumiałem tego pytania. Nie wiem, o co panu senatorowi…)

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę sformułować je jeszcze raz, tak zwięźle.)

Pytanie jest proste. Powoływał się pan na opinię doktora habilitowanego Piotrowskiego. Pan marszałek Borowski dwukrotnie wyjaśniał, że pan doktor habilitowany Piotrowski absolutnie nie popierał koncepcji, która jest przedstawiona w tym przedłożeniu. To były rozważania de lege ferenda, dotyczyły kwestii ewentualnego przyszłego pełnego składu, który mógłby być przy innej konstytucji… Pan doktor Piotrowski – a byłem na takiej konferencji – nigdy nie powiedział, że Trybunał ma rozstrzygać na podstawie aktualnej konstytucji większością 2/3, że to jest dopuszczalne. Od tego się odcinał. Stąd też moje pytanie. Posiłkujecie się opinią, która jest nieprawdziwie interpretowana, co zdementował pan Borowski. Pytam: czy była jakaś inna taka opinia bądź też czy jakiś inny konstytucjonalista wyraził się pozytywnie o tym przedłożeniu. Czy zna pan takiego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Jeśli mogę…)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan mnie pyta, jakie były opinie, czy były jakieś inne opinie. Ja już powiedziałem, nawet kilka razy o tym mówiłem i już nie będę się powtarzał. I chyba nie może pan mieć do mnie żalu czy pretensji o to, że ja inaczej interpretuję opinię pana profesora Piotrowskiego, przytoczoną przez pana senatora Gogacza, aniżeli pan senator Borowski. To jest właśnie to, o czym mówiłem – każdy z nas według najlepszej wiedzy, zrozumienia i sumienia interpretuje, uznaje i ocenia albo nie uznaje i nie docenia opinii, które były przedstawione. Mnie się wydaje, że sprawa jest oczywista. Nie wiem, o czym my właściwie mówimy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mam pytanie do pana senatora Rulewskiego w związku z tym, co ostatnio tu usłyszeliśmy, że jakoby Platforma Obywatelska wraz z koalicjantem nie musieli się martwić w czerwcu o wyniki wyborów jesiennych, które mamy za sobą, bo jeszcze wtedy wszystko było w porządku. Czy pan widzi związek pomiędzy następującymi datami: 10 maja, to jest terminem pierwszej tury wyborów, którą przegrywa sromotnie wtedy jeszcze prezydent, pan Komorowski, oraz 12 maja, to jest datą wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, na którym to właśnie posiedzeniu, pod jego koniec, pan poseł Robert Kropiwnicki dodał do treści projektu ustawy ten feralny art. 137 – wtedy to był art. 135a, taką wtedy miał numerację – w obecności prezesa Rzeplińskiego, wiceprezesa Biernata i szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, pana Macieja Granieckiego? Czy jest jakiś związek przyczynowy między wyborami, dwa dni wcześniej przegranymi – pierwszą turą oczywiście – i wprowadzeniem tego przepisu, czy też tego związku przyczynowego nie ma, czy to jest przypadek?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź na to pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trudno to nazwać związkiem. Mogę się jedynie zgodzić, że to jest pańska hipoteza.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Golba.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Senatorze… Ja do pana senatora Rulewskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Sprawozdawco, zapraszam, jest do pana pytanie.)

Ja praktycznie w tym samym temacie, Panie Senatorze, chcę zadać panu pytanie, bo to ma bardzo ogromne znaczenie i wpływ w przypadku tego, co dzisiaj procedujemy, jeśli chodzi o dodatkowy wybór 2 sędziów do Trybunału Konstytucyjnego właśnie w czerwcu. W swojej wypowiedzi między innymi zaznaczył pan, że może ta decyzja, ten wybór w ogóle były jak gdyby na zapas. W związku z tym chciałbym pana zapytać: jaki przede wszystkim był cel, a może plan takiego działania? Czy pan zna… Na pewno w klubie jako Platforma o tym rozmawialiście. Ktoś na pewno namówił pana Roberta Kropiwnickiego, pana posła, do zgłoszenia takiej poprawki.

Mam również pytanie, dlaczego po prostu nie powstrzymaliście pana Roberta Kropiwnickiego, pana posła, od takiej decyzji. Dlaczego zgłosił taką poprawkę? Po co to zrobił?

I kolejne pytanie, trzecie. Czy mieliście jakąkolwiek opinię prawną – na pewno w swoim gronie macie wybitnych prawników – ekspertyzy, w szczególności w tym temacie? Dlaczego właściwie to zrobiliście? I na jakiej podstawie? Czy taka opinia lub ekspertyza w ogóle kiedykolwiek była?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, pytania zrozumiałem. Udzielano już na nie wielokrotnie odpowiedzi. Jeszcze raz podkreślam, że decyzję podjął parlament, choć nie można ukrywać faktu, że wówczas przewagę w parlamencie miała koalicja. Też nie można uchylać się od odpowiedzialności za decyzję i mówić: tak zagłosowali, sorry, ten parlament tak ma. Prawda jest taka, że ustawa – temu się nie da zaprzeczyć – była procedowana również w naszej komisji, gdzie na czele, czemu też się nie da zaprzeczyć, jest pan profesor Seweryński. Prawdą jest, że padały zastrzeżenia, o czym już powiedziałem, ze strony Fundacji Helsińskiej, dotyczące właśnie tego, ale nie budziły one takich emocji. Jak powiedziałem w uzasadnieniu wniosku mniejszości, na taką żywą reakcję społeczną, również posłów i senatorów, wpływa nie tylko ta dwutaktowa inicjatywa ustawodawcza PiS, Prawa i Sprawiedliwości, ale i zaszłości, wcześniejsze wypowiedzi chociażby pana prezesa Kaczyńskiego, który zapowiedział chęć zmiany konstytucji. A my w tych zamierzeniach w postaci łamania procedur, zapisów odkrywamy taką pełzającą formę zmiany konstytucji. Powiem szczerze, jestem zgorszony postawą zwłaszcza prawników z Prawa i Sprawiedliwości, którzy tak bezwiednie podnoszą ręce za czymś, co jednak nie było ani obyczajem, ani praktyką Senatu.

Jest tu dużo miejsca na to, jak powiedziałem, żeby przekraczać granice lojalności. Nierzadko w polskiej rzeczywistości zdarzało się – i to jest swoistym gwarantem niepodległości – że wielu ludzi przekraczało granice lojalności: czy to w przypadku porozumienia czarnych orłów, czy to wobec okupanta, wobec Niemców, wobec komunistów. Robiono tak po to, żeby ta Polska była niepodległa. I ja tak traktuję tę swoją misję, gdy dość zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby osiągnąć kompromis, a w ostateczności odrzucić tę ustawę.

(Senator Mieczysław Golba: Panie Senatorze… Pani Marszałek, można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, tak.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Senatorze, pytałem pana o to, czy mieliście jakąkolwiek opinię w tej sprawie, żeby tych dodatkowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybrać jak gdyby na zaś, do przodu… Tak? Czyli można by było wybrać ich nawet do 2058 r., tak ciągiem. Tak? Czy była jakakolwiek opinia prawna, ekspertyza waszych prawników, waszych, bym powiedział, autorytetów prawnych… Czy mieliście jakąkolwiek opinię prawną na to? Bo pan powiedział, że to Sejm podjął taką decyzję.

(Senator Jan Rulewski: Parlament.)

Parlament, no tak. No ale czy mieliście ku temu jakąkolwiek ekspertyzę prawną pozytywną?

(Głos z sali: Prawo większości.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o spokój!

(Senator Mieczysław Golba: Panowie, ja was nie pytam. Ja pytam sprawozdawcę.)

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie pamiętam tego. Na pewno była dyskusja wokół tej… Bo wszystkie sprawy, przynajmniej w klubie senackim, w grupie senackiej, są dyskutowane z punktu widzenia przestrzegania prawa. Później dokucza nam – mówię to w cudzysłowie, w sensie pozytywnym – dział legislacyjny, który sprawdza zgodność z konstytucją. No i wreszcie… Ja nie chcę tutaj nic wskazywać, ale Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tamtej kadencji przewodniczył profesor Seweryński, a jeszcze wcześniej senator Piotrowicz. To była domena Prawa i Sprawiedliwości. Ale ja byłem wiceprzewodniczącym i ponoszę taką samą odpowiedzialność jak wskazane osoby. Nie prowadziliśmy akcji zbierania ekspertyz na rzecz tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Bardzo proszę, do którego z panów senatorów sprawozdawców?

Senator Robert Dowhan:

Do pana senatora Seweryńskiego. Czy ta zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym związana jest z tym – a takie głosy słychać – że są jakieś ustawy, co do których państwo się boicie, że mogą zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny? Na pewno Trybunał zatwierdzi chociażby proponowaną przez was kwotę 500 zł na dziecko, zatwierdzi ją, nawet jakby ona była wyższa, jakby to było 1 tysiąc zł, 2 tysiące czy 5 tysięcy. Pewnie też kwoty wolnej od podatku Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje. Czy może, co gdzieś tam w mediach się przewija, szykujecie państwo inne ustawy, chociażby odnoszącą się do mediów czy zgromadzeń publicznych?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. To pytanie do pana senatora Seweryńskiego, tak? Panie Senatorze, bardzo proszę…)

(Senator Michał Seweryński: Bardzo przepraszam, ale dostałem przed chwilą telefon i nie mogłem wysłuchać pytania. Mogę prosić o powtórzenie pytania?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o powtórzenie pytania.)

Dobrze, Pani Marszałek. Z wielką przyjemnością powtórzę. Jesteśmy zmęczeni, od 7.00 rano dzisiaj… No ale to tak, kto kogo przetrzyma. Dobrze…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Sami tak chcecie.)

(Głos z sali: Damy radę.)

No tak. W razie czego na telefon jest catering wigilijny, tak że nie martwcie się państwo, możemy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.)

Ja tylko odpowiadam na te zaczepki i śmiechy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Już macie zaplanowane do Wigilii? No, no.)

(Senator Stanisław Karczewski: Do drugiego dnia świąt.)

Mogę już?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o krótkie pytanie.)

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ta zmiana i procedowanie w takim tempie i trybie nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym… Czy to nie jest tak, że szykujecie państwo jakieś ustawy, w związku z którymi boicie się, że Trybunał je zakwestionuje, a o których się mówi, bo donoszą o nich media, rozmawia się o nich? Przecież wiadomo, że Trybunał nie zakwestionuje tego – przynajmniej mam taką nadzieję – i nikt nie będzie protestował, jeżeli damy czy państwo będziecie wnioskować o 500 zł…

(Senator Stanisław Kogut: To źle?)

(Głos z sali: To dobrze.)

…czy 1 tysiąc, 2 tysiące, 5 tysięcy zł na dziecko, albo jeżeli będzie większa kwota wolna od podatku, zmniejszenie podatku, VAT itd. Trybunał pewnie tego nie zakwestionuje. Ale może są szykowane inne ustawy? Na przykład, o czym się głośno mówi, ustawa o zmianie ustawy medialnej, ustawy o zgromadzeniach publicznych. Być może to jest ta przyczyna?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, jestem uprawniony do wypowiadania się w sprawach, które były przedmiotem obrad połączonych komisji. Sprawa poruszana przez pana nie była przedmiotem obrad połączonych komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rezygnuję z pytania. Zostało już zadane przez poprzednika.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Jana Rulewskiego. Jeśli pan senator jest, to bardzo proszę…

(Senator Stanisław Kogut: Jest, jest.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, jest.)

Panie Senatorze, pan zna konstytucję, może nie na pamięć, ale zna pan ją bardzo dobrze. Czy zna pan art. 197 konstytucji? Pewnie nie. Państwo się posługiwaliście nią, wymachiwaliście konstytucją, więc chcę państwu pokazać taki piękny egzemplarz polskiej konstytucji. Przeczytam panu ten artykuł, bo rozumiem, że na pytanie, czy pan zna ten artykuł, nie odpowiedział pan, bo nie zna pan art. 197.

(Senator Jan Rulewski: Ale jak miałem…)

„Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Kropka. Przeczytałem, żeby państwo poznali ten artykuł, bo państwo nie znacie tego artykułu. Zadajecie tyle pytań, a po prostu nie znacie konstytucji.

A teraz chciałbym zapytać, kto to powiedział, kiedy i dlaczego: „To nie jest tak, że my tylko mamy rząd”. Czy to powiedział polityk Prawa i Sprawiedliwości? I dalej: „Mamy samorządy i – może to będzie zbyt odważne – mamy przyjazny Trybunał Konstytucyjny. Media też mamy przyjazne”. Kto to powiedział, kiedy i dlaczego?

(Senator Stanisław Kogut: Niesiołowski pewnie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę, jaką pan poświęca moim wypowiedziom, ale to nie jest przedmiotem prac…

(Senator Stanisław Karczewski: Brawo! Brawo!)

(Oklaski)

To nie jest obowiązek ani nawet, jak myślę, prawo, aby informować Wysoką Izbę o tym, że kiedyś coś Jan Rulewski powiedział. Moja delegacja, mój mandat ogranicza się tylko do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia komisji w zakresie wniosku mniejszości.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Ale dla pana zrobię wyjątek i na ucho panu odpowiem.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale dziękuję za tę odpowiedź, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu…

(Senator Stanisław Karczewski: I za tę wypowiedź dziękuję.)

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym już nie wracał do tego, co kiedyś pan senator Jan Rulewski powiedział, ale chciałbym wrócić do tego, co pan senator Jan Rulewski pamięta. Nawiążę do kwestii ekspertyz i opinii prawnych, które pewnie były wydawane w maju tego roku, kiedy wybierani byli przez większość parlamentarną sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. I w związku z tym chciałbym o coś zapytać. Jeżeli była wtedy wydana ekspertyza, opinia prawna naszego Biura Legislacyjnego… Jeżeli panu senatorowi Rulewskiemu nie starcza pamięci, to proszę zasięgnąć języka u swoich kolegów senatorów minionej, VIII kadencji, i przypomnieć, jakie były wnioski prawników, naszych legislatorów. To pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie: czy one zostały uwzględnione przez państwa w głosowaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że pan ma świadomość, że my już w tej chwili pracujemy ostatnimi resztkami sił…

(Senator Stanisław Kogut: Gdzie? Jak? Janek, my się dopiero rozkręcamy.)

…nad sprawozdaniami dotyczącymi ustawy uchwalonej przez Sejm na wczorajszym nocnym posiedzeniu.

(Głos z sali: Jaki to ma związek z tą ustawą?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wszystko ma związek.)

(Głos z sali: Wykręcasz się od odpowiedzi.)

Moja wiedza, myślę, że w miarę dokładna, sięga tylko tego okresu. Pozostałe sprawy, jeszcze raz powiadam, przekraczają mandat udzielony mi przez komisję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Panie Senatorze, bardzo proszę. To pytanie do którego z panów senatorów sprawozdawców?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, do pana profesora Seweryńskiego.

Panie Profesorze, wrócę króciutko do opinii, które zostały dołączone i które państwo przyjęliście do wiadomości czy analizowaliście podczas posiedzenia komisji. KRS, Krajowa Rada Sądownictwa napisała w opinii, oczywiście odnosząc się do autorów… Nie wiem, czy to było przedmiotem obrad komisji, ale autorów nie widzę, więc kieruję się do pana profesora, może pan profesor mógłby to rozwinąć. Autorzy ustawy piszą w uzasadnieniu, że zmiana ta wywoła pozytywne skutki społeczne i gospodarcze. Z kolei KRS pisze, że nie rozumie tego powiązania – jakie pozytywne skutki społeczne i gospodarcze? Czy pan profesor mógłby się do tego odnieść? Chodzi o to zdanie z opinii.

Senator Michał Seweryński:

Nie, nie mogę się odnieść, bo nie rozumiem tego zdania z tej opinii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Oni też nie rozumieją, ale chodzi o pana.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Pan przewodniczący już odpowiedział na pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Tak, proszę?

Senator Leszek Czarnobaj:

Mogę? Panie Profesorze, jeszcze raz doprecyzuję. To zdanie zostało wypowiedziane nie przez opiniujących, tylko przez autorów ustawy, jest w uzasadnieniu. Opiniujący chcieli zrozumieć to zdanie. Rozumiem, że pan profesor też nie rozumie tego zdania i to jest dla mnie wystarczająca odpowiedź.

(Senator Piotr Zientarski: To jest w uzasadnieniu.)

(Senator Bogdan Borusewicz: I tu się zgadzamy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: I tu się zgadzamy. Dziękuję, Panie Profesorze.)

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan wyrywa z kontekstu całego uzasadnienia jakieś dwa czy trzy słowa. Muszę panu uczciwie odpowiedzieć, że nie wiem, czego to dotyczy. Gdyby usłyszał dalsze fragmenty tej opinii, to być może wiedziałbym, na czym to polega i na czym te oczekiwania są oparte. Jak już powiedziałem, ja żadnych opinii nie traktuję jako wiążące i niepodlegające dyskusji. Każdy ma prawo ocenić tę opinię tak, jak uznaje za stosowne. Powiedziałem to już kilka razy i myślę, że nie ma sensu tego powtarzać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

(Głos z sali: Senator Dowhan.)

Senator Dowhan, bardzo proszę.

(Głosy z sali: Katering.)

Senator Robert Dowhan:

Będzie, spokojnie.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie, myślę, że dosyć ważne. W projekcie tej ustawy było zapisane 14 dni vacatio legis. W tej chwili…

(Senator Piotr Zientarski: 30 dni.)

30 dni. W tej chwili go nie ma. Pytanie fundamentalne: dlaczego?

(Głos z sali: Do kogo pytanie?)

Do senatora sprawozdawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. To do pana pytanie.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie znam wszystkich historycznych powodów, dla których ta ustawa przechodziła różne koleje losu w Sejmie, i dlatego nie odpowiem panu na pytanie, dlaczego. Mogę natomiast powtórzyć to, co powiedziałem w sprawie vacatio legis na posiedzeniu komisji, a mianowicie ja nie jestem zaskoczony ani nie uważam za coś nadzwyczajnego, że ustawa nie ma vacatio legis. Z historii polskiego parlamentaryzmu, i to nawet tej najnowszej, takie przypadki są znane. Znamy takie przypadki z przeszłości i uznajemy, że wnioskodawcy, projektodawcy tej ustawy zdecydowali, że to będzie najlepsze rozwiązanie w przypadku tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan marszałek Borusewicz?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, chcę zadać pytanie, ponieważ usłyszałem od pana przewodniczącego Seweryńskiego coś, czego się nie spodziewałem usłyszeć. Biuro Legislacyjne i opinie Biura Legislacyjnego są dla nas bardzo ważne. To Biuro Legislacyjne pracuje bardzo dobrze i jego opinie są niezależne, bardzo często krytyczne. Biuro Legislacyjne jest… powinno być oczkiem w głowie całego Senatu i mam nadzieję, że… Ja nie pamiętam takiej sytuacji, żeby ocena opinii, z którą się nie zgadzamy, była sformułowana w taki sposób, że osoba, która tę opinię przygotowywała, miałaby mieć jakieś konsekwencje… Ja mam nadzieję, że pan… Czy pan senator, pan przewodniczący Seweryński, który jest w większości rządowej, zwróci uwagę na to, czy pańska opinia na temat tego, co zrobiła legislatorka, nie wpłynie na jej funkcjonowanie w przyszłości w Senacie?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie rozumiem tego pytania.

(Senator Jarosław Rusiecki: To jest pytanie z tezą.)

(Senator Waldemar Bonkowski: To jest pytanie z tezą.)

Wicemarszałek Maria Koc:

To jest pytanie, Panie Marszałku?

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, to jest pytanie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie rozumiemy tego pytania. To skandaliczne pytanie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja mam nadzieję, że pan dopilnuje tego.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój! Bardzo proszę o spokój!

Panie Przewodniczący, proszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, ale się wzburzyłem. Insynuacja…)

Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, ja myślę, że pan to do mnie kierował, więc panu odpowiem. Ja oceniam tę opinię krytycznie i dałem temu wyraz na posiedzeniu. Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy senatorowie nie zgadzają się z całością czy z częścią opinii wyrażanych przez Biuro Legislacyjne. To nie oznacza podważania potrzeby istnienia Biura Legislacyjnego ani tworzonych tam opinii. A insynuacja – no niestety, muszę użyć tego słowa – zawarta w pańskiej wypowiedzi, że to by mogło mieć negatywne konsekwencje dla autora opinii… No to jest naprawdę za daleko idące stwierdzenie. Uważam, że pan powinien wycofać się z tego sformułowania. (Oklaski)

(Głos z sali: To jest skandaliczne.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan senator Kogut pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja kieruję pytanie do pana senatora Pocieja. Nie wiem, czy jest…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, jest pan senator.)

Czekam aż wejdzie…

Pierwsze pytanie, Panie Senatorze, które chcę do pana skierować: dlaczego w czerwcu państwo – Platforma Obywatelska i PSL – rozpoczęliście psucie Trybunału? Dlaczego panowie wtenczas z taką ogromną determinacją nie broniliście Trybunału, tylko wszyscy mówiliście głośno: mamy większość, to my o wszystkim decydujemy?

Drugie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco, kieruję do pana dlatego, że jako jedyny wstrzymał się pan wtedy podczas głosowania. Jakie były powody pańskiej decyzji, że w czerwcu pan się wstrzymał od głosowania nad ustawą wprowadzoną na siłę? Nie przyjmując uwag żadnego biura legislacyjnego, żadnych argumentów, państwo powiedzieliście: mamy większość, w związku z tym głosujemy. Nikomu innemu nie zadałbym tego pytania, ino panu, bo pan się wtenczas wstrzymał. Wiemy, jak pan występował, pan mówił, że procedura jest nieprzestrzegana, opinie nie są brane pod uwagę. Wtenczas też były bardzo krytyczne opinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście najłatwiej byłoby powiedzieć, że to wykracza poza zakres naszej dzisiejszej debaty, ale odpowiem na to pytanie. Wstrzymałem się z tego samego powodu, dla którego dzisiaj w moim przemówieniu prosiłem państwa, żebyście nie podejmowali takiej decyzji. Wtedy uważałem, że jest to błąd, i wsłuchałem się w głosy organizacji pozarządowych, w głos legislatora. Dlatego postąpiłem tak, a nie inaczej. Dzisiaj odwrócę to pytanie, z jedną małą uwagą i dygresją. Otóż wtedy, Panie Senatorze, rzecz dotyczyła decyzji o wyborze 2 sędziów ponad to, co faktycznie należało zrobić. Dzisiaj mówimy już nie tylko o 2 sędziach, mówimy o 3, bo jest decyzja Trybunału. Ale co więcej, mówimy o takich zapisach ustawowych… Ten przepis, który ja wtedy kwestionowałem, był przepisem przejściowym, on był przepisem tylko i wyłącznie na użytek tamtej decyzji i on wygasł. Teraz mówimy o dużo poważniejszych zmianach, takich, które dotykają już nie tylko kwestii składu osobowego, bo o tym debatowaliśmy już parokrotnie, ale w ogóle sprawy umiejscowienia Trybunału Konstytucyjnego i równowagi trzech władz. Dlatego uważam, że o ile tamta decyzja była zła… Drogą do naprawienia tego było to, co robił przez pewien czas pan prezydent Duda. On czekał – to było bardzo łatwe do naprawienia – nie zaprzysiągł 5 sędziów, nikogo nie zaprzysiągł. Mógł poczekać jeden dzień dłużej na decyzję Trybunału Konstytucyjnego i zaprzysiąc 3 sędziów, a następnie 2 wybranych przez ten parlament. To byłaby bardzo prosta droga. Później można byłoby zmieniać to wszystko, co zmieniamy. W związku z tym odpowiadam tak: o ile tamto było machnięciem gazetą, o tyle wróciło bejsbolem. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale jeszcze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pierwsze pytanie. Tak?

(Głos z sali: Dobrze…)

Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wiatr. To już ostatnie pytanie…

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja nie zamierzałem zadawać pytania, ale wobec dalece niestosownej wypowiedzi pana marszałka Borusewicza – nie chcę użyć słowa „obraźliwej” – chciałbym zadać dwa pytania panu senatorowi Rulewskiemu.

Otóż chciałbym zapytać pana senatora Rulewskiego, czy pamięta, jak na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego przejmował od legislatora poprawki merytoryczne o dużym ładunku rozwiązań politycznych. I pytanie drugie. Czy pamięta pan senator, że zgłosiłem wówczas do protokołu moje istotne zastrzeżenia z prośbą o wyciągnięcie konsekwencji wobec takiego zachowania legislatora? Bardzo proszę o odpowiedź.

(Głos z sali: Ale to nie jest w sprawie tej ustawy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Czy pan odpowie na to pytanie?

(Głos z sali: To nie jest pytanie w sprawie ustawy.)

(Głos z sali: No, legislator… To jest polityczne…)

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, ja chciałbym dopytać.)

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, my jesteśmy w trakcie procedowania punktu dotyczącego ustawy, która w Sejmie była zapisana w druku nr 122. Pańskie pytania dotyczą zaś historii i przykro mi, ale moja pamięć nie sięga tak daleko wstecz, żeby panu dostatecznie precyzyjnie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

W takim razie mam kolejne pytanie do pana senatora sprawozdawcy Rulewskiego. Czy dzisiejsza opinia legislatora z biura prawnego Senatu wykraczała poza zakres takich opinii przyjętych przez regulamin i zwyczajowo przez naszą Izbę, w sposób analogiczny do tego, jak to miało miejsce miesiąc temu na posiedzeniu połączonych komisji? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie jest bardzo precyzyjne i myślę, że zadowolę pana precyzją odpowiedzi. Opinia Biura Legislacyjnego, podpisana przez pana dyrektora, była syntezą stanowisk instytucji prawa w Polsce, takich jak Krajowa Rada Sądownicza, Prokuratura Generalna, naczelny sąd, i jak podkreśliła występująca na tym spotkaniu i referująca tę ekspertyzę pani mecenas, opinie te były jednogłośne. I byłoby z mojej strony urąganiem – choć znany jestem czasem z przewrotności – gdybym tego faktu nie uwzględnił, a tym bardziej gdyby tego nie uwzględniła Platforma Obywatelska.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, po pytaniu pana marszałka Borusewicza zrobiło się trochę nieprzyjemnie… No ale muszę powiedzieć, że właśnie pytanie pana senatora Wiatra, przypominające incydent z legislatorem przy okazji poprzedniej ustawy, pokazuje, że były tendencje, aby obciążyć legislatorów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czy chce pan zadać pytanie?)

Zaraz zadam pytanie, tak.

…Winą, odpowiedzialnością za opinie, które dają. Choć potem okazało się, że Trybunał Konstytucyjny dokładnie zakwestionował to, o czym legislator pisał.

A moje pytanie jest do pana senatora Seweryńskiego, który w swojej wypowiedzi również stwierdził, że pani legislator wyszła poza dopuszczalne ramy, w tym także używając określenia, iż ustawa łamie konstytucję. Dokładnie tak pan powiedział, o łamaniu konstytucji. No więc ja przejrzałem w tej chwili tę opinię – sam nie wiem, może nieuważnie – i takiego słowa nie dostrzegłem. Jeśli pan senator mógłby mi je wskazać, to będę usatysfakcjonowany, chociaż zmartwiony.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, rzeczywiście, ja też ją przejrzałem. Nie ma słów „łamanie konstytucji”, ale są określenia równorzędne. Nie chciałbym rozważać teraz szczegółów tej opinii. Powiedziałem, że oceniam ją krytycznie – w tym sensie, że nie zgadzam się z wypowiedzianymi tam opiniami, które oparte są na części wypowiedzi doktryny i poza tym nie uwzględniają innego rozumowania, innych argumentów. Najlepszy dowód: jest taki fragment, w którym jest mowa o tym, że fakt, iż parlament, a dokładnie Sejm będzie decydował w sprawie złożenia z urzędu sędziego Trybunału, jest naruszeniem niezawisłości takiego sędziego, i nie ma znaczenia, pochodzi od Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A dla mnie ma to fundamentalne znaczenie, bo to znaczy, że sprawa jest w rękach, jak powiedziałem w czasie naszej debaty, zgromadzenia sędziów. To oni sami zadecydują, czy poddadzą się osądowi parlamentu, czy nie.

To jest opinia przeciwna do tej, która została wyrażona w opinii Biura Legislacyjnego. Dlatego ja uważam, że to jest opinia jednostronna. Spodziewałem się, że zostaną w niej wyrażone argumenty za i przeciw. Można sformułować argument przeciwny, taki jaki ja sformułowałem. Mogłem oczekiwać, że będą wyrażone jedne i drugie opinie. W tym sensie odnoszę się do tego krytycznie. Mam prawo, tak jak wszyscy, ocenić krytycznie wszystkie opinie, które zostały przedstawione, i tak były one także oceniane przez innych senatorów. Nie chciałbym jednak z tej jednej opinii robić przedmiotu debaty, bo było ich więcej, a poza tym doceniam, jak powiedziałem, prace Biura Legislacyjnego. Pani legislator robiła to w pośpiechu, miała niewiele czasu. Być może, gdyby było więcej czasu, ta opinia byłaby pełniejsza.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja przepraszam, ale korzystając z przepisów regulaminowych, chciałbym zabrać głos, ponieważ pan senator Borowski wymienił moje nazwisko, i to w kontekście niekoniecznie pozytywnym. Dlatego chciałbym, żeby ewentualnie pan senator sprecyzował, co miał na myśli, ponieważ pan senator użył takiego sformułowania, że na poprzednim posiedzeniu pojawiły się tendencje do przerzucania na legislatora odpowiedzialności, podczas kiedy dla wszystkich, którzy byli tam obecni bądź w jakiś inny sposób zapoznali się ze stenogramem z tego posiedzenia, było oczywiste, że legislator złożył propozycje poprawek merytorycznych o dużym ładunku politycznym, a pan senator Rulewski je przejmował. Zarzucanie mi bądź innym osobom, że są to tendencje do przerzucania na legislatora odpowiedzialności, są dalece niestosowne. Dlatego bym bardzo prosił pana senatora, żeby albo się wycofał z tych sprostowań, albo je uściślił w sposób zgodny z faktami, jakie miały miejsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale ja bym prosił, żeby pan senator Borowski się do tego ustosunkował.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani Marszałek, Wysoka…)

(Senator Kazimierz Wiatr: To jest regulaminowy obowiązek!)

Przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę uprzejmie.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Nie narzucam się.

Ot, po prostu, Panie Senatorze, pan wówczas skrytykował legislatora, stwierdzając, że wychodzi poza ramy swoich obowiązków i że jego opinie mają charakter polityczny. Trzeba powiedzieć, że w tamtej sytuacji zabrzmiało to źle, zwłaszcza że zaproponował pan, żeby to jeszcze gdzieś zaprotokołować – krótko mówiąc, istniało ryzyko, że zostanie temu nadany dalszy bieg. Tego się właśnie obawiałem. Jeżeli tak się nie stało, to się bardzo cieszę. Ponieważ dzisiaj pan o tym wspomniał, to się do tego odniosłem. To wszystko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, połączonych komisji, oczywiście nie będąc członkiem komisji. Było to bardzo interesujące. Ale wchodząc w tok tej rozmowy, ja bym poprosił pana posła sprawozdawcę, pana posła Pocieja…

(Głos z sali: Senatora.)

Senatora. Przepraszam.

Ja bym prosił senatora Pocieja, żeby mi odpowiedział na pytanie, czy opinia legislatora wychodziła poza ramy prawne ustawy, poza zakres prawny ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Czy wychodziła poza ramy prawne? Rozumiem, że chodzi o regulamin.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak, przepraszam.)

Panie Senatorze, w tej Izbie, mimo że jest pan bardzo doświadczonym parlamentarzystą, jest pan od niedawna. Ja też jestem dopiero drugą kadencję, nie należę do senatorów bardzo zasiedziałych. W każdym razie przez całe 4 lata – a mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, ponieważ zasiadałem, miałem zaszczyt zasiadać z panem senatorem Seweryńskim w tej samej komisji – przynajmniej zwyczaj był taki, jak to się odbyło na posiedzeniu komisji, o którym w tej chwili mowa, tzn. nie dzisiaj, tylko tydzień czy 2 tygodnie temu. Otóż zwyczaj ten, który zresztą uważam za bardzo dobry, a który nie był nigdy przez nikogo kwestionowany – zapewne dlatego, że godził w większość… Otóż ten zwyczaj był taki, przynajmniej w tej komisji, że najpierw głos zabierał przedstawiciel wnioskodawców bądź strona rządowa, a później zawsze – tak, zawsze – wypowiadał się legislator, który ogólnie oceniał przedłożenie, mówił, co jest w nim dobrego, co złego, i za każdym razem formułował wnioski natury legislacyjnej. I szło to na tej zasadzie, że kto chciał – a wtedy najczęściej byli to posłowie… senatorowie opozycji… Zaraźliwe jest to używanie słowa „posłowie”. Najczęściej senatorowie opozycji wprost przejmowali proponowaną poprawkę. Była formuła: przejmuję. Stąd było moje zdziwienie, że pan senator Wiatr, po pierwsze, zainterweniował wtedy, a po drugie, stwierdził, że to wykracza poza regulamin – tu nie będę się kłócił, bo nie sprawdziłem tego – ale także poza ramy zwyczajowe obowiązujące w tej komisji. No, przez cztery lata zawsze było dokładnie tak samo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator…

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ja jednak w sprawie regulaminowego, przysługującego mi prawa, ponieważ po raz kolejny została przywołana moja osoba.

Otóż, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym przypomnieć, że jedna z poprawek, którą cytuję z pamięci, a było ich więcej, dotyczyła np. liczby sędziów. Poprawka dotyczyła liczby sędziów! W jakim zakresie ona badała zgodność z konstytucją i innymi ustawami, skoro dotyczyła liczby sędziów? Przecież to jest typowo polityczne rozwiązanie. Takich poprawek było więcej i twierdzę, że moje zastrzeżenia były całkowicie uzasadnione. Ci z państwa senatorów, którzy mnie znają w tej Izbie od lat dziesięciu, wiedzą, że przykładam należytą staranność do nazywania tych ważnych spraw. I dlatego prosiłbym jednak o sprostowanie.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, czy ja też mógłbym…?)

(Senator Piotr Zientarski: To nie dyskusja.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym odpowiedzieć na ten zarzut. Przede wszystkim nie wiem, dlaczego pan senator odbiera moją wypowiedź jako zarzut. Ja wypowiedziałem swoją ocenę tego zdarzenia i przywołałem moją pamięć historyczną. A przedziwne było tylko to, że tego zarzutu nie sformułował ani pan przewodniczący Paszkowski, przez 3 albo 4 godziny, ani pan senator Seweryński, tylko pan, który przyszedł na to posiedzenie komisji i po 5 minutach sformułował ten zarzut.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, Panie Marszałku, chciałbym sformułować pytanie i zaadresować je do pana senatora Seweryńskiego.

Panie Profesorze, jeśli pan pozwoli… Był pan uprzejmy w ostatniej swojej wypowiedzi zasugerować, że nie zgadza się pan ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego Senatu, gdyż to stanowisko wynika jedynie z części doktryny, jest to stanowisko jednostronne. I powiedział pan, konkludując swą wypowiedź, iż być może owo stanowisko wynikało z tego, że pani legislator miała niewystarczającą ilość czasu na to, aby w sposób pełny, holistyczny przygotować ową opinię. Jeżeli faktycznie pan profesor tak myśli, to moje pytanie jest następujące: dlaczego, pomimo wielu sugestii i próśb moich koleżanek i kolegów senatorów, nie był pan uprzejmy, pan oraz panie i panowie senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, zgodzić się na to, abyśmy odłożyli procedowanie nad tą jakże ważną, fundamentalną, ustrojową ustawą na nieco późniejszy czas, być może poświąteczny? Mój kolega, pan senator Tomasz Grodzki mówił o polskiej tradycji, o świątecznej refleksji. Być może byłby to czas niezbędny również dla pani legislator, aby faktycznie…

(Senator Robert Mamątow: To nie jest dyskusja, Panie Marszałku.)

…całościowo taką opinię przygotować. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy pan profesor chce odpowiedzieć? Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Na Wigilię…)

…trzykrotnie poddawałem pod głosowanie wniosek o przerwę i odroczenie naszych obrad. Ja postępuję zgodnie z uchwałami komisji. To nie leży w mojej gestii, żeby powiedzieć, że będziemy obradować za 2 tygodnie albo za 2 miesiące. Uchwała komisji podjęta większością głosów trzykrotnie była taka: kontynuujemy obrady nad projektem ustawy. Jeżeli chodzi o moją ocenę, to powiem panu, że ja sam potrafię ocenić… Każdy senator musi to zrobić sam, ocenić…

(Głos z sali: Na własny rachunek…)

…na własny rachunek, czy mu ta jakaś opinia wystarcza, czy nie wystarcza i czy jest przekonywająca, czy nie jest przekonywająca. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Profesorze, bardzo przepraszam, że pozwalam sobie na dalsze dopytywanie, ale… Możemy to sprawdzić w stenogramie, ale to pan senator był uprzejmy sformułować właśnie takie, a nie inne słowa i w taki sposób, a nie inny zbudować uzasadnienie tej opinii Biura Legislacyjnego. Ja chciałbym zapytać – przepraszam, nie uczestniczyłem w posiedzeniu, ponieważ nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji – jak pan senator, pan przewodniczący się zachował…

(Senator Stanisław Karczewski: Co to? Jakaś komisja śledcza?)

…o ile to nie jest naturalnie tajemnicą…

(Senator Stanisław Kogut: Komisja śledcza.)

(Senator Michał Seweryński: Mogę, Panie Marszałku?)

…czy był za procedowaniem, czy przeciw procedowaniu nad tą ustawą? Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Nie jest to żadną tajemnicą. Ja głosowałem za tym, żebyśmy procedowali nadal. Dla mnie informacje, które miałem na temat tej ustawy, i opinie, które były wypowiedziane, były dostatecznym materiałem do tego, żeby się wypowiedzieć za albo przeciw tej ustawie. Poparłem tę ustawę na posiedzeniu komisji w głosowaniu. Głosowanie było jawne. Każdy widział, jak głosowałem. I będę głosował za nią również na plenarnym posiedzeniu, jak zostanie poddana pod głosowanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Senator Jan Rulewski: Nie ma…)

(Senator Stanisław Karczewski: Jest.)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma.)

(Głosy z sali: Jest.)

(Senator Czesław Ryszka: Jest.)

Zdaje się, że pan minister wyszedł…

(Głos z sali: Jest.)

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos?

(Senator Stanisław Karczewski: Jak to nie ma, jak jest.)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nie wiem, jeśli państwo sobie życzą, to oczywiście tak, ale…)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ pan minister o tak późnej porze przyszedł do Senatu, za co mu dziękuję…

(Senator Leszek Czarnobaj: Gratulacje!)

(Senator Stanisław Kogut: Pracuje ciężko.)

…chcę zadać panu ministrowi pytanie o to, jakie jest stanowisko rządu w kwestii tej ustawy.

(Senator Stanisław Kogut: Nie musi być stanowiska. Ale ich załatwił. Już chcieli krzyczeć, że nie ma, a tu jest.)

(Głos z sali: I to jeszcze konstytucyjny…)

(Senator Stanisław Kogut: I to konstytucyjny minister przyszedł. Brawo, Panie Ministrze! Brawo!)

(Senator Stanisław Karczewski: A u was nikogo nie było, ani razu, ani razu.)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana marszałka Borusewicza, chciałbym powiedzieć, że choć jestem tutaj jako przedstawiciel rządu, to nie zostałem upoważniony do tego, aby zajmować w tej sprawie oficjalne stanowisko w imieniu rządu. Mogę wyrazić stanowisko w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, które bacznie przygląda się temu procesowi legislacyjnemu, związanemu z biegiem prac nad wspomnianą ustawą. I chciałbym wyrazić satysfakcję, że państwo tak sprawnie pracujecie nad rozwiązaniem konfliktu, który urósł już do takiej rangi, że wart jest szybkiego załatwienia. Zwłaszcza w okresie przedświątecznym Polacy zasługują na to, aby ten problem nie zajmował dalej naszej uwagi, abyśmy mogli skoncentrować się na sprawach naprawdę ważnych dla naszych rodaków, na tym, że wiele dzieci w Polsce ma problemy egzystencjalne, a w zasadzie mają je rodzice w związku z utrzymaniem dzieci. Mamy też propozycję – i to mogę powiedzieć w imieniu rządu, bo rząd już procedował i przyjął konkretny projekt, 500 zł na każde dziecko w Polsce… To, co nie udało się…

(Senator Jan Rulewski: Nie na każde.)

…każde w tym sensie, że… każde pierwsze dziecko, które potrzebuje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawie każde.)

…i każde następne, każde następne…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym podziękować w imieniu dzieci.)

(Rozmowy na sali)

Sprecyzuję: na każde pierwsze, które potrzebuje, bo mówimy o tych dzieciach – i taki był mój wstęp, jak myślę, bardzo czytelny i jasny, że… Rząd odpowiada na ten stan rzeczy, jaki wynikał z danych GUS w czasie rządów Platformy regularnie rok w rok, a brakowało reakcji, brakowało refleksji, brakowało zastanowienia, że są w Polsce dzieci, które niestety…

(Senator Stanisław Kogut: Głodują.)

…mają problem, mówiąc najbardziej ogólnie, z codzienną egzystencją.

(Senator Jan Rulewski: Do rzeczy.)

W związku z tym rząd chciałby państwa zapewnić, iż widzimy te problemy, te prawdziwe problemy, które stoją przed polską rodziną, i już przygotowaliśmy zestaw projektów, propozycji ustaw, które będą tę sytuację poprawiać. Dodam, że jako minister sprawiedliwości mam pewien wkład w troskę o polską rodzinę, o dzieci, bo mój resort na polecenie pani premier Beaty Szydło przygotował projekt ustawy, która likwiduje inną patologię, tym razem patologię, w której niestety uczestniczyło polskie państwo. A mianowicie z jednej strony państwo było ślepe na tę często obiektywnie niezależną biedę w wielu polskich rodzinach, a z drugiej strony było bezwzględne poprzez wyroki sądów, które odbierały kochającym rodzinom dzieci, co było nieraz opisywane przez polskie media i słusznie bulwersowało polskie rodziny. To się skończy. I to jest dobra wiadomość dla wszystkich państwa przed świętami. Przyszedłem tu z dobrą nowiną w ważnej sprawie. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: To o kilka godzin za wcześnie, bo Mikołaj przychodzi dopiero jutro.)

Rodziny nie będą…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Mikołaj przychodzi dopiero jutro.)

To jest ustawa, Panie Senatorze… Znając pana życiorys, pana senatora Rulewskiego piękny życiorys, wrażliwość na sprawy społeczne… Muszę powiedzieć, że to jest właśnie odpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: My nie o tym rozmawiamy.)

Ta ustawa już została wysłana do Sejmu i będzie pan miał okazję pochylić się nad nią. Ufam, że niezależnie od różnic politycznych poprze pan tę bardzo dobrą ustawę rządu pani Beaty Szydło, Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, prawicy… (Oklaski)

(Głos z sali: Wszystko poprze.)

I to jest dobry news na święta, dobra wiadomość dla wszystkich państwa.

(Senator Jan Rulewski: O ile najpierw nie…)

(Senator Piotr Zientarski: A jaki to ma związek z ustawą o Trybunale?)

Taki związek, że – kończąc dyskusję na temat spraw, które niekoniecznie są na pierwszym planie dla polskich rodzin, dla tych wszystkich, którzy będą siadać jutro przy stole wigilijnym…

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, do rzeczy.)

…mamy szanse pokazać, iż wspólnie, razem niezależnie od podziałów politycznych rozwiązujemy te sprawy, które są naprawdę ważne. I to jest istotne. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, brawo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz, dodatkowe pytania, jak rozumiem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja myślałem, że pan przyszedł tutaj jako minister sprawiedliwości…

(Głos z sali: No nie…)

(Rozmowy na sali)

…i zajmie się pan ustawą, która dotyczy właśnie zakresu pana kompetencji…

(Senator Piotr Zientarski: …opieki społecznej.)

…a pan przyszedł tutaj jako święty Mikołaj z workiem podarków. Dziękuję bardzo za te podarki. (Oklaski)

(Senator Stanisław Karczewski: Brawo!) (Oklaski)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku, to komplement dla rządu pani Beaty Szydło, skoro pan porównuje mnie ze świętym Mikołajem, naprawdę.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

To jest wyraz uznania, że my naprawdę myślimy o tych, którzy potrzebują. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: To jest oczywiste.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Borusewicz mnie wyprzedził. Dziękujemy, że Mikołaj przyszedł dzisiaj 2,5 godziny wcześniej. To dobra wiadomość, z tego też należy się cieszyć…

(Senator Stanisław Kogut: Wigilia jest i Mikołaj, Boże Narodzenie…)

…ale wolałbym, żebyśmy debatowali…

(Głos z sali: …bo tracimy czas.)

Tak.

…Nad Trybunałem, ponieważ cały dzień dzisiaj jesteśmy w Senacie… Na pewno panu ministrowi znany jest list Komisji Europejskiej – ja go przed chwilą zobaczyłem w mediach – skierowany właśnie do pana i do szefa MSZ. Czy mógłby pan go skomentować? Komisja się zwraca, żeby nie przyjmować uchwały o Trybunale Konstytucyjnym.

(Głos z sali: Wystarczy, że Komisja…)

(Senator Stanisław Kogut: A co to Unię obchodzi? To wewnętrzna sprawa Polski.)

(Głos z sali: Ale jesteśmy w Unii.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pytanie zostało zadane, pan minister odpowiada.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, otóż na list odpowiem wtedy, kiedy się z nim zapoznam. Jednak mogę wyrazić taką ogólną opinię – pytany po drodze, w biegu, przez jednego dziennikarza, taką opinię już wyraziłem – że są tutaj dwa problemy. Jeden to jest problem Polski jako kraju suwerennego, który jest członkiem wspólnoty zjednoczonych państw w ramach Unii Europejskiej, ale jest dalej państwem suwerennym, które samo w ramach procedur demokratycznych rozstrzyga o kształcie własnych organów konstytucyjnych. I nie widzę powodu, aby jakiekolwiek gremium zewnętrzne mogło…

(Głos z sali: To jest Polska.)

…w sposób władczy ingerować i narzucać nam rozwiązania, które są po jego myśli, zgodne z wrażliwością innych państw czy innych gremiów, bo to mogłoby kolidować z naszym poczuciem dumy narodowej i suwerenności, a tym jesteśmy związani jako polscy parlamentarzyści. I o tym pamiętajmy. (Oklaski) Chrońmy więc naszą godność i naszą suwerenność, bo to też nasz obowiązek. Jednak podkreślam, że to jest moja generalna refleksja, która nie odnosi się do szczegółów tego listu. Do niego się odniosę – zapewne z panem ministrem Waszczykowskim – wtedy, gdy będę miał okazję go przeczytać, bo teraz tylko jakieś fragmenty pokazały się gdzieś w mediach.

Jest drugi aspekt tej sprawy, który wiąże się też z pewną akcją, podejmowaną, co ze smutkiem zauważam, przez niektórych przedstawicieli polskiej opozycji, którzy trochę zapominają o kwestii wizerunku naszego państwa na zewnątrz i o tym, że pewne sprawy powinniśmy załatwiać u siebie, a nie gdzieś tam, poza naszymi granicami.

(Senator Marek Borowski: Ale nie załatwiamy.)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

I nie powinniśmy wyprowadzać konfliktów, jeżeli możemy sami dojść do porozumienia i rozwiązywać je w ramach debaty demokratycznej. O tym, że u nas jest dojrzała demokracja, najlepiej świadczą te manifestacje, które się odbyły, i za, i przeciw. To jest dowód demokracji. Nikt nie wysyłał plutonów policji, nikt nie strzelał…

(Senator Stanisław Kogut: Czołgów.)

…tak jak to było na Śląsku kilka tygodni temu, jeszcze za poprzednich rządów… Chodziło o górników, prawda, którzy protestowali przeciwko likwidacji kopalń.

(Głos z sali: Do górników nie strzelaliśmy.)

Pamiętacie państwo te obrazy, sceny z mediów? No, mam też taką refleksję, że wtedy przedstawiciel Komisji Europejskiej nie reagował, a być może były ku temu powody, i gdyby się kierował wrażliwością na prawa człowieka… Jeszcze raz powiem, jak ważne jest, abyśmy rozwiązywali te problemy, które są wynikiem ostrego sporu politycznego – to też jest istotą demokracji – tutaj, u siebie, na własnym podwórku. I sądzę, że tak będzie.

Chciałem podkreślić, Drodzy Państwo – to jest oczywiście mój punkt widzenia, którego wy pewnie nie podzielacie – że ja uważam, iż demokracja daje prawo i mandat tym, którzy w demokratycznych wyborach uzyskają większość parlamentarną, do takich zmian, które pozwolą im skutecznie realizować swój program…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w granicach rozsądku.)

…i zobowiązania wyborcze. I my dokładnie to robimy. Moja ocena tego, co mieliśmy okazję zaobserwować, była taka, że praźródłem całej tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, były wydarzenia z Sejmu z czerwca bieżącego roku…

(Senator Marek Borowski: Stara śpiewka.)

…kiedy poseł Kropiwnicki, poseł sprawozdawca, nie kryjąc nawet intencji, powiedział, że Platforma przygotowuje zmiany w ustawie po to, aby nie dopuścić do Trybunału Konstytucyjnego Prawa i Sprawiedliwości. Słowa te – ja dokładnie ich nie przytoczę, nie zacytuję, ale oddaję ich sens – padły już po tym, kiedy w wyborach prezydenckich przegrał pan prezydent Bronisław Komorowski i kiedy sondaże wskazywały wyraźnie na to, że Prawo i Sprawiedliwość zwycięży w wyborach. Było wtedy jasne, że w ramach mechanizmu władzy można skutecznie zablokować ewentualne zmiany zapowiadane przez Prawo i Sprawiedliwość tylko w jeden sposób – gwarantując sobie większość, można powiedzieć, monopol, w Trybunale Konstytucyjnym, zawłaszczając ten Trybunał Konstytucyjny jako bardzo ważny organ, mający ogromną władzę, mimo częstego braku świadomości społecznej w tym zakresie. Pewną wartością, powiedziałbym nawet, tego sporu, który toczy się na naszych oczach, choć czasami padają gorszące opinie i niepotrzebne słowa, jest to, że do świadomości Polaków dociera wiedza o tym, jak ogromną władzę posiada Trybunał Konstytucyjny. To wiedza o tym, że często jest to władza potężniejsza niż wspólna władza, z całym szacunkiem, państwa Izby oraz tej pierwszej Izby, niższej, czyli polskiego Sejmu, a nawet władzy dzielonej z prezydentem, bo każdy akt wspólnej decyzji tych gremiów może zostać przełamany przez wyrok kilku zaledwie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I z całą pewnością dyskusyjna była kwestia wyboru i mechanizmu wskazującego na wybór sędziów, uchwalonego w poprzedniej kadencji parlamentu. I to było źródło, to była przyczyna – państwo o tym doskonale wiecie. Chodziło więc o to – wystarczy, że ktoś umie liczyć, zna się trochę na matematyce i umie liczyć do piętnastu – aby 14 sędziów, podkreślam, 14 z 15 sędziów pochodziło z wyboru większości Platformy Obywatelskiej. Czy to jest demokracja? Czy to byłby pluralizm, który jest immanentną cechą wpisaną w istotę demokracji? No, chyba można by stawiać poważne pytania co do tego, prawda? I te pytania zostały w sposób naturalny postawione, zwłaszcza że te już nieukrywane wręcz intencje ze strony posła Kropiwnickiego, sprawozdawcy w imieniu Platformy Obywatelskiej, nie mogły nam zamknąć oczu na to, o co tu naprawdę chodzi, o co toczy się gra, i że ta intencja czemuś służy. A czemu? No w naszym przekonaniu temu, aby zablokować wynik, werdykt demokratycznych wyborów, i aby spowodować, że demokracja demokracją, Polacy emocjonują się wyborami, wybierają większość do Sejmu i większość do Senatu, wybrali sobie prezydenta – a potem i tak będzie, jak ma być, tak jak było przedtem, bo jest Trybunał i jest większość w Trybunale, która wszystko może zablokować. Tak, może, bo ma taką siłę, taką moc. Tylko jak się weźmie pod uwagę, że jest w tym jednym gremium tak ogromna nadreprezentacja jednego środowiska politycznego, to czy to jest demokratyczne? Czy to jest związane z mandatem demokratycznym? Chyba nie. (Oklaski)

I ta szczerość wypowiedzi pana posła sprawozdawcy Kropiwnickiego, można powiedzieć, zdjęła kotarę co do intencji, które leżały u podstaw ówczesnej większości, i w sposób naturalny skłoniła nas do odwrócenia biegu wydarzeń tak, aby ten mandat demokratyczny, aby właśnie instytucje demokratyczne, aby wybory, które są świętem demokracji, dalej miały sens, nie tylko w wymiarze zmiany ludzi, którzy zajmują taki lub inny budynek i taki lub inny gabinet, ale w wymiarze takim, że proces ustawodawczy ma sens, bo prowadzić może do sensownej zmiany i nie będzie zablokowany przez dominujące poglądy i sympatie polityczne osób wybranych przecież na drodze politycznej do Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Borusewicz, jeszcze raz, proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja w zasadzie po pierwszej części wypowiedzi pana ministra chcę powiedzieć, że nie mam więcej pytań.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, nie dosłyszałem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Po pierwszej części wypowiedzi pana ministra chciałbym powiedzieć, że nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: No i dobrze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, mówi pan chętnie o tym, co dociera do świadomości Polaków. A mnie interesuje, co dociera do świadomości pana ministra sprawiedliwości, nie z opinii polityków czy z opinii opozycji, ale z opinii, które wydali prawnicy, autorytety, eksperci – a wszystkie z tych ekspertyz, które tu dotarły, negatywnie zaopiniowały projekt ustawy.

(Głos z sali: Kropiwnicki miał ekspertyzy…)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, oczywiście można dyskutować o opiniach i o tym, na ile Wysoka Izba teraz czy w przeszłych debatach wsłuchiwała się w opinie. Ja też byłem parlamentarzystą, i to niejednej kadencji, i pamiętam takie sytuacje, niezależnie jaka większość rządziła, czy większość Platformy, czy większość z SLD – pamiętam czasy pana marszałka Borowskiego – i niekoniecznie opinie, i to większości ekspertów, były brane za punkt odniesienia decyzji, jakie później zapadały. Czyli ostateczna opinia należy do sumienia i decyzji każdego z państwa. To wy jesteście sumieniem i reprezentantem… (oklaski) …narodu i wy macie ten tytuł i wielką odpowiedzialność, niesiecie ją, żeby te decyzje podejmować. W związku z tym także i te opinie, które są teraz do państwa dyspozycji, podlegają ocenie. I nie ulega najmniejszej wątpliwości, że niektóre z gremiów podejmujących opinie, zresztą niejednogłośnie, bo jeśli pan senator odwołuje się na przykład do różnych opinii uchwalanych przez rady wydziałów poszczególnych uniwersytetów… Ja miałem okazję to bliżej obserwować, bo do mnie te opinie też docierają, jako do ministra. I głosy w czasie, gdy podejmowane są decyzje, również są podzielone. Owszem, z reguły większość jest za, choć nie wszędzie – w Łodzi na przykład taka uchwała nie przeszła, o ile wiem. Wiem jednak, że czasami 20–30 wybitnych profesorów, znawców prawa, wyraża czy wypowiada zdanie odmienne i broni też tego stanowiska, które teraz ja reprezentuję jako rząd, i uznaje, że te zmiany są uzasadnione i mają mocne podstawy prawne. Czyli to nie jest tak, że opinie są jednorodne, że nie ma innych opinii. Te debaty na polskich uniwersytetach w czasie, kiedy te uchwały są podejmowane… Również na Uniwersytecie Warszawskim była przecież taka debata. I różne wypowiedzi ekspertów i wybitnych profesorów świadczą o tym, że głosy są podzielone. One, zgadzam się, może nie rozkładają się równo, to prawda, a jednak są podzielone. Są różne opinie. Ja też zapoznawałem się w Ministerstwie Sprawiedliwości z opiniami co do całego procesu zmian, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, i te opinie też nie były jednorodne.

Nie można też tutaj, jeśli mam być uczciwy, pominąć takiej refleksji, że część środowisk prawniczych związanych z procesem stosowania prawa niekoniecznie w sposób bezstronnie obiektywny obserwuje ten spór i w nim uczestniczy. Przypomnę państwu, że… No, najlepszym tego przykładem jest zresztą w mojej ocenie zachowanie niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy wbrew utartej zasadzie nawet nieopiniowania aktów prawnych, które są przedmiotem prac polskiego parlamentu, i wbrew konsekwencji, jaką w tej sprawie wykazywano, złamali zasadę odnoszącą się do ustawy, która ich samych dotyczy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gdzie tak jest?)

Narażają się tym samym bardzo poważnie na zarzut braku bezstronności i zarzut, że są sędziami we własnej sprawie. O tym, że te zarzuty nie są bezzasadne, najlepiej świadczy fakt, że sami się wyłączyli, uzasadniając to tym, że brali udział w przygotowaniu ustawy, w sprawie której przyszło im później rozstrzygać. Jeżeli sami się wyłączyli i cały skład Trybunału podzielił zasadność tego wyłączenia, to znaczy, że dali też wyraz przekonaniu, że te zarzuty i wątpliwości nie są wzięte z sufitu, ale mają bardzo mocne podstawy.

(Senator Piotr Zientarski: Czy to źle?)

(Senator Jan Rulewski: To wyraz kultury prawnej.)

I to jest… Nie uwzględnia się kultury, gdy chodzi o obiektywizm i bezstronność organu sądzącego. Sąd musi przede wszystkim mieć cnotę bezstronności i obiektywizmu, by nie budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia.

Pominę już kwestię… Pewnie znacie państwo moje krytyczne uwagi dotyczące zachowań prezesa Trybunału, jego licznych wypowiedzi, które miały miejsce, zanim Trybunał wypowiedział się w tej sprawie w formie wyroku, zanim doszło do rozprawy przed Trybunałem. Pan prezes raczył, nie czekając na ten moment, udać się do mediów i tam de facto ferować już wyroki jako sędzia i prezes Trybunału. Czy to jest bezstronność? No, nikt z państwa tego nie powie tutaj, nie wstanie i nie powie: „Tak, to jest bezstronny sędzia. To jest bezstronny prezes. To jest człowiek, który gwarantuje obiektywizm”. Bo muszę państwu powiedzieć…

(Senator Leszek Czarnobaj: To jest bezstronny sąd.)

Bo muszę państwu powiedzieć, że porozmawiajcie… Ja miałem okazję rozmawiać z ministrami sprawiedliwości innych krajów Unii Europejskiej, którzy rzeczywiście pytali mnie o ten kontekst. I kiedy im opisywałem historie związane z dość nietypowym zachowaniem pana prezesa Rzeplińskiego, to w tym momencie dyskusja się kończyła i wątpliwości się rozwiewały.

Tak więc krótko mówiąc, jest tak, że standardy, jakie obowiązują niektóre środowiska prawnicze, które krytycznie ustosunkowują się do tych zmian, są, można powiedzieć, standardami specyficznymi. I nie da się też ukryć tego, że na przykład Krajowa Rada Sądownictwa jest bardzo zainteresowana tym, aby Trybunał Konstytucyjny mógł skutecznie blokować nasze plany związane z reformą polskiego wymiaru sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa nie kryje tego, że takie ma właśnie zapatrywania co do naszych postulatów zmian w wymiarze sprawiedliwości. Tak więc to nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z bezstronnymi, nieuwikłanymi w grę interesów środowiskami prawniczymi. Zwykle za tymi opiniami kryją się jakieś osobiste, subiektywne interesy i spojrzenie niekoniecznie bezstronne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Udało się dzisiaj uniknąć zbyt wielkich emocji i nadmiernego upolitycznienia naszej dyskusji i to jest chyba rzeczywiście dobry efekt atmosfery, która panowała zarówno na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jak i tutaj, na posiedzeniu plenarnym. Wyjątkiem są dwa wystąpienia, wystąpienie pańskiego zastępcy i wystąpienie pańskie. (Oklaski)

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jako polityk ma pan pełne prawo do tego, aby wypowiadać się politycznie. Ale chciałbym przynajmniej na sekundkę, na moment wrócić do tego pytania, które zostało wcześniej zadane, i poprosić o merytoryczną, a nie polityczną wypowiedź. Bardzo o to proszę. Mianowicie w tym liście, który dotarł z Komisji Europejskiej, jest konkretne pytanie i chciałbym wiedzieć, w jaki sposób zamierza pan odpowiedzieć na to pytanie. Jest to właściwie prośba o to, aby pan oraz pan minister Waszczykowski zechcieli poinformować komisarza Timmermansa o aktualnej sytuacji konstytucyjnej w Polsce, włączając w to – tłumaczę na żywo – kroki, które zamierzają państwo podjąć w odniesieniu do wyżej wymienionych ustaleń, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i ostatnich modyfikacji prawa w tej dziedzinie. Wcześniej komisarz Timmermans wspomina o konieczności przestrzegania w Polsce zasad państwa prawa oraz integralności, stabilności i właściwego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o merytoryczną, a nie polityczną odpowiedź na to pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku, to naprawdę nie jest na temat. Bardzo proszę, żeby tego typu wypowiedzi i pytania ukrócać.

Ja naprawdę nie wiem, co to jest za dokument. Ja tego nie czytałem. Czy jest jakieś oficjalne wystąpienie do ministerstwa albo do marszałka Senatu w tej sprawie? Teraz będziemy zbierać plotki z całej Europy? Wstyd, Panie Senatorze, że pan w ten sposób się wypowiada.

(Senator Stanisław Kogut: Polska jest suwerennym krajem.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze, czy chce pan…

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Wybaczcie, ale profesjonalizm, który zawsze cenię w wystąpieniach pana senatora Klicha, każe mi równie profesjonalnie panu odpowiedzieć. Nie mogę nie być konsekwentny w stosunku do deklaracji, którą złożyłem na wstępie. Aby móc skomentować tego rodzaju list, muszę się z jego treścią zapoznać, a nie z fragmentem, który zechciał pan tutaj przytoczyć, a który być może nie oddaje całego kontekstu pytań, jakie zechciał skierować do mnie pan komisarz. Odpowiedź zresztą, skoro ten list jest skierowany i do mnie, i do pana ministra spraw zagranicznych, wymaga mojego spotkania z panem ministrem spraw zagranicznych i rozmowy. To jest poważne, profesjonalne podejście do tej sytuacji, która ma miejsce.

Ale podtrzymuję te wszystkie swoje wypowiedzi czy refleksje natury generalnej, które na wstępie wyraziłem w kontekście pierwszego pytania związanego z tym listem. Nie chciałbym tego powtarzać. Te wypowiedzi są aktualne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, myśmy długo dyskutowali i przytaczali również wypowiedzi pana profesora Safjana. Ja nie jestem prawnikiem, jestem inżynierem z wykształcenia. Profesor Safjan uchodzi, tak jak czytam, za duży autorytet. Myślę, że także pan ma chociaż trochę szacunku dla pana profesora, który jest sędzią w Trybunale Sprawiedliwości. Pan profesor Safjan powiedział w jednym z wywiadów, że prosiłby, aby poinformować opinię publiczną, że udział prezesa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w pracach nad zmianami jest normą. A więc to jest coś, co chciałbym po prostu przekazać panu ministrowi. Jeśli pan minister, jak rozumiem, uważa inaczej, to poprosiłbym o krótki komentarz. To jest jedno.

Już, Panie Ministrze, już kończę.

I w związku z tym, że mamy okres świąteczny, ja bym się chciał teraz trochę oderwać od bieżących wydarzeń politycznych. Bo pan minister przyniósł świetne wiadomości – że będziecie państwo realizowali program, szczególnie dla dzieci. Dziękujemy bardzo. W stosunku do pana deklaracji. To bardzo dobrze, bo problem ten istnieje. Dobrze, że go państwo podejmujecie. I odrywając się, chciałbym powiedzieć tak: nie jestem ani historykiem, ani prawnikiem, ale czytając stwierdzenia Platona, który nie był miłośnikiem demokracji i mówił, że nawet najpiękniejsze prawa ustanowione w państwie, a dotyczące jego społeczności, powinny być weryfikowane przez mędrców, najmądrzejszych ludzi w państwie. Na wieczornym posiedzeniu… I Platon kończy swoją wypowiedź, Panie Ministrze, tak: osoby, które nie mają wstydu, i osoby, które nie szanują prawa – przepraszam, muszę zacytować – powinny być traktowane jako parszywe owce w państwie. Ja nie oczekuję komentarza, tylko chciałbym, żeby pan minister wziął do serca w tym okresie Bożego Narodzenia słowa Platona, który zachęca do szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego 10 czerwca tego nie mówili? Do czego to jest?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, po pierwsze, jesteśmy w trakcie pytań, po drugie, każdy ma minutę na zadanie pytania.

(Senator Stanisław Kogut: To dotyczyło 10 czerwca?)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, wszystkie opinie, jakie zostały przedstawione, były miażdżące. Jednoznacznie twierdziły, że ustawa generalnie jest niekonstytucyjna i to w wielu punktach. Ja sam jestem tylko doktorem prawa konstytucyjnego, ale uczestniczę w wielu konferencjach i spotkaniach konstytucjonalistów. Nie słyszałem i nie wiem – a myślę, że każdy z nas chciałby się dowiedzieć – jakie to autorytety konstytucyjne zaopiniowały pozytywnie, czyli nie zgodziły się z argumentami, wie pan, wszystkich… Ja nie mówię o uniwersytetach. Ja mówię o pierwszym prezesie, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o Fundacji Helsińskiej, o prokuratorze generalnym i o wielu innych organizacjach, przede wszystkim o korporacjach prawniczych, takich jak Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych itd., itd. Proszę wymienić przynajmniej dwóch konstytucjonalistów, którzy przygotowali opinię, o której pan mówi, i twierdzą, że jest to konstytucyjne. Bardzo mnie to interesuje.

(Głos z sali: Dwa nazwiska.)

Dwa nazwiska.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Proszę państwa, nawiążę do pierwszego pytania, które pan senator zechciał zadać, odwołując się do wypowiedzi pana profesora Safjana. Jest pewien drobny niuans, ale czasami rzeczy rozbijają się o niuanse. Trybunał trybunałowi nierówny. Nie każdy sąd zajmuje się tym samym. Zakres kognicji poszczególnych sądów jest różny. Nikt z nas nie kwestionuje tego, że np. polski Sąd Najwyższy bierze udział również w opiniowaniu ustaw dotyczących jego ustroju, ponieważ ewentualne orzekanie w przyszłości nie koliduje z kwestią bezstronności i obiektywizmu tego sądu, dlatego że nie rozstrzyga on później o konstytucyjności tych ustaw. I na tym polega specyfika i niepowtarzalność usytuowania sądów konstytucyjnych, że one mają za zadanie rozstrzygać o zgodności ustaw niższego rzędu z ustawami wyższego rzędu. W tym sensie w szeregu krajów, w tym w Polsce, jest zasadą, iż sądy te nie uczestniczą w procesie legislacyjnym po to właśnie, aby zagwarantować sędziom komfort i zasadę bezstronności w rozstrzyganiu spraw. Mało tego, jeżeli do sądów trafiały osoby, które wcześniej miały mandat posła czy senatora, to z reguły wyłączały się z rozstrzygania, jeżeli chodzi o akty rangi ustawowej bądź niższego rzędu, w których przyjęciu uczestniczyły, by nie było wątpliwości związanych z subiektywnych nastawieniem do sprawy, z którą mogli mieć jakikolwiek związek emocjonalny, co do której mogli zgłaszać własną poprawkę, wyrażać opinię, wykazać pewną determinację co do kierunku interpretacji. I to jest właśnie bardzo jasna i klarowna sytuacja. Krótko mówiąc, ten przykład, który zechciał pan przywołać, w tym sensie nie jest adekwatny, analogiczny, jeśli chodzi o sytuację specyficznego sądownictwa, jakim jest sądownictwo konstytucyjne. To po pierwsze.

Po drugie, co do wypowiedzi profesorów prawa konstytucyjnego odnoszących się do zastrzeżeń zgłoszonych przez poszczególne gremia to powiem tak. Otóż ja nie czytałem opinii polemizującej z innymi opiniami… To nie chodzi o to, że ja czytam opinie polemizujące z opiniami, ale czytałem opinie wskazujące na prawidłowość czy poprawność pewnych rozwiązań, które znalazły swój wyraz w propozycjach przedłożonych przez Prawo i Sprawiedliwość, np. opinię pana profesora Banaszaka, jeśli dobrze pamiętam nazwisko i jeśli nie…

(Senator Piotr Zientarski: To nie dotyczy tej…)

Jeśli nie dotyczy… Ale dotyczy pewnych rozwiązań instytucjonalnych, które znalazły swój wyraz również w tej ustawie. Jednym słowem, nie tylko czytałem takie opinie, ale również rozmawiałem… Nie jestem uprawniony, nie mam takiego tytułu, nie zostałem upoważniony przez te osoby, aby się na nie powoływać, ale… Rozmawiałem z takimi osobami, które są doświadczonymi konstytucjonalistami i które wyrażały taki pogląd. Jednym słowem, tak to wygląda, w tej sprawie taka jest moja odpowiedź. Polemik jako takich nie czytałem… Bo istotą tego rodzaju opinii jest zwykle polemika z innymi opiniami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie ma nawet żadnej polemiki.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, parę tygodni temu z równą swadą wypowiadał się pan tutaj na temat nowelizacji poprzedniej ustawy. Ta ustawa została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Gorzej: wbrew pańskim przewidywaniom cały naród nie poparł tego, wręcz odwrotnie, wyszedł na ulicę. Dobrze, że wyszedł, źle, że z żądaniem przestrzegania prawa. Dzisiaj mówimy o kolejnym akcie. Pan dowodzi słuszności swoich racji. Ale czy może pan przekazać swoją prognozę, jak naród, i ten o barwach biało-czerwonych, i ten o barwach biało-czerwonych z europejskim certyfikatem, zareaguje na wieść o tej nocnej zmianie, o nocnej wigilijnej zmianie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powszechnie wiadomo, że rady kilku uczelni kształcących studentów prawa przyjęły negatywne stanowisko wobec tej propozycji. Jaki podarunek pan ma dla studentów, którzy dowiadują się, że ich profesorowie, ich mistrzowie mają negatywne stanowisko wobec pańskich i nie tylko pańskich poczynań?

I wreszcie trzecie pytanie. Czy zgodzi się pan z moim twierdzeniem, że nie należy już zadawać panu pytań, bo pan też ma obowiązki rodzinne i musi się udać do domu?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Ja jestem sługą państwa, pań i panów, więc jeśli trzeba będzie, to mogę do rana tu stać i odpowiadać. Jakkolwiek zawsze mam na myśli także waszą ciężką pracę. Ten szczególny czas, państwa rodziny… Chciałbym życzyć wam, byście mogli jak najszybciej znaleźć się wśród najbliższych, bo pewnie każdy teraz o tym myśli, każdy Polak. Tradycja jest nam bliska, ten szczególny, rodzinny czas jest dla nas bardzo, bardzo ważny.

Ale skoro pytanie padło, Panie Senatorze, to odpowiem. Po pierwsze, co do tej manifestacji całego narodu, tego sprzeciwu, jak pan to zinterpretował… Ja inaczej to widzę. Ja miałem okazję obserwować tę manifestację sprzeciwu w Warszawie, ale miałem też okazję obserwować, uczestniczyć kiedyś w manifestacji sprzeciwu wobec nieudzielenia koncesji Telewizji Trwam. Ja wtedy widziałem setki tysięcy ludzi na ulicach Warszawy. Jeśli porównać wielkość tych manifestacji… (oklaski) … to okaże się, że daleko jest do wielkiego protestu… Naprawdę dużo, dużo pracy przed organizatorami, żeby mogli pokazać taką determinację, jaką miałem okazję wtedy obserwować i jaką Warszawa widziała. Można też odwołać się do oficjalnych danych policyjnych, danych służb wtedy podległych Platformie Obywatelskiej, które w zestawieniu z ostatnimi danymi są bardzo jednoznacznie, przytłaczające wręcz. To po pierwsze.

Po drugie, co do opinii rad wydziałów, to nie chciałbym się powtarzać. Jak powiedziałem, debaty w czasie podejmowania tych uchwał były niezwykle ciekawe. Były to często barwne dyskusje o wymiarze politycznym, ale i ciekawe rozważania natury prawnej. Padały tam argumenty, również ze strony wybitnych profesorów prawa, członków tych znakomitych uczelni, którzy opowiadali się za tymi rozwiązaniami i byli przeciwni podejmowaniu tych uchwał. Proszę sprawdzić… Ja mam te informacje jako minister sprawiedliwości, bo do mnie te uchwały trafiały. Choćby polemika i dyskusja na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego… Większość była za, to prawda – jeżeli chodzi o proporcje, to ja temu nie przeczę – ale to nie znaczy, że to była wypowiedź jednomyślna. Nie wiem, czy państwo wiecie… Różne są konstrukcje co do rozstrzygnięć w zakresie głosowań sądów konstytucyjnych. Pewnie pan senator, pan doktor się ze mną zgodzi. I tak na przykład niemiecki trybunał konstytucyjny nie tylko zna zasadę głosowania 2/3, ale nawet zasadę głosowania jednomyślnego jako warunku wydania rozstrzygnięcia. Chodzi o te trójkowe składy, które rozpatrują skargi konstytucyjne. Krótko mówiąc, to nie jest tak, jak słyszę czasami w debacie, że wprowadzenie przez Prawo i Sprawiedliwość większości kwalifikowanej 2/3 to jakiś nowy wynalazek, nieznany Europie. Wystarczy sięgnąć do przykładu naszego sąsiada zachodniego o utartej tradycji i zobaczyć, że tam różne większości są przewidziane, w zależności od rozstrzygnięć. Nie jest to żadne novum, które wprowadza projekt Prawa i Sprawiedliwości.

Drodzy Państwo, dyskusja, debata oczywiście będzie trwać. Musimy pamiętać o tym, jeżeli mówimy o szacunku wobec prawa, że to nie jest tak, jak słyszymy w tej sprawie z mediów, że Trybunał, dwukrotnie orzekając, wypowiedział się, jakoby 3 sędziów wybranych w poprzedniej kadencji zostało wybrany w sposób zgodny z prawem. Przecież doskonale wiecie – zwłaszcza pan doktor ma tego pełną świadomość jako prawnik konstytucjonalista – że Trybunał Konstytucyjny nie jest władny oceniać procesu konkretnego wyboru sędziego. On może wypowiedzieć się jedynie – taki jest zakres jego kognicji, zakres kompetencji rzeczowej – tylko i wyłącznie w zakresie tego, czy norma prawna będąca podstawą tego wyboru była zgodna z konstytucją, czy nie. I prawdą jest, że orzekł, iż w przypadku 3 sędziów była zgodna, ale nie ocenił, czy ten wybór został dokonany prawidłowo w oparciu o tę normę, czy nie. Tymczasem uchwała podjęta przez Sejm stwierdza, że norma była w porządku, ale proces wyboru był nieprawidłowy i dlatego jest nieskuteczny. A to już nie jest sfera odpowiedzialności, oceny Trybunału. Nie ma nawet prawa do badania przez Trybunał Konstytucyjny. Można powiedzieć, używając metafory, że Trybunał Konstytucyjny z mocy konstytucji musi być ślepy i nie widzieć tego, jak to jest wybierane, bo nie może tego badać. Krótko mówiąc, to, co często słyszę z ust polityków Platformy Obywatelskiej, że Trybunał orzekł i tych 3 sędziów zostało prawidłowo, zgodnie z prawem wybranych, to jest czysta manipulacja, manipulacja w czystej postaci, esencja manipulacji. I to, że powtarzają to również niektórzy wybitni profesorowie, osoby utytułowane, jest tylko i wyłącznie świadectwem emocji, rozgrzanych głów, emocji, które nie omijają również osób o dużym dorobku naukowym, bo one też mają swoje zapatrywania polityczne i czasem mają bardziej gorącą, krewką, można powiedzieć, naturę niż niejeden polityk zasiadający w naszej Izbie, Drodzy Państwo. Krótko mówiąc, miejcie to na uwadze. (Oklaski)

Co do prawa to wiem jedno, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego – oczywiście ja mam na ten temat własną opinię, nie będę się nią teraz dzielił, bo to nie jest czas i miejsce – normy prawne będące podstawą do wyboru 3 sędziów były zgodne z prawem. Ale to nie jest prawdą, nie jest to równoznaczne z tym, że tych 3 sędziów zostało wybranych zgodnie z tym prawem. Sejm miał prawo podjąć uchwałę o tym, że tak się nie stało, a Trybunał Konstytucyjny, a tym bardziej jego prezes, nie ma prawa tego weryfikować, bo to nie jest sfera jego kompetencji. Skoro to kwestionuje, to łamie prawo. Jeżeli prawo ma wiązać wszystkich, to ma wiązać również profesora Rzeplińskiego, prezesa Rzeplińskiego, tym bardziej że jest profesorem. Tymczasem daje on dobry przykład czy zły, jeśli to prawo narusza?

(Głos z sali: Bardzo dobry.)

(Głos z sali: A minister sprawiedliwości?)

To jest chyba jednak zły przykład, Drodzy Państwo, bo łamanie prawa i to jeszcze w wykonaniu profesora, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to naprawdę, zwłaszcza dla studentów prawa, dla jego studentów, jest niekoniecznie dobry przykład. Prawda, Panie Doktorze?

(Senator Piotr Zientarski: A profesor Zoll?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadam panu pytanie, Panie Ministrze. Wie pan, że ja pana znam od chłopaka i wszystko jest w porządku. Gadane to ma pan lepsze od mojego…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: O, pana to nikt nie przebije.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie chciałem sprowadzać tego do tej formy, bo jestem tu jednak osobą, która parę rzeczy w życiu zrobiła. W związku z tym pozwolę sobie na naszą rozmowę prywatną w zupełnie innych układach.

(Głos z sali: W pociągu.)

Powiedział pan przed chwilą o szacunku wobec prawa. To mi się podoba, gdy słyszę to z ust ministra sprawiedliwości, ale jaki jest szacunek wobec prawa w sytuacji, kiedy nad tak poważną ustawą, która wkracza w działanie Trybunału Konstytucyjnego, czyli naszych najwyższych organów władzy, pan jako minister sprawiedliwości czy też jako członek rządu pozwala pracować bez jakichkolwiek konsultacji społecznych, w nocy, o godzinie 22.00, tuż przed Wigilią i robić to tak szybko. Ja bardzo jestem ciekaw, jaka jest odpowiedź na pytanie: po co jest ten pośpiech?

Oczywiście za chwilę będzie debata i ja powiem, po co, dlaczego, bo wiem, dlaczego to robicie, ale niech mi pan powie, czy to jest szacunek dla tworzenia prawa i czy szacunkiem dla tworzenia prawa jest negowanie lub nieprzyjmowanie do wiadomości opinii najwybitniejszych polskich ludzi prawa.

(Senator Jan Dobrzyński: To po co to pytanie?)

Nie przerywaj mi, Drogi Przyjacielu, teraz mówię, bardzo proszę.

(Senator Zdzisław Pupa: Minuta na pytanie.)

Tylko o tę odpowiedź mi chodzi. Dlaczego my to robimy tak szybko? Dlaczego ja, mając siedemdziesiątkę na karku i syna, prawnika wybitnego, bo jest nauczycielem na uniwersytecie, był w każdym razie, mam wysłuchiwać tych interpretacji panów prawników, które mogą być różne? Ja się zastanawiam nad tym, dlaczego robimy to tak szybko.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, przypomnę, że miał pan minutę na zadanie pytania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, w sprawie formalnej. Mogę?)

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam prośbę, bo widzę, że senatorowie opozycji bardzo mocno krytykują, kontestują to, że tak długo siedzimy.

(Głos z sali: Nie, rozmawiamy…)

Prosiłbym pana marszałka o przestrzeganie regulaminu, o to, żeby była minuta na pytanie. Wtedy dyskusja będzie sprawniejsza.

(Senator Dorota Czudowska: I pytania, a nie…)

Tak, i żeby to były pytania, żebyśmy się mogli wypowiadać zgodnie z regulaminem. Wtedy będzie łatwiej, sprawniej i nie będzie ze strony samych adwersarzy zarzutu, że siedzimy tu zbyt długo i zastanie nas Wigilia, bo to nie jest właściwe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ten głos adresuję do kolejnych pań i panów senatorów…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja w to wchodzę, ale dajcie mi zegar, bo pan senator Pupa mówił 1 minutę i 30 sekund, ja to sprawdziłem.)

…o trzymanie się limitów wystąpień. Dziękuję.

(Głos z sali: Przepraszam…)

Pan minister.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko pytaniami, Panie Senatorze. Czy Trybunał Konstytucyjny jest poważnym organem? Czy…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale te pytania będą mówić więcej niż niejedno zdanie wygłoszone w formie twierdzącej i w trybie oznajmującym.

Czy Trybunał Konstytucyjny jest niezwykle ważnym organem i poważnym organem polskiego państwa? Czy ten kryzys, który dzisiaj mamy, kryzys Trybunału, jest niezwykle poważny i ważny z punktu widzenia sytuacji naszego państwa oraz powagi, z jaką obserwują to nasi wyborcy, ci, którzy dali nam mandat, by tu dzisiaj zasiadać? Czy ta powaga sytuacji, nadzwyczajność okoliczności związanych z niestabilnością sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego nie wymaga więc nadzwyczajnych i niezwykle poważnych działań? Tak, to właśnie z uwagi na powagę tej sytuacji, z uwagi na powagę kwestii Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na poważną ocenę kryzysu, który wokół niego się zdarzył, zdecydowaliśmy się na nadzwyczajne, szybkie działania, byśmy, nie patrząc nawet na nasz prywatny czas, nie dzielili włosa na czworo, tylko wzięli się do pracy i szybko rozwiązali to, co jest nam zadane, by Polacy w swoich domach w świąteczny czas, mam nadzieję, że w Wigilię, nie musieli się już martwić o stabilność prawa w związku z Trybunałem Konstytucyjnym, bo za sprawą państwa decyzji to prawo będzie stabilne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, ja mam pytanie podobnej natury jak pytania przedstawicieli Platformy. Bo dobrze się teraz wszystko krytykuje… Ale czy pan minister zna jakąkolwiek opinię z tego okresu, kiedy w czerwcu była uchwalana ustawa o Trybunale Konstytucyjnym? Wtedy żadnej opinii autorytetów prawnych nie było.

(Senator Marek Borowski: Były.)

(Senator Piotr Zientarski: Były.)

Drugie pytanie. Panie Ministrze, wiem dobrze, że pan jeździ po środowiskach, tak jak i pani premier. Czy pan zna opinie wyborców, społeczeństwa, które dało czerwoną kartkę Platformie, a zieloną kartkę Prawu i Sprawiedliwości? Opinia jest jednoznaczna: pogratulujcie rządowi i róbcie te porządki, żeby Polska była Polską. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo.)

I, Panowie, jeszcze jedna rzecz. Panowie, pewien szacunek dla ministra konstytucyjnego. Naprawdę, Senat to jest Izba refleksji, a nie… Pan Klich mówi o tej Izbie refleksji, o tym, że podnosi się polityczne…

(Senator Bogdan Klich: Jakie polityczne?)

Każde wasze pytanie ma podłoże polityczne. I trza było nie zaczynać w czerwcu nowelizować ustawy, wszystko by się naprawdę swoim biegiem potoczyło, a jak żeście chcieli ograć…

(Rozmowy na sali)

…bo wiadome były wyniki wyborów, chcieliście ograć wszystkich…

(Głos z sali: Minuta, minuta!)

…i żeby faktycznie wszystko było blokowane, to teraz, Drodzy Panowie, no, naprawdę, uszanujcie demokrację.

I trzecie pytanie.

(Głos z sali: Minuta, minuta.)

Ale to pytanie trza by było zadać panu marszałkowi Borusewiczowi, bo przecież wtedy pan był panem marszałkiem. Czy wtenczas protestowała Unia Europejska? Nie protestowała w sprawie Trybunału. Dziękuję.

(Głos z sali: Sami by na siebie nie donieśli.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo nie było…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze, czy chce pan odpowiedzieć na pytania?

(Wesołość na sali)

To może kolejne pytanie, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pan minister był łaskaw powiedzieć, że 14 spośród 15 sędziów rekomendowała Platforma Obywatelska. Ja mam inne dane. Czy mógłbym prosić o oficjalne stanowisko na piśmie z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to dokładnie jest? Ilu z tych 15 sędziów było rekomendowanych przez Platformę Obywatelską? Dobrze? Ale to nie dzisiaj, tylko na piśmie, jeśli mógłbym prosić.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ilu przez PiS?)

(Senator Piotr Zientarski: Ilu przez PiS?)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ale poprosiłem pana ministra i pan minister na pewno odpowie na piśmie.

Panie Ministrze, teraz jeszcze dwie uwagi do wypowiedzi pana ministra.

Pierwsza. Panie Ministrze, już abstrahując od Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, o którym pan mówi, że ma inny zakres działania, wątpliwy autorytet – tak zrozumiałem – pana profesora Safjana… Mam takie pytanie. W budowaniu projektów ustaw w systemie amerykańskim Sądu Najwyższego przewodniczący czy prezes Sądu Najwyższego również uczestniczą. Czy to też jest przez pana kontestowane, czy pan uważa, że nie mogą uczestniczyć? Czy tylko w Polsce przedstawiciele Trybunału nie mogą uczestniczyć, a w innych krajach mogą? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Gdy mówimy dzisiaj, w tym przepięknym dniu, o autorytetach, to pan minister mówi, że pan profesor Rzepliński nie jest autorytetem, bo wypowiada się tam o czymś i tu następuje dalsza wypowiedź pana ministra. Jeżeli mamy tak dobre stanowisko do prawa stanowionego i wypowiedzi, to czy wypowiedź pana ministra jako ministra sprawiedliwości o tym, że Trybunał Konstytucyjny działa niezgodnie z prawem, mieści się w kanonach przyzwoitości? Z tego, co rozumiem, wypowiedź pana profesora Rzeplińskiego, który mówi, że to działanie jest niezgodne z prawem, już się w tym nie mieści. Rozumiem, że minister może, a prezes Trybunału nie może. Tak należy rozumieć pana wypowiedź. Tak?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie o system amerykański, to chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na to, że system amerykańskiego prawa, również amerykańskiego prawa konstytucyjnego, jest zupełnie inny niż system kontynentalny, system europejski, na wielu płaszczyznach różnice są naprawdę fundamentalne i porównywanie tych dwóch modeli to jest droga, która nie doprowadzi nas do właściwej konkluzji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to…)

Tak, ale pan pytał o Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych. To naprawdę jest zupełnie inny sąd, to są inne reguły i nie da się ich przenieść na grunt europejski. Jeżeli chodzi o porównania, to możemy operować raczej w obszarze prawa kontynentalnego, europejskiego, gdzie funkcjonują niezależne sądy konstytucyjne. Te sądy konstytucyjne pokazują, że właśnie tego rodzaju zasady, zasady dystansu od procesu legislacyjnego, są z reguły przestrzegane w ramach tego sądownictwa. To jest po pierwsze.

Po drugie, sądy te uwzględniają również różne większości, przynajmniej niektóre z tych sądów, o ile mi wiadomo, różne większości w zakresie orzekania, nie tylko zwykłą większość, ale również większość 2/3 czy też jednomyślność, o której tu wspominałem. Tak więc to też nie jest wyjątek od reguły.

Jeśli szukamy podobieństw na gruncie europejskim, to jestem przekonany, że standardem jest raczej to, że sądy nie opiniują rozwiązań prawnych, co do których przychodzi im w przyszłości rozstrzygać, a sędziowie nie uczestniczą w procesie legislacyjnym, który później mają kontrolować, a już na pewno prezesi tych sądów. Mogę się tu założyć o każde pieniądze, każde, które są oczywiście w moim zasięgu, może nie są tak wielkie jak pana senatora, ale na pewno…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję za uznanie.)

…jestem gotów przyjąć zakład, że w cywilizowanym, oczywiście o ugruntowanym demokratycznym, praworządnym charakterze państwie europejskim nie ma prezesa sądu, który uprzedzając wyrok, a nawet uprzedzając rozprawę, idzie do mediów i rozstrzyga, mówi, jaki będzie wyrok, która ustawa jest zgodna z konstytucją, a która nie jest zgodna z konstytucją, i angażuje się w spór polityczny, atakując nawet prezydenta bądź władzę, i zajmuje stanowisko polityczne po myśli opozycji, która jest stroną pewnego sporu. Takich rzeczy się nie spotyka. Mogę panu powiedzieć, że miałem okazję rozmawiać o tej sprawie z kilkoma ministrami sprawiedliwości krajów Unii Europejskiej i kiedy im opisywałem tę historię, to robiło wrażenie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale wiemy, jak pan minister opisał…)

W zgodzie z rzeczywistością, cytowałem nawet wypowiedzi.

Tylko dlatego to mówię, żeby powiedzieć, że to zachowanie pana profesora Rzeplińskiego jest na pewno bez precedensu. Naprawdę nie trzeba być znawcą prawa, aby uczciwie rzecz oceniać, dojść do takiej konkluzji. Przecież nikt z was, nikt z państwa nie chciałby trafić do jakiegokolwiek sądu, również sądu rejonowego, ze sprawą, którą przyjdzie temu sądowi rozstrzygać, i wysłuchać wcześniej w lokalnym radiu wypowiedzi prezesa, który z góry wydaje werdykt, jaki ma w tej sprawie dopiero zapaść. Drodzy Państwo, tu naprawdę nie trzeba mieć wybitnej wiedzy prawnej, nie trzeba być wybitnym prawnikiem, by umieć ocenić takie zachowanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, otóż choćby prezes Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości uczestniczył i uczestniczy w takich pracach, jest po prostu o to proszony przez Parlament Europejski, ponieważ jest ekspertem, może im doradzić, a i tak oni podejmują decyzję. Więc to, co tu pan mówi, to jest jakaś zupełna mieszanina. Przecież nie o to chodzi, że sędzia Trybunału czy prezes Trybunału uczestniczy w opracowywaniu ustawy np. o ochronie środowiska, bo to rzeczywiście byłby jakiś absurd. Mieliśmy tu do czynienia z ustawą, która dotyczy Trybunału, dotyczy trybu jego działania, sposobu jego działania. I kto jest tu lepszym ekspertem? Kto, jak nie prezes właśnie, może odpowiedzieć na pytania? Robienie z tego sprawy, jest po prostu zagrywką polityczną, którą pan uprawia z lubością, ale jest to, proszę pana, nadużycie.

A teraz mam do pana następujące pytanie. Bardzo pan lubi powtarzać, że wybór tych pierwszych 5 sędziów był dokonany z naruszeniem regulaminu. Dobrze mówię?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Z naruszeniem obowiązujących wówczas procedur. Tak.)

Procedur wynikających z regulaminu.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: I ustawy, bo obowiązywały dwa akty prawne równolegle.)

Nie, nie, chwileczkę. Ja słyszałem pańską wypowiedź, proszę pana. Pan był uprzejmy powiedzieć, na czym wtedy polegał błąd i na czym polegało naruszenie prawa. Ano na tym, że w regulaminie czy w ustawie było… Przepraszam, już nie wiem, czy w ustawie, czy w regulaminie. Wszystko jedno. Było powiedziane, iż kandydatów zgłasza prezydium oraz posłowie.

(Senator Leszek Czarnobaj: W regulaminie.)

W regulaminie, tak.

I pan z tego wywiódł, że ten przepis oznacza, że jak prezydium zgłasza kandydatów, to jeszcze do tego się musi dopisać 50 posłów. Proszę pana, przecież to jest absurd! Pan się kompromituje takim stwierdzeniem.

(Senator Jan Dobrzyński: Przecież nic takiego nie powiedział.)

I pan to głosi publicznie. Pan mówi, że właśnie dlatego ten wybór był niezgodny z prawem. Wie pan co? Jak już nie ma lepszych argumentów, to ja rozumiem, że jest ten, ale…

(Senator Stanisław Karczewski: Można? W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo – w konstytucji mamy np. powiedziane, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje prezydentowi, Radzie Ministrów i 15 posłom.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja bym chciał, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie czasu na zadanie pytań.)

Już kończę, już kończę.

I 15 posłom. Tak? To co, wszyscy razem mają się podpisywać. Tak?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Karczewski w sprawie formalnej.

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku.

Przepraszam, Szanowni Państwo. Ja bym chciał poprosić o 10-minutową przerwę i zwołać Konwent Seniorów.

Ale chciałbym w tym momencie zauważyć, że pan senator Borowski zadał pytanie nieregulaminowo, przekroczył czas czterokrotnie. Mierzyłem. To jest nieregulaminowe postępowanie pana senatora Borowskiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Senator będzie ukarany.)

(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku…)

Była możliwa jedna minuta. Czterokrotnie przekroczył pan czas.

(Senator Marek Borowski: Czas przekroczyłem, zgoda, bardzo przepraszam, ale mam tak rzadko kontakt z panem ministrem…)

Ale nie ma zgody na łamanie regulaminu.

(Senator Marek Borowski: Proszę mnie zrozumieć…)

Nie ma zgody na łamanie regulaminu.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, ale na czym polegał nieregulaminowy charakter pytania?)

Ale pan nieregulaminowo zadawał pytanie 4 minuty.

(Senator Marek Borowski: A, w tym sensie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Był wniosek o 10-minutową przerwę.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.35.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: To ja mam później jeszcze odpowiadać, po przerwie. Tak?)

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 23 do godziny 22 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jest pan minister.

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (cd.)

Przepraszam za opóźnienie. Mieliśmy obrady Konwentu Seniorów.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Komarnicki…

A, jeszcze pan minister.

Czy pan minister chce odpowiedzieć na pytanie pana senatora Borowskiego, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Nie ma pytań…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Myślę, że pytanie pana senatora Borowskiego, pana marszałka Borowskiego opiera się na nieporozumieniu. O ile wiem, pan nie jest prawnikiem i być może stąd pana wypowiedź zdradza pewien brak wiedzy na temat specyfiki prawnej i funkcjonowania Unii Europejskiej. Ale w takim razie służę pomocą i wyjaśnieniem. Otóż Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest sądem powołanym w ramach Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W ramach traktatu. Jest to protokół… Jego statut jest zbudowany, wpisany w te traktaty, które są umową międzynarodową zawartą pomiędzy państwami. A więc sędziowie nie mogli uczestniczyć w tworzeniu tego statutu, Panie Marszałku. I jest pan w błędzie, jeśli pan twierdzi, że sędziowie uczestniczyli w opiniowaniu aktów prawnych, które legły u podstaw powołania statutu, który właśnie został zawarty pomiędzy państwami jako załącznik do tychże traktatów. To jest niemożliwe, więc być może ktoś pana wprowadził w błąd. Niekoniecznie każdy z nas wszystko musi wiedzieć. Nie jest pan prawnikiem, mógł pan tego nie wiedzieć, więc to panu wyjaśniam. Charakter i status tego trybunału – proszę sprawdzić – jest właśnie taki, jak mówię, a nie taki, jak pan pytał i sugerował. A więc sędziowie nie mogli uczestniczyć w pracach nad statutem. Mogli uczestniczyć w pracach nad własnym regulaminem. Każdy trybunał jest uprawniony do tworzenia własnego regulaminu, również polski Trybunał miał oczywiście prawo ustanowić własny regulamin, nikt tego nie kwestionuje. To odpowiedź na pierwsze pana pytanie.

Co do drugiego pytania – dotyczyło ono kwestii związanych z interpretacją, wykładnią słów, które zostały zawarte nie tyle w regulaminie, co w nowo uchwalonej ustawie. Chodzi mianowicie o spójnik „oraz”, który implikuje określone konsekwencje przy zastosowaniu wykładni systemowej zaprezentowanej przez wybitnych ekspertów. Odwołam się tu do ekspertyzy profesora Banaszaka, profesora Szymanka, o ile mnie pamięć nie myli, profesora Barcińskiego. Wszyscy oni wskazywali właśnie w kontekście interpretacji i wykładni, wykładni systemowej, funkcjonalnej, gramatycznej, bo przecież, wyprowadzając pewne wnioski co do norm i charakteru, nie można opierać się tylko i wyłącznie na prostej wykładni, takiej, jaka mogłaby wynikać z czysto literalnego rozumienia przepisów, ale trzeba patrzeć na systemowy kontekst tego przepisu… I ta wykładnia – proszę sprawdzić, sięgnąć do opinii, czytałem je – prowadzi właśnie do wniosków, które zaprezentowałem w jednej z audycji telewizyjnych. A siłą rzeczy te audycje są krótkie, więc myśl też musiała być skrócona, adekwatnie do czasu trwania programu telewizyjnego, a nie do możliwości wyłożenia wszystkich argumentów, które są przedstawione w bardzo rozległych, szeroko uzasadnionych poprzez zastosowanie różnych wykładni, interpretacji norm prawnych. A one prowadzą do wniosku, że zastosowanie mieszanych regulacji, z jednej strony ustawy uchwalonej przez Platformę Obywatelską, z drugiej zaś strony regulaminu, który nadal obowiązywał, doprowadziło do błędnego zastosowania prawa w praktyce i tym samym do nieskutecznego wyboru tych 5 sędziów przez poprzedni parlament. I właśnie to wszystko, te opinie i konkluzje, doprowadziło do podjęcia przez Sejm decyzji w postaci uchwał, w których Sejm skonkludował, że tamten wybór nie mógł zaistnieć. To była wyłącznie konkluzja stwierdzająca skutek wypływający z tych opinii, które tutaj przywołałem, opinii wybitnych ekspertów. Wykazali oni na drodze wykładni, że nieprawidłowo zostały zastosowane normy prawne uchwalone przez Platformę Obywatelską. Nie wykazała się ona nawet konsekwencją, czyli nie zastosowała wyłącznie jednego aktu prawnego, który uchwaliła. Gdyby oparła się tylko i wyłącznie, li tylko, na ustawie, którą przyjęła, to być może większość Platformy i PSL nie popełniłaby błędów, które niestety zaistniały i doprowadziły do konkluzji, że ten wybór nie był skuteczny.

Oczywiście ma pan prawo mieć inne zdanie na ten temat; ja tego nie kwestionuję. Ale zauważam też, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa oceniać tego aktu jednostkowego w postaci wyboru. Czy te opinie wyrażone przez wybitnych konstytucjonalistów czy profesorów, które tutaj przywołałem, są trafne, czy też nie… Opinie mogą być różne, ale większość sejmowa, która dzisiaj… No, nie tyle dzisiaj, co bodaj dwa tygodnie temu dała wyraz swojemu poglądowi w tej sprawie i stanęła na stanowisku, że oceny zawarte w tych opiniach co do przebiegu procesu wyborczego związanego z zastosowaną podstawą prawną, to znaczy z jednej strony na mocy ustawy uchwalonej przez Sejm pod koniec zeszłej kadencji, z drugiej zaś strony z zastosowaniem regulaminu, który obowiązywał już od wielu lat… Wszystko to doprowadziło w konsekwencji do nieskutecznego wyboru, a tym samym dało podstawę do stwierdzenia, że ten wybór nie zaistniał. I tym samym, idąc dalej, dało to Sejmowi tej kadencji legitymację do tego, aby ten wybór skutecznie przeprowadzić. I ten wybór został skutecznie przeprowadzony w oparciu o jeden akt prawny, jakim jest regulamin nadal obowiązujący i przewidujący procedurę wyboru. O to tutaj idzie. I każdy – każdy, podkreślam… Jeśli pan również ma szacunek dla prawa… Każdy, kto poważnie traktuje obywateli, nie może mówić, że Trybunał Konstytucyjny w swoich dwukrotnych orzeczeniach, które zapadły w tej sprawie, wypowiedział się, że ci 3 sędziowie zostali skutecznie wybrani. Bo Trybunał nie mógł się wypowiedzieć na ten temat. Trybunał wypowiedział się wyłącznie w zakresie tego, że normy prawne będące podstawą wyboru były zgodne z konstytucją – i tego nie kwestionujemy. Tak, Trybunał tak uważa i szanujemy ten pogląd, ja też go szanuję, chociaż akurat go nie podzielam. I mogę przedstawić argumentację prawną, dlaczego go nie podzielam, ale to jest inna bajka w tej chwili i o tym nie będziemy rozmawiać.

Ważne jest to, że normy są zgodne z konstytucją, ale sposób zastosowania tych norm w praktyce w pomieszaniu również z normami zawartymi w regulaminie doprowadził do nieskutecznego wyboru i tym samym dał podstawę Sejmowi do tego, aby wybrać skutecznie 5 sędziów. A skoro prezydent ich zaprzysiągł… Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego nie jest instancją, która stoi ponad prawem, i nie ma możliwości kwestionować takiego wyboru, i nie ma możliwości kwestionować decyzji pana prezydenta, który przyrzeczenie przyjął. Jakie ma kompetencje, aby to robić? Z jakiego paragrafu to wynika? Nie ma takiego prawa. To jest nadużycie prawa. Powtarzam: to nadużycie prawa. Jeśli pan z takim szacunkiem mówi o przestrzeganiu prawa, norm prawnych, to proszę się pochylić nad tym, tak myślę, i proszę się spytać wybitnych ekspertów i prawników o to, jaki tytuł czy jaką podstawę prawną ma prezes Trybunału do tego, aby kwestionować decyzje podjęte przez Sejm, a potem uznane przez prezydenta poprzez przyjęcie przysięgi, poprzez zaprzysiężenie. Prezes Trybunału nie ma takich kompetencji. To prezes Trybunału, w mojej ocenie, łamie prawo. Podsumowując: myślę, że wyjaśniłem pewne nieporozumienie, jakie zaszło między nami. (Oklaski)

Tak.

Co do statusu Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który, podkreślam, z uwagi na swój charakter nie mógł być związany z procedowaniem nad powołaniem ze strony sędziów, jak również jeżeli chodzi o interpretację spójnika „oraz” i mieszanie dwóch porządków prawnych, regulaminu i ustawy, odsyłam pana profesora do opinii przywołanych ekspertów, są tam wyłuszczone argumenty, bardzo szczegółowo, na kilkudziesięciu stronach – warto przeczytać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Ambrozik.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ad vocem.)

To może najpierw pan senator Ambrozik.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, proszę.)

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan ocenia wniosek Platformy Obywatelskiej skierowany do Trybunału Konstytucyjnego o udzielenie zabezpieczenia w związku z procedowaną przez nas ustawą w kontekście opinii pana profesora Chmaja, który ocenił, że wniosek o zabezpieczenie złożony przez Platformę jest błędny i nieskuteczny, ponieważ nie można zamrozić ustawy, prezydent ma obowiązek ja podpisać? Dziękuję.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Otóż odpowiedź jest oczywista: postępowanie w tej sprawie winno być umorzone przez Trybunał, dlatego że… I tu wracamy do wypowiedzi, które już znalazły się po części w moich wcześniejszych odpowiedziach w związku z pytaniem pań i panów senatorów. Mianowicie Trybunał nie jest powołany do kontroli aktów indywidualnych, ale do oceny aktów normatywnych. Decyzja o wyborze konkretnego sędziego nie ma charakteru normatywnego. W związku z tym Trybunał nie jest władny dokonać oceny prawidłowości zastosowania prawa w tym konkretnym przypadku, to nie jest sfera jego kompetencji. To tak, można powiedzieć – szukając oczywiście pewnej analogi, która nie jest tutaj precyzyjna, ale tak tylko żeby zrozumieć – jakby sąd rodzinny i opiekuńczy wydawał wyroki skazujące za ciężkie przestępstwa kryminalne na karę dożywotniego pozbawienia wolności albo 15 lat pozbawienia wolności. To byłoby poza zakresem kognicji tego sądu. Podobnie jakby sąd karny chciał udzielać rozwodów, to byłoby poza zakresem kognicji tego sądu, bo sąd karny nie jest od tego, aby rozstrzygać tego rodzaju relacje prawne między ludźmi. Powiem krótko: każdy sąd ma określony zakres swoich kompetencji, właściwości rzeczowych, jako kompetencja w obszarze kognicji. I w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny nie może, nawet gdyby bardzo chciał, wypowiedzieć się co do prawidłowości wyboru tychże sędziów. Dlatego wniosek Platformy jest całkowicie bezprzedmiotowy. I wniosek prokuratora generalnego, który został przecież już upubliczniony, też jest w tej sprawie jednoznaczny. I dlatego opinia profesora Chmaja czy wielu innych konstytucjonalistów, którzy w tej sprawie się wypowiadali, też mnie nie dziwi, bo trudno, aby mogła być inna. Byłbym zdumiony, gdybym usłyszał w przestrzeni publicznej inną wypowiedź, inną opinię.

Odniosę się teraz do kwestii… Jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator pytał również o zabezpieczenie. Tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Zabezpieczenie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, zabezpieczenie.)

No to, Drodzy Państwo, najlepiej oddać głos samym sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Odrobiłem zadanie, przyszedłem przygotowany i mam przed sobą niektóre postanowienia wydawane na przestrzeni ostatnich lat przez Trybunał Konstytucyjny, który w tej sprawie był konsekwentny i, można powiedzieć, wypowiadał się bardzo jednoznacznie. Postanowienie z 11 maja 2004 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdza: „szczególny charakter postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym powoduje, że przepisy kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym są nieadekwatne do tego postępowania”. Ale idźmy dalej. 22 luty 2006 r., sygnatura akt K 4/06: „szczególny charakter postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym powoduje, że przepisu kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym są nieadekwatne do niniejszego postępowania”. Dalej…

(Senator Piotr Zientarski: Ale do niniejszego.)

(Senator Stanisław Karczewski: Proste jak drut.)

Proszę przeczytać uzasadnienie. Panie Doktorze, no nie żartujmy.

Postanowienie z 4 października 2006 r., sygnatura akt K 31/06: „zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przepisy kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym nie mają zastosowania do zabezpieczenia”. I dalej: 11 kwietnia 2007 r., sygnatura akt K 2/07. W tym postanowieniu Trybunał zwraca uwagę, że „na gruncie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie istnieje regulacja szczególna, która umożliwiałaby zawieszenie stosowania zaskarżonych przepisów do czasu orzeczenia o ich konstytucyjności lub niekonstytucyjności przed Trybunał Konstytucyjny”. Mogę jeszcze raz to przeczytać, żeby nie było wątpliwości.

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiemy, rozumiemy.)

Myślę, że warto tego posłuchać, bo państwo z dużym uznaniem, atencją przywołujecie autorytet Trybunału Konstytucyjnego, więc ja do tego autorytetu się odwołuję, autorytetu wyrażonego w orzeczeniach tegoż Trybunału, i to nie jednym. „Na gruncie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie istnieje regulacja szczególna, która umożliwiałaby zawieszenie stosowania zaskarżonych przepisów do czasu orzeczenia o ich konstytucyjności lub niekonstytucyjności przed Trybunał Konstytucyjny”.

(Senator Piotr Zientarski: Ale tam nie było zawieszenia.)

Drodzy Państwo, w tej sprawie chodzi o środki zabezpieczające, odpowiednie stosowanie k.p.c. W tej sprawie linia orzecznicza, określona nie tylko w tych wypowiedziach, które przywołałem, ale też w innych stanowiskach wyrażanych przez Trybunał Konstytucyjny, jest jedna, niezmienna, konsekwentna. I co się dzieje? Nagle na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej następuje zmiana o 180 stopni i to, co jest niemożliwe, to, czego nie ma, nagle jest. I co? Jak to wyjaśnić w kontekście autorytetu i zaufania do tych niebudzących wątpliwości, zawsze wiarygodnych i pewnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?

Otóż, Drodzy Państwo, dlatego wypowiedzi wielu konstytucjonalistów, również w mediach, które włączają się w mojej ocenie w nagonkę na Prawo i Sprawiedliwość, Solidarną Polskę, Zjednoczoną Prawicę, ugrupowania, które przygotowują te zmiany… Proszę włączyć stację TVN24. Dzisiaj kilku profesorów z różnych uczelni, którzy, nawisem mówiąc, krytycznie oceniają propozycje Prawa i Sprawiedliwości, nie podzielają ich zasadności, w sposób jednoznaczny stwierdziło – wszyscy ci, których miałem okazję słuchać – że Trybunał nie może w tym wypadku zastosować odpowiednio przepisu kodeksu postępowania cywilnego, bo byłoby to złamanie reguł, które określają funkcjonowanie Trybunału. Więc, jednym słowem, myślę, że sprawa jest jednoznaczna. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją zupełnie niezwykłą, w której niestety emocje polityczne wkradły się na wokandę sądową i zdecydowały, a nie meritum sprawy i argumenty natury prawnej, o rozstrzygnięciu, czyli zastosowaniu wbrew utartej linii orzecznictwa postępowania o zabezpieczeniu. Już raz takie orzeczenie zostało rzecz jasna wydane, w moim przekonaniu w sposób jawny z rażącym naruszeniem prawa, w oparciu o które funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny. To pokazuje, że Trybunał w sposób subiektywny, niestety niebezstronny stał się sędzią we własnej sprawie, angażując się w jej rozstrzygnięcie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, najpierw chciałbym się czegoś dowiedzieć. Ja mogę odstąpić od tego pytania, jeżeli się upewnię, że pan minister pozostanie z nami w trakcie dyskusji. Bo siły nie są równe. Pan minister mówi i ma tyle czasu, ile potrzebuje, a ja mam minutę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Taki jest Regulamin Senatu.)

Rozumiem.

Ja mam minutę. Dlatego pytam, czy pan zostanie – bo wtedy ja w ramach mojego czasu ustosunkuję się do tego, co pan tutaj powiedział – czy też pan nas opuści.

(Głosy z sali: Opuści.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, musi się przecież wyspać.)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku…

(Senator Marek Borowski: Tak?)

…mam nadzieję, że państwo będziecie wyrozumiali w związku z tymi głosami, które tutaj były na sali, związanymi ze świętami, które przed nami…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, my jesteśmy odporni.)

…i dyskusja nie będzie długo trwała. Jeśli długo nie będzie trwała, to oczywiście zostanę.

(Senator Marek Borowski: Czyli nie ma gwarancji. To jest…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tego nie możemy panu obiecać, Panie Ministrze, bo już w tej chwili mam dwadzieścia zgłoszeń do debaty.)

(Senator Marek Borowski: Nie ma gwarancji.)

To jest moja odpowiedź.

(Senator Marek Borowski: Nie ma gwarancji, dobrze.)

(Głos z sali: Minister ma małe dziecko.)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, wobec tego w telegraficznym skrócie.

Ja bym prosił, żeby pan minister nie używał tego protekcjonalnego tonu, którego pan lubi używać, np. mówiąc: pan nie jest prawnikiem, a ja jestem…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Ja stwierdzam fakty.)

Nie, nie, proszę pana. W momencie, kiedy zapoznaliśmy się z opiniami wszystkich gremiów, Sądu Najwyższego, prokuratury, rady adwokackiej, KRS, w sprawie tej ustawy i konkretnych jej postanowień, opiniami mówiącymi, że te postanowienia są niekonstytucyjne albo będą paraliżowały Trybunał, a pan mówi coś innego, to ja mam wątpliwości, czy pan jest prawnikiem. Ale tego nie mówię.

Dobrze, teraz sprawa…

(Głos z sali: Ależ oczywiście, że nie.)

Teraz sprawa druga. Ktoś pana – tak pan mi mówi – wprowadził w błąd w sprawie Trybunału Sprawiedliwości. No to ja panu powiem kto. Wprowadził mnie w błąd pan profesor Safjan, który jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości i, jak podejrzewam, lepiej od pana wie, co tam się dzieje. To jest punkt drugi.

I punkt trzeci. Rozwinął pan ten temat zabezpieczenia, kwestię, że były kiedyś uchwały. Rzeczywiście były. Ale ja panu przeczytam, bo powinien pan to wiedzieć, art. 44 jeszcze istniejącej ustawy – za chwilę go nie będzie, ale póki co jest – który mówi, że Trybunał orzeka w pełnym składzie m.in. w sprawach, w których skład orzekający Trybunału zamierza odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie. I otóż Trybunał w pełnym składzie 1 grudnia odstąpił od poglądu i wydał postanowienie w tej sprawie, że zmienia swoją interpretację w związku z taką, a nie inną sytuacją, jaka miała miejsce, bo nigdy wcześniej taka sytuacja praktycznie nie miała miejsca. I zgodnie z ustawą miał prawo to zrobić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Przede wszystkim muszę powiedzieć, Panie Marszałku… Mogę?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, proszę.)

Muszę powiedzieć – a wspominam czas, kiedy pan był marszałkiem w Sejmie – że ma pan szczęście, iż pan marszałek nie chce tutaj naśladować pana niegdysiejszej praktyki, kiedy to nie było nigdy zrozumienia dla przekroczenia choćby o kilka sekund…

(Senator Marek Borowski: E, było, było.)

…czasu wystąpienia; sam miałem okazję o tym się przekonać. Ale dobrze, że ma pan tutaj bardziej wyrozumiałych kolegów, to może też i wpływ Senatu, który jest izbą refleksji i większej wyrozumiałości. I to też warto zauważyć.

Ale odniosę się do pana uwag co do profesora Safjana. Panie Marszałku, jeśli pan mi nie wierzy, jeśli pan marszałek sugeruje, że ja wprowadzam pana w błąd, to odsyłamy choćby do Wikipedii. To jest bardzo prosta droga sprawdzenia charakteru statutu – jeśli nie chce pan sięgnąć do dzieł bardziej wybitnych – Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tam przeczyta pan o jego charakterze. Z całą pewnością jest on wynikiem umowy zawartej między państwami, więc nie jest możliwe, aby w ramach tej umowy w jego powstaniu uczestniczyli sędziowie, bo przecież chyba rozumie pan, że te dwie możliwości by się kompletnie wykluczały. To po pierwsze.

Jeżeli miałbym się odnieść do kolejnych uwag, które pan był uprzejmy tutaj wyrazić… Przepraszam, czy mógłby pan, bo już późna pora…

(Senator Marek Borowski: Zabezpieczenia.)

Pan marszałek odniósł się do kwestii zabezpieczenia i zmiany poglądu prawnego. To prawda, ja nie przeczę temu, co pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że jest przepis, który pozwala na zmianę kierunku linii orzeczniczej. Tylko rodzi się pytanie, co takiego się stało, że Trybunał Konstytucyjny, który nie raz, nie dwa, nie trzy i nie cztery razy zajmował się tym problemem w sensie generalnym, wypowiadał się w tej sprawie w sposób zasadniczy i stanowczy, bez cienia wątpliwości i mówił, opierając się na identycznych regulacjach prawnych ustawowych i konstytucyjnych, że nie ma kompetencji, by stosować odpowiednio ten środek zabezpieczający z kodeksu postępowania cywilnego, nagle złamał tę linię orzeczniczą. Co takiego się stało? I czy przypadkiem nie jest tak, że sędziowie stali się sędziami we własnej sprawie? Czy to nie jest tak właśnie, że sędziowie przejawili to, czego obawia się część polityków czy ludzi, którzy uczestniczą w pracach nad tą ustawą, że może się stać tak, iż sędziowie stracą dystans do sprawy, którą rozpoznają, jeśli ona ich bezpośrednio dotyczy? Krótko mówiąc, wypowiedzi licznych ekspertów, na których państwo się powoływali… Skoro nie działa na pana marszałka autorytet samego Trybunału Konstytucyjnego, który bardzo precyzyjnie uzasadnił swoje stanowisko, wykluczając możliwość skorzystania ze środka zabezpieczającego odpowiednio stosowanego z kodeksu postępowania cywilnego, to warto, żeby pan się zastanowił nad wypowiedziami tych licznych profesorów, do których się pan przed chwilą odwoływał, a którzy co prawda w większości krytycznie wypowiadają się na temat projektów przygotowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, ale jednocześnie wykluczają możliwość zastosowania przez Trybunał Konstytucyjny postanowienia o zabezpieczeniu. Kwestionują taką nagłą zmianę orzecznictwa i nie wskazują żadnych przesłanek merytorycznych, które zaszłyby i by uzasadniały takowy kierunek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Jednym słowem, to też daje do myślenia.

Podsumuję: Drodzy Państwo, w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają sędziowie, a sędziowie są tylko ludźmi i dlatego taką wartością jest to, żeby Trybunał Konstytucyjny był pluralistyczny, żeby odzwierciedlał reprezentantów różnych środowisk i różnych wartości. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ministra też.)

A co proponuje Prawo i Sprawiedliwość w ramach tego rzekomego zamachu, jaki tutaj nam się zarzuca, w ramach tych brunatnych koszul, które rzekomo nosimy? Nie chcę tutaj użyć jeszcze bardziej brutalnych słów i porównań suflowanych w odniesieniu do nas, do tego rządu, do Prawa i Sprawiedliwości też przez wybitnych profesorów. Profesorów, którzy powinni się wstydzić tych słów i porównań, jeżeli znają cokolwiek historię, a muszą znać. Mianowicie wynika z tych porównań jedno – że niestety skala emocji politycznych i ignorancji powoduje całkowite zamknięcie oczu na to, czego dotyczy powaga naszej debaty i dyskusji. Wolałbym, żeby ta powaga, też w odniesieniu do wypowiedzi niektórych profesorów, brała górę nad emocjami, nad tymi konfliktami politycznymi, które w sposób naturalny mogą znajdować swoje ujście i wyraz w Wysokiej Izbie, ale nie powinny – tak mi się wydaje – brać góry w przypadku wypowiedzi wybitnych profesorów, którzy niestety zapominają o swojej szczególnej roli.

A więc podsumuję: z uwagi na porę wszyscy jesteśmy zmęczeni – wybaczcie, Państwo, ja też już jestem zmęczony – bo przecież już wiele godzin debatujecie nad tym problemem, a nasze stanowiska są znane, znane jest stanowisko rządu, myślę, że w tej chwili będziemy już powtarzać argumenty i przekonywać się wzajemnie z małą szansą na sukces. My uważamy, że mamy mandat demokratyczny, by forsować to rozwiązanie, o którym mówimy. Uważamy, że propozycja Prawa i Sprawiedliwości nie jest zamachem na demokrację, bo proponujemy, aby 5 sędziów było wybranych przez Prawo i Sprawiedliwość. Jesteśmy przekonani, że został dokonany legalny…

(Senator Piotr Zientarski: A co wy macie do stracenia?)

…wybór. Nadal ten rzekomy zamach oznacza, że w Trybunale Konstytucyjnym zasiada 9 sędziów wybranych przez Platformę Obywatelską i PSL. Jest 5 do 9. Czy tak działa władza totalitarna? Przecież my dalej godzimy się na to, że większość w sądzie konstytucyjnym będzie miała Platforma Obywatelska i PSL. To 9 do 5. Drodzy Państwo, nie żartujmy sobie!

Gdyby tutaj faktycznie była mowa o inklinacjach związanych z jakąś totalitarną władzą… Nie znam przykładu totalitarnej władzy, która pozwalałaby, aby większość w tak ważnym organie jak Trybunał Konstytucyjny miała opozycja. Nie znam takiego przypadku z historii.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież Trybunał jest niezależny, Panie Sędzio, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, aby… Przepraszam.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, ja już…)

(Senator Jan Dobrzyński: To po co zmieniać?)

Przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę! Panowie!

Panie Senatorze, ja prowadzę obrady.

Teraz o zadanie pytania proszę pana senatora Zientarskiego…

(Senator Kazimierz Kleina: Weź uspokój się. Nie ma pytań, nie ma.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: W ramach dyskusji…)

(Senator Piotr Zientarski: Ja rezygnuję.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, zacytuję art. 190 pkt 5 Konstytucji RP: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów”. Jak to się ma do zasady, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego podejmuje uchwały większością 2/3 głosów, i dalej, w obecności co najmniej 13 sędziów Trybunału? Przed nami Święta Bożego Narodzenia i pewno życzymy wszystkim zdrowia, wszystkim sędziom też, ale sam pan przed chwilą powiedział, że sędziowie są tylko ludźmi. W takim razie jeżeli byłby taki przypadek, że 2 czy 3 sędziów będzie w niedyspozycji, ponieważ mają prawo zachorować, to jak to się będzie mieć do tych terminów 3 i 6 miesięcy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego? Czy nie widzi pan, że nastąpi paraliż funkcjonowania Trybunału?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, po pierwsze, skoro konstytucja mówi o większości, a nie precyzuje, jaka to ma być większość, to znaczy, że ustawodawca posiada wolną rękę, aby tę większość doprecyzować. Konstytucja w wielu miejscach w sposób ogólny formułuje pewne normy, które w bardzo wielu ustawach są konkretyzowane i doprecyzowywane. Dotyczy to zresztą również ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Bo gdybyśmy przyjęli takie rozumowanie, jakie wynika z założenia przedstawionego przez pana senatora, to znaczyłoby to, że ustawodawca nie mógłby niczego doprecyzować na poziomie ustawy, ponieważ wszystko zostało uregulowane i zamknięte twardo na poziomie konstytucji. A tymczasem proszę sięgnąć do ustawy, którą uchwaliły Platforma Obywatelska i PSL w poprzedniej kadencji, i zobaczyć, ile ona zawiera artykułów, ile doprecyzowań w stosunku do postanowień konstytucji. Za każdym razem można by powiedzieć: przecież tego nie ma w konstytucji, a skoro konstytucja tego nie zawiera, to znaczy, że jest to doprecyzowanie na wyrost. I to jest kwestia, która nas różni. Ja uważam, że w wielu punktach ustawa przygotowana i uchwalona przez Platformę, mimo że zawiera doprecyzowania rozwiązań konstytucyjnych, których nie znajdzie pan senator w konstytucji, nie jest sprzeczna z konstytucją. W niektórych była, ale w wielu nie jest sprzeczna.

I to samo dotyczy doprecyzowania sprawy większości, o którą pan pyta. W mojej ocenie ustawodawca ma mandat do tego, aby takie doprecyzowanie umieścić w ustawie. Gdyby tam było jasno powiedziane, jaka to większość, że jest to zwykła większość albo większość 2/3, a czasami konstytucja posługuje się precyzyjnym sformułowaniem większości, to sprawa byłaby przesądzona. Ale tak nie jest. Skoro nie jest, to znaczy, że ustawodawca może to doprecyzować.

Jeżeli chodzi o 2/3 głosów, to gdyby przyjąć rozumowanie, jakie zechciał pan senator przedstawić, to również niemiecki trybunał funkcjonujący w Karlsruhe, który jest, można powiedzieć, wzorcem dla bardzo wielu trybunałów tworzonych w wielu krajach Unii Europejskiej, też byłby narażony na paraliż decyzyjny, bo przecież w przypadku szeregu spraw ustawodawca świadomie określił wymóg większości kwalifikowanej, 2/3 właśnie. To stamtąd, jak sądzę, autorzy projektu Prawa i Sprawiedliwości wzięli wzór 2/3, by pokazać…

(Senator Marek Borowski: Ale nie we wszystkich sprawach.)

…że są sprawy, które z uwagi na ich powagę wymagają takiego rozstrzygnięcia. Krótko mówiąc, to jest kwestia oceny ustawodawcy, co uznajemy za poważne. Uważam, że każdą sprawę związaną z oceną konstytucyjności warto traktować jako poważną, dlatego że nad ustawą pracują Sejm, 460 posłów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, proszę darować.)

…Senat – cała izba, prezydent…

(Senator Robert Mamątow: To po co pytasz?)

…a wcześniej wypowiadają się różne gremia. A potem co? 3 sędziów – bo w głosowaniu jest 3:2 – ma prawo decydować o tym, czy jest to zgodne z konstytucją, czy niezgodne z konstytucją?

(Senator Robert Mamątow: Jeden pyta, a drugi marudzi.)

To jest prawo ustawodawcy, by doprecyzować, jaka większość kwalifikowana będzie rozstrzygać określone sprawy. Trybunał w Karlsruhe też ma związane ręce decyzją parlamentu, Bundestagu, który w swoim czasie to rozstrzygnął. A polski parlament też rozstrzygnąłby to w takim zakresie, jaki uznałby za właściwy, bo taki jest jego mandat i ma prawo do definiowania tego. To nie jest prawo sądu, który sam określa zakres swojego działania i rozstrzygania spraw, ale właśnie parlamentu, który jest tutaj władny, ma mandat, i to jest kwestia decyzji politycznej, która została podjęta.

Po trzecie, chodzi o terminy na rozpoznanie sprawy. Pan senator stawia pytanie, czy te terminy 3-miesięczne i 6-miesięczne, w zależności od charakteru sprawy, nie spowodują przewlekłości. No, myślę, że w przypadku tak poważnych rozstrzygnięć jak kwestia konstytucyjności czas na refleksję jest bardzo potrzebny, aby te decyzje nie były pochopne. I wskazują na to te nagłe zmiany orzecznicze podejmowane pochopnie w sprawie, o której tutaj dyskutujemy, właśnie zmiany linii orzecznictwa, jeśli chodzi o postępowanie o zabezpieczeniu, zastosowane nagle, ad hoc przed Trybunał, bez refleksji, bez zastanowienia. Być może gdyby Trybunał miał więcej czasu, 3 miesiące, nie zdecydowałby się na takie działanie. Pomijając ten argument, chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na jedną kwestię, którą pan chyba pomija i której nie dostrzega, jak mi się wydaje. Mianowicie dzisiaj sprawy czekają na rozstrzygnięcie około 1,5 roku, 2 lata, niektóre nawet 3 lata. I jest pytanie, dlaczego tak się dzieje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale teraz nie będzie miał na to wpływu.)

…że Trybunał w sprawie wniosku Platformy Obywatelskiej zbiera się w ciągu tygodnia, a sprawy skarg składanych przez obywateli rozstrzyga po 2 czy 3 latach. No, jest pytanie, dlaczego tak się dzieje. Ta ustawa sprawi, że tu nie będzie już tej dowolności, że kolejność wpływu, tak jak jest w sądach powszechnych, będzie decydowała o rozpoznaniu sprawy, a nie…

(Senator Piotr Zientarski: Tak nie jest w sądach powszechnych.)

…widzimisię i wola prezesa, który z jakichś powodów sobie znanych zmienia tę kolej rzeczy na szkodę obywateli, którzy kierują skargi. My to regulujemy, mamy do tego prawo. A jak działają sądy powszechne? No, są tu i prawnicy. Czy nie według kolejności wpływu spraw? Czy nie jest to zasada?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie jest.)

Przecież jest to zasada. Skoro jest taka zasada, to dlaczego sąd, jakim jest sąd konstytucyjny, miałby działać wbrew tej zasadzie?

(Senator Jan Rulewski: Ale to sąd określa…)

Powiem krótko: likwidujemy dowolność i gwarantujemy większą bezstronność i obiektywizm w tych sprawach. Uważam, że to jest słuszne rozstrzygnięcie.

I na koniec ostatni argument, rozstrzygający. Odniosę się do słów profesora Zolla, wielokrotnie tu przywoływanych, i do innej materii prawnej, która jest mi bliższa, bo jestem karnikiem, jeśli chodzi o specjalizację, od prawa karnego. Pan profesor Zoll, kiedy krytykowałem rozwiązania prawne przyjęte przez państwa większość PO-PSL, jeżeli chodzi o zmianę procedury karnej, czyli wprowadzenie kontradyktoryjności, mówił tak: no zobaczymy, praktyka zweryfikuje, jeśli będą opóźnienia, to będzie się można wycofać, będzie można coś zmienić. No to ja powiem, cytując pana profesora Zolla: zobaczymy, praktyka zweryfikuje – jeśli wasze postulaty i uwagi okażą się słuszne, to przecież ustawodawca będzie miał prawo podjąć interwencję i coś zmienić. My uważamy i oceniamy, że takiego problemu nie będzie, jeśli Trybunał Konstytucyjny zmieni dyscyplinę pracy, jeśli wokandy będą wyznaczane nie raz na dwa tygodnie czy raz na tydzień, tylko będą wyznaczane z dużo większą intensywnością i jeśli sędziowie Trybunału nie będą latać na wycieczki, np. do Chin, o czym donosiły media. Ja bym chciał spytać, ile kosztowało…

(Głos z sali: Panie Ministrze!)

(Głos z sali: To jest obraźliwe!)

Ile? Jeśli to prawda. Powtarzam: jeśli to prawda. Chciałbym wierzyć, że to nie jest prawda. Jeśli to nieprawda, to ja się oczywiście wycofam i nawet przeproszę. Ale jeśli prawdą jest, że sędziowie polecieli do Chin, że 5 sędziów składało wizytę w Chinach, to pytam: po co ją składali? Jak to było związane z mandatem, który wykonują?

(Senator Jan Rulewski: A pańscy koledzy do Madrytu na dziwki…)

(Poruszenie na sali)

Umowy zawierali. Umowy zawierali, naprawdę.

(Głosy z sali: Uuu!)

Proszę się powstrzymać. Emocje pokazują celność tego argumentu.

(Głos z sali: To chamstwo!)

I pan przyzna: jeżeli minister czy premier leci do Chin, to… Ja rozumiem – umowy gospodarcze, interesy polityczne. Ale jaką rolę w Chinach mają spełnić i czego się nauczyć prezesi i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, przepraszam bardzo!)

Praworządności ludowej?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam bardzo.)

Drodzy Państwo, to jest kpina.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze!)

Ile to kosztowało? Warto, żebyście państwo to ustalili.

(Senator Marek Borowski: No to proszę ich krytykować, ale nie karać tym, że przestaną sądzić.)

Warto to ustalić. To jest kwestia…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku Borowski, nie udzieliłem panu głosu.)

To jest kwestia organizacji pracy.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze!)

Mniej wycieczek, a więcej pracy! (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze! Przepraszam na chwilę!

Udzielam głosu marszałkowi Karczewskiemu.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja bym prosił pana, Panie Marszałku, żeby pan marszałek zwrócił uwagę panu senatorowi Janowi Rulewskiemu, aby pan senator nie wypowiadał się w sposób niestosowny. To, co powiedział, było skandaliczną wypowiedzią.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale moje pytanie dotyczyło faktów. Chciałem je zadać, ale…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze!

(Senator Jan Rulewski: Czy następnym krokiem będzie wzięcie w kamasze?)

Panie Senatorze Rulewski, nie udzieliłem panu głosu.

Panie Marszałku, zamierzałem to zrobić, ale w toku rozmowy, w toku swojej myśli był pan minister.

Panie Senatorze Rulewski, uważam pana wypowiedź za skandaliczną. Wrócimy do tego tematu w naszej odpowiedniej komisji, czyli komisji dyscyplinarnej, ponieważ pana wypowiedź była niegodna Senatu.

(Głos z sali: 3 tysiące kary.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o kontynuowanie, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: To wszystko, co miałem do powiedzenia.)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Jak rozumiem, już więcej pytań nie ma, więc również chciałbym podziękować państwu za…)

Senator Piotr Florek:

Jeżeli można, to chciałbym… Pan minister nie odpowiedział do końca na moje pytanie, więc chciałbym jeszcze raz…

(Rozmowy na sali)

Tylko o jedną rzecz bym chciał zapytać co do tego, co powiedziałem, czyli o 13 sędziów w składzie orzekającym, Panie Ministrze. Mam takie pytanie, pan na to pytanie nie odpowiedział: czy nie nastąpi paraliż w momencie, kiedy 2–3 sędziów będzie np. na zwolnieniu chorobowym przez dłuższy czas?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, jeżeli są pięcioosobowe składy orzekające, to wystarczy – jeżeli jest wyznaczony skład do rozpoznania sprawy, i to dotyczy też sądu powszechnego – że jeden sędzia jest chory… Niestety niesie to ze sobą określone konsekwencje, ale to nie znaczy, że z tego powodu ktoś kwestionuje funkcjonowanie np. składów pięcioosobowych w Trybunale Konstytucyjnym. Mogą się zdarzyć, rzecz jasna, sytuacje losowe, które sprawią, że z jakiegoś powodu nie może się zebrać również skład pięcioosobowy, który został przewidziany do rozpoznania danej sprawy. Ale jeszcze raz podkreślam: praktyka będzie najlepszą odpowiedzią na państwa wątpliwości. Dajmy szansę tym rozwiązaniom. To są rozwiązania, które pokazują wielką powagę, z jaką podchodzimy do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Siła tych rozstrzygnięć będzie dużo większa, gdy one będą przyjmowane odpowiednią większością kwalifikowaną i gdy będą wymagać utarcia się poglądów sędziów, którzy będą dyskutować przed rozstrzygnięciem. To będzie gwarancja, że te rozstrzygnięcia nie będą pochopne, tylko będą podejmowane z właściwą roztropnością i rozsądkiem.

I jeszcze lepiej będzie, gdy ten Trybunał będzie reprezentował ludzi mających różne systemy wartości, różne poglądy, gdy nie będzie to Trybunał jednorodny, tak jak chciała tego Platforma Obywatelska. Bo jeśli 14 na 15 sędziów miało być wybranych przez większość Platformy Obywatelskiej, to taki sąd konstytucyjny nie miałby w moim odczuciu nic wspólnego ani z demokracją, ani z praworządnością, tylko byłby monopolem jednej partii. To byłby faktycznie zamach na Trybunał Konstytucyjny, na ideę Trybunału Konstytucyjnego. Bo wartość Trybunału Konstytucyjnego wynika z tego, że reprezentuje on przedstawicieli różnych środowisk. Jest pluralistyczny co do istoty i zasady po to, aby właśnie różne poglądy były obecne w trakcie dyskusji nad konstytucyjnością norm prawnych zawartych w ustawach, ich relacją do konstytucji.

Przecież pan senator doskonale wie, że konstytucja jest zestawem norm bardzo ogólnych i system wartości człowieka, jego poglądy mają istotny wpływ na stosowanie wykładni prawa, interpretację. Dlatego wzbogaca ten Trybunał to, że jest dodatkowo 5 sędziów wybranych przez inne środowisko, ludzi, którzy wnoszą swoje doświadczenie i wzbogacają te orzeczenia, które będą zapadać. I tak są w mniejszości, więc jaki to zamach? Drodzy Państwo, nie żartujmy, jest 5 do 9. Naprawdę, powagi trochę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja jestem z wykształcenia inżynierem i potrafię liczyć. To jest istotne. Bo zebrać skład 13-osobowy w tylu sprawach, w których mają być orzeczenia… No, jestem przekonany – pewnie wrócimy do tego pytania za rok czy za półtora roku, skierujemy je do pana ministra, ja powtórzę te pytania – że…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Oczywiście.)

…to będzie oznaczało stuprocentowy paraliż działalności Trybunału Konstytucyjnego…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Mam pytanie…)

…bo jest niemożliwe, żeby dobrać skład 13-osobowy z 15 osób do rozpatrywania spraw. I pan, Panie Ministrze, dobrze o tym wie, że o to chodzi, że chodzi o to, żeby Trybunał nie rozpatrywał spraw. Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie było pytania. Gdzie było pytanie?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale jesteśmy na etapie zadania pytań, a tego typu wypowiedzi będą za chwilę.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Czarnobaja – tak mam zanotowane.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Rozumiem, że to pytanie jest gdzieś odnotowane, tak? Bo żebyśmy…)

Tak, tak.

(Senator Stanisław Karczewski: W stenogramie.)

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ dla mnie nie jest jasne, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii…

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma stanowiska. No, Panie Marszałku!)

…ja też prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie na piśmie.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Przepraszam, na które pytanie, Panie Marszałku?)

Pytanie o stanowisko rządu.

(Senator Adam Bielan: Panie Ministrze, kolejna godzina.)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku, jest pan bardzo doświadczonym parlamentarzystą, marszałkiem i pan wie, że żeby minister mógł wypowiadać się w imieniu rządu, musi mieć stosowne upoważnienie. Ja dzisiaj przyjechałem tutaj na prośbę pana marszałka i reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości, które z racji zakresu swojej odpowiedzialności jest związane z materią, którą państwo badacie. Mogę wyrażać swoją opinię jako minister sprawiedliwości, członek tego rządu, ale nie mam tytułu do tego, aby zajmować stanowisko w imieniu całego rządu. Odpowiadam uczciwie na pana pytanie i myślę, że odpowiedź jest bardzo jasna. Mogę sądzić, że te opinie, które tutaj wyrażam, nie odbiegają dalece od stanowiska większości moich koleżanek i kolegów ministrów, z którymi miałem okazję wielokrotnie w tej sprawie dyskutować i wymieniać poglądy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, przepraszam, ale ja chciałbym mieć na piśmie to, co pan mówi, tylko to.

(Senator Jan Dobrzyński: Oni wszyscy chyba śpią.)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: To jest w protokole, Panie Marszałku, jesteśmy w dobie nowoczesnej techniki.)

Panie Ministrze, w regulaminie jest taka możliwość, więc proszę o stanowisko na piśmie. I na tym kończę swoje wystąpienie.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, no przepraszam bardzo, ale…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Karczewski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, tak jak pan minister powiedział, jest pan bardzo doświadczonym parlamentarzystą, przez 8 lat był pan… przez 10 lat był pan marszałkiem i doskonale pan wie, że pisemnej odpowiedzi udziela się na pytania, na które nie padły odpowiedzi. Pan minister udzielił odpowiedzi i absolutnie nie ma obowiązku przesyłać odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ale problem w tym, że odpowiedzi nie było.)

(Senator Jan Dobrzyński: No była.)

Była, pan nie słyszał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Odpowiedź, w której nie ma odpowiedzi?)

Panie Marszałku, była odpowiedź.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma odpowiedzi.)

Mieliście hasło: słucham, rozumiem, pomagam. A wy nie słuchacie, nie rozumiecie i nie pomagacie. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Golba: Oni specjalnie przedłużają.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku, może tak… Zbliża się północ, pan minister został poddany bardzo wysokiej próbie, przemaglowany… Może, tak dla rozładowania emocji między marszałkami, byśmy wspólnie kolędę zaśpiewali, bo zbliża się Wigilia?

(Głos z sali: Może zatańczymy jeszcze?)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, proszę o ciszę…

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę o ciszę.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dziękuję bardzo. Czyli już jestem zwolniony?)

Tak.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za tę dyskusję, za pytania, które państwo kierowaliście, również za takie pytania, w przypadku których być może moja odpowiedź nie do końca państwa satysfakcjonowała, i za polemiki między nami. A panu marszałkowi Borowskiemu jeszcze raz polecam Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Jest on ciałem niezwykle ważnym w Unii Europejskiej. Miałem okazję bywać w Luksemburgu… Zachęcam, żeby pan go odwiedził. Przekona się pan, że pan profesor Safjan, czasami mówiąc, być może, nieprecyzyjnie, może wprowadzić w błąd. Warto sięgnąć do statutu… Będzie pan wiedział wtedy, że sędziowie nie mogli uczestniczyć w pracach nad statutem, bo to jest po prostu niemożliwe z racji charakteru tego trybunału. (Oklaski)

Poza tym chciałbym panu marszałkowi i wszystkim paniom i panom, niezależnie od klubu i politycznych barw, złożyć szczere życzenia zdrowych, radosnych, wesołych Świąt Bożego Narodzenia, tych pięknych świąt, które są wpisane w naszą polską tradycję. Życzę, żeby to były naprawdę święta pięknie przeżyte, rodzinne. Wszystkiego, co najlepsze. Pozdrawiam serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękujemy bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Występuję jako senator, ale jestem także obywatelem i podobnie jak wielu obywateli mam pewne obawy. Nie wiem, gdzie się zatrzyma Prawo i Sprawiedliwości. Nie wiem do końca, co zamierza Prawo i Sprawiedliwość. I dlatego jestem pełen obaw. Jestem pełen obaw, ponieważ ustawa, którą państwo zaproponowaliście, narusza konstytucję w kilku zasadniczych punktach. A ponieważ ta ustawa dotyczy sądownictwa czy Trybunału, który jest elementem wymiaru sprawiedliwości, to oczywiście powstaje moim zdaniem takie pytanie: gdzie się Prawo i Sprawiedliwość zatrzyma? Otóż te rozwiązania stosowane w stosunku do sądu konstytucyjnego są precedensem i mogą być przeniesione na sądy powszechne. Stąd moje obawy, podobne do obaw wielu tysięcy Polaków, wielu dziesiątków tysięcy Polaków, bo po dwóch dużych demonstracjach tak można to oceniać. Wydaje mi się, że państwo nie docenili poziomu świadomości naszego społeczeństwa. Państwo sądziliście, że zrobicie, co będziecie chcieli z Trybunałem Konstytucyjnym i najwyżej posłowie opozycji i senatorowie opozycji zabiorą w tej sprawie głos i tą kwestią się zajmą. Otóż powinniście już widzieć, że jesteście w błędzie. Ta kwestia poruszyła dziesiątki tysięcy Polaków…

(Senator Jarosław Rusiecki: Miliony, miliony!)

I to nie jest przecież kwestia tego, że ktokolwiek kwestionuje, tak jak przedstawiacie, wyniki wyborów. Ale nie zgodzimy się na to, ażeby na tej podstawie łamać zasady konstytucji, bo dopóki nie zostanie ona zmieniona, dopóty obowiązuje wszystkich. Ponad prezydentem, premierem, Sejmem i Senatem jest prawo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Trybunał. TK.)

I konstytucja.

(Senator Kazimierz Wiatr: A gdzie suweren?)

Była taka sytuacja w państwie pruskim, kiedy nastąpił konflikt zwykłego młynarza z królem Prus. Król Prus powiedział, że wyrok ma być odpowiedni, a młynarz powiedział, że są jeszcze w tym kraju sądy. I miał rację. Wygrał proces z królem.

Otóż to jest sytuacja, w której zwykły obywatel musi mieć zagwarantowane prawo do obiektywnych sądów, w tym także do Trybunału Konstytucyjnego, do którego może wnosić skargi. To nie jest przecież kwestia tylko tego, że Trybunał zajmuje się oceną zgodności ustaw z konstytucją, chociaż to jest najistotniejsza kwestia.

I teraz, jakie według mojej oceny są regulacje w tej ustawie sprzeczne z konstytucją? Są przynajmniej trzy.

Po pierwsze, wymóg 2/3. Czyli 13 sędziów, którzy mogą orzekać, minimum 13 sędziów… Czyli 2/3 może orzekać, minimum 13 sędziów sądu konstytucyjnego… 13 sędziów sądu konstytucyjnego…

(Senator Krzysztof Słoń: Trzynastu, nie 2/3, tylko trzynastu.)

Okej, 13 sędziów sądu konstytucyjnego. To jest sprzeczne z zasadą, która jest w art. 190 ust. 5 konstytucji, że Trybunał orzeka większością głosów. Skoro ja słyszę prawników, a także ministra sprawiedliwości, który udaje, że nie wie, co oznacza zapis „większością głosów”, to wyrażam zdziwienie. Wyrażam zdziwienie. Tam w konstytucji, gdzie jest większość kwalifikowana, to w przepisie jest napisane, jaka większość kwalifikowana.

(Senator Mieczysław Golba: Platformy.)

Druga kwestia, która narusza konstytucję, to jest postępowanie dyscyplinarne, bo takie postępowanie mogą wszczynać organy władzy ustawodawczej. Prezydent może wszczynać, to jest organ ustawodawczy, i minister sprawiedliwości.

I na końcu data wejścia…

To, że prezydent i minister sprawiedliwości mogą wszczynać postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów sądu konstytucyjnego, to jest ingerencja władzy wykonawczej w niezawisłość sądu. A to, że Sejm tego typu decyzje ma podejmować, to jest ingerencja władzy ustawodawczej we władzę sądowniczą.

Trzecia sprawa, która niewątpliwie jest naruszeniem konstytucji, to data wejścia tej ustawy w życie. To znaczy likwidacja vacatio legis. Art. 2 mówi o państwie prawa, jakim jest Polska. To oznacza, że tego typu przepisy muszą być dostosowane do tej zasady. Najczęściej stosowane vacatio legis to 14 dni. Ale dlaczego w ten sposób… Dlaczego wy takie rozwiązania proponujecie? Chodzi nie tylko o paraliż Trybunału Konstytucyjnego, który oczywiście nie będzie mógł w znacznej mierze obradować w tym składzie minimalnym 13 sędziów. No ale dlaczego prezydent i minister sprawiedliwości mogą rozpoczynać postępowanie dyscyplinarne? Sprawa jest jasna. Przecież minister Ziobro powiedział już o tym, że należy rozpocząć postępowanie dyscyplinarne w stosunku do prezesa Trybunału, profesora Rzeplińskiego. Powiedział to jasno. I to jest realizacja tych zapowiedzi, czyli konkret. Dlaczego to vacatio legis…

(Senator Kazimierz Wiatr: Wielu takich jest.)

Dlaczego w zasadzie nie ma vacatio legis i ustawa ma wejść w życie natychmiast po opublikowaniu? Dlatego, że twórcy zdają sobie sprawę, że ta ustawa ma poważne delikty konstytucyjne, czyli jest w wielu miejscach sprzeczna z konstytucją. I chodzi o to, aby Trybunał już nie mógł się zająć tą ustawą. Pozostałe przepisy, które mówią o terminach, terminy wynoszące 3 miesiące, pół roku itd. to są jeszcze dodatkowe zabezpieczenia.

(Głos z sali: Czas minął.)

Już?

Szanowny Senacie, Trybunał jest systemem bezpieczeństwa, zabezpieczeniem przed samowolą większości. Gdy usuniemy ten system zabezpieczenia, to już wszystko może się zdarzyć.

I na koniec: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie sądziłem, że po kilkudziesięciu latach będę przeżywał obawę o kierunek, w którym pójdzie Polska, będąca państwem prawa, państwem demokratycznym, o co walczyło wiele, wiele milionów Polaków. Nie sądziłem, że takie obawy będę dzisiaj miał. To jest sytuacja, w której musicie sobie państwo zdać sprawę z tego, że dociskacie takich ludzi mających obawy do ściany. Więc musicie zdać sobie sprawę z tego, że na tego typu akcje są reakcje.

I na koniec chcę powiedzieć, że mam poważne obawy nie tylko o opinię o Polsce w Europie – ona zostanie zszargana, jeżeli będziecie w tym kierunku szli – ale i o to, że pozycja Polski będzie żadna.

I jest jeszcze jedna kwestia. Na was niestety mogą się wzorować następni zwycięzcy po…

(Senator Waldemar Bonkowski: Czas minął.)

(Senator Robert Gaweł: Koniec.)

…czterech latach.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, czas już minął.)

Chcę powiedzieć, że to jest psucie państwa. Jeżeli byłoby to… Po następnych wyborach będę zdecydowanie przeciwny, żeby powtarzać wasze zabiegi, wasze kruczki prawne…

(Głos z sali: Dwanaście minut.)

(Senator Mieczysław Golba: W czerwcu trzeba było to zrobić.)

…uniemożliwiające funkcjonowanie państwa prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Przypominam o limicie 10 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No właśnie, psucie prawa, psucie państwa miało miejsce 12 maja 2015 r., kiedy podczas posiedzenia sejmowych komisji sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej pan Maciej Graniecki, szef Biura Trybunału Konstytucyjnego, wyjął poprawkę, którą ochoczo złożył poseł Robert Kropiwnicki. Był to słynny art. 137 znowelizowanej ustawy, w wyniku której zaczął się w Polsce, mający już w tej chwili znamiona ogólnoświatowe i ogólnoeuropejskie, kryzys konstytucyjny. Zaczęła go Platforma Obywatelska. Przygotowała ona projekt ręka w rękę z profesorem Andrzejem Rzeplińskim, który brał udział w ponad 20 posiedzeniach komisji, i jego pracownikami oraz współpracownikami z Trybunału, którzy określali, które poprawki przyjmować do ustawy nowelizującej ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a które nie. Mówienie teraz o zawłaszczaniu państwa, o psuciu prawa… Robią to osoby, robi to środowisko polityczne, które nie ma moralnego prawa wypowiadać się na ten temat, ponieważ dokonało zamachu na Trybunał Konstytucyjny w ustawie z 25 czerwca 2015 r. (Oklaski)

Panie Marszałku, proszę odliczyć oklaski od czasu mojego wystąpienia… (wesołość na sali) …ponieważ wtedy nie mogę mówić i nie mogę wypowiedzieć całości mojej kwestii.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale teraz już pan senator może mówić.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym wszystkim musimy spojrzeć na to, co się obecnie dzieje. Otóż po wyborach parlamentarnych mamy do czynienia z histerią, mamy do czynienia z przedstawianiem rzeczywistości w Polsce jako krwawej, jako zamachu na demokrację, obalania demokratycznego państwa prawa, mamy do czynienia z sytuacją jakiegoś totalnego zagrożenia. Obywatele polscy miast i wsi nie mogą spać spokojnie, nie mogą przeżywać świąt, ponieważ w telewizjach mainstreamowych idzie tasiemiec pod tytułem pod tytułem „obalanie Trybunału Konstytucyjnego”, a w głównej odsłonie występują prawdziwi i szlachetni obrońcy tegoż Trybunału z Platformy Obywatelskiej, którzy niedługo gestem Rejtana będą leżeli w Alei Szucha przed Trybunałem Konstytucyjnym, któremu grożą niesamowite rzeczy. Panowie! Przecież to jest żałosne, żałosny jest ten spektakl, który się teraz rozgrywa. Mało tego, on jest szkodliwy w wymiarze europejskim, w związku z tworzeniem wokół Polski niedobrej opinii, co panowie i panie podgrzewacie. Chciałbym przypomnieć, że ta ustawa, nad którą teraz obradujemy, jest pokłosiem konstytucji. W art. 197 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapisano: „Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Koniec i kropka. To, czego dokonała grupa posłów, proponując tę ustawę, to jest właśnie korzystanie z konstytucyjnych praw, jakie ma parlament, i próba naprawy tego, co zostało zniszczone w ustawie 25 czerwca 2015 r.

Wracając do samej treści ustawy, powiem tak: Wysoka Izbo, jeżeli kwestionuje się liczbę sędziów, którzy mają orzekać w pełnym składzie, to jest to dziwna sytuacja, ponieważ 13 sędziów jest również w sądzie konstytucyjnym w Karlsruhe, nie są to rozwiązania niespotykane w sądach konstytucyjnych. Problemem Polski jest to, że mamy złą konstytucję, nieprecyzyjną konstytucję, i to, że wyroki, które do tej pory były ogłaszane, być może byłyby inne, gdyby wiązały się z inną piątką orzekającą. Chociażby kwestia OFE: gdyby 3 sędziów… Jeżeli to było w składzie 5-osobowym, a pewnie było w większym… Gdyby orzekali sędziowie o innych poglądach, to być może uznaliby, że zawłaszczenie 150 miliardów prywatnych środków obywateli jest działaniem niezgodnym z konstytucją. A ponieważ obowiązuje wykładnia, którą prezes Trybunału Konstytucyjnego wygłosił na spotkaniu ogólnym sędziów Trybunału w 2014 r., że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzekaniu powinien kierować się nie tylko prawem, ale sytuacją finansową państwa, i pokazuje ona najlepiej, do czego został sprowadzony Trybunał Konstytucyjny…

(Senator Marek Borowski: Ale przecież minister…)

(Senator Mieczysław Augustyn: PiS za tym głosował.)

…do czego został doprowadzony Trybunał Konstytucyjny. I teraz potrzebne są działania naprawcze. Te działania naprawcze polegają m.in. na tym, że sędziowie przede wszystkim mają bardziej dokładnie zapoznawać się z materiałem w sprawie, mają wyważać swoje opinie, mają mieć możliwość głębszej analizy, ponieważ wyrok musi zapaść większością 2/3 głosów. Skoro ktoś kwestionuje 2/3 głosów, to znaczy, że w pełni potwierdza moją tezę o nieprecyzyjności systemu prawnego i konstytucji w Polsce, o tym, że na podstawie przepisów konstytucji każdą ustawę można uchylić w części bądź w całości, zarzucając jej niekonstytucyjność i wywodząc to z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego w tej sytuacji potrzebne jest 2/3 głosów za, aby mógł zapaść werdykt.

Kolejna sprawa – kolejność rozpatrywania. Szanowni Państwo, na wyrok w sprawie OFE obywatele czekali kilkanaście miesięcy, w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego i jego zrównania – kilkanaście miesięcy. Ale jak sprawa dotyczyła samego Trybunału panowie sędziowie i panie sędziny w ciągu 2 tygodni ożyli i nagle po prostu byli w stanie wydać stosowny werdykt. No, to już gołym okiem widać, na czym cała sytuacja polega. I dlatego stawiam tezę, że Platforma Obywatelska nie jest w stanie pogodzić się z przegranymi wyborami i próbuje uczynić z Trybunału Konstytucyjnego – a zaczęła to ustawą z 25 czerwca – trzecią izbę parlamentu. To znaczy, że nie liczy się wola większości sejmowej, wola większości senackiej, podpis prezydenta wybranego w demokratycznych wyborach, liczy się opinia trzech z pięciu sędziów ze składu orzekającego. I to jest ten element, który ma pilnować, żeby to, co zostało podjęte w 1989 r., a więc ten model transformacji, kontynuować. Model transformacji, który polega na tym, że ofiary… Mieliśmy niedawno rocznicę wydarzeń grudniowych. 17 lat toczyły się postępowania w sądach i nikt czy prawie nikt finalnie nie został ukarany. I to jest wymiar sprawiedliwości pod rządami konstytucji i tego, co działo się w 1989 r.

Panie Marszałku, kończę. Zapiszę się jeszcze do głosu, żeby dokończyć moje wystąpienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba nie wyczerpię całego limitu, bo chciałbym, żebyśmy wcześnie skończyli.

Drodzy Państwo, ja wysłuchałem wystąpienia pana ministra Ziobry i z szacunkiem i z uwagą. Jestem przyzwyczajony do jego oratorskiego stylu, znamy się od lat. A z uwagą dlatego, że chciałem zrozumieć, skąd biorą się i jakie są intencje, którymi kieruje się pan minister i większość rządząca w Polsce, żeby zdemontować tę główną instytucję chroniącą przestrzegania konstytucji w Polsce, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. I wydaje mi się, że zrozumiałem. Jeśli nie, to poprawcie mnie państwo. To są intencje polityczne. Pan minister Ziobro w pewnym momencie rozwinął taki wątek, mówiąc o tym, że przecież nie możemy pozwolić na to, żeby większa część składu – chyba mówił nawet o 14 członkach Trybunału Konstytucyjnego – pochodziła jeszcze z czasów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli ktoś ma intencje polityczne, to może bardzo łatwo zdemontować każdą instytucję, nawet taką, która jest swoistym bezpiecznikiem, o czym wiemy, stabilności systemu prawa w każdym kraju. A taką jest Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj przed południem i po południu na posiedzeniu komisji i przez długą część dyskusji tutaj w tej Izbie uniknęliśmy, jak mi się wydaje, tej właśnie motywacji politycznej. Rozmawialiśmy o zasadach, rozmawialiśmy o racjach, wymienialiśmy się opiniami itd. Uważam, że tak powinniśmy rozmawiać na temat tego, czy Trybunał Konstytucyjny należy zachować w obecnym kształcie, czy też cokolwiek w nim zmieniać. W przekonaniu moim i moich kolegów – wyraziłem to już wcześniej podczas debaty w komisji – pośpiech jest złym doradcą, a bardzo wielki pośpiech jest bardzo złym doradcą i powoduje fatalne skutki, które w tej chwili są trudne do przewidzenia. Jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nie tylko to, o czym wielu mówców wcześniej mówiło, a mianowicie że będzie spowolnione orzekanie, ale jesteśmy w stanie sobie wyobrazić także kompletny demontaż Trybunału Konstytucyjnego, wsadzenie Trybunału Konstytucyjnego do zamrażarki, w której panuje temperatura zera bezwzględnego. Wyjęcie Trybunału Konstytucyjnego z tej zamrażarki będzie w przyszłości rzeczą niezmiernie trudną. Uważamy, obawiamy się tego, że dojdzie do swoistego zamrożenia Trybunału Konstytucyjnego. I dlatego wskazujemy na kilka spraw, które wydają się kluczowe w tej debacie.

Po pierwsze, zmiana zasad orzekania w tych trzech zasadniczych punktach, gdzie regułą staje się pełny skład. Po drugie, zasadą staje się większy skład, 13-osobowy, a nie 9-osobowy jak do tej pory. I po trzecie, wprowadzenie wymogu większości kwalifikowanej, które spowoduje kompletne wyhamowanie prac Trybunału. Podkreślam: kompletne wyhamowanie prac Trybunału. Zapewne, tak jak mówi profesor Seweryński, doprowadzi to do zwiększenia jego legitymacji, ale kosztem tej legitymacji będzie wyhamowanie prac Trybunału. Czy nam na tym zależy? Czy na tym zależy obywatelom? Czy na tym zależy tym, którzy oczekują rozstrzygnięcia w Trybunale swoich obywatelskich skarg konstytucyjnych? Chyba nie. Pomijam kwestie niekonstytucyjności, o czym mówili moi poprzednicy, kwestii zastąpienia zwykłej większości większością kwalifikowaną.

Mamy prawo podejrzewać, że zlikwidowanie vacatio legis jest zabiegiem prowadzącym do tego, że po dzisiejszym prawdopodobnym głosowaniu i przyjęciu tej ustawy – prezydent podpisze ją szybko, szybko zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw – Trybunał nie będzie mógł więcej orzekać w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. To znaczy chodzi o to, żeby metodą faktów dokonanych doprowadzić do tego, że Trybunał będzie tylko własną atrapą, stanie się tylko atrapą Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli zostanie wprowadzona zasada rozpatrywania spraw w porządku chronologicznym – nie odmawiam niczego kalendarzowi – to tak naprawdę będziemy świadkami tego, że sprawy o być może mniejszym znaczeniu będą rozpatrywane wcześniej aniżeli sprawy o większym znaczeniu, o większej wadze. I dlatego uważamy, że kwestia zachowania obecnej sytuacji, w której to prezes Trybunału Konstytucyjnego decyduje o wokandzie spraw, jest tak kluczowa.

Na zakończenie… Drugim zarzutem w zakresie niekonstytucyjności jest zarzut dotyczący łamania zasady niezawisłości sędziego. Ta zasada jest naruszana w dwóch miejscach m.in. poprzez umożliwienie – na razie wciąż w projekcie – panu prezydentowi oraz ministrowi sprawiedliwości wszczynania postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Kazimierz Wiatr: Składania wniosku, a nie wszczynania.)

Składania wniosku, w porządku. Ale jest to ingerencja, jest to ingerencja władzy wykonawczej, jaką jest minister sprawiedliwości, jaką jest pan prezydent, w stosunku do władzy sądowniczej. I jest to naruszenie zasady niezawisłości, po którym w przyszłości mogą nastąpić kolejne kroki. Dlatego też byłaby taka prośba do Wysokiej Izby: rozpatrujmy tę ustawę, abstrahując od intencji politycznych, rozpatrujmy ją tak, jak byśmy rozpatrywali przyszłość najważniejszej instytucji chroniącej obywatela przed nadużyciami władzy, bez względu na to, z jakiej orientacji ta władza pochodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć, że mam świadomość błędów, które popełniła PO w czerwcu, ale chyba wszyscy mamy też świadomość, że te błędy, które są dla mnie oczywiste, są tylko pretekstem do całej tej awantury, którą państwo nam zafundowaliście.

(Senator Krystian Probierz: Jest pani tego pewna?)

Jestem tego pewna, jestem tego absolutnie pewna, Panie Senatorze, i będę ciekawa, co pan powie za pół roku albo za rok. Powiem panu, dlaczego. W ciągu tak krótkiego rządzenia, tak niewielu tygodni zlikwidowaliście państwo, podważyliście państwo autorytet najważniejszych instytucji w tym kraju.

(Senator Waldemar Bonkowski: W naszym kraju.)

Podważyliście państwo autorytet Trybunału, podważyliście państwo autorytet mediów i ich niezależność, podważyliście państwo autorytet służby cywilnej, za chwilę będziemy o tym rozmawiać…

(Senator Krystian Probierz: Media, media.)

Proszę mi nie przerywać, Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu.

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę i nieprzeszkadzanie osobom, które występują.)

Bardzo proszę… Pan nie może usiedzieć spokojnie na miejscu, proszę mi nie przerywać i wysłuchać.

Podważyliście państwo autorytet najważniejszych instytucji w naszym kraju, m.in. Trybunału Konstytucyjnego, sędziów tego Trybunału, za chwilę podważycie państwo autorytet urzędnika państwowego, bo będziecie państwo próbowali zlikwidować służbę cywilną. My tutaj mówimy o pewnym procesie, który się toczy w ostatnim czasie, mówimy o tym, jakie będą tego następstwa. Dla państwa nie jest autorytetem komisarz Unii Europejskiej ani żadna… No bo co tam Unia? Słyszałam tutaj takie zdania: co Unia ma do nas? Ale to jest, proszę państwa, opinia o Polsce, o naszym kraju, o naszych instytucjach, o naszym Senacie, o naszym Sejmie. To są te opinie, które idą w świat, i nie możemy ich lekceważyć. I o to proszę: żebyśmy tego nie lekceważyli, żebyśmy się nie wstydzili bardzo i jeszcze bardziej za jakiś czas.

Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, to jest to, że zachwianie Trybunałem Konstytucyjnym, próba de facto zmarginalizowania jego roli, podważenie jego autorytetu będzie dla ogromnej grupy Polaków – obawiam się, że większości, bo na was głosowała mniejszość całego społeczeństwa… Obawiam się, że będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że my, obywatele, społeczeństwo, nie będziemy się mogli udać z jakąkolwiek skargą, z jakąkolwiek wątpliwością do kogokolwiek, ponieważ straciliśmy także pana prezydenta jako autorytet, który stoi na straży konstytucji. Jestem o tym przekonana. Jestem rozczarowana także tym, że pani premier Szydło, która obiecała nowe standardy, każe nam pracować po nocach, każde nam przygotowywać ustawy buble w bardzo szybkim tempie, nie pozwala nam zapoznać się z projektami ustaw. Dostaliśmy je na pół godziny przed posiedzeniem. Szliśmy spać i ustawy jeszcze nie było, wstaliśmy rano i już była, po czym przyszliśmy na godzinę 8.00 rano na posiedzenie senackiej komisji.

Szanowni Państwo, państwo chcecie tak obradować i będziecie to jeszcze trenowali przez jakiś czas. Za chwilę wejdzie pod obrady ustawa o służbie cywilnej, potem będzie ustawa, która zagrozi wolności mediów w Polsce, wszystko to będziemy przerabiali. To potrwa kilka miesięcy. W jakiej Polsce się potem obudzimy? Jak długo następni, którzy przyjdą po was, będą musieli to odbudowywać, odbudowywać autorytety, odbudowywać instytucje? Zastanówcie się państwo, apeluję i bardzo proszę, pomyślcie nad tym, bo gdy sami przeczytacie za pół roku, za rok to, co mówiliście, to naprawdę będziecie się wstydzić. Jestem o tym absolutnie przekonana.

Chciałabym na koniec przywołać pewne słowa, przypomnieć o tym, że gdy wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele. Jeżeli dla państwa nie ma autorytetów poza własnym środowiskiem, to skończycie państwo marnie. Nie wiem, kto za państwem stoi, tego, kto jest tym waszym jedynym autorytetem, mogę się domyślać, ale to jest naprawdę za mało. Słuchajcie głosów opozycji, słuchajcie innych, bo społeczeństwo powie wam: dziękujemy. Ja też dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja z wnioskiem formalnym.)

Słucham.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli pan marszałek pozwoli.

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 11 Regulaminu Senatu proszę o stwierdzenie, czy na sali znajduje się kworum. Jeśli nie ma kworum, to proszę o ogłoszenie przerwy celem podjęcia obrad wtedy, kiedy pojawi się kworum.

(Głos z sali: Będziemy głosować?)

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Będzie głosowanie?)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Jak? Ale po co?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Będziemy głosować w sprawie kworum.)

(Senator Piotr Zientarski: Głosujmy, głosujmy!)

(Głos z sali: 10 minut przerwy.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 24 minut 18 do godziny 24 minut 28)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zajęcie miejsc.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Senator Czarnobaj zgłosił wniosek formalny o stwierdzenie kworum. Padł sprzeciw. Tak więc głosujemy.

Kto jest za stwierdzeniem kworum?

(Głos z sali: Przeciw.)

Przeciw…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Aleksander Bobko: W sprawie formalnej – można?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, jesteśmy w trakcie głosowania.)

Jest głosowanie. W czasie głosowania…

(Senator Aleksander Bobko: Żeby nie trzeba było głosowania, wystarczy policzyć.) (Wesołość na sali)

Został zgłoszony wniosek formalny, który muszę przegłosować.

Głosowało 56 senatorów, 12 było za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek o stwierdzenie kworum został odrzucony.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (cd.)

Ale głosowało 56 senatorów, więc mamy kworum.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

(Głos z sali: Nie udało wam się!)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Chciałbym tylko zaapelować do senatorów Platformy Obywatelskiej, aby z premedytacją nie przedłużali naszej dyskusji. Obrady komisji, Szanowni Państwo, trwały 8 godzin, do dyskusji zapisało się ponad 20 senatorów i tego typu działania, gdy widać, tak optycznie, że jest znaczna większość, mają na celu jedynie przedłużenie naszej dyskusji, nie ma to nic wspólnego z merytoryką naszych obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ale to jest bardzo konstytucyjne…)

(Głos z sali: Ale tak w Trybunale postanowiliście, że wszystko…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Oddaję głos panu senatorowi.

(Głos z sali: To ostatnie wino nie było panu potrzebne, Panie Senatorze.)

Jeszcze raz proszę o ciszę.

Panie Senatorze Rulewski, nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Jan Rulewski: Rzeczywiście. Przepraszam.)

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja może, w odróżnieniu od nastroju, który tu panuje po dość propagandowym występie pana ministra Ziobry… Pozwolicie państwo, że będę mówił w pierwszej osobie liczby mnogiej, czyli „my”, ponieważ…

(Głos z sali: Ale zgasił was totalnie!)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę i proszę o nieprzeszkadzanie osobom, które zabierają głos w dyskusji.)

(Głos z sali: Jak ktoś mówi, że propagandowe wystąpienie…)

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.

(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam.)

Będę mówił w pierwszej osobie liczby mnogiej: my, Senat, izba wyższa parlamentu. Ona nieprzypadkowo nazywa się izbą wyższą, a nie izbą lepszą, mniejszą czy jakąkolwiek inną. Jest tak, ponieważ jest to izba wyższa i każdy z nas niesie ze sobą mandat swoich wyborców, to jesteśmy zobowiązani do wspólnego działania. I liczę na to, że może cud wigilijnego dnia spowoduje, że choć trochę poddamy się refleksji na temat ustawy, nad którą tak długo debatujemy. Powiem, cytując Platona: największym złem jest nienawiść wobec rozumu. Albo inaczej: szczyt niesprawiedliwości to uchodzić za sprawiedliwego, nie będąc nim. Można by te cytaty mnożyć, ale pozwólcie państwo, że przytoczę jeden: jest również rzeczą normalną, że orzecznictwo pań i panów sędziów Trybunału Konstytucyjnego może być przedmiotem dyskusji, ale nie zmienia to faktu, że ta dyskusja, szczególnie po wydaniu orzeczenia, ma jedynie teoretyczny charakter, ponieważ zgodnie z naszą konstytucją orzeczenie takie ma moc powszechnie obowiązującą. Mówił to świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński.

I przedostatni cytat: nie można się zgodzić na to, by konstytucja była łamana w imię interesów jakieś grupy, partii, czy, można powiedzieć szerzej, establishmentu. To już powiedział pan prezes Kaczyński. W pełni się z tym zgadzam, że konstytucji łamać nie wolno. A ponieważ zarówno prokurator generalny, jak i Sąd Najwyższy wskazują na znaczące wątpliwości, jeśli chodzi o kilka punktów wyszczególnionych w poprawkach, to zachęcam państwa, zachęcam nas wszystkich, abyśmy nad tymi poprawkami się zastanowili. Nie musimy tu wykonywać gestów Rejtana. Wszyscy jesteśmy przedstawicielami tego samego narodu i naszym zadaniem jest stanowienie jak najlepszego prawa, nawet jeżeli nieco inaczej pojmujemy istotę tego, co uważamy za najlepsze. Ale wierzę, że wszyscy tu mamy dobre intencje i będziemy zmierzać do tego, aby końcowy kształt tej ustawy był jak najlepszy, a być może zwrócimy uwagę Sejmowi, że to czy owo zrobił w sposób nieprawidłowy. Prowadzimy tutaj poważną operację. I obawiam się, że ta operacja – użyję moich ulubionych porównań medycznych – skończy się jak w niezbyt górnolotnym żarcie: operacja się udała, tylko pacjent zmarł. I tak może się zdarzyć z Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego apeluję do państwa, abyśmy jeszcze raz podeszli poważnie do poprawek zarówno zaproponowanych przez sprawozdawców, jak i wcześniej omawianych w Sejmie. Bo „historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm” – to powiedział Jan Paweł II, myślę, że dla nas wszystkich największy autorytet. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

(Głos z sali: Właśnie skończyło się 8 lat totalitaryzmu.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem tutaj 10 lat. Myślę, że każdy z nas po tak długim czasie dokonuje jakiegoś podsumowania. My w Senacie często musimy się zderzać z wątpliwościami, czy istnienie naszej Izby ma w ogóle sens.

Otóż ta dekada przyniosła parę ważnych osiągnięć, którymi Senat mógł uzasadnić potrzebę swojego istnienia. Jako izba naprawcza szczególną atencją darzyliśmy, niezależnie od strony politycznej, te wszystkie instytucje państwa, które sprawowały kontrolę nad funkcjonowaniem innych instytucji. Przyjmowaliśmy ich sprawozdania i powoli państwo zaczynaliście te nasze działania w 2005 r. Zaczynaliśmy się specjalizować w przekładaniu tego szacunku na konkrety, realizację albo wniosków, albo orzeczeń w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. I tak właśnie się działo w 2007 r. Na przełomie kadencji dokonaliśmy zmiany regulaminu i przyjęliśmy dobrowolnie na siebie taki właśnie obowiązek. Dlatego mówienie tutaj o Trybunale Konstytucyjnym, o jego roli ma szczególny wymiar. I naprawdę muszę powiedzieć, że każdy głos drwiny, każdy głos podważający autorytet Trybunału Konstytucyjnego ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości można uważać za zadziwiający.

Bo czy państwo wiecie, że na 381 wyroków, które skierowane zostały do Komisji Ustawodawczej i były przedmiotem analizy, aż w 181 przypadkach właśnie my, Senat, zrealizowaliśmy te wyroki, wyrażając najwyższy szacunek dla jego istnienia, dla jego roli, dla swego bytu tu i sensu jego istnienia jako izby naprawczej? Mamy też swoje winy, bo naprawialiśmy czasem i swoje błędy. A czy wiecie państwo, jaki klub najczęściej składał wnioski o zbadanie ustawy w Trybunale Konstytucyjnym przez te 8 lat?

(Senator Czesław Ryszka: Opozycyjny.)

(Senator Stanisław Kogut: PiS.)

Tak, Prawo i Sprawiedliwość. W ten sposób państwo aż do października uznawaliście, że ten Trybunał jest pomocny, jest ważny w naprawianiu prawa. Co się stało między październikiem a dzisiejszą debatą?

(Senator Jan Dobrzyński: Schrzaniliście ustawę.)

(Senator Czesław Ryszka: Czerwiec był.)

(Senator Stanisław Kogut: Już w czerwcu żeście zepsuli…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

I wtedy państwo odwołaliście się do Trybunału, a w październiku wycofaliście swój wniosek. To jest ten moment przełomowy. Stało się, o czym wszyscy wiemy… Wygraliście państwo wybory. Chciałbym tutaj powiedzieć, że to nie jest tak, że skład Trybunału się zmienił, bo wy się na to powołujecie. To nie jest tak, że ten jeden akt czerwcowy, fatalny, zmienił cokolwiek, bo 181 razy naprawialiśmy tu błędy konstytucyjne, ufając Trybunałowi, który wydawał w tych sprawach wyroki i których rząd – jeden, drugi, trzeci – nie chciał realizować. Myśmy się tego podjęli. Teraz, kiedy wyście przejęli rząd, nagle Trybunał zaczął wadzić. I skład był nie ten, chociaż się nie zmienił, i waga orzeczeń była nie taka, i sprawność Trybunału była nie taka… Doprawdy ja się tak szybko nie przestawiam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Boli, boli… Serce mnie boli.)

To jest odsłonięcie pewnej rzeczywistości, która mówi o zafałszowanych intencjach, bo nic się takiego nie wydarzyło, a państwo zmieniliście punkt widzenia.

A teraz chciałbym się odnieść nie do poszczególnych przepisów, Panie Marszałku, tylko do skutków tego, co zrobicie. Ja wierzę tym ekspertyzom, które były, tym głosom, których było tyle, tym poprawkom, o które zabiegaliśmy… Chcę powiedzieć, że skutkiem tego, co państwo robicie, o czym oczywiście wy dobrze wiecie, nie jest żadna naprawa, lecz całkowite uniemożliwienie normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Mówię to dlatego, że nie można tej decyzji odrywać od kontekstu innych działań, które państwo już podjęliście. O tym zamieszaniu wokół wyborów, o tym braku vacatio legis wystarczająco dużo było tu mówione. Nie ma najmniejszej wątpliwości… Nikogo nie oszukacie. Pan minister, choćby mówił tutaj jak karabin maszynowy, nie przekłamie faktu, że skutkiem decyzji, którą chcecie dzisiaj przegłosować, będzie paraliż Trybunału Konstytucyjnego. A jaki to jest kraj, w którym nie funkcjonuje, bo nie będzie mógł funkcjonować, Trybunał Konstytucyjny?

(Senator Czesław Ryszka: Co najmniej 100 krajów na świecie jest takich.)

A jeszcze więcej jest takich, które mówią, że są demokratyczne, a nimi nie są, bo nie ma tam równowagi władz. Szkoda, że nie ma pana profesora Seweryńskiego… To nie jest problem, który on tu zasygnalizował, że my się spieramy o to, kto w państwie ma największą władzę – tak sobie zanotowałem. To nie w tym rzecz. Demokracja polega na równowadze władz, a nie na tym, która którą pokona i która udowodni, że jest ważniejsza.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie ma równowagi.)

Dlatego, proszę państwa, nie tak ważne jest – ja tylko te dwa elementy podkreślam – co państwo robicie w tej ustawie, co państwo robicie z Trybunałem…

(Senator Czesław Ryszka: Sto przypadków podpaleń ośrodków uchodźców w Niemczech…)

Przykłady z dzisiejszego dnia, Szanowni Państwo: protest w Austrii, protest Komisji Europejskiej, artykuły o Polsce w „Die Welt”, „Washington Post”, „Le Monde”… Dawno tyle o Polsce nie pisano na pierwszych stronach.

(Senator Czesław Ryszka: Kto podpalił…)

Macie państwo sukces. Szkoda tylko, że to wszystko to artykuły podające w wątpliwość…

(Senator Stanisław Kogut: To wasz sukces!)

(Głos z sali: Propaganda!)

(Senator Czesław Ryszka: Kto podpalił ośrodek dla uchodźców w Niemczech? Ciekawe, że się o tym nie mówi.)

Panie Marszałku, no jak ja mam…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jeszcze raz apeluję o ciszę.)

Zmierzam do końca. Chcę państwu powiedzieć, że ani polscy obywatele, ani opinia międzynarodowa, ani my tutaj nie daliśmy się na to nabrać. Wszyscy jasno widzimy, że nie to co, a nawet nie to jak… Popatrzcie państwo, która jest godzina, kiedy i w którym momencie to robimy. Takiego też będziemy mieli Sylwestra dzięki wam.

(Głos z sali: Wszystkiego najlepszego…)

Nawet nie to, jak… Podstawowe pytanie brzmi: po co? Po co my to robimy? (Oklaski)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas się skończył.)

Panie Marszałku, dokończę myśl i już.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

(Głos z sali: Nie takie…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę. Proszę spokojnie dokończyć.)

Dobrze. Ja myślę, że najbliższe tygodnie, miesiące pokażą, po co to robimy. Jestem przekonany, najogólniej rzecz biorąc, że istotą i celem tej zmiany nie jest to, co zawarliście państwo w kilku zdaniach uzasadnienia tej ustawy. Istotą i celem tej zmiany jest forsowanie ustaw, które są sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym. Będziemy na tej sali ustawa po ustawie procedować rzeczy, które są sprzeczne z konstytucją, a sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny nie będzie w stanie zająć w tej kwestii stanowiska. Jest tylko pytanie: czy państwo wiecie, co jest na końcu tej drogi? (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Informuję, Szanowni Państwo, że praktycznie każdy z dotychczas przemawiających przekroczył limit 10 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Wigilijne orędzie Augustyna…)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Strasznie dużo już zostało powiedziane. Powtarzane są argumenty, więc ja już nie będę wracał do niektórych. Odpowiadałem na nie, ale, jak widać, albo koledzy nie słuchali, albo je zupełnie lekceważą i nie chcą się do nich ustosunkować. Rzecz przecież polega na tym, żeby się wzajemnie słuchać i odnosić do tego, co mówi druga osoba. A jeśli się tego nie robi, to znaczy, że te argumenty są słabej natury.

Otóż o tym, po co ta ustawa jest, była mowa wielokrotnie. Przed chwilą mówił o tym senator Augustyn. Pełna zgoda. Mniejsza z tym, po co… Jeszcze raz powtórzę, że… To naprawdę jest prosta logika, nie trzeba wiele… Jak 3 składy sędziowskie rozpatrywały sprawy, a przeciętny czas rozpatrzenia jednej wynosił ileś tam miesięcy – podkreślam: przeciętny, bo jedne były szybciej rozpatrywane, a inne dłużej – to skład 13-osobowy musi spowolnić pracę trzykrotnie. Proszę to wziąć pod uwagę.

(Głos z sali: Dwa dni w tygodniu…)

I nie ma tak… Nieprawda, pan powtarza głupstwa po prostu i tyle. Proszę tego nie robić, bo nie wiecie tego panowie z autopsji, tylko powtarzacie po kimś. Tego nie róbcie, bo taka dyskusja do niczego nie prowadzi. Nie wierzę w to, że rozsądnie myślący inteligentni senatorowie nie zdają sobie z tego sprawy. To jest sprawa pierwsza i zasadnicza.

Jeśli chodzi o pewne inne zupełnie kwestie… Chcę się do nich odnieść. Pan profesor Seweryński, odpowiadając na pytania, przedstawił także swoją filozofię, swoje podejście czy pewne dylematy, które rozstrzyga. Rzeczywiście to jest problem: rzetelność a sprawność działania Trybunału. No faktycznie, co tam 13-osobowy skład… 15-osobowy skład i jednomyślność – to dopiero byłaby rzetelność idealna. Tylko co ze sprawnością? Oczywiście ja pokazuję skrajności. Gdyby pójść w przeciwnym kierunku, to byłby skład jednoosobowy. No, taki Trybunał byłby bardzo sprawny, ale wątpię, że jego wyroki byłyby dobrze odbierane. To, co mamy dzisiaj, to jest kompromis: składy są 5-osobowe i 9-osobowe bądź większe w przypadku spraw trudniejszych, o których mówiłem. Skład 13-osobowy na pewno zapewnia większą rzetelność, ale niestety sprawność kładzie do tego stopnia, że jest to układ niewyważony. I powoływanie się na doktora Piotrowskiego – jeszcze raz to mówię – jest nieuprawnione. Ja pozwoliłem sobie skontaktować się z doktorem Piotrowskim w tej sprawie i on powiedział jasno, że oczywiście 13-osobowy skład do wszystkich spraw stwierdzania niezgodności ustaw z konstytucją – pomijam skargi konstytucyjne, ale to jest inny temat – jest składem, w którym sprawność będzie znikoma, i on absolutnie tego nie popiera. No i tyle.

Ja zapisałem sobie, tak jak pan senator Augustyn, pańskie stwierdzenie: musimy się zastanowić, do kogo ma należeć władza. No, to jest złe postawienie sprawy, Panie Senatorze. Demokracje już dawno odkryły – od Monteskiusza poczynając – że władza musi być rozdzielona i musi wzajemnie się kontrolować, bo inaczej zamienia się w dyktaturę. Muszą być niezależne sądy, władza ustawodawcza i władza wykonawcza. A po II wojnie światowej, podkreślam, odkryto, że aby demokracja nie przerodziła się w swoje przeciwieństwo, potrzebny jest jeszcze system kontroli większości pod kątem przestrzegania konstytucji.

(Głos z sali: Władza najwyższa.)

To nie jest władza najwyższa. Ona orzeka tylko w tych sprawach, które zaskarżono, i tylko w tych punktach, które zaskarżono. I ja powiem szczerze, że w okresie funkcjonowania Trybunału, no, były takie wyroki, które jednym się podobały, a innym się nie podobały, ale tak na dobrą sprawę ja nie pamiętam, żeby były jakieś strasznie bulwersujące wyroki. Mnie na przykład nie podobały się niektóre wyroki dotyczące kwestii światopoglądowych, ale je przyjmuję. No, taki jest ten skład Trybunału, jeśli chodzi o światopogląd, i musimy się z tym pogodzić. Innym się nie podobały inne wyroki. Niemniej jednak to, co tutaj zaprezentował pan senator Jackowski – że gdyby skład Trybunału był inny, to przecież w sprawie OFE byłby inny wyrok – no, muszę powiedzieć, było po prostu nadużyciem. Ja nie bardzo rozumiem… Czy panu senatorowi Jackowskiemu zależy na tym, żeby był inny wyrok? Bo przecież PiS głosował za tą ustawą, poparł ją.

(Senator Jan Maria Jackowski: Na prawie mi zależy.)

(Senator Piotr Zientarski: To jest manipulacja.)

Nie, nie, to już jest zupełna manipulacja, że na prawie panu zależy. No, albo jest pan zadowolony z tego wyroku, albo nie.

(Rozmowy na sali)

A przy okazji, Panie Senatorze Jackowski, przypomnę, że pan tu mówił o tym, że w konstytucji jest powiedziane, że organizację i tryb pracy Trybunału reguluje ustawa, i że w związku z tym Sejm może wszystko ustalać. No to ja chciałbym powiedzieć, że w odniesieniu do Sejmu art. 112 konstytucji stanowi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. No, konstytucja, że tak powiem, nie wkładała tam rąk… A ja pamiętam, że jak ją uchwalałem, to nikomu nie przyszło do głowy, żeby tu określać, w jaki sposób Sejm ma wybierać różnych… I podobnie jest w przypadku Trybunału – zgromadzenie sędziów powinno samo uchwalać swój regulamin działania. A tutaj się nagle okazuje, że my w tej ustawie mówimy precyzyjnie, który sędzia może ilu kandydatów… na ilu może głosować itd., itd. No przecież to jest absurd. Ja oczywiście wiem, po co to jest robione, tylko że to jest po prostu niepoważne. Tak się nie postępuje. Dla siebie, dla Sejmu, dla Senatu… Owszem, wówczas byśmy powiedzieli: niech tu się nikt nie wtrąca. No ale jak chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście będziemy decydować, jak ma się ich wybierać. A więc to nie jest w porządku, Panie Senatorze.

I wreszcie… Panie Senatorze, nie wiem, skąd pan to wziął, że pan minister Graniecki wyciągnął z kieszeni jakiś przepis i dał go panu Kropiwnickiemu. Pan Kropiwnicki go zgłosił, to prawda, wszyscy to wiemy, ale proszę nie rzucać takich podejrzeń!

(Senator Jan Maria Jackowski: Proszę przeczytać protokół z posiedzenia komisji 12 maja, jest w internecie…)

Tak, tak. A więc proszę pana, ja już się pofatygowałem. Proszę pana, ja lubię sprawdzać różne rzeczy, bo mnie te dwadzieścia pięć lat nauczyło, że bardzo łatwo rzuca się różne liczby, oskarżenia, podejrzenia i to tak sobie wędruje. A potem jeden po drugim powtarza i to żyje własnym życiem. No więc skontaktowałem się z panem ministrem Granieckim i pan minister Graniecki kategorycznie zaprzecza. Stwierdza, że niczego takiego nie robił i będzie się domagał od pana przeprosin. Mało tego, stwierdza: proszę popatrzeć w stenogram. No więc proszę popatrzeć.

Pan minister Ziobro. No, pan minister Ziobro prezentuje taki słowotok, że jakby go wycisnąć albo dobrze dobrać się do czegoś, to się robią kłopoty. W sprawie zabezpieczenia udowodniłem bezspornie, że Trybunał miał prawo zmienić zdanie i zmienił zdanie w sposób prawidłowy. Ale uwaga: pan minister Ziobro nie powiedział jeszcze jednego. W każdej z tych spraw, w przypadku której przewracał tutaj kartki i czytał… To były decyzje Trybunału dla konkretnych spraw. W danej, konkretnej sprawie Trybunał stwierdzał, że zabezpieczenie nie jest potrzebne, nie jest dopuszczalne. A w tej sprawie stwierdził, że jest dopuszczalne, a nawet jest konieczne. Pan minister Ziobro dziwi się, co tak przypiliło Trybunał. No jak to co przypiliło? 3 grudnia Trybunał ma wydać wyrok w sprawie ustawy, w tym wyroku ma powiedzieć, co z tymi sędziami, a 2 grudnia Sejm wybiera innych sędziów i jeszcze prezydent ich błyskawicznie zaprzysięga. No przecież to jest działanie wbrew praworządności. W związku z tym Trybunał mówi: zaraz, chwileczkę, moment, poczekajcie dzień, przecież my wydamy wyrok. Nie, nie będziemy czekać. I dlatego było zabezpieczenie. I to było jak najbardziej uzasadnione.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Koniec czasu, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, będzie jeszcze 5 minut, to powiem resztę. Dziękuję. Skończyłem. (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Bardzo proszę i zapraszam pana senatora Komarnickiego.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam tu przed sobą stenogram z posiedzenia komisji sejmowych. Może ja podejdę, bo to trzeba przeczytać.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę z miejsca, tylko proszę do mikrofonu.)

Jak pan marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

Mam tu przed sobą protokół z posiedzenia sejmowych Komisji Ustawodawczej oraz komisji sprawiedliwości z dnia 12 maja 2015 r. i tutaj jest następujący zapis.

„Legislator Przemysław Sadłoń: W celu uwzględnienia tej uwagi, którą zgłosił pan minister Graniecki, przepis do art. 137 powinien brzmieć: ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 108, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.

Poseł Robert Kropiwnicki: Dobrze.

Przewodnicząca Poseł Stanisława Prządka: Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pan poseł przejmuje tą poprawkę.

Poseł Robert Kropiwnicki: Tak, przejmuję tę poprawkę”.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale co to…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest co innego.)

(Senator Marek Borowski: Ale nie o to w ogóle chodzi.)

(Głos z sali: Ale to zupełnie nie w sprawie…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Wracamy…)

(Głos z sali: Może wyjąć z kieszeni…)

(Senator Marek Borowski: To ja wobec tego w ramach sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, oddaję jeszcze głos panu…

(Rozmowy na sali)

Ale spokojnie. Oddaję głos panu marszałkowi.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Przecież to nie o to chodzi. Problemem był ten przepis, który mówił o tym, że w tym trybie będzie się wybierało sędziów na miejsce tych, których kadencja upływa w listopadzie i w grudniu, a tu nie o tym mówimy. Tutaj mówimy o tym, że ponieważ ustawa przewidywała 3-miesięczny okres na zgłaszanie kandydatów, to już w ogóle nie zdążyłoby się zgłosić kandydatów i w związku z tym przepis przejściowy powinien brzmieć tak, jak brzmiał. Ale to jeszcze było daleko do tego drugiego przepisu, który…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panowie Senatorowie, wróćcie do tego w swoim czasie w dyskusji…)

Nie, nie, nie. Chodzi o to, żeby pan senator Jackowski po prostu przyznał, że niepotrzebnie… żeby przeprosił pana ministra Granieckiego i koniec.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oddaję głos panu senatorowi. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oszczędzę polemiki i zmieszczę się w 10 minutach, żeby zaoszczędzić czas, bo dzisiaj, przypominam, mamy Wigilię.

Prosiłem w Komisji Ustawodawczej, żebyśmy odłożyli i uspokoili emocje, szkoda, że przegrałem w głosowaniu, bo dawno już bylibyśmy z rodzinami w domu, a przyjeżdżamy tutaj przecież 29 grudnia, mogliśmy spokojnie skonsultować się jeszcze co do wielu niepewności, o których słyszeliśmy dzisiaj z tej trybuny i nie tylko, bo przez 8 godzin mówiono też o nich w Komisji Ustawodawczej. Szkoda.

Ponieważ uznałem, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej powinni mówić przede wszystkim członkowie tej komisji oraz prawnicy i nie zabierałem głosu, chciałbym teraz się podzielić kilkoma spostrzeżeniami, o których naprędce rozmawiałem z prawnikami z zewnątrz.

Proszę państwa, mogę dzisiaj powiedzieć tak: co się stanie w sytuacji, kiedy Trybunał nie uzyska 2/3 głosów w sprawie orzeczenia? Czy postępowanie ulegnie umorzeniu? Jaki jest w tej sytuacji sens utrzymywania Trybunału?

Następna sprawa. Sędziego Trybunału ma się wybierać 2/3 głosów. A jak Sejm nie wybierze, np. nie będzie tych 2/3 głosów, to czy te wybory będą się odbywać do skutku?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, no a jak inaczej?)

Ale czy przewidujemy, jak one będą do skutku… Bo nie wiemy, czy będą 2/3…

(Senator Jan Dobrzyński: Musi być, Panie Senatorze…)

Między „musi być” a „będzie” jest różnica, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

I jeszcze, przepraszam bardzo, nowy zapis w ustawie, że postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego Trybunału Konstytucyjnego można wszcząć na wniosek prezydenta lub ministra sprawiedliwości. Chcę przypomnieć, że pomimo wszystko to jednak narusza niezawisłość sędziów i daje nowe kompetencje prezydentowi, co narusza art. 134 konstytucji.

Państwa poprawka z dnia dzisiejszego do ustawy znosi w ogóle – rozmawialiśmy o tym – vacatio legis, co de facto odbiera Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwość zbadania jej konstytucyjności. Ja chcę państwu senatorom powiedzieć, że to jest złamanie wszelkich praw i, cokolwiek by powiedzieć, pogwałcenie konstytucji. Znowu więc jest pytanie: po co ten zapis i czy ten Trybunał jest wówczas potrzebny?

Następna sprawa…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja coś czuję, że pan senator chce złożyć wniosek, żeby Trybunał zlikwidować.)

Nie, te zapisy powodują…

(Rozmowy na sali)

Nie, te zapisy powodują obniżenie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Dobrzyński, bardzo proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

Ja będę mówił krótko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę. Trzymamy pana senatora za słowo. Nie przeszkadzamy. Nie przeszkadzajcie państwo.)

Według państwa skargi będą rozpatrywane w kolejności wpływania. Spowoduje to, że np. dzisiejsza skarga na znowelizowaną ustawę o Trybunale Konstytucyjnym zostanie rozpatrzona za kilka lat, bo Trybunał Konstytucyjny będzie się musiał zająć sprawami mniej ważnymi, ale tymi, które były pierwsze. Tak to wygląda dzisiaj.

I ostatnia sprawa. Złamanie konstytucji zapisem, że strona postępowania – czytaj: rząd – będzie mogła złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli uzna, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało wydane z naruszeniem prawa. Jaki efekt? Rząd nie będzie musiał publikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, chcę podziękować za bardzo spokojną debatę, która miała miejsce w Komisji Ustawodawczej, ale chcę też podziękować za atmosferę w naszej Izbie, inną niż w Izbie niższej.

I na zakończenie mam do państwa apel. Może w dniu wigilijnym przemyślicie państwo…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I zagłosujecie…)

Może… Nie liczę na to, że zagłosują…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie podpowiadać. Nie podpowiadać!)

Nie liczę na to, że zagłosują tak, jak my oczekujemy, ale być może moja propozycja, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, moja prośba o ostudzenie emocji, o kilkudniową przerwę… Być może osiągnęlibyśmy konsensus, bo większość moich przedmówców, na czele z panem przewodniczącym, zgadza się z tym, że ta propozycja nie jest doskonała. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja również dziękuję, Panie Senatorze. 5 minut, tak że bardzo dobry czas.

Pan senator Gawęda…

(Senator Krzysztof Słoń: Sprostowanie można?)

…Adam Gawęda, bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić bardzo krótko, właśnie z szacunku do Wysokiej Izby, ale też bardzo konkretnie, bo dyskusja na temat Trybunału Konstytucyjnego od pewnego czasu przybiera wręcz dramatyczny charakter, a wysoka temperatura tej debaty nie służy temu, by merytorycznie zająć się wszystkimi sprawami, które zostały podniesione wcześniej, zarówno w czasie debaty sejmowej, jak i na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Ale zadziwia też elementarny brak samokrytycyzmu, bo przecież jeżeli przypomnimy sobie ustawę procedowaną w czerwcu tego roku, to doskonale będzie widać, że już wtedy prezydent elekt Andrzej Duda apelował o to, by takich decyzji, rażących, narażających się na zarzut niekonstytucyjności, po prostu nie podejmować. Wtedy państwo senatorowie byliście, przepraszam za takie mocne określenie, ale głusi na ten argument, na to, co wtedy się działo, a to tak naprawdę spowodowało zapalenie się bardzo mocnej lampy ostrzegawczej, która to skłoniła do tych działań obecną koalicję, obecny parlament, a dzisiaj Wysoki Senat. Ale uporządkujmy pewne kwestie, bo myślę, że to jest ważniejsze, szczególnie w tym momencie, kiedy o tej rzeczywiście późnej porze dyskutujemy na temat Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał jest organem władzy sądowniczej, ale o bardzo, bardzo szczególnym celu, bo wykonuje kompetencje określone w konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wkracza również w kompetencje władzy ustawodawczej, a jego wyroki – w dzisiejszej dyskusji również było to mocno podkreślane – mają wpływ na stanowione prawo. I dzisiaj ciężar merytorycznej dyskusji powinno się przenieść na to, w jaki sposób to oddzielić. Bo to, że mamy trójpodział władzy, wszyscy wiemy. Ale z jednej strony wybór parlamentu, Sejmu, Senatu, następuje w drodze wyborów otwartych i z tego tytułu ponosimy jako parlamentarzyści odpowiedzialność przed suwerenem. Z drugiej strony w drodze decyzji, już politycznej, bo przez większość parlamentarną, dokonywany jest wybór składu Trybunału Konstytucyjnego, i nie da się z obojętnością przejść do porządku nad tym, w jaki sposób ma się to odbyć… Możemy się sprzeczać, możemy prezentować tutaj, Wysoki Senacie, różne argumenty, ale co do jednego musimy się zgodzić: gdyby przyjąć takie mechanizmy, jak w przypadku takich, bym powiedział, standardowych wyroków, wydawanych przez sądy cywilne… No nie możemy ich odnieść do stanowionego prawa, które jest oceniane przez Trybunał na gruncie konstytucyjnym. Bo przecież mogłoby tak się zdarzyć, że Trybunał Konstytucyjny, pracując w niepełnym składzie sędziowskim, dokona ostatecznej wykładni, odrzucając ważną ustawę. W związku z tym musimy się zastanowić, jak w takich sytuacjach powinno się dokonywać racjonalnej oceny. I myślę, że ta ustawa to właśnie rozstrzyga. Bo użycie tego instrumentu, jeżeli chodzi o zgodność lub sprzeczność… A przecież zakładamy, że każda ustawa jest w domyśle zgodna z konstytucją, więc jej odrzucenie nie może się odbyć w drodze prostej, zero-jedynkowej decyzji, czyli przez większość… No gdyby z 5 sędziów 3 byłoby za odrzuceniem… to znaczy uznałoby ustawę za niekonstytucyjną, a 2 – nie, to w tym momencie byśmy zapytali, jakie były argumenty tych 2 sędziów, którzy się nie zgadzali. Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie zmierzające do tego, żeby tak ważne decyzje jak decyzja o stwierdzeniu niezgodności ustawy z konstytucją mogły być podejmowane przez 13 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i to jeszcze większością 2/3, to uruchomimy moim zdaniem bardzo mocny instrument bezpieczeństwa. Bo jeśli nie uzyska się takiej większości, to w domyśle ustawa jest zgodna… chodzi o ocenę zgodności z konstytucją.

Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny jest traktowany – i to w wielu wypowiedziach było mocno podkreślane – jak ostateczna wyrocznia. Ale w moim odczuciu Trybunał Konstytucyjny dzisiaj ostateczną wyrocznią nie powinien być, bo nie ma takiej delegacji. Zresztą dotychczasowe zasady wyboru sędziów wskazują mimo wszystko na bardzo polityczny charakter tych decyzji. A skoro już mówimy o autorytecie Trybunału Konstytucyjnego, to moim zdaniem, nieuprawnione było to, że prezes Trybunału Konstytucyjnego brał udział w pracach, i to na każdym ich etapie, nad czerwcową ustawą. To, że każda grupa ma prawo uczestniczyć w procesie legislacyjnym, jest oczywiste. Ale czy ma prawo konstruować konkretne zapisy i czy to jest etyczne? Moim zdaniem to było nie do końca zgodne z duchem etycznym i z zasadami, powiedziałbym, budowy ładu prawnego w Polsce. A przykładów można by tutaj jeszcze więcej przytoczyć.

Ja chciałbym również zaapelować do pana senatora Rulewskiego, który mówił o porozumieniu, o szukaniu zgody. Ja myślę, że nie sposób wszystkich zawartych w tej ustawie propozycji potępić w czambuł. No, można by odnieść wrażenie, że na tej sali zasiada nie grono pań i panów senatorów, tylko wręcz proroków – przepraszam za to określenie. Ale gdyby było tak, jak państwo tutaj mówiliście, to cała ta ustawa by nie ruszyła, bo to by zakrawało wprost na zamach na demokrację itd. Z ust wielu osób tutaj słyszałem, że ona jest niezgodna z konstytucją. No, przepraszam bardzo, przecież to Trybunał Konstytucyjny może orzekać o zgodności takiej czy innej ustawy, a państwo senatorowie już dzisiaj mówicie, że ona jest niezgodna. Nie można ferować wyroków, zanim one zapadną. W związku z tym apeluję również o to, żeby dać szansę. Być może za pół roku dokonamy oceny i być może będzie inicjatywa Senatu, żeby wrócić do dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, ale do dyskusji merytorycznej.

Oczywiście rozdział tego obszaru prawa od polityki jest bardzo trudny, szczególnie ta materia dotyka Trybunału Konstytucyjnego, który tak naprawdę w naszej przestrzeni nie ma żadnej, nie powiem, bariery kontrolnej, ale nie ma pełnej delegacji do tego, by wszystko to, co w drodze wolnych wyborów zapada większością głosów, kwestionować. W związku z tym myślę, że w tym szczególnym okresie powinniśmy sobie dać szansę na to, żeby tę ustawę zaakceptować, a Trybunałowi Konstytucyjnemu dać szansę na to, aby w takim właśnie składzie, pełnym składzie pracował.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Prosimy bardzo pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przeczytam. „Jurku, oglądamy debatę. Wiemy, że kończy się bardzo ważny etap życia Polski. Walczcie do ostatniej minuty. Przegłosują was, ale ducha demokracji w nas nie zabiją i nie zakrzyczą”. Takich SMS-ów dostałem bardzo dużo. Przed chwilą od jednej z ważnych osób w kraju, nie będę podawał nazwiska. „Dzięki za to, co powiedziałeś. Dziś ludzie zapisują się na kartkach historii albo jako gwałciciele RP, albo jej dumni obrońcy. Trzymaj się”. Itd.

Stasiuniu, chciałbym, żebyś mnie posłuchał, bo ja tu mam takie pióro. Pamiętasz? Wiesz, że tam było napisane: Dla Fedora od „Solidarności” kolejarzy. To już się wytarło…

(Głos z sali: Wytarło się…)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Prawdopodobnie teraz byłoby inaczej…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Dobrzyński, bardzo proszę nie dyskutować.)

Pan się bardzo grubo myli, Szanowny Panie. Nie znam pańskich zasług dla wolności. Ale jak pan zajrzy do mojego życiorysu – jest w każdej encyklopedii i w Google – to bardzo proszę… Dobrze? A teraz proszę mi nie przeszkadzać.

(Senator Jan Dobrzyński: W moim też może pan przeczytać.)

Nie, nie wierzę, ale niech będzie. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Bierecki: To nie było ładne.)

Panie Marszałku, ja nie mogę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja już zwracałem uwagę. Jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo proszę…)

To ja też nie będę zwracał na pana uwagi, bo to nie ma sensu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma sensu. Tak. Bardzo proszę.)

Panie Marszałku, ja nie mam za dużo do powiedzenia na temat faktycznego stanu prawnego, który, że tak powiem, się tutaj odbył. Ponieważ byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, wiem, że to jest spór o…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Następny: „Trzymaj się Fedor. Nie dawaj się. Walcz”. (Wesołość na sali)

A więc ja wiem, że to jest spór między prawnikami, i ja postępuję jak obywatel, zwykły człowiek, który ma bronić konstytucji jako najwyższego dobra. Dobra, o które walczyłem ja i moi rodzice. Są ulice… Jeżeli pan jest z Podlasia… Jest ulica Aliny Fedorowiczowej i pomniki dla mojej matki… Dobra?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie wiedziałem.)

No, widzi pan. Teraz się pan dowiedział. (Wesołość na sali)

I ze 3 książki napisała o tym. Była bohaterem i żołnierzem z tamtego terenu. A na pana nigdy się nie obrażę, bo nie obrażam się na ludzi, którzy za mało czytają o swojej najbliższej ojczyźnie. (Wesołość na sali)

(Sygnał telefonu komórkowego)

I teraz powiem… Panie Marszałku, nie mogę odbierać. Cały czas…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie ode mnie są te SMS-y.)

Ale piszą: „Walcz Fedor, nie dawaj się”. (Wesołość na sali)

I teraz ja chciałbym, żeby to było bardzo poważnie potraktowane. Mianowicie nigdy się nie pokłócę ze Staszkiem Kogutem, bo jak była taka potrzeba, żeby przejechał z wagonami z węglem do Huty Sendzimira, a był strajk kolejarzy, to prosiłem: Stasiu, mówię, załatw sprawę, potrzebujemy wytłumaczyć strajkującym, że warto.

My tutaj stajemy w obliczu bardzo poważnego kryzysu polskiej demokracji. Chciałbym, żebyśmy tego uniknęli ze względu na to, co ja, moja rodzina i większość z was tutaj dla niej zrobiliśmy. My go prawdopodobnie nie unikniemy, bo jeszcze przed tą debatą…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Ojej, to dopiero…

Jeszcze przed tą debatą, Panie Marszałku, odbyły się spotkania na ulicach, które przebiegały w sposób, można powiedzieć, naprawdę czysty i dobry. Nikt nie podważał wyniku wyborów, podważano tylko sposób załatwiania sprawy.

Ja panu powiem, nie musiałem walczyć o wejście do Sejmu, bo z piętnastego miejsca sobie wszedłem; przychodzę, rok 2005, rządzi PiS, jest noc, wpada na posiedzenie poseł Kurski, którego oczywiście wylaliście z PiS, słusznie… (wesołość na sali) …i robi reasumpcję. Byłeś świadkiem. W każdym razie robi reasumpcję.

(Senator Jarosław Rusiecki: W książce to napisz, to nie jest przedmiot dyskusji.)

Zaraz, zaraz, ale ja porównuję to do dzisiejszej sytuacji.

To się odbywało oczywiście w nocy, oddaliśmy wtedy media itd.

(Senator Jarosław Rusiecki: Czyli mieliście.)

I teraz jest tak: ja zadaję ministrowi Ziobrze pytanie, dlaczego robimy to w takim tempie, jakie są tego przyczyny, a on w sposób żartobliwy odpowiada mi, że tak ważna jest ta sytuacja, że trzeba to zrobić szybko. A ja, będąc człowiekiem logiki, mówię, że gdy sytuacja jest tak ważna, to trzeba się nad nią bardzo poważnie zastanowić. Prawda, Panie Mecenasie, Senatorze Cichoń z Krakowa, który jesteś absolwentem naszej uczelni i wybitnym prawnikiem, że w tej sprawie mam słuszność?

Ale jeżeli my postępujemy w ten sposób, że pędzimy jak szaleni, że w Wigilię – lulajże, Jezuniu – po nocy nad tym siedzimy, to musi być jakaś przyczyna. Ta przyczyna to jest złamanie obywateli.

Ja wam powiem, to jest bardzo proste, gdy ktoś to weźmie na logikę, to pomyśli sobie tak: Jeżeli chcemy przeprowadzić ustawę dotyczącą 500 zł na każde dziecko, to naprawdę może być bardzo poważny problem. Ja bym chciał, żeby ta ustawa przeszła, bo moje wnuki będą miały 2 tysiące 500 i nie będę musiał im tej kasy dawać. Tylko że dochodzą… Panie Senatorze Bierecki, pan jako ekonomista dobrze wie, że to nie jest taka prosta ustawa. Mój kolega Terlecki, który jest oczywiście z innej grupy myślowej niż ja, już powiedział, że to się da ludziom dać tak bez podatku, bez wpisu itd., ale oczywiście minister już wyprowadził z błędu, stwierdził, że się nie da. Jest wiele takich ustaw.

W związku z tym – zbliżam się już do końca – chcę powiedzieć, że zawsze zaczynam szukać winy w sobie, bo tak mnie uczono, ale w sytuacjach, w których podważamy uczciwość sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ludzi wybitnych, uwaga, zastanówmy się, czy uczciwości każdego z nas ktoś nie będzie podważał.

Podam tylko ostatni konkret. Ja wiem, że głosowaliśmy za kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, za panem Kotlinowskim, który był akurat z LPR i sprawdził się, nie stawał po tej czy po innej stronie, ale mieliśmy przypadek, akurat ja osobiście w komisji sprawiedliwości wprowadzałem naszego, nazwijmy to, kandydata, bo mówiliśmy, że niestety są upolitycznieni…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Piszą: „Fedor, kończ, bo nudzisz”.

(Wesołość na sali)

Wtedy my sami, nasza komisja uznała, że on nie zasługuje na ten wybór. I to jest demokracja w wykonaniu ludzi, dla których Polska jest najważniejsza. Dziękuję bardzo.

Życzę zdrowia, szczęścia i wszystkiego najlepszego, a Tobie, Stasiu, szczególnie, bo ty jesteś kochany chłopak z naszego regionu. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: A do mnie piszą: „Powiedz mu, że do mnie też dzwonią”.)

Do mnie dzwonią, żebym skończył.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Godzina późna, ale – jak widać – wszyscy w ożywionych nastrojach.

(Senator Waldemar Bonkowski: Właściwie już rano.)

Tak. Myślę, że dla Polski jesteśmy w stanie pracować bez wytchnienia i o każdej porze, co niniejszym czynimy.

Panie Senatorze Federowicz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Fedorowicz.)

Przepraszam, jeśli przekręciłem pańskie nazwisko.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Z Białej Podlaskiej, przecież pan zna…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, proszę się teraz nie rewanżować…)

Tak, niedaleko.

Zapewniam pana, że ten pomysł 500 zł na dziecko dla rodzin wielodzietnych to bardzo dobry pomysł. To nie jest wydatek – to inwestycja. I tak na to trzeba patrzeć. To tytułem wstępu.

Proszę państwa, od kilku tygodni jesteśmy niepokojeni w związku z tą awanturą wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego jest ta awantura? No dlatego, że Platforma Obywatelska żywi się konfliktami, bez nich nie jest w stanie funkcjonować. Musi wywoływać awantury, musi biegać na skargę po całym świecie po to, żeby mogła potem epatować swój elektorat artykułami w „Le Monde” i innych obcojęzycznych gazetach, które chętnie przytacza. Proszę państwa, taka rzecz jak kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego nie jest przecież niezwykłym wydarzeniem w krajach demokratycznych. Nie tak dawno we Włoszech dopiero po półtora roku pracy i po 32 głosowaniach zakończył się kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. No i co? Martin Schulz zwoływał posiedzenie Parlamentu Europejskiego, żeby rozmawiać o kryzysie i zagrożeniu demokracji we Włoszech? A może jakiś komisarz europejski pouczał Włochów w sprawie ich Trybunału Konstytucyjnego? Nic takiego się nie zdarzyło, bo Włosi dbają o wizerunek swojego kraju i nie latają na skargę do Niemców.

Dużo słyszeliśmy tutaj o autorytecie Trybunału, który rzekomo my tutaj naruszamy, próbując tą ustawą naprawić to, co złego się w tym Trybunale działo w ostatnich czasach i co państwo tolerowaliście. Proszę państwa, myślę, że ten autorytet Trybunału Konstytucyjnego to sędzia Rzepliński zgubił, kiedy przemykał nocą z Sejmu ze spotkań z politykami Platformy Obywatelskiej. Widzieliśmy tę ucieczkę chyłkiem, jak się zasłaniał… To on tam właśnie wtedy zgubił ten autorytet Trybunału Konstytucyjnego.

Pan senator Rulewski, który trzy razy, jak odnotowałem, mówił o krokodylach w czasie tej debaty… Pan senator Rulewski mówił o tym, że oczywiście sędziowie są apolityczni. Tak, ale sędzia Rzepliński przyznaje się do tego, że ma poglądy takie jak Platforma Obywatelska. Ja rozumiem, że on aktualnie nie ma legitymacji Platformy Obywatelskiej w swojej kieszeni i nie płaci składki na tę organizację, za co mu chwała, ale ma takie poglądy i sam się do nich przyznaje. No i teraz mamy wielki ruch rzekomo wokół obrony Trybunału Konstytucyjnego, wokół obrony tego sędziego Rzeplińskiego. Ja czekam tylko na to, kiedy, nie wiem, powstanie rodzina radia TOK FM albo kluby „Gazety Wyborczej” po to, żeby tej demokracji bronić przed Prawem i Sprawiedliwością.

O co chodzi w tym całym zgrzytaniu zębami na tę ustawę? Czy może chodzi o to, że Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał w pełnym składzie i nie będzie możliwe manipulowanie doborem sędziów do poszczególnych spraw? Może o to chodzi? A może chodzi o to, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy zarabiają ponad 24 tysiące miesięcznie i mają stu dwudziestu pracowników merytorycznych wspierających ich w tym trudzie orzecznictwa, będą orzekać częściej niż trzy razy w miesiącu? Gdyby tak częściej orzekali, to tej groźby paraliżu Trybunału Konstytucyjnego, o którym tak bardzo nas przekonywali senatorowie Platformy Obywatelskiej, pewnie by nie było. Częściej niż trzy razy w miesiącu, a Trybunał będzie działał.

To, że Trybunał będzie rozpatrywał sprawy w kolejności wpływu, to jest przecież zasada każdego przyzwoitego sądu. Usłyszeliśmy tutaj, że przecież Trybunał pilnie powinien się zajmować sprawami, które będą pilne. A kto o tej pilności ma decydować? Czy to wnioskodawcy z Platformy Obywatelskiej decydują o tej pilności? Taką pilność orzekania Trybunału to my ostatnio widzieliśmy. Ostatnio widzieliśmy tę pilność… Dzięki temu, że Trybunał będzie rozpatrywał sprawy w kolejności ich wpływu, nie będzie możliwe polityczne przyspieszanie albo opóźnianie rozpoznawania spraw.

A może chodzi o to, że Trybunał nie będzie mógł usuwać z urzędu swoich sędziów, a będzie to robił Sejm na wniosek tego Trybunału? Na wniosek tego Trybunału będzie robił to Sejm. A może tak naprawdę, proszę państwa, chodzi o to, że wybrańców Platformy Obywatelskiej jest w tej chwili dziewięciu, a nie cały komplet…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dlatego będziecie mieć sprawiedliwe wyroki.)

Bardzo często przywoływano tu przykład niemieckiego trybunału konstytucyjnego. No, jest dobrą praktyką w Niemczech, że w miejsce ustępującego sędziego, który był wskazany z rekomendacji CDU albo z SPD, wybierany jest sędzia z tej samej rekomendacji, z tejże samej rekomendacji. Tak to tam funkcjonuje. A państwo chcieliście stworzyć Trybunał, który w całości miał się składać z osób rekomendowanych, wybranych przez Platformę Obywatelską. A teraz krzyczycie, bo się wam nie udało. Wesołych świąt! (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławomir Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie zajmę całego czasu, całych 10 minut. Chciałbym się odnieść do pojawiających się wcześniej, w pytaniach, ale i w całej debacie, która towarzyszy procedowaniu nad ustawa nowelizującą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym… Po dwóch latach, w czerwcu, została ona przez parlament uchwalona. Przypomnę, że wnioskodawcą był były prezydent Bronisław Komorowski, który skierował ten projekt do laski marszałkowskiej późną wiosną 2013 r. Chciałbym, abyście państwo wiedzieli, a krytykowaliście również ten przedparlamentarny etap prac, przed skierowaniem projektu do laski, że wzięliście jako formacja polityczna, jako klub parlamentarny udział w pracach na tym etapie przed skierowaniem tego projektu do laski marszałkowskiej. Opowiem historię… Myślę, że jestem osobą wiarygodną, bo odpowiadałem u prezydenta Komorowskiego między innymi za kontakty z parlamentem. Dobrym obyczajem, który prezydent Komorowski wprowadził, to były konsultacje z udziałem ekspertów z szefami klubów parlamentarnych lub z osobami, które kluby delegowały, uznając, że mogą najlepiej i najbardziej kompetentnie reprezentować poglądy danego klubu w pracach nad projektami ustaw. W pracach na tym etapie wstępnym rzeczywiście brał udział przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, profesor Rzepliński, jako że ustawa o Trybunale mówi, że jedynie przewodniczący może na zewnątrz reprezentować Trybunał. On brał udział w pracach eksperckich i brał udział w spotkaniach konsultacyjnych, na które prezydent zapraszał właśnie przewodniczących klubów. Brali udział w tych spotkaniach przedstawiciele wszystkich klubów. Kolega ministra Ziobry, Andrzej Dera… Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość reprezentował poseł Andrzej Duda, obecny prezydent Rzeczypospolitej. Mówię o tym dlatego, że prezydent Komorowski starał się, aby w przypadku ustaw, które mają charakter ustrojowy, dotyczą najważniejszych kwestii w państwie… Uznawał, że warto, aby na etapie, kiedy ustawa jeszcze nie wpada w ten reżim parlamentarny, wszyscy się mogli wypowiedzieć tak, aby tak doniosłe akty były ponad podziałami politycznymi. I rzeczywiście kluby parlamentarne otrzymywały wcześniej projekt ustawy, we wskazanym terminie stawiali się zaproszeni przedstawiciele, również poseł Andrzej Duda. Ja prowadziłem te spotkania, ale nie pamiętam, aby przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości był jakoś szczególnie aktywny podczas tych rozmów, a mógł przecież przedkładać propozycje rozwiązań ustawowych. Pamięć mnie nie myli, pamiętam, że w czasie tych spotkań szczególnie aktywny nie był.

Wówczas prezydent uznał, że da wszystkim klubom szansę, aby przysłały swoje uwagi i propozycje zmian ustawowych na piśmie. I chyba pamięć mnie nie myli – to można sprawdzić w dokumentach, w archiwach Kancelarii Prezydenta – że opinie przysłały kluby SLD, Twojego Ruchu, PSL. Nie przypominam sobie, chciałbym się mylić, ale Prawo i Sprawiedliwość nie skorzystało z okazji, aby wpłynąć na projekt ustawy o Trybunale na poziomie prac wstępnych, kiedy jeszcze projekt podlega nieskomplikowanym w istocie obróbkom prawnym.

Zastanawiałem się, dlaczego tak się stało. Czy dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość, jego przedstawiciel, kompetentna postać związana ze stanowieniem prawa i ekspert od prawa uznał, że projekt jest tak dobry, że nie warto go poprawiać? Jeżeli tak, to skąd krytyka tego projektu w tej chwili ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Czy też było to zaniechanie, które spowodowało, że w tej chwili poddajecie państwo projekt krytyce i nowelizacji? Gdybyście się w to zaangażowali poprzez swojego przedstawiciela i klub parlamentarny na etapie prac wstępnych, to być może nie byłoby dzisiaj tego problemu. Dziękuję za uwagę. Chciałbym, aby państwo, krytykując ten projekt, mieli na uwadze również udział Prawa i Sprawiedliwości w tworzeniu tego projektu. Panie Marszałku, dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się posłużę dwoma porównaniami. Proszę państwa, art. 10 Konstytucji RP stanowi: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. Proszę państwa, weźmy stół, który ma trzy nogi. Gdy jedna noga odpadnie, okaże się, że ten stół się przewróci. Pozostaje tylko pytanie, jak on się będzie przewracał. Czy z hukiem i wszyscy to usłyszą? Też to, o czym my mówimy w tej chwili, że to jest niebezpieczne. Czy on będzie się przewracał powoli? A dlaczego powoli? Posłużę się teraz drugim porównaniem.

Już niedługo, chyba od 10 czerwca do 10 lipca, będą się odbywały mistrzostwa Europy w piłce nożnej w Paryżu. Wszyscy będziemy się emocjonować. Proszę państwa, zespół piłkarski składa się, jak wszyscy wiemy, z 11 piłkarzy, ale jest tam jeszcze 7 piłkarzy rezerwowych, zatem zespół składa się z 18 piłkarzy i oni grają tylko dwa razy po 45 minut. Jak się okazuje, podczas meczu piłkarz może odnieść kontuzję. Może to być taka kontuzja, że zejdzie z boiska na chwilę, ale może to być i taka kontuzja, że niestety ktoś go będzie musiał zastąpić.

Teraz tak, proszę państwa. Skoro Trybunał Konstytucyjny liczy 15 sędziów, a orzekać ma w składzie 13-osobowym, to można powiedzieć, porównując to do tego piłkarskiego przykładu, że mamy dwóch sędziów rezerwowych. I teraz, tak jak to bywa, jeden mecz, drugi mecz, trzeci mecz, tak i tutaj, jedna sprawa, druga sprawa, trzecia sprawa. Proszę państwa, co się stanie, gdy w tym 13-osobowym zespole ktoś odniesie kontuzję? Oby, odpukać, nikomu nic się nie stało, ale można zachorować, można długo chorować, mogą być różne inne przypadki, ale nie chcę o tym mówić, oby takich przypadków nie było. Jeżeli w związku z tym okaże się, że nie ma 13-osobowego zespołu, tylko jest 12-osobowy, to sprawa będzie jasna: w tym momencie nie można orzekać.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale połową mogą grać.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale jaki wynik?)

Piłkarze mogą grać w dziesiątkę. Zgadza się, słusznie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nawet i w dziewiątkę.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Porównanie się nie udało.)

Ale Trybunał niestety nie może. Jak nie będzie składu 13-osobowego, to nie będzie mógł. Tak że piłkarze są w trochę lepszej sytuacji, proszę państwa. W takim razie tego meczu rozegrać nie da rady. Następnego może też nie… Może jakiś się uda. No, może któryś tam akurat się uda. Ale jak do tego dołożymy, proszę państwa, liczbę spraw, które będą rozpatrywane w kolejności zgłoszeń, a jestem przekonany… Ktoś z państwa wyliczył dzisiaj, chyba pan Marek Borowski… Chyba pan senator Borowski mówił o tych składach. Jakby było 15 sędziów, to moglibyśmy mieć po 5 osób, czyli 3 składy osobowe. A więc można by było rozgrywać jednocześnie 3 mecze. Szybciej by się grało, te rozgrywki by trwały nie miesiąc jak na mistrzostwach Europy, tylko krócej. W ten sposób można by więc… A w tym przypadku niestety nie ma takiej możliwości, bo musi być 13 sędziów.

Proszę państwa, ktoś tu o proroctwie mówił. Tu nie trzeba być prorokiem. Ja się nie czuję prorokiem, ale mogę państwu powiedzieć dzisiaj – ja państwu to powtórzę, ale nie wiem, czy za 5 miesięcy, za 6 miesięcy czy za rok; powtórzę państwu to, co mówię w tej chwili – że nie ma szans i nie ma możliwości… Ta trzecia noga będzie się pochylała i pochylała… Czy w pewnym momencie dojdziemy do wniosku, że żeby ten stół się nie przewrócił, trzeba go postawić na nogi? Ja bym był za tym, żeby postawić go na nogi już wtedy, jak nawet trochę się przekrzywi. Byłbym za tym, żebyście państwo przemyśleli to wszystko i żeby postawić go tak, żeby stał stabilnie na trzech nogach. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wziąłem telefon, bo mam nadzieję, że do mnie też ktoś zadzwoni.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, ja skrócę swoją wypowiedź, bo padło tu już wiele argumentów i tematów, o których chciałem powiedzieć. Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które padły podczas debaty. Myślę, że ci, którzy jeszcze nie śpią w Rzeczypospolitej i nas oglądają, mają dobrą lekcję demokracji, bo ta dyskusja w porównaniu do tej, którą oglądaliśmy dwa dni temu, jest merytoryczna i kulturalna. Wnosimy element ważnej wiedzy dotyczącej demokracji i roli Trybunału Konstytucyjnego w Rzeczypospolitej.

Pytanie, które pan profesor zadawał, chciałbym… Chodzi o to, kto i ile władzy ma mieć w Polsce. Szanowni Państwo, chcę powiedzieć tak: kiedy jest prymat polityki nad prawem, to źle się kończy. To w ogóle w Europie i w świecie źle się kończyło. I tego wątku nie będę rozwijał. Przecież poruszanie się w ramach demokracji to zdawanie sobie sprawy z tego, jakie mamy ograniczenia. Wszyscy tu obecni przyrzekaliśmy między innymi na konstytucję. Konstytucja jest elementem, na który składaliśmy przysięgę. W związku z tym mówienie o tym, że konstytucję należy zmieniać… Tak, ale jest do tego odpowiedni tryb. Natomiast to, co jest proponowane, to jest zmiana konstytucji tylnymi drzwiami.

Dopytywałem podczas tej debaty, bo nie byłem na posiedzeniu komisji, czy była jakakolwiek, chociaż jedna, opinia pozytywna dotycząca proponowanego projektu ustawy. Nie usłyszałem o żadnej. Pan minister Ziobro również nie przedstawił żadnej opinii, która byłaby pozytywną wobec projektu tejże ustawy.

Chcę powiedzieć, że prawnicy skupieni w radzie adwokackiej napisali… Chodzi o to, jaka jest idea sądownictwa konstytucyjnego. Oni piszą – zaznaczam, jak mówiłem na etapie pytań, że ja nie jestem prawnikiem, ale bardzo fascynują mnie rzeczy dotyczące funkcjonowania w obszarze prawa, kwestie interpretacji – że dopasowywanie rozwiązań prawnych do zamierzeń programowych większości parlamentarnej jest w państwie demokratycznym niedopuszczalne. Często słyszymy tak: no, skoro zostaliśmy wybrani, to możemy robić z Trybunałem Konstytucyjnym wszystko, co nam się podoba. Otóż nie. Tego rodzaju rzeczy kończą się źle dla państwa, kończą się źle dla obywateli i źle się skończą dla nas.

Ja chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Platforma Obywatelska zrobiła… Tu zresztą chyba pan senator Gawęda o to pytał, więc odpowiadam. Ja również mam czasami, nie powiem, że dużego kaca, ale czasami mam, gdy myślę o głosowaniach z poprzedniej kadencji, podam chociażby jeden przykład: wniosek pana prezydenta Komorowskiego o referendum. Do dzisiaj mam wyrzuty sumienia – nie wiem, jak pozostali koledzy – w związku z tym, że zagłosowaliśmy za tym referendum, bo to było psucie pewnego obyczaju w tym kraju. A to, o czym tutaj mówimy, to jest psucie demokracji i praworządności w państwie.

Chciałbym również dwa słowa powiedzieć… Ja wiem, że pojawią się zaraz głosy, że to jest finansowane przez różnego rodzaju organizacje, chodzi mi o te opinie, które pojawiają się na Zachodzie. Bo opinie w kraju znamy, jest grupa ludzi reprezentowana przez Prawo i Sprawiedliwość, jest środowisko z tym związane – tu wszystko jest okej, zgodnie z prawem. Oczywiście nie ma żadnej opinii prawników poza opinią prawnika, pana ministra Ziobry, a przeciw temu staje mnóstwo opinii polskich prawników, pokazujących niezgodność proponowanej ustawy z konstytucją.

Chcę również powiedzieć, że może dla państwa nie jest to ważne, ale dla mnie jako Polaka ważne jest to, co o Polsce sądzą w Europie, na świecie. Myślę, że państwo czytacie. Ja powiem tak: kiedy przewodnicząca Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, pani Anne Brasseur mówi, że to, co się dzieje teraz w naszym kraju, to jest podważanie zasad praworządności, to możemy powiedzieć, że to jest osoba, którą ktoś finansuje, czarne siły finansują. Możemy to samo powiedzieć o Komisji Weneckiej, która w sposób jednoznaczny określa to, co się dzieje w Polsce, jako łamanie praworządności.

Możemy również powiedzieć, że… Pozwólcie państwo, że szybko odtworzę, mam nadzieję, że w tym czasie nikt nie zadzwoni. Jest tu taki tytuł „Prezydencja Unii Europejskiej: Warszawa na kursie reżimów dyktatorskich”. Ja uważam, że część z tych informacji jest podrasowana i przesadzona, i chcę powiedzieć, że idziemy w złym kierunku, a cytując klasyka, chciałbym państwa prosić, abyście nie szli tą drogą.

Ja podpisuję się również pod tym, o czym tu i pan senator Gawęda, i wiele osób mówiło, że pierwszy krok, dotyczący – mówiąc delikatniej – nieprawidłowości w zakresie zgodności z konstytucją, zrobiła Platforma i ja również biorę za to polityczną odpowiedzialność. To m.in. była przyczyna, zapewne jedna z wielu przyczyn porażki Platformy Obywatelskiej. Ale – jak tu ktoś powiedział – to było uderzenie różdżką, a państwo wyciągacie kij bejsbolowy.

Kiedy czyta się te sprawozdania, wypowiedzi w Unii Europejskiej… Szkoda, że nie ma pana senatora Biereckiego, bo przypomnę, że prezydencja to jest Luksemburg, a pan senator Bierecki zapewne dokładnie zna sytuację dotyczącą Luksemburga, dlatego mógłby potwierdzić, że to są wiarygodne źródła.

Chciałbym również powiedzieć, oprócz wskazania prezydencji luksemburskiej, że kiedy czytamy, że prezydent Austrii, kraju, który w swojej historii miał taki etap, w który my wkraczamy czy w który my jako Rzeczpospolita i obywatele mamy wkroczyć, bo tak państwo chcecie, mówi, że to jest droga niebezpieczna, prowadząca do dyktatury, kiedy „Washington Post” – można powiedzieć, że również został przez nas sfinansowany – prosi administrację prezydenta Obamy, aby zainterweniować w sprawie łamania praworządności w Polsce, to chociaż warto się zastanowić, warto się zastanowić. Może oni mają trochę racji.

Chcę powiedzieć, że myśmy czasem w różnych sprawach – podałem dwa przykłady – nie wsłuchiwali się w ogóle, można powiedzieć, w głosy opozycji. Oczywiście mógłbym powiedzieć: róbcie państwo tak dalej. Jedna osoba napisała do mnie na Facebooku, że tyle błędów, ile Platforma popełniła przez 8 lat, PiS popełni w 88 dni. Ja mógłbym powiedzieć, że można by się z tego cieszyć, tak z punktu widzenia politycznego, ale jak się spojrzy z punktu widzenia przyszłości Polski i tego, co chcecie państwo zrobić, należy się martwić.

I na koniec, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że w dzisiejszym wywiadzie pan profesor Gutowski, szef Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu, mówił, że w 1803 r. w Stanach Zjednoczonych toczyła się podobna dyskusja na temat tego, kto jest ważniejszy – o co pytał tu pan profesor Seweryński – i kto ma mieć władzę w kraju. I oni w 1803 r. ustalili, że władza wykonawcza i ustawodawcza należą do tych, którzy zostali wybrani w wyborach, ale o tym, czy to jest zgodne z konstytucją, orzeka dziewięciu sędziów wybieranych na dożywotnią kadencję. I tam nikt nie podnosił takich argumentów, jakie słyszę tutaj. A słyszę, że oto nagle w Trybunale Konstytucyjnym będzie piętnastu sędziów rekomendowanych przez Platformę Obywatelską. Ale jeżeli, nie daj Boże, stałoby się tak, że teraz będzie, nie wiem, czterech czy pięciu sędziów rekomendowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, za ileś tam lat… No za chwilę, za 8 lat w Trybunale Konstytucyjnym będą sami sędziowie rekomendowani przez Prawo i Sprawiedliwość. I co wtedy? Czy jeżeli to my wygramy wybory za 8 lat, mamy podnieść krzyk, że to są ludzie, którzy są niegodni zasiadania w Trybunale? Nie, to by nie była praworządność, a przestrzeganie konstytucji jest fundamentem. Pan profesor Gutowski mówi, kierując te słowa zwłaszcza do prawników…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo 10 minut już dobiega…)

Panie Marszałku, ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: 30 sekund.)

Tak jest.

Profesor Gutowski mówił, że Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek na podstawie konstytucji zignorować ustawę autorstwa Prawa i Sprawiedliwości i bezpośrednio orzec na podstawie konstytucji o niezgodności z konstytucją tej ustawy bez wniosku. I tak się stało w 1803 r. w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że do takiej demokracji dojdziemy również w Polsce, czego państwu najserdeczniej życzę. Życzę również wesołych świąt i wszystkiego dobrego. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo cieszyłem się na początku tej kadencji, bo wszystkich senatorów zapewniano o podnoszeniu prestiżu naszej Izby. Ja byłem organizatorem kilku konferencji w Senacie. W zeszłym roku Senat wydał publikację zatytułowaną „Kierunki zmian pozycji ustrojowej i funkcji Senatu”, pod redakcją naukową moją oraz profesora Bisztygi, będącą podsumowaniem bardzo ciekawej konferencji, w czasie której niektórzy profesorowie konstytucjonaliści przyznali, że wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego to bardzo ważna rola, którą Senat wziął na siebie i zajął się tym systemowo od samego początku jeszcze poprzedniej kadencji, czyli już 8 lat temu… Już na pierwszym czy na drugim posiedzeniu dokonano zmian w regulaminie, żeby była właściwa podstawa prawna. Na tej konferencji kilku profesorów mówiło, że byli właściwie za rozwiązaniem Senatu, ale zmienili zdanie, jak zobaczyli, że Senat pełni tę rolę. Proszę zobaczyć, to jest bardzo ciekawa publikacja. Ja nawet w „Gazecie Prawnej”, no, w sumie poważnym piśmie, zostałem nazwany obrońcą Senatu, m.in. dlatego, że mówiłem o tym, że powinno być również konstytucyjne zakorzenienie opieki nad Polonią. Występowałem, jak zresztą wielu z marszałkiem Borusewiczem na czele, zdecydowanie przeciwko koncepcji zabrania środków i osłabieniu w tym zakresie roli Senatu. Proszę państwa, pamiętam, jak tu, z tej mównicy, bo przecież każdy prezes Trybunału Konstytucyjnego co roku zdawał sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego, dziękował prezes Jerzy Stępień… Miałem wielką satysfakcję, ponieważ w dyskusji powiedziałem, że przy wyrobionej linii orzeczniczej wyroki Trybunału Konstytucyjnego są przewidywalne, i za to mi podziękował. Powiedział, że to bardzo ważna teza. Występował tutaj także doktor, prezes Zdziennicki i prezes Rzepliński. I wszyscy od każdej ze stron otrzymywali brawa, wielkie gratulacje i podziękowania za piękną pracę Trybunału Konstytucyjnego i współpracę w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, niestety to wszystko jakoś nagle prysło. Co się stało, pytam. Mówicie państwo, że naprawiacie. Pytam: co naprawiacie? Nie było wzorca konstytucyjnego, jeśli chodzi o wybór sędziów, bo przecież poprzednia ustawa mówiła o trzech miesiącach składania propozycji kandydatów. Czyli właściwie musiał to zrobić poprzedni… Ale przecież wyście złożyli… Rzeczywiście Helsińska Fundacja miała wątpliwości, ale nie było… Opinie były podzielone, jednak większość była za tym, że to jest prawidłowe. Wyście złożyli wniosek do Trybunału o zbadanie zgodności z konstytucją, tak jak w przypadku kilkuset spraw, które myśmy tu załatwiali, a o których mówił między innymi senator, kiedy mówił, że się przyznał, że nawet sam w ramach swojej aktywności legislacyjnej doprowadził do tego, że pewne poprawki były uznane przez Trybunał za niekonstytucyjne. To normalna praca. Po to jest Trybunał Konstytucyjny. Jaki zamach, proszę państwa? Zamach rozpoczął się od tego… Jeśli się przestaje uznawać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to to jest zamach. Normalna działalność ustawodawcza, która jest korygowana przez Trybunał, bo on jest konstytucyjnie do tego powołany, nie jest żadnym zamachem. Przecież to my, czyli Platforma Obywatelska, przy waszym wycofaniu, chcieliśmy wyjaśnić ten problem. Skoro tak, to chcemy to poddać weryfikacji Trybunału Konstytucyjnego – proszę bardzo – żeby wyjaśnić sprawę. Czy to jest zamach? Ale mówienie przez pana ministra Ziobrę, że tutaj jest niemożliwe zabezpieczenie… Podaje jeszcze powody, że nie można zawiesić, myli zawieszenie, zarządzenie wstrzymania… To zupełny odlot. No, proszę państwa, albo mamy państwo prawa i mamy wszystkie opinie, wszystkie – ja specjalnie pytałem, czy jest jakiś jeden konstytucjonalista, który by napisał polemicznie w stosunku do wszystkich autorytetów prawniczych, również Krajowej Rady Sądowniczej, która stoi na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów, to jest jej obowiązek konstytucyjny… Ona, organ do tego powołany, twierdzi, że te uregulowania doprowadzą do paraliżu. Państwo się dziwicie, że ta kwestia ma już światowy wymiar… No, jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka, jest Amnesty International, były dzisiaj, i są jeszcze inne organizacje pozarządowe. Wszyscy jednogłośnie mówią…

(Głos z sali: …W czerwcu…)

Byli prezesi… Przecież prezes Stępień został wybrany na prezesa Trybunału Konstytucyjnego przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, który zawsze uważał, że można się zgadzać czy nie zgadzać, ale nie można podważać ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. O tym zapominacie. Z jednej strony pan minister Ziobro… Dla mnie to jest hipokryzja, bo z jednej strony, proszę państwa, on mówi „proszę bardzo, prokurator generalny stwierdził, że niemożliwe jest zabezpieczenie”, a z drugiej strony mówi, że jeśli chodzi o tę ustawę, to prokurator generalny, gdy mówi wyraźnie o niekonstytucyjności, to już nie jest autorytet. No, proszę państwa, bądźmy poważni. Skończymy z pogardą dla prawa. No bo, przepraszam bardzo, jeśli wszyscy jednoznacznie mówią, że ta większość, o której mówi konstytucja… Tego nie można dodawać, bo to nie dotyczy Sejmu, ta większość dotyczy normalnych orzeczeń sądów, wszystkich: powszechnych, wojskowych, administracyjnych, Sądu Najwyższego. Jest większość. I tak orzekają sądy i trybunały. I dlatego jest… Dopisywanie i mówienie, podczas gdy wszyscy jednoznacznie twierdzą, że to jest oczywiste… Mówienie, że to jest prawnicze… No proszę państwa… Rzeczywiście, studenci pierwszego roku prawa… To jest pogarda dla prawa. A my jesteśmy poważną instytucją. Tak że poddaję to pod rozwagę.

I jeszcze jedna kwestia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo dziesięć minut… Zbliża się…)

Króciutko.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo króciutko.)

Proszę państwa, mówicie o tym… Proszę zobaczyć: nie tylko kwestia większości, nie tylko kwestia tych trzynastu, ale jeszcze kwestia tego, że rozprawę należy wyznaczyć sześć miesięcy wcześniej… Proszę zobaczyć: sześć miesięcy wcześniej. I w kolejności… Tak? Proszę zobaczyć. W tej sytuacji wniosek prezydenta Rzeczypospolitej, który…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minęło dziesięć minut.)

Ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziesięć minut.)

Tylko dokończę tę myśl.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę.)

Wniosek prezydenta o kontrolę prewencyjną staje się iluzoryczny, bo w takiej sytuacji prezydent w kolejności będzie…

(Rozmowy na sali)

Musiałby na początku kadencji, bo w środku absolutnie nie ma możliwości… No proszę państwa… Tak że proszę rozważyć tę kwestię.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już minęło…)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest druga w nocy, punkt trzynasty. Czasami liczby, które mają przynosić pecha, przynoszą tego pecha. I to może być dzień pechowy dla demokracji, dla konstytucji czy dla Polski. Nie wiedziałem, a w poprzedniej kadencji byłem tu przez cztery lata, że prawie w święto, w Wigilię będziemy debatować nad punktem bardzo ważnym, to prawda, ale w taki sposób.

(Senator Czesław Ryszka: W jaki sposób? Normalnie debatujemy.)

Panie Marszałku, czy ja mogę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi Dowhanowi.)

(Głos z sali: Kapią mi łzy…)

To ja dam panu chusteczkę, bo posiadam, jeżeli panu kapie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie nawiązywać dyskusji.)

Bardzo bym prosił, żeby nie przeszkadzać.

(Rozmowy na sali)

A w jaki sposób debatujemy? No właśnie w taki sposób debatujemy.

(Głos z sali: Dzięki wam.)

Debatujemy w taki sposób, że wszystko odbywa się po raz kolejny w pośpiechu. Po raz kolejny odbywa się w nocy. Po raz kolejny odbywa się tak, że nie słuchacie głosu rozsądku – głosu rozsądku poważnych ludzi, poważnych instytucji, które miażdżą wszystko, co chcecie w tej chwili uchwalić, bo „przecież to tylko opinia”, jak słyszeliśmy wielokrotnie. No to są opinie, ale opinie autorytetów. Nie można przejść obojętnie nad opinią prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej – no chyba że pan senator tak nad nią przechodzi. Ale ja nie przejdę. A w tym, co tutaj czytam, nie ma żadnego zdania pochwały ani aprobaty wobec tego, co tu się dzieje. Naczelna Rada Adwokacka – i kolejne punkty, które miażdżą to, co państwo chcecie uchwalić. Helsińska Fundacja Praw Człowieka – kolejne. Itd., itd. Krajowa Rada Sądownictwa. No to tylko opinie…

Ja nie jestem prawnikiem, ale na podstawie tych opinii chcę bardzo mocno zaprotestować przeciwko temu, co tutaj się dzieje. Biuro Legislacyjne Senatu również nie zostawiło suchej nitki na tym całym projekcie. Wszyscy wypowiadają się negatywnie. Ale to tylko opinie, jak państwo powiedzieli.

A nasze poprawki? Oczywiście żadna nie została przyjęta, bo nie może być przyjęta, ponieważ macie państwo matematyczną większość i cokolwiek byśmy zrobili i ilekolwiek byśmy mówili, to nic nie przejdzie, bo państwo idziecie do przodu, nie patrząc na głos rozsądku, na głos opozycji.

Ja dzisiaj dostałem życzenia, odebrałem ze skrzynki życzenia od pana prezydenta Andrzeja Dudy. Życzy radosnych, niosących nadzieję i pokrzepienie świąt Narodzenia Pańskiego. Ja również mam nadzieję, i życzę panu prezydentowi, życzę Prawu i Sprawiedliwości, aby ta nadzieja nie zgasła na samym końcu i aby pan prezydent Andrzej Duda nie podpisał tej ustawy i wsłuchał się w głos ludzi, którzy wychodzą na ulice, w głos opozycji, w głos autorytetów. Dziękuję, wszystkiego dobrego. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza.

(Senator Czesław Ryszka: Zaczekajmy, aż nasi ludzie wyjdą na ulice. Policzymy…)

(Głos z sali: Nie strasz, nie strasz…)

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jestem prawnikiem, ale jestem przekonany, tak jak większość z nas, że prawo jest też dla takich jak ja, że jest nie tylko dla prawników. Kilka refleksji, które tutaj zanotowałem, chciałbym państwu przedstawić.

Otóż, po pierwsze, bardzo szanuję autorytety i zgadzam się z przedmówcą, że największym autorytetem, jeśli nie dla wszystkich Polaków, to dla znakomitej większości, jest Jan Paweł II. Zgadzam się z tym.

(Głos z sali: Święty.)

Ale są także inne autorytety. Pewne autorytety mają znaczenie po lewej stronie tej sali, pewne autorytety, wynikające także ze światopoglądu, są ważne dla prawej strony sali. A ja bym sobie życzył, aby zapisane regulacje prawne pozwalały rozstrzygać spory i sposoby postępowania. A z tego, co tutaj wiemy, wynika, że w tym sporze nie tylko to jest ważne. Do rozstrzygania takich sporów potrzebne są jeszcze autorytety. One mogły być różne i przez różnych różnie postrzegane. Być może te moje uwagi nie będą tak całkiem systematyczne, ale notowałem sobie te ważniejsze. Taka sprawa, która tutaj ostatnio się pojawiła: jeden ze znakomitych przedmówców mówił o tym, jak się wyrywa jedną nogę ze stołu i zostają trzy nogi…

(Głosy z sali: Dwie.)

Dwie czy trzy? W pierwszej wersji było, że trzy.

(Głos z sali: Nie, dwie.)

Z czterema stół…

(Głos z sali: To o trójpodziale władzy.)

(Głos z sali: Tak, trójnożny stół.)

Trójnóg jest najstabilniejszym stołem, tak à propos.

(Rozmowy na sali)

Właśnie.

(Głos z sali: A przy orzeczeniu…)

Wspomniano tu także o tym, że za granicą pojawiają się informacje o tym, co się tu dzieje. Otóż muszę powiedzieć, że nie spotkałem, nawet jestem troszkę zaniepokojony tym, że nie mam informacji na temat tego, co pisze prasa w Mongolii czy na wyspach Kiribati, ale może do tego też dojdzie.

Parę uwag mam do senatora Rulewskiego. W swoim wystąpieniu bardzo się zmartwił tym, że obywatele nie mają wpływu na kształtowanie prawa. Otóż chciałbym powiedzieć, że to jest nieprawda. Taki obywatel, sędzia profesor Rzepliński przecież brał w tym udział. Co prawda w innych wypowiedziach stwierdzono – to chyba senator Borowski – że taka procedura jest normalna.

Zwróciłem także uwagę na wystąpienie senatora Pocieja. Stwierdził on, że nigdzie w konstytucji nie zapisano, że Trybunał nie może rozstrzygać w swojej sprawie. Ale odwracając to twierdzenie, można stwierdzić, że nigdzie w konstytucji nie zapisano też, że może.

Kolejna sprawa, tym razem do senatora Borowskiego. Wyraził on wielkie obawy o to, że jeżeli te sprawy w Trybunale będą realizowane według kolejności, to znaczna liczba drobnych spraw może opóźnić działanie Trybunału. Przepraszam bardzo, jeśli to są drobne sprawy, to ja rozumiem, że takie, które nie wymagają wielkiego nakładu czy nie aż tak wielkiego, jak wielkie sprawy, wymagające nakładu sił, środków i czasu.

Kwestia wyboru 3 sędziów. 2 sędziów wybrano nieprawidłowo, 3 prawidłowo. Otóż w moim rozumieniu jest oczywiste, że skoro wybrano tych sędziów według wadliwych procedur – nawet jeśli 3 prawidłowo, a 2 nieprawidłowo albo na odwrót – skoro formuła jest wadliwa, to wybór nie może być prawidłowy. A dlaczego tak twierdzę? Jest taka zdroworozsądkowa formuła, że nie może być jajeczko częściowo nieświeże. Pewno o tym słyszeliśmy.

Kolejna sprawa. Nikt na tej sali mnie nie przekona, że większość 2/3 to nie jest większość. To też jest oczywiste.

Teraz jeszcze raz może wrócę do wypowiedzi senatora Rulewskiego, ja je sobie notowałem. Otóż, bardzo smuci mnie i martwi ten pana pesymizm. Tutaj pan w wielkie tony uderza. Już poprzednio też – zanotowałem to sobie – pan mówił o czarnej nocy, która zapadnie. Ja kojarzę czarną noc jednoznacznie, ze stanem wojennym. Dzisiaj pan rozpoczął od przykrej wiadomości. Ja już się przestraszyłem, myślałem, że ktoś umarł. Na szczęście tak się nie stało. Ale z częścią pana wypowiedzi to nawet się zgadzam, dotyczy to szczególnie stosowania spójników, np. „i” itp. Z tym się mogę zgodzić.

Dla rozładowania atmosfery, Panie Senatorze Rulewski, powiem tak: przesyłam pozdrowienia z Gliwic, miasta lidera Ekstraklasy. I oby tak było do tych mistrzostw świata w czerwcu, o których pan też wspomniał. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos ma pan senator Andrzej Pająk.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdy przysłuchiwałem się tej dyskusji, można powiedzieć nawet, lekkiej kłótni w Sejmie, w Senacie, temu szumowi w prasie, tym protestom, które są związane z Trybunałem Konstytucyjnym, przypomniały mi się słowa poety Stanisława Wyspiańskiego: „Idziesz przez świat i światu dajesz kształt przez twoje czyny. Spójrz we świat, we świata kształt, a ujrzysz twoje winy”. Trawestując te słowa poety, odnosząc je do instytucji, którą się dzisiaj zajmujemy, można powiedzieć tak: Szanowny Panie Prezesie, Profesorze Rzepliński oraz Pozostali Prezesi i Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, dokonajcie obiektywnej analizy podjętych przez was wyroków, a ujrzycie, jak sami zrobiliście z Trybunału Konstytucyjnego zbutwiały, nadgniły, skorodowany filar demokracji.

Trybunał Konstytucyjny powinien się nam jawić jako instytucja stojąca na straży demokracji, na straży konstytucji, a został przekształcony, poprzez działanie właśnie prezesów i sędziów tworzących Trybunał, w instytucję będącą zaprzeczeniem strażnika demokracji i konstytucji. Czy społeczeństwo widzi w Trybunale Konstytucyjnym obrońcę ładu i porządku w kraju? Czy postrzega go jako strażnika dobra obywateli narodu? Na pewno nie. Na pewno wielu, którzy myślą o naprawie Rzeczypospolitej, widzi w nim obrońcę panujących układów. Czy to postrzeganie wzięło się znikąd? Czy ostatnie wydarzenia wokół Trybunału to dopust boży, czy wynik działania tych, co ten Trybunał tworzą, z panem prezesem na czele? Ja nie mam co do tego wątpliwości. Nie ma jej również profesor Janusz Kawecki, który w liście otwartym do prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Andrzeja Rzeplińskiego zauważa, że początek całego ciągu obecnych wydarzeń jest usytuowany w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to większość parlamentarna ustawą z czerwca bieżącego roku chciała zawłaszczyć Trybunał Konstytucyjny. Tak pisze profesor Janusz Kawecki: „Z przykrością musze przyznać, że Pan oraz co najmniej dwaj sędziowie, Stanisław Biernat i Piotr Tuleja, współpracujący z Panem w Trybunale Konstytucyjnym znacząco wpływaliście na powstanie tej ustawy. Potwierdzają to zapisy w protokołach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z tamtego czasu. Przywołuję w pamięci również zaangażowanie Pana w torpedowanie decyzji Sejmu mającej na celu poprawę uchwalonej w czerwcu br. ustawy. Spirala niekonsekwencji w ocenie ustaw Sejmu została również uruchomiona Pana kolejnymi decyzjami. Najpierw bowiem postanowił Pan w dniu 18 listopada br., iż badanie przez Trybunał Konstytucyjny sprawy zgodności z Konstytucją RP ustawy z czerwca br. odbędzie się na posiedzeniu w pełnym składzie. W uzasadnieniu tej decyzji podał Pan, iż «z tymi unormowaniami wiążą się doniosłe zagadnienia ustrojowe». Potem zaś, gdy konieczne stało się wyłączenie Pana i wymienionych wyżej dwóch sędziów ze składu rozpatrującego problem, podjęta została decyzja o zakwalifikowaniu sprawy do orzekania w składzie 5 sędziów. A przecież merytoryczne podstawy ustalenia składu orzekającego nie zmieniły się w tym czasie. Decyzja o zmianie składu orzekającego z pełnego na 5-osobowy przy kwalifikacji sprawy określanej przez Pana w dniu 18 listopada br. naruszała ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Na zgłoszone przez Kancelarię Premiera zapytanie w tej sprawie nie udzielił Pan merytorycznej odpowiedzi”.

Dalej profesor Kawecki przypomina, że wcześniej Trybunał podejmował i wyrażał swoje stanowisko w sprawach, które nie należały do jego kompetencji. Pisze: „Chodzi tu o ocenianie uchwał Sejmu dotyczących składu Trybunału Konstytucyjnego. Każdy, kto poznał odpowiednie zapisy ustawy, wiedział, że Trybunał Konstytucyjny wszedł w rozpatrywanie spraw, które nie są w jego kompetencji. Niedawno potwierdzenie tych naszych spostrzeżeń mogliśmy odczytać w stanowisku prokuratora generalnego, który wyraźnie poinformował, iż Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa wyrokować w sprawie uchwał Sejmu, i jednocześnie przypomniał, iż w 2001 r. takie stanowisko wyraził sam Trybunał Konstytucyjny. Podaję w tym liście tylko najważniejsze z wydarzeń rozgrywających się w «kampanii trybunalskiej», że tak ją określę. Nawet tylko wymienione wyżej fakty świadczą dobitnie o tym, że pan, angażując się emocjonalnie w spór polityczny na temat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, działa na jego szkodę, prowadzi bowiem do obniżania autorytetu tej instytucji w opinii publicznej”. A inne wyroki, nie te podjęte przez aktualnego prezesa i obecny skład sędziowski, ale wcześniejsze, które to społeczeństwo na pewno postrzega jako działania niebroniące jego, jego praw, jego dobra, ale obronę istniejącego układu… Ta negatywna ocena Trybunału Konstytucyjnego wzięła się z przyjętych wyroków, z takich wyroków, jak ten dotyczący lustracji.

Dalej. „11 maja 2007 r. sędziowie, rozpatrując wniosek SLD, uznali np., że niekonstytucyjne jest objęcie lustracją ogółu naukowców, dziennikarzy, członków zarządu i rad nadzorczych spółek giełdowych i banków, rewidentów, doradców podatkowych, dyrektorów szkół niepublicznych, członków władz związków sportowych. Podobnie obalili przepisy przewidujące kary za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego. Zablokowali także utworzenie w Instytucie Pamięci Narodowej katalogu tajnych współpracowników i kontaktów operacyjnych organów bezpieczeństwa PRL oraz publikację tego katalogu oraz wiele innych przepisów.

Obalenie lustracji zapamiętało Trybunałowi wielu Polaków. Skoro tak banalna rzecz jak lista agentów jest sprzeczna, zdaniem sędziów, z naszą konstytucją, to albo konstytucja jest do niczego, albo sędziowie grają nieczysto. Albo jedno i drugie.

A wcześniej był przecież werdykt z 1998 r., gdy Trybunał Konstytucyjny «sprecyzował», że aby sąd mógł uznać kogoś za agenta, musi zaistnieć łącznie 5 przesłanek: współpraca musiała być tajna i świadoma, wiązać się z operacyjnym zdobywaniem informacji przez służby, polegać na kontaktach z nimi i konkretnych działaniach danej osoby. Kryteria wyśrubowane do poziomu tak absurdalnego, że niemal żaden agent do nich nie pasuje. W rezultacie Trybunał i sądy sprowadzili nas do poziomu, w którym należałoby uznać, że agentów UB i SB w Polsce właściwie nie było”.

Inny przykład, bardzo znamienny, świadczący o uwikłaniu Trybunału Konstytucyjnego w bieżąca politykę, to zajęcie stanowiska w sprawie OFE. Przecież w uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę sytuację finansów państwa i usprawiedliwił złodziejstwo, usprawiedliwił kradzież 150 miliardów zł przez państwo obywatelom. Po przegranych wyborach prezydenckich panująca koalicja próbował się jakoś zabezpieczyć na wypadek zwycięstwa PiS – oddaję głos Rafałowi Ziemkiewiczowi – i takim zabezpieczeniem miał być właśnie Trybunał Konstytucyjny. „Robiąc w czerwcu skok na Trybunał, Platforma Obywatelska miała bardzo konkretny plan, co prawda oparty na założeniu, które okazało się nazbyt optymistyczne, że PiS nie uzyska w Sejmie większości i będzie je można, jak w latach 2005–2007 skutecznie osłabiać ciągłą obstrukcją. Wybrany wspólnie z lewicą rzecznik praw obywatelskich będzie zaskarżał, wybrany wspólnie z PSL Trybunał – blokował i unieważniał. Aż w odpowiedniej chwili dokona ciosu decydującego: odwoła pod byle jakim pretekstem prezydenta Dudę. Bo to właśnie”…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, mija 10 minut, tak że bardzo proszę…)

To ja wykorzystam te 5 min i później… Czy może tak być? Dokończę tylko. Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

…„Odwoła pod byle jakim pretekstem prezydenta Dudu. Bo to właśnie – możliwość odwołania prezydenta, wcześniej w porządku konstytucyjnym, nieobecna – była istotą czerwcowych zmian. I gdyby PO nie przedobrzyło i nie skusiło się jeszcze na dwie dodatkowe pensje – choć to, że w grudniu doszłoby do Trybunału Konstytucyjnego dwóch «pisowców», nic by nie zmieniło, najwyżej pisaliby «zdania odrębne» – zainstalowanie”…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas minął.)

…„zainstalowanie pod Andrzejem Dudą tej bomby by się powiodło”.

Kończąc, powiem, iż uważam, że obniżenie szacunku i prestiżu Trybunału Konstytucyjnego jest w pierwszej kolejności wynikiem wyroków podjętych przez sędziów tegoż Trybunału. A czy protesty, demonstrację mówiące o niszczeniu demokracji, ograniczeniu wolności, łamaniu konstytucji, demontażu Trybunału nie odbywają się czasem według hasła „zamach na Trybunał”, jakie wykrzykują zamachowcy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Bobko, bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie na temat argumentów za tą ustawą i przeciw niej zostało powiedziane już niemal wszystko i to po kilka razy i teraz, tak jak tutaj powiedział pan profesor Seweryński, zbliżamy się do tego momentu, kiedy każdy z nas będzie musiał rozstrzygnąć, biorąc na siebie odpowiedzialność za to, jak za chwilę czy za jakiś czas zagłosuje… Nie można wykluczyć, że, tak jak koledzy z Platformy, którzy przyznawali, że mają pewne wyrzuty wobec siebie, że w tamtych ważnych momentach zagłosowali tak… Zobaczymy, jakie samopoczucie będziemy mieli my za pół roku po tym głosowaniu.

Chciałbym, proszę państwa, zachęcić, mimo późnej pory, żebyśmy przez moment, zastanowili się, co wynika z tego, że tu procedujemy, z tej ustawy, i co nas czeka po Nowym Roku. Dla mnie z tego, co tutaj ma miejsce, płynie morał czy oczywista teza, że Rzeczpospolita i prawo w Polsce potrzebują naprawy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wielkiej.)

Potrzebują wielkiej naprawy. Myślę, że chyba dla nas wszystkich, niezależnie od podziałów, jest oczywista teza, że ten sposób, w jaki działamy… Tego dalej się nie da… Nie chcę teraz wchodzić w rozważania, kto za to odpowiada, bo możemy się przerzucać argumentami, ale naprawa może być w jakimś sensie tylko wspólna. I to tutaj do siebie i do swoich koleżanek oraz kolegów chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu tej naprawy nie uda się zrobić w walce, nie uda się zrobić, imputując sobie nawzajem złe intencje. A tutaj, proszę państwa, niestety od samego początku zarzucamy sobie złe intencje. Państwo nam imputujecie, nie wiem dlaczego, że chcemy obalić demokrację, że prowadzimy do dyktatury. To są dla nas niezrozumiałe i krzywdzące insynuacje. Na szczęście nie ze strony wszystkich one padają, bo odnotowałem kilka wypowiedzi, choćby senatora Grodzkiego, który zaczął od tego, że powinniśmy założyć, że intencje mamy dobre, i to się zresztą pojawiało w kilku wypowiedziach z państwa strony, z naszej strony także… Ale jest różnie po obu stronach. Zarzucamy sobie złe intencje, państwo… Ja nie wiem, czy państwo, ale… O tych naszych złych intencjach dzisiaj mówi już faktycznie cała Europa. No, można się zastanawiać, z jakiego powodu, bo co się takiego stało, że po miesiącu sprawowania władzy, kiedy właściwie rząd jeszcze dobrze nie usiadł na krześle, cała Europa mówi, że w Polsce demokracja jest zagrożona. A więc zejdźmy z tej drogi imputowania sobie złych intencji, bo, powtórzę, naprawa, która jest konieczna, może się dokonać tylko w pewnej wspólnocie, a nie w walce.

Myślę, że jest jeszcze wiele przesłanek… Mamy mało czasu, ale może powiem jeszcze o dwóch… Jakość stanowionych ustaw. Proszę państwa, padło wiele słów na temat tego, że Trybunał traci autorytet, utracił autorytet. No niestety, tak jest i my przez te ostatnie dni pewnie też dokładamy do tego swój udział, wspólnie. Jednak, proszę państwa, Trybunał już nie tylko ze względu na swoje działanie, ale i ze względu na jakość prawa stanowionego w Polsce stał się de facto kolejną izbą parlamentu, bo dzisiaj, gdy się uchwala ustawy, to staje się niemal oczywistą czy pewną praktyką, że te ustawy prawie automatycznie trafiają tą czy inną drogą do Trybunału Konstytucyjnego. Przecież to nie jest sytuacja normalna, tam powinny trafiać precedensy, jakieś wyjątkowo trudne sprawy, a dzisiaj właściwie dochodzimy do tego, że do Trybunału będzie trafiać wszystko i de facto Trybunał będzie ostatnią izbą parlamentu. Tak ja to widzę. Może…

Sprawa trójpodziału władzy, na którą tak wielu się tutaj powołuje – i słusznie, bo od kilku stuleci to jest jeden z pryncypiów ustrojowych w Europie… Ale przecież ta słuszna zasada trójpodziału władzy jest rozmywana nie tylko przez kwestię Trybunału. Ja sam jestem żywym dowodem na to, że relacja między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą jest co najmniej rozmyta. Dzisiaj, patrząc na aktywność rządu… Rząd przygotowuje większość projektów ustaw, rząd, żeby cokolwiek zrobić, nie może tego po prostu zrobić, tylko musi zaprojektować ustawę i dopiero potem może coś zrobić. To nie jest sytuacja normalna. Czy to jest trójpodział władzy? Można by to jeszcze dalej ciągnąć, ale jest późna pora. Proszę państwa, zachęcam, zwłaszcza w tym przednoworocznym czasie, do refleksji, do autorefleksji także, i kieruję to i do siebie, i do kolegów, bo… Bo w ten sposób, jak tutaj działamy, na dłuższą metę się nie da. Chciałbym mieć nadzieję, że autorytet Senatu być może… być może gdzieś w tym jest jakaś nasza rola, Senatu, żebyśmy ten chocholi taniec przerwali. Czego sobie i państwu życzę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę, Panie Marszałku. 5 minut, nawet niecałe.

(Senator Marek Borowski: 4 minuty 50.)

Tak, 4 minuty 50 – tak się umawiamy. Bardzo proszę.

Oj, za wcześnie. Momencik, ja to wyzeruję.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem szczerze, że już trochę przysypiałem, ale pan senator Bobko mnie obudził. Obudził mnie swoimi tezami. Jedna teza była taka, że rząd nie może pracować, bo musi przygotowywać ustawy. No, nie da się. Rząd działa na mocy prawa w ramach ustaw. No, musi je przygotować, nie ma…

Po drugie, pan senator…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie musi wszystkiego.)

…Bobko był uprzejmy powiedzieć, że to jest jakaś dziwna sytuacja: ustawę się przyjmuje, a zaraz potem ona idzie do Trybunału. No, nic takiego nie ma miejsca. Nie wiem, jak będzie w tej kadencji, ale w poprzednich kadencjach przyjmowano i po 700 ustaw. Do Trybunału trafia może 8%, może 10% z tego, i to, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze – bo my wiemy, jak proces legislacyjny u nas wygląda – w znaczącym stopniu jest nasza wina, a nie jakaś złośliwość i Bóg wie co. Tak że nie widzę tu żadnych problemów.

No, ale główne pytanie pana senatora Bobki było takie: ale o co ten krzyk, już Europa o tym mówi, ale co takiego się dzieje? No to, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, powiem jeszcze raz, co się dzieje. Prezydent i rząd nie wykonują wyroków Trybunału. Po prostu. Najpierw prezydent nie wykonuje konstytucji. Nie zaprzysięga sędziów, którzy zostali wybrani. Nie kieruje sprawy do Trybunału, jak ma zastrzeżenia, tylko czeka. Kiedy się dowiaduje, że Trybunał to rozpatrzy, dzień wcześniej przyjmuje ślubowanie od sędziów, czym doprowadza do potwornego pata w tej chwili. Do potwornego pata. No więc to się dzieje. I teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy wyobrażacie sobie państwo, że np. w Niemczech, na które wszyscy tak się powołują, zresztą z różnych stron, trybunał federalny podejmuje decyzję, a rząd mówi: a my tego nie wydrukujemy. Nie wydrukujemy, bo nam się to nie podoba. Albo że nie będziemy tego wykonywać. Tak, nie będziemy tego wykonywać…

(Głos z sali: W końcu wydrukowali…)

No nie… W końcu wydrukowali. No, wydrukowali, bo już prokurator się tym zajął.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Po czasie.)

Ale to nie o to chodzi, czy w końcu wydrukowali, czy nie, tylko jest nie do pomyślenia, żeby w kraju demokratycznym, o tradycjach i o cywilizacji prawnej, takie rzeczy miały miejsce. I dlatego Europa jest zdumiona. Tym bardziej że nie jest przyzwyczajona do tego, żeby w Polsce takie rzeczy się działy. Myślę, że Polska pod tym względem, pod względem prawnym, prezentowała się stosunkowo najlepiej ze wszystkich demoludów. I nagle się okazuje, że jest zupełnie inaczej. No, to się dzieje.

No i teraz jedna ustawa, która została przyjęta, w dużym stopniu została obalona przez Trybunał Konstytucyjny. Pan minister Ziobro dzisiaj bardzo dużo mówił na ten temat, jak to prawo naprawdę wygląda, to samo nam mówił poprzednio, uzasadniając tamtą ustawę, no i oczywiście Trybunał to obalił. A ta ustawa, jeszcze raz powtórzę, niesie poważne zagrożenia. Nawet państwo, którzy mówicie „no to poczekajmy, zobaczymy”, też nie jesteście pewni, czy tych zagrożeń nie niesie. Tak że nie dziwcie się, że świat się tym interesuje. A tu zaraz podnoszą się okrzyki, również tu w ławach: tu jest Polska, nasz rząd, my jesteśmy suwerenni, nie będzie nam tu nikt dyktował!… Itd., itd. Proszę państwa, to jest jakieś nieporozumienie. My nie jesteśmy… To proszę wyjść z Unii Europejskiej. Powtarzam: proszę wyjść z Unii Europejskiej. Proszę wyjść z Rady Europy. Po co tam jesteśmy? My tam podpisywaliśmy określone…

(Głos z sali: Brzmi jak w Moskwie…)

No dobrze, proszę pana, pan tak może uważać, pan z tą Moskwą to już bez przerwy…

(Głos z sali: Jak pojechać…)

Ja nie wiem. A rosyjski pan zna?

(Głos z sali: Tak.)

No to nie wiem, kto ma jechać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, jeszcze 20 sekund.)

Tak jest, już kończę.

No więc, proszę państwa, nie jesteśmy wyspą. Podpisywaliśmy traktaty, podpisywaliśmy porozumienia i standardy, i mamy ich przestrzegać. A jak pan senator chce, żebyśmy wystąpili z tych organizacji, to niech wniesie projekt uchwały – i będziemy debatować. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Dokładnie w czasie, Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Głosy z sali: 4 minuty 30 sekund.)

Nie podpowiadajcie państwo, bo ja wiem, ile.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał do tej dyskusji dołożyć trochę faktów. Mianowicie, jak państwo doskonale wiecie, dogmat o ostateczności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest od 1999 r. Od 1997 r. do 1999 r., a więc już w czasie, kiedy była nowa konstytucja, Sejm większością 2/3 głosów mógł odrzucić werdykt Trybunału Konstytucyjnego. To pokazuje, że mogą być różne podejścia do tej kwestii. I wychodząc od tego przykładu – już nie chcę tutaj dokładać kolejnych argumentów, bo pora jest późna – chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby z takim oto apelem.

W tej chwili w Sejmie powstanie komisja konstytucyjna, która będzie rozpatrywała projekt złożony przez ugrupowanie „Kukiz 15”. Projekt ten dałby możliwość zmiany i doprecyzowania konstytucji w tym zakresie, w którym, jak wskazują dotychczasowe doświadczenia, nie była ona jednak doskonała. Mówię to w kontekście funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. I sądzę, że gdy emocje opadną i gdy przyjdzie chwila refleksji, to wtedy pojawi się doskonała okazja, żeby usiąść w tej komisji w Sejmie – mam na myśli różne środowiska polityczne, przedstawicieli różnych klubów – i aby było to forum do poważnej debaty na temat konstytucji, ponieważ utrzymanie tego, co jest w tej chwili czy w tej formie, jak widać po wydarzeniach ostatniego półrocza, będzie bardzo trudne. I dlatego wydaje mi się, że jest to racjonalna propozycja, która w jakiś sposób będzie doprecyzowywała nasze przepisy prawa w tym zakresie.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę również na to, że ten spór jednak mimo wszystko czegoś nas nauczył. Nauczył nas wszystkich, tak sądzę, przemyślenia funkcjonowania konstytucji z 1997 r.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Aleksander Kwaśniewski, były prezydent, który przez lata głosił tezę o nienaruszalności konstytucji, w tej chwili zweryfikował swój pogląd – słyszałem jego wypowiedź, kiedy to mówił, że należy poczynić jakieś przemyślenia w tym zakresie. Być może powoli nadszedł czas, żeby do tego dojrzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie jedno zdanie, dedykowane panu senatorowi Borowskiemu. Zasady techniki prawodawczej §10: „do oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, a różnych pojęć nie oznacza się tymi samymi określeniami”. To à propos większości, większości względnej, większości bezwzględnej itd.

A teraz do rzeczy, wracam do spraw podstawowych. Uważam, że kluczowym pytaniem, kluczową kwestią, która tutaj została poruszona, jest pytanie zadane przez pana profesora Seweryńskiego: do kogo należy władza w tym kraju? Ktoś powie o trójpodziale władzy, o wzajemnym hamowaniu, wygaszaniu, ale jest taki jeden organ, jedna instytucja, która nie jest przez nikogo kontrolowana. To jest właśnie Trybunał Konstytucyjny.

Pytanie, czy tak powinno być. No, być może tak, być może powinna być taka władza, która nie jest kontrolowana przez nikogo i w zamyśle twórców konstytucji jest ostatnią linią obrony. Gdy zawiedzie już wszystko, gdy zacznie się sypać wszystko, system, to tenże Trybunał nas obroni. I być może by tak było, Trybunał by nas… to znaczy was obronił, ale wcześniej popełniliście kilka błędów. Te błędy spowodowały to, że Trybunał zaczął tracić autorytet, a im bliżej obecnej chwili, tym ten autorytet tracił coraz bardziej i coraz szybciej. Rozpoczęło się to już dawno, dawno temu, przypuszczam, że zaraz po wprowadzeniu ustawy. Mianowicie Trybunał zaczął zawłaszczać pewne funkcje, których nie ma w konstytucji. Ciało, które dba o to, żeby cały ustrój, a właściwie nie ustrój, ale gmach prawa był zgodny z konstytucją, samo powinno konstytucji przestrzegać, czyli działać w graniach konstytucji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Konkret.)

I o tym mówi także doktryna. Oczywiście tutaj się spieramy w doktrynie… może nie my, bo ja nie jestem prawnikiem, ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Konkret, konkret.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.)

To właśnie doktryna twierdzi, że niektórych wyroków…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale konkret.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: W wolnej wypowiedzi proszę nie przeszkadzać.)

…niektórych wyroków o tak zwanej złożonej strukturze sentencji, czyli wyroków zakresowych, interpretacyjnych, aplikacyjnych i wyroków o lukach w prawie, Trybunał nie powinien wydawać, bo nie ma do tego podstawy konstytucyjnej.

Pytanie jest takie: czy dobrze, że Trybunał takie wyroki wydaje? Otóż do momentu, gdy ma autorytet i gdy jest w stanie przekonać nas, nas to znaczy społeczeństwo, że działa prawidłowo, to być może tak, bo to rzeczywiście przyspiesza postępowanie w niektórych przypadkach, powoduje, że to postępowanie jest bardziej precyzyjne czy ten wyrok jest bardziej precyzyjny. No ale niestety, proszę państwa, ostatnio coś się jednak stało. Ten autorytet nie jest już taki, jaki był. Trybunał zaczął tracić ten autorytet z powodu działania poprzedniej koalicji, ale także z powodu działania niektórych swoich funkcjonariuszy. Tutaj było to szeroko opisane, nie będziemy do tej historii wracać.

I jaki jest efekt? Otóż, ta ostatnia linia obrony, to ciało, które jest ostatecznym wyrokującym o tym, czy dany akt prawny jest zgodny z konstytucją, czy nie, i które powinno być nieomylne, niezależne, bezstronne i apolityczne, przestaje takim po prostu w tej chwili być. Zaczyna się mylić – to wszyscy tutaj słyszeliśmy. O bezstronności i apolityczności możemy zapomnieć, może nie Trybunału in gremio, ale na pewno niektórych jego funkcjonariuszy, tych, którzy reprezentują Trybunał. Po prostu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Konkret!)

…przestał być…

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jakiś jeden konkret…)

Możecie tak mówić, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę nie przeszkadzać.)

Jeśli to nie jest konkret, to pytanie, co jest konkretem?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie przeszkadzać!)

Otóż możecie państwo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie przeszkadzać!)

…krzyczeć, próbować to zakrzykiwać, zagdakać, ale fakt jest faktem: Trybunał nie jest już nieomylny. Trybunał nie jest już bezstronny. Trybunał przestał być apolityczny. On już was nie obroni. I rzeczywiście…

(Rozmowy na sali)

…są dwie możliwości. Albo będziemy kontynuować ten proces staczania się tego ciała, osłabiania jego autorytetu w dalszym ciągu, albo też będziemy próbowali to naprawić. Ale już nie na takich warunkach, jakie były do tej pory. Te warunki już nie wrócą.

(Senator Wiesław Kilian: Mierzymy czas.)

To se ne vrati.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wraca.)

Po prostu.

A jeszcze, żeby państwa przekonać, że rzeczywiście tak jest, że zmieniła się sytuacja, to wrócę do tego wyroku, o którym już mówiłem, tego znanego wyroku z 3 grudnia. Ten wyrok jakoby był wyrokiem w zakresowym, a mianowicie… Przytoczę go jeszcze raz: „Art. 137 ustawy powołanej w pkcie 1 – chodzi oczywiście o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym – w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r., jest zgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji, zaś w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji”. Pozornie jest to wyrok zakresowy, ale w rzeczywistości to nie jest wyrok zakresowy. Proszę państwa, to widać w uzasadnieniu Trybunału, bo o ile Trybunał uzasadnia, i słusznie: „Można bowiem uznać, że w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą o TK i w momencie jej ogłoszenia nie było jeszcze wiadomo, kiedy Prezydent zarządzi wybory ani tym bardziej, kiedy wyznaczy termin pierwszego posiedzenia Sejmu VIII kadencji”… I stąd wyciąga wniosek: „Także przy takim układzie – wcześniej jest dość długi wywód, dlaczego tak musi być – zakończenie kadencji dwóch sędziów Trybunału, które przypadało 2 i 8 grudnia, następowało już po rozpoczęciu funkcjonowania Sejmu VIII kadencji”. Takiego samego wywodu i wniosku co do tych 3 sędziów, jakoby prawidłowo powołanych, już nie ma. Trybunał nie udowodnił tego, co umieścił w sentencji. Po prostu pominął dowód. Bo gdyby ten dowód zrobił prawidłowo, to miałby po prostu przeciwny wniosek niż umieszczony w sentencji. To jest bardzo proste. Proszę się zapoznać z tym uzasadnieniem.

A żeby państwa bardziej przekonać, to zapytam jeszcze raz, powtórnie. Ten wyrok był z 3 grudnia. Jak ten sam wyrok by wyglądał, jeśli chodzi o sentencję, gdyby był wydawany np. w lipcu? Jakie wtedy byłyby zakresy?

(Marszałek Stanisław Karczewski: O, dobre pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Co by było, gdyby babcia miała wąsy.)

Pytanie, jakie wtedy byłyby zakresy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobre pytanie.)

Otóż ten wyrok tak naprawdę nie jest wyrokiem zakresowym, to jest…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

…tak go nazwę, pierwszy wyrok probabilistyczno-futurystyczny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dobre pytanie.)

Proszę państwa, prosta sprawa: jeśli Trybunał jest w stanie udowodnić, skąd wziął połowę tej sentencji, jakoby zakresowej, to wtedy w moich oczach odzyska przynajmniej część autorytetu. Ja nie mówię o występach pana prezesa Rzeplińskiego w mediach. Ale jeśli tego nie udowodni, to po prostu trzeba coś z tym zrobić. Jesteśmy już za górką, musimy to naprawić. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jan Filip Libicki, bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Aj, Filipku…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …serce moje!)

(Głos z sali: Nie ma takich jak my dwoje.)

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja krótko. Po pierwsze, myślę, że każda strona używa trochę innego słowa na określenie tego, co się dzieje. Jedna strona, czyli koalicja, mówi o naprawie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Naprawa.)

…my mówimy o paraliżu, ale tak naprawdę, jak się temu dokładnie przyjrzeć, to możemy powiedzieć, że dokonuje się powolna zmiana konstytucji. Konstytucję można zmienić na trzy sposoby. Po pierwsze, można wygrać wybory większością konstytucyjną. To się nie stało, to jest dla nas wszystkich oczywiste. Po drugie, można zmienić konstytucję poprzez zawarcie większości konstytucyjnej w parlamencie. Czy to się dzieje, czy to się nie dzieje – trudno powiedzieć. Ta wspólna inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości i Kukiza’15 wskazywałaby na to, że być może z taką sytuacją mamy do czynienia. Oczywiście jest pytanie, czy to się robi na zasadzie konsensusu i budowania większości, czy to się robi na zasadzie podkupowania parlamentarzystów. Ja nie chcę tego przesądzać, ja nie wiem jak jest – ja mówię o stronie technicznej. Jest też trzeci sposób zmiany konstytucji. To są takie cząstkowe zmiany w poszczególnych ustawach, żeby bez tej większości jednak do takiej zmiany doprowadzać. I to się w moim przekonaniu dzieje. I to nie jest normalny i właściwy tryb zmiany konstytucji. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga. Myśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej otrzymali wiele opinii, otrzymaliśmy także miażdżącą opinię Biura Legislacyjnego. Ja sobie nie przypominam, a jestem w Senacie już piąty rok, tak miażdżącej opinii.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jakoś żyjemy wszyscy.)

Oczywiście pan profesor Seweryński mówi, że to jest opinia… To prawda, a jednak, sięgając pamięcią wstecz, nie przypominam sobie, żebyśmy taką opinię kiedykolwiek otrzymali. Więcej nawet – nie pojawiła się w tych materiałach, które przeglądałem, żadna opinia, która udowadniałaby tę tezę i te rozwiązania, za którymi dzisiaj opowiada się większość rządząca. Na poziomie Sejmu przynajmniej było coś takiego, pojawiła się opinia pana profesora doktora habilitowanego – nie pamiętam imienia – Warcińskiego, obecnego nowego dyrektora Biura Analiz Sejmowych. Tutaj nie było nawet tego, czyli nawet nie pojawiło się coś, co byłoby dla państwa pewnym pretekstem, listkiem figowym, jak zwał tak zwał, czymś, czym można by się było zasłonić, dokonując kolejnych kroków.

Kwestia trzecia. Ja myślę, że to się jednak wszystko układa i tworzy pewien klimat. Tutaj padła taka teza, krótko przed moim wystąpieniem, że trochę szkoda czasu na pisanie ustaw, bo trzeba rządzić. Otóż mnie się wydaje, i to jest dla mnie oczywiste, że to jest decyzja, jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, którą podjął pan prezes Kaczyński. W ramach tego klimatu, moim zdaniem, tego typu rozwiązania będą narastać. I chcę powiedzieć tyle, a mówiłem to już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej: wydaje mi się, że może być tak, że na końcu tego procesu będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy również prawa parlamentarzystów, posłów i senatorów, według tej samej filozofii mogą być ograniczane. Otóż ja chcę powiedzieć, że tak jak dzisiaj protestujemy, jak ja protestuję, przeciwko tym zmianom, jeżeli chodzi o usytuowanie i funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, tak jeśli będziemy mieli do czynienia z ograniczaniem praw parlamentarzystów, również będę protestował, obiecuję to państwu.

Wreszcie dwie ostatnie sprawy. Co prawda nie zadałem tego pytania sprawozdawcom, więc może niespecjalnie mogę je zaadresować do kogoś i domagać się odpowiedzi… Ale, jak rozumiem, pan prezydent także na mocy tych zmian zachowuje prawo do prewencyjnego badania zgodności ustaw z konstytucją. Co się stanie, jeśli pan prezydent prewencyjnie taką ustawę do Trybunału skieruje i nie otrzyma 2/3 głosów w głosowaniu? Czy ma taką ustawę podpisać, czy ma jej nie podpisywać? Bo tak naprawdę w poprzednich rozwiązaniach orzeczenie było dla prezydenta wskazówką, co ma zrobić. Teraz pan prezydent na bazie znowelizowanych przepisów – tak je rozumiem – będzie mógł skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i nie otrzymać odpowiedzi, co ma z tym zrobić.

(Senator Mieczysław Golba: Prezydent nie ma czasu.)

I jeszcze jedno. Co jakiś czas się tutaj przewija, i słusznie, to, że to Platforma Obywatelska w poprzedniej kadencji rozpoczęła manewry wokół Trybunału Konstytucyjnego. Tak, to prawda, przyznaliśmy się do tego błędu. Ale to jest mniej więcej tak, jak gdyby ktoś komuś ukradł w tramwaju 5 zł, a w zamian za to druga strona miała prawo do tego, aby kogoś innego zabić łomem. Otóż nie ma prawa do tego, żeby kogoś innego łomem zabijać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: O, przesada.)

I ostatnia sprawa: chciałbym powiedzieć panu senatorowi Fedorowiczowi, że ponieważ w drugiej części wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego pojawił się konkret, nie będę przekazywał prośby pana senatora Fedorowicza o tenże konkret, bo on się pojawił w drugiej części. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Konkret, i to bardzo istotny konkret. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: Świeca zgasła.)

Pan senator Jan Dobrzyński, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Tak, już zbliżamy się ku końcowi.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym wrócić do historii. Otóż pan prezydent Duda zwracał się do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, aby nie wprowadzali ustaw ustrojowych. Również pan prezes Kaczyński po wygranych wyborach zapraszał wszystkie ugrupowania do pracy na rzecz zmiany, dobrej zmiany, rozwoju naszego kraju.

Szanowni Państwo, wszyscy państwo przyznają, że Trybunał Konstytucyjny jest ciałem politycznym. Jest wybierany w parlamencie, więc to jest naturalne, że jest to ciało polityczne, i ostatnie postawy, które reprezentuje szczególnie pan przewodniczący Rzepliński, na to wyraźnie wskazują. I teraz chciałbym wrócić do historii. Otóż wydaje mi się, że w roku 2005 sytuacja była dosyć dobra dla naszego kraju, mogła rządzić koalicja – to się nazywało PO-PiS – Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. Dawało to większość konstytucyjną i mogliśmy w tym okresie naprawdę zmienić nasz kraj na lepsze. Ja rządy Platformy Obywatelskiej i PSL przez tych 8 lat oceniam bardzo negatywnie. Na pewno, gdyby doszło do powstania takiej koalicji, tej sytuacji by nie było. Bylibyśmy o wiele, o wiele dalej, mogliśmy naprawdę na dobre zmieniać nasze. No, niestety tak nie wyszło. Ja mam swoją teorię na temat tego, dlaczego nie wyszło – komuś z zewnątrz widocznie bardzo na tym zależało, żeby do takiej koalicji wzmacniającej Polskę nie doszło.

Wypowiedzi, które tutaj słyszałem, ja akurat… Bardzo mi odpowiadają – były bardzo mądre – wypowiedzi pana Czerwińskiego, pana Jackowskiego i pana Czarnobaja. Bardzo ważna wypowiedź w mojej ocenie, bo przyznano wyraźnie, że Platforma popełniła błąd i że od tego wszystko się zaczęło. Szanowni Państwo, teraz jesteśmy w sytuacji podobnej jak w roku 2005. Z wypowiedzi wielu senatorów Platformy Obywatelskiej wynika, że porozumienia na rzecz dobrego Trybunału Konstytucyjnego nie chcą. Dla części Platformy jest to spór, który jest potrzebny do budowania swojego jakiegoś kręgosłupa politycznego. Tylko że, Szanowni Panowie, w mojej ocenie popełniacie bardzo, bardzo poważny błąd, bo wy macie za plecami Nowoczesną.

(Głos z sali: Przed nimi…)

Jest to formacja polityczna, która chętnie by was zastąpiła. Współpraca na rzecz dobrego Trybunału Konstytucyjnego jest niezbędna, niezbędna także dla Platformy Obywatelskiej, jeżeli uznamy za dobrą monetę słowa o dbałości o prawodawstwo w Polsce.

Powtarzam: obecny Trybunał Konstytucyjny jest polityczny, autorytetu nie posiada. Stracił go szczególnie pan Rzepliński… Jeżeli my mamy naprawić to, co jest niewątpliwie do naprawienia… My jako Prawo i Sprawiedliwość zrobimy to sami, ale bardzo możliwe, że byłoby łatwiej, gdybyśmy to zrobili wraz z opozycją, a taką opozycją do rozmowy na pewno jest dla nas Platforma Obywatelska. Ja zresztą czasami mam takie wrażenie, że… Nie wiem dlaczego, Szanowni Państwo, ale wy nie możecie wyjść w kampanii wyborczej. Wy nie stawialiście się jako adwersarz, konkurent polityczny Prawa i Sprawiedliwości, tylko kierowaliście się niechęcią, a wręcz w niektórych przypadkach nienawiścią. To nie jest nic dobrego. Wy musicie to swoje stanowisko w mojej ocenie zweryfikować i pracować na rzecz poprawy naszego prawa. Niewątpliwie tutaj jest dużo do zrobienia. Bardzo możliwe, że w którymś momencie przyjdzie otrzeźwienie, no bo przecież sytuacja, która jest teraz i na cztery lata, jest stabilna. Niektóre wypowiedzi kolegów z Platformy Obywatelskiej napawają troszeczkę optymizmem. Ciekawe, jaka opcja myślenia zwycięży w Platformie Obywatelskiej. Ja rozumiem, że wybory wewnętrzne zaostrzają język polityczny, ale warto nad tym się zastanowić, warto pracować dla Rzeczypospolitej i warto wyjść z tego kryzysu, który jest związany z Trybunałem Konstytucyjnym.

I teraz króciutko, jeśli chodzi… Nie podobała mi się wypowiedź pana senatora Borowskiego, ale widocznie takie ma myślenie. Jeśli chodzi o ten głos Unii Europejskiej, to, Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć, że nikt z naszych premierów nie krytykował państwa NATO tak otwarcie, jak to robią ci niektórzy prezydenci czy premierzy. My na to nie wyrażamy zgody. Doskonale wszyscy państwo wiedzą, że pewne ośrodki medialne, przekazując pewne depesze, pewne informacje, je po prostu uwypuklają. Pojawiają się stwierdzenia, jak to któryś z panów senatorów przytoczył, takie jak: granatowe koszule, zamach, terror… Tego u nas nie ma i nie będzie. To dla naszego kraju jako całości, nie dla naszej formacji… Jak już mówiłem, my sobie poradzimy. Ale na pewno takie informacje kierowane z Polski do Europy nie służą całemu krajowi. Warto się nad tym zastanowić i warto wspólnie pracować na rzecz rozwiązania tego kryzysu i tego konfliktu. Jeżeli jest dobra wola ze strony Platformy Obywatelskiej, to będzie teraz okazja, aby to uczynić i aby nie powtórzyć roku 2005. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja, szanując czas nas wszystkich, miałem nie zabierać głosu, ale zaintrygował mnie pewien fragment wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Właściwie to chciałbym zadać mu pytanie w związku z tym fragmentem wypowiedzi. Otóż pan senator, spoglądając w tamtym kierunku, powiedział: już was Trybunał nie obroni.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie zrobimy wam krzywdy.)

A ja bym się chciał w takim razie zapytać… Bo jeżeli ma nas bronić, to znaczy, że ktoś się na nas zasadza. Chciałbym zapytać, kto to jest. Jeżeli pan senator ma taką wiedzę, to proszę bardzo ją przekazać. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Golba: Sami się wpakowaliście.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do dwóch wypowiedzi. Bardzo krótko, obiecuję.

Do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który powiedział: nie wiadomo jak wyglądałaby ustawa, ta czerwcowa, gdyby trafiła wcześniej do Trybunału. Faktycznie, nie wiemy i się nigdy nie dowiemy. Ale skoro pan senator wprowadził tutaj spekulacje i probabilistykę, to pozwólcie państwo, że ja się też zabawię w ten sposób. Wprowadziliście państwo, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego niekonstytucyjnie, aż 5 sędziów. Tą nowelą cała ta ustawa została tak zmieniona, żeby bez tych 5 sędziów, których wprowadziliście, nie można było nic zrobić. Tylko problem polega na tym, że w najbliższych 2, 3, 4 latach, państwo wprowadzicie następnych pięciu i zostanie pięciu, których wy określacie jako nieswoich. Czyli ta ustawa, która pozwala na blokadę działań Trybunału, za 3, 4 lata będzie działała przeciwko wam. Ale po rozmowach z kolegami w kuluarach rozumiem, że się specjalnie tym nie przejmujecie, ponieważ, jak się domyślam, wtedy będzie można zmienić tę ustawę. Tak? Żeby tej mniejszości blokującej nie było. W związku z tym, wracając do tej probabilistyki, która została wyrażona, trzymam dzisiaj zakład, co będzie się działo za 3 lata. Tutaj jest stenogram. Porozmawiamy za te 3 lata.

Bo z kolei, biorąc poważnie – tutaj się odnoszę do wypowiedzi pana senatora Dobrzyńskiego… Ja myślę, że w wystąpieniu pana senatora jest odpowiedź. Dzisiaj zablokujemy Trybunał, przynajmniej zablokujemy i będziemy rozmawiać. I przy takim sformułowaniu tej zupełnie nowej sytuacji prawnej, w której się znajdziemy od jutra, rzeczywiście będziemy mogli myśleć o kompromisie, tylko że będzie to kompromis taki trochę wyciśnięty. Ale chciałbym, żeby… Mówię to tylko i wyłącznie po to, żeby to się gdzieś odcisnęło. Myślę, że bardzo niedługo będziemy wracać do tego, w jaki sposób w momencie, kiedy będziecie państwo mogli wybrać swoich, swoją większość sędziów, będziemy procedować i w jaki sposób będziecie chcieli ustawić relacje wewnątrz Trybunału.

Jest pewnym paradoksem – słuchałem dzisiaj dwóch takich wypowiedzi… to znaczy kilku wypowiedzi – że doszliśmy do takiej dziwnej sytuacji, że my, broniąc tego kształtu Trybunału, posługujemy się cytatami ze świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Bo oczywiście zauważyliście państwo w przestrzeni medialnej, jaka…

(Senator Stanisław Kogut otwiera książkę ze zdjęciem Lecha Kaczyńskiego)

Nieoceniony senator Kogut. Dziękuję.

…Że my powtarzaliśmy jak mantrę słowa pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że orzeczenia Trybunału, nawet jeżeli – i stwierdził to – mu się nie podobają, są ostateczne. Roma locuta, causa finita – Rzym się wypowiedział i nie ma co dyskutować. Państwo dyskutujecie nie tylko z tą zasadą, ale również z tym przesłaniem.

Z drugiej strony odkryłem ku mojej radości i z dużym zdziwieniem, że senator Jackowski powołuje się na autorytet Aleksandra Kwaśniewskiego. To też jest ciekawe w tej całej naszej dyskusji, że powołujemy się na twórcę…

(Senator Waldemar Bonkowski: Na jego wypowiedź…)

Na jego wypowiedź…

(Senator Waldemar Bonkowski: …a nie na autorytet.)

Ale przepraszam bardzo, jeżeli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, na co ja się powoływałem? Na wypowiedź, Panie Senatorze?

(Senator Waldemar Bonkowski: Na jedno i na drugie.)

Ja się powoływałem na wypowiedź.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę powstrzymać rozmowy. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

To znaczy, odpowiedziałem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale…)

To nie ja.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę kontynuować, Panie Senatorze. I proszę nie przeszkadzać.)

W związku z tym to też jest ciekawe, warte odnotowania, że wtedy, kiedy nawet w czyimś przekonaniu sam diabeł twierdzi, że coś jest nie tak w konstytucji, która oczywiście ma prawie dwadzieścia lat, to możemy się powołać również na niego. I to jest taka…

(Głos z sali: I tyle.)

I tyle.

Z dużą uwagą słuchałem wypowiedzi pana ministra Ziobry. Odnotowałem, jakim olbrzymim autorytetem wśród niektórych bądź większości senatorów Prawa i Sprawiedliwości się cieszy, z jaką atencją państwo podchodzicie do niego. Jest to godne pochwały. Jednak w tych wszystkich wypowiedziach pana ministra jest jeden problem. On na pytania, które zbijał bardzo elokwentnie, nie odpowiedział. Ponieważ na tę godzinę, na ten moment mamy następującą sytuację: Komisja Europejska, prezydent Austrii, szef trybunału konstytucyjnego w Luksemburgu i przedstawiciel ONZ w Europie zwrócili się do naszych władz z prośbą o wytłumaczenie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Mozambiku.)

Któryś z panów senatorów powiedział o Mozambiku, nie wiem który, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Mozambiku nie ma trybunału konstytucyjnego, tak że strzelił pan kulą w płot.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale cukier jest.)

Tak że jeżeli pan chce, Panie Senatorze, na Mozambik się powoływać, to rozumiem, że mówi pan, do czego dążymy.

Wracając do tematu, oczywiście można powiedzieć, że nas to w ogóle nie interesuje. Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, że jesteśmy tu i teraz i że te reperkusje, czy panowie chcecie, czy nie, będą miały dla nas jakieś znaczenie, niestety również w sensie ekonomicznym, bo jeżeli wyślemy na zewnątrz sygnał, że… Taki sygnał dla nas, dla panów, dla tej części sceny politycznej może być słaby, nieważny, bo my możemy sobie powiedzieć, że otaczające nas kraje i Europa nas nie interesują. Tylko że problem polega na tym, że jesteśmy jak w naczyniach połączonych, a ten sygnał jest ważny dla tamtych odbiorców, z którymi łączą nas, czy chcemy tego, czy nie chcemy – chyba że w ogóle nie chcemy – związki ekonomiczne, handlowe, polityczne, bardzo ważne. I będzie ten sygnał odebrany negatywnie, czy nam się to podoba, czy nie. Musicie państwo wziąć pod uwagę, że to wszystko jest po prostu w pakiecie. Tak jest. I to są nie tylko nasze wewnętrzne sprawy, jest nie tylko sprzeciw dużej części społeczeństwa, sprzeciw, o czym wszyscy mówili, autorytetów prawnych, ale jest to problem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już, Panie Senatorze, czas…)

Już, przepraszam, ale jest to również nasz problem z naszym wizerunkiem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przekroczył pan już 10 minut, przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Z całym szacunkiem…)

(Głos z sali: Jeszcze Putina brakuje…)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie skorzystam z przywileju dziesięcio-, czy nawet piętnastominutowego wystąpienia z tej chociażby racji, że z przykrością zauważam, że nie przekonaliśmy PiS do zmiany stanowiska, a tym bardziej do podjęcia trudnej próby kompromisu. Cały czas z tej strony sączyło się przekonanie, że macie siłę i że tą waszą siłą jest 235 bagnetów w Sejmie i sześćdziesiąt parę tu, w Senacie.

Jest doświadczeniem naszego pokolenia, mojego pokolenia, że siłą można wygrywać bitwy, bagnetami można wygrywać bitwy, ale siedząc na bagnetach, nie można rządzić. Wyście przegrali już pierwszą bitwę, bo oto nie Platforma jest waszym przeciwnikiem – waszym przeciwnikiem są tysiące demonstrantów.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Ojojoj!)

(Głosy z sali: Ooo!)

(Głos z sali: Daj pan spokój!)

Ich musicie przekonać do swoich racji.

(Głos z sali: Nie ma co przekonywać.)

Ich musicie przekonać. My będziemy strażnikami ich oczekiwań, ich pamięci.

(Głos z sali: Pamięci…)

Przemyślcie to. Przemyślcie, że w starciu między siłą a naszą racją zwycięstwo będzie po naszej stronie. Właśnie 2 tysiące lat temu moc truchlała, a racja zwyciężała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jacek Włosowicz, bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz kolejny jest dysputa prawna w tej Izbie i po raz kolejny osoby, które nie zajmują się prawem, muszą skorzystać… Muszą doczytać, żeby móc podjąć prawidłową decyzję, zadecydować w tak ważnej sprawie. Okazuje się, że wychodząc od tych samych podstaw, mamy dwa całkowicie różne wnioski.

Wyobraźmy sobie państwo, które ma konstytucję składającą się z dwóch punktów. Pierwszy punkt jest taki, że jedynym i sprawiedliwym obywatelem tego państwa jest król. Punkt drugi: o wszystkim w tym kraju decyduje król. Jeżelibyśmy cokolwiek chcieli w tej konstytucji zmienić, okaże się, że wszystko będzie zapisem niekonstytucyjnym. Nie tylko tłumaczy się nam, że te zapisy są niekonstytucyjne, ale robi się wszystko, żeby nas zmusić do zaakceptowania takiej sytuacji. Z dnia na dzień i z godziny na godzinę w tej Izbie oraz przez ostatnie tygodnie w naszym kraju doszło do takiej sytuacji, że cały czas nam się pokazywało, jak to nie mamy racji – wprost odwrotnie, poddawało się nas na swój sposób terrorowi. To co obecnie dzieje się na świecie, uważamy za największe zagrożenie. Obecnie tak próbuje się nam to wytłumaczyć i zmusić nas, byśmy naśladowali tę logikę, że nie ma jakiejkolwiek możliwości zmiany tych zapisów.

Mam jednak nadzieję, że w tej Izbie są ludzie na tyle mocni psychicznie, że nie ulegną syndromowi sztokholmskiemu ani naciskowi mediów, i że nie tylko demonstranci, którzy demonstrują w obronie tego, ale że wiele osób, które czekają na to, żeby rzeczywiście zmienić te zapisy i żyć w normalnie ułożonym kraju, będą nam sprzyjali i że na tej sali, powtarzam, syndrom sztokholmski nie powstanie, i zagłosujemy tak, żeby rzeczywiście do zmian doszło. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 3.30. A potem głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 3 minut 22 do godziny 3 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 37 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 58 było za, 26 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 36 A i 36 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

W wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 43 A i 43 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 50 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 48 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 49 A.

W pieszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Przechodzimy dalej.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 55 A.

W pieszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poprawką.

Poprawka usuwa przepisy mające na celu rozszerzenie ustawowego katalogu podmiotów obowiązanych do uzyskania i przedstawienia do umorzenia prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki świadectwa efektywności energetycznej lub uiszczenia opłaty zastępczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o zmiennie ustawy o efektywności energetycznej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 56 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmienia sposób określenia daty uchylenia przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 utrzymuje datę wejścia w życie przepisów umożliwiających prosumentom korzystanie z półrocznego okresu rozliczeniowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 przesądza, że nowe zasady uzyskiwania świadectw pochodzenia energii z odnawialnego źródła energii będą obowiązywały od dnia 1 stycznia 2016 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 uzupełnia katalog rozporządzeń utrzymanych czasowo w mocy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 4 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Komisja Nauki Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 52 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowski Unii Europejskiej.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 57 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 53 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 54 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbyła w dniu wczorajszym, niestety już wczorajszym, posiedzenie w tej sprawie. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Wniosek o odrzucenie ustawy złożony przez marszałka Borusewicza przepadł w głosowaniu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze zabrać głos? Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Nie będę szukał tego wniosku, który gdzieś przepadł.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: W głosowaniu.)

W głosowaniu przepadł, w głosowaniu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie będę go szukał, tak że nie zabieram głosu.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana marszałka Bogdana Borusewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 58 – za, 26 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszości komisji przedstawiły wnioski o odrzucenie ustawy oraz o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 58 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowania nad przedstawionymi poprawkami zostaną przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. (Oklaski)

Informuję, że porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 30 i 31 grudnia bieżącego roku. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Tak.

Pan senator Rafał Ambrozik, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie kieruję do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w nawiązaniu do oświadczenia wcześniej złożonego przez senatora Grzegorza Wojciechowskiego w sprawie działalności Pork Handel sp. z o.o. w Warszawie i potencjalnego pokrzywdzenia G.A. oraz odpowiedzi z dnia 24 stycznia 2014 r.

Zwracam się o przedstawienie informacji o wynikach działań prokuratury.

Z przekazanych informacji zawartych w odpowiedzi na oświadczenie m.in. senatora Grzegorza Wojciechowskiego wynika, że treść oświadczenia została przekazana właściwym jednostkom prokuratury jako materiał mogący stanowić nową okoliczność w sprawie.

Czy na tej podstawie, a także na podstawie samodzielnie zgromadzonego materiału podjęto umorzone postępowania, a jeśli tak, to na jakim etapie są obecnie wskazane postępowania? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ktoś jeszcze?

Proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć oświadczenie skierowane do ministra infrastruktury i budownictwa.

Od 13 grudnia bieżącego roku na linii kolejowej S31 Katowice – Mysłowice – Imielin – Nowy Bieruń – Oświęcim uległy likwidacji połączenia na odcinku Czechowice-Dziedzice – Brzeszcze – Oświęcim. Zarząd województwa małopolskiego wycofał się ze współfinansowania połączenia, które obsługują Koleje Śląskie. Trasa kolejowa, na której zlikwidowano kursy pociągów pasażerskich, to ważne połączenie komunikacyjne na styku dwóch województw Małopolskiego i Śląskiego. Komunikacja kolejowa na wspomnianej trasie stwarza dla wielu mieszkańców regionu możliwość dojazdu do pracy, szkoły, lekarza oraz na uczelnie wyższe w Krakowie i w Katowicach. Likwidacja połączeń to również spory problem dla samorządów lokalnych. Brak połączeń pasażerskich na tych newralgicznych trasach przy słabej i wciąż niedostatecznie zmodernizowanej infrastrukturze drogowej będzie miał również negatywny wpływ na ocenę poziomu atrakcyjności całego regionu, zarówno jeśli chodzi o już działające podmioty gospodarczy, jak i potencjalnych inwestorów.

Popierając liczne petycje mieszkańców oraz samorządów gminnych, zwracam się z prośbą o informację, jakie przyczyny legły u podstaw likwidacji połączeń osobowych na linii kolejowej Czechowice-Dziedzice – Brzeszcze – Oświęcim, oraz o uzasadnienie podjętej decyzji. Zwracam się również z prośbą o przywrócenie zlikwidowanych połączeń. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.

Informuję, że protokół szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senatorskich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Wesołych świąt!

(Koniec posiedzenia o godzinie 3 minut 51)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito