SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 31. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Informuję, że w dniu 6 grudnia 2012 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Strategia rozwoju kraju 2020”. Zawarty jest on w druku nr 266.

W dniu 11 grudnia 2012 r. marszałek Senatu skierował dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2013 r. zapoznały się ze strategią i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Informuję, że pan senator Wojciech Skurkiewicz w dniu 4 kwietnia 2013 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra środowiska o realizacji i wdrożeniu przez jednostki samorządu terytorialnego ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ uważam, że taki wniosek będzie miał sens po tym, jak ustawa wejdzie w życie, a więc po 1 lipca bieżącego roku. Jeżeli mają miejsce jakieś sytuacje, w przypadku których potrzebny jest monitoring, to uważam, że na obecnym etapie sprawą wdrożenia tej ustawy powinna się zająć Komisja Środowiska.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, Panie Marszałku, podtrzymuję.

Ta sprawa jest na tyle poważna i na tyle paląca – a przede wszystkim uwierająca samorządy – że powinniśmy jako Senat nad nią się pochylić. Ustawa już weszła w życie i obowiązuje. Również nowelizacja tej ustawy, która była zainicjowana w Senacie, obowiązuje bodajże od 6 marca. Ale, tak jak powiedziałem, jest to sprawa na tyle poważna, że Wysoka Izba powinna się nad tą kwestią pochylić, abyśmy wszyscy mogli powiedzieć samorządowcom i mieszkańcom w naszych okręgach, jak ta sprawa się przedstawia. Tak więc podtrzymuję swój wniosek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Skurkiewicza.

Przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem podtrzymanym przez pana senatora Skurkiewicza? Powtarzam: kto jest za wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 90 obecnych senatorów 30 głosowało za, 57 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie uzyskał poparcia większości.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o wykreślenie z porządku obrad punktu szóstego: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. I wnoszę o to, aby wprowadzić ten punkt do porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu.

W naszym przekonaniu to jest ważny projekt ustawy kończącej, a właściwie to wymuszającej w Polsce zakończenie procesu symbolicznej dekomunizacji.

Trzecia Rzeczpospolita nie przeprowadziła, zgodnie ze swoimi historycznymi uzasadnieniami, dekomunizacji personalnej. Warto przymusić te samorządy, które nie przeprowadziły dekomunizacji symbolicznej, do tego, aby ten proces został zakończony. Ze względu na to, że pojawiły się rozmaite uwagi i rozmaite poprawki do procedowanej ustawy, prosimy o więcej czasu do zastanowienia się nad nimi. W przeciwnym bowiem razie musielibyśmy powodować się zdaniem obu komisji, Komisji Ustawodawczej i komisji samorządu terytorialnego, które wnosiły, w naszym przekonaniu niefortunnie, o to, aby tę ustawę odrzucić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?

Pan senator Skurkiewicz. Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jest sprzeciw wobec tego wniosku, jest również mój głos w sprawie porządku obrad.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, to najpierw co do sprzeciwu pana senatora…)

Przepraszam, Panie Marszałku, wycofuję ten sprzeciw.

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania. Pan senator użył sformułowania „dekomunizacja symboliczna”, a chodzi raczej o dekomunizację symboli – to tak żebyśmy wyrażali się precyzyjniej.

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze. W regulaminie nie przewidziano sprostowań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo, w sprawie…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

W sprawie porządku obrad.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W sprawie porządku obrad.)

Panie Marszałku, mam świeżo w pamięci dyskusję, która odbywała się przed kilkoma tygodniami na posiedzeniu Senatu, dotyczącą powielania uchwał, które podejmuje Sejm. Pan marszałek przy okazji uchwały dotyczącej czterechsetlecia śmierci księdza Piotra Skargi był łaskaw wyrazić taką opinię, popieraną również przez znaczną część senatorów Platformy Obywatelskiej, iż Senat, jako samodzielna, suwerenna Izba parlamentu, nie powinien powielać uchwał, które są przedmiotem zainteresowania Izby sejmowej. Pan marszałek zapewne przypomina sobie taką wypowiedź.

Dzisiaj jestem w olbrzymiej rozterce i mam olbrzymi dylemat, jako że w porządku dzisiejszego posiedzenia znalazł się punkt dotyczący siedemdziesiątej rocznicy powstania w getcie warszawskim, tymczasem uchwałę o analogicznym tytule w dniu dzisiejszym podjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Wobec tego ja mam pytanie, Panie Marszałku: czy te słowa, które pan wypowiadał jeszcze przed, bodajże, kilkoma miesiącami, że Senat nie będzie powielał uchwał, które podjął Sejm, pan marszałek podtrzymuje, czy też powracamy do starego, dobrego zwyczaju, który panował w tej Izbie, suwerennej izbie, że uchwały w sprawach ważnych, jakie były podejmowane w Sejmie, również Senat, jako izba suwerenna, ma możliwość podjąć? I tutaj jest kwestia do doprecyzowania. Jeśli pan marszałek byłby łaskaw wyjaśnić tę kwestię, szczególnie ważną chyba dla nas wszystkich…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

A może pan senator doprecyzuje, czy pan składa wniosek o…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Znaczy, Panie Marszałku…)

…zdjęcie tej uchwały…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

…z porządku dziennego.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ja…)

Bo jesteśmy w tej chwili…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Oczywiście tak.)

…w tej fazie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, ja powiedziałem, że jestem w wielkiej rozterce i wielkim dylemacie, jako że jeszcze przed dwoma miesiącami, posiłkując się słowami pana marszałka i przywołując je tutaj, wskazywano, iż nie powielamy uchwał podejmowanych przez Sejm. Dziś Sejm podjął uchwałę w tej sprawie. Oczywiście rocznica powstania w getcie to jest sprawa bardzo ważna i szczególna dla nas wszystkich, ale przyjmując tok myślenia pana marszałka, tej uchwały nie powinniśmy procedować na dzisiejszym posiedzeniu, bo Sejm już taką uchwałę podjął.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytam jeszcze raz pana senatora, czy pan zgłasza wniosek…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli pan marszałek…)

…formalny o zdjęcie tej uchwały z porządku obrad, czy nie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli pan marszałek uzna, że będziemy…)

Pan wykracza poza regulamin.

(Poruszenie na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie. Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek uzna…)

Nie są… nie jest w tej chwili…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale da mi pan dokończyć?)

Nie, nie dam panu dokończyć.

(Głos z sali: Wniosek regulaminowy.)

Jest wniosek?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No właśnie chcę uzasadnić swój wniosek, pan pozwoli, że uzasadnię.)

Ale może pan złoży wniosek. Czy pan składa wniosek?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Najpierw uzasadnię, a na końcu przedstawię wniosek.)

(Senator Piotr Zientarski: No nie, musi być wniosek, a potem uzasadnienie.)

Panie Senatorze, jeżeli nie ma wniosku, to odbieram panu głos.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o zdjęcie punktu pierwszego z porządku obrad, a teraz go uzasadniam.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

W związku z wypowiedziami pana marszałka, jak i również znacznej części klubu parlamentarnego, moich kolegów, odnośnie do tego, iż Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien powielać uchwał podejmowanych przez Sejm, zgłaszam wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad, jako że Sejm w dniu dzisiejszym na swoim posiedzeniu podjął uchwałę o analogicznym tytule.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poddaję…

(Głos z sali: A sprzeciw?)

(Rozmowy na sali)

Czy jest… Oczywiście że jest sprzeciw, jest mój sprzeciw.

W związku z tym…

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że wniosek zgłoszony przez naszego kolegę nie jest wnioskiem klubu „Prawo i Sprawiedliwość”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czelej zabierał głos.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Skurkiewicza o zdjęcie z porządku obrad punktu pierwszego: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Skurkiewicza? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 2 głosowało za, 82 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przestawionego porządku obrad?

Pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do mojej poprzedniej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że zgodnie z art. 48 ust. 1 Regulaminu Senatu poza porządkiem obrad udziela się głosu w sprawie repliki lub sprostowania. Wydaje się, że to moje sprostowanie było niezwykle istotne, zresztą zostało przyjęte, tak że myślę, że było to zgodnie z regulaminem, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, mamy jednak sytuację nadzwyczajną, bowiem ważny projekt uchwały PiS kiedyś pan odrzucił, argumentując, że Wysoka Izba, Senat nie może przyjmować projektów, które przyjął wcześniej Sejm. Dzisiaj…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy pan chce zgłosić jakiś wniosek?)

Chcę powiedzieć, że pan postępuje nieuczciwie…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, odbieram panu głos…

(Senator Bogdan Pęk: …z przyczyn politycznych.)

Nie odbieram panu głosu z przyczyn politycznych, tylko odbieram panu głos z przyczyn formalnych. Dziękuję.

Informuję, że w związku z tym, że z porządku obrad został zdjęty punkt szósty, będzie on procedowany na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu, a pozostałe głosowania odbędą się w dniu jutrzejszym.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim.

Witam gości: pana Łukasza Kamińskiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; pana Zvi Rav-Nera, ambasadora państwa Izrael; panią Małgorzatę Omilanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią Bożenę Żelazowską, zastępcę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; pana Michaela Schudricha, naczelnego rabina Polski; pana Tomasza Miedzińskiego, prezesa Stowarzyszenia Żydów Kombatantów i Poszkodowanych w II Wojnie Światowej, oraz pana Pawła Śpiewaka, dyrektora Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 322, a sprawozdanie komisji – w druku nr 322S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Dostojni Goście! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców, których reprezentował pan marszałek Jan Wyrowiński, projekt uchwały i wnosi o przyjęcie go bez poprawek.

Pozwólcie państwo, że odczytam projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim.

19 kwietnia 1943 r. wybuchło Powstanie w Getcie Warszawskim. Było ono odpowiedzią na zarządzoną przez Niemców akcję ostatecznej likwidacji resztek dzielnicy żydowskiej w stolicy okupowanej Polski.

Do bohaterskiej walki przeciw regularnym niemieckim oddziałom wojskowym i policyjnym, wspieranym przez kolaboranckie formacje ukraińskie i łotewskie, stanęli słabo uzbrojeni bojownicy zorganizowani głównie w Żydowskiej Organizacji Bojowej dowodzonej przez Mordechaja Anielewicza i Marka Edelmana oraz Żydowskim Związku Wojskowym dowodzonym przez Pawła Frenkla i Leona Rogala. Nierówny bój trwał kilka tygodni. Zakończył się krwawą pacyfikacją oraz ostateczną likwidacją getta. Zginęli bądź zostali wywiezieni do obozów zagłady wszyscy jego mieszkańcy. Symbolem zagłady getta w Warszawie było wysadzenie przez Niemców 16 maja 1943 r. Wielkiej Synagogi przy ulicy Tłomackie.

W 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Żydom, polskim obywatelom, którzy w obliczu zagłady przeciwstawili się złu. Ich heroiczny opór był świadectwem wielkiego hartu ducha i zasługuje na wieczną pamięć. Na szacunek i pamięć zasłużyli także ci, którzy na różne sposoby starali się pomagać walczącym powstańcom. Godzi się również przypomnieć, iż w proteście przeciwko obojętności świata wobec powstania i w geście solidarności z ginącymi powstańcami 12 maja 1943 r. popełnił samobójstwo polityk Bundu Szmul Zygielbojm, członek Rady Narodowej RP w Londynie.

Powstanie w Getcie Warszawskim, a także zbrojny opór wobec likwidacji gett w Białymstoku, Częstochowie, Sosnowcu i Będzinie oraz zbrojne wystąpienia w obozach śmierci w Treblince i Sobiborze stanowią ważną część historii Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

„Wygrać nie mogliśmy, ale chcieliśmy iść po słonecznej stronie” – mówił dowódca powstania w gettcie Marek Edelman. Przywódcy powstania, przywódcy Żydowskiej Organizacji Bojowej i Żydowskiego Związku Wojskowego zdawali sobie sprawę z tego, że szans za zwycięstwo nie mają żadnych, ale mają szansę na krzyk rozpaczy wobec całego świata, który tego, co się dzieje, nie widział albo nie chciał dostrzec. Tragedia tego powstania polega w moim odczuciu właśnie na tym, że ten obojętny świat patrzył na niezwykły dramat.

Trzeba podkreślić próby polskiego podziemia zbrojnego. Już 19 kwietnia, pierwszego dnia po wybuchu powstania, oddział Armii Krajowej dowodzony przez kapitana Pszennego próbował od strony Bonifraterskiej wedrzeć się do getta i pomóc powstańcom. Takich prób było co najmniej jedenaście, jak obliczają historycy – i polscy, i żydowscy.

Były też odezwy polskiego rządu. Pozwolą państwo, że zacytuję słowa generała Sikorskiego, ówczesnego premiera, o tym, jak ważne jest to wydarzenie i jak mało świat zwraca na nie uwagę. „Ludność żydowska – pisał do kraju premier Sikorski – doprowadzona do rozpaczy, stawiła bohaterski opór zbrojny. Od tego czasu walka trwa. Terkot karabinów maszynowych, wybuchy bomb, pożary ściągnęły w pobliże ludność warszawską, która przejęta zgrozą pomaga, gdzie może i jak może, nieszczęsnym ofiarom nieznanego w dziejach barbarzyństwa. Dziękuję Rodakom w imieniu Rządu oraz własnym za ten szlachetny odruch. Proszę ich o użyczenie wszelkiej pomocy i ochrony mordowanym, a równocześnie piętnuję wobec całej, zachowującej zbyt długo milczenie ludzkości, te wszystkie okrucieństwa. Władysław Sikorski.”

Przypomnę też, że drugiego dnia powstania na placu Muranowskim zawisły dwie flagi, biało-czerwona i biało-niebieska.

Tak jak w tej uchwale powiedzieliśmy i jak wszyscy wiemy z historii, szans na zwycięstwo nie było, ale walka była niezwykła, bo było to przecież pierwsze powstanie miejskie w okupowanej Europie, pierwszy zryw wojskowy ludności żydowskiej, pierwsza na taką skalę akcja zbrojna na terenie Polski od czasu kampanii wrześniowej. Wszystkie te wydarzenia czynią z powstania rzeczywiście bezprecedensowe, historyczne dla nas Polaków, dla Żydów i dla świata, niezwykłe memento.

Wspominana jest w uchwale dramatyczna śmierć przywódców powstania. Stało się tak, gdy ostatecznie Niemcy wytropili bunkier przy Miłej 18, w którym ukrywali się czy skąd dowodzili dowódcy powstania. Część z nich w związku z użyciem gazu zginęła, część, na czele z Anielewiczem, popełniła samobójstwo. Niezwykły gest członka polskich władz, polskiej Rady Narodowej w Londynie, Szmula Zygielbojma, samobójstwo solidarnościowe z tymi ludźmi, którzy ginęli w Warszawie… Zygielbojm napisał do prezydenta Raczkiewicza i do generała Sikorskiego: „Nie mogę pozostać w spokoju, nie mogę żyć, gdy resztki narodu żydowskiego w Polsce, którego jestem przedstawicielem, są likwidowane. Śmiercią swoją pragnę wyrazić najsilniejszy protest przeciw bierności, z którą świat przygląda się i dopuszcza do zagłady ludu żydowskiego”.

W tej walce był na pewno heroizm i pragnienie zemsty, ale przede wszystkim było poczucie straszliwej samotności i dążenie do poruszenia sumienia świata. Jak pisał profesor Gutman: „Ten czyn, który wrył się w pamięć i świadomość ludzką, przybiera miarę mitu, buntu słabych i opuszczonych przeciw niesamowitym, niszczącym siłom i zasługuje na nowe przykazanie: nigdy więcej”. Ja myślę, że nasza uchwała na pewno będzie też temu służyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Uchwała w siedemdziesiątą rocznicę powstania w getcie warszawskim jest bardzo dobrze napisana. Widać twórcy chcieli objąć krótkimi słowy i na miarę swoich cennych możliwości panoramę tej jednej z największych tragedii II wojny światowej, a może i ludzkości. Jednakże nie dość tylko pisać, trzeba o tym mówić, bo to powstanie to nie było jedno z wielu powstań, nawet nie jedno z wielu w okresie II wojny światowej. To było powstanie, w którym – inaczej niż w innych, w tym w polskich powstaniach – ludzie bili się o godną śmierć. Nie sprzyjała czy nie towarzyszyła im idea wolności, bo nawet w wyobraźni nie mogli jej ujrzeć. Towarzyszyło im przekonanie, że ta godna śmierć to jest inna śmierć niż śmierć z głodu, śmierć dzieci, które marzły w okresie trwania getta, śmierć w murach krematoriów Treblinki czy Oświęcimia, czy też śmierć w normalnej walce. To był wybór i tylko jeden był ten wybór: wybór śmierci godnej. To mi się kojarzy trochę z tą pieśnią, którą żołnierze polscy śpiewali pod Monte Cassino, a w której śpiewano, że walka, wolność krzyżami się mierzy. Niewyobrażalna skala tego powstania, będącego protestem przeciwko zagładzie ludzi, rodzin, narodu, części narodów, nie polega bynajmniej na związanych z nim liczbach, nie polega również na tym, że dokonano zagłady fizycznej wszystkiego, co się wiązało z ludźmi, z kulturą bytowania na tym skrawku ziemi polskiej, zwyczajami, a nawet sąsiedztwem z Polską, z Polakami żyjącymi poza murami getta.

Uchwała wspomina również o pomocy, jakiej udzielono. Tu mój kolega wymienił jedenaście form pomocy. Mnie było dane spotkać się z pewną osobą, z doktorem, który nazywał się Szemley-Ketling i który z narażeniem życia, nawet wbrew politycznym podziałom, kilkakrotnie ryzykował swoje życie – gdy kupował, oczywiście nielegalnie i pod groźbą kary śmierci, broń dla obrońców getta, gdy ją przemycał, gdy razem z innymi bojownikami getta uczestniczył w walce i gdy już przegranych, opuszczonych, zniszczonych po wypalaniu murów obrońców skutecznie wyprowadzał poza granice getta. I ta uchwała o tym mówi, choć nie może o tym mówić tak plastycznie.

Potrzeba mówienia to potrzeba pokazania, że to nie jest tylko tragedia narodu żydowskiego, Żydów – jak mówi o nich ustawa – obywateli polskich. To jest również nasza polska tragedia, która jeszcze żyje, która niejako jest w oczodołach wypalonej dzielnicy, zniszczonej kultury, sympatii, jaka tej kulturze towarzyszyła. Ta kultura ciągle jeszcze żyje w Polsce w postaci muzyki, filmu, książek, gazet. A więc to jest tragedia polska.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że na zakończenie wypowiem się osobiście. W Izraelu jest aleja, w której sadzone są drzewa sprawiedliwości, drzewa dla Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Instytut Yad Vashem nadaje odznaczenia, odpowiednie medale. O ile dobrze pamiętam, zawarte jest na nich motto, że ten, kto ratuje jedno życie, ratuje ludzkość, ratuje świat. I ja bym odniósł to do sytuacji, którą miałem szansę i radość przeżywać. Należałem do związku „Solidarność”, który był poddany wielu prześladowaniom i torturom. Należałem do związku z wieloma osobami, między innymi z bohaterem getta, obrońcą getta, jednym z liderów powstania żydowskiego, Markiem Edelmanem. Towarzyszył nam swoją mądrością, kulturą, odwagą i poświęceniem Bronisław Geremek, dziecko getta. I myślę, że ich doświadczenie z getta na tyle wzmocniło „Solidarność”, iż mogę dziś powiedzieć, że nie byłoby „Solidarności” bez ludzi, których doświadczenie, trud i krew były związane z gettem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie bez poprawek projektu uchwały zawartego w druku nr 322.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 głosujących senatorów za głosowało 92. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 70. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję wszystkim gościom za przybycie na dzisiejsze posiedzenie.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 34 do godziny 11 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, przerwa już się skończyła.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmiana ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmiana ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 318, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 318A i 318B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę senatora Ryszarda Knosalę, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Skierowany pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest inicjatywą poselską. Projekt tej ustawy był przedmiotem obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 3 kwietnia tego roku. Dyskusja na posiedzeniu komisji była intensywna, mimo że przyjęto tylko jedną poprawką redakcyjną. Ponieważ jednak zainteresowanie społeczne, w tym także medialne, zmianą kodeksu postępowania cywilnego jest duże, postaram się troszkę szczegółowiej przedstawić poszczególne zmiany w poszczególnych paragrafach, artykułach.

Zacznę od art. 126 kodeksu postępowania cywilnego, który to artykuł zgodnie z obowiązującym stanem prawnym przewiduje obowiązek wskazania danych dotyczących miejsca zamieszkania lub siedziby stron, ich przedstawicieli ustawowych i pełnomocników. Obowiązek ten dotyczy oczywiście pierwszego pisma procesowego w danej sprawie. Projektodawca, zmieniając brzmienie wymienionego przepisu, rozszerzył istotnie jego zakres, wskazując, że poza danymi opisanymi przeze mnie wcześniej wnoszący pierwsze pismo procesowe będzie zobowiązany podać również numer PESEL lub NIP strony będącej osobą fizyczną. Jeśli osoba nie jest osobą fizyczną, to wtedy trzeba podać numer w KRS, a jeśli nie ma takiego numeru, co również może się zdarzyć, to należy podać numer w innym rejestrze ewidencji lub ewidencji NIP takiej osoby. Jednocześnie doprecyzowano, co się stanie, jeśli ten numer nie zostanie podany albo zostanie podany z nienależytą starannością. W takich przypadkach zgodnie z art. 126 przewidziano karę grzywny za niestaranne podanie tych danych.

Kolejna zmiana dotyczy art. 139, przepisów o doręczeniu poprzez awizo. Chodzi o tak zwane umożliwienie stosowania fikcji doręczenia. Zdarzały się przypadki, że wierzyciel wskazywał adres, pod którym dłużnik już nie mieszkał albo nigdy nie mieszkał. Wysłanie nakazu zapłaty pod taki adres powoduje, że przedmiotowe orzeczenie staje się prawomocne właśnie w oparciu o fikcję doręczenia. Uprawomocnienie się nakazu zapłaty otwiera drogę do postępowania egzekucyjnego i bardzo często się zdarza, że dopiero na tym etapie dłużnik dowiaduje się o prowadzonym przeciwko niemu postępowaniu. Wskazany przepis nowelizacji umożliwia złożenie wniosku o wydanie zaświadczenia stwierdzającego, że wyrok zaoczny lub nakaz zapłaty zostały uznane za doręczone na oznaczony adres w trybie doręczenia poprzez awizo. Takie zaświadczenie dłużnik może przedłożyć komornikowi, a komornik na podstawie tego zaświadczenia może zawiesić postępowanie – oczywiście po stwierdzeniu, że ten adres, który był wskazany w pismach, jest inny od ustalonego na potrzeby postępowania egzekucyjnego, bo jeśli jest ten sam, to powodów nie ma. Istotą niniejszej procedury jest stworzenie swojego rodzaju wentylu bezpieczeństwa dla dłużnika, który z przyczyn przez siebie niezawinionych nie miał możliwości obrony swoich praw na etapie postępowania sądowego, ale też pewne zabezpieczenie drugiej strony. Chodzi o to, że gdyby okazało się, że dłużnik zmierzał do nadużycia, to komornik może wznowić zawieszone postępowanie na podstawie przedłożonego zaświadczenie wierzyciela – oczywiście po stwierdzeniu, że adres, na który doręczano awizo, był jednak prawidłowy.

Art. 805 projektu ustawy ma za zadanie wzmocnienie ochrony prawnej dłużnika. Cel ten został osiągnięty na skutek zobowiązania komornika do tego– chodzi o §1 wskazanego przepisu – aby już w momencie wykonywania pierwszej czynności egzekucyjnej pouczył dłużnika o możliwości, terminie i sposobie wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności. Te zapisy są bardzo korzystne dla tych dłużników, których po prostu nie stać na skorzystanie z profesjonalnej pomocy prawnej.

Kolejna zmiana dotyczy art. 505. Mowa jest tu o prowadzeniu postępowania przed e-sądem. W artykule tym zawężono zakres przedmiotowy spraw, które mogą być rozpatrywane w drodze elektronicznego postępowania upominawczego. Ograniczono go do roszczeń, które stały się wymagalne w okresie trzech lat przed wniesieniem pozwu. Konsekwencją tej zmiany była konieczność dodania w art. 505 zapisu, zgodnie z którym w pozwie powinna znaleźć się także informacja o dacie wymagalności roszczenia. W dokumentach przedstawionych przez ministerstwo mówi się o tym, iż może to obniżyć liczbę spraw rozpatrywanych w trybie postępowania elektronicznego nawet o 17%, ale przede wszystkim uchroni nas to od roszczeń przedawnionych lub zaspokojonych, bo termin trzech lat niejako odrzuca ten właśnie margines.

Kolejna zmiana dotyczy organu egzekucyjnego w trybie wnioskowym; jest to zapisane w art. 825 pkt 2. Przepis ten obejmuje nie tylko przypadki, gdy tytuł wykonawczy został pozbawiony wykonalności wskutek prawomocnego orzeczenia, ale również przypadki, gdy orzeczenie, na którym oparto klauzulę wykonalności, zostało uchylone lub utraciło moc.

Wszystkie te przepisy wchodzą w życie z dniem wejścia w życie tej właśnie ustawy, ale przewidziano pewne wyjątki. Dotyczy to szczególnie art. 825, 139, 820, które będą miały zastosowanie również do postępowań wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy, czyli, można powiedzieć, od razu.

Projekt ustawy przewiduje miesięczny okres vacatio legis. Myślę, że to jest spowodowane między innymi tym, że w przypadku działania e-sądów trzeba dostosować do tych zmian system informatyczny.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy wraz z jedną proponowaną poprawką. Dziękują bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Teraz proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie sprawozdania komisji, której przewodzi.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza ustosunkowała się do projektu uchwalonego przez Sejm i uznała, iż należy wprowadzić szereg poprawek, które będą zmierzały do ograniczenia obowiązku podawania w pierwszym piśmie procesowym numerów identyfikujących strony. Chodzi przede wszystkim o przeciwdziałanie takim sytuacjom, w których szary obywatel, przeciętny Polak, który ma problem z ustaleniem NIP czy PESEL dłużnika i poszukuje takiego numeru, a bardzo często to poszukiwanie może być bezskuteczne… Chodzi o to, żeby tego rodzaju wymóg nie ograniczał dostępu do sądu. I uznaliśmy – muszę powiedzieć: przy aktywnej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, które poparło nasze propozycje – że należy ograniczyć przedłożenie sejmowe wyłącznie do elektronicznego postępowania upominawczego. Dlaczego? A dlatego, że jeśli ktoś decyduje się na dochodzenie roszczeń tą szybszą drogą – bardzo często są to roszczenia prowadzone przez pełnomocników profesjonalnych – to powinien liczyć się z obowiązkiem podania wszelkich niezbędnych danych identyfikujących pozwanego. Chodzi o to, żeby wyeliminować takie sytuacje, w których jest tytuł wykonawczy i właściwie można prowadzić egzekucję – a takie przypadki się zdarzały – przeciwko innej osobie niż ta będąca rzeczywistym dłużnikiem.

W klauzuli wykonalności będzie wyraźnie zapisana identyfikacja dłużnika, w postaci PESEL bądź NIP, i komornik nie będzie już miał żadnych wątpliwości, nie będzie pomyłek. Ale jeszcze raz podkreślam: nie może być jednak takiej sytuacji, że wskutek poszukiwania przez obywatela PESEL bądź NIP roszczenie tego obywatela się przedawni. W związku z tym uznaliśmy, że ten obowiązek należy przerzucić na sąd w normalnym postępowaniu. To sąd ma bowiem możliwości logistyczne, żeby te dane ustalić i oczywiście żeby już każdy tytuł egzekucyjny, czyli zarówno ten pochodzący z elektronicznego postępowania upominawczego, jak i ze zwykłego postępowania, posiadał tę klauzulę, która identyfikuje dłużnika – tak żeby tu pod tym względem już nie było wątpliwości.

Złagodziliśmy również zasadę odpowiedzialności. Sejm przyjął obligatoryjną odpowiedzialność w sytuacji, kiedy strona lub jej pełnomocnik w złej wierze bądź też wskutek nienależytej staranności podadzą niewłaściwe dane. Zgodnie z przedłożeniem sejmowym w takim przypadku karanie grzywną było obligatoryjne. Uznaliśmy, że tutaj nie powinno być obligatoryjności, że w takich przypadkach sąd powinien mieć swobodę działania i ocenić, czy rzeczywiście mamy do czynienia z działaniem w złej wierze, czy może z pomyłką itd. Uznaliśmy, że w takich przypadkach należy pozostawić swobodę sądowi. Taki przepis już zresztą istnieje, jak do tej pory jedyny… Chodzi o art. 214 kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym pełnomocnik może być ukarany grzywną. A więc to nie jest zupełnie nowa sytuacja. Ten przepis dotyczy odroczeń, jeśli zostaną stwierdzone nieprawidłowości… I to jest istota naszych zmian.

Przyjęliśmy, że powinno być to ograniczenie do tych trzech lat… Chodzi o to, żeby nie uzyskiwać tytułów roszczeń przedawnionych, ponieważ przedawnienie można wziąć pod uwagę wyłącznie na zarzut pozwanego dłużnika, na jego zarzut. Takiego zarzutu w postępowaniu upominawczym podnieść nie można, ponieważ nie ma korespondencji między stronami, tak jak w postępowaniu zwykłym. W związku z tym uznaliśmy, że tego rodzaju unormowanie będzie właściwe. Wprawdzie ono ograniczy nieco zakres spraw rozpoznawanych w systemie elektronicznym, ale nie będzie narażać obywatela na negatywne skutki, czyli na brak możliwości korzystania chociażby z podniesienia zarzutu przedawnienia. Ponadto umożliwi rzeczywiste zawiadomienie o terminie rozprawy i uzyskanie klauzuli dotyczącej rzeczywistego, zidentyfikowanego dłużnika. Stąd też komisja będzie wnosiła – przed nami jeszcze posiedzenie wspólne – o to, ażeby przyjąć te poprawki. One w dość istotny sposób wychodzą naprzeciw zapotrzebowaniu, a także są odpowiedzią na krytykę wielu środowisk, nie tylko prawniczych, obawiających się, że tego rodzaju unormowanie, które, że tak powiem, przyszło z Sejmu, mogłoby ograniczyć prawa obywatela do sądu i nałożyć na niego obowiązek często niemożliwy czy też bardzo trudny do spełnienia. To będzie mógł zrobić za niego sąd. Taka jest istota naszych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów: pana senatora Knosali i pana senatora Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Paszkowski. Tak? Widziałem podniesioną rękę…

Senator Bohdan Paszkowski:

Chciałbym coś doprecyzować i mam pytanie do senatora Zientarskiego. Art. 126 §2, który mówi o tym, że pismo procesowe będące pierwszym pismem w sprawie… Tu mówi się o tym, że powód powinien wskazać numer Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności albo NIP. Jak rozumiem, ten obowiązek zostanie utrzymamy, mimo tych poprawek, które proponuje Komisja Ustawodawcza. W związku z tym mam pytanie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie będzie utrzymany.)

Jak to nie będzie, skoro poprawka…

(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze składam poprawki…)

To tak na przyszłość…

(Senator Piotr Zientarski: …legislacyjne, które porządkują te kwestie. Niejako uprzedzając… Ja opowiedziałem o pewnej idei, jaką przyjęliśmy. Będą zatem potrzebne poprawki, które…)

Czy będzie to miało swoje konsekwencje, zapytam jeszcze, również w treści art. 177 k.p.c. i ewentualnie art. 2081, który państwo też proponują? Czy to, co pan zaproponuje, będzie miało jakieś konsekwencje, bo w tej chwili…

Senator Piotr Zientarski:

Art. 177 §1 pkt 6 otrzyma takie brzmienie – to jest propozycja – że jeżeli na skutek braku lub wskazania złego adresu powoda lub niewskazania przez powoda w wyznaczonym terminie adresu pozwanego lub danych pozwalających sądowi na ustalenie numerów, o których mowa w art. 2081, lub niewykonania przez powoda innych zarządzeń nie można nadać sprawie dalszego biegu…

(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli, innymi słowy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli… Tak.)

(Senator Bohdan Paszkowski: …to będzie uwzględniało pewne moje zastrzeżenia, które wnosiłem w komisji…)

Tak jest.

(Senator Bohdan Paszkowski: …że tam są niezwiązane… Dziękuję.)

Tak. Wychodząc naprzeciw pana wątpliwościom…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator sprawozdawca wyszedł nieco z roli, ponieważ zapowiedział również poprawki, które zgłosi, ale sprawa jest na tyle skomplikowana, że wszystko się ze wszystkim wiąże. W związku z tym dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panom senatorom za sprawozdania.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu – a rząd reprezentuje pan Jacek Gołaczyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Kiwa głową.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o zajęcie miejsca za trybuną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że projekt ten jest niezwykle ważny pod względem społecznym. Jego zasadniczym celem jest wyrównanie szans wierzycieli i dłużników w postępowaniu cywilnym, a zwłaszcza w elektronicznym postępowaniu upominawczym, czyli przed tak zwanym e-sądem. Główna idea tego projektu polega na tym, żeby już na etapie wszczęcia postępowania cywilnego nastąpiło właściwe zidentyfikowanie stron postępowania, oczywiście zwłaszcza dłużnika. Poza tym chodzi o to, aby na etapie postępowania egzekucyjnego dłużnik miał tak zwaną drugą szansę, jeśli chodzi o ochronę jego praw podmiotowych, szczególnie w sytuacji, w której doszło do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu zwykłym upominawczym, nakazowym, ale także elektronicznym, czy też doszło do wydania wyroku zaocznego, bez obecności dłużnika. Wtedy dłużnik potencjalnie nie był reprezentowany na tym etapie postępowania, a niestety są przypadki, w których dochodzi do tak zwanego doręczenia zastępczego i dłużnik dowiaduje się o wszczęciu przeciwko niemu postępowania egzekucyjnego dopiero od komornika, bo w ogóle nie wiedział, że toczyło się postępowanie.

Ustawa ta ma na celu zapobieganie takim sytuacjom poprzez danie dłużnikowi drugiej szansy. Jednocześnie powinna rozwiązać także problemy związane z tożsamością dłużnika. Sejm uchwalił ustawę, w której próbował wyważyć interesy wierzyciela i dłużnika, przyjmując koncepcję, że powód, niezależnie od rodzaju postępowania cywilnego – czy będzie to postępowanie zwykłe, czy upominawcze elektroniczne – będzie miał obowiązek wskazać dane identyfikujące dłużnika, czyli PESEL bądź NIP w przypadku osoby fizycznej, a KRS bądź numer z innej ewidencji w przypadku osoby prawnej. Propozycji zgłoszonej w senackiej Komisji Ustawodawczej, którą Ministerstwo Sprawiedliwości poparło… Zresztą muszę powiedzieć, że stało się tak również wskutek dyskusji w komisji praworządności i petycji, gdzie intensywnie podnoszony był ten wątek, że Sejm być może zbyt restrykcyjnie przyjął, iż w każdym zwykłym postępowaniu upominawczym to powód miałby obowiązek wskazywania numeru PESEL, NIP czy KRS w pozwie. Przecież to postępowanie toczy się dłużej, to nie jest postępowanie, które najczęściej kończy się na posiedzeniu niejawnym, tak jak w elektronicznym postępowaniu upominawczym, zwykle jednak jest wyznaczana rozprawa, jest osobista styczność sądu z pozwanym, można zatem ustalić również tożsamość pozwanego, bez żadnych wątpliwości, dzięki informacjom od samego pozwanego. Dlatego też obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości popiera propozycję zgłoszoną przez senacką Komisję Ustawodawczą, uznając, że mamy tu do czynienia z realizacją głównego celu ustawy, czyli z ochroną dłużników w postępowaniu cywilnym, a jednocześnie nie utrudniamy dłużnikom dostępu do sądu poprzez stworzenie dodatkowego obowiązku na etapie wniesienia sprawy.

Chciałbym państwa senatorów zapewnić, że sądy będą przygotowane do weryfikacji tożsamości pozwanych w bazie PESEL. Mamy zawarte z ministrem spraw wewnętrznych porozumienie, które daje nam dostęp w drodze teletransmisji danych do rejestru PESEL, możemy zatem dokonywać takiej weryfikacji. Jeżeli okaże się, że weryfikacja na podstawie danych wskazanych przez powoda w pozwie nie będzie możliwa – bo powód w pozwie wskaże na przykład Jana Kowalskiego i jego adres, ale ten adres niestety nie będzie adresem zameldowania figurującym w bazie PESEL – to dopiero wtedy sąd zobowiąże powoda, żeby podał więcej informacji na temat tego pozwanego, tak by dookreślić tożsamość pozwanego. Ale powtarzam, będzie tak na etapie powstępowania rozpoznawczego, a nie dopiero na etapie postępowania egzekucyjnego, bo wtedy jest już po prostu za późno. Komornik powinien w klauzuli mieć jasną informację, kim jest pozwany. Jak wiemy, podanie samego imienia i nazwiska, jak to jest obecnie robione w wyrokach sądowych, w nakazach zapłaty, niestety nie daje możliwości dokładnego określenia tożsamości pozwanego. Musi być jeszcze dodatkowy numer indentyfikacyjny. Dlatego też Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawki przedstawione przez pana przewodniczącego, pana senatora Zientarskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo być może senatorowie będą… A właśnie, już widzę, że senatorowie chcą zadać panu pytania.

Nie mogą one – te pytania w związku z tym punktem porządku obrad – trwać dłużej niż minutę, co chciałbym państwu senatorom przypomnieć.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam pytanie do pana nie tylko jako do ministra, ale również jako do profesora prawa, specjalisty od postępowania cywilnego, absolwenta Uniwersytetu Wrocławskiego, słuchacza wykładów profesora Henryka Mądrzaka. Mianowicie pytanie dotyczy art. 50532 i dodawanego §3. Chodzi o tę fakultatywność, jak to już wprowadziliśmy po posiedzeniach obu komisji, i możliwość skazania na grzywnę strony, jej przedstawiciela ustawowego bądź pełnomocnika. Chodzi mi o kategorię… o zapis „w złej wierze”. Tak jak pan senator sprawozdawca podawał w przykładzie, tu może chodzić o karanie za powodowanie w złej wierze odroczenia, przewlekłości postępowania. Ale przecież nie tak dawno został uchylony przepis dotyczący składania w złej wierze wniosku o wyłączenie sędziego – tam również było karanie grzywną, ale ustawodawca przy okazji kolejnej nowelizacji k.p.c. od tego rozwiązania odstąpił. I podam taki przykład: pełnomocnik podaje numer PESEL i podaje numer NIP, ale myli się w numerze NIP – to się zdarza. Czy ma być za to karany?

Druga sprawa dotyczy terminu „niezachowanie należytej staranności”. Czy to jest kategoria z prawa cywilnego? Czy mógłby pan podać przykład tego, gdzie w procedurze cywilnej występuje ta kategoria „niezachowanie należytej staranności”? To byłoby bardzo cenne w kontekście podawania numerów PESEL, NIP czy numerów KRS, bo ta sprawa budzi moje wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. To było pytanie z pięknie rozwiniętym wstępem.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z istotnym zagadnieniem, za jakie zaniedbania – mówię teraz ogólnie – powód czy jego pełnomocnik będzie ponosił odpowiedzialność, swego rodzaju odpowiedzialność karną. W przypadku wykazania działania zawinionego, w złej wierze, prawdopodobnie to nie sąd będzie inicjował postępowanie w tej sprawie, ale pozwany, który zauważy, że ma do czynienia ze świadczącym o złej wierze zachowaniem powoda, który celowo dążył do tego, żeby uzyskać nakaz zapłaty, wskazując nieprawidłowy adres pozwanego – tu głównie o to chodzi – mimo że wiedział, na przykład z korespondencji między stronami, jaki jest prawidłowy adres pozwanego. Takie przypadki będą miały miejsce, jak można powiedzieć, wyjątkowo, kiedy w toku postępowania rzeczywiście uda się wykazać, że mamy do czynienia z działaniem zawinionym, że zachowanie powoda świadczy o złej wierze. W przypadku tej drugiej kategorii, czyli niezachowania należytej staranności, rzeczywiście wątpliwości mogą być większe, ponieważ nie mamy tu do czynienia z zawinionym działaniem, tylko z pewną niefrasobliwością powoda, który mogąc podejrzewać, że wskazane przez niego w pozwie dane dotyczące pozwanego nie są aktualne, mimo to ich nie weryfikuje.

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej podawałem przykład dotyczący spraw w elektronicznym postępowaniu upominawczym, w którym powód masowy nabywa pakiet starych wierzytelności w drodze przelewu – są tam oznaczone imiona i nazwiska dłużników oraz adresy na przykład sprzed dziesięciu lat – i nie weryfikując tych danych, wpisuje je do formularza pozwu w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Kiedy okazuje się, że duża część tych adresów jest po prostu nieaktualna, powstaje pytanie: jak ocenić zachowanie takiego powoda? Czy jest to działanie w złej wierzy, czy jednak nie, czy jest to jedynie niezachowanie należytej staranności? Ale proszę zauważyć, jak dalece oddziałuje ono na sytuację prawną dłużnika – w tej sytuacji może dojść do nieprawidłowego doręczenia, a co za tym idzie, do uzyskania nakazu zapłaty. A ciężar dochodzenia tego roszczenia przerzucany jest na pozwanego w toku postępowania egzekucyjne. To rzeczywiście jest dylemat, o którym warto rozmawiać; pan senator słusznie podkreśla, że taka wątpliwość może się pojawić.

Wskutek propozycji pana senatora, przepis ten… Propozycja Komisji Ustawodawczej Senatu jest taka, żeby zmodyfikować ten przepis, żeby sąd mógł skazać powoda na grzywnę. Zaufajmy sądowi, sąd ma tak zwaną dyskrecjonalną władzę i powinien dokonać oceny… To nie jest automat – jeżeli sąd stwierdzi taką sytuację, to powinien dokonać oceny, czy ma do czynienia z działaniem w złej wierzy, czy jedynie z niezachowaniem należytej staranności. Jeżeli uzna, że chodzi o niezachowanie staranności, to zdecyduje, czy jest to zachowanie tego rodzaju, że powinno się za nie karać. I wcale nie jest powiedziane, że sąd ukarze. Sąd może ukarać. W każdym razie ja bym takie rozwiązanie zachował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski, a później pan senator Ortyl, senator Wojciechowski, senator Zając i senator Cioch.

(Senator Marek Borowski: I Borowski, Panie Marszałku.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować do pana ministra następujące pytania. Odwołujemy się do różnych przypadków w elektronicznym postępowaniu upominawczym, a ja mam pytanie dotyczące… Projekt tej ustawy jest niejako odpowiedzią na pewne, nazwijmy to, fakty, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Mam do pana ministra takie pytanie: czy państwo w jakiś sposób określiliście skalę tego… Ile takich problematycznych sytuacji wystąpiło w tym okresie, w którym pojawiło się to postępowanie? Czy można mówić o tym, że rząd wielkości… Czy są to incydentalne przypadki, czy występują w dużo większej skali? I czy to dotyczy li tylko tego, powiedzmy, specjalnego postępowania elektronicznego, czy też znane są panu lub ministerstwu takie przypadki w zwykłych postępowaniach, że egzekucje kierowano, powiedzmy, do osób, które w zasadzie nie były dłużnikami, ale następowała jakaś zbieżność imion, nazwisk lub oznaczeń innego rodzaju. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie wiąże się z tym, że tutaj w zasadzie impulsem do podjęcia tych postępowań i w ogóle tej interwencji ustawodawczej jest kwestia związana z nieprawidłowościami w zakresie doręczeń lub z tymi zastępczymi doręczeniami itd. Zgodnie z przepisami w 2016 r. obowiązek meldunkowy zniknie w naszym kraju, chyba że będzie jeszcze, co nierzadko się zdarzało, jakieś wydłużenie tego terminu. W związku z tym mam do pana ministra pytanie, czy według oceny ministerstwa będzie zachodzić jakaś konieczność zmiany przepisów kodeksu postępowania cywilnego w związku z tą nową okolicznością. Wprawdzie tutaj pojawia się jakby nowy termin, bo oprócz miejsca zamieszkania są adresy itd., itd., ale pytam, czy będzie taka konieczność.

I jeszcze jedno pytanie wiążące się z tą ustawą. Mianowicie wprowadzamy jakieś nowe mechanizmy do postępowania egzekucyjnego, zaświadczenia będą honorowane itd. Czy to jest efekt tego, że państwo macie taką ocenę, że w tej chwili dłużnicy w postępowaniu egzekucyjnym w pewnych momentach mają bardzo, powiedziałbym, słabą ochronę? Ja sam spotykam się z takimi sytuacjami, że dłużnik chciał swoje świadczenie dobrowolnie realizować wierzycielowi, chodzi tu o postępowanie alimentacyjne, wierzyciel – być może i z różnych względów emocjonalnych – od otrzymania tego świadczenia się uchylał, a jednocześnie uruchamiał komornika. Przyznam, że byłem zaskoczony, w jaki sposób do tego problemu, że dłużnik, chcąc uniknąć kosztów egzekucyjnych i różnych perturbacji, uruchamiania zakładu pracy itd., itd... On chciał to świadczenie dobrowolnie zrealizować, ale niestety wierzyciel wykazywał złą wolę, uruchamiał komornika. Przyznam, że byłem zaskoczony tym, że zejście z tego postępowania egzekucyjnego komorniczego nie uzyskuje nawet w takich sytuacjach wsparcia ze strony sądu. Bo sądy uznawały, że klauzula wykonalności tytułu egzekucyjnego była wydana zasadnie, no bo zasadnie, wyrok był prawomocny, wierzyciel zwrócił się. Przyznam, że byłem zaskoczony tym czystym formalizmem i, powiedzmy, taką bezdusznością działania aparatu sądowego w takich sytuacjach, a pewnie takich sytuacji można by było przytoczyć wiele. W związku z tym mam pytanie, czy wprowadzacie tu państwo nową instytucję, te zaświadczenia itd. I czy państwo w ministerstwie – już kończę – nie widzicie konieczności przeanalizowania w tej chwili przepisów egzekucyjnych? Bo gdy się weźmie pod uwagę te przepisy, a do tego, powiedziałbym, praktykę wykonywania przez komorników swego zawodu, to, że dominuje ten czynnik, żeby uzyskać jak najwięcej pieniędzy z tego postępowania, to widać, że dochodzi do różnych niezamierzonych paradoksów, które niestety w prawie egzekucyjnym dają możliwości, żeby tak właśnie realizować ten bardzo istotny element wymiaru sprawiedliwości, jakim jest egzekucja prawomocnych wyroków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski tradycyjnie pyta długo, ale i merytorycznie, tak że wzbraniałem się przed interwencją.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Jeśli chodzi o kwestię tożsamości pozwanego w toku postępowania cywilnego, to nie ma aż tak dużo takich przypadków w zwykłym postępowaniu cywilnym, ponieważ w sytuacji, kiedy dochodzi do rozprawy sądowej i strony stoją jakby twarzą w twarz, to rzeczywiście ta weryfikacja następuje niejako w sposób naturalny w toku rozprawy. Problem zachodzi wówczas, kiedy do rozprawy nie dochodzi, czyli kiedy pozwany nie stawia się na rozprawę, mimo że był prawidłowo wezwany, bo wtedy sąd może wydać wyrok zaoczny i wtedy rzeczywiście możemy już mieć problem z weryfikacją tożsamości pozwanego, jak również w ramach postępowania sądowego zwykłego, w którym dochodzi do wydania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, upominawczym czy europejskiego nakazu zapłaty, bo sąd wtedy orzeka na posiedzeniu niejawnym i pierwszym kontaktem pozwanego z sądem jest doręczenie mu odpisu nakazu zapłaty wraz z odpisem pozwu. To jest jakby pierwszy dopiero… Ale wtedy jest już tytuł egzekucyjny, a co za tym idzie, niestety wcześniej trzeba dokonać weryfikacji tożsamości pozwanego. Najwięcej przypadków przez nas odnotowanych zdarzyło się w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Najwięcej tych przypadków dotyczyło wierzytelności, które są stare, czyli ponaddziesięcioletnich. Powodowie, głównie masowi, mieli problem związany z identyfikacją pozwanych w ramach uzyskiwanych pakietów wierzytelności. Z tego punktu widzenia największa skala tego zjawiska dotyczy właśnie elektronicznego postępowania upominawczego być może dlatego, że postępowanie to umożliwiło tańszy i prostszy sposób dochodzenia roszczeń, które do tej pory nie były dochodzone w ramach zwykłego postępowania sądowego, nawet upominawczego czy nakazowego, ze względu na większe koszty dochodzenia tychże roszczeń. Nie zapominajmy, że w elektronicznym postępowaniu upominawczym mogą być dochodzone czasami bardzo małe roszczenia. W zwykłym toku postępowania one najczęściej nie były realizowane.

Jeśli chodzi o kwestię doręczenia korespondencji sądowej… Faktycznie od 1 stycznia 2016 r. ma być zniesiony obowiązek meldunkowy, w związku z czym w bazie PESEL nie będzie już odnotowany adres zameldowania osób fizycznych. Stworzy to kompletnie inną sytuację dla szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, czyli nie tylko dla sądów, ale także dla prokuratury, Policji i innych organów. Stworzy to olbrzymie zagrożenie dla powodów w postępowaniu cywilnym, czyli dla tych, którzy chcą dochodzić swoich praw podmiotowych – to przede wszystkim oni muszą wskazać sądowi adres, na który można doręczyć korespondencję pozwanemu. Stąd też Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi intensywne prace zmierzające do wypracowania innego sposobu doręczania korespondencji w toku postępowania cywilnego, jak również karnego. Poprosiliśmy o wsparcie Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, niedługo zwrócimy się także do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Chcemy przygotować propozycję innego rozwiązania, dzięki któremu można byłoby zrealizować cele sądów, prokuratury oraz innych organów, ale przede wszystkim stron w postępowaniu, głównie cywilnym. Pamiętajmy, że postępowanie cywilne jest postępowaniem prywatnym; tutaj po stronie powoda nie ma prokuratora – no czasami jest, ale to jest wyjątek – tylko jest osoba fizyczna czy osoba prawna, która realizuje swoje prywatne roszczenie w stosunku do innej osoby. Musimy tej osobie zapewnić prawo dochodzenia tego roszczenia poprzez umożliwienie wskazania adresu pozwanego. Inaczej po prostu nie da się tego pozwanego pozwać, a później wyegzekwować roszczenia. Są różne koncepcje. Jest na przykład koncepcja wykorzystania bazy prowadzonej przez naczelników urzędów skarbowych. Z tym że ta baza została stworzona wyłącznie na potrzeby podatkowe, stąd pytanie, czy możemy niejako udostępnić tę bazę innym osobom w celu uzyskania tego rodzaju informacji. Jest też inna propozycja – aby w ramach bazy PESEL był obowiązek wskazywania adresu do korespondencji, czyli nie adresu zameldowania, ze wskazaniem pewnego rygoru… Za niepodanie tego adresu bądź też niepodanie zmiany tego adresu groziłoby… Prawda? Wówczas moglibyśmy doręczać na aktualny adres do korespondencji wskazany w bazie PESEL. W Krajowym Rejestrze Sądowym mamy taki system, z tym że oczywiście dotyczy on spółek, a więc podmiotów profesjonalnych, przedsiębiorców. No, trzeba się zastanowić, czy jesteśmy w stanie nałożyć tego rodzaju obowiązek również na osoby fizyczne. To jest bardzo poważny problem, jeden z istotniejszych problemów związanych z postępowaniem cywilnym.

A jeśli chodzi o zmiany dotyczące postępowania egzekucyjnego, to chciałbym powiedzieć, że te zmiany dokonywane są ustawicznie. Ze strony praktyków, jak i naukowców, którzy zajmują się postępowaniem cywilnym, jest krytyka dotycząca tego, że zmiany dotyczące egzekucji sądowej dokonywane są tak często, no ale one najczęściej mają na celu usprawnienie postępowania egzekucyjnego, czyli przyspieszenie tego postępowania. Poza tym te zmiany zawsze mają na celu ochronę interesów dłużnika – w postępowaniu egzekucyjnym, które jest postępowaniem wykonawczym, zawsze należy rozważać interesy zarówno wierzyciela, jak i dłużnika. Te nowe uprawnienia, takie jak te z nowych regulacji, związane z zaświadczeniami wydawanymi przez sąd rozpoznający sprawę, a dotyczące jedynie tego, czy doręczenie w danej sprawie nastąpiło, mówiąc w skrócie, per aviso, czyli w sposób zastępczy, muszą być uzyskane, ponieważ inaczej komornik nie mógłby dokonać oceny, czy zachodzi podstawa do zawieszenia postępowania egzekucyjnego. Tutaj chodzi właśnie o to, żeby chronić interesy wierzyciela, żeby komornik zbyt pochopnie nie zawieszał postępowania egzekucyjnego, unicestwiając na jakiś czas prowadzoną przez niego egzekucję.

Jeśli chodzi o ten ostatni przykład, dotyczący alimentów, to powiem szczerze, że jest to problem znany mi z mojej praktyki sędziowskiej. Bardzo często jest tak, że –zwłaszcza jeśli chodzi o te wierzytelności alimentacyjne – wierzyciele alimentacyjni nie chcą dobrowolnie przyjmować świadczeń alimentacyjnych, mimo że dłużnik alimentacyjny ofiaruje dobrowolne spełnienie świadczenia, i kierują wniosek do komornika, co niestety zwiększa także koszty dochodzenia tego roszczenia dla dłużnika. Sposobem na to – oczywiście to nie jest miejsce, żeby doradzać – jest złożenie wniosku o złożenie do depozytu sądowego. Bo jeżeli wierzyciel odmawia przyjęcia świadczenia, to wierzyciel może złożyć wniosek o złożenie świadczenia do depozytu sądowego i w ten sposób spełnia świadczenia. Po kilku takich próbach prawdopodobnie doszłoby między sądami do jakiegoś porozumienia co do spełnienia świadczenia dobrowolnie. Aczkolwiek problem faktycznie jest, bo w sytuacji, kiedy rzeczywiście jest wniosek o wszczęcie egzekucji na podstawie tytułu egzekucyjnego zaopatrzonego w klauzulę, tak naprawdę komornik nie ma innego wyjścia, tylko musi prowadzić tę egzekucję, ponieważ zgodnie z prawem egzekucyjnym jest zobowiązany do realizacji tegoż wniosku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w każdym postępowaniu sądowym trwa taka, można powiedzieć, rywalizacja pomiędzy starannością a czasem prowadzenia tego postępowania. Oczywiście optymalną sprawą jest maksymalna staranność i jak najkrótszy czas, to wiemy. Te zmiany, które są proponowane, w jakimś stopniu mogłyby się przyczynić – myślę, że te poprawki Senatu to niebezpieczeństwo zmniejszą – do wydłużenia tego czasu. Ja chciałbym zapytać, czy ministerstwo bada, jak długo trwają takie postępowania cywilne. Jak wygląda sytuacja w poszczególnych sądach? Być może to się kształtuje jakoś regionalnie. Od czego to zależy? I czy na przykład według jakiejś tam oceny związanej z perspektywą lat ten czas się wydłużył, a jeśli tak, to o ile? Czy w ministerstwie są takie informacje i oceny? Bardzo bym prosił o taką odpowiedź i komentarz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Te zmiany mają ułatwić identyfikację. Ja podam taki przykład z mojego biura. Ktoś, kto miał długi, konkretnie pewna pani… Jej wierzytelność została sprzedana firmie skupującej. Firma ustaliła adres rzekomo jej małżonka mieszkającego akurat w moim mieście i komornik rozpoczął egzekucję. Na nic zdały się tłumaczenia tegoż pana, że on jest kawalerem, nigdy w związku małżeńskim nie był i wierzytelność nie jego dotyczy. Skoro w tak oczywistej sprawie, jak ściganie kawalera za długi żony, argument podnoszony przez niesłusznie pozwanego nie był uwzględniony ani przez sąd, ani komornika, ani prokuratora – bo również prokurator się zajmował tą sprawą – to czy mniej oczywiste kwestie, takie jak PESEL czy adres zamieszkania, mogą zagwarantować prawidłowe ustalenie tej właściwej, że tak powiem, osoby? Skoro uznaje się kawalera za małżonka, to w przypadku kogoś z innym numerem PESEL czy zupełnie gdzieindziej mieszkającego też może zostać ustalone, że to jest ta osoba, która podlega ściganiu? Czy w tym zakresie, Panie Ministrze, zmieni się logika? Ona jest jakaś taka bardzo zawiła i dla mnie niezrozumiała. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Niepokoi mnie zawsze pewien fakt, mianowicie bardzo gładkie i niejednoznaczne sformułowania prawnicze, pod które można to czy tamto podłożyć, dzięki którym można tu wygładzić, tam załatać i otrzymać to, co się chce. Czy lenistwo, niechlujstwo, złośliwość mieszczą się w formule „działanie w złej wierze”? To jest pierwsza rzecz. Pytam, bo tutaj możemy coś przemycić.

Druga rzecz. Przepraszam, że będzie troszeczkę osobiście. Często mam do czynienia ze znajomym komornikiem, który wie, o co chodzi, i przychodzi do mnie. Jest tak, że mieszkający na wsi listonosz zostawia pocztę, jakakolwiek by ona była, w sklepie. W tym sklepie ktoś ją przyjmuje i zobowiązuje się, albo nie, dostarczyć korespondencję. I bardzo często jej nie dostarcza. Może nie jest to bardzo częste, ale takie sytuacje się zdarzają. I tutaj opieranie się na tym, że wysłano list polecony czy coś takiego, a adresat nie zareagował, to jest coś, co może naprawdę przynieść ludziom wiele krzywdy. Dobrze, że mój znajomy komornik wie, o co chodzi, wie, że gdzieś po drodze nawala pani w sklepie, która zobowiązała się dostarczyć do mnie korespondencję.

I na koniec jedno zdanie komentarza. Wydaje mi się, że w naszym prawodawstwie brzęczą jeszcze elementy prawa radzieckiego, to znaczy podejrzany jest winien. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym stwierdzić… Czy ministerstwo sprawiedliwości bada kwestię dotyczącą terminowości trwania postępowania cywilnego w kontekście wprowadzanych zmian? Tak, oczywiście. Na co dzień Ministerstwo Sprawiedliwości realizuje obowiązek zapewnienia ministrowi sprawiedliwości nadzoru administracyjnego nad sądami i elementem tego nadzoru jest także kontrola prawidłowości postępowań sądowych. W tym celu sądy mają obowiązek składać określone sprawozdania statystyczne. Potem organizowane są spotkania z prezesami, gdzie precyzyjnie omawia się przyczyny przewlekłości postępowania w określonych kategoriach i tempo załatwiania spraw.

Powiem tak: jeśli chodzi o elektroniczne postępowanie upominawcze, które jest głównym przedmiotem naszych obrad, to szybkość tego postępowania jest znacznie większa niż w przypadku zwykłego postępowania cywilnego, nawet postępowania upominawczego czy nakazowego. W ostatnim okresie doszliśmy do wyniku około czternastu dni na wydanie nakazu zapłaty i czterdziestu pięciu dni na uprawomocnienie się nakazu zapłaty. Dlaczego jest jeszcze tyle czasu na uprawomocnienie? Właśnie ze względu na doręczenie korespondencji pozwanemu. Korespondencja musi dojść, on musi potwierdzić jej odbiór. Jeżeli ona do nas wróci i nie będzie złożony sprzeciw, to nakaz zapłaty się uprawomocni. Może też nastąpić doręczenie w drodze awizo, ale awizo musi być podwójne.

Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje w tym zakresie projekt pewnej zmiany. Chodzi o wprowadzenie elektronicznego potwierdzenia odbioru. Listonosz będzie mógł potwierdzić… Potwierdzenie nastąpi automatycznie, z chwilą doręczenia bądź niedoręczenia korespondencji, za pośrednictwem podłączonego do systemu informatycznego tabletu. Czyli w czasie rzeczywistym sąd uzyska informacje o tym, czy doręczenie nastąpiło, czy też nie, czy jest prawidłowe, czy nieprawidłowe.

W zwykłym postępowaniu cywilnym bywa niestety bardzo różnie, ponieważ sprawy w sądach rejonowych czy nawet okręgowych, w których wydaje się nakazy zapłaty w postępowaniu nakazowym czy upominawczym, rzeczywiście mogą toczyć się w podobnym tempie jak sprawy w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Czyli termin załatwienia takich spraw jest szybki. Kiedy już dochodzi do rozprawy, wtedy sąd prowadzi to postępowanie, prowadzi pełne postępowanie dowodowe. I tutaj są bardzo różne kategorie i w zależności od nich są różne terminy jakby realizacji tego materiału dowodowego. Od dłuższego czasu obserwujemy skracanie terminów rozpoznawania spraw tych najprostszych, dotyczących zapłaty. I sąd elektroniczny w Lublinie właśnie przyczynił się do poprawy sytuacji, do zwiększenia również szybkości przeprowadzania postępowań, co zostało odnotowane chociażby przez Bank Światowy. W przypadku innych postępowań, jak dotąd, utrzymuje się pewien określony rytm rozpoznawania spraw zwłaszcza tych, które dotyczą praw stanu, na przykład spraw o rozwód. Tego typu sprawy wtedy, kiedy jest spór, co do zasady nigdy nie toczą się szybko. Musicie państwo zrozumieć sytuację prawną i procesową stron w takich postępowaniach. W takich sprawach jest olbrzymi spór, często przenikniony wielkimi emocjami związanymi chociażby z dziećmi. I te procesy jakby ze swojej natury trwają dość długo. To dotyczy głównie spraw, które są rozpoznawane w sądzie okręgowym jako sądzie pierwszej instancji.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą identyfikacji – to było pytanie pana senatora Wojciechowskiego – to w tym konkretnym kazusie, który pan senator podał, rzeczywiście PESEL podany przez powoda czy ustalony przez sąd nic nam nie da. Sytuacja jest o tyle inna, że mamy do czynienia z możliwością wszczęcia postępowania przeciwko osobie, która nie jest dłużnikiem w sprawie, ponieważ małżonek dłużnika nie jest dłużnikiem, on staje się dłużnikiem dopiero wówczas, kiedy sąd nada przeciwko niemu klauzulę wykonalności. Zatem musi toczyć się postępowanie sądowe o nadanie klauzuli i w tej klauzuli musi być podany PESEL. Ale czyj PESEL? Małżonka dłużnika. Jeżeli w tym postępowaniu okaże się, że osoba wskazana jako małżonek w rzeczywistości małżonkiem nie jest, to sąd ma obowiązek oddalić wniosek o nadanie klauzuli wykonalności. Jeżeli tutaj doszło do takiej sytuacji… Chociaż dla mnie to jest sytuacja zupełnie irracjonalna, żeby w przypadku kawalera komornik wszczął egzekucję i jeszcze było to nieskutecznie kontestowane w toku postępowania egzekucyjnego przed sądem. Ja po prostu sobie tego nie wyobrażam. Bardzo chętnie się z tym przypadkiem zapoznam, bo jestem ciekawy – człowiek uczy się całe życie – co w tej sprawie powiedzieli sąd i komornik. Powinno być tak, jak ja powiedziałem – prawda? – bo to jest prawidłowy tok postępowania, czyli że można egzekwować z majątku wspólnego tylko wówczas, kiedy przeciwko małżonkowi nadana jest klauzula. Jeżeli została nadana klauzula, to w niej jest PESEL bądź NIP i jest już dookreślona tożsamość. Notabene nie jest to takie proste, ponieważ są przepisy, które także jakby umożliwiają małżonkowi dłużnika obronę przeciwko tej egzekucji. To nie jest takie proste, bo może być rozdzielność majątkowa, może być umowa majątkowa małżeńska, która będzie skuteczna względem stron, jeżeli wierzyciel o niej wiedział. Może być bardzo dużo różnych sytuacji, które spowodują wyłączenie odpowiedzialności małżonka dłużnika, ale na pewno nie osoby trzeciej, bo ta osoba na pewno nie powinna ponosić odpowiedzialności.

I ostatnie pytanie dotyczyło kwestii złej wiary, czy ta zła wiara to jest także niechlujstwo, to jest także lekkomyślność, taka nonszalancja. I właśnie to jest pytanie, na które już wcześniej próbowałem udzielić odpowiedzi panu senatorowi. Bo to jest problem, czy takie zachowanie, kiedy ktoś jest po prostu niedbały, jest działaniem w złej wierze, czyli czy jest to takie celowe dążenie do, powiedzmy, wyłudzenia nakazu zapłaty, czy też jest to jedynie niezachowanie należytej staranności, co też może skutkować odpowiedzialnością w postaci grzywny. Pamiętajmy, że zgodnie z projektem przedstawionym przez pana przewodniczącego Zientarskiego ta odpowiedzialność będzie spoczywała na tych stronach, ich pełnomocnikach w ramach elektronicznego postępowania upominawczego, tak że nie w ramach zwykłego postępowania. Dobrze byłoby rzeczywiście sprawdzić, jak w ramach elektronicznego postępowania upominawczego, e-sądu sprawdzą się te rozwiązania. Dopiero wtedy, kiedy one ewentualnie się sprawdzą, będą pozytywnie ocenione przez praktyków, przez doktrynę, można by rozważyć wprowadzenie podobnej regulacji w ramach zwykłego postępowania cywilnego.

Jeśli chodzi o kwestię doręczania przez pocztę, to, jak mówiłem wcześniej, jest to wielki problem, nad którym Ministerstwo Sprawiedliwości intensywnie pracuje. Ale chciałbym powiedzieć, że przy okazji wprowadzenia projektu elektronicznego potwierdzenia odbioru postanowiliśmy przeszkolić również listonoszy w zakresie tego, w jaki sposób powinni doręczać korespondencję. Z tym niestety jest olbrzymi problem, no, wynikający z tego, że jakość tych usług doręczycielskich jest u nas bardzo różna w różnych okręgach. Niestety, bardzo często dochodzi do nadużyć w tym zakresie, czyli takiego nieprofesjonalnego działania. Ministerstwo Sprawiedliwości razem z Pocztą Polską będzie zmierzało do tego, żeby poprzez zwykłe edukowanie listonoszy przy okazji wprowadzenia tego nowego systemu elektronicznego potwierdzenia odbioru zwiększyć efektywność prawidłowego doręczania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Cioch zadaje pytanie, a potem pan senator Borowski.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, Panie Profesorze, trudno, żebym nie zadał tego pytania, a będę pytał o e-sąd, który przecież ma siedzibę w Lublinie i dzięki któremu wielu absolwentów dwóch wydziałów prawa, na UMCS i KUL, po aplikacjach uzyskało zatrudnienie, tym bardziej że mój były adiunkt, pan profesor Widło, tworzył ten e-sąd. Uważam, że e-sąd to wielki sukces całego naszego wymiaru sprawiedliwości, ale w ostatnim czasie on był krytykowany. Czy pan minister potwierdzi, że te zmiany, jakie są dokonywane w tej ustawie, są następstwem krytyki?

I chciałbym zapytać o pewne kwestie związane z naprawianiem błędów. Otóż zdarzało się, i było wiele takich przypadków, że e-sąd w oparciu o dotychczasowe przepisy w postępowaniu elektronicznym nakazowym, upominawczym wydawał nakazy nie przeciwko rzeczywistym dłużnikom. To po pierwsze. Po drugie, wydawał nakazy w stosunku do dochodzonych roszczeń, które uległy przedawnieniu. Pan minister słusznie oczywiście – bo to jest oczywiste – zwrócił uwagę na to, że przecież po upływie okresu przedawnienia roszczenia nie wygasają, tylko nie można ich dochodzić, więc uważam, że nie ma przeszkód do wydania takiego orzeczenia.

I w związku z tym chciałbym zwrócić na coś uwagę i jednocześnie zadać pytanie. Mianowicie chodzi mi o ten dodany art. 50529a w brzmieniu: „w elektronicznym postępowaniu upominawczym mogą być dochodzone roszczenia, które stały się wymagalne w okresie trzech lat przed dniem wniesienia pozwu”. I teraz moje pytanie: czy ten trzyletni termin to jest termin przedawnienia roszczeń, czy jest to nie termin przedawnienia roszczeń, tylko termin dochodzenia roszczeń właśnie w tym postępowaniu elektronicznym, tylko i wyłącznie?

Dlaczego to pytanie? Ponieważ pan przewodniczący, pan senator doktor, mecenas, z pewnością otrzymał wiele pism od różnych organizacji, zwłaszcza od adwokatów, od organizacji lobbingowych. Ja również jako adwokat, prawnik otrzymałem właśnie takie pisma i zauważyłem, że tutaj chyba jest mieszanie pojęć. Bo gdyby przyjąć, że jest to termin przedawnienia, to przecież byłoby to naruszenie wielu przepisów kodeksu cywilnego w zakresie przedawnienia roszczeń, gdyż wiemy, że roszczenia ulegają przedawnieniu w okresie krótszym niż trzy lata albo też w okresie dłuższym, przecież maksymalny okres przedawnienia roszczeń wynosi dziesięć lat. I właśnie chodzi mi o udzielenie odpowiedzi w tej kwestii, która generalnie jest kwestią złożoną, a jednocześnie bardzo istotną.

I ostatnie pytanie, krótsze. Częściowo to pytanie już zadano. Chodzi o kwestię związaną z uzyskaniem numeru PESEL, bo z NIP nie ma problemu. NIP jest łatwo uzyskać, problem jest tylko z uzyskaniem PESEL. Z tym się przecież wiążą odpowiednie opłaty, bodajże 31 zł, no i trzeba czekać. Jest jeszcze dodatkowy wymóg – trzeba udowodnić interes prawny… A Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, według posiadanych przeze mnie informacji, postępuje w tym zakresie, powiedziałbym, dość rygorystycznie. To byłyby te dwa, podstawowe pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Borowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym zapytać pana ministra, czy sąd elektroniczny w tej chwili – były takie projekty, ale nie wiem, jak jest obecnie – swoim zakresem działania obejmuje również nadawanie klauzuli wykonalności bankowym tytułom wykonawczym. A jeżeli tak… Pan minister kiwa głową, że tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Nie.)

Nie. Aha, jak nie, to nie. Ale skoro nie, to czy jest taki zamiar? Chcę od razu powiedzieć, że w kontekście tych wszystkich błędów, pomyłek itd. wprowadzenie klauzuli natychmiastowej wykonalności tytułów egzekucyjnych bankowych będzie dotyczyło kwot rzędu już nie tysięcy złotych, ale dziesiątek albo setek tysięcy złotych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przykład pewnej interwencji… Do mojego biura zgłosiła się osoba będąca dłużnikiem. Ta osoba zmieniła miejsce zamieszkania. Okazało się, że na stary adres przyszły jakieś dokumenty właśnie z e-sądu. Sprawa uprawomocniła się, bo minął okres na… Co ciekawe, ta osoba sprawdziła, że było podwójne awizowanie, dotarła do listonosza, który w tamtym okręgu doręczał korespondencję. Dlaczego nie było adnotacji, że adwokat… przepraszam, dłużnik się wyprowadził, tylko była adnotacja, że awizowano, awizowano po raz drugi. Listonosz powiedział, że sąd elektroniczny w Lublinie nie życzy sobie innych wpisów niż „awizowano”, nie życzy sobie wpisu, że adwokat… przepraszam, dłużnik – coś mi ten adwokat chodzi po głowie – wyprowadził się, że adresat nie żyje czy jakichkolwiek innych. Może być tylko i wyłącznie „awizowano”. Występowanie takich sytuacji potwierdził również zupełnie inny listonosz. Powiedział on, że jest taki wymóg… że jeśli chodzi o sąd elektroniczny w Lublinie, to może być napisane tylko „awizowano”, że nie może być jakichś innych informacji. Czy pan minister mógłby to skomentować? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, pana profesora Ciocha chciałbym powiedzieć, że art. 50529a istotnie nie odnosi się do instytucji z prawa cywilnego materialnego, instytucji przedawnienia roszczeń majątkowych. Jest to bowiem zupełnie oczywiste, że póki nie nastąpi istotna zmiana systemu dochodzenia roszczeń majątkowych, które na razie podlegają przedawnieniu… Tylko z inicjatywy dłużnika w skutek wyraźnie podniesionego zarzutu sąd bądź inny organ ochrony prawnej może uwzględnić ten zarzut i unicestwić roszczenie wierzyciela. Nie możemy na etapie postępowania jedynie cywilnego, czyli wykonawczego w stosunku do przepisów prawa materialnego, ingerować w instytucje przedawnienia roszczeń majątkowych. Dlatego też propozycja zawarta w tym przepisie dotyczy rzeczywiście ograniczenia możliwości dochodzenia w tym konkretnym trybie postępowania – czyli w trybie elektronicznego postępowania upominawczego – roszczeń, które stały się wymagalne trzy lata przed wniesieniem sprawy. Faktycznie jest tu możliwe oczywiste, proste skojarzenie – bo skoro tu są trzy lata, a mamy też trzyletni okres przedawnienia roszczeń okresowych, jak również roszczeń wynikających z działalności gospodarczej, to takie proste skojarzenie i nawiązanie do przedawnienia może się tu nasuwać – a jednak nie chodzi o okres przedawnienia i, co za tym idzie, nie ma tutaj sytuacji, w których sąd niejako z urzędu i na mocy przepisów procesowych uwzględnia przedawnienie roszczeń. Tak tu nie ma.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą numeru PESEL i jego pozyskiwania w ramach elektronicznego postępowania upominawczego – bo, jak wyjaśniliśmy wcześniej, w ramach zwykłego postępowania upominawczego to sąd sam będzie musiał dokonywać weryfikacji w bazie PESEL – należy przyjąć, że rzeczywiście w tym konkretnym postępowaniu dobrze byłoby, gdyby to powód ponosił ten trud, ale też ciężar finansowy pozyskania informacji o tożsamości pozwanego, zwłaszcza że to postępowanie z istoty rzeczy ma trwać krótko. Wierzyciele tego oczekują, a więc muszą współpracować z sądem elektronicznym, jeśli chodzi o kwestie opłaty, która obecnie faktycznie wynosi 31 zł. Ale mamy informacje z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, w którym reguluje się wysokość takich opłat, będzie modyfikowane i że znacząco obniży się wysokość tej opłaty, do 7 zł bądź nawet do 5 zł, a więc nie będzie to stanowiło dla powodów bariery pod względem finansowym w dochodzeniu ich roszczeń w postępowaniu.

Jeśli chodzi o wykazanie interesu prawnego, to z istniejącego już orzecznictwa sądów administracyjnych dotyczącego wskazywania interesu wynika, że wniesienie sprawy do sądu czy wykazanie istnienia wierzytelności w celu dochodzenia roszczenia przed sądem jest traktowane jako interes prawny uzasadniający uzyskanie numeru PESEL.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące tego, czy w elektronicznym postępowaniu upominawczym można nadawać klauzulę również bankowym tytułom egzekucyjnym, to odpowiedź brzmi: nie. To elektroniczne postępowanie upominawcze dotyczy wyłącznie postępowania upominawczego, a co za tym idzie, bank nie może wystąpić z wnioskiem o nadanie klauzuli bankowemu tytułowi egzekucyjnemu – jest to absolutnie niedopuszczalne. Ale powiem też, opowiadając na wyraźne pytanie pana senatora, że rząd przyjął projekt założeń zmian kodeksu postępowania cywilnego, jak również ustawy – Prawo bankowe, w których to zmianach przewidywana jest informatyzacja postępowania o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym. Proszę się tego nie obawiać, ponieważ akurat w przypadku banku, który jest przecież podmiotem profesjonalnym, jest tak, że bank pozyskuje wszystkie dane identyfikacyjne swoich dłużników na etapie zawarcia umowy kredytowej czy nawiązania innego stosunku prawnego, i tak naprawdę tu nie zdarzają się żadne pomyłki albo też są one niezwykle rzadkie. To nie jest tak, jak to bywa w przypadku zwykłego postępowania upominawczego czy elektronicznego postępowania upominawczego. Proponowane zmiany mają jedynie zmienić tryb dochodzenia tego roszczenia z trybu papierowego, jaki dotyczy tak naprawdę każdego sądu rejonowego w Polsce, na tryb elektroniczny realizowany przed chyba dziewięcioma sądami w Polsce – ponieważ w tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości nie planuje powielić modelu e-sądu, czyli jednego i tego samego sądu dla całego kraju. I w takim postępowaniu o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym sąd będzie musiał zapoznać się z dokumentami, które bank przedłoży w postaci elektronicznej i które będą podstawą rozpoznania wniosku, czyli chodzi tu chociażby o wyciąg z ksiąg banku, następnie oczywiście o sam bankowy tytuł egzekucyjny, a następnie o oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji. Te dokumenty muszą być przedstawione sądowi i sąd będzie dokonywał ich oceny. Stąd też konieczność stworzenia sieci sądów, które będą się tym zajmowały.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą…

(Senator Marek Borowski: Przepraszam. Czy to będzie na posiedzeniu niejawnym?)

Na posiedzeniu niejawnym, tak jak obecnie, ponieważ postępowanie klauzulowe jest posiedzeniem niejawnym. Dłużnik może zażalić postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności, tak jak obecnie, bo oczywiście przysługuje mu prawo zażalenia na to.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczące zmiany adresu dłużnika i tego, czy sąd elektroniczny nie oczekuje, żeby listonosz wskazał inne jeszcze okoliczności istotne dla oceny prawidłowości doręczenia, to powiem tak, że dwa tygodnie temu odwiedziłem sąd w Lublinie i tam referendarze przedstawiali mi prezentacje, w jaki sposób oni w systemie informatycznym dokonują oceny prawidłowości doręczenia. Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie tak zwane zwrotki są skanowane i dostępne w systemie informatycznym. I oni badają właśnie to, co tam napisał listonosz: jak doręczono, czy jest podpis własnoręczny dłużnika, a jeżeli nie ma, to jakie są dokładnie informacje. Wszystko tak, jak przewiduje rozporządzenie o doręczaniu przez pocztę korespondencji w postępowaniu cywilnym. Tak więc jeżeli tam była jakaś wzmianka, że takich informacji się nie zamieszcza, to była ona wadliwa. Sąd przecież oczekuje takich informacji. Mało tego – jak powiedziałem, te zwrotki tam są i dokładnie się je analizuje, zwłaszcza wtedy, kiedy miało miejsce doręczenie zastępcze. Tutaj współpracujemy bardzo ściśle z sądem elektronicznym i prosimy wręcz, żeby we wszystkich sprawach, w których wystąpi jakakolwiek wątpliwość dotycząca prawidłowości doręczenia, sąd nie nadawał klauzuli wykonalności takiemu nakazowi zapłaty, zwłaszcza w stosunku do tych wierzytelności, które są najstarsze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów… A jednak?

(Głos z sali: Tak, tak…)

Dobrze. W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sąd elektroniczny to rzeczywiście duże osiągnięcie naszego wymiaru sprawiedliwości – tego w żadnym razie nie należy kwestionować. Powiem więcej: błędy czy pomyłki się zdarzają i też nie należy z tego robić jakiegoś straszliwego problemu, tylko trzeba je usuwać. No ale musi być spełniony jeden warunek, żeby tak do tej sprawy podchodzić, taki mianowicie, że przekazywane przez opinię publiczną sygnały o nieprawidłowościach w działaniu takiej czy innej instytucji są rejestrowane przez odpowiednie władze i analizowane i że są wyciągane wnioski. Otóż jeśli chodzi o sąd elektroniczny, to przypadki obciążania osób, ściągania pieniędzy z tych, którzy nijak nie byli odpowiedzialni za jakiekolwiek zadłużenie, pojawiały się już dość dawno temu i nie były wcale marginalne. Nie był to tak zwany wypadek przy pracy – wzięły się one z pewnych immanentnych cech i błędów wynikających z przepisów. Chcę tu powiedzieć, iż ponad rok temu skierowałem do pana ministra Gowina pismo, w którym wskazywałem na liczne przypadki tego rodzaju uchybień i ich negatywnych konsekwencji dla obywateli, z pytaniem, co resort zamierza z tą sprawą zrobić. Otrzymałem odpowiedź 19 kwietnia – jakoś tak się składa, że to równo rok temu. Zacytuję tylko niektóre fragmenty tej odpowiedzi.

No więc tak: „tematyka poruszana w powyższym artykule dotyczy w istocie trzech problemów: dochodzenia należności przedawnionych, doręczania pism sądowych oraz sprawności postępowania przed e-sądem”. No dobrze, to są właśnie tematy, którymi dzisiaj się zajmujemy. „Odnosząc się do pierwszego z zagadnień opisanych w powyższym artykule, należy wskazać, że w elektronicznym postępowaniu upominawczym nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia”. Ja rozumiem, że może nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia, ale można się tym tematem zająć – i ta ustawa właśnie tym się zajmuje. Potem jest długie uzasadnienie, że to jest niemożliwe, że po prostu nic się nie da zrobić. I dalej: „przechodząc do drugiego zagadnienia, należy wskazać, że problemy dotyczące zastępczego doręczenia pisma sądowego poprzez tak zwane dwukrotne awizowanie występują we wszystkich sprawach cywilnych. Regulacje dotyczące zastępczego doręczania pierwszego pisma są oparte na domniemaniu, że dopełnienie wymaganych prawem czynności, dwukrotne awizowanie przesyłki, gwarantuje adresatowi możność zapoznania się z pismem”. To jest taka odpowiedź obok tematu, bo wiadomo, że skoro adres jest nieprawidłowy, to choćby tam i pięć razy wysyłać pismo, to adresat się z nim nie zapozna. No i dalej jest uzasadnienie na pół strony, że nic się nie da zrobić. I następnie: „Odnosząc się do zarzutów dotyczących opóźnień czynności procesowych, wyrażam ubolewanie z tego powodu. Należy podnieść, że Ministerstwo Sprawiedliwości ustawicznie prowadzi działania zmierzające do usprawnienia funkcjonowania tego sądu”. No, to jest taka typowa argumentacja: „coś nie działa, ale my działamy”. I wreszcie na koniec: „Przypadki celowego wykorzystania elektronicznego postępowania upominawczego do dochodzenia roszczeń przedawnionych lub nieistniejących stanowią margines spraw wszczynanych przed e-sądem. Mając powyższe na względzie, wyrażam przekonanie, że niniejsza odpowiedź dostatecznie wyjaśnia powody, dla których nie można podzielić argumentów, postulatów i obaw przytoczonych przez autora tego pisma”.

Proszę państwa, potem mija rok, pojawia się projekt ustawy, który, jak się okazuje, też nie jest przygotowany przez resort sprawiedliwości, tylko jest to projekt ustawy poselskiej. Posłowie już po prostu się zdenerwowali i przygotowali projekt. Ministerstwo się zgadza. Jedynym pocieszeniem jest to, że podsekretarz stanu, który podpisał to pismo, już nie jest podsekretarzem stanu, chociaż, o ile wiem, nie z tego powodu.

Pozwoliłem sobie publicznie przytoczyć te fragmenty pisma dlatego, że my jako parlamentarzyści, jako ustawodawcy jesteśmy w jakiejś mierze odpowiedzialni za prawo, które uchwalamy. To prawo było uchwalane także przez Sejm, przez Senat. I w związku z tym, jeśli pojawiają się sygnały wskazujące na nieprawidłowości w działaniu takiej czy innej instytucji, jesteśmy zobowiązani zwracać na nie uwagę. Jeżeli nie zwracamy uwagi, to ponosimy współodpowiedzialność. Uwaga została zwrócona, ale działania nie zostały podjęte. Chciałbym, żeby to jednak było jakieś memento dla Ministerstwa Sprawiedliwości w tych i innych kwestiach, zwłaszcza w sytuacji, kiedy parlamentarzyści zwracają się z tego rodzaju postulatami i uwagami.

Na koniec chciałbym prosić pana ministra – prosiłem już o to pana ministra na posiedzeniu komisji, ale tam było, że tak powiem, ograniczone grono – aby w świetle tego wszystkiego, co się działo do tej pory, to znaczy najpierw odpowiedzi, że właściwie niczego nie trzeba robić, a teraz przyjęcia pewnych rozwiązań, które też już były zmieniane… To, co zaproponował Sejm, zostanie prawdopodobnie lekko zmienione przez Senat. Zobaczymy, jak się do tych zmian ustosunkuje Sejm, chociaż ministerstwo te zmiany popiera… Chciałbym od pana ministra usłyszeć jasną deklarację, że po przeanalizowaniu całości, teraz, kiedy już wiemy, jak to działa i jakie są problemy, po przyjęciu tych zmian, które się szykują, tego rodzaju przypadki, mianowicie ściąganie pieniędzy od osób, które nic nikomu nie są winne – ja oczywiście cały czas mówię o sądzie elektronicznym – nie będą miały miejsca. Tak więc chciałbym prosić pana ministra o jasną deklarację w tej sprawie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za tę chwilę wspomnień, jakże istotnych. Nie ma… Aha, jeszcze pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Zostałem, Panie Marszałku, niejako wywołany do tablicy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Profesor przy tablicy.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że my żyjemy już w dwudziestym pierwszym wieku. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że elektroniczny sąd monitorowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, osobiście przez pana profesora jako eksperta od k.p.c., załatwia już nie wiele setek tysięcy, ale miliony spraw cywilnych. Czyli elektroniczny sąd w bardzo poważnym zakresie odciąża wymiar sprawiedliwości, sądy, jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń cywilnych. Wprowadzono go kilka lat temu, a teraz nowa regulacja, nowelizacja wprowadza korektę, ponieważ wśród spraw, jak pan senator Borowski słusznie zwrócił uwagę, było wiele przypadków – ale idących nie w dziesiątki tysięcy, tylko, można powiedzieć, w setki – kiedy dochodzono roszczeń od osoby niebędącej w rzeczywistości dłużnikiem, nie od tego Jana Kowalskiego, tylko od innego, kiedy dochodzono roszczeń, jak się potocznie mówi, przedawnionych. Ale one nie są przedawnione, ponieważ na skutek przedawnienia roszczenia nie wygasają, one nadal istnieją, nadal można ich dochodzić. A dłużnik ma możliwość złożyć środki odwoławcze od nakazu uzyskanego w postępowaniu nakazowym, upominawczym przed e-sądem.

Uważam, że zmiany, które wprowadza nowelizacja, oczywiście łącznie z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Ustawodawczą, idą we właściwym kierunku, co nie oznacza jednak, że problem zupełnie zniknie. I w żadnym wypadku – tu nie o to chodzi, że ja jestem z Lublina i tam jest e-sąd – nie należy podejmować działań przeciwko temu sądowi, bo to nie byłyby działania w interesie nas wszystkich, czyli w interesie wszystkich wierzycieli. Często w tym sądzie są dochodzone kwoty bardzo niewielkie, ale dla ludzi mające istotne znaczenie, tak jak w postępowaniu nakazowym – kwoty znaczne, które oczywiście muszą być w sposób właściwy udokumentowane. A to postępowanie ze swej istoty – taki ma charakter i taki charakter mieć musi – jest postępowaniem sformalizowanym. I tego się po prostu nie da zmienić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo panu senatorowi dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Chciałbym dać replikę, bo wydaje mi się, że ta wypowiedź na to zasługuje.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zresztą przysługuje panu jeszcze pięć minut.

Senator Marek Borowski:

Zabieram głos nie dlatego, że przysługuje mi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja rozumiem, jest pan poruszony.)

Wypowiedź pana senatora Ciocha wskazywała jakoby ktoś – a pewnie ja, bo tylko ja się wypowiadałem – był za jakąś likwidacją tych sądów. Nie. Ja tylko chcę powiedzieć, że czym innym jest sytuacja… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że mogą wystąpić przypadki, które nie powinny wystąpić, które wynikają z jakiegoś zaniedbania, na przykład sądu, bo sędzia, nie wiem, nie miał właściwych okularów, źle przeczytał jakiś dokument i wydał wyrok czy orzeczenie, które powoduje pewne szkody. Ja rozumiem, że takie przypadki zawsze mogą się zdarzyć i pan minister nie zagwarantuje, że one się nie zdarzą. Ale mnie chodzi o to, że system jest tak skonstruowany, że czasami dopuszcza do tego rodzaju sytuacji przy najlepszej woli wszystkich zainteresowanych. Tego rodzaju wady systemowe trzeba usuwać. Żaden z obywateli z tego tytułu nie powinien być pokrzywdzony. Tu się chyba zgadzamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan minister chciałby złożyć jakąś deklarację w tej sprawie? Oczywiście nie musi pan…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Na posiedzeniu komisji złożyłem taką deklarację. Wydaje się, że ta nowelizacja zmierzająca do prawidłowego dookreślenia tożsamości pozwanego zarówno w ramach zwykłego postępowania cywilnego, ale tego elektronicznego… To powinno rozwiązać problem związany z ustaleniem tożsamości pozwanego. Ta nowelizacja z pewnością ten problem usunie, ponieważ sąd w klauzuli wykonalności będzie miał obowiązek jednoznacznie wskazać numer identyfikujący pozwanego. Od tego po prostu się nie ucieknie – każda klauzula musi zawierać ten numer. A więc jedynie ewentualny błąd ludzki, który, tak jak pan senator Borowski słusznie powiedział, zawsze może się zdarzyć… Mam jednak nadzieję, że w tej szczególnej sytuacji tak już nie będzie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że systemowo nie będzie to możliwe, natomiast…

Panie Senatorze Pociej…

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym zabrać głos, jeśli jest taka możliwość.)

Jest taka możliwość. Nie powiedziałem, że zamykam dyskusję, Panie Senatorze, albo zapomniałem, że powiedziałem…

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bardzo krótko. Do tego, co powiedział pan senator mecenas Cioch, chciałbym dodać, że nie tylko Komisja Ustawodawcza miała pewne wątpliwości i włożyła swój wkład w tę zmianę – komisja praw człowieka również.

A dużo bardziej ogólnie… Ja podnosiłem tę kwestię na posiedzeniu komisji, ale chciałbym powiedzieć to również całej Izbie. Mam pewną pretensję do ministerstwa. Mam takie wrażenie, że ta reakcja nastąpiła nie tyle w wyniku weryfikacji tego, co się dzieje w e-sądzie, co… Potrzeba było kilku spektakularnych spraw, kilku wpadek nagłośnionych przez media, żeby coś się zmieniło w tej sprawie, a ta sprawa już wcześniej była sygnalizowana, od pewnego czasu był z tym problem. Myślę, że takie sygnały do ministerstwa musiały docierać, skoro docierały do nas – nie tylko do osób zainteresowanych tymi sprawami zawodowo, ale w ogóle do opinii publicznej. I dopiero wtedy, kiedy takie sprawy nagłośniono… Mam takie wrażenie – może mylne – że dopiero wtedy, kiedy tą sprawą zajęła się pani Jaworowicz, kiedy media nagłośniły kilka innych spraw tego typu, nastąpiła reakcja, która powinna była nastąpić według mnie trochę wcześniej. Z tego względu chciałbym prosić, żeby ten monitoring… reakcje ze strony ministerstwa były trochę szybsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję dla porządku, że senatorowie Knosala, Szewiński, Meres i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Piotr Zientarski i Mieczysław Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszono…

Rozumiem, że pan minister nie chce teraz ustosunkowywać się do wniosków, bo odnosił się już do nich w trakcie odpowiedzi na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Tak. Dziękuję.)

Ponieważ zostały zgłoszone, jak już wspomniałem, wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tychże wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Znajdą go państwo senatorowie w druku nr 300, a sprawozdanie komisji – w druku nr 300S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę gotowego już do zabrania głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej właśnie sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam inicjatywę powyrokową, wynikającą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 października 2012 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 3941 §1 pkt 2 k.p.c. w brzmieniu obowiązującym do dnia 2 maja 2012 r.

Sprawa ta jest wynikiem konkretnego stanu faktycznego, skargi jednego z radców prawnych, który będąc ustanowiony pełnomocnikiem z urzędu w postępowaniu odwoławczym w sprawie nieprocesowej, złożył wniosek o przyznanie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej za zastępstwo jako pełnomocnik z urzędu. Sąd drugiej instancji wniosek ten oddalił, a zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami – chodzi o przepisy k.p.c. w tym zakresie, w brzmieniu obowiązującym do 2 maja 2012 r. – nie było podstaw do zaskarżenia tego postanowienia.

Trybunał Konstytucyjny w oparciu o wzorce z art. 45 ust. 1 konstytucji, z art. 176 ust. 1 konstytucji, z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli prawo do sądu… Trybunał uznał, że mimo, iż jest to sprawa, powiedzmy, incydentalna, to ze względu na podmiotowość, ze względu na to, że radca prawny czy adwokat prowadzący działalność na własny rachunek ponosi pewne ryzyko ekonomiczne, a jako pełnomocnik z urzędu również jest odpowiedzialny za to, aby rzetelnie wykonywać tę pracę, skarga ta mieści się w pojęciu sprawy w rozumieniu art. 45 konstytucji. Trybunał uznał także, że z uwagi na konstytucyjny przepis ustrojowy o co najmniej dwuinstancyjności sądów… że ma tu zastosowanie art. 176 konstytucji, podobnie jak zasada proporcjonalności wyrażona w art. 31 ust. 3 konstytucji, gdzie mówi się o tym, że wolności i prawa obywatelskie mogą być ograniczone tylko przez przepisy ustawy, i to ze względu na zdrowie, życie czy bezpieczeństwo publiczne.

Streściłem pokrótce orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa wydaje się oczywista. Jakie przedstawiamy rozwiązanie? Otóż takie, żeby przysługiwało tu zażalenie, ale w tak zwanej instancji poziomej, czyli zażalenie rozpoznawałby inny skład trzech sędziów sądu odwoławczego – czy to sędziów sądu okręgowego, czy sędziów sądu apelacyjnego – w zależności od tego, w jakiej instancji rozpoznawana byłaby dana sprawa.

Od 3 maja 2012 r. obowiązuje nowe brzmienie tych przepisów, czyli art. 394 §1 pkt 9, gdzie wymienione są sprawy, od których przysługują zażalenia. Przypomnę, że artykuł ten mówi o sprawach, które kończą postępowanie w pierwszej instancji – i na to przysługuje zażalenie – oraz taksatywnie wymienia inne przypadki, kiedy przysługuje zażalenie. Chodzi tu mianowicie o: zwrot kosztów, określenie zasad ponoszenia przez strony kosztów procesu, wymiar opłaty, zwrot opłaty lub zaliczki, obciążenie kosztami sądowymi, jeżeli strona nie składa środka zaskarżenia co do istoty sprawy, koszty przyznane w nakazie zapłaty, zwrot kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu oraz wynagrodzenie biegłego i należności świadka. I tu właśnie byłoby to wprowadzenie, jeżeli chodzi o koszty nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Na to przysługiwałoby zażalenie.

Połączone komisje wprowadziły również przepis przejściowy, ponieważ to ogłoszenie zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw w dniu 14 listopada 2012 r., i w art. 2 jest przepis intertemporalny o takiej treści, że przepis art. 3942 §1 k.p.c., w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się również do wydanych po dniu 14 listopada 2012 r., a przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy postanowień sądu drugiej instancji, których przedmiotem jest zwrot kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Termin do wniesienia zażalenia w przypadku postanowień, o których mowa w ust. 1, biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Vacatio legis dla tej ustawy wynosi czternaście dni od dnia jej ogłoszenia.

Jeżeli chodzi o konsultacje, to były one przeprowadzone z udziałem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Prokuratury, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Stowarzyszenia Prokuratorów RP, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Sąd Najwyższy nie zgłosił uwag do przedstawionego przedłożenia. Minister sprawiedliwości, prokurator generalny, Krajowa Rada Radców Prawnych oraz Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa aprobująco wypowiedziały się o proponowanych rozwiązaniach, przy czym ostatni z wymienionych podmiotów zasygnalizował konieczność wprowadzenia przepisu intertemporalnego, o którym już wcześniej powiedziałem.

Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana trwające nie dłużej niż minutę zapytania. Takie zapytania można również zgłaszać do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tak się składa, że w tym przypadku zarówno senatorem sprawozdawcą, jak i upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Andrzej Matusiewicz.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję zatem, Panie Senatorze, za wnikliwe sprawozdanie.

Szanowni Państwo, rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Wojciech Węgrzyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, którego bardzo serdecznie witam i pytam o to, czy chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku, popieramy ten projekt w całości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Jak sądzę, wynika to również z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, który mówił o tym, jak zareagowały zapytywane przez komisję w związku z tą sprawą organy państwa.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy są pytania do pana ministra, bowiem takie prawo też istnieje. Nie ma pytań, nikt z państwa senatorów nie chce w tej sprawie zadać pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nikt nie złożył przemówienia do protokołu, nikt również nie złożył wniosku o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak tylko zamknąć dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec obrad.

Przejdziemy teraz do następnego punktu, czwartego, który również leży w zakresie kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości i dotyczy problematyki związanej z wymiarem sprawiedliwości.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Pragnę przypomnieć, że, podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu, jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 301, a sprawozdanie komisji w druku nr 301S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Ponownie proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w przedmiocie tego punktu porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu dwóch dopiero co wymienionych komisji przedstawiam projekt dotyczący trzech wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jednak ze sobą powiązanych. Odnoszą się one, generalnie mówiąc, do kwestii ustalenia przesłanek ustawowych w zakresie przedłużania tymczasowego aresztowania po wyroku sądu pierwszej instancji, w zakresie odmowy zezwolenia na zapoznanie się z korespondencją tymczasowo aresztowanego czy też oskarżonego z obrońcą albo też innymi osobami, bo te przesłanki ustawowe nie są regulowane, jak również w zakresie porozumienia się obrońcy z zatrzymanym, gdyż do odmowy porozumienia ze strony prowadzących postępowanie przygotowawcze również nie odnoszą się jak do tej pory w kodeksie postępowania karnego ustawowe przesłanki.

Wysoka Izbo, chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2012 r. stwierdzający niezgodność art. 263 §7 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. kodeksu postępowania karnego z art. 41 ust. 1 itd. konstytucji, wyrok stwierdzający niezgodność art. 73 §3 k.p.k. z art. 42 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, wyrok z dnia 11 grudnia 2012 r. stwierdzający niezgodność art. 245 §1 z art. 42 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli w oparciu o wzorce konstytucyjne, jakimi są zasada proporcjonalności i prawo do obrony, zapadły te orzeczenia.

Pozwolę tutaj sobie przytoczyć fragmenty uzasadnień tych orzeczeń, które są zawarte w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego dopiero co cytowanych.

Jeżeli chodzi o ten pierwszy wyrok, który dotyczy art. 263 §7 k.p.k. w zakresie, w jakim nie określa on jednoznacznie przesłanek przedłużenia tymczasowego aresztowania po wydaniu przez sąd pierwszej instancji pierwszego wyroku w sprawie, to zakwestionowany przepis stanowi, że w przypadku, gdy zachodzi potrzeba stosowania tymczasowego aresztowania po wydaniu pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji, każdorazowo jego przedłużenie może nastąpić na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. I do tej pory było tak, że sądy posiłkowo stosowały do tego przedłużenia również art. 258 §1 i §3 k.p.k., który określał przesłanki stosowania tymczasowego aresztu także w takiej sytuacji, gdy miały zapaść surowe wyroki, czyli w sprawach o zbrodnie, a więc przestępstwa, w których dolna granica zagrożenia to trzy lata, lub w sprawach o występki zagrożone karą pozbawienia wolności do ośmiu lat. Naruszało to też konstytucyjną zasadę domniemania niewinności, jak wskazuje w tym uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny, gdyż mimo tego, że te areszty były przedłużane, często ten, który był tymczasowo aresztowany, nie mógł przewidzieć, kiedy wreszcie ten areszt się skończy. Były to takie odroczenia nieprzewidywalne, związane często z przewlekłością postępowania w poważnych sprawach, jak już wcześniej powiedziałem, zagrożonych karą powyżej trzech lat. Często chodziło o zorganizowane grupy przestępcze, sprawy o zabójstwa, w których – jeśli sąd drugiej instancji uchylił wyrok i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania, to takie przedłużenia aresztu miały miejsce i nieraz przez kilka lat, zanim zapadł wyrok karny skazujący – ten tymczasowy areszt był stosowany na zasadzie takich przedłużeń. Chcę tutaj podkreślić, że warunki osadzenia tymczasowo aresztowanego są niejednokrotnie bardziej surowe niż w przypadku osoby, która już odbywa karę pozbawienia wolności: są ograniczenia dotyczące widzeń z osobami najbliższymi, dotyczące korespondencji, nie są również wtedy stosowane rygory wynikające z przepisów kodeksu karnego wykonawczego. I dlatego w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego jest taka sugestia, żeby wprowadzić określony termin. My w tym projekcie taki termin podajemy – jest to termin pięcioletni.

Jeśli chodzi o ten drugi wyrok, to dotyczy on niekonstytucyjności art. 73 §3 k.p.k. Powodem tejże niekonstytucyjności jest fakt, że przepis ten nie wskazuje przesłanek, których zaistnienie uprawnia prokuratora do zastrzeżenia kontroli korespondencji podejrzanego z obrońcą.

Poddany kognicji sądu konstytucyjnego artykuł jest źródłem wyjątku od zasady sformułowanej w art. 73 §1 k.p.k., wedle której oskarżony tymczasowo aresztowany może porozumiewać się ze swym obrońcą podczas nieobecności innych osób oraz korespondencyjnie. Podobne odstępstwo od tej zasady z §1 statuuje art. 73 §2 k.p.k., aczkolwiek na gruncie tego przepisu swoboda porozumiewania się tymczasowo aresztowanego z obrońcą może zostać ograniczona przez zastrzeżenie obecności prokuratora lub upoważnionej przez niego osoby jedynie – i to jest sformułowanie, które ma znamiona klauzuli generalnej – w szczególnie uzasadnionym wypadku. Warto w związku z tym przypomnieć, iż wyrokiem z dnia 17 lutego 2004 r. Trybunał przesądził o zgodności art. 73 §2 k.p.k. z konstytucją. Trybunał zaznaczył w tamtej sprawie, że zastrzeżenie obecności prokuratora bądź też innej osoby podczas rozmowy podejrzanego tymczasowo aresztowanego z obrońcą może mieć istotne znaczenie we wstępnej fazie postępowania, gdy zachodzi obawa matactwa albo konieczne jest sprawdzenie alibi. Te okoliczności mogą być oceniane zatem jako szczególnie uzasadnione wypadki w rozumieniu art. 73 §2 k.p.k. I choć pojęcie to może budzić pewne kontrowersje, to bezsporne jest, iż suwerenna decyzja prokuratora o skorzystaniu z możliwości przewidzianych w art. 73 §2 k.p.k. musi być oparta na wiedzy o stanie prowadzonego postępowania, a ponadto powinna znajdować wsparcie w dążeniu do realizacji podstawowych zadań postępowania karnego, o których mowa w art. 2 §1 k.p.k., gdzie są określone cele postępowania karnego, czyli doprowadzenie do skazania sprawcy w rozsądnym terminie – tak ma się to stać – i w sposób obiektywny przy rozważeniu wszystkich dowodów za i przeciw.

Jeżeli chodzi o trzeci wyrok, z dnia 11 grudnia 2012 r., to Trybunał stwierdził, że art. 245 §1 k.p.k. jest niekonstytucyjny przez to, że narusza te same wzorce konstytucyjne: prawo do obrony i zasadę proporcjonalności. Art. 245 §1 k.p.k. przewiduje, iż zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę, zatrzymujący może wszak zastrzec, że będzie przy niej obecny. W odróżnieniu jednak od wymienionego już art. 73 §2 k.p.k. zacytowany przepis nie odnosi się do podejrzanego, ale do osoby, co do której zachodzi zaledwie uzasadnione przypuszczenie, że popełniła ona przestępstwo. Ma to dość istotne znaczenie, albowiem przyjmując za punkt wyjścia pogląd, że nie tyle formalne przedstawienie zarzutu, decydujące o statusie podejrzanego, lecz już pierwsza czynność organów procesowych skierowana na ściganie określonej osoby czyni ją podmiotem prawa do obrony, nie sposób racjonalnie uzasadnić, dlaczego w przypadku zatrzymania gwarancja z art. 42 ust. 2 konstytucji podlega dalej idącym ograniczeniom aniżeli w dalszych fazach postępowania przygotowawczego, w tym zwłaszcza na etapie postępowania w postaci dochodzenia bądź śledztwa. „Uzasadnione przypuszczenie” w porównaniu z „dostatecznym podejrzeniem” czy „dużym prawdopodobieństwem” wymaganymi w świetle, odpowiednio, art. 313 §1 i art. 249 §1 k.p.k. daje wręcz jakościowo słabszą podstawę do ograniczania praw i wolności jednostki, a nade wszystko jej prawa do obrony.

Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniu powołuje się również na orzecznictwo w tym zakresie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który na tle art. 6 ust. 3 lit. c Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności opowiada się za zapewnieniem dostępu do prawnika od momentu pierwszego przesłuchania. Ewentualne ograniczenia w tym zakresie dopuszczalne są wyłącznie pod warunkiem istnienia „ważnego powodu” i tylko wówczas, gdy z perspektywy całego postępowania nie spowodują naruszenia prawa do rzetelnego procesu. Europejski Trybunał Praw Człowieka konsekwentnie przyjmuje również, że żądający pomocy prawnej nie powinien być poddany czynnościom procesowym do czasu jej uzyskania, a sama możliwość kontaktu z prawnikiem, jak to określa europejski trybunał, poza zasięgiem słuchu osoby trzeciej, warunkująca otwartą i szczerą rozmowę, stanowi podstawowy element prawa do obrony. Brak możliwości poufnego porozumiewania się, w tym otrzymywania poufnych poleceń od klienta, powoduje, że pomoc prawna traci dużo na swej skuteczności.

Europejski Trybunał Praw Człowieka w orzeczeniach w sprawach przeciwko Polsce podnosił, że w naszym prawie wewnętrznym w tym zakresie nie ma takich standardów, jakie są w innych krajach europejskich. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powinno mieć zastosowanie również w naszym ustawodawstwie karnym, w szczególności w procedurze postępowania karnego.

Jeżeli chodzi o konsultacje, to były one bardzo szerokie. Mianowicie w toku prac na etapie komisyjnym zwrócono się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, Krajowej Rady Prokuratury, Stowarzyszenia Prokuratorów RP, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa oraz Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa poinformowały, że nie zgłaszają uwag do przedstawionego przedłożenia. Z kolei Krajowa Rada Prokuratury powiadomiła Komisję Ustawodawczą, że oceni projekt na posiedzeniu w dniu 20 marca 2013 r., jednak opinia od tego podmiotu nie wpłynęła. Naczelna Rada Adwokacka, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, a także rzecznik praw obywatelskich nie zajęli pisemnego stanowiska w tej sprawie, z kolei minister sprawiedliwości zauważył, że w Sejmie toczą się prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i niektórych innych ustaw. Niemniej jednak minister pozytywnie ocenił brzmienie zapisów, jakie w odniesieniu do obecnych przepisów, w tym do art. 245 §1 k.p.k., zaproponowano w projekcie senackim, jednak z wyjątkiem przesłanek zgody prokuratora bezpośrednio przełożonego. Jednocześnie minister sprawiedliwości zgłosił zastrzeżenia w stosunku do brzmienia art. 263 §7 i wskazał, że wobec zawartych w projekcie rządowej propozycji nowelizacji przepisów normujących zagadnienie stosowania środków zapobiegawczych, w tym tymczasowego aresztowania, uruchamianie odrębnej procedury legislacyjnej w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2012 r. nie wydaje się celowe. Analogiczne uwagi, zwłaszcza w odniesieniu do wspomnianego już wymogu uzyskania zgody na zastrzeżenie obecności odpowiednio prokuratora bądź innej osoby wniósł prokurator generalny. Jest w tym zakresie jeszcze osobne pismo prokuratora generalnego, z wczorajszą datą, skierowane do przewodniczącego senackiej Komisji Ustawodawczej. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej, to to rozwiązanie nie jest tym prawem objęte. Dziękuję bardzo.

Jednocześnie chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą samej nazwy ustawy. Chodzi mi o to, aby to była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy, a to w związku z tym, że należałoby wprowadzić w artykule odnośnym w kodeksie karnym wykonawczym, to jest w art. 215 §1, taki zapis, że tymczasowo aresztowany ma prawo do porozumiewania się z obrońcą lub pełnomocnikiem będącym adwokatem lub radcą prawnym podczas nieobecności innych osób oraz korespondencyjnie. Jest to przepis analogiczny do rozwiązania wprowadzanego w tej nowelizacji do kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pragnę poinformować, że pan senator Andrzej Matusiewicz występuje tutaj – podobnie jak to było w poprzednim punkcie – w roli zarówno sprawozdawcy, jak i upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

I właśnie w związku z tą rolą państwo senatorowie mogą w tej chwili zadawać pytania związane z bieżącym punktem obrad.

Bardzo proszę, czy są pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Węgrzyn chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Jeśli mogę, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Popieramy projekt w całości. On zmierza w tym kierunku, o którym pisaliśmy w naszej opinii. On jest nawet szerszy, ale jesteśmy również za procedowaniem tego projektu w tym nowym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra w związku z rozpatrywanym punktem porządku obrad? Nie ma pytań.

Otwieram…

(Głos z sali: Pan senator Matusiewicz złożył tutaj…)

Tak, oczywiście.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Takie wymagania spełnia niewątpliwie wniosek zgłoszony przez pana senatora Matusiewicza.

Informuję państwa senatorów, że do głosu nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby się do niego odnieść.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Popieram go oczywiście.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Popiera pan minister. Rozumiem. Czyli w ten sposób pan minister odniósł się do tego wniosku.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W tej sytuacji wnoszę… Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jednocześnie chciałbym zgłosić wniosek o to, aby Izba rozpatrzyła ten projekt jeszcze na obecnym posiedzeniu, a w związku z tym zobowiązać Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do rozpatrzenia go w taki sposób, aby głosowanie mogło się odbyć w dniu dzisiejszym, podczas tego posiedzenia.

Czy jest sprzeciw?

Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Do głosowania przystąpimy pod koniec posiedzenia.

Dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za obecność.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Przypominam, że, podobnie jak w poprzednich punktach, jest to projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Znajdą go państwo senatorowie w druku nr 286, a sprawozdanie komisji w druku nr 286S poprawionym.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski wystąpi w roli senatora sprawozdawcy trzech komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – i przedstawi nam wspólne sprawozdanie komisji o tym projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zawartym w druku nr 286.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 marca 2013 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Tak jak pan marszałek zauważył, projekt ustawy jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego – wyroku z dnia 18 lipca 2012 r. Jego sentencja została ogłoszona 24 lipca 2012 r.

Przedmiotem rozstrzygnięcia… Trybunał orzekł, iż art. 218 §2 zdanie drugie ustawy z dnia 5 stycznia – Kodeks wyborczy, w zakresie postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej w sprawach, o których mowa w art. 215 §4 ustawy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 77 ust.2 oraz w związku z art. 99 ust. 1 i 2 konstytucji.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny zaznaczył, iż jego zdaniem kategorie spraw określonych w przepisach art. 215 §3–5, art. 216 §2 oraz art. 217 §2 kodeksu wyborczego, w których zapadają postanowienia okręgowych komisji wyborczych, a następnie, w wyniku odwołania od nich, postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej, od których zgodnie z zaskarżonym przepisem art. 218 §2 zdanie drugie nie przysługuje żaden środek prawny, w szczególności nie przysługuje prawo do sądu, wskazują, że sytuacja dotyczy bezpośrednio biernego prawa wyborczego, prawa wybieralności, o którym mowa w art. 215 §4 kodeksu wyborczego. Przepis ten brzmi tak: „Okręgowa komisja wyborcza postanawia o odmowie rejestracji kandydata, jeżeli kandydat nie posiada prawa wybieralności; przepis §3 zdanie trzecie stosuje się”. Stosowanie przepisu art. 215 §3 zdanie trzecie oznacza w takiej sytuacji, że rejestruje się listę kandydatów w zakresie nieobjętym wspomnianą wyżej odmową. Gdy Państwowa Komisja Wyborcza, w rezultacie złożonego odwołania przez osobę zgłaszającą listę, podtrzymuje odmowę rejestracji kandydata, nie uwzględniając odwołania, od takiego postanowienia Państwowej Komisji Wyborczej nie przysługuje prawo do sądu. Sytuacja taka oznacza, że zaskarżony przepis ustawy zamyka drogę sądową dochodzenia naruszonego konstytucyjnego prawa wybieralności do Sejmu i do Senatu określonego przepisami art. 99 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny wyjaśnił, że brzmienie sentencji dotyczące oceny konstytucyjnej art. 218 §2 zdanie drugie wynika z tego, że Trybunał rozstrzygał problem konstytucyjny, którego centrum stanowi brak dostępu do sądu w zakresie dotyczącym konstytucyjnego prawa wybieralności, to znaczy w zakresie, w którym niedopuszczalne jest łączenie drogi sądowej – art. 77 ust. 2 konstytucji.

Mając na uwadze powyższe, Wysokie Komisje postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie następujących rozwiązań nowelizujących kodeks wyborczy.

Postanowiono wprowadzić nowy rozdział pod tytułem „Odwołania i skargi od postanowienia organów wyborczych dotyczących zawiadomień o utworzeniu komitetów wyborczych oraz o rejestracji kandydatów i list kandydatów”. Tenże rozdział obejmowałby wszystkie postępowania odwoławcze, jakie powinny być stosowne w procesie dochodzenia do zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego, rejestracji kandydata, rejestracji listy w całości lub poszczególnych kandydatów, skreśleniu kandydata lub skreśleniu kandydata z listy, unieważnieniu zarejestrowanej listy. Prawo takie przysługiwałoby osobie zgłaszającej listę bądź pełnomocnikowi wyborczemu. Odwołanie odnosiłoby się do dwóch instancji wymienianych przez nas, czyli chodzi o odwołania od postanowienia terytorialnej komisji wyborczej do komisarza wyborczego oraz od postanowienia wydanego w pierwszej instancji przez komisarza wyborczego lub okręgową komisję wyborczą do Państwowej Komisji Wyborczej. W odniesieniu do postanowień tych organów wyborczych skarżącemu przysługiwałoby złożenie skargi do sądu okręgowego bądź Sądu Najwyższego.

W projekcie ustawy określamy również czas postępowania w tych sprawach, terminy na wniesienie skargi oraz termin rozpatrzenia skargi przez instancje sądownicze.

Chciałbym ponadto zauważyć, że projekt ustawy był przedmiotem ocen instytucji i organizacji w ramach konsultacji.

Wysokie Komisje w swoim rozstrzygnięciu poszły dalej, niż to nakazywał wprost wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albowiem rozstrzygnęły o obowiązku i prawie do sądu nie tylko w odniesieniu do odmowy rejestracji kandydata, ale także w pozostałych trzech przypadkach. Takie rozwiązanie znalazło uznanie w oczach Sądu Najwyższego, ale krytycznie ocenił je mister sprawiedliwości, który przyznał, iż jego zdaniem prawo do sądu w przypadkach innych niż odmowa rejestracji kandydata z powodu nieposiadania przez niego biernego prawa wyborczego jest zbędne. Swoje zastrzeżenia do takiego rozwiązania wniosła również Państwowa Komisja Wyborcza.

Chciałbym zaznaczyć, że na etapie tworzenia przepisów kodeksu wyborczego, podczas prac nadzwyczajnej komisji sejmowej kwestia ta była szczegółowo rozpatrywana. Komisja uznała, iż gwarancję fachowości i rzetelności w zakresie rozstrzygania w sprawach odwoławczych od postanowień organów wyborczych… Zdaniem komisji instytucją najwłaściwszą, najbardziej kompetentną i potrafiącą zarówno rzetelnie ocenić sytuację, jak i wydać wyrok najbardziej oddający stan rzeczy, będzie Państwowa Komisja Wyborcza, która składa się z wybitnych autorytetów sądowniczych, z przedstawicieli najważniejszych polskich organów sądowniczych. Uznano, że ich werdykt będzie werdyktem optymalnym i świadomie zrezygnowano z angażowania w postępowania odwoławcze sądów powszechnych, uznając, że sprawność ich działania może być niższa. Niemniej Trybunał Konstytucyjny, nie uznając tej racji, wskazał obowiązek wprowadzenia nadzoru sądowniczego w stosunku do sytuacji, które nie zostały uwzględnione w kodeksie wyborczym.

Połączone komisje, rozszerzając zakres regulacji ponad to, na co wskazywał Trybunał Konstytucyjny, uznały, iż sytuacja, którą Trybunał zakwestionował, jest zbliżona do oceny zarówno odmowy rejestracji kandydata, jak i odmowy rejestracji listy, przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego, skreślenia kandydata lub kandydatów z listy bądź unieważnienia zarejestrowanej listy.

Mając to wszystko na uwadze, połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanego tekstu ustawy, a także o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tej inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie… nie, w zasadzie wątpliwość, być może pan sprawozdawca ją rozwieje. A mianowicie w tymże projekcie zmiany ustawy – Kodeks wyborczy jest proponowany zgodnie z tą systematyką projektu w pkcie 3 w artykule pewnie pierwszym… W art. 81… W pkcie 3, jak mówiłem, chce się nadać nowe brzmienie art. 195 §2 pkt 2 i tam się pisze tak: terminy przewidziane w art. 81b §3…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Senatorze, czy można sprecyzować…)

Dobrze, to ja już mówię…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: …którego artykułu to dotyczy? Art. 81?)

To dotyczy art. 195, chce się go tam zmienić, ale w naszym projekcie ustawy to jest, zaraz, w art. 1 w pkcie 3, na drugiej stronie.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Zaraz, zaraz…)

Widzi pan?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jest, tak.)

I tam się pisze…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: „Terminy przewidziane w art. 81b §3 na rozpatrywanie skarg, skraca się do 2 dni”.)

Tak, tak. Do czego zmierzam? Mianowicie ten art. 195 mówi o tak zwanych przyspieszonych wyborach i tam rzeczywiście są skracane pewne terminy. Ale piszemy tak, chce się nadać temu artykułowi w tym odpowiednim ustępie takie brzmienie: „terminy przewidziane w art. 81b §3 na rozpatrywanie skarg, skraca się do 2 dni”. I ja teraz czytam art. 81b w §3 i tam pisze się tak: „Sąd rozpatruje skargę w składzie 3 sędziów w postępowaniu nieprocesowym i wydaje postanowienie w sprawie skargi w terminie 2 dni. Od postanowień sądu nie przysługuje środek prawny”. Innymi słowy, moim zdaniem, tamten przepis jest niepotrzebny, bo już mamy te dwa dni i bardziej już nie skracamy. Jeżeli pan senator podzieli moją opinię, to ja zgłoszę odpowiednią poprawkę. Poprawka w zasadzie będzie brzmiała w sposób następujący: że ten art. 195 §2 pkt 2 po prostu się skreśla, z tego powodu, że nie ma… My w zasadzie skróciliśmy te terminy do dwóch dni, tak że nie ma potrzeby powtórzenia, że skraca się jeszcze nadzwyczajnie, bo bardziej już nie skracamy. Jakbyśmy tam napisali „1 dzień”, no to by było skrócenie w stosunku do treści art. 81 §3b. Tak że to jest taka moja wątpliwość. Bo w zasadzie to jest powtórzenie i jeżeli… Biuro Legislacyjne chyba potwierdza moją uwagę… To ja zaraz zgłoszę poprawkę… Ale może pan senator chce się do tego ustosunkować.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Przyznaję, że nie jestem w stanie tak na gorąco odnieść się do tej uwagi. No, niestety mam przed sobą stary tekst kodeksu wyborczego i nie jestem… nie mam art. 81b.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tu korzystam z jednolitego tekstu… tego ujednoliconego tekstu. To łatwiej poznać.)

Tak, tak. Panie Senatorze, jeśli można, to spróbujemy to skonsultować w bardziej kameralny sposób. Dobrze? Poprawkę można zgłosić nieco później.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania?

(Rozmowy na sali)

Nie słyszę pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję… Aha, Pani Marszałek, jeśli można, to jeszcze złożę jedną poprawkę, o charakterze redakcyjnym, od razu to sygnalizuję. Za moment przedłożę ją na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Informuję że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje podsekretarz stanu, pani Magdalena Młochowska, a Państwową Komisję Wyborczą – sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz, Wojciech Czaplicki.

Czy państwo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Ja nie, dziękuję.)

A pan?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli wolno, to tak, chciałbym zabrać głos.)

To proszę bardzo tutaj.

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Państwowa Komisja Wyborcza podtrzymuje swoją opinię wyrażoną w piśmie z 9 kwietnia bieżącego roku, adresowaną do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan senator zwrócił się do Państwowej Komisji Wyborczej o opinię dotyczącą druku będącego dzisiaj przedmiotem obrad. Komisja uważa, że nie ma konstytucyjnej potrzeby dokonywania tak istotnych i dalekich zmian w kodeksie wyborczym, a zwłaszcza w tej materii. Otóż wyrok Trybunału Konstytucyjnego…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę usiąść, będziemy lepiej słyszeć, skoro pan mówi z miejsca.)

Przepraszam.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie dotyczył niezgodności z konstytucją przepisu art. 218 ust. 2 zdanie drugie, w którym nie przewidziano możliwości odwołania się od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej dotyczącej odmowy przyjęcia zawiadomienia o tworzeniu komitetu wyborczego. W dalszej części Państwowa Komisja Wyborcza tak odczytuje wyrok Trybunału, że Trybunał nie widzi niezgodności z wzorcem konstytucyjnym przepisów dotyczących drogi odwoławczej od decyzji okręgowych komisji wyborczych związanych z rejestracją i komitetów, i list kandydatów. A więc Trybunał uznał, że nie ma tu bezpośredniego naruszenia przepisów dotyczących biernego prawa wyborczego. Dotychczasowa droga postępowania w materii związanej z badaniem zgodności z prawem decyzji okręgowych komisji wyborczych sprawdzała się w praktyce. Była droga postępowania dwuinstancyjnego. Państwowa Komisja Wyborcza chciałaby tylko zwrócić uwagę na to, że sąd okręgowy czy Sąd Najwyższy w małym składzie będzie badał to, co zbadała okręgowa komisja wyborcza w składzie jedenastu sędziów, a Państwowa Komisja Wyborcza – w składzie dziewięciu sędziów. Nie widzimy powodów do tego, żeby koniecznie potrzebna była droga sądowa, droga sądu powszechnego w sytuacji, gdy chodzi o sprawdzenie, czy wykaz podpisów odpowiada ustawowym wymogom, a więc czy są czytelnie wypełnione, jak chce kodeks wyborczy, wszystkie rubryki związane z informacjami o wyborcy, czy liczba kobiet i liczba mężczyzn stanowi 35% liczby wszystkich kandydatów na liście. Są to tak naprawdę czynności techniczno-organizacyjne, a nie merytoryczne, generalnie nierzutujące na prawa obywatela. I stąd Państwowa Komisja Wyborcza wyraziła taką opinię. Jeżeli jednak Wysoki Senat zechciałby nadal pracować nad tym tekstem i chciałby go przyjąć, to zwracamy uwagę na to, że terminy wskazane na rozpatrywanie odwołań i skarg przez Sąd Najwyższy są terminami wyłącznie na rozpoznanie sprawy. I proszę zwrócić uwagę na fakt, że zawierają się one w przedziale dziesięciu dni. Nie ma tu mowy o doręczeniu. Przecież nie tego samego dnia… Nawet przy użyciu poczty elektronicznej nie ma możliwości, żeby doręczyć odwołanie czy to okręgowej komisji, czy komitetowi wyborczemu. A co będzie, jeśli komitet świadomie go nie odbierze? Sąd nie będzie mógł… Będą biegły dalsze terminy.

Teraz przechodzę do meritum. Proszę zwrócić uwagę na to, że zawiadomienie o tworzeniu komitetu wyborczego składa się najpóźniej w pięćdziesiątym dniu przed dniem wyborów. Najpóźniej. Czyli komitet może w pięćdziesiątym dniu przed wyborami przyjść z zawiadomieniem. Cała droga odwoławcza zajmuje… Samo rozpatrywanie skarg zgodnie z procedurą „okręgowa komisja – PKW – Sąd Najwyższy” zajmuje dziesięć dni. A więc czterdziestego dnia upływa termin na zarejestrowanie list kandydatów. I jeżeliby to przyjąć, to okazałoby się, że nie ma czasu na doręczenie i tak naprawdę nie ma czasu na rozpoznanie sprawy. To po pierwsze.

Po drugie, z przepisów konstytucyjnych wynika, że prezydent zarządza wybory do Sejmu w określonym terminie i cały kalendarz wyborczy, od zarządzenia wyborów przez prezydenta do dnia wyborów, wynosi minimalnie sześćdziesiąt dwa dni. Sześćdziesiąt dwa dni, proszę państwa. I jeżeli przesuniemy termin na zawiadamianie o tworzeniu komitetu wyborczego, możemy naruszyć ten konstytucyjny przepis. Na to Państwowa Komisja Wyborcza chciałaby zwrócić państwu uwagę.

Po trzecie, te przepisy nie regulują, w jakim składzie Sąd Najwyższy rozpoznaje odwołania od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. Czy ma to robić w trzyosobowym składzie sędziowskim, jak w przypadku opinii w sprawach protestu? To są tylko opinie. Cała Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych rozpoznaje protesty i orzeka, czy są one zasadne, czy są niezasadne. A tu nie ma takiego trybu. Uważamy, że gdyby już musiało być tak, jak państwo proponują, to chyba trzeba by było określić, że przynajmniej, nie wiem, siedmioosobowy skład sędziów Sądu Najwyższego równoważy decyzje dziewięciu sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. To tyle moich uwag, do przedstawienia których zostałem zobligowany przez Państwową Komisję Wyborczą. Mam jeszcze dwie takie drobne kwestie, ale mają one charakter czysto technicznolegislacyjny. Za chwilę przekażę je panu senatorowi Dziewałtowskiemu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z wyjaśnieniami sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej są dodatkowe pytania do pana sekretarza?

Proszę bardzo. Ja proponuję, żeby pan przyszedł tutaj na mównicę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To może nie będą pytania, tylko odniesienie się do wypowiedzi pana ministra.

Otóż tę całą argumentację połączone komisje usłyszały. Nie ma wątpliwości, że gdybyśmy mieli się skupić tylko i wyłącznie na tym zakresu, który zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, mielibyśmy, Panie Ministrze, do czynienia dokładnie z tymi samymi problemami dotyczącymi terminowości, składu et cetera. Projekt nowelizacji wskazuje, iż skarga ma być rozpatrywana przez skład trzech sędziów i o tym mówimy.

Kolejne opinie, tak jak mówiłem na wstępie, w sprawie projektu ustawy były zróżnicowane. Krytycznie to projektu odniosła się Państwowa Komisja Wyborcza, również minister sprawiedliwości uznał, iż powinniśmy ograniczyć się tylko do tej regulacji, którą nam narzuca Trybunał Konstytucyjny. Połączone komisje uznały, że gdyby Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał pozostałe sprawy, o których mówimy w naszej nowelizacji, to także zażądałby od nas wprowadzenia nadzoru sądowego nad wszystkimi postępowaniami organów wyborczych. I stąd też przyjęliśmy takie rozwiązanie. Istotne jest jeszcze to, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy zostało poparte przez Sąd Najwyższy, który ma być właśnie wykonawcą jednego z tych zobowiązań, które wpisujemy do kodeksu. Bo to właśnie Sąd Najwyższy ma rozpatrywać skargi na decyzje podejmowane przez organy wyborcze.

Niewątpliwie to rozwiązanie, które proponujemy, budzi kontrowersje, ale nie ma co ukrywać, ono wynika z przymusu, jaki stworzył Trybunał Konstytucyjny. My nie mamy innej możliwości, musimy tę regulację wprowadzić. Czy ta regulacja, rozszerzona o te pozostałe kwestie, o których wspominałem, jest uzasadniona? Oczywiście o tym jeszcze będzie decydował Sejm i zapewne będzie również wysłuchiwał różnych opinii i propozycji z tym związanych. W przekonaniu połączonych komisji to rozwiązanie, które dzisiaj państwu prezentuję, jest rozwiązaniem optymalnym i dlatego wnoszę o jego przyjęcie. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze raz proszę wyartykułować pytanie do pana ministra, bo to była wypowiedź w trybie pytań. Jak brzmi pytanie?)

Pani Marszałek, bardzo przepraszam, to nie było pytanie, tylko to była wypowiedź. Przepraszam bardzo za uchybienie regulaminowi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam pana tutaj, na mównicę.

Pan senator Paszkowski. Rozumiem, że pan chce w tej chwili zadać pytanie. Tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

Myślę, że pan minister potwierdzi moją uwagę, że w tym projekcie, jeśli chodzi o art. 195 §2 czy ust. 2, niepotrzebne jest powtórzenie zapisu dotyczącego tych dwóch dni itd.

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Jeśli dobrze pamiętam, ta zmiana była potrzebna wtedy, gdy terminy na odwołanie i rozpoznawanie były trzydniowe. Teraz, kiedy terminy są dwudniowe, są one rozpatrywane dokładnie w takim samym trybie i terminie jak przy skróconym kalendarzu wyborczym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Czy ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Paszkowski. Zapraszam.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie będę wchodził w meritum tego uwidocznionego tutaj sporu, czy rzeczywiście wprowadzenie tego szerokiego systemu odwoławczego spowoduje dość istotne utrudnienia w pracach organów wyborczych w kontekście kalendarza wyborczego, bo na ten temat nie chcę się wypowiadać. Chciałbym po prostu zgłosić tę poprawkę, o której mówiłem, a która poniekąd wynika z tego, co zostało zaproponowane w projekcie. Mianowicie ma ona dotyczyć art. 195, nadania mu nowego brzmienia. W przepisach, które dotyczą wyborów przedterminowych – tak należy uznać – ustawodawca zastrzega skracanie pewnych terminów na dokonywanie określonych czynności. To jest w tymże projekcie, który przedstawiły komisji. Jest tam powiedziane, że terminy przewidziane w art. 81b §3 na rozpatrywanie skarg skraca się do dwóch dni, tymczasem w projekcie w tymże przywołanym art. 81b §3 ten termin dwudniowy jest już uwzględniony. Innymi słowy, skracalibyśmy dwa dni do dwóch dni, co wydaje się zupełnie niepotrzebne i niewłaściwe. W związku z tym zgłaszam odpowiednią poprawkę w tym zakresie, która brzmi: „w art. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: «3) w art. 195 w §2 uchyla się pkt 2»”. Tak więc skreśla się to niepotrzebne skrócenie terminów.

I to w zasadzie tyle. Poprawkę za chwilę złożę do pani sekretarz.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

A czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gintowt-Dziewałtowski i senator Paszkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę takich głosów.

Komunikaty

Proszę bardzo, komunikaty.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; druk senacki nr 286.

Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 318, oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego; druk senacki nr 301.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 14)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito