Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 23. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, do ustawy o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku… A przepraszam, to już było. …Do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Chwila technicznej przerwy.

(Rozmowy na sali)

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o odpadach zostało dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, informuję, że Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w trakcie rozpatrywania ustawy o odpadach – to jest punkt trzeci projektu porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 267. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o wspomnianą inicjatywę.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników na 2012 r. – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję ponadto zmianę kolejności rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa – Prawo pocztowe i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Pragnę państwa poinformować, że jeżeli Sejm na rozpoczynającym się dziś posiedzeniu uchwali ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o podatku od towarów i usług, to Senat rozpatrzy ją na bieżącym posiedzeniu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania w trakcie tego posiedzenia zostaną przeprowadzone w kilku turach. Pierwsza z nich planowana jest na dziś na godzinę mniej więcej 17.00.

Dziś i jutro obrady zaplanowane są do godziny 17.30.

Na koniec pragnę zaprosić wszystkich państwa senatorów na parlamentarne spotkanie opłatkowe, które odbędzie się 14 grudnia, w piątek, o godzinie 9.00 w Sali Kolumnowej Senatu…

(Glosy z sali: Sejmu.)

Sejmu, słusznie.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 255, a sprawozdania komisji w drukach nr 255A i 255B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Ostatni… Przepraszam, ostatni blok głosowań w piątek, po opłatku.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwała, którą w imieniu komisji praw człowieka proponujemy przegłosować, wynika z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i prowadzi do zakazu różnicowania składek ubezpieczeniowych ze względu na płeć.

Wysoka Izbo, inaczej niż Sejm, który proponował wykreślenie art. 18b z tejże ustawy i aby ustawa wchodziła w życie z dniem 21 grudnia 2012 r., zaproponowaliśmy nieskreślanie art. 18b, który zakazuje różnicowania składek ze względu na ciążę. Otóż w Sejmie uznano, iż zmiana art. 18a i zakazanie różnicowania składek ubezpieczeniowych ze względu na różnice płci jest wystarczająca i że brzmienie art. 18b, który zakazuje różnicowania składek ze względu na ciążę, nie będzie już potrzebne. Jednak ministerstwo po przeanalizowaniu głosów środowiska ubezpieczeniowego stwierdziło, iż jest to błąd i że wymazanie tego art. 18b, czyli zakazu różnicowania składek ze względu na to, czy kobieta jest w ciąży… no, nie jest to w żaden sposób ujęte w tym zmienionym art. 18a. I w związku z tym komisja wnosi o pozostawienie w systemie prawa tego art. 18b zakazującego różnicowania składek ze względu na to, czy kobieta jest w ciąży, czy nie.

Druga zmiana jest taka, że w związku z tym, iż wprowadzamy zmiany do projektu sejmowego, termin wejścia w życie tej ustawy, czyli 21 grudnia 2012 r., w żaden sposób nie może się ostać i propozycja jest taka, żeby było to czternaście dni od momentu uchwalenia.

W związku z tym w imieniu komisji rekomenduję, po pierwsze, skreślenie pktu 2 w art. 1, a po drugie, wprowadzenie takiej zmiany, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 listopada 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 255B.

W naszym sprawozdaniu proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch poprawek, takich samych jak te, które przygotowała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a które dokonują zmian w ustawie skierowanej do nas z Sejmu.

Kolega sprawozdawca przedstawił już szczegółowe uzasadnienie tej ustawy, więc nie będę powtarzał tych uzasadnień, które już zostały przedstawione. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ta ustawa wywołała spore emocje na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Uważamy nawet, że ta decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej idzie trochę zbyt daleko, naruszając przyjęte do tej pory zasady, które w żaden sposób nie dyskryminowały kobiet, nie ograniczały ich praw. Wręcz odwrotnie, te zapisy, które były w naszych ustawach, dotyczące rynku ubezpieczeń były korzystne dla kobiet, ponieważ one zakładały różnicowanie składek płaconych przez kobiety i mężczyzn ze względu na to, że kobiety w mniejszym stopniu stwarzają zagrożenie, na przykład w ruchu drogowym powodują mniej wypadków, są bardziej zdrowe niż mężczyźni i żyją generalnie dłużej niż mężczyźni. To są dane statystyczne, niewynikające z jakichś decyzji politycznych czy innych, stawiających kobiety w takim czy innym świetle. W związku z tym osoby, które spełniają tego rodzaju warunki, powinny oczywiście płacić niższe składki ubezpieczeniowe niż osoby, które stwarzają, że tak powiem, większe zagrożenie i w przypadku których jest większe ryzyko pewnych zdarzeń obciążonych składkami ubezpieczeniowymi. A więc wydaje się, że docelowo to rozwiązanie, które zaproponował Trybunał Sprawiedliwości, wbrew pozorom nie przyczynia się, że tak powiem, do lepszego czy równiejszego traktowania kobiet, a wręcz odwrotnie. Ale my jesteśmy zobowiązani do tego, aby wyrok Trybunału Sprawiedliwości implementować do naszego systemu prawnego. To wynika ze zobowiązań, które przyjęliśmy, przystępując do Unii Europejskiej, a także z innych przepisów, a więc te zapisy muszą tu być.

Wydaje się, że towarzystwa ubezpieczeniowe, które przecież nie są zainteresowane podnoszeniem składek w sposób nieuzasadniony, będą po prostu znajdowały sposób, aby rzeczywiście te składki były w dalszym ciągu korzystniejsze dla tych osób, które stwarzają mniejsze zagrożenie i mniejszą szansę wystąpienia zdarzeń wymagających płacenia odszkodowań. Podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych myśmy wysłuchali także naszych partnerów społecznych, wysłuchaliśmy prezesa izby ubezpieczeń i dość długo dyskutowaliśmy na ten temat. Wydaje się, że propozycje, które przedstawiają towarzystwa ubezpieczeniowe, czyli zachowanie uprzywilejowanych warunków dla tych środowisk czy osób, tak żeby te warunki pozostały w dalszym ciągu…

Tak że raz jeszcze proszę Wysoką Izbę, aby Wysoka Izba przyjęła poprawki, które są zawarte w naszym sprawozdaniu, a są to poprawki takie same, jak te, które przedstawiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zgłaszają się: Borusewicz, Paszkowski, Pęk – w takiej kolejności. A, i jeszcze senator Rulewski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja. Ponieważ komisja zdecydowała się nie uwzględnić propozycji Sejmu zakazu dyskryminacji ze względu na płeć i wprowadza zakaz dyskryminacji ze względu na ciążę, to mam do pana senatora pytanie: czy ciąża nie jest związana z płcią, i to konkretną płcią?

(Głosy z sali: Jest. No jest.)

(Senator Aleksander Pociej: Jest.)

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzeba by spytać panią Grodzką.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Z czego tu się śmiać…)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, jeżeli można w tej sprawie…)

Nie. Przepraszam, Panie Senatorze, Panowie Senatorowie. Jeszcze dwóch senatorów poproszę o zadanie pytań i potem będziecie odpowiadać, dobrze?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie, które kieruję do senatora Kleiny: czy podczas obrad komisji wynikło, że tak powiem, z wyjaśnień, że skutek tego przepisu będzie taki, że składka ubezpieczeniowa dla kobiet wzrośnie? Czy tak w sumie można odczytać te pana słowa?

A drugie pytanie odnosi się w zasadzie do brzmienia tego artykułu. Bo, jak rozumiem, kryterium płci może być stosowane na podstawie tego przepisu, ale jeżeli wskutek stosowania tego kryterium dojdzie do różnicowania stawek i świadczeń dla poszczególnych osób, to wtedy to kryterium jest, jak by to ująć, obojętne albo trzeba poprzez inne kryterium, że tak powiem, wyrównać te dwa składniki. Czy dobrze to rozumiem? Czy ono ma być obojętne, czy też, że tak powiem, będzie stosowane, ale jeżeli na skutek jego stosowania dojdzie do różnicowania kalkulacji składki lub świadczenia dla danej osoby, to trzeba będzie użyć jeszcze jednego mechanizmu korygującego, tak żeby wyszło, że na przykład dla mężczyzny i dla kobiety składka i świadczenie muszą być takie same? Bo to tak z przepisu wynika…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk

Ja mam pytanie do pana senatora Kleiny. Panie Senatorze, był pan uprzejmy stwierdzić, że Trybunał posunął się nieco za daleko, wymuszając na nas implementację prawa europejskiego, które, według pana – co, jak sądzę, racjonalnie pan przedstawił – działa przeciw nam. Czy nie uważa pan, że jest gdzieś granica implementacji tych europejskich pomysłów, bo niektóre są wręcz katastrofalne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu, ponownie, pana senatora Pocieja.

Potem głos ma pan senator Kleina.

Senator Aleksander Pociej:

Pan marszałek z właściwą sobie dociekliwością odkrył, że faktycznie, jeżeli chodzi o ciążę, to jest to zagadnienie dotyczące tylko i wyłącznie kobiet. Panie Marszałku, właśnie chodzi o ten wzgląd na szczególny fizjologiczny stan, na to, czy kobieta jest w ciąży, czy nie jest. Mianowicie ten stan, kiedy kobieta jest w ciąży, normalnie powoduje podwyższenie składki, bo z ciążą są związane ryzyka właściwe, większe ryzyka właściwe. I chodzi o to, żeby kobieta nie była dyskryminowania, żeby kobiety w ciąży nie były dyskryminowane, czyli żeby w tym jedynym przypadku, kiedy różnica fizjologiczna normalnie prowadziłaby do zróżnicowania tej składki, był absolutny zakaz… Chodzi o to, żeby kobiety, które są w ciąży, nie były za to niejako karane, żeby nie płaciły wyższej składki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, a co do innych pytań?

(Rozmowy na sali)

Rozumiem.

Senator Kleina, tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście my nie możemy przewidzieć, jakie będą składki ubezpieczeniowe dla osób, które zostaną objęte ubezpieczeniem, my mówimy tylko o problemie, który teoretycznie może się pojawić. Sam wyrok Trybunału Sprawiedliwości, ten, o którym tutaj mówimy, dotyczy nie tylko Polski, ale generalnie większości krajów europejskich. My wcześniej wprowadziliśmy już tę dyrektywę ubezpieczeniową, a Trybunał Sprawiedliwości dostrzegł błąd – według nich – błąd w dyrektywie. Odpowiadam tu także na pytanie pana senatora Pęka, że ta sprawa ma szerszy wymiar, ona nie dotyczy tylko Polski, tak więc Trybunał Sprawiedliwości tym wyrokiem nie ingeruje w rozwiązanie wprowadzone tylko w Polsce, ale generalnie w rozwiązanie związane z dyrektywą.

Jakie będą składki? Rozmawialiśmy o tym z prezesem izby ubezpieczeń – trudno to przewidzieć. Wydaje się, że nie nastąpią jakieś radykalne zmiany, ponieważ towarzystwa ubezpieczeniowe będą musiały rozpatrywać problemy związane z ubezpieczeniem, brać pod uwagę różnego rodzaju zagrożenia itd., itd. w taki sposób, żeby uwzględnić, że w przypadku tego czy innego obywatela – człowieka, który jest ubezpieczany – zagrożenie, że tak powiem, że wystąpi nieszczęśliwe zdarzenie, jest mniejsze, w związku z tym powinien on płacić mniejszą składkę. To jest dużo bardziej skomplikowane z punktu widzenia towarzystw ubezpieczeniowych, ponieważ one po prostu będą musiały przeprowadzać bardziej pogłębione analizy, aby wykazać, że te czy inne osoby, że te czy inne środowiska są mniej zagrożone zdarzeniami, a w związku z tym mają prawo do płacenia mniejszych składek ubezpieczeniowych.

Pominięcie wspomnianego punktu, wykreślenie z naszego zestawienia sformułowania o tej dyskryminacji ze względu na płeć – chodzi tu o art. 18b – wynika z tego, że skoro przyjmujemy, że jest zakaz dyskryminacji ze względu na płeć, to oczywiście nie ma już potrzeby pogłębiania tego zapisu, uściślania, że nie może być dyskryminacji ze względu na macierzyństwo czy na bycie przez kobietę w ciąży.

I z tego powodu dokonaliśmy tej poprawki w ustawie. Zrobiliśmy to po to, żeby rzeczywiście dać nawet większą szansę towarzystwom ubezpieczeniowym uwzględniania różnic wynikających – powiedziałbym, że z płci, ale nie powiem – z różnych warunków, z różnej sytuacji osób.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pęka, dotyczące tej ingerencji, tego…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę.

…czy Trybunał Sprawiedliwości zbyt głęboko nie ingeruje w nasz system prawny, to na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski zada pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pytanie jest takie: skoro wprowadza się brak rozróżnienia ze względu na płeć, to jak to się ma do konstytucyjnego nakazu ochrony macierzyństwa i rodzicielstwa przez państwo polskie, który wszakże prowadzi do wniosku, że w tym przypadku ochrona szczególna może polegać na tak zwanej dyskryminacji pozytywnej?

Drugie pytanie: czy pan senator, doświadczony senator, nie obawia się, że omawiany rodzaj ubezpieczeń przeniknie do sfery ubezpieczeń społecznych, gwarantowanych przez państwo? Wówczas kobiety będą musiały płacić w systemie emerytalnym wyższe składki właśnie ze względu na większe ryzyka.

Trzecie pytanie. W tej ustawie jest wskazane, że niedyskryminacja powiązana jest z potrzebą kalkulowania składki i świadczeń. Czy wobec tego nie można przyjąć, że firmy ubezpieczeniowe znacznie podwyższą składki ze względu na wzrost ryzyka ubezpieczeniowego w przypadku kobiet w ciąży – o czym mówił pan marszałek – ale też na wydłużenie wieku emerytalnego i większej zachorowalności?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście dość długo, nawet można powiedzieć: długo, dyskutowaliśmy o tej sprawie ze względu na to, że wydawało nam się, – przecież nikt z nas nie chce nikogo dyskryminować ze względu na płeć czy z innych powodów, wręcz przeciwnie – że ten wyrok jest zaskakujący dla wszystkich. W zasadzie każdy wyrażał zdziwienie. Chodzi o to, że możliwość różnicowania składek ze względów, o których mówiłem, powinna być raczej podtrzymana. Według mnie, po rozmowach, jakie przeprowadziliśmy z przedstawicielami firm ubezpieczeniowych, czyli z prezesem izby ubezpieczeń, to zróżnicowanie pozostanie, bo jest ono racjonalne i logiczne. Dużo mniejsze zagrożenia życia, wypadkami itd. są związane właśnie z kobietami. W związku z tym trzeba wprowadzić system, który będzie dawał możliwość takiego traktowania, że składki w sposób radykalny nie wzrosną. Wydaje mi się, że jest to możliwe, że towarzystwa ubezpieczeniowe po prostu poradzą sobie z tym problemem, bo nawet one nie są zainteresowane tym, żeby z powodu wspomnianego wyroku wzrastały stawki ubezpieczeń dla kobiet.

(Senator Jan Rulewski: Ale są prywatne.)

Tak, są prywatne, ale one muszą także zachowywać się rynkowo, bo konkurencja między towarzystwami ubezpieczeniowymi jest ogromna. A więc trudno wyobrazić sobie nawet zmowę konkurencyjną, że dojdzie do takiej sytuacji, że wszyscy z tego powodu podniosą składki ubezpieczeniowe. Trzeba jednak znaleźć takie rozwiązanie, takie formuły, takie określenie spraw, które zostały opisane w głównej ustawie o ubezpieczeniach, żeby pozostawić możliwość niższych opłat dla takich kategorii osób, w przypadku których jest, że tak powiem, mniejsze prawdopodobieństwo wypadkowości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pociej chce uzupełnić.

Senator Aleksander Pociej:

Odpowiem w kwestii kobiet w ciąży. Sejm poprzez wykreślenie art. 18b mógł doprowadzić do tego, że kobiety w ciąży byłyby traktowane inaczej niż kobiety, które nie są w ciąży. Żeby zachować to, o czym Janku mówiłeś, czyli ochronę macierzyństwa zapisaną w konstytucji, utrzymaliśmy art. 18b, który zakazuje różnicować składki w zależności od tego, czy kobieta jest w ciąży, czy nie. A więc w tym wypadku absolutnie chronimy kobiety w ciąży w 100%. To, co Trybunał nam, że tak powiem, narzuca, to jest zakaz różnicowania ze względu na płeć. Musieliśmy go wprowadzić i wprowadziliśmy, to znaczy utrzymaliśmy to, co zaproponował Sejm. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Beata Gosiewska. Proszę uprzejmie.

Senator Beata Gosiewska:

Chciałabym …do pana senatora sprawozdawcy. Rzeczywiście długo dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tak naprawdę wszyscy wiemy, że wspomniany wyrok Trybunału wprowadzi bałagan. Mówią o tym oficjalnie przedstawiciele firm ubezpieczeniowych. W pewnych sytuacjach może nawet doprowadzić do rewolucji w firmach ubezpieczeniowych. Pan prezes podawał chociażby przykład firmy ubezpieczeniowej w jednym z krajów europejskich, która oferuje tylko i wyłącznie ubezpieczenia komunikacyjne dla kobiet, najtańsze. Ta firma dobrze prosperowała. A te zmiany spowodują tak naprawdę rewolucję. Nie ma zapisów, które umożliwią rzeczywiście uczciwe, solidne, bez podwyższania składek ubezpieczanie. Tak naprawdę to będzie uśrednianie, czyli ci, którzy z określonego powodu mieli lepiej, będą mieli gorzej i na odwrót.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, pytanie.)

Moje pytanie jest takie. Czy nie można wprowadzić takich regulacji, które by i konsumowały wyrok Trybunału, i umożliwiały naliczanie ubezpieczeń na dotychczasowych zasadach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się nad tym problemem, zastanawialiśmy się nad tym, czy można stworzyć zapis, który by konsumował ten problem, na który zwróciła uwagę pani senator Gosiewska. Niestety, nie udało nam się wypracować takiego pomysłu, takiego zapisu, który by rozstrzygał sprawę w taki sposób, o jakim tu mówiliśmy. Rzeczywiście, pan prezes Prądzyński z Polskiej Izby Ubezpieczeń, a może to był minister finansów, teraz nie pamiętam, na posiedzeniu naszej komisji mówił, podawał przykłady tego – zresztą ten problem dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów europejskich – że takie problemy mogą się w różnych miejscach pojawiać. Przypadek szczególny był taki, że w jednym z krajów europejskich rzeczywiście funkcjonuje towarzystwo ubezpieczeniowe nakierowane tylko i wyłącznie na obsługę kobiet. W tej sytuacji nie wiadomo, jak ono będzie mogło funkcjonować, to trudno nawet rozstrzygnąć, bo do tego dochodzą jeszcze sprawy, że tak powiem, techniczne. Przecież można sobie wyobrazić towarzystwo ubezpieczeniowe, które obsługuje tylko tę kategorię osób, ale nie dyskryminując ani kobiet, ani mężczyzn w tej sprawie. Myślę, że doszlibyśmy do absurdu, gdybyśmy to stosowali w sposób literalny, bezwzględny, w sposób, który by prowadził do wzrostu kosztów obsługi tych czy innych osób.

Myślę, że deklaracje, które zostały złożone na posiedzeniu komisji, były mimo wszystko optymistyczne, nie zakłada się zmian wysokości składek ubezpieczeniowych i towarzystwa ubezpieczeniowe się do tego przygotowują. Zresztą skreślenie tego punktu, uchylenie przepisu art. 18b było uzgadniane także z towarzystwami ubezpieczeniowymi po to, żeby nie dochodziło do dyskryminacji różnych osób, kobiet w ciąży czy kobiet w sytuacji macierzyństwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Seweryński, a potem pan senator Klima.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, zastanawiam się, czy nie byłoby rozwiązaniem wprowadzenie do tego przepisu takiego zastrzeżenia, że chodzi o zakaz niekorzystnego dla kobiet różnicowania, co by oznaczało, że korzystne różnicowanie, jeżeli do tej pory jest stosowane, mogłoby pozostać. W przeciwnym razie byłoby to dopuszczone tylko z ogólnego rozumowania, w domyśle, jeśli jest to korzystne, to może być. Może by tu wyraźnie powiedzieć, że jest zakaz niekorzystnego dla kobiet różnicowania tych składek i świadczeń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima.

Proszę uprzejmie.

Senator Maciej Klima:

Pytanie do pana przewodniczącego. Czy zmiany legislacyjne automatycznie będą wiązały się ze zmianami w zakresie umów zawartych między firmami ubezpieczeniowymi a podmiotami? To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Czy jest hipotetyczny szacunek, dotyczący kosztów związanych ze zmianą, która proponowana jest w Senacie w ustawie ubezpieczeniowej? Zakładając taką wersję, że likwidujemy płeć jako argument w przypadku ubezpieczenia, można sądzić, że równocześnie w wielu firmach ubezpieczeniowych zmieniamy algorytmy, które obowiązują w momencie naliczenia zarówno składki, jak i odszkodowań.

I ostatnie pytanie. Jakiej formy ubezpieczeń będą dotyczyć te zmiany, ubezpieczeń na życie, emerytalnych, na dożycie, czy innych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie: czy robiono jakieś symulacje, czy przedstawiciele izby ubezpieczeń przedstawili symulację, co będzie oznaczało przyjęcie tych rozwiązań odnoszących się właśnie do kobiet? Na ile ich sytuacja składkowa się pogorszy i w jakim zakresie, a na ile się polepszy? Bo może to by wiele po prostu wyjaśniało i byśmy mieli tę wiedzy, czy my, podnosząc rękę za tą ustawą, za tym projektem, jednocześnie nie przerzucamy kosztu na kobiety, a de facto na całe rodziny, ponieważ najczęściej kobiety w ciąży są właśnie w małżeństwie, w rodzinie i siłą rzeczy jest to przerzucanie kosztów na rodzinę, a to jest sprzeczne z polityką rządu, który deklaruje, że chce jak najlepiej dla rodziny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te pytania właściwie cały czas mają ten sam podtekst i ten sam charakter. Myślę, że generalnie mogę odpowiedzieć tak, że według mnie niewiele się zmieni lub nawet może nic się nie zmieni. Bo w tej ustawie tylko mówimy, zapisujemy, że nie wolno dyskryminować ze względu na płeć w związku z ubezpieczeniami. Tak więc trzeba by udowodnić, że jeżeli kobieta, osoba płaci niższą składkę, to z tego powodu jest dyskryminowana. Trudne będzie udowodnienie czegoś takiego. Więc ja bym tego zapisu się nie bał, on mówi tylko o tym, że nie wolno dyskryminować z tego powodu. Dyskryminacja zawsze polega na tym, że ktoś otrzymuje gorsze warunki, niż miał do tej pory. Myślę więc – i tak rozmawialiśmy, także z towarzystwami ubezpieczeniowymi – że tego zagrożenia nie ma, zagrożenia, które by było istotnie poważne i które by prowadziło do sytuacji diametralnie różnej niż ta, która jest dzisiaj.

Oczywiście w tych swoich dokumentach towarzystwa nie będą mogły różnicować… że tak powiem, pokazywać różnic, które mogłyby sugerować, że kobiety są dyskryminowane. Więc wydaje mi się, że tutaj takiego zagrożenia nie ma i myślę, że nie ma zagrożeń związanych… My, jak mówię, na ten temat dyskutowaliśmy i cały czas przedstawialiśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji, ona wywołała bardzo dużo pytań i wątpliwości. Ale w zasadzie konkluzja jest taka, że nie ma obaw co do tego, że teraz nastąpiłby radykalny wzrost składki czy w ogóle jakikolwiek wzrost składki. Oczywiście mogą być towarzystwa ubezpieczeniowe, które zechcą ewentualnie tę sytuację wykorzystać. Ale w związku z tym, że sytuacja na rynku ubezpieczeń jest bardzo konkurencyjna, w zasadzie towarzystwa ubezpieczeniowe zabiegają o klientów i szukają pomysłów, w jaki sposób dotrzeć do nich, to – zresztą zgodnie z deklaracjami prezesa izby ubezpieczeń – takich zagrożeń nie ma. Trzeba by było wykazać, że poszczególne towarzystwa ubezpieczeniowe dyskryminują kobiety itd. To jest sytuacja dokładnie odwrotna, więc ja myślę, że my tutaj troszeczkę na siłę szukamy, że tak powiem, takich zagrożeń.

Nie znaleźliśmy – to też mówię – takiego zapisu, który byłby lepszy, lepiej ten problem rozwiązywał i nie budził jakichkolwiek wątpliwości, a równocześnie byłby zgodny z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości. Szukaliśmy na to pomysłu przez długi czas podczas posiedzenia komisji, wszyscy, bo nie dzieliliśmy się w tej sprawie na żadne środowiska polityczne itd., szukaliśmy pomysłu, jak ten problem rozwiązać. Wydaje się, że to, co zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem najlepszym i niepowodującym tych niebezpieczeństw, o których niektórzy z państwa mówią.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pociej jeszcze chce uzupełnić odpowiedź.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Jackowskiego, który z właściwą sobie lekkością rzucił pytanie, ale niestety wyszedł i nie słucha odpowiedzi. Otóż on wyraził zaniepokojenie, że coś się zmieni w składkach w stosunku do kobiet w ciąży. Otóż właśnie nic się nie zmieni, ponieważ brzmienie tego przepisu, który wykreślił Sejm, myśmy zostawili i jest tak, jak było wcześniej. W związku z tym tu w ogóle nie ma żadnej zmiany i nie ma w ogóle o czym dyskutować, ponieważ mamy przepis, który był do tej pory od czterech lat. W tym zakresie nic się po prostu nie zmienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana przewodniczącego Kleiny. Wielu obywateli i obywatelek naszego państwa ma zawarte umowy ubezpieczeniowe o różnym charakterze. W momencie wprowadzania tak radykalnej zmiany mam do pana pytanie: czy takie umowy będą zmienione, a jeśli tak, to czy będą zmienione na niekorzyść, czy na korzyść tych, którzy takie umowy mają zawarte? W moim odczuciu tak radykalna zmiana pozwoli towarzystwom ubezpieczeniowym podpisywać albo kontynuować ubezpieczenia na nowych zasadach. Jakie jest pana stanowisko i jakie było stanowisko komisji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Według informacji, które otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, żadne umowy nie będą renegocjowane ani zmieniane z powodu wejścia w życie ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że ustawa nie będzie działać wstecz.

(Senator Maciej Klima: Właśnie. To jest pytanie.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie może.)

Ustawa…

(Senator Kazimierz Kleina: Ustawa nie działa wstecz.)

…nie działa wstecz. Tak jest. Działa oczywiście do przodu. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Kazimierz Kleina: No tak. Właśnie tak działa.)

Nowe umowy mogą być… to znaczy muszą być zgodne ze zmienioną ustawą.

Pan senator Klima chce jeszcze o coś dopytać. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku!

Małym druczkiem jest w każdej umowie napisane, że w przypadku pewnych zmian może nastąpić zmiana umowy zawartej między ubezpieczycielem i ubezpieczonym, a więc daje się firmom ubezpieczeniowym taką możliwość. Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: To trzeba wyraźnie zapisać.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Kleina chce się do tego ustosunkować? Nie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk i pan senator Jackowski, który już wrócił.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jestem cały czas, Panie Marszałku. Nawet jak mnie nie ma…)

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku!

W związku z pytaniem pana senatora Klimy do pana senatora Kleiny… Może lepiej zapisać to wprost, tak na wszelki wypadek, żeby nie dawać takiej możliwości towarzystwom ubezpieczeniowym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam takie pytanie: w jakim zakresie przyjęcie tych zapisów dyskryminuje mężczyzn? Pytam o to, bo cały czas słyszymy o dyskryminacji kobiet.

(Rozmowy na sali)

W pewnych zakresach zapisy umów są niekorzystne dla mężczyzn, ze względu na płeć. Proszę o wskazanie obszarów, w których taka dyskryminacja może nastąpić. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No, rozumiem. Ale pan senator sprawozdawca nic nie mówił na temat dyskryminacji mężczyzn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa mówi wyraźnie o zakazie dyskryminowania ze względu na płeć; nie wymienia wprost kobiet, które byłyby dyskryminowane. Jeżeli jednak pan senator Pęk przygotował jakąś poprawkę, która będzie wszystkie problemy, o których tutaj mówimy, konsumowała, to nasza komisja wspólnie z komisją praw człowieka ją rozpatrzy. I jeżeli będzie to dobry zapis, jeżeli będzie on wszystkie problemy, o których tu mówimy, konsumował, to na pewno komisje go zarekomendują Wysokiej Izbie. Myśmy nie znaleźli takiego dobrego zapisu, ale nie przeczę, że może są jakieś pomysły. Jeżeli ktoś miałby jakiś pomysł i coś by zasugerował… Jesteśmy w stanie przyjąć rozwiązanie, które będzie zdecydowanie lepsze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Sekuła chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Tak, krótko.)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Na większość pytań, które tu padły, odpowiedzi są w treści… Mówię na przykład o tym, że do stosunków wynikających z umów ubezpieczenia zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Art. 2 i cała reszta… Wydaje się, że taka prosta ustawa budzi kontrowersje głównie dlatego, że zmiana dotyczy tak naprawdę prawa europejskiego, a nie naszego. My się tu jedynie dostosowujemy, bo Trybunał Europejski zarzucił regulacjom europejskim nieprzestrzeganie zasady niedyskryminacji ze względu na płeć.

Chciałbym jeszcze krótko odnieść się do proponowanych poprawek. Naszym zdaniem, zdaniem rządu, możliwe i dopuszczalne wydaje się utrzymanie w mocy dotychczasowego art. 18b. Oznacza to, że rząd popiera poprawkę zmierzającą do skreślenia pktu 2 wykreślającego art. 18b, czyli do utrzymania w mocy art. 18b.

Odnosząc się do poprawki drugiej, zgodnie z którą wejście w życie ustawy ma nastąpić po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia, trzeba rzeczywiście przyjąć, że ze względu na upływ czasu jest to poprawka konieczna. Inaczej prezydent zostałby postawiony w bardzo niekomfortowej sytuacji – na podpisanie ustawy pozostałoby mu tylko kilka dni. Tak że obie poprawki są przez rząd popierane. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilę… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłaszali się pan senator Paszkowski i pan senator Zając. W tej kolejności.

Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zaintrygowała mnie pana wypowiedź odnośnie do uchylenia, a teraz przywrócenia art. 18b. Mam w związku z tym pytanie: czy w przedłożeniu rządowym była mowa o uchyleniu art. 18b, czy pomysł ten pojawił się w trakcie prac parlamentarnych? Jeżeli była o tym mowa w przedłożeniu rządowym, to czy mógłby pan przytoczyć kryteria, według których uznaliście, że wykluczenie art. 18b jest konieczne do wykonania tego wyroku Trybunału? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie wiąże się z kwestią… Po wypowiedzi senatorów sprawozdawców można było odnieść wrażenie, że ta zmiana w zasadzie nie ma istotnego znaczenia dla funkcjonowania rynku ubezpieczeń w Polsce. A jak to wygląda w ocenie rządu? Bo, jak rozumiem, są różne tak zwane produkty ubezpieczeniowe i chciałbym, wiedzieć, czy te produkty… Czy w ocenie rządu, jeżeli chodzi o te produkty, kryterium płci było stosowane powszechnie, czy w zasadzie nie było stosowane lub też było stosowane w minimalnym stopniu? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wykładam matematykę ubezpieczeniową od ośmiu lub dziewięciu lat, ale powiem tyle: niewiele rozumiem. Jeżeli coś z tego rozumiem, to tylko jedno: jest decyzja polityczna Unii Europejskiej, którą musimy przyjąć. I na tym, powiedzmy sobie, trzeba zakończyć.

Chciałbym powiedzieć parę słów tak dla uspokojenia. Otóż ubezpieczenia mają charakter indywidualny lub grupowy. To jest jasne; każdemu studentowi na początku tłumaczymy, jak to się wszystko odbywa. Jeżeli zajrzymy do tablic trwania życia, to zobaczymy, jak ogromne jest zróżnicowanie pomiędzy płcią słabą, męską i silną, żeńską. Jeżeli chodzi o długość trwania życia, to w tej chwili jest to mniej więcej o około sześć i pół roku, siedem lat więcej w przypadku kobiety w porównaniu do mężczyzny. Tak więc kiedy to wyrównamy, kobiety będą płacić więcej. To jest oczywiste. A ponieważ kobiet jest więcej…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie, bo oczywiście może się pan zapisać do głosu. To, co pan mówi, jest bardzo ciekawe, ale teraz jesteśmy w fazie pytań.)

Dobrze. Ponieważ kobiet jest więcej, więc pytanie jest takie: ile zarobią na tym firmy ubezpieczeniowe? To jest, wydaje mi się, podstawa wszystkiego. Reszta to jest tylko takie sobie emocjonalne rozważanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze Sekuła, niech się pan dobrze zastanowi, zanim pan odpowie, bo ja ponowię to pytanie: ile zarobią firmy ubezpieczeniowe? I jak się pan pomyli, to potem będziemy się powoływać na pańskie oświadczenia.

Czy rzeczywiście ta ustawa jest bezpieczna? Firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły na podstawie tej ustawy zmieniać wstecz już istniejących umów na niekorzyść ubezpieczonych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może się pan u nas czuć bezpiecznie, odpowiadając na pytania, także te pana senatora Pęka.

(Senator Bogdan Pęk: Ależ, Panie Marszałku, my tylko słownie… Słownie i spokojnie.)

Panie Senatorze, dobrze. Ale ten wstęp był niepotrzebny, tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie zadający pytania!

Najpierw powiem, przytaczając to, co już powiedział pan marszałek, że to jest projekt poselski, a nie przedłożenie rządowe. I w związku z tym była jedynie opinia rządu do projektu poselskiego, a sam ten projekt nie przez nas został napisany i nie przez nas był prezentowany. W trakcie prac w Sejmie wydawało się, że nie będzie większego zagrożenia, jeżeli art. 18b zostanie wykreślony. Jednak po głębszej analizie, właśnie na posiedzeniu komisji senackiej, senatorowie doszli do wniosku, że wykreślenie art. 18b może przynieść skutki niekorzystne dla ubezpieczonych. I po analizie w Ministerstwie Finansów też doszliśmy do wniosku, że tak, rzeczywiście państwo senatorowie macie rację, i w związku z tym jest poparcie dla poprawki drugiej.

Pan senator Zając w zasadzie w pierwszych słowach swojego wystąpienia odpowiedział na swoje pytanie, to samo dotyczy również pana senatora Pęka. Ja to skwituję jedynie tak: Roma locuta – causa finita. Trybunał Europejski się wypowiedział, prawo europejskie zostało skorygowane, więc jedyne, co my możemy, to się do tego dostosować.

(Senator Bogdan Pęk: Chodzi jeszcze o te umowy…)

Umowy? Tak jak mówi art. 2 – powiem jeszcze raz – zmiany będą odnosiły się tylko do nowo zawieranych umów, nie mają więc wpływu na umowy już zawarte, które na dotychczasowych zasadach zachowują swoją ważność. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze chwilę.

Senator Bohdan Paszkowski:

A jeszcze nie odpowiedział pan minister na moje drugie pytanie – przepraszam, Panie Marszałku. Mianowicie czy według oceny ministerstwa ten czynnik płci, który dotychczas jest stosowany, jest istotny w tych różnego rodzaju produktach ubezpieczeniowych, czy też może nie ma on żadnego albo istotnego znaczenia na rynku ubezpieczeniowym? Jak to państwo oceniacie?

(Senator Kazimierz Kleina: W komunikacyjnym ma. Ma znaczenie w ubezpieczeniu komunikacyjnym.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

On do tej pory był istotny i w zasadzie to my do samego końca nie wiemy, jak po tej nowelizacji zachowają się towarzystwa ubezpieczeniowe i firmy ubezpieczeniowe ani w którą stronę pójdą. Czy będą różnicować te składki, czy większy wpływ będzie miała konkurencja na rynku i to różnicowanie nie będzie miało miejsca albo będzie niewielkie – nie wiemy tego. Po prostu są jedynie prognozy. I powiem tak całkiem uczciwie, że te prognozy są bardzo rozstrzelone: od takich, że będzie obniżka stawek ubezpieczeniowych dla mężczyzn i podwyżka stawek ubezpieczeniowych dla kobiet, po takie, że gra rynkowa doprowadzi do tego, że nic się nie zmieni. No ale są to jedynie prognozy. Nie wiemy, jak będzie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment. Jeszcze, Panie Ministrze, pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Ja zapytam w kontekście słów moich przedmówców, dotyczących zysków firm ubezpieczeniowych. Jak pan ocenia, czy to będzie tak, że skoro w tym momencie kobiety płaciły niższe składki, a mężczyźni wyższe, to wyrównanie nastąpi w taki sposób, że składki kobiet będą wyrównane do poziomu składek mężczyzn, czy też po prostu będzie to jakaś średnia? To mężczyźni troszeczkę…

(Senator Bogdan Pęk: Biedacy!)

Ich składka się zmniejszy, a składka kobiet odrobinę wzrośnie, więc to będzie średnia. Bo to jest pytanie, czy to się wyrówna w ramach puli pieniędzy na ubezpieczenia, czy też de facto ceny ubezpieczeń wzrosną, a ubezpieczyciele na tym zarobią? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Martynowski, proszę uprzejmie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tutaj czytam, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości zapadł 1 marca 2011 r. Skąd taki poślizg, prawie dwuletni? A teraz, pod koniec roku, tak nagle przyspieszamy. Można byłoby przecież popracować nad tym dłużej, no ale w tej chwili nam się nie daje…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ktoś za to premię wziął.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Szanowny Panie Senatorze!

Wszystkie opłaty i daniny mają to do siebie, że chętniej rosną, niż spadają. W związku z tym trzeba się liczyć z tym, że w konsekwencji jednak może nastąpić wzrost kosztów ubezpieczenia, ale są to jedynie prognozy. Tak jak mówiłem wcześniej, nie mamy żadnych podstaw do tego, żeby jednoznacznie określić, w jakim kierunku te zmiany będą następowały i jaki to będzie wzrost kosztów.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Martynowskiego, to w zasadzie należałoby je skierować do wnioskodawców, czyli do posłów wnoszących o uchwalenie tej ustawy. Tak, w zeszłym roku był wyrok, ale jeszcze raz przypomnę, że wyrok nie dotyczył naszego prawa, tylko prawa europejskiego. W związku z tym po tym wyroku dopiero Unia Europejska musiała swoje prawodawstwo zmienić, a zmiana tego prawodawstwa dopiero wymusiła na nas zmianę naszego prawa, bo – jeszcze raz to powtórzę – Trybunał Europejski wypowiedział się w sprawie prawa unijnego, nie w sprawie prawa polskiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o działalność ubezpieczeniową w naszym kraju, to jest ona prowadzona przez kilkanaście firm tym się zajmujących, które reprezentowane są przez organizację samorządową, jaką jest Polska Izba Ubezpieczeń. Ponadto ubezpieczeni – ponieważ jedne ubezpieczenia mają charakter fakultatywny, inne mają charakter obligatoryjny – mają też reprezentanta swoich interesów, jakim jest rzecznik ubezpieczonych.

Pragnę zauważyć na wstępie, że projekt ten nie był konsultowany ani z Polską Izbą Ubezpieczeń, która reprezentuje interesy wszystkich firm ubezpieczeniowych, ani też, a w zasadzie przede wszystkim z rzecznikiem ubezpieczonych. To rozwiązanie zrównujące w zakresie oceny ryzyka, w zakresie składek status prawny kobiet i mężczyzn jest tylko i wyłącznie pozornie korzystne, a tak naprawdę jest ono bardzo niekorzystne. Kiedy pisano projekt tej ustawy, powołano się oczywiście na dyrektywę Rady Europejskiej, na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale zapomniano powołać się – a to jest sprawa bardzo istotna – na wytyczne zawarte w komunikacie Komisji Europejskiej z dnia 22 grudnia 2011 r. Komisja Europejska w tych wytycznych, w ostatnim akapicie pktu 14 wskazała, że w zakresie ubezpieczenia na życie i ubezpieczenia zdrowotnego możliwe jest różnicowanie składek i świadczeń przez ubezpieczycieli, w sytuacji gdy wyceniane są czynniki ryzyka, takie jak na przykład stan zdrowia lub historia zachorowań w rodzinie, których ocena wymaga od ubezpieczycieli wzięcia pod uwagę płci, z uwzględnieniem różnic fizjologicznych między mężczyznami i kobietami. A więc z tych wytycznych wynika, że odstępstwa od zasady równości na gruncie przede wszystkim ubezpieczeń zdrowotnych mogą, a nawet powinny być uwzględniane bez tych wytycznych, na co słusznie zwrócił uwagę pan senator Zając, wskazując chociażby, co jest zresztą oczywiste, na to, że w naszym kraju kobiety żyją dłużej niż mężczyźni.

W związku z tym, mając powyższe na uwadze, pragnąłbym zgłosić poprawkę. A mianowicie w art. 1 w pkt 1 art. 18a powinien otrzymać następujące brzmienie… Art. 18a w proponowanym przeze mnie brzmieniu powinien mieć następującą treść: „Zastosowanie przez zakład ubezpieczeń kryterium płci w kalkulowaniu składek ubezpieczeniowych i świadczeń nie może prowadzić do różnicowania składek ubezpieczeniowych i świadczeń poszczególnych osób, chyba że przeprowadzenie oceny ryzyka wymaga uwzględnienia różnic fizjologicznych pomiędzy kobietami i mężczyznami”.

Reasumując, powiem, że jeżeli opieramy się na regulacjach unijnych, to powinniśmy uwzględnić całokształt tych regulacji, a nie oceniać je wybiórczo. Ponadto do tych regulacji należy podchodzić również z pewnym dystansem. Zrównanie płci w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych jest, tak uważam, działaniem na szkodę polskich kobiet. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Muchacki złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Henryk Cioch.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Proszę bardzo…

(Głos z sali: Nie ma wniosku na piśmie.)

Przepraszam, Panie Senatorze, pan senator złożył ten wniosek na piśmie?

(Senator Henryk Cioch: Odczytałem go.)

Odczytał pan, ale musi go pan również złożyć na piśmie.

(Senator Henryk Cioch: Do kiedy mam złożyć ten wniosek?)

Do zakończenia dyskusji.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dyskusja właśnie się zakończyła.)

Chwilę… Zaraz zamknę…

Dobrze, niech pan złoży.

(Głos z sali: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Wniosek został złożony.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego wniosku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o ten wniosek, to rząd ma stanowisko negatywne. Nie dlatego, że nie chciałby takiego rozwiązania, tylko dlatego, że takie rozwiązanie już jest. W Dyrektywie Rady 2004/113/WE z dnia 13 grudnia 2004 r. mówi się w jednym z punktów: „Zatem, na przykład, różnice między mężczyznami a kobietami w zakresie dostarczania usług zdrowotnych, które wynikają z fizycznych różnic między mężczyznami a kobietami, nie odnoszą się do sytuacji porównywalnych i zatem nie stanowią dyskryminacji”. Czyli nie ma już potrzeby dodawania tego sformułowania, bo nie ma takiego zagrożenia. W związku z tym rząd jest przeciwny tej poprawce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zgłoszony został wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowania.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o odpadach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o odpadach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdanie komisji w druku nr 249A poprawionym.

Przypominam, że Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dostrzegły potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiły wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 267.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Proszę włączyć gong. Po tym sprawozdaniu będziemy głosować, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Po przedstawieniu sprawozdania będziemy głosować. Niech pani włączy gong.

Proszę…

(Głos z sali: Włączyć to…)

Tak.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Poroszę o ściągnięcie senatorów na salę, bo pani senator przedstawi sprawozdanie, potem wniosek i będziemy głosować.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska nad podjętą przez Sejm 23 listopada ustawie o odpadach. Jest to bardzo obszerna ustawa, która reguluje wiele przepisów. Stworzenie tej ustawy zostało w zasadzie wymuszone koniecznością zaimplementowania do naszego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o numerze 208/98 z listopada 2008 r. w sprawie odpadów. Ta dyrektywa uchyla także niektóre inne dyrektywy i w dalszej części mojej wypowiedzi zwana będzie dyrektywą ramową. Trzeba powiedzieć, że ta dyrektywa jest kluczowym aktem prawa Unii Europejskiej w dziedzinie gospodarki odpadami.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, zawiera wiele przepisów, które porządkują kwestie gospodarowania odpadami. Przenosi do… Wprowadzamy do polskiego prawa przepisy tejże ramowej dyrektywy. Jest to ustawa nowa, choć wiele rozwiązań w niej zawartych jest tożsame z przepisami obowiązującej dotychczas ustawy z roku 2001.

Cóż takiego istotnego jest w tej ustawie? Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że ramowa dyrektywa wprowadza pewną hierarchię działań, jeżeli chodzi o postępowanie z odpadami. Jako cel główny przyjmuje się ochronę środowiska, ochronę zdrowia i życia ludzkiego przed wszelkimi szkodliwymi zanieczyszczeniami, odpadami, które w trakcie produkcji, transportu czy składowania mogą się do środowiska dostać. Ta hierarchia jest następująca. Po pierwsze, należy zapobiegać powstawaniu odpadów, czyli w możliwie największym stopniu ograniczać wytwarzanie tych odpadów. Po drugie, przygotować odpady do ponownego użycia, czyli odzyskać… Dalej: recyklingować; stosować inne metody odzysku, na przykład związane z odzyskiem energii elektrycznej. I wreszcie: unieszkodliwiać.

Spod rządów tej ustawy wyjęte są uregulowania dotyczące następujących kwestii: gazów i pyłów wprowadzanych do atmosfery; gruntów w pierwotnym położeniu – w tym niewydobytej zanieczyszczonej gleby – i budynków trwale związanych z gruntem; niezanieczyszczonej gleby i innych materiałów występujących w stanie naturalnym wydobytych w trakcie robót budowlanych, pod warunkiem, że materiał ten zostanie wykorzystany do celów budowlanych w stanie naturalnym na terenie, na którym został wydobyty; odpadów promieniotwórczych; wycofanych z użytku materiałów wybuchowych; ścieków; produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego; zwłok zwierząt, które poniosły śmierć w inny sposób niż przez ubój oraz mas ziemnych lub skalnych przemieszczanych w związku z wydobywaniem kopalin ze złóż.

Ustawa zawiera słowniczek wyrażeń ustawowych, w którym doprecyzowano określone pojęcia takie jak „odpad”, „odzysk” czy „recykling” oraz wprowadzono definicje nowe – „sprzedawca odpadów”, „pośrednik w obrocie odpadami”, „zapobieganie powstawaniu odpadów”.

Jednym z istotnych aspektów wdrożenia postanowień dyrektywy ramowej w omawianej ustawie jest utworzenie rejestru zawierającego informacje o podmiotach wprowadzających na rynek produkty, produkty w opakowaniach oraz gospodarujących odpadami. Stosownie do postanowień art. 26 dyrektywy ramowej państwa członkowskie zapewniają, aby właściwy organ prowadził rejestr zakładów lub przedsiębiorstw zajmujących się zawodowo zbieraniem lub transportem odpadów, pośredników w obrocie odpadami lub sprzedawców odpadów oraz zakładów lub przedsiębiorstw, które podlegają zwolnieniom z wymogów posiadania odpowiednich zezwoleń.

Organem, który za to odpowiada i prowadzi rejestr tychże podmiotów, jest marszałek województwa, przy czym rejestr może być prowadzony także w systemie teleinformatycznym. Marszałek województwa dokonuje wpisu do rejestru, będzie w związku z tym prowadził tak zwany rejestr… To znaczy ten rejestr będzie stanowił integralną część bazy danych o produktach, opakowaniach i gospodarowaniu odpadami. Jest to istotne o tyle, że, jak państwo na pewno wiecie, w tej chwili nie mamy pełnego rozeznania, jakie odpady produkujemy, w jakiej ilości, co tak naprawdę z nimi robimy i jak wygląda nasza gospodarka odpadami, mamy jednak osiągnąć pewne założone poziomy określone prawem Unii Europejskiej.

Ustawa określa także szczegółowy zakres sprawozdań.

Baza danych o produktach, opakowaniach i gospodarowaniu odpadami będzie źródłem informacji na temat powstających w kraju odpadów. Za prowadzenie i aktualizację bazy danych o odpadach ma odpowiadać marszałek województwa, zaś jej administratorem będzie minister właściwy do spraw środowiska.

Utworzenie tej bazy danych nastąpić powinno najpóźniej w terminie trzydziestu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Omawiana ustawa, proszę państwa, ingeruje w inne ustawy dotychczas obowiązujące, między innymi – wymienię je tak jakby w porządku chronologicznym – w ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, w ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w ustawę – Prawo ochrony środowiska, w ustawę – Prawo wodne, w ustawę o transporcie drogowym, w ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w kolejną ustawę o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, w ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, w ustawę o opłacie skarbowej, w ustawę o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, w ustawę o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów, w ustawę o odpadach wydobywczych, w ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, w ustawę o bateriach i akumulatorach i wreszcie w ustawę – Prawo geologiczne i górnicze. Zatem, jak państwo widzicie, jest to ustawa bardzo szeroko normująca przepisy gospodarki odpadami.

W związku z tym, że ma ona tak szeroki zakres, jest wiele środowisk zainteresowanych tymi sprawami i oczywiście dbają one o to, aby ich interes został w ustawie jak najlepiej zabezpieczony. Bardzo szeroką grupą zainteresowanych są samorządy, na które spada obowiązek utrzymania czystości i porządku w gminach. Ta nasza ustawa o odpadach tylko w pewnym stopniu ingeruje w mówiącą o tym obowiązku ustawę, samorządy oczekiwały jednak czy oczekują o wiele dalej idących unormowań.

I teraz, proszę państwa, przejdę do tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Otóż obie komisje – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji państwowej oraz Komisja Środowiska – spotkały się dwukrotnie. Po raz pierwszy 4 grudnia. Na tym właśnie posiedzeniu ustawa była omawiana. Najwięcej uwag zostało zgłoszonych – notabene przeze mnie, nie kryję tego – do art. 206 ustawy, który dotyczy utrzymania porządku i czystości w gminach. Pozostałe poprawki przejęte przez senatorów dotyczyły właściwie kosmetycznych zmian zapisów ustawy, która przyszła do nas z Sejmu.

Proszę państwa, zdawaliśmy sobie po części sprawę, że dość daleko czy dość głęboko wchodzimy w zmianę ustawy o porządku i utrzymaniu czystości w gminach i że to może być niezgodne ze sposobem procedowania. Podjęliśmy jednak ryzyko i postanowiliśmy, że wyjdziemy naprzeciw tym oczekiwaniom samorządów. Komisja samorządu i Komisja Środowiska przedstawiły zatem odpowiednie sprawozdanie. Zostało ono jednak przez pana marszałka zwrócone w celu poprawienia, gdyż propozycje w nim zawarte zbyt mocno ingerowały w materię ustawową.

Ponieważ obydwie komisje przyjęły swoje pierwotne stanowisko niemal jednomyślnie – dwóch senatorów wstrzymało się od głosu – uznaliśmy, że dobrze będzie… Uznaliśmy, że jako komisje powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą, która zrealizuje postulaty samorządów, nie burząc sposobu procedowania nad ustawą o odpadach, co z kolei pozwoli na przyjęcie ustawy o odpadach w takim terminie, który umożliwi jej wejście w życie wraz z nowym rokiem. Musimy pamiętać o tym, że Polsce grożą wysokie kary – dyrektywa ramowa o odpadach już dosyć dawno powinna zostać wprowadzona do polskiego porządku prawnego.

W związku z powyższym na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji przedłożyliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W piśmie do pana marszałka zwróciliśmy się z prośbą o zastosowanie w tym przypadku szybkiej ścieżki legislacyjnej tak, aby jeszcze na tym posiedzeniu ta ustawa mogła być procedowana. Decyzja o takiej inicjatywie legislacyjnej została podjęta przez obydwie komisje jednogłośnie. Dziękuję państwu bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania…)

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałabym coś dodać.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

W związku z tym, że podjęliśmy tę inicjatywę ustawodawczą, komisje wycofały poprawkę dwudziestą trzecią zawartą w sprawozdaniu z druku nr 249A. A zatem sprawozdanie dotyczące ustawy o odpadach obejmuje… Poprawka dwudziesta trzecia w całości została przeniesiona do…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nowej…)

…nowelizowanej ustawy o… Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Jak widzę, są pytania. Pan senator Pęk, pan senator Paszkowski, pan senator… Kto jeszcze się zgłaszał?

(Głos z sali: Senator Obremski.)

Pan senator Obremski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Można?)

Najpierw pan senator Pęk. A potem kolejni…

Senator Bogdan Pęk.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie…

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, mam pytanie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale który z panów senatorów…)

(Głos z sali: Senator Pęk, tak.)

Wszystko gra, proszę państwa. Tylko luz jest słaby…

Pani Przewodnicząca, mam pytanie, które padło już na posiedzeniu komisji i które związane jest z utylizacją zakaźnych odpadów szpitalnych. Czy w obecnym kształcie projektu ustawy… Czy jest jeszcze ta poprawka, która miała eliminować możliwość innego rodzaju utylizacji niż spalanie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, niech pani sobie zapisuje… Jeszcze dwóch senatorów zada pytania, a potem będzie pani odpowiadała.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ustawa o odpadach na pewno ma wymiar finansowy. Przesłanką do takiego stwierdzenia jest na przykład art. 251, w którym są zapisane wydatki z budżetu państwa do roku 2022. Są też określone wydatki z budżetów samorządów wojewódzkich i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mnie interesuje to, czy te wydatki są jakąś częścią wydatków, które samorządy będą musiały ponosić z racji wejścia tej ustawy w życie, czy też będą jeszcze inne wydatki, które samorządy będą musiały realizować w związku z wprowadzeniem tej ustawy. Jaka to jest konstrukcja? Skąd samorządy wojewódzkie będą brały te pieniądze? Czy to ma być z ich dochodów własnych, czy z jakichś innych źródeł? Tutaj są konkretne zapisy, dotyczące wielomilionowych sum.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Który to był artykuł?)

Art. 251 w ustawie o odpadach.

Jeszcze mam takie pytanie towarzyszące. Z tego, co rozumiem, możemy w tej chwili zadawać pytania także w związku z inicjatywą, bo to jest wspólne. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze nie.)

Ja bym chciał…

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze nie, jeszcze nie zostało przegłosowane.)

Nie? Dobrze. To później.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, jeszcze nie przegłosowaliśmy tej inicjatywy.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Przewodnicząca!

Ja czytałem tę ustawę i z tego, co rozumiem, kładzie ona pewien akcent także na te odpady, które są związane z produkcją, i jest trochę taką biblią w odniesieniu do odpadów. Nie mam wystarczającej wiedzy, jak to wcześniej było regulowane, ale mam pewną obawę o to, że ta ustawa, oczywiście oprócz słusznego celu związanego z ekologią, będzie powodować obniżenie konkurencyjności naszych firm. Czy w relacjach z ministerstwem było liczone, jakie to będzie obciążenie finansowe dla firm w Polsce, żeby sprostać wymaganiom tej ustawy? To pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie. Jest bardzo dużo zapisów, które dotyczą pewnej sprawozdawczości, zgłaszania poszczególnych firm czy wytwórców odpadów do marszałka województwa, który później musi część tej dokumentacji przekazywać do ministerstwa. Czy jest to element biurokratycznej dyrektywy Unii Europejskiej, której musimy próbować sprostać, czy też taki zapęd urzędniczy, który powoduje, że wszyscy piszą sprawozdania, a nikt nie jest w stanie tego kontrolować i przeczytać? Skąd jest tak dużo papierów, które będą dodatkowym odpadem przy realizacji tej ustawy? Czy to jest twórczość Brukseli, czy nasza twórczość?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Część pytań, które w tej chwili padły, dotyczy spraw, o których nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ale postaram się odpowiedzieć przynajmniej panu senatorowi Pękowi. Na pierwszym posiedzeniu w dniu 4 grudnia pierwotnie była propozycja dopuszczenia innych metod unieszkodliwiania odpadów medycznych i weterynaryjnych poza spalaniem. Ja się z tej poprawki wycofałam, pani senator Alicja Zając wnosiła o usunięcie tej poprawki. Ta poprawka jako wycofana po prostu nie została poddana głosowaniu. Wobec tego w inicjatywie uchwałodawczej nie ma niczego o odpadach medycznych i odpadach weterynaryjnych, co oznacza, że nie zajmujemy się tym tematem.

Drugie pytanie dotyczyło finansowania. Na pytanie, jak to będzie wyglądało w perspektywie lat 2013–2020, trudno mi odpowiedzieć, ale sądzę, że skoro wprowadzamy ustawę o odpadach i opłaty za te odpady, to część oczywiście będzie pochodziła z samorządów. Nie potrafię szczegółowo wypowiedzieć się na ten temat, bo to jest perspektywa finansowa, którą opracowało być może Ministerstwo Finansów razem z Ministerstwem Środowiska.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Obremskiego, o główne zapytanie, czy to, że mamy przedstawiać tyle sprawozdań, to jest biurokracja, czy też nie, powiem tak. Ja bym się o te tony papieru może tak nie obawiała, dlatego że rejestr może być elektroniczny i przekazywanie danych też może się odbywać drogą elektroniczną, a więc może nie zużyjemy papieru i nie będziemy zwiększać masy odpadów papierowych. Każdy podmiot, który wytwarza produkt i wytwarza go w opakowaniach, sam musi pogłówkować, jak ma to zrobić, żeby ten koszt był najniższy. A więc nie wrzucać tego do środowiska, bo mamy przede wszystkim ograniczyć produkcję, ograniczyć, to jest pierwsza sprawa. Czyli nie recykling, nie odzysk, tylko ograniczenie, a dopiero jako drugi krok odzyskiwanie. Ja myślę, że każdy gospodarz sam potrafi się w tym dobrze rozeznać. Tyle mogłabym powiedzieć. Bardziej szczegółowo, zwłaszcza o finansach, będzie mógł powiedzieć pan minister.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Skurkiewicz. Kto jeszcze?

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji… Czy może pani przybliżyć te propozycje, które wnosiła pani podczas posiedzenia komisji odnośnie do art. 206? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: czy podczas posiedzenia komisji była omawiana sprawa kar administracyjnych, które w przedłożeniu sejmowym czy w propozycji sejmowej znacząco różnią się od tych zaproponowanych przez rząd w pierwotnym brzmieniu ustawy? Dotyczy to między innymi art. 194 i kolejnych dotyczących kar administracyjnych i ich zmniejszenia. Na przykład w pierwotnym przedłożeniu rządowym kara maksymalna to miało być 5 milionów zł, zaś posłowie zmniejszyli ją do 1 miliona zł za obchodzenie ustawy czy…

I kolejna sprawa. Czy uważa pani, że jest realne, aby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r.? To jest kolejna omawiana na tym posiedzeniu ustawa, co do której jesteśmy znacznie opóźnieni w procedowaniu – za chwilę będziemy omawiali prawo pocztowe, które też powinno wejść w życie 1 stycznia 2013 r., ustawa o odpadach również. Tak że funkcjonujemy, pracujemy z olbrzymim opóźnieniem, a to też uniemożliwia rzetelną pracę nad tymi ustawami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Postaram się odpowiedzieć. Co do kar finansowych to Sejm przyjął niższe kwoty, niż proponowała strona rządowa, ale myśmy się nie odnosili do wysokości tych kar i nie dyskutowaliśmy na ten temat. Co prawda znane mi są stanowiska różnych przedsiębiorców co do tego, by kary w każdej kategorii kwotować – jeżeli coś tam, to do pięciuset, a jeżeli coś innego, to więcej, jeżeli chodzi o małe przedsiębiorstwo, to mniej, a jeśli o większe przedsiębiorstwo, to więcej itd. – ale my nie omawialiśmy tego tematu, nie był on poruszany i to pozostało tak, jak było w przedłożeniu sejmowym.

Jakie są główne zmiany, jeżeli chodzi o ustawę o zachowaniu czystości i porządku w gminach, której miałaby dotyczyć nowela? Otóż, po pierwsze, wyszliśmy naprzeciw postulatom samorządów co do tego, by to rady gminy mogły w sposób dowolny kształtować pobór opłat za odbieranie nieczystości, i to do takiego stopnia, że samorządy mogą pobierać opłaty nie tylko na głowę, czyli od liczby mieszkańców, czy też od metra kwadratowego powierzchni mieszkania, czy też od metra sześciennego zużytej wody, ale mogą je także różnicować w obrębie gminy. A więc są inne wielkości czy inny sposób pobierania tych opłat. To rada gminy najlepiej będzie wiedziała, jakie warunki zastosować do swojego obszaru działania czy tej strefy, żeby to satysfakcjonowało mieszkańców, i mogła różnicować opłaty w zależności, nie wiem, od sposobu zabudowy, rodzaju zabudowy itd. To jest jedna sprawa, moim zdaniem ważna.

Rada gminy, w ogóle samorząd będzie mógł także odciążyć właściciela nieruchomości od dbałości o pojemniki na odpady, przekazując to zadanie firmie, która wygra przetarg i która będzie odbierała odpady. Dotychczas zajmował się tym właściciel nieruchomości.

Cóż jeszcze? Zaproponowaliśmy, aby gminy dostosowały swoje plany gospodarowania odpadami, właściwie wysokość odpłaty… Tak naprawdę prolongujemy, przesuwamy termin możliwości wykonania zapisu, podjęcia uchwał dotyczących poboru opłat.

Jednocześnie, proszę państwa, rozmawialiśmy o związkach międzygminnych, które niejako przejmują władztwo nad odpadami zamiast gmin. Rozmawialiśmy o tym, że jeżeli związek międzygminny pozyskuje opłaty za prowadzenie gospodarki odpadami, to powinien mieć także prawo egzekucji z tytułu niepłacenia tego, nazwijmy to, podatku. Tego dotyczy jedna z poprawek, która do tego protokołu, do tych zapisów zostanie dołączona.

Projekt tej ustawy niebawem państwo otrzymacie, w chwili, gdy Wysoki Senat wyrazi wolę procedowania jeszcze dzisiaj, a bardzo bym o to apelowała, ponieważ gdybyśmy to dzisiaj przyjęli, to istniałaby szansa, że w pierwszych dniach stycznia, 3 i 4 stycznia, kiedy Sejm ma posiedzenie, ta ustawa byłaby…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Aha, w styczniu.)

Tak, w styczniu. Wtedy zostałaby podjęta.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

(Głos z sali: Pan Paszkowski.)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Paszkowski. Tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak, w kontekście tego, co pani przed chwilą powiedziała, pani senator, że gminy naciskały itd. w odniesieniu do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku, mam pytanie dotyczące ustawy odpadowej. Czy na posiedzeniu komisji była przedstawiana informacja o tym, że ta ustawa jest w miarę uzgodniona…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Że jest jaka?)

…uzgodniona z samorządami? Czy nie było jakichś zasadniczych uwag co do ustawy o odpadach? W tej chwili pytam o tę ustawę. Jakie było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego odnośnie do tej ustawy? Chodzi o to, żebyśmy nie powielali sytuacji…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze. Ja myślę, że…)

…żeby się nie okazało, że gdy samorządy zabiorą się do rzeczy, to mają masę problemów.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ze strony samorządów jakichś wielkich uwag nie było, zresztą myśmy o tym nie mówili, ale były uwagi od pewnych grup zainteresowań. My je znamy, ale myśmy ich nie omawiali.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Uzupełnienie porządku obrad

Senator Jadwiga Rotnicka:

Na zakończenie, Pani Marszałek, składam wniosek o poszerzenie porządku obrad o wymienioną inicjatywę legislacyjną.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Proszę pobrać karty, kto jeszcze ich nie pobrał.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie działa, moja nie działa.)

Jak to nie działa? Działa, działa.

(Rozmowy na sali)

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 61 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Będzie to trzeci punkt porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, tych, którzy chcą kontynuować dyskusję, zapraszam do kuluarów.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o odpadach (cd.)

A teraz powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o odpadach.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja się powstrzymam od uwag na temat tej ustawy, chciałbym tylko podziękować państwu senatorom za konstruktywną pracę w komisjach. Na posiedzeniu spotkaliśmy się, co prawda, tylko dwa razy, ale wynik tych prac jest niesłychanie pozytywny…)

Panie Ministrze, nic nie słyszymy. Zapraszam na mównicę i proszę obwieścić to, co ma nam pan do powiedzenia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju, pan Piotr Woźniak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym prezentować stanowiska rządu po raz kolejny, bo stanowisko w sprawie tej ustawy było już prezentowane.

Poprawki, o których mówiła pani senator Rotnicka, zaopiniowaliśmy w trakcie prac komisji senackiej. Ja bym chciał tylko złożyć podziękowania za współpracę z komisją w sprawie tej ustawy, która jest niesłychanie zaawansowana w tej chwili, ale jest opóźniona. Jeśli nie wywiążemy się z obowiązkowych terminów wyznaczonych przez Komisję Europejską, będziemy zagrożeni dość poważną karą. Tak że jeszcze raz dziękuję komisji za współpracę. I jeszcze raz mówię, wolałbym się powstrzymać od prezentowania stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję i proszę pozostać na mównicy, bo może będą pytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)

Pan senator Paszkowski zadaje pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja bym chciał wrócić do tego pytania, które zadawałem pani senator sprawozdawcy, a mianowicie chodzi o treść bodajże art. 251 omawianej ustawy, w którym został ujęty aspekt finansowy, jak rozumiem. Tam są przewidziane wydatki z budżetu państwa, koszty, które mają ponosić samorządy, narodowy fundusz itd., tam są rozrzucone, że tak powiem, dość wysokie kwoty, planowane bodajże do roku 2022. Ta ustawa o odpadach wiąże się z pewnymi zobowiązaniami, które Polska na siebie wzięła. I moje pytanie jest takie: jak państwo oceniacie, ile te zobowiązania generalnie mają nas kosztować? I jak w tym kontekście rysują się te kwoty przewidziane w art. 251? W jakim stopniu będą one pokrywać wydatki w tym zakresie, przede wszystkim wydatki samorządów? Jakie są państwa szacunki, jakie dochody ewentualnie samorządy będą mogły uzyskiwać na podstawie tych nowych instrumentów, zawartych ustawie, bądź dotychczasowych instrumentów, teraz modyfikowanych w stosunku do istniejącego prawa? Innymi słowy: jak oceniacie państwo skutki finansowe zbilansowania tego za pomocą środków dodatkowych, z budżetu czy z innych źródeł, na przykład z funduszy, a jakie kwoty samorządy będą musiały uiścić z własnych środków? To jest jedno pytanie.

Jeszcze chciałbym doprecyzować… Jest taki artykuł, art. 136, tejże ustawy, ustawy o odpadach, w którym w nim zapisane, kto ma być zarządzającym gminnym składowiskiem odpadów, i jest w nim wyłączenie, zapis, że zarządzającym nie może być jednostka sektora finansów publicznych. I z tym wiąże się moje pytanie. Ostatnio samorządy podnosiły kwestie, że uniemożliwia się – mówię o ustawie o utrzymaniu czystości – prowadzenie pewnych zadań, chociażby organizowanie odprowadzania odpadów przez jednostki samorządowe. Wprawdzie może to robić jednostka samorządowa…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, minuta.)

Już zadaję pytanie.

…Jednak dlaczego wykluczacie państwo z tego jednostkę sektora finansów publicznych? Jak mam to rozumieć? Co wynika z tego przepisu? Że gmina ma utworzyć spółkę prawa handlowego?

I jak państwo sądzicie, kiedy ten przepis wejdzie w życie, czy 1 stycznia 2013 r., czy też w późniejszym okresie?

I jeszcze jedno pytanie: jak państwo oceniacie stan obecny, to, w jakiej formule na terenie naszego kraju jest realizowane to zadanie? Czy nie powstanie taka konieczność, że masę gminnych jednostek trzeba będzie przekształcać, żeby mogły one uzyskać ten status? Dziękuję bardzo i przepraszam za…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Może zacznę od art. 136, bo rzeczywiście jest tam głębsza myśl, której może tu nie widać. Mianowicie do tej pory ustawa o odpadach nie sprawdziła się w praktyce, ona nie sprawdziła się praktycznie w żadnej mierze. I tutaj ustawodawca… przepraszam: projektodawca, podsunął ustawodawcy rozwiązanie, które pozwoli na szersze otwarcie operowania składowiskami, mianowicie ma to być rynek kompletnie wolny.

Przypomnę, że mamy bardzo poważne zobowiązania co do redukcji odpadów kierowanych na wysypiska czy na składowiska. My mamy posługiwać się zasadą: unikać wytwarzania zanieczyszczeń, recyklingować, powtórnie używać, ale nie składować. Zresztą tego dotyczy główny zarzut, jaki wobec nas wysunęła Komisja Europejska, mianowicie on dotyczy odpadów komunalnych, w ogóle odpadów, a dokładnie ilości odpadów kierowanych na składowiska.

Ten system został wprowadzony po to, żeby zrównać sektor finansów publicznych, czyli, krótko mówiąc, gminne zakłady budżetowe i różne tego typu organy, które zajmują się tym z ramienia gmin i samorządów, bo przecież nie chodzi tu tylko o gminy. I nie było innego wyboru, nie było innej ścieżki niż zrównać je w taki sposób, żeby dopuścić do tego wolny rynek. Nie można było zrównać ich na innej płaszczyźnie, można to było zrobić tylko poprzez prawo handlowe. Jest to zapisane językiem trochę takim legislacyjnym, ale tu chodzi tylko o to, żeby wszyscy mieli równy start, jedną płaszczyznę, a stworzenie takiej płaszczyzny jest możliwe tylko na gruncie prawa handlowego. Rzeczywiście, tak jak pan senator powiedział, wymaga to utworzenia przez samorząd spółki prawa handlowego, która potem, na takich samych zasadach jak inne spółki tego samego prawa handlowego, będzie mogła ewentualnie konkurować o pozycję operatora składowiska.

Ewidentnie naszą intencją, zawartą w tym zapisie, było też to, żeby zachęcić samorządy do rozluźnienia opieki nad składowiskami. Chodzi o to, żeby spróbować tę działalność niejako wypuścić na wolny rynek, dlatego że o składowaniu jako o rozwiązaniu kwestii gospodarowania odpadami powinniśmy powoli zapominać. To nie mają być składowiska, to nie ma być schemat: odpad – składowisko, on musi być przecięty, bo inaczej w żadnym czasie nie spełnimy wymagań europejskich co do poziomu recyklingu, odzysku i ograniczania ilości odpadów trafiających na wysypiska. Innej płaszczyzny nie znaleźliśmy, stąd takie rozwiązanie. Choć zgadzam się z tym, że nie jest to czytelne wprost. Tak więc będą potrzebne decyzje samorządów w kwestii powoływania spółek, oczywiście jeśli zdecydują się konkurować. One mogą przecież z wolnej ręki ogłosić dowolną procedurę konkursową, najlepiej przetarg, do której zaproszą tych, którzy będą chcieli tymi składowiskami operować.

Jak mówię, do tego czasu musimy i w świadomości wszystkich, i rzeczywiście, faktycznie, niejako rozpiąć proste równanie, które się nie sprawdza i jest wykroczeniem wobec przepisów europejskich: śmieci – składowisko. Nie, takiego prostego iunctim już nie może być. Co do kosztów…

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, a kiedy będzie wchodził ten…)

Tego nie pamiętałem, zaraz dopytam. O ile wiem, wchodzi on równocześnie z… Proszę mnie zwolnić, zaraz sprawdzę i… O ile pamiętam, on wchodzi w życie w terminie wejścia w życie ustawy, czyli jest bez vacatio legis. To nie znaczy, że narusza status quo, to nie znaczy, że wszyscy, którzy do tej pory operują składowiskami, muszą natychmiast z tego zrezygnować. Tak nie jest, nic takiego…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale nie od 1 stycznia?)

Aha, teraz rozumiem intencję pytania. Nie, to nie znaczy, że ta ustawa wyrzuca operatorów składowisk z miejsc, które zajmują. Nie, nie, takiej rewolucji nie ma. Owszem, wchodzi w życie z dniem wejścia w życie ustawy, jeśli dobrze pamiętam, ale nie powoduje skutku natychmiastowego co do praw nabytych przez różnego typu jednostki, które operują składowiskami.

Co do opłat, to powiem krótko, żeby nie… Zostały podzielone na trzy obciążenia samorządów, budżetu centralnego i… Jak zwykle pomostowo mamy narodowy fundusz ochrony środowiska, który ma to w pewnej mierze współfinansować. Za każdym razem podane są limity, czyli są to wydatki maksymalne.

Skupię się na chwilę na tym, co dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z naszego doświadczenia, zdobytego choćby podczas pracy nad przygotowaniem projektów ustaw czy wdrażaniem na przykład ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach wynika, że nie ze wszystkich przewidzianych przez nas tytułów do finansowania samorządy chcą korzystać. Oczywiście Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest przeznaczony do finansowania samorządów i – na zasadach konkursowych – pojedynczych operatorów, którzy chcieliby występować o takie środki. Z naszej oceny wynika, że nawet teraz, kiedy proponowaliśmy… Te środki nie zawsze są wykorzystywane w całości, czego mogą być dwie przyczyny. Albo tytuły do wydatkowania są źle sformułowane – taki zarzut zawsze można postawić – albo samorządy, mówię tu głównie o samorządach, nie zawsze potrzebują wsparcia.

Kiedy proponowaliśmy wykorzystanie środków i odłożona została… Była w narodowym funduszu specjalna zakładka finansowa dla samorządów; chodziło o to, żeby opracowały wojewódzkie plany gospodarki odpadami, żeby wzięły ekspertów, jeśli same sobie nie radzą, żeby zechciały skorzystać z pieniędzy. To były dość poważne kwoty, a te wojewódzkie plany to nie są raczej skomplikowane dokumenty, chociaż trzeba je dokładnie… W każdym razie okazało się, że tylko pojedyncze samorządy sięgnęły po to dofinansowanie i to po niewielkie kwoty. W związku z tym wielkości, które tu zaplanowaliśmy jako pułap dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są trochę bardziej zracjonalizowane, a więc niższe, niż można by się było spodziewać. Tym niemniej uważamy, że są wystarczające.

Pan senator prosił o bilans korzyści w całości. W ocenie skutków regulacji, która jest elementem przedłożenia, to wszystko się bilansuje. Oczywiście przy założeniu, że nie będzie… przy założeniu statycznych warunków działalności i gmin, i budżetu państwa. No ale w innych warunkach nie ma jak planować. Tak że potwierdzam: wydatki i nakłady się ze sobą…

(Senator Bohdan Paszkowski: W jakich proporcjach? Jak się to ma w przypadku samorządów i budżetu państwa?)

Nie powiem, że samorządy ponoszą większy koszt finansowy, bo to się mniej więcej, jak powiedziałem, bilansuje w granicach możliwości rachunku. Z całą pewnością samorządy muszą wykazać znacznie większy wysiłek intelektualny zarówno jeśli chodzi o te wszystkie ustawy odpadowe, które będziemy uchwalać, jak i jeśli chodzi o ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Na razie to zaangażowanie oceniamy jako mierne. Przepraszam za ten komentarz, może pan senator nie chciał go usłyszeć, ale zmiana postępuje dość powoli.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Dziękuję.)

Pytanie zada pan senator Skurkiewicz. Potem senator Gorczyca i senator Obremski.

Bardzo proszę, senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze raz zadać pytanie, które kierowałem do pani senator Rotnickiej, odnośnie do kar administracyjnych. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii? Bo posłowie ograniczyli wysokość tych kar administracyjnych i szczególnie niepokoi mnie art. 195, gdzie dwukrotnie obniżona została wysokość dolnej i górnej kary administracyjnej. Wydaje się, że 5 tysięcy zł kary za transport odpadów bez zezwolenia nie będzie karą dolegliwą. Na pewno bardziej dolegliwą karą byłaby kara w wysokości – mówię o maksymalnej wysokości – 10 tysięcy zł.

I tutaj jeszcze jedna kwestia dotycząca art. 194, gdzie Sejm też pięciokrotnie zmniejszył wysokość kar administracyjnych, a tutaj zarzuty są jednak bardzo poważne, bo te kary są chociażby przewidziane, w sytuacji kiedy odpady niebezpieczne będą mieszane na przykład z innymi odpadami. Gdy to będzie się działo notorycznie, może się okazać, że te kary będą niewspółmiernie niskie do nie powiem krzywd, ale do szkodliwości tych działań nieuczciwych podmiotów, nieuczciwych przedsiębiorców.

I jeszcze jedna sprawa. Kto będzie miał uprawnienia do kontrolowania, jeżeli chodzi o stosowanie kar administracyjnych w przypadku transportu bez stosownych dokumentów i zezwoleń? Czy takie uprawnienia będą miały tylko inspektoraty środowiska w zakresie wojewódzkich inspektoratów, czy również Inspekcja Transportu Drogowego? Bo niepokoi mnie również fakt, że ta niewielka wysokość kar administracyjnych może przyczynić się do tego, że na przykład – były takie przypadki w minionych latach – odpady z terenów przygranicznych będą wywożone do naszego kraju. To może…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, pytanie.)

…przyczynić się do tego, że ten proceder nadal będzie się nasilał. Chodzi mi o wysokość kary, która nie będzie odstraszała potencjalnych…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz senator Gorczyca, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak się składa, że w ostatnich dniach miałem okazję rozmawiać z kilkoma szefami samorządu terytorialnego, którzy zwrócili mi uwagę na kilka spraw. Niektórymi sprawami chciałbym się z panem ministrem podzielić. Oczywiście nie składam poprawki, ale chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, co do których też mam pewne wątpliwości.

Po pierwsze, ze względu na niejasności wynikające z opisu metody naliczania opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych na podstawie ilości zużytej wody na danej nieruchomości, to jest zgodnie z art. 6j ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest wprowadzony taki zapis, który nie precyzuje jakby rodzaju wody. Bo wiadomo, że gospodarstwo domowe to jest woda bytowa, to jest woda, która jest wykorzystywana do innych celów, ale również do ogrodów. Czy samorządy dadzą sobie radę później, kiedy ta ustawa będzie funkcjonować z tą interpretacją, że ma być to woda bytowa? Bo myślę, że takiej wody to powinno dotyczyć.

Druga sprawa, jaką chciałbym poruszyć, dotyczy pojęć stosowanych we wspomnianej ustawie, mianowicie naliczenia opłaty śmieciowej na podstawie „powierzchni lokalu mieszkalnego”. Czy usunięcie słowa „mieszkalnego” i zapisanie „powierzchni użytkowej lokalu” nie byłoby właściwe? Bo w obowiązującym ustawodawstwie nie jest zdefiniowane pojęcie „powierzchnia lokalu mieszkalnego”. Czy później nie będzie jakiegoś problemu z interpretacją takiego zapisu?

Szefowie samorządów zwrócili uwagę, Panie Ministrze, na jeszcze jeden zapis odnoszący się do tego, że gminy określają stawki opłat, a niższe stawki stosują wtedy, jeżeli odpady komunalne są zbierane i odbierane w sposób selektywny. Taki zapis sugeruje, że na terenie Polski powszechne jest zbieranie odpadów w sposób zmieszany, zaś segregacja jest czynnością, za którą należy nagradzać, czyli naliczyć niższą stawkę. Czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy to odwrócili? Według mnie zapis ten należałoby zmienić, ponieważ segregacja odpadów powinna być powszechnym zjawiskiem, a zbieranie odpadów komunalnych w sposób zmieszany powinno być karane poprzez naliczenie wyższej stawki. To jest tylko taka uwaga, Panie Ministrze, ale proszę też przemyśleć, czy nie należałoby jeszcze gdzieś tutaj tego umieścić.

I jeszcze jedna sprawa…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, ja proponuję, żeby kolejne pytania zadał pan w następnej serii pytań.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Na początku tak formalnie chciałbym uściślić, że dyskutujemy o pkcie 2, a nie o pkcie 2a. Tak? Bo część pytań dotyczy już nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości, ale ja na razie będę próbował trzymać się pktu 2.

Cztery krótkie pytania. Po pierwsze, powtórzę pytanie związane z kosztami, które zostają przerzucone na przedsiębiorców. Jak ta dbałość o środowisko… Jakie to jest obciążenie dla przedsiębiorców, dla samorządów, dla państwa wynikające z przyjęcia tej ustawy o odpadach? I hipotetycznie… Jak to wygląda w stosunku do kar, które Unia Europejska by nam naliczyła, gdybyśmy nie chcieli tego przyjąć. To po pierwsze.

Po drugie, powtarzam pytanie związane ze sprawozdawczością, bo zauważam… Wymyśliłem takie prawo, prawo e-Parkinsona, które polega na tym, że ponieważ składowanie sprawozdawczości w tej chwili nic nie kosztuje, to oczekuje się od wszystkich, żeby te sprawozdania dostarczali, ale nie liczy się kosztów zatrudnienia osób, które muszą wczytywać dane. Wydaje mi się, że przekazywanie tych wszystkich informacji… To jest nadmiernie biurokratycznie rozbudowane.

Po trzecie, w prasie pojawił się wątek odnoszący się tego, że ustawa ta rozszczelnia kwestie związane ze zbieraniem odpadów takich jak akumulatory i bateria. Czy pan minister mógłby to skomentować?

Po czwarte… Ja rozumiem dyrektywę Unii Europejskiej, która stara się – że tak norwidowsko to ujmę – uniepotrzebnić składowiska, ale dla środowiska i dla krajobrazu… Mam wrażenie, że na Dolnym Śląsku, gdzie było dużo kopalń odkrywkowych, składowiska mogłyby… Wypełnienie tych dziur pozwoliłyby w perspektywie pięćdziesięciu, stu lat na powrót do natury. I może byłoby to rozwiązanie bardziej ekologiczne niż to, że nigdy nie będziemy w stanie ich zasypać, bo będziemy segregować śmieci. No ale być może taka jest specyfika niektórych terenów. Tyle na razie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Postaram się… To nie będzie po kolei. Pan senator pytał o sprawy związane wyłącznie z ustawą o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, ale chyba stracił zainteresowanie. Tak bywa.

Zanim odpowiem panu senatorowi Paszkowskiemu, odniosę się do tego, o co pytał senator Obremski. Jeśli chodzi o koszty, to nie posunę się dalej, niż to, co jest wypisane w ustawie – w ustawie wręcz podane są limity – i nie posunę się też dalej, niż jest to ujęte w USR. A jeśli pytamy o… Pan senator słusznie pytał o obciążenia, które w związku z tym spadną na przedsiębiorców. Chcę powiedzieć, że jednym z istotnych założeń, które cały czas mieliśmy przed oczami podczas pracy nad ustawą o odpadach, było utrzymanie przedsiębiorców poza zasięgiem jakichkolwiek dodatkowych kosztów. Oczywiście to się nie udało w całości, bo to się nigdy nie uda, a sprawozdawczość jest niezbywalnym elementem dyrektywy. I zrozumiałe jest, że można tego nie lubić. Można też to lubić, ale to dotyczy mniejszości. W każdym razie musimy zrozumieć, że jeśli Komisja Europejska narzuca na nas pewne rygory – są one wypisane w dyrektywie – co do procentów w stosunku do masy, objętości, wielkości i rodzaju, to żąda od nas wiarygodnego sprawozdania. Żeby nie było żadnej wątpliwości – obowiązek sprawozdawczości jest ujęty w dyrektywie i musimy go w jakiś sposób przenieść na przedsiębiorców, a trudno sobie wyobrazić, że zatrudnimy specjalną inspekcję do ankietowania, do sprawdzania każdego… No tak się nie da.

Optymalizacja kosztów – tak to się nazywa – to wyświechtane określenie, ale udało nam się … Trochę się pochwalę, że udało nam się doprowadzić do tego, że sprawozdawczość ograniczona jest do jednego sprawozdania rocznego, jednego odnośnie do wszystkich odpadów, jakie w ogóle mamy. Przypomnę, że obecny reżim prawny nakłada na przedsiębiorcę obowiązek składania sprawozdań dotyczących z zużytych paliw i innych… Jest cały wielki katalog. I za każdym razem mamy prawo żądać od przedsiębiorcy, również pod rygorem kary, złożenia sprawozdania. Przepis ten był nieżyciowy – żaden przedsiębiorca nie poświęci aż dwóch dni na to, żeby raz na kwartał policzyć, ile zużył makulatury, ile wyrzucił butelek po wodzie. To się nie daje zrobić. W związku z tym zunifikowano to tak, jak można. Oczywiście te same albo bardzo zbliżone dane będą potrzebne, tylko że będzie się to robić raz – na potrzeby jednego systemu sprawozdawczego – i łącznie ze wszystkich obowiązków, które są umieszczone w ustawie. Bo, jak wiadomo, ustawa odpadowa jest ustawą matką dla wszystkich innych ustaw odpadowych, które już mamy i które będziemy jeszcze próbowali wprowadzić.

Kosztu fizycznego nie policzę. Inaczej kosztuje takie sprawozdanie na przykład w firmie KGHM, a inaczej – u przedsiębiorcy, który sprzedaje hot dogi na straganie. To jest zupełnie nieporównywalne. Tutaj obciążenie jest bardzo poważne dla małego przedsiębiorcy; dla dużego przedsiębiorcy jest ono niezauważalne. I to jest nierówność przedsiębiorców. Taka sama nierówność, jeśli chodzi o obciążenia, zachowała się… Gdyby przykładać proporcjonalnie… Tu oczywiście nie ma co porównywać.

Akumulatory i baterie. Rzeczywiście przetacza się w tej chwili przez prasę debata, która, moim zdaniem, jest odbiciem listów – wręcz wierną kopią zawartych w nich sformułowań – które nadchodzą do nas bezpośrednio od przedsiębiorców zajmujących się gospodarką odpadami akumulatorowymi i bateryjnymi. To może zaskakiwać, może nie zaskakiwać, ale my musimy określić – i staramy się to robić – w jaki sposób podjąć dialog, żeby nie doszło do skrzywienia obrazu. Osobno będzie ustawa o bateriach i akumulatorach, o gospodarce tymi odpadami, nad którą prace są już w pewnym stopniu zaawansowane, i to, co jest zasygnalizowane w ustawie o odpadach, która jest, jak powiedziałem, matrycą dla wszystkich innych… zbiorem odniesień dla dokumentów dotyczących wszystkich innych odpadów. Tam będą szczegółowe rozwiązania. Z całą pewnością trafią one również do Senatu, a wcześniej… Nie potwierdzę w tej chwili terminu, ale prawdopodobnie ustawę o bateriach i akumulatorach będziemy mieli w rządzie… Kiedy? Za dwa miesiące, za miesiąc?

(Senator Jarosław Obremski: Za dwa miesiące.)

Dwa. Za dwa miesiące, około końca stycznia… przepraszam, lutego. W związku z tym należy się liczyć z faktem, że… Bardzo pilnie śledzimy to wszystko, co przetacza się przez media, i, jak mówię, znajdujemy tam cytaty z pism, które do nas trafiają, pism od pojedynczych przedsiębiorców.

Ja wrócę do… Pan senator pytał o rzeczy, które dotyczą wyłącznie ustawy o czystości i porządku w biurach. To będzie, jak rozumiem, przedmiotem osobnej poprawki opracowywanej przez Senat.

Kwestia proporcji, jeśli chodzi o wodę, opłat od wód. Może rzeczywiście ustawa nie jest bardzo precyzyjna, ale akurat w tym miejscu jest. Gdybyśmy chcieli, gdyby ustawodawca, prawodawca zechciał to inaczej sformułować, wtedy byłaby tu opłata od ścieków, a nie od wody. Ustawodawca wprowadził zasadę opłaty od wody i dotyczy ona wody, niezależnie od jej przeznaczenia – zużywanej czy na herbatę, czy na obiad, czy do podlewania ogrodu. Chodzi o wodę. Gdyby było odwrotnie, byłyby ścieki. Jak wiadomo, jest możliwość… Każde przedsiębiorstwo dostarczające wodę ma obowiązek różnicować opłatę za wodę i ścieki. W zależności od przeznaczenia wody są stosowane osobne liczniki, układy pomiarowe. To wszystko się sprawozdaje itd. Tutaj mamy jednoznacznie powiedziane – od wody. Nie chodzi o wodę odprowadzaną do kanalizacji, tylko po prostu o wodę. To oczywiście nie dotyczy deszczówki, bo nie ma tu związku z projektowanymi podatkami od odprowadzania wody deszczowej do kanalizacji.

Powierzchnia lokalu. Chodzi o definicję powierzchni lokalu czy mieszkania, bo to jest… My mówimy o właścicielu nieruchomości. Tak mówi ustawa, tak głosi projekt ustawy. Jeżeli ta kwestia jest za mało doprecyzowana, to oczywiście można to dodatkowo dokalibrować. Naszym zdaniem jest to wystarczające. Jeżeli jest to za mało czytelne – oczywiście administracja ma zupełnie inną optykę przy czytaniu ustaw niż odbiorca – jeżeli to wymaga dokalibrowania, to, jak rozumiem, będzie taka okazja. Jeżeli nie będzie to wykraczało poza pojęcia uznane w prawie za ścisłe, to oczywiście nie będziemy protestować, bo tu nie chodzi o nazewnictwo, tylko o skuteczność.

Co do filozofii „kara czy nagroda”, to powiem, że ja osobiście wolę, żeby było właśnie tak, jak jest, to znaczy wolę nagradzać niż karać. Pan senator ma trochę inny pomysł. Faktem jest jednak to, że segregacja odpadów w Polsce występuje w stanie szczątkowym.

Pytania pana senatora… Nie zdążyłem zapisać. Chodzi o pytania dotyczące kar, dolegliwości kar i spraw transportu. Jest absolutnie zabronione przewożenie odpadów niebezpiecznych pomieszanych z innymi odpadami. Nie ma takiej możliwości. To znaczy fizyczna możliwość zawsze istnieje, ale tu właśnie wkracza rygor ustawowy. Odpady niebezpieczne to jest jedna sprawa, odpady pozostałe to druga sprawa.

Kto prowadzi inspekcje? Jeśli chodzi o przewóz wewnątrzkrajowy, to oczywiście Inspekcja Ochrony Środowiska. Z kolei jeśli chodzi o współdziałanie służb, o które pan senator pytał, czyli na przykład Inspekcji Transportu Drogowego albo służb celnych, to zasada jest taka, że jeśli którakolwiek ze służb powołanych do jakiejkolwiek kontroli wykryje nieprawidłowość, jest zobowiązana powiadomić odpowiednią służbę. Tak że jeżeli na przykład celnik zauważy jakieś nieprawidłowości – celnicy również przechodzą szkolenia, jeśli chodzi o przewóz odpadów transgraniczny – to ma obowiązek zawiadomić Inspekcję Ochrony Środowiska pod rygorem niedopełnienia czynności służbowych. Tak samo jest w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego.

Nie zaobserwowaliśmy, że tak powiem, żadnych dysonansów w pracy służb, zwłaszcza jeśli chodzi o przewozy krajowe, o których mówiłem. W przypadku przewozów transgranicznych jest osobny rygor prawny i tutaj wręcz przeciwnie… Tutaj mamy przykłady bardzo dobrej współpracy i, że tak powiem, wyłapywania transportów, transportów odpadów, które są niezgodne z uregulowaniami, niezgodne z prawem, zwłaszcza na polskiej granicy wschodniej, ale nie tylko.

Teraz kwestia tego, czy dolegliwość kar jest wystarczająca, i kwestia obniżonych stawek. Otóż poziom penalizacji i jej funkcja… To znaczy ja się przychylam do tego, co jest zawarte w tych zmianach. My zaopiniowaliśmy tę poprawkę… To szło trybem poprawkowym, o ile dobrze pamiętam, prawda? A więc przychylam się do tego, ponieważ musimy patrzeć na całe spektrum uczestników rynku. Komuś, kto został przyłapany na nieprawidłowościach, a jest małym przedsiębiorcą albo mikroprzedsiębiorcą, w przypadku kary w wysokości 5 tysięcy może się załamać cały biznes. Z kolei górna granica kary… My chcieliśmy rozszerzyć widełki, ale uznaliśmy, że to, co zostało zgłoszone w trybie poprawkowym… Myśmy co prawda proponowali wyższe kary, uznaliśmy jednak, że rozpiętość tych kar jest wystarczająca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Andrzej Grzyb, a potem pani senator Sagatowska i pan senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w pytaniu, które pan senator przed chwilą zadał, był pewien niepokój. Chodzi o to, że obniżając kary i nie różnicując ich w zależności od konkretnych sytuacji, możemy doprowadzić do tego, że ogólny zamysł ustawowy mający na celu poprawienie jakości środowiska po prostu nie zostanie zrealizowany. A więc trzeba by było przemyśleć to, co kolega zawarł w tym pytaniu. Bo jeśli jest zgoda – przepraszam, że zamiast pytać w tej chwili… Jeśli jest zgoda co do mikro-, małych przedsiębiorstw… To znaczy ich istotą jest to, że one po prostu poprawnie i skutecznie działają, to jest ich istota.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Tak.)

A jeśli nie ma co do tego zgody, to niech one lepiej nie działają.

I pytanie. Ponieważ, jak pan minister zauważył, jest pewne zamieszanie w związku z tym, że mówimy o ustawie o odpadach, ale jednocześnie jesteśmy świadomi tego, że za chwilę będziemy rozmawiać o problemach związanych z ustawą o utrzymaniu porządku i czystości w gminach… Ja zadam teraz przynajmniej jedno pytanie szczegółowym. Obie te ustawy są obudowane rozporządzeniami. Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie w kwestii tego, jak należy stosować wzór na obliczenie poziomu odzysku odpadów biodegradowalnych zgodnie z rozporządzeniem ministra środowiska z dnia 25 maja 2012 r., jeśli te odpady trafią do regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, a nie trafią do składowania. Zwracam uwagę na to, że podmioty, szczególnie zbierające i transportujące te odpady, nie są w stanie niczego na podstawie tego wzoru wyliczyć, ponieważ w mianowniku zawsze jest zero.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Tak jak mój przedmówca, nawiążę w tym pytaniu do propozycji zmian w ramach tej nowelizacji. Gmina Stalowa Wola, moja gmina, zainwestowała w system wagowy sporo pieniędzy i jest w stanie określić indywidualnie dla każdego gospodarstwa… Chodzi o selekcję odpadów polegającą na ważeniu. I ja mam krótkie pytanie. Czy po tych wszystkich… Czy ten system będzie mógł funkcjonować, czy gmina będzie miała dowolność, czy też będzie nam tego zabraniało to rozwiązanie? Czy faktycznie tak jest? Czy gmina może stosować system ważenia odpadów, czy może to obliczać, prowadzić właśnie taką politykę w sprawie odpadów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Ustawa zajmuje się właściwie tylko sprawą gromadzenia odpadów. Wspomniał pan już o pracach trwających w ministerstwie, dotyczących gromadzenia i ewentualnie recyklingu akumulatorów i baterii. Czy będziecie się państwo zajmowali także innymi odpadami? W Niemczech podjęto próbę, i to próbę skuteczną, obłożenia kaucją plastikowych opakowań. Jak wiemy, ponad 80% takich opakowań wraca w recyklingu. Czy państwo takie lub innego typu rozwiązania planujecie u nas?

I drugie pytanie, dość szczegółowe. Chodzi mi o tak zwane odpady niebezpieczne, na przykład odpady medyczne. Czy prawdą jest, że za takie odpady producent odpowiada aż do momentu ich pełnej utylizacji, spalania? Czy może odpowiada za nie tylko do momentu, kiedy przekaże je firmie, która odpady transportuje, składuje i przekazuje do utylizacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Grzyb zadał pytanie o wzór dotyczący odpadów biodegradowalnych. Tam rzeczywiście doszło do… Łatwo jest niewłaściwie zinterpretować to rozporządzenie, bo przy zerze w mianowniku mamy do czynienia z nieskończonością. W związku z tym my będziemy na ten temat rozmawiać – od razu mówię, że to nie będzie przedmiotem żadnej zmiany. Ale to się rzeczywiście daje tak przeczytać. Na przyszły tydzień mamy zaplanowane przedświąteczne, specjalne spotkanie, zwłaszcza z samorządami, które udowodniły nam, że w taki właśnie sposób można to interpretować. Po tym spotkaniu… Ono jest wyznaczone chyba na wtorek. Na poniedziałek, tak? No, w każdym razie odbędzie się w przyszłym tygodniu. …Wydamy osobną interpretację dotyczącą tego, jak należy rozumieć zero w mianowniku – to nie jest prosty rachunek, to nie jest działanie i trochę inaczej trzeba… Być może rzeczywiście zapis jest nieszczęśliwy, ale da się to dość łatwo wyprostować.

Pytanie pani senator związane z systemem wagowym w Stalowej Woli. Dostałem tutaj podpowiedź w sprawie tego, co się dzieje z kwestią Stalowej Woli. Jeżeli system wagowy, o którym pani senator mówiła, jest przystosowany do tego, żeby różnicować, to znaczy, żeby korzystać z projektowanego zapisu ustawy mówiącego o różnicowaniu odpadów posegregowanych i nieposegregowanych, to z całą pewnością może być w pełni wykorzystany. Mamy specjalny zapis o tym, że gmina różnicuje opłatę, ma wskazane różnicowanie opłaty w zależności od tego, czy odpady są segregowane, czy nie. I jeśli system zostanie w tym celu użyty, to z całą pewnością będzie miał zastosowanie. Ja nie bardzo czuję się na siłach komentować temat samego systemu, bo go nie znam. Dostałem tutaj podpowiedź od moich specjalistów, którzy się… Tu są jeszcze jakieś podziały wagowe. W każdym razie, jeżeli system będzie… Ogólne zastosowanie systemu wagowego jest możliwe, choćby w celu kontroli. Jeżeli jest on przystosowany do… On nie może być bezpośrednio… Gdyby było tylko tak, że na podstawie wagi śmieci… Takiego mechanizmu ustawodawca nie przewidział w projektowanym zapisie – znaczy on już nie jest projektowany. Znowu mówimy o ustawie, o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, Pani Marszałek, a nie o… W każdym razie ustawodawca tego nie przewidział.

Ja tylko jeszcze raz popadam tutaj, powiedziałbym, w dosyć duży dysonans. Chodzi o to, że propozycje tych czterech rozwiązań zostały przyniesione do tej izby przez samorządowców, bo ustawodawca nie przewidział żadnego rygoru co do sposobu ustalania opłaty, zostawiając to w całości do decyzji samorządów. To samorządy zechciały przynieść do tej izby swoje poprawki, które składały się z czterech metod literalnie opisanych, i na skutek ich woli projekt rządowy został w ten sposób uzupełniony czy też wręcz poprawiony. Teraz mamy do czynienia ze skutkami tej poprawki, którą samorządy same przygotowały i przeprowadziły za pomocą państwa senatorów, a później posłów. A więc jest dosyć duży dysonans, ja nie wiem, kogo krytykuję. Gdybym mógł krytykę dotyczącą tej ustawy wziąć na siebie, to chętnie bym to zrobił. W tej chwili naprawdę nie wiemy, i to budzi mój duży niepokój, co nam przyniosą samorządy pojutrze. Najpierw zażądały czterech metod literalnie opisanych i zostało to wprowadzone, teraz żądają ich wycofania bądź skrzyżowania, co prawdopodobnie znowu – vox populi, vox Dei – będzie procedowane. Jeżeli za tydzień przyjdą i powiedzą, że potrzebują sześciu metod, tylko opartych na metodzie wagowej albo zawartości – tu się już gubię – to będziemy mieli dosyć trudną… Proponuję nie kalibrować tego w tej chwili i tak jak w przypadku kar obniżonych poczekać na efekt działania ustawy w tym możliwym kształcie, w którym ona jest, z minimalnymi zmianami, co najmniej przez rok. To, że ona będzie się z trudem wdrażać, to już widać, tak będzie, ale za rok będziemy znacznie mądrzejsi o własne doświadczenia, będziemy mieli pierwsze sprawozdania i przede wszystkim będziemy mogli zmierzyć zaawansowanie i zaangażowanie gmin związane z tym projektem. To jest uwaga o charakterze, że tak powiem, ogólnym, tak bym powiedział.

To było… W sprawie zera i nieskończoności odpowiadałem, Panie Senatorze. Mam tu jeszcze pytania pana senatora Kraski dotyczące… Odpady niebezpieczne i…

(Senator Waldemar Kraska: Odpowiedzialność…)

Pogubiłem się. Bardzo bym prosił, Panie Senatorze, żeby bardzo krótko jeszcze raz…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Zanotowałem nieczytelnie, przepraszam…)

Senator Waldemar Kraska:

Pytałem o prace ministerstwa dotyczące recyklingu na przykład opakowań plastikowych, tak jak jest w Niemczech, gdzie wprowadzono kaucję na opakowania i one właściwie prawie w 100% wracają do ponownego przetworzenia. Czy u nas planuje się jakieś prace? Wspomniał pan o akumulatorach i bateriach. Drugie pytanie dotyczyło sprawy odpowiedzialności. Jeżeli ja wyprodukuję odpad medyczny i przekażę go firmie, która się takimi sprawami zajmuje, to czy odpowiadam za niego do momentu jego całkowitej utylizacji? No bo ja nie mam potem wpływu, jeżeli firma go ode mnie zabierze… Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Tak jest. Dziękuję i przepraszam, zapisałem sobie w sposób nieczytelny…

Najpierw to drugie pytanie, jeśli można, bo odpowiedź jest łatwiejsza. Tak, wprowadzona została poprawka, która jednoznacznie to przesądza: wytwarzający zwalniany jest ze swoich obowiązków nie w momencie, kiedy przekaże odpad, nawet za pomocą karty odpadów, tak jak powinien to zrobić, następnemu w łańcuchu, tylko w momencie, kiedy ten odpad ostatecznie zostanie, my nie mówimy „zutylizowany”, tylko „unieszkodliwiony”, a więc unieszkodliwiony, to znaczy że będzie mógł być składowany, a więc w przypadku spalonych, przepraszam, termicznie przekształconych odpadów medycznych zostanie z tego, krótko mówiąc, popiół i będzie on składowany we właściwy sposób w odpowiednio wyznaczonej kwaterze na składowisku. Dopiero wtedy, kiedy będzie to potwierdzone – jest specjalnie zaprojektowany do tego dokument – ten, kto wytworzył odpad medyczny, weterynaryjny, będzie, że tak powiem, skwitowany z unieszkodliwienia tego odpadu. Przekazanie odpadu następnemu w łańcuchu postępowania z odpadami, co oczywiście nie jest wykluczone , na przykład przewoźnikowi, na przykład następnemu operatorowi systemu, nie zwalnia wytwarzającego z tego obowiązku. Można przekazać, można nie przekazać. Ten system, który jest tu zaprojektowany, obecnie tego nie widzi, widzi dopiero i jest w stanie skwitować odpowiedzialnego, czyli wprowadzającego, moment, kiedy odpowiedzialny uzyska bezwzględne potwierdzenie, że odpad został ostatecznie unieszkodliwiony.

Koncesjonowanie. W Sejmie jest jeszcze sprawa koncesjonowania, rozciągnięta na dyskusję. Nie ma co ukrywać, że system kaucjonowania nie wychodzi nam w tym kraju w ogóle, ani w jednym wydaniu, ani w drugim, ani w trzeciej próbie. Jest pewne rozwiązanie, które obecnie, zwłaszcza jeśli chodzi o akumulatory, choć nie tylko o akumulatory, również opakowania wielokrotnego użytku, będziemy próbować wprowadzać. Proszę nam pozwolić na jeszcze chwilę dyskusji z sektorem, bo jeśli chodzi o odgórnie wprowadzone zasady kaucjonowania, bez sektora, to nie udało się to do tej pory ani razu. Prawdopodobnie zdecydujemy się na system tak zwanych porozumień, oczywiście dobrowolnych, między operatorami, zwłaszcza jeśli chodzi o opakowania, a wprost ministrem środowiska, taki system, który będzie pozwalał wprowadzić system recyklingu. Nie jesteśmy pewni wyniku tych prób, ale będziemy je podejmować, bo ewidentnie tracimy nie tylko pieniądze, ale też i punkty u Komisji Europejskiej, a nie bardzo nas na to stać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ponownie senator Obremski.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie pytał? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Mam kłopot, czy to jest pkt 2, czy pkt 2a, ale chcę zapytać o odpady biodegradowalne. Mianowicie zrozumiałem, że jest tak, że rolnicy, ale także użytkownicy ogródków, ogródków przydomowych, część odpadów naturalnych mogą przeznaczyć na własny użytek. I to dobrze. Źle, że to nie podlega w tej całej sprawozdawczości ogólnemu wolumenowi śmieci czy odpadów, które produkuje państwo polskie. Uważam, że powinniśmy, przepraszam, tak manipulować tymi danymi, żebyśmy mieli szansę wywiązać się z obowiązków, i akurat te odpady biodegradowalne, które są od razu wykorzystywane i de facto od razu przerabiane, powinny wchodzić w skład tego wolumenu. Czy tu nie dałoby się zrobić jakiejś takiej zamiany, która zwiększałaby nasze szanse w sprawozdawczości dla Unii Europejskiej?

(Senator Bogdan Pęk: Panie Ministrze, zatrudnić go.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Wolałbym nie mówić, jakie ja mam pomysły na to. Więc może tak: ja wezmę, jeśli można, uwagę pana senatora, ale na potem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy serię pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam panią Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Konsekwencją poprawki dziewiętnastej, zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącej art. 95 i skreślenia w nim ust. 4 i 6 oraz skreślenia w ust. 15 wyrazów „zgodnie z wymaganiami określonymi w ust. 6”, jest moja poprawka, która mówi: „w art. 23 w ust. 2 skreśla się pkt 5”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do mojego biura i do mnie osobiście wpływa coraz więcej uwag i pretensji pod adresem podjętych uchwał czy decyzji administracji państwowej. Te pretensje kierowane są przez samorządowców szczebla głównie gminnego i powiatowego. Bardzo wyraźnie pragnę podkreślić, że są to pretensje uzasadnione, racjonalne i pokazują, że decyzje podjęte w wielu przypadkach przez parlament czy administrację państwową wysokiego szczebla nie liczą się z rzeczywistością oraz z kosztami poniesionymi przez samorządy i społeczeństwo.

Podam kilka takich przykładów, łącznie z tą ustawą, którą właśnie teraz rozpatrujemy.

Mam protest rady powiatu co do przyjętego modelu powiadomienia ratunkowego. Ustalono dwie dyspozytornie, w Krakowie i Tarnowie, ex cathedra, bez jakiejkolwiek dyskusji z samorządami. I zlikwidowano między innymi właśnie w Suchej Beskidzkiej utworzone bardzo dużym nakładem środków takie centrum powiadamiania ratunkowego. Dzisiaj mamy tego efekt: prawdopodobnie są już dwa przypadki śmiertelne, bo nie zdążono dojechać do tych ludzi.

Kolejne protesty dotyczą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dotychczas gminy wykonywały zadania własne z zakresu gospodarki komunalnej i mogły korzystać z pomocy zakładu budżetowego – wiele gmin tak robiło. Wymieniona ustawa nakazuje natomiast ogłoszenie przetargu na wywóz odpadów komunalnych. W przetargu tym może startować spółka z udziałem gminy. Ale jakie ma ona szanse, gdy do przetargu staną duże firmy zewnętrzne? Nie ma szans. Trzeba będzie zwolnić pracowników, a społeczeństwo będzie musiało pogodzić się z drastycznym wzrostem opłat, ponieważ śmieci będą wywożone do instalacji regionalnej oddalonej nawet o 50 km, jak w przypadku Suchej Beskidzkiej i gmin tego powiatu.

Podobnie jest w przypadku ustawy o odpadach. W ustawie tej również przewidziano rozwiązania, które tak naprawdę ukarzą aktywne samorządy, a ich mieszkańców obciążą większymi niż dotychczasowe kosztami.

Dlatego pozwalam sobie zaproponować następującą poprawkę do tej ustawy, polegającą na tym, że w art. 35 po ust. 6 dodaje się ust. 6a i 6b w brzmieniu: „6a. Dopuszcza się możliwość funkcjonowania instalacji – składowiska odpadów jako instalacji regionalnej do czasu zapełnienia, która na dzień 31 grudnia 2011 r. posiadała pozwolenie zintegrowane lub spełniała inne warunki”. „6b. Dopuszcza się możliwość funkcjonowania instalacji do mechanicznego przetwarzania odpadów komunalnych i wydzielania ze zmieszanych odpadów komunalnych frakcji nadających się w całości lub w części do odzysku, jako instalacji regionalnej, jeżeli: na dzień 31 grudnia 2011 r. posiadała decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia polegającego na mechaniczno-biologicznym przetwarzaniu zmieszanych odpadów komunalnych; została przewidziana w wojewódzkim planie gospodarki odpadami jako planowana instalacja regionalna z okresem dostosowawczym trwającym 24 miesiące”.

I teraz krótkie uzasadnienie tej poprawki do skierowanej do Senatu ustawy. Składowisko odpadów o statusie instalacji zastępczej, pomimo możliwości technicznych i organizacyjnych – pojemność składowiska pozwala na unieszkodliwianie odpadów wytworzonych w gminach, a odbieranych od około siedemdziesięciu tysięcy mieszkańców jeszcze przez kilkanaście lat – będzie pozbawione strumienia odpadów koniecznych do jego wypełnienia, co wiąże się z żywotnością przewidzianą w projekcie budowlanym, pozwoleniu i instrukcji eksploatacji składowiska odpadów. W związku z wejściem w życie rozpatrywanej ustawy gminy, które poniosły ogromne koszty budowy składowiska i sortowni odpadów, zmuszone będą do wywozu odpadów do instalacji odległej o blisko 50 km. Ponadto musiałyby jeszcze ponosić koszty utrzymywania niecki składowiska odpadów – utrzymywanej jedynie na wypadek awarii instalacji regionalnej, do której może, ale nie musi przecież dojść – i to nawet przez szereg lat. Niedopełniona instalacja, pozbawiona jakichkolwiek wpływów finansowych, musiałaby zostać zamknięta. Zaprzestanie eksploatacji niedopełnionej instalacji, której koszty budowy wyniosły blisko 13 milionów 700 tysięcy zł – koszt budowy składowiska oraz sortowni – jest karygodnym marnotrawieniem środków publicznych pochodzących przede wszystkim od mieszkańców gmin, jak również przekazanych przez starostwa powiatowe, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska oraz Ekofundusz. Całkowita spłata zobowiązań w formie pożyczek i kredytów zaciągniętych przez gminy na realizację wymienionej inwestycji, akceptowanej wówczas przez wszystkie instytucje, nastąpiła w 2010 r. W obecnym stanie prawnym instalacja zastępcza do mechanicznego przetwarzania odpadów komunalnych przewidziana w planie gospodarki odpadami województwa małopolskiego do modernizacji od 1 stycznia 2013 r. nie może przyjmować do segregacji zmieszanych odpadów, mimo istnienia takiej możliwości technicznej i organizacyjnej. Instalacja zastępcza – sortownia odpadów, przewidziana w planie gospodarki odpadami województwa małopolskiego jako planowana instalacja regionalna, posiadająca na dzień 31 grudnia 2011 r. decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia polegającego na mechaniczno-biologicznym przetwarzaniu odpadów, nie może być pozbawiona strumienia odpadów w okresie dostosowawczym. Przypuszczam, że takie przypadki są również na innych wysypiskach w kraju i stąd ta propozycja poprawki.

Pewne rozwiązania bardzo łatwo wymyślić na szczeblu wyższym, ale trzeba wziąć pod uwagę, że drastyczne koszty tych rozwiązań spadają na samorządy, które poczyniły naprawdę wielkie wysiłki, tak w przypadku zagospodarowania odpadów komunalnych, jak i wielu, wielu innych spraw. A decyzje podejmowane czasem wbrew wszystkiemu przynoszą takie skutki, że płacą za to samorządy i płaci za to społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, w istocie, jak mówił senator Pająk, niepokojące jest przenoszenie wciąż kosztów i odpowiedzialności na samorządy. I rzeczywiście często jest tak, że prawo, które stanowimy, nijak ma się do rzeczywistości tam, na tych najniższych stopniach samorządu.

Chwalebna jest więc inicjatywa, którą poparliśmy i nad którą będziemy pracować, dotycząca zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Teraz nie chciałbym się na ten temat rozwodzić, mam nadzieję, że jeszcze będzie czas, aby w tej materii zabrać głos.

Niemniej jednak chciałbym zgłosić jedną poprawkę, dotyczącą art. 195, jako że mimo wszystko nie przekonują mnie słowa pana ministra, iż kara została obniżona dlatego, że mogłaby zagrażać egzystencji tych mikroprzedsiębiorców czy małych podmiotów gospodarczych zajmujących się transportem, które naruszałyby przepisy prawa. Nie ma zgody na naruszanie przepisów prawa, chociażby w zakresie ochrony środowiska. Jeżeli ktoś decyduje się na zajmowanie się taką czy inną działalnością gospodarczą, to powinien tę działalność wykonywać zgodnie z literą prawa. W moim przekonaniu kara w wysokości 5 tysięcy zł, która według przedłożenia sejmowego miałaby być karą maksymalną za transport odpadów bez jakichkolwiek stosownych dokumentów i zezwoleń, absolutnie nie jest kwotą odstraszającą, a przede wszystkim nie będzie zmuszała przedsiębiorców do myślenia o tym, by nie naruszać prawa i występować o stosowne dokumenty, zaświadczenia i wpisy do rejestrów.

Dlatego też chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, abyśmy powrócili do zapisu z przedłożenia pierwotnego, rządowego, w którym proponowano, aby maksymalna kara wynosiła 10 tysięcy zł, a minimalna – 2 tysiące zł. I taką też poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zgłosić jeszcze pewne drobne poprawki do ustawy o odpadach, doprecyzowujące pewne sprawy.

Pierwsza z nich dotyczy art. 207, który traktuje o pewnych zmianach w ustawie – Prawo ochrony środowiska, a dotyczy pktu 17 lit. c, czyli ust. 6. Chodzi o to, by doprecyzować, co stanowi wyłączny dochód budżetu związku międzygminnego. Zapis poprawki brzmiałby następująco: wyrazy „te stanowią wyłączny dochód budżetu tego związku międzygminnego i są przeznaczone na jego cele statutowe” zastępuje się wyrazami „należne gminie stanowią wyłączny dochód budżetu tego związku międzygminnego i są przeznaczone na jego cele statutowe”. To jedna drobna poprawka.

I druga, dotyczy ona art. 238 ust. 10, który mówi o tym, od kiedy określone przepisy będą obowiązywały. Mianowicie będą one stosowane od dnia utworzenia bazy danych o odpadach. W poprawce poszerza się zapis, a więc chodzi nie tylko o art. 214, ale też o przepisy art. 33 ust. 4 i art. 72 pkt 9.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym zgłosić parę uwag do pana ministra Woźniaka, którego znam od dawna i niesłychanie cenię za ogromną wiedzę w materii, którą się dzisiaj zajmujemy, ale i szerszą.

Dobrze, że w ogóle jest jakiś pomysł, żeby uporządkować sprawę śmieci i odpadów w Rzeczypospolitej, ale jest też kilka zbliżonych tematów, o których być może ministerstwo wie albo nie wie, więc nie reaguje. Pierwszy to spalanie. Mówię o tym panu ministrowi dlatego, że rząd posiada odpowiednie służby, administracja państwowa posiada odpowiednie służby, które mogą próbować z tym walczyć. W związku z tym, że w rzeczywistości społeczno-politycznej jest niedobrze, mówiąc wprost, to, co, miało spadać, rośnie, a to, co miało rosnąć, spada, czyli spada dochodowość, a rosną koszty, społeczeństwo na terenach biedniejszych, tam, gdzie jest wyższa stopa bezrobocia, masowo spala śmieci i uzyskuje tą drogą ogrzewanie swoich posesji. Na terenach, które mają szczególną rangę, na przykład uzdrowisk, miejscowości rekreacyjnej… Jak się tam w zimie wyjedzie, to widać wyraźnie, jaki smog unosi się nad tymi szczególnie chronionymi obszarami. A państwo nie stosuje żadnych zachęt, żadnych zachęt, które by, czy poprzez dopłaty do ekologicznych paliw, czy w jakiś inny sposób, powodowały, że ludność zaprzestałaby tego procederu, bo oprócz tego, że jest to sprzeczne z duchem tej ustawy, to jeszcze w powietrzu rozchodzą się pyły i dioksyny, które całkowicie zakłócają biologię w danym rejonie.

Panie Ministrze, jest jeszcze jedna sprawa, o której niedawno słyszałem i którą polecam uwadze pana ministra, mianowicie chodzi o to, że wielcy przedsiębiorcy z krajów bogatszych i mądrzejszych, czyli zza Odry, stosują w ramach tych możliwości, jakie daje prawo europejskie, taką oto metodę, że wykupują u nas od rolników słomę, każą tę słomę przyorać, otrzymują fakturę i na podstawie tej faktury produkują u siebie pelety, ale ze śmieci, następnie te śmieci przywożą do Polski i one są tu spalane przede wszystkim w elektrowniach, w jakiś ciepłowniach itd. itd. No, jest to proceder niebezpieczny z wielu względów. Nie chcę tego szczególnie podkreślać, ale wydaje się, że trzeba by temu postawić tamę, i proszę pana ministra, żeby pan ze swoimi ludźmi zechciał się zająć tym tematem.

Co do przedłożenia ustawowego to muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że śmieć śmieciowi nierówny, to wyszło podczas obrad połączonych komisji. Dziękuję tutaj członkom komisji, a także pani senator Zając, za to, że moja propozycja, iżby nie dopuścić do innego sposobu utylizacji groźnych dla środowiska śmieci mających ładunek bakteriologiczny innym sposobem niż przez spalanie, choć pewno lobby, które, jak słyszałem, posiadało duże ilości autoklawów z demobilu zachodniego, chciało tu wprowadzić jakąś dziwną zasadę, która mogłaby być groźna dla środowiska…

Jak to jest, że na całym świecie na śmiechach robi się biznes? To od dawna jest jedno z najbardziej dochodowych przedsięwzięć w systemie demokratycznym i kapitalistycznym. Wszak nie na darmo powstawały mafie śmieciowe w Stanach Zjednoczonych, w innych państwach zachodnich…

(Głos z sali: Włoskie.)

Tak, włoskie, tak jest. To jest tak lukratywny interes. A my od tylu lat, od tylu dekad nie możemy sobie z tym problemem poradzić. No jak to jest, że dyrektywa była w 1988 r., a my dopiero dzisiaj, tuż przed świętami wprowadzamy ustawę, która wywołuje radykalny sprzeciw samorządu. I słusznie, i słusznie, bo rozwiązania, które tam państwo wprowadzacie, a które w rezultacie mają poprawić sytuację w zakresie ochrony środowiska w naszej ojczyźnie, przerzucają koszty działań na samorządy – a to jest nie pierwsza próba przerzucenia tych kosztów, jaką nam rząd dzisiaj serwuje – i jednocześnie umożliwiają lawirowanie, jeżeli chodzi o przetargi, i prawdopodobnie powstawanie dużych strat związanych z inwestycjami, o których tu bardzo ładnie mówił pan senator Skurkiewicz.

Jaki powinien być skuteczny model wyznaczania opłaty za te śmieci? Czy ma być uwzględniana liczba osób? Okazuje się, że nie, bo gdy zlikwidujemy obowiązek zameldowania, to może się okazać, że w niektórych miastach o połowę spadła oficjalna liczba mieszkańców, Polak potrafi. Jeśli chodzi o wodę, to złośliwi twierdzą, że rząd by chciał, że tak powiem, premiować tych, którzy – najdelikatniej mówiąc – zużywają w celach sanitarnych nieco mniej wody niż inni. Nie chcę tu mówić o brudasach, ale coś jest na rzeczy. Wreszcie praktykowany jest taki model, który moim zdaniem byłby najprecyzyjniejszy. Są kalibrowane kubły, gdzie odpowiednio segreguje się śmieci te do utylizacji i te do odzysku, jest odpowiedni litraż tych kubłów, a wysokie kary – tu również zgadzam się z senatorem Skurkiewiczem – powinny skutecznie odstraszać od wywożenia śmieci do lasu czy do innych miejsc, gdzie ich składowanie byłoby nielegalne. Byłaby to obiektywna podstawa do oceny, ile tych śmieci obywatel czy gospodarstwo domowe wytwarza i wywozi. Przecież jest jasne, że gdy w gospodarstwie domowym jest kilka osób, w tym kilkoro dzieci, to ilość śmieci na jedną osobę jest mniejsza niż w gospodarstwie, w którym jest jedna osoba. Prawda? A nie ma takiego zróżnicowania. Myśmy z senatorem Jackowskim wnieśli poprawkę, która wprowadzałaby przynajmniej jakąś ulgę dla dzieci, polegającą na tym, że przyjmowalibyśmy, że dziecko w gospodarstwie domowym produkuje o połowę mniej śmieci niż osoba dorosła. Nie wiem, czy to jest precyzyjne, ale jednakowoż byłoby to uczciwsze od modelowego rozwiązania, które państwo proponujecie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że gdyby do tej ustawy nie zostały, już w tej chwili wiadomo, że drogą inicjatywy senackiej, wprowadzone poprawki pani senator Rotnickiej – jak sądzę, szeroko konsultowane z samorządem – to byłaby ustawa fatalna, całkowicie nie do przyjęcia, która w ordynarny sposób, realizując dyrektywę europejską, przerzucałaby koszty na samorządy i na obywateli polskich, a rząd jednocześnie mógłby się chwalić, że realizuje nie tylko wymogi Unii Europejskiej, ale poprawia jakość środowiska. Tak że dobrze, że państwo nad tym pracujecie, ale zachęcam, żebyście pracowali efektywniej, skuteczniej, szybciej i brali pod uwagę nie tylko kij, ale także marchewkę, bo doświadczenie uczy, że odpowiednie zachęty ekonomiczne są o wiele skuteczniejsze w zwalczaniu różnych negatywnych zjawisk niż tylko karanie bądź wprowadzanie rozwiązań mogących premiować wielki biznes, który po wygraniu przetargu jako monopolista na danym terenie bardzo zręcznie podniesie ceny, a odwrócenie sytuacji często będzie niemożliwe. Jak to mówią, choć w przenośni, jest coś na rzeczy, że te umowy śmieciowe trzeba sformułować w taki sposób, żeby nie dało się ograbić naszego biedniejącego społeczeństwa. Myślę, że rząd, który w czasie świąt będzie miał dużo czasu na odpoczynek, na przemyślenie, od przyszłego roku będzie sprawniej zarządzał naszą gospodarką i to, co miało rosnąć, będzie rosło, a to, co miało spadać, będzie spadało. Tego społeczeństwu i wam serdecznie życzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zmieścił się pan w czasie idealnie.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Alicja Zając, Andrzej Pająk, Wojciech Skurkiewicz i Jadwiga Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Pan senator rzeczywiście nieźle, że tak powiem, dobrał się do naszej ustawy, ale proszę pamiętać o jednej sprawie… Podam tylko trzy krótkie uwagi.

Sposób naliczania opłat był na wyraźne żądanie samorządów zgłoszone do tej izby trzy lata temu. Rząd nie miał wyboru, musiał to przyjąć, dlatego że tak się to odbyło. Nie mieliśmy wyboru – jeszcze chcę to powtórzyć. Mamy wolę jak najlepszego wprowadzenia jak najlepszych rzeczy, proszę mi wierzyć bądź nie, ale muszę to przynajmniej zadeklarować. Dużo lepiej byłoby, gdyby samorządy wzięły to w swoje ręce i ustaliły własne dobre zasady. Można byłoby pozostawić tylko jedną, naczelną, dość jasno sformułowaną. Przecież samorządy są niesłychanie zróżnicowane. Jeśli chodzi o odpady, inaczej zachowują się gminy miejsko-wiejskie, a inaczej obszary rekreacyjne. Są miejscowości, w których przez dziesięć miesięcy w roku mieszka kilka osób i pies z kulawą nogą się nie pojawia, a potem na dwa miesiące letnie albo zimowe zjawia się milion ludzi. Jak w takim wypadku gospodarować odpadami według tak schematycznego podziału? Niemniej taka była wola, tak jak powiedziałem. Spróbujmy się do tego dostosować, za rok będziemy mądrzejsi. Jeśli będziemy umieli sobie z tym poradzić pod rządami tych przepisów, to znaczy, że przynajmniej nabierzemy dobrego doświadczenia. Jestem, że tak powiem, niesłychanie przekonany do praktyki. Wypracujmy sobie w tej sprawie praktykę.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te miłe słowa, które powiedział pan na początku. Ale proszę również pamiętać o tym, że według naszych rachunków około 30% ludzi w Polsce nigdy nie zapłaciło ani złotówki za gospodarkę odpadami. W związku z tym dialog z tą częścią społeczeństwa jest niesłychanie trudny. Co z tego, że powiemy, że będzie niedrogo? Ktoś, kto codziennie oddycha powietrzem, jeżeli zapowiem mu w jakimkolwiek miejscu, że od dzisiaj będzie płacił 50 gr za litr powietrza, a to nie jest przecież dużo, popuka się w głowę. Mamy do czynienia z obszarem jednak kompletnie zaniedbanym, który trzeba błyskawicznie naprawić.

To, o czym nie powiedziałem, a o co pan senator Paszkowski zechciał zapytać, to kara dzienna, którą już przewidziano. We wniosku złożonym przez Komisję Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości od razu przewidziano karę i zasugerowano Trybunałowi wyrok. Kara ma wynosić 67 tysięcy euro dziennie. To jest 8 milionów euro miesięcznie za każdy dzień niewdrożenia literalnie każdego z przepisów dyrektywy. Jesteśmy pod presją czasu, nie pospieszam, ale po prostu jestem zobowiązany poinformować o tym, że obowiązuje nas ogromny rygor czasu.

Ostatnia uwaga dotyczy obszarów uzdrowiskowych czy obszarów wypoczynkowych, na których dochodzi do spalania śmieci. W ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach przewidziano zapis, według którego odpowiednie służby mają prawo interweniować również na terenie prywatnych nieruchomości w celu zapobieżenia spalaniu odpadów w piecach czy w instalacjach grzewczych, czy w jakichkolwiek innych instalacjach, że tak powiem, prywatnych. Do dyspozycji są zarówno służby Inspekcji Ochrony Środowiska, służby gminne, jak i policja. Można również posługiwać się, wedle własnego uznania pomocą ekspertów. Tak więc ten mechanizm został wprowadzony w ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Jest to zamieszczone w art. 9p i art. 9q ustawy z 1 lipca 2011 r. Mam nadzieję, że gminy zechcą z tego skorzystać, oczywiście w rozsądny sposób, bo rzeczywiście miałem takie obserwacje, zresztą pewnie każdy z państwa senatorów miał podobne, że jesteśmy zabezpieczeni, przynajmniej jeśli chodzi o przepisy.

Ostatnie zdanie jest takie: spróbujmy tę ustawę zastosować w praktyce przez rok. Sądzę, że 90% tego, czego w tej chwili obawiają się samorządy i pewnie niektórzy mieszkańcy, zniknie. Musimy to dobrze wypraktykować. Apeluję o zastosowanie tej ustawy w praktyce. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowane w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, czyli do…

(Senator Jarosław Obremski: A punkt, że tak powiem, 2a?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest to.)

…drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 267. W toku prac nad tym projektem ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Jadwigę Rotnicką o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to krótko przytoczę wybrane elementy z uzasadnienia na piśmie. Projekt nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, który pochodzi z 1996 r., zmierza do tego, żeby gminy mogły prowadzić racjonalną i elastyczną politykę w zakresie ustalania opłat za odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i gospodarowania tymi odpadami.

My do tej ustawy proponujemy wiele poprawek, które dość szczegółowo zostały omówione na posiedzeniu komisji w dniu 4 grudnia, a dzisiaj zostały przeniesione do tejże inicjatywy ustawodawczej. Poprawki w liczbie dziesięciu… One dotyczą trzech artykułów ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach.

Pierwsza zmiana dotyczy art. 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, który stanowi o tym, że wyposażenie nieruchomości w pojemniki służące do zbierania odpadów komunalnych oraz ich utrzymanie w odpowiednim stanie… To już nie musi być obowiązkiem właściciela nieruchomości, bo może to przejąć… Krótko mówiąc, gmina może przekazać tę czynność firmie, która będzie odbierała odpady. Stosowny zapis tego art. 5 pkt 1…

Poprawka druga dotycząca art. 6j ma na celu umożliwienie gminom wyboru różnych metod ustalania opłat dla poszczególnych części obszaru gmin: na przykład części wyposażonej w wodociągi – według zużycia wody, a pozostałego obszaru – według innej metody, którą gmina sobie wybierze. Obecnie obowiązujące przepisy pozwalają na wybór jednolitej metody na całym obszarze gminy, tak więc zmierzamy do uelastycznienie tejże ustawy.

Kolejna poprawka dotyczy art. 6k i jest konsekwencją zmiany wprowadzonej w art. 6j.

Poprawka dotycząca art. 6l ułatwi gminom pobieranie opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, a właścicielom nieruchomości ułatwi jej uiszczanie, bowiem zmierza ona do tego, żeby można było stosować różne metody poboru tych opłat. To może być inkaso, to może być… Przepraszam, żebym się nie pomyliła.

Zmiany w art. 6m i 6n ułatwią wykonanie obowiązku składania deklaracji poprzez wprowadzenie możliwości składania e-deklaracji, czyli w systemie elektronicznym.

Zaproponowane są jeszcze kolejne poprawki, mianowicie dotyczące art. 2 i art. 3. Art. 2: Rady gminy dostosują uchwały podjęte na podstawie art. 6k ust. 1 art. 6l oraz art. 6n ust. 1, art. 6r ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 do przepisów tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą uchwałą w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli tyle czasu proponujemy na dostosowanie przepisów do obowiązującej ustawy. A ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. I z tego, co wiem, proszę państwa, są jeszcze pewne poprawki, które w trakcie dyskusji mogą zostać złożone. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

Oczywiście komisje proszą Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek. I przede wszystkim tejże ustawy, bo chodzi o ustawę, nie tylko o poprawki.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Jadwigę Rotnicką.

Widzę, że są pytania. Proszę bardzo, senatorowie Skurkiewicz, Paszkowski i Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pierwsze pytanie dotyczy art. 2. Otóż jak chyba powszechnie jest wiadomo, rady gmin muszą przyjąć stosowne regulacje, dotyczące gospodarowania odpadami, do końca tego roku. Czy wobec faktu, że ta ustawa wchodzi w życie trzy miesiące od dnia ogłoszenia, rady będą musiały ponownie zweryfikować swoje stanowisko, swoje uchwały podjęte do końca roku albo ponownie przyjąć te uchwały? I co będzie w sytuacji – a jest ona chyba wszystkim znana – ogólnonarodowego protestu samorządów, które chcą rozpocząć bojkot ustawy i nie przyjmować uchwał w tym ustawowym terminie do końca 2012 roku? Czy ten zapis będzie dotyczył również i tych samorządów?

Kolejna sprawa, dotycząca pojemników, o których pani senator była łaskawa wspomnieć. To dotyczy art. 5, ale chciałbym poruszyć tę kwestię w związku z art. 6r. Bo tu z jednej strony mówimy, że nieruchomości mogą być wyposażone w pojemniki, i że nie muszą tego czynić właściciele, ale mogą to uczynić podmioty, które będą się zajmowały odbieraniem odpadów, a z drugiej – w pkcie 6r jest zapis, że to właśnie gminy będą mogły wyposażać nieruchomości w pojemniki czy też w worki na odpady albo pokrywać koszty takiego wyposażenia. Czy tutaj nie ma jakiegoś dysonansu, jeżeli chodzi o te dwa zapisy?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek trochę jestem rozbiegana, że tak powiem, bo biegam między jednymi poprawkami a drugimi. Jeżeli chodzi o to, co mają zrobić samorządy, które już podjęły jakieś uchwały, to na razie, w tej propozycji, którą państwu przedkładam, nie rozstrzygamy, co one mają zrobić, tylko mówimy, że mają trzy miesiące, aby się dostosować. Ale wiem – i tu już wybiegam naprzód – że będzie poprawka, która pozwala zachować status quo tym gminom, które już takie uchwały podjęły. To jest jedna sprawa.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeśli w ogóle nie podjęły takich uchwał?)

No to będą musiały to zrobić w ciągu trzech miesięcy, niestety.

Teraz drugie pytanie. Dotyczyło ono pojemników na nieczystości. Otóż gmina może sama wyposażyć mieszkańca w takie pojemniki ze środków, które pobierze za opłaty, lub awansem na to wyłożyć, a potem zrekompensować, ale może też przekazać to podmiotowi, który będzie odbierał odpady. Ten podmiot także może przekazać pojemniki czy worki. Oczywiście gmina będzie musiała za to zapłacić.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, jeśli mogę dodać coś jeszcze do tego, co powiedziała pani senator, bo to jest bardzo ważna sprawa… Dziękuję tutaj koledze za podpowiedź. Otóż w ustawie, którą przyjmowaliśmy w roku 2010 czy w 2011, czyli w ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, jest zapis, że jeżeli samorząd, rada gminy nie podejmie stosownej uchwały do dnia 31 grudnia 2012 r., to wtedy wojewoda będzie musiał przyjąć takie niejako zastępcze zarządzenie, w oparciu o które sprawy będą na terenie danej gminy regulowane. Jak to ma się do teraz omawianych… Jeżeli gmina nie podejmie uchwały, to wojewoda będzie musiał wydać zarządzenie zastępcze, a my tutaj zapisujemy, że gmina będzie mieć jeszcze trzy miesiące dodatkowe na uregulowanie tych kwestii. Tu jest jakaś… No, będzie zupełny brak logiki w zapisach, zupełny.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Powiem szczerze, że nie rozmawialiśmy na ten temat. Oczywiście część samorządów chce odepchnąć od siebie tę sprawę – mówią: niech to zrobi za nas wojewoda.

Ja będę się musiała tutaj odwołać do pomocy strony ministerialnej, bo sama nie jestem w stanie dokładnie na to odpowiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Będzie okazja do tego po tej rundzie pytań do pani senator, bo przewiduję również ewentualną rundę pytań do przedstawicieli ministerstwa w związku z omawianą nowelizacją. Dobrze?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Teraz pan senator Rulewski, a potem pan senator Paszkowski. Senator Rulewski ma jakieś ważne sprawy, więc…

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję panu marszałkowi, ale też panu senatorowi Paszkowskiemu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W zakresie mojej władzy jest zmiana kolejności.)

…za to, że pozwolił się wyprzedzić w kolejce – ale to tylko w kolejce.

Dziękuję również pani senator za podjęcie inicjatywy, która uwzględnia pewne przedstawiane opinie. Ale czy nie wydaje się pani, że ta nowa ustawa powinna być bardziej elastyczna w świetle protestów, a nawet zgłoszenia do Trybunału Konstytucyjnego problemu ustawy, w której nakazuje się gminom przeprowadzenie obowiązkowo przetargów na gospodarkę odpadami? To jest jedno pytanie.

I czy nie uważa pani, że elastyczność powinna zostać zachowana też wtedy, gdyby nawet został utrzymany zapis obecny, czyli mówiący o obowiązkowości przetargu? Bo gminy pozostaną z dużym majątkiem, który nie bardzo będzie można w najbliższym czasie upłynnić. Czy nie powinien więc być w tym zakresie jakiś przepis przejściowy?

I wreszcie trzecie pytanie. Skarżący, którzy zgłosili mi ten problem, powiadają, że istnieje sprzeczność między dyrektywą a naszą ustawą przyznającą gminom zadanie własne – dyrektywa do realizacji tych spraw nie nakłania, nie zmusza, my jednak takie rozwiązanie przyjęliśmy. Dziękuję. Aha, to jest też pytanie do rządu i proszę o odpowiedź, nawet jeśliby mnie nie było na sali.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rząd notuje, jak rozumiem, te pytania i będzie gotów do odpowiedzi na nie w takim zakresie, w jakim nie będzie w stanie odpowiedzieć na nie pani przewodnicząca.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dobrze.

Istotne jest pytanie, które pan senator zadał, dotyczące obowiązku przystąpienia do przetargu, a więc tego, że w ten sposób będzie wyłaniany podmiot wypełniający wymogi co do utrzymania czystości i porządku w gminie. To jest, proszę państwa, zagadnienie szersze. Komisja na ten temat szeroko nie dyskutowała, to w ogóle nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, nie znalazło też odzwierciedlenia w poprawkach, które zgłaszałam. Nie było o tym mowy. Ale wszyscy na pewno śledzimy dyskusję sejmową i wiemy, że projekt SLD dotyczył jak gdyby odstąpienia od konieczności startowania w przetargu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …w odniesieniu do podmiotów gminnych.)

…podmiotów gminnych. I Sejm nie wyraził na to zgody.

Ja generalnie uważam, że tutaj trochę szermuje się takimi argumentami, że ludzie stracą zatrudnienie itd. Proszę państwa, jak wiadomo, gdy jest się na etacie i pracuje się, to bywa tak: ten ma chorobowe, ten ma coś tam zepsute… I to tylko podmiot prywatny… W tej materii ja jestem liberalna, ale to jest wyłącznie moje zdanie, nie zaś zdanie komisji. Otóż tylko podmiot zewnętrzny, który chce zarobić – nie kryjmy tego – będzie tę gospodarkę prowadził tak, żeby wszystko dobrze funkcjonowało. A jeżeli to będzie źle funkcjonowało, to gmina z tych usług w końcu zrezygnuje. Takie jest moje zdanie. Ale dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji nie było.

Czy było jeszcze jakieś szersze pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Chodziło o to, że nasz rząd w drodze ustawy narzucił gminom obowiązek przetargowy w odniesieniu do czegoś, co wpisane jest jako zadanie własne, a tym samym naruszył kompetencje gminy, narzucając przymusowe dokonanie przetargu…)

Proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że strona rządowa wypowie się na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Liczymy na to.

Teraz pan senator Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, przepuściłem w kolejce do zadawania pytań senatora Rulewskiego, a chciałem zapytać mniej więcej o to samo, o co pytał pan senator. W związku z tym zrezygnuję z pytania.)

To była znakomita zagrywka, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan Skurkiewicz ma kilka pytań. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Pan senator Gruszczyński.

Pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Senator, mam pytanie dotyczące sposobu naliczania tej opłaty. Czy byłaby taka możliwość – chodzi o art. 6j – aby uchwała rady gminy wskazywała na to, że mieszkańcy w sposób bezpośredni mogą dokonać wyboru, w jaki sposób ta opłata będzie naliczana? Czy to może zostać pozostawione do uznania mieszkańców? Nie wiem, Kowalski chce na przykład, żeby ta opłata była naliczana w zależności od ilości zużytej wody, a Gajewski – od powierzchni lokalu czy też liczby osób zamieszkujących ten lokal. Czy to musi być zunifikowane, czy jeżeli rada gminy zadecyduje o metodzie ustalania opłaty, nie będzie od tego żadnych odstępstw?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Senatorze, to byłaby bardzo daleko posunięta liberalizacja, gdyby każdy mieszkający w bloku… Jeden będzie chciał w zależności od powierzchni, inny od liczby mieszkańców lokalu, a jeszcze inny od, powiedzmy, zużycia wody. Każdy będzie sobie kalkulował, co dla niego byłoby korzystniejsze. Prawda? Myślę, że tak daleko nie pójdziemy. Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że rada gminy, która określa te opłaty zgodnie z wybraną przez siebie metodą, może wprowadzić zwolnienia przedmiotowe dla osób, którym jest trudno… albo ustanowić jakieś dopłaty dla właścicieli nieruchomości. Rada gminy może zastosować rozwiązania takie jak dopłaty do wody, dopłaty do… Nie wiem, do czego można jeszcze dopłacić, może do prądu. Jeżeli gmina uzna, że trzeba określonej kategorii osób pomóc, w ramach swoich uprawnień będzie mogła to zrobić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator chce dopytać…

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Polak jest istotą zmyślną i może podejmować różne działania, aby obejść prawo. Wyobraźmy sobie taką sytuację, hipotetyczną. Osoba starsza dysponuje mieszkaniem trzypokojowym oraz kawalerką, w której mieszka. To mieszkanie trzypokojowe wynajmuje, powiedzmy studentom; w każdym pokoju zamieszkuje – takie sytuacje są przecież znane – dwóch studentów. A więc to mieszkanie zamieszkuje, nie wiem, sześć, osiem, a może dziewięć osób. Mimo to ta opłata nie będzie uwzględniała liczby osób rzeczywiście zamieszkujących ten lokal, tylko będzie pobierana od jednej osoby – właściciela mieszkania. Czy tu nie będzie ryzyka obchodzenia przepisów…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Właściciel lokalu musi oświadczyć, ile osób w nim mieszka.

(Rozmowy na sali)

No, ale to jest jego odpowiedzialność. Jeśli ktoś jest właścicielem lokalu i ukrywa… To jest jego odpowiedzialność. Taki obowiązek spoczywa na właścicielu danej nieruchomości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszczyński, a potem pan senator Jurcewicz.

Senator Piotr Gruszczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w przypadku tej ustawy bardzo istotne są terminy. Wydaje mi się, że pani powiedziała, iż ta ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Jeden z senatorów stwierdził tutaj z kolei, że trzy miesiące od ogłoszenia… Gdyby pani się do tego odniosła… Czy ja coś źle zrozumiałem, czy może doszło do jakiegoś nieporozumienia?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Trzy miesiące to miały rady gminy na dostosowanie się…

(Senator Piotr Gruszczyński: Czyli doszło do nieporozumienia. Dziękuję.)

Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, wrócę na chwilę do pytania, które było już zadane i które dotyczyło przetargów. Czy samorządy, które mają wyspecjalizowane jednostki, bo część samorządów ma takie jednostki… Nie podzielam zdania, że wszystkie samorządy są przeciwne temu rozwiązaniu. Jak rozumiem, w myśl tej ustawy takie jednostki mogą przystępować do przetargów. Tak?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ależ oczywiście, tak.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Jednostki budżetowe, które są we władaniu gminy, mogą startować w przetargu, i jeżeli będą bardzo dobrze zorganizowane, to mogą ten przetarg wygrać. Nie oszukujmy się, jeżeli będzie to najlepiej funkcjonujący podmiot… W każdym razie to burmistrz, wójt, prezydent czy komisja będą ponosić skutki wyboru podmiotu czyszczącego miasto czy gminę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Jak zrozumiałem, problem z tą ustawą jest taki, że jednostki nie mogą, a mogą tylko spółki komunalne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Spółki, spółki komunalne.)

To jest różnica. I samorządy mają pretensje o to, że dotychczas prawo pozwalało im prowadzić zakład budżetowy czy jednostkę budżetową…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A teraz muszą przekształcić w spółkę…)

…a teraz muszą je przekształcić, czyli mają dodatkowy kłopot. Więc, przepraszam, to nie była precyzyjna…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak, tak, jesteśmy zgodni. Czasami skrót myślowy powoduje, że wypowiedź robi się nieprecyzyjna. Przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo za to pytanie i za odpowiedź.

Ponieważ nie ma więcej pytań, dziękuję pani senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Oczekujemy na ten głos, Panie Ministrze, dlatego że pojawiły się pytania.

Bardzo proszę o zastąpienie pani senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pani senator nie da się zastąpić.

(Wesołość na sali)

Bardzo szybko odpowiem, bo rzeczywiście te trzy sprawy, które poruszono w pytaniach… Ja musiałem na chwilę wyjść, ale mam bardzo sumiennych pracowników, którzy wszystko wynotowali. Wokół tych trzech spraw toczy się główna dyskusja, pomijam tu te drobne poprawki, za które bardzo dziękujemy, bo dzięki nim ustawa jest bardziej czytelna. Zacznę od tej najgorszej. Postaram się powiedzieć o tym bardzo precyzyjnie i jednoznacznie.

Jednostki jako jednostki nieprzekształcone w spółkę są wyłączone z systemu komunalnego. Ale są dwie drogi wyjścia… Są trzy drogi wyjścia, bo można zaniechać wszystkiego i się rozwiązać. I to jest najgorsze wyjście. Drugie wyjście jest takie, że mogą przekształcić się w spółkę prawa handlowego i startować na równych zasadach, o których zresztą już wcześniej mówiłem, z innymi operatorami rynku. Jest to wyjście niechętnie przyjmowane przez samorządy; przez część samorządów, bo część z nich już się do tego dostosowała. No ale przez część samorządów jest to z różnych powodów niechętnie widziane, co nie znaczy, że są one w ogóle wykluczone z jakiejkolwiek gospodarki odpadami, bo w dalszym ciągu mogą – w ramach umów zawartych pod odpowiednimi rygorami – z jednostkami niekomunalnymi takimi jak szpitale, szkoły, urzędy, komendy policji, straży pożarnej itd. organizować punkty selektywnej zbiórki odpadów lub… Mają ogromną paletę możliwości – oczywiście muszą wtedy dostosować do tej zmiany program swojej działalności, ale nie muszą koniecznie wypadać z obiegu, skoro mają wiedzę i doświadczenia w zakresie gospodarki odpadami. My, patrząc na wypełnianie wskaźników ogólnokrajowych na zbiórki odpadów, niestety oceniamy to doświadczenie jako złe, zwłaszcza jeśli chodzi o składowiska odpadów. A więc nie jest tak, że jednostki kompletnie wypadają. One mają pewien wybór, chociaż nie utrzymają, nie zachowają tego samego profilu działalności, bo tak się po prostu i zwyczajnie nie da. To się nie sprawdziło, na co mamy cały wiele dowodów, których już nie chcę przytaczać, bo jest powtarzane do znudzenia.

Na poparcie tych argumentów przypomnę jedną sprawę. Otóż dwadzieścia pięć krajów z dwudziestu siedmiu krajów Unii Europejskiej stosuje w przypadku tej zmiany taki właśnie system. I ta diametralna zmiana ma swoje konsekwencje. Jedną z tych konsekwencji jest oczywiście reorganizacja rynku zbiórki odpadów komunalnych. To by było na tyle, jeśli chodzi o przetargi.

Jeśli chodzi o terminy uchwał podejmowanych przez gminy, to… Jak państwo senatorowie wiecie, część gmin rozpatruje uchwały i byłoby to bardzo trudne i niewłaściwe, gdyby musiały z nich zrezygnować. Ale jest to tylko uwaga, a schemat, co chcę powtórzyć, jest następujący. Do końca roku uchwały muszą zostać podjęte, a jeśli uchwały nie zostaną podjęte, to wkroczy wojewoda z zarządzaniem zastępczym, co oczywiście będzie zarzewiem konfliktu. Ja nie pamiętam takich spraw, w których władza samorządowa i rządowa w terenie dogadywałaby się w stu procentach, więc jest to zarzewie konfliktów i oczywiście byłoby to złe świadectwo wydane ustawie. I tutaj w związku z tym trzeba by było angażować szczebel rządowy, centralny do rozstrzygania spraw, które są w materii rozstrzyganej przez samorządy. Taki był i duch, i litera, i przepisy ustawy. Niemniej jednak do takiej sytuacji może dojść.

Jeśli dojdzie do przesunięcia terminu, to z naszych bardzo jeszcze pobieżnych wyliczeń wynika, że trzytygodniowe opóźnienie w stosunku do 1 stycznia 2013 r. stawia nas na krawędzi ryzyka. Absolutnie ostatecznym i jedynym możliwym terminem, żeby w konsekwencji nie opóźnić wykonania ustawy i wejścia w życie wszystkich przepisów ustawy, w całości, są cztery tygodnie. Więc tutaj manewr, jeśli chodzi o margines terminowy w odniesieniu do wykonania tej ustawy, jest niesłychanie mały, wąski. Taka jest nasza ocena. Jeszcze przed chwilą o tym rozmawialiśmy i to powtarzaliśmy.

Wybór sposobu naliczania opłaty. Te poprawki, które Senat już wcześniej nam pokazywał, a które nie zostały przyjęte przy okazji ustawy odpadowej, moim zdaniem w znacznym stopniu uelastyczniają system i stwarzają bardzo dobre, znacznie lepsze – przyznaję – warunki do podejmowania uchwał przez gminy. Mówię tutaj o samych opłatach. Chociaż pamiętam – i to już będzie ostatnia kwestia – że przedłożenie rządowe z początków prac nad tą ustawą odnosiło się do tej sprawy obojętnie. To nie znaczy, że w ogóle pomijało tę kwestię, ale było obojętne co do sposobu naliczania opłat, zostawiało w całości to w gestii samorządów. Samorządy nie zechciały – powtarzam: nie zechciały – z tego skorzystać. To samorządy przyniosły cztery metody naliczania – takie jak ryczałtowa, od powierzchni, od wody, od mieszkańca – i chciały je stosować. Od samego początku było widać, że albo one powstały w bardzo przemyślany sposób, którego nie mogliśmy rozszyfrować, albo jednak – to jest ta druga skrajność – one były trochę takie przypadkowe.

To uelastycznienie, które tutaj jest i które Senat zechciał pokazać w poprawkach na posiedzeniu komisji, oczywiście w znacznym stopniu to poprawia, chociaż trzeba powiedzieć, że oczywiście będzie grupa mieszkańców, którzy będą potrzebowali w tym zakresie opieki społecznej. Sytuacja samotnej wdowy w stupięćdziesięciometrowym mieszkaniu, która raz na tydzień wyrzuca opakowanie po margarynie, i sytuacja sześcioosobowej rodziny z czworgiem dzieci z dochodzącą służącą, przepraszam, pomocą domową nie są równoprawne. To jest oczywiście co innego. No ale takich sytuacji tu, z centralnego szczebla my nie dostrzeżemy albo dostrzeżemy je krzywo, źle. To musi być w gestii samorządu. I tutaj mamy apel do państwa senatorów, żebyście wtedy, kiedy macie kontakt z samorządami, wskazywali im, że to jest następna sfera, która przez lata była zaniedbana i w zakresie której wiele trzeba nadrobić. I bez aktywności samorządów nie uda się tego zrobić w żadnym wypadku. Tutaj bez współpracy z samorządami gospodarki odpadami nie da się uporządkować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać, bo na pewno będą jeszcze pytania, a senatorowie w tej chwili mają prawo do zadawania tych pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Matusiewicz jako pierwszy zabierze głos.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 2 nowelizacji. Dostrzegam pewną lukę prawną. Mianowicie w sytuacji, gdy rada gminy nie podejmie uchwały w świetle dotychczasowych przepisów, jest zarządzenie zastępcze wojewody i to zarządzenie będzie obowiązywać jeszcze w okresie trzech miesięcy, zanim wejdą w życie te nowe przepisy. Kiedy rada gminy będzie chciała ustalić wysokość opłat na nowych zasadach, już według uwarunkowań zawartych w tych przepisach, które teraz nowelizujemy, będzie pewien taki szkopuł natury prawnej, bo rada gminy nie będzie w stanie uchylić zarządzenia wojewody. Bardzo bym prosił o pana stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku, dziękuję.

Dziękuję bardzo za pytanie. Moim zdaniem jest wyjście z tej sytuacji poprzez odpowiednie dostosowanie jeszcze jednego przepisu… czy poprzez dopisanie jeszcze jednego przepisu. Niemniej my pracujemy – proszę dobrze mnie zrozumieć, ja się nie wymawiam przed podsuflowaniem takiego rozwiązania – na poprawkach, które zechcieli złożyć państwo senatorowie. My nawet zdążyliśmy chyba też w tej sprawie rozmawiać z panem legislatorem, który tutaj jest z nami od czasu do czasu. Takie wyjście jest możliwe i moim zdaniem jest ono dobre, więc nie ma obawy, że ta kwestia będzie nie do naprawienia. Bo ten samorząd, który zechce zrobić uelastycznienie, właśnie zgodnie z przyszłymi, spodziewanymi poprawkami, będzie miał taką szansę, będzie miał szansę zmieścić się w terminie i będzie miał szansę to zastosować. Ale oczywiście jest prawdą, że samorząd nie jest w stanie uchylić zarządzenia zastępczego wojewody, bo nie ma w ogóle takiego trybu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, było pytanie, które zadał pan senator Matusiewicz, ale ja szybciutko nawiążę do ostatniej części pańskiej wypowiedzi: bez współpracy z samorządem nie uporządkujemy tej sprawy. Martwi mnie i dlatego zadaję pytanie… Wzbudził pan mój duży niepokój, mówiąc: wojewoda wyda, będzie w porządku. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ministerstwo jest przygotowane na sytuację kryzysową. Mam duże obawy, że jeśli samorząd nie podejmie decyzji i uczyni to wojewoda, to ze względów czasowych i formalnych, ze względu na te trzy miesiące, nie będzie podjęta kolejna uchwała. Zatem jak pan to widzi, wyprzedzając troszkę tę przyszłość… Bo są sygnały, których nie ma co ukrywać, jest coś na rzeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy może pan, Panie Ministrze, tak wyprzedzająco…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

To jest stan przyszły niepewny, Panie Senatorze, jak ktoś kiedyś powiedział. Przewidywanie jest bardzo trudne, zwłaszcza jeśli chodzi o przyszłość. My uważamy, że ten system jest szczelny. Nie naprawimy teraz struktury państwa w taki sposób, żeby dla potrzeb gospodarki odpadami znaleźć jakiś spectryb. Uznajemy, że on jest szczelny, ponieważ zarządzenie zastępcze wojewody – ono nie bez powodu tak się nazywa – ma rygor natychmiastowej wykonalności w zakresie wejścia w życie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czyli spectryb.)

To jest spectryb, ale przewidziany w systemie prawnym, który mamy. Nie chcemy się wznosić ponad to, bo to już by było co najmniej przesadne. Te sygnały, o których pan senator mówi, my też dostajemy z niektórych miejsc, ale z niektórych innych miejsc zupełnie odwrotne. Mamy doświadczenia z gminami, które zdążyły, w ogóle antycypując nowy system, urządzić referenda dwa lata temu i działają w nowym rygorze, prawie identycznym z tym, jaki jest zaplanowany… to znaczy, jaki jest w tej chwili w obowiązującej już ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Tak więc ten obraz nie jest ani całkiem czarny, ani całkiem biały, tylko taki pośredni.

Sytuacja kryzysowa… Ja bym jej tak nie nazywał, bo cały czas patrzymy na to, że ktokolwiek wyda skutecznie działające postanowienie czy decyzję, czy to będzie samorząd, tak jak chcemy, i bardzo chcemy, bo to jest absolutnie ta ścieżka, którą to powinno iść, czy też wojewoda, w sytuacji, kiedy samorząd się nie pozbiera, żeby taką uchwałę podjąć albo podejmie ją wadliwie, bo to też się zdarza… Uważamy, że tu jest kres naszych umiejętności manipulowania w prawie ogólnym, dalej się nie posuniemy. Kryzysowa sytuacja? To nie zasługuje na miano kryzysowej sytuacji. Myśmy mieli ostatnio spotkanie z całą grupą przedstawicieli wojewodów i aczkolwiek były pytania kompletnie naiwne, były też pytania dotyczące… Toczyła się dyskusja na zupełnie naiwne tematy, zupełnie podstawowe, zdarzało się i tak, ale mieliśmy pełne spektrum i pełny przegląd przygotowania. Jesteśmy przygotowani tak mniej więcej w połowie do tego, żeby wprowadzić ten system skutecznie, co oczywiście nie usypia naszej czujności, ale dalej się nie posuniemy. Ekstratrybu nie będzie, za tryb specjalny uznajemy tryb wydania zastępczego zarządzenia przez organ władzy centralnej na miejscu, czyli wojewodę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Obremski, potem pan senator Grzyb.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, jest pewien spór z samorządami dotyczący instalacji zastępczych i trybu przetargowego. Dla mnie to jest tak, że… Nie tylko uważam, że przetargi powinny być, ale że tam, gdzie mogą być firmy prywatne, powinno się eliminować podmioty publiczne. To mówię w pewnym skrócie. To znaczy w dłuższej perspektywie te podmioty publiczne powinny okazać się mniej efektywne od podmiotów prywatnych.

Mam jednak dwie wątpliwości w tej sytuacji, w której jesteśmy w grudniu 2012 r.

Pierwsza dotyczy tych gmin, które w dobrej wierze zainwestowały w instalacje i mimo że będą miały szanse rozbudowania i dostosowania ich, to już w tej chwili nie mają możliwości finansowych pozwalających na taki skok technologiczny. Straciły pieniądze, zainwestowały, jeszcze wzięły pieniądze z Unii Europejskiej i grozi im jakieś oddawanie.

Drugi problem jest według mnie poważniejszy. Chodzi o to, co wynika z doświadczeń czeskich. Samorządowcy z okolic granicy Dolnego Śląska z Republiką Czeską mówili, że kilka lat temu Czesi wprowadzili podobne rozwiązanie. To, powiedziałbym, pierwsze uderzenie nie było aż tak złe pod względem cenowym, ponieważ wielkie firmy zagraniczne, które się tam zjawiły, zastosowały ceny dumpingowe. No ale w tej chwili przychodzi Czechom płacić za śmieci bardzo dużo. Te firmy odbierają sobie teraz to, co wcześniej, kiedy cena była zaniżona, straciły, po drodze wykańczając firmy rodzime, czeskie. W związku z tym element benchmarkingu, to znaczy… Gdybyśmy nie robili przetargów, gdybyśmy wiedzieli, jaka jest faktyczna… Być może to byłoby korzystne dla ustabilizowania cen. Tego dotyczy moja wątpliwość, która kazała mi się zastanowić nad propozycją, którą chyba SLD chce zgłosić w Sejmie. Czy panu ministrowi… Jaka jest pana opinia na ten temat?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To właśnie było pytanie do pana ministra, to na końcu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Zrozumiałem.)

Trwało pięć sekund.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kiedy pojawia się szansa wejścia na rynek, pierwszy odruch zawsze jest taki sam, tak samo zachowują się wszyscy we wszystkich sektorach – oferujemy warunki promocyjne. A kiedy już się umościmy się na tym rynku, dyskontujemy tamte warunki wcześniejsze, które były lepsze dla odbiorcy, ale gorsze dla naszej firmy.

Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązanie jest dość proste. Nikt przecież nie każe podpisywać umowy czy rozpisywać przetargu na sto lat. Nie ma żadnej, ani jednej takiej… Mówię otwarcie, bo tu nie ma co… To jest powszechnie wiadome. Ja znam opinie samorządów, które przestały się przejmować i będą ogłaszać przetargi na bardzo precyzyjnie skalkulowany przez siebie czas. I to z całkowitą świadomością, publicznie ogłaszając, że to jest okres wstępny… A potem zobaczą, jak firma się sprawdzi.

Umiejętność ogłaszania przetargów przez samorządy jest różna – w przypadku niektórych jest, mówiąc grzecznie, aż nadto fachowa, w przypadku innych jest, że tak powiem, bardzo pobieżna. Niemniej zdrowy rozsądek nakazuje nie rozstrzygać… Tu nie chodzi o jakieś działania zakulisowe. Tu chodzi o to, że w SIWZ czy w ogłoszeniach o przetargu, jakkolwiek one będą anonsowane, jasno i precyzyjnie należy… Nie, tu nic nie należy – tu można, jeśli się chce. Można narzucić takie warunki, które pozwolą sprawdzić daną firmę w całej rozciągłości. Można na przykład zażądać rewizji kosztów po pierwszym, trzecim, i dwunastym miesiącu funkcjonowania, nikt tego nie zabrania. Oczywiście wybór kryteriów, jakie się narzuci… W specyfikacji istotnych warunków zamówienia można, jeśli się chce, zawrzeć oczekiwane przez nas warunki. A okres, na który się ogłasza przetarg, też nie musi trwać do końca świata. Namawiam samorządy, z którymi na ten temat rozmawiam, żeby wybierały sobie okres i dokładnie opisywały warunki, jakie ogłoszą. Mówię im: określcie, czy to ma być duża firma zagraniczna, czy duża firma polska, czy firma mała lub w ogóle początkująca, dopiero wchodząca na rynek. Jeżeli firma daje rękojmię wykonania danego zadania, można jej narzucić dowolne wymagania. Na tym rynku nie jest tak, że jeżeli w jednym województwie czy regionie ogłasza się przetarg, to on jest ograniczony tylko do tego jednego – przepraszam za słowo, ale to tylko przenośnia – zaścianka. Nie jest tak, do przetargu mogą przystąpić także firmy z Francji czy Hiszpanii. Firmy z Rzeszowa mogą wziąć udział w przetargu pod Szczecinem, a firmy z Konina, nie wiem, w przetargu pod Białymstokiem. Nie ma z tym problemu, trzeba tylko tym zarządzić. I to jest kluczowa sprawa – zarządzanie przetargami. Nie puszczamy ich z automatu, nie powielamy dokumentów, które znajdziemy w internecie, ale starannie przemyśliwujemy to, co chcemy uzyskać po roku, po dwóch i trzech latach i… Wkładamy w to wartość dodaną w postaci dobrej myśli zarządczej. To da się zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzyb. Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister powiedział, że zgadza się z poprawkami, które pierwotnie miały zmieniać ustawę o odpadach, a teraz stanowią inicjatywę senacką zmieniającą ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a to głównie z tego powodu, że wykraczało to poza materię ustawy o odpadach i mogło być, albo nawet było, zamierzeniem niekonstytucyjnym. To uelastycznienie wpłynie jednak bardzo pozytywnie na to, co będą robiły gminy. Ja mam pytanie szczegółowe, znowu dotyczące…

(Głos z sali: Rozporządzenia.)

…rozporządzenia. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, dlaczego projekt rozporządzenia ministra środowiska w sprawie szczegółowych wymagań w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, które to rozporządzenie jest konieczne do prawidłowego funkcjonowania gospodarki odpadami, jak również do przeprowadzenia przetargów, nie zostało dotychczas uzgodnione i tym samym nie weszło w życie. Tego rozporządzenia po prostu nie ma, a to komplikuje sytuację prawną wszystkich podmiotów, które zajmują się gospodarką komunalną. Myślę, że wyjaśnienie pana ministra będzie tu ważne, bo ta kwestia dotyczy właśnie materii, o której rozmawiamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister jest w stanie to wyjaśnić? Tak.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ustawa przewiduje współdziałanie dwóch ministrów w sprawie przywołanego rozporządzenia, bo jest to rozporządzenie wydawane w uzgodnieniu ministra środowiska i ministra gospodarki. Projekt rozporządzenia – nawet nie popatrzę w stronę moich pracowników, bo zaraz mi powiedzą kiedy – został wysłany do ministra gospodarki bardzo dawno temu. Nie mamy wpływu na procedowanie projektu w Ministerstwie Gospodarki. Nie ubolewam nad tym, to jest inny resort, ale muszą być jakieś istotne powody, dla których tego uzgodnienia do tej pory nie dokonano. Usiłowaliśmy zgłębić te metody, ale się nie udało. Po interwencji pana senatora jeszcze dziś, po raz kolejny, wyślemy pismo i to będzie – teraz też nie spojrzę w tamtą stronę – ente pismo w tej sprawie. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że to jest jedno… To rozporządzenie nie jest fakultatywne, jest obowiązkowe, powinno być znane i przyjęte już dawno. Podejmę w tej spawie jeszcze jedną interwencję, kolejną. Zresztą i tak mieliśmy ją w planie, ale zrobimy to dziś, jutro.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pytanie miało moc sprawczą.

Pan senator Zaborowski, bardzo proszę.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja jeszcze na sekundę wrócę do pytania, które w związku z poprzednim punktem zadał pan senator Gorczyca, dotyczącego naliczania opłat za śmieci, za odpady. Pan senator pytał o kryterium zużycia wody. Ja chyba dobrze zrozumiałem to, co pan minister mówił, że w zasadzie tutaj nie różnicuje się wody – jest jedna woda, jeden odczyt i bierze się pod uwagę całość zużytej wody. Mówił pan minister, że gminy same zasugerowały, żeby przyjąć takie kryterium. Ale odnośnie do sygnałów, pism, które do nas napływają… Jest to w zasadzie próba doprecyzowania, bo nikt nie przypuszcza, że chodzi o całość wody, tylko o wodę na potrzeby bytowe. Bo jakże wodę na podlewanie trawników, na podlewanie ogródków warzywnych, wykorzystywaną w gospodarstwach rolniczych łączyć z ilością wytworzonych śmieci i odpadów? To jest chyba jakieś nieporozumienie. Jeśli chodzi o wodę, to tak, ale jakieś uelastycznienie w zakresie jakby rodzaju wody powinno tutaj nastąpić, bo inaczej… Zdaje się, że jest to wielkie nieporozumienie. Ja tylko pytam, bo wydawało mi się, że pan minister odpowiedział, że niezależnie od rodzaju wody… że będzie brana pod uwagę woda, powiedziałbym, ogólna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mogę potwierdzić to, co powiedziałem wcześniej – my nie mamy wyboru. Jeśli mamy napisane w ustawie „zużycie wody”, to musimy się precyzyjnie kierować, i samorządy tak samo, tym określeniem. Tego typu pytania, muszę powtórzyć to jeszcze raz, wprawiają mnie w lekkie zakłopotanie, bo projekt dotyczący kategoryzacji, kryteriów opłat pochodzi wprost od samorządów i został nijako przyniesiony na tę salę dwa czy trzy lata temu, już nie pamiętam. Wcześniej tego nie było.

Trudno z kolei pogodzić mi się z faktem, że samorządy, które na co dzień posiadają w stu procentach na własność przedsiębiorstwa do zaopatrywania w wodę i odprowadzenia ścieków – 90% Polski tak funkcjonuje – w większości nie rozróżniają wody i ścieków i nie wiedzą o tym, że obowiązuje ogólny przepis, który nakazuje ustawowo różnicować kategorie wody, dzielić wodę na bytową i – nie wiem, jak ją nazwać – trawnikową, przeznaczoną do innych celów, na przykład do budowy. Po to są osobne układy pomiarowe, czyli, mówiąc wprost, liczniki, itd. A więc skoro samorząd przyniósł to nam wszystkim… zaproponował to rozwiązanie tutaj, w Senacie, jako swoją, że tak powiem, kategoryczną poprawkę i przekonał do tego wszystkich parlamentarzystów… No, nie może pomieścić się nam w głowach to, że samorząd nie wiedział, co robi. Przecież nie sposób przyjąć to do wiadomości. Samorząd, jak mówię, w 90% gospodaruje wodą i ściekami, i to z bardzo dobrym skutkiem; już nie chcę tu przytaczać informacji dotyczących tego, jak wielki obszar kraju został pokryty wodociągami i ile powstało oczyszczalni ścieków i kanalizacji. To jest po prostu nie do przyjęcia. Ja nie jestem w stanie doradzać nikomu, bo sam mam z tym wielki kłopot. Samorząd powiedział po prostu „woda”, senatorowie i posłowie powiedzieli „woda”, w związku z tym my nie mamy wyboru – woda to woda. I nie chodzi tu o wodę użytą w tym czy w innym celu, chociaż byłaby możliwość, żeby… Przecież, jak mówię, nawet z ustawy wynika obowiązek czy prawo do osobnych opłat i osobnych systemów pomiarowych. Niemniej jednak my możliwości manewru nie mamy. A jeśli pan senator pyta mnie, czy to jest uprawnione, czy nie… Ja nic nie powiem, bo, jak mówiłem, nie jestem w stanie dokonać właściwej oceny tego, co zostało zaproponowane. Inaczej doradzałbym w sprawach czy wyrażałbym opinie w sprawach, w których się trochę gubię. Tak że nie ma… I potwierdzam, tak, musimy to traktować jako wodę ogólnie dostarczaną do gospodarstwa domowego, a konkretnie do nieruchomości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Lista pytających jest następująca: senator Lasecki, Obremski i Szewiński. Na razie tyle.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obowiązkiem właściciela nieruchomości będzie posiadać odpowiednie pojemniki i oczywiście, w dalszej kolejności, segregować odpady. A moje pytanie zmierza w następującym kierunku. Ustawa ta bardzo precyzyjnie reguluje obowiązki właściciela. Czy w związku z tym nie obawia się pan sytuacji, że gmina będzie starała się przerzucać obowiązki usuwania odpadów na właścicieli nieruchomości…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Usuwania?)

Tak.

…I kompletnie zrezygnuje z ogólnodostępnych koszy czy ogólnodostępnych śmietników po to, żeby zaoszczędzić, ograniczyć koszty w budżecie?

I drugie pytanie, również związane z tą kwestią. Co w przypadku miejscowości turystycznych, a szczególnie szlaków turystycznych czy parków krajobrazowych, jak wiadomo, w większości należących do wspólnot gruntowych czy do prywatnych właścicieli, wytyczonych, w przypadku których nie ma żadnej umowy o korzystanie, nie ma żadnych umów podpisanych z poszczególnymi właścicielami? Czy w takim przypadku obowiązek usuwania śmieci ze szlaków turystycznych czy ogólnodostępnych terenów w miejscowościach turystycznych będzie spoczywał na gminie, czy, tak jak w tej chwili jest zapisane w ustawie, na poszczególnych właścicielach? Ja nie wyobrażam sobie egzekucji tego obowiązku i dlatego chciałbym, żeby pan minister coś na ten temat powiedział. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Tak jest, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kosze publiczne. Nie. Myślę, że mamy tu kompletnie inne… Może powiem, jaka jest logika, którą my się kierujemy. W momencie, kiedy wszyscy mieszkańcy na sprawiedliwych zasadach będą obciążeni opłatą – być może zróżnicowaną, tego nie wiem – która pokryje wszystkie ich potrzeby gospodarki odpadami, problem z publicznym bądź niepublicznym miejscem zbierania, zbiórki odpadów przestanie mieć znaczenie. No bo przestanie mi się opłacać – patrzę na siebie, bo czasami sam sobie nie wierzę… Przedstawię to na swoim przykładzie. Kiedy będę miał do wyboru pójść do parku i skorzystać ze znajdującego się tam śmietnika, z którego i tak wyrzucą śmieci, czy też skorzystać z kosza na śmieci, który jest na mojej posesji, to, krótko mówiąc, jeśli nie będę miał potrzeby przejść się z psem, oczywiście wyrzucę to u siebie. Po co mam się z tym fatygować do parku? I to jest cała logika, która stoi za tym nowym systemem. Patrzymy na to w ten sposób: komuś, kto do tej pory wywoził odpady do lasu, po prostu przestanie się to kalkulować. Bo zamiast włączać traktor, ładować przyczepę i po ciemku, bez świateł, żeby nikt go nie zobaczył, jechać do lasu, narażając przy okazji życie, będzie mógł te śmieci całkowicie legalnie przetrzymać na swojej nieruchomości i zażądać od samorządu usunięcia nieczystości, dlatego że samorząd jest do tego zobowiązany i naliczył mu za to opłatę. Tak jak ja, płacąc podatki, mam prawo żądać, żeby moje dziecko było uczone w szkole za darmo.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Ministrze, ja pytałem o miejscowości turystyczne, które…)

A, turystyczne.

(Senator Jarosław Lasecki: …są szczególnie narażone na tego rodzaju działania.)

Tutaj nie ma wyboru – o tym, jakie są możliwości, jeśli chodzi o egzekucję, zaraz powiem – obowiązek ciąży na właścicielu nieruchomości. Kropka. Ustawodawca nie wymyślił lepszego sposobu. Możliwości egzekucji są oczywiście oparte na zasadach ogólnych, ale ja sądzę, że to uporządkuje także kwestie własnościowe… no, może nie tyle własnościowe, ile sprawy relacji korzystających i właścicieli. Jak ktoś, przechodząc przez moją posesję, nawrzuca mi śmieci, to ja mam prawo do roszczenia o odszkodowanie na jakichś tam ogólnych zasadach albo do tego, żeby go po prostu przegonić.

W przypadku szlaków turystycznych jest tak, że jeżeli właścicielem takiego szlaku jest gmina, to za wywóz nieczystości odpowiada właściciel nieruchomości. A jeżeli właścicielem jest ktoś, kto zawarł z gminą umowę, będzie seria aneksów do umów w sprawie korzystania, gmina z całą pewnością zechce na niego zrzucić odpowiedzialność za gospodarkę odpadami czy za zbiórkę śmieci i czyszczenie szlaku turystycznego. Ale, jak mówię, mamy głęboką wiarę, że ta diametralna zmiana doprowadzi do tego, że podejmowanie jakichkolwiek dodatkowych czynności po prostu nie będzie się opłacało, to wynika z cynicznej logiki. Tak jak w tym skrajnym przypadku, o którym tu mówiłem, po prostu nie będzie się opłacało jeździć traktorem nocą do lasu i wyrzucać śmieci, bo teraz nie będzie takiej potrzeby. Gmina musi umieć zorganizować sprawny system wywozu nieczystości, bo jeśli ten system nie będzie sprawny… To znaczy, na pewno będą jakieś problemy. Mamy w Polsce dwa i pół tysiąca gmin, więc na pewno będą jakieś nieudane próby. Ale jeżeli ta logika generalnie się u nas nie sprawdzi – a sprawdziła się w dwudziestu pięciu innych krajach – no to będziemy chyba jakimś szczególnym przypadkiem. I tego się trzymamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, może zacznę od pochwały. Wójtowie, którzy przyjeżdżali do ministerstwa z prośbą o interwencję w sprawach instalacji zastępczych, żeby mogli jeszcze przez jakiś czas z nich korzystać, wracali z Warszawy bardzo szczęśliwi, bo mieli dobrą odpowiedź. Po czym zderzali się z rzeczywistością, bo opinia wojewódzkiego inspektora środowiska była taka, że instalacja zastępcza będzie mogła przyjmować śmieci tylko i wyłącznie w momencie, kiedy na to składowisko, które spełnia wszelkie wymogi, walnie bomba lub będzie powódź. Czy tu jest jakakolwiek szansa na łagodny, że tak powiem, nadzór? Czy można by coś z tym zrobić?

I drugie pytanie, a być może też prośba o interwencję. Otóż Dolny Śląsk został podzielony na obszary zgodnie z tym, o czym jest mowa w ustawie, i obszar, na którym znajduje się prawidłowa instalacji dla Wrocławia, jest dalej niż inna instalacja, która nie jest na tym obszarze. Używając nazw własnych, powiem wprost: Wrocław nie chce do Góry, Wrocław chce do Gaci. I tutaj chciałbym zapytać, czy jest możliwość jakiejś interwencji w tej sprawie. Oczywiście w pierwszej kolejności trzeba porozmawiać z marszałkiem, bo zgodnie z duchem ustawy ważny jest lepszy dowóz, niższa cena i możliwość konkurencji, a na razie na naszym obszarze jest tylko jedno spełniające wszystkie wymogi składowisko, następne w wyniku późnego przyjęcia ustawy będą dopiero tworzone. Ale czy w razie czego można liczyć na jakieś wsparcie ze strony ministerstwa w tej sprawie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo…

(Senator Jarosław Obremski: To ma też wpływ na kalkulowaną cenę.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie było na poły, że tak powiem…

(Głos z sali: Lobbystyczne.)

…tak, lobbystyczne, no ale dopuszczam, oczywiście, bo nie mogę ograniczać senatora w zadawaniu pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź – oczywiście w takim zakresie, jaki uzna pan za właściwy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Ja pozwolę sobie spojrzeć na to pytanie w ten sposób, że pan senator martwi się o koszty, które będzie ponosiła gmina.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Daleko idący…)

Ja nie pamiętam, tego przypadku akurat nie znam, mamy ich trochę, proszę mi wierzyć, i tego akurat nie pamiętam. Zasada bliskości jest zasadą żelazną. Jeżeli jest różnica 2 km, to oczywiście nie, ale wtedy w ogóle nie byłoby sprawy, to jest jakiś drobiazg. Ja pamiętam pomysłowość Wrocławia z dawnych czasów, gdzie wożono śmieci barkami po Odrze do wysypiska, ponieważ ktoś tam z mieszkańców protestował, oczywiście w swoim dobrze pojętym interesie, to było w 1997 r., i to znakomicie działało. Więc ja tu trochę liczę na pomysłowość władz samorządowych. To był jedyny taki przypadek, który pamiętam, zresztą sam widziałem, jak to było, było po gospodarsku, było podejście gospodarskie.

A w tym przypadku musielibyśmy popatrzeć, jak to jest. Wielkiej szansy tu nie widzę, dlatego że nie chcemy zaczynać od wyjątków. Pan senator powiedział o szczęśliwych wójtach. Wszystkim tego życzę, ale to ich szczęście wynikało z tego, że… To jest dla nas, przepraszam, wielka klęska, dlatego że oni przyjeżdżają, informują nas częściowo, a przecież my nie jesteśmy w stanie sprawdzić ad hoc, kiedy przyjeżdża delegacja wójtów, czy akurat w miejscowości X albo Y jest tak, jak oni mówią. My w dobrej wierze przyjmujemy to, co oni mówią, a oni mówią to, co chcieliby usłyszeć, i chcą, żebyśmy powtórzyli to, co oni myślą, i to się nie zawsze udaje. A gdy nas informują w takim zakresie o takiej sprawie, to na ogół uzyskują potwierdzenie tego, co wiedzą, po czym wracają do specjalisty w wojewódzkim inspektoracie i tam się okazuje, że instalacja nie spełnia warunków.

To jest jeden z poważniejszych zarzutów ze strony Komisji Europejskiej, chodzi o to, że nasze instalacje, przede wszystkim wysypiska, bo niestety to jest przeważająca większość takich instalacji, kompletnie nie spełniają warunków. Są one przeznaczone do zamknięcia. W przeciwnym razie będziemy mieli serię takich samych problemów, jakie mamy z tak zwanymi bombami ekologicznymi, gdzie przymrużamy oko na składanie czasem bardzo niebezpiecznych zgodnie z klasyfikacją odpadów, dlatego że zawsze się tak robiło, od roku 1920 przy fabryce chemicznej zawsze zrzucano jakieś garbarskie czy inne odpady do tego samego miejsca. O co chodzi? Przecież nie będziemy teraz budować nowej instalacji, zresztą zmieniają się przepisy. A teraz mamy bomby ekologiczne, na które trzeba wyłożyć gigantyczne pieniądze. I to jest pół biedy. Ważne jest to, że one rzeczywiście zagrażają. Ja nie dam żadnej gwarancji, że o tych setkach, bo to są setki składowisk odpadów, które do tej pory funkcjonują, za dwadzieścia lat nasze dzieci nie będą mówiły jako o bombach ekologicznych. To będą bomby ekologiczne, nie dlatego, że tak wzrosną standardy, tylko dlatego, że praktycznie nie mamy, nie mieliśmy kontroli nad tym, co tam było składowane. To się musi skończyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w jednej z wypowiedzi stwierdził pan, że samorządy będą mogły się obronić przed monopolizacją rynku poprzez dobre przygotowanie specyfikacji przetargowej i jeżeli firma, która wygrała wcześniej, nie sprawdzi się, to za rok, za dwa będą mogły startować inne firmy.

Otóż, ja nie zgodzę się z tą tezą. W mojej ocenie rynek jednak będzie zmonopolizowany przez kilka międzynarodowych, bardzo dużych, silnych firm. Jaki będzie scenariusz? W mojej ocenie scenariusz będzie taki, że duże międzynarodowe firmy dadzą ceny dumpingowe, wygrają przetargi, a następstwem tego będzie to, że mniejsze polskie firmy zostaną wyeliminowane z rynku, ponieważ nie będzie ich stać na utrzymanie na przykład taboru, pojazdów, które są niezbędne do usuwania odpadów, bo utrzymanie takich pojazdów na przykład przez rok czy przez dwa kosztuje. Prawda? One się ich pozbędą, a w związku z tym nie będą w stanie sprostać kryteriom i startować w następnych przetargach. Krótko mówiąc, zostaną wyeliminowane. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister częściowo odnosił się do podobnych pytań…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: No właśnie.)

…ale poprosimy jeszcze raz.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Nie mam wyboru, Panie Marszałku, oczywiście.

Ja głęboko nie podzielam tego poglądu. Wprawdzie mam tylko czteroletnie doświadczenie w samorządzie, ale chcę powiedzieć, że tam, gdzie się uparliśmy, to warunki przetargu były niesłychanie konkurencyjne, do bólu. Inna rzecz, że czasem te przetargi się nie udawały i trzeba było je powtarzać, nawet dwa razy powtarzać, czyli w sumie trzeba było przeprowadzić trzy, zanim się dostało to, czego naprawdę chcemy i co można z rynku, mówiąc kolokwialnie, wycisnąć. To się daje zrobić.

Ja rozumiem, że jest taka obawa. No, duże jest piękne, więc idźmy w duże, liczmy pieniądze. Ja nigdy nie powiedziałem: rok czy dwa. To ma być krótki okres, po którym nastąpi weryfikacja i powtórzenie przetargu na równie konkurencyjnych warunkach. Nie ma takiej możliwości, żeby się nie znalazł konkurent, po prostu nie ma takiej możliwości.

Oczywiście te próby, o których pan senator mówił… No, to jest normalne, rutynowe podejście dużych, zasiedziałych firm. Promocyjna stawka na początek, a potem dyskontowanie tej stawki poprzez coraz wyższe opłaty w następnych okresach. Moim zdaniem, najprostsze rozwiązanie jest takie, żeby skracać okresy obsługi.

Jeśli chodzi o tabor, to oczywiście będzie cały szereg kosztów stałych do poniesienia, które trzeba będzie skalkulować, i nie dopuścić do ustalenia warunków przetargowych poniżej tego kosztu, bo wtedy nikt nie wystartuje w takim przetargu poza… I na tym polega cała finezja, trzeba umieć wyważyć to ryzyko. Jeżeli samorząd nie potrafi tego zrobić, to niech wynajmie dobrego specjalistę od przetargów, dobrego specjalistę od gospodarki odpadami, który skalkuluje, czy potrzeba czterdziestu czy dwudziestu śmieciarek do obsługi danego obszaru, i jakie to będą koszty. Może to nie muszą być śmieciarki mercedesy, tylko jakieś inne. No, to wszystko jest do zrobienia. Koszt odbioru odpadów dla gminy średniej wielkości da się skalkulować niesłychanie precyzyjnie. Jeżeli się do tego zastosuje standardowe podejście biznesowe – koszt, marża i spodziewany efekt rzeczowy – moim zdaniem, to jest do zrobienia. Tak że pozwolę sobie z panem senatorem się nie zgodzić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski zadaje pytanie po raz kolejny, więc ma na to minutę.

(Senator Bohdan Paszkowski: To znaczy, po raz pierwszy skutecznie.)

A, rzeczywiście.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja wrócę jeszcze do kwestii niemożności, powiedziałbym, wyłonienia przez same samorządy własnych firm – nie w formie przetargu – do odbioru odpadów. Niech mi pan minister wytłumaczy, z czego to wynika. Czy ta decyzja wynika po prostu z woli ustawodawcy, że tak powiem? Z tego, że chce wprowadzić tak zwaną konkurencję? Ja chciałbym się odnieść na przykład do art. 136 ustawy o odpadach, gdzie przewidziano zupełnie inną procedurę, jeżeli chodzi o składowiska, bo tam jest taki zapis, że zarządzającym gminnym składowiskiem nie może być jednostka sektora finansów publicznych. To się zgadza, ale przecież gmina może utworzyć podmiot niebędący taką jednostką, czytaj: spółkę, i powierzyć mu prowadzenie tego składowiska lub też powierzyć jakiejś firmie w tym trybie konkurencyjnym. Skąd się bierze ta różnica? Czy to wynika z tego, że tutaj prawo unijne pozwala na większą swobodę, czy to jest świadoma decyzja ustawodawcy, który, mając swobodę, wybrał takie właśnie rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w dużej mierze podzielam troskę pana senatora Szewińskiego. Mam trzy konkretne pytania. Powiedział pan, że w dwudziestu pięciu innych krajach się udało. Myślę, że pan doskonale zdaje sobie sprawę, że zadajemy te pytania po to, by rozwiać pewne wątpliwości, które zrodziły się w związku z sygnałami, jakie do nas docierają, i to z różnych części kraju, jak słyszymy. W ilu z tych dwudziestu pięciu krajów jest przymus organizowania przetargu, a w ilu jest możliwość zlecenia własnej jednostce? I czy takie kraje w ogóle są wśród tych dwudziestu pięciu? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa, którą już tu poruszył pan senator Obremski. Gminy, nie przewidując takiego rozwiązania ustawowego, uzyskały dofinansowanie z Unii Europejskiej i wyposażyły swoje jednostki w różny sprzęt, samochody etc. Jaka w tym momencie będzie trwałość projektu, jeśli te jednostki nie będą mogły kontynuować tej działalności? I jakie będą tego skutki?

I trzecie pytanie, związane z własnością nieruchomości, być może to jest bardzo proste pytanie. Kto się będzie zajmować różnego rodzaju odpadami przy drogach przebiegających przez tereny gmin?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Można zacząć od końca?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, można i od końca, i od początku, i od środka.)

Trzecie pytanie jest najprostsze. Tu się nic nie zmieni, Panie Senatorze. Drogi zostaną w tej samej jurysdykcji, w której były. Tu się nic nie zmieni. Ja też mam zastrzeżenia co do utrzymania dróg w niektórych miejscach naszego kraju, ale tego ustawa nie dotyczy.

Trwałość projektów oczywiście będzie zachwiana, jeśli nie zostanie to zarządzone we właściwy sposób. Jeżeli samorząd, w cudzysłowie, pójdzie spać i powie: ustawa nas głęboko dotyka, jesteśmy upośledzeni jej przepisami, nasz zakład komunalny idzie pod lód, idziemy na stypę… Jeżeli samorząd tak do tego podejdzie, to nic się z tym nie stanie, sytuacja się nie zmieni. Proszę państwa, wymagamy… a raczej spodziewamy się, bo trudno nam wymagać, aktywności i aktywnego zarządzania. Na pewno będzie taki projekt, który się po prostu nie powiedzie. No nie ma rady. Jeżeli się tym nie zarządzi we właściwy sposób, to rzeczywiście będzie klęska i wtedy trwałość projektu będzie żadna. Zostanie nakazany zwrot pieniędzy, będzie katastrofa. Tym procesem trzeba zarządzać. Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie przyszła i nie zapukała do drzwi samorządów przedwczoraj. Jej założenia są znane od 2010 r. Ze wstydem trzeba przyznać, że długo były procedowane przez rząd wszystkie możliwe dokumenty, i ja to przyznaję, no ale tak się stało. Została ona uchwalona chyba w marcu czy w maju… Przepraszam, to w ogóle jest zamierzchła przeszłość. Ja mówię w tej chwili o ustawie o odpadach… To ma swoją trzy- czy czteroletnią historię. I w dodatku wejście przepisów w życie jest podzielone na poszczególne etapy, jest rozłożone na etapy, jest wydłużone vacatio legis, i to nigdy nie było oprotestowane co do terminu, cały czas ją wdrażamy. To nie jest kwestia braku czasu, to jest kwestia braku pomysłu, jeżeli takie przypadki, o których pan senator mówił, będą w ogóle miały miejsce. Władze samorządowe bez pomysłów powinny znaleźć czas na chwilę refleksji nad tym, czym się zajmują. Bo one nie zajmują się własnym majątkiem i własnym losem, tylko zajmują się losem społeczności. I tu namawiam do używania narzędzi zarządczych.

Nie widzimy w tej chwili takiego zagrożenia, jeśli chodzi o tabor. Rzeczywiście są problemy z niektórymi instalacjami, to prawda, bo wcześniej nie było żadnej koordynacji. Mamy zbicie systemu na zasadzie „radź sobie sam”, który funkcjonował do tej pory, i systemu ustrukturyzowanego, zaplanowanego oczywiście w grubych ramach, ale zaplanowanego. Zbicie takich dwóch porządków na ogół kończy się dosyć dużymi sporami. Tak było do tej pory. W naszym rozumieniu to dotyczy w mniejszym stopniu akurat taboru czy, powiedzmy nawet szerzej, drobnych, niewielkich spółek czy zakładów, przedsięwzięć komunalnych, a bardziej dotyczy to niektórych, i to tylko w niektórych rejonach kraju, instalacji. Tyle, jeśli chodzi o komentarz.

Było jeszcze jedno pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …pana senatora Paszkowskiego.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze moje.)

Tak. Nieczytelnie zapisałem. Przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

To ja krótko je powtórzę. Użył pan takiego sformułowania… powiedział pan, że w dwudziestu pięciu krajach się to powiodło i chciałbym, żeby w naszym też się to powiodło.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, chodziło o to, komu się powiodło i jak się powiodło.)

Proszę wyspecyfikować, komu się nie powiodło… Ale istota, Panie Marszałku, jest w tym, w którym z tych krajów można zlecać to własnej jednostce bez przetargu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję.

Staraliśmy się kiedyś to ustalić i od razu powiem, że nie mamy dobrego wyniku. Wiemy, że niektóre górskie gminy austriackie tak zrobiły i wiemy też, że przynajmniej część miejscowości uzdrowiskowych w Niemczech tak zrobiła. Sposób, zwłaszcza ten niemiecki, w jaki zostało to osiągnięte, był w naszym reżimie prawnym nieznany. Oni posługiwali się naraz regulacjami federalnymi – u nich są landy – czyli lokalnymi i jeszcze podpierali się dodatkowymi ekspertyzami czy analizami stosowalności takiego rozwiązania w Unii Europejskiej. Rzeczywiście w kilku miejscach to funkcjonuje w taki sposób. Komisja Europejska, z którą rozmawiamy, może tego nie oprotestowuje, ale nie chce widzieć problemu. Ja mam wrażenie – bo nigdy nie ośmieliliśmy się o to zapytać, żeby dodatkowo nie prowokować sytuacji – że to nie jest rozwiązanie tak jakby czysto podyktowane dyrektywą. Nie. Są na ten temat różnego typu orzeczenia. One są moim zdaniem dwuznaczne, Panie Senatorze. Ja je czytałem – pewnie nie wszystkie, ale przynajmniej dwa – i one są dwuznaczne. Jeżeli na wstępie zaczniemy w dwuznaczny sposób wprowadzać przepisy, które powinniśmy byli wprowadzić iks lat temu i mieć zaawansowane wyniki na ich podstawie, to rząd się o to nie pokusi, a już na pewno minister środowiska w żadnym wypadku takiego pomysłu nie poprze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze senator Paszkowski pytał.

Panie Senatorze, może pan przypomni w skrócie swoje pytanie, bo pan minister mógł zapomnieć.

Senator Bohdan Paszkowski:

Cóż, po części minister już na nie odpowiada, bo to jest taki ciąg myślenia o tym, dlaczego musi być przetarg, z tym że ja to konfrontuję choćby z przepisem art. 136 ustawy o odpadach, gdzie jest, powiedzmy, upoważnienie do tego, żeby własna jednostka prowadziła składowisko, oczywiście w formie spółki. Tutaj jest jednoznaczny zapis… Stąd wynika moje pytanie, dlaczego tutaj jest taki, powiedzmy, upór co do tego, że musi być przetarg odnośnie do zbierania odpadów, oprócz tego, o czym pan minister powiedział. Czy tutaj są jakieś różnice w kontekście prawa unijnego itd., itd.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku, jak rozumiem, pan senator sugeruje, żebyśmy jednak zrewidowali przepis art. 136 w kierunku przetargów.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, ja właśnie w drugim kierunku…)

A, w drugim kierunku. To ja w tym swoim… Myśmy rozważali możliwość powierzania tego w drodze przetargu, bo „powierzenie” jest słowem niesłychanie pojemnym i tutaj jest zupełna dowolność. Mówimy jednak o wprowadzeniu co do pojedynczych spraw, jak na przykład wprowadzenie instalacji – i to, krótko powiem, ujdzie. Jeśli natomiast mówimy o systemie, który mamy wprowadzać, to to już nie ujdzie. I taki jest powód. Nie poważymy się na konfrontację z przepisami dyrektywy, zwłaszcza na tym etapie. To być może jest jakaś pieśń przyszłości. Może za dwadzieścia albo trzydzieści lat… Gminy austriackie, o których mówiłem – pan senator akurat wyszedł – dorobiły się tego systemu powierzania, o czym wiem, bo akurat widziałem to kiedyś w praktyce, ale dorobiły się go po kilkunastu latach funkcjonowania całego systemu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Lasecki i pan senator Czarnobaj – taka jest na razie lista pytających.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, raczył pan mówić również o drogach i o swym przekonaniu, że czystość naszych dróg czy też obszarów przydrożnych pozostawia wiele do życzenia. Ja muszę się tutaj z panem ministrem zgodzić. Z drugiej strony jednak rzeczywiście jest tak, że ta ustawa niczego w tym zakresie nie zmieni. A może byłoby dobrze, gdyby zmieniała, tak abyśmy raz na zawsze mogli zamknąć sprawę śmieci i odpadów w Polsce, we wszystkich gminach, nie pozostawiając żadnej luki w tym zakresie.

O ile trudno mi się tutaj z panem ministrem zgodzić, że to gmina – chodzi zwłaszcza o miejscowości turystyczne – będzie dbać o to, żeby te odpady, śmieci znikały z miejsc publicznych czy też miejsc prywatnych położonych przy miejscach publicznych, o tyle jestem całkiem spokojny o zdolność sprawczą naszych urzędników, którzy na pewno już wymyślą jakiś sposób, żeby w tym zakresie nękać właścicieli prywatnych gruntów.

W dalszym ciągu wracam jednak do pytania, które postawiłem na samym początku: co ze szlakami turystycznymi? Trudno mi się bowiem zgodzić z panem ministrem, że w tym przypadku, jeżeli już próbujemy to załatwić całościowo, właściciel danej działki, która jest położona na trasie szlaku turystycznego, będzie odpowiadać za usuwanie śmieci, tak jak to było do tej pory. Wydaje mi się, że w takim przypadku będziemy mieli do czynienia z sytuacją masowego ogradzania nieruchomości prywatnych i eliminowania w ten sposób szlaków turystycznych, i to właśnie z tego powodu. Tymczasem takie szlaki jako dobro wspólne powinny pozostawać, jak mi się wydaje, w zakresie obowiązków samorządu, i to on powinien dbać o takie obiekty. Chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze – króciutko: po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że projekt zmiany tej ustawy idzie w kierunku, jakiego oczekują koledzy samorządowcy. I mam tylko jedno krótkie pytanie. W pkcie 2 projektu ustawy jest zapis, że rada gminy może zróżnicować stawki w zależności od liczby osób zamieszkujących nieruchomość, odbierania odpadów z terenów wiejskich lub miejskich, a także rodzaju zabudowy. Ale w pierwszej część tego zdania jest: „od wielkości gospodarstwa domowego”. Chciałbym wiedzieć, jaka jest państwa myśl, co to znaczy, od czego to będzie… „Wielkość gospodarstwa domowego” – jakie jest precyzyjne określenie… Ja nie oczekuję od pana ministra odpowiedzi teraz, tylko chciałbym… Co zawsze sprawiało nam największą trudność? Kiedy tu w Sejmie, w Senacie uchwali się, że „od wielkości gospodarstwa domowego”, to ludzie na prowincji będą pytać, co ten pan minister Woźniak miał na myśli, proponując zapis o wielkości gospodarstwa domowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Zatem, Panie Ministrze, to są prawdopodobnie dwa ostatnie pytania. Mam nadzieję, że pańska odpowiedź nie wywoła następnych pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Tak, tak, ja już się nauczyłem…

To ja odpowiem po kolei, jeśli można. Sprawa dróg. Panie Senatorze, jesteśmy na dwóch przeciwnych pozycjach co do myśli Ja wierzę w to… To nie ja wymyśliłem tę ustawę, nawet nie byłem podczas jej projektowania, ja dostałem ją do wykonania, ale przekonałem się – nie musiałem się przekonywać, ale się przekonałem – że, zmieniając system w ten sposób, pan, ja i każdy inny może wymagać od gminy uzupełnienia tego obowiązku. Płacimy i wymagamy. Czy gmina sobie z tym poradzi? Może to jest dobre pytanie. My odwracamy relacje. Mam śmieci, wołam gminę i mówię: „Proszę mi to stąd usunąć, to są moje odpady, ja za to płacę”. Stawiam się na pozycji roszczeniowej, słusznej pozycji roszczeniowej: „Proszę to usunąć. Nie chcecie, to ja to wam to wywiozę do lasu, będziecie mieli trzy razy większy kłopot, bo nie spełnicie obowiązku. Jest cały tryb, jest rada gminy, potem jest interpelacja czy zapytania na posiedzeniach rady, proszę sobie z tym poradzić. Jeżeli opłata jest niewystarczająca, to naliczcie wyższą”. Wtedy zaczyna się dialog. Rada mówi: „Dobrze, to podwyższymy wam opłatę o 2 zł, dlatego że nam brakuje jednego samochodu albo trzech ludzi do roboty, żeby to usuwać na czas”. Albo powie: „Umówmy się” – jak mniejsza gmina, to się daje zrobić – „że duże śmiecie wyrzucacie raz na miesiąc. Wtedy my zamawiamy jeden… Albo wyrzucajcie je sobie codziennie, my codziennie będziemy przysyłać samochód, tylko wtedy będzie to kosztować cztery razy więcej”. Jest wpisany w ustawie obowiązek spowiadania się czy transparentnego pokazywania kosztów działania systemu przez gminę. W małych gminach, proszę mi wierzyć, z całą pewnością będzie to oglądane jak pod mikroskopem. Teraz nie będzie wyboru, teraz nie będzie podziału na tych, którzy płacą z, że tak powiem, przymrużeniem oka, i tych, którzy naprawdę płacą, teraz będą płacić wszyscy. Jest jasno spolaryzowane, że jedni mają wypełnić ustawowy obowiązek odbioru, drudzy mają ustawowy obowiązek zapłacić, niemalże jak klient i sprzedający – kupuję buty, to sprawdzam, czy nie są dziurawe i czy mają sznurowadła. To samo jest tutaj, oczywiście to nie będzie się odbywać w tak prymitywny sposób, w to będą zaangażowane wszystkie możliwe ogniwa społeczne samorządu, ale tak to ma działać. W związku z tym ktoś, kto pomyśli, że fajnie będzie wyrzucić śmieci do parku, za trzecim razem, jeżeli jest na tyle naiwny, powie: „Po co ja mam to tu nosić? Wystarczy, że wystawię to za bramę i zażądam wywózki”. To jest inna optyka. Moja jest właśnie taka, jak mówię, i ja w nią wierzę.

(Głos z sali: Grodzenie nieruchomości….)

Grodzenie nieruchomości, no… Na szlakach turystycznych… To się zdarza i bez śmieci, na przykład jest kwestia Gubałówki, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

No, komu się będzie opłacało… Oczywiście brudasów i śmieciarzy, przepraszam, jest mnóstwo i nie wszyscy wyrzucają śmieci do pojemników, to się zdarza niezależnie od systemu. Ale nikomu nie będzie się chciało nosić śmieci na szlak turystyczny, żeby je wyrzucić, skoro może je wystawić przed bramę i zażądać usunięcia, przecież to nie… A ci, którzy będą zaśmiecać, tak jak w przypadku naszych dróg, i to jest ostatnia sprawa, którą pan senator podniósł… Ja powiem tak: tutaj niczego nie dotknęliśmy, bo ta kwestia w dużej części jest w gestii ministra innego resortu, sprawa dróg publicznych są jest u nas. Jeżeli zaczniemy się wtrącać temu ministrowi w porządek na drogach, to wtedy zrobi się dwuwładza, a dwuwładza jest gorsza niż anarchia. Prosiłbym, namawiał na naciskanie na właściwy resort, bo my staramy się nie ingerować tam, gdzie nie musimy. Mówimy o śmieciach i odpadach…

(Głos z sali: Mówimy o drogach komunalnych, Panie Ministrze, gminne drogi…)

Gminne zostają tam gdzie były. Właścicielem nieruchomości jest gmina, ma więc obowiązek je sprzątnąć. Jeżeli nie będzie ich sprzątać, będzie podlegać takiemu samemu rygorowi jak inni. Gmina tu jest na podwójnej pozycji – i jako odbiorca, i jako dawca usługi. I z jednej strony będzie wymagać pewnych rzeczy od właścicieli nieruchomości, które są na terenie gminy, ale sama, też będąc właścicielem, będzie temu podlegać. Na to rady nie ma. Czy gmina sama będzie siebie traktować ulgowo? No, na taką sytuację mamy lokalną Inspekcję Ochrony Środowiska. Taką mam tu odpowiedź.

Pan senator pytał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodziło o wielkość gospodarstwa.)

A tak, wielkość gospodarstwa… Ja w tych sprawach nie za bardzo komfortowo się czuję. Rozmawiamy o poprawkach, które proponuje Senat, więc ja też mógłbym zapytać: jak państwo chcecie to widzieć?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale one są wprowadzane za cichym poduszczeniem rządu.)

No nie, z nami to konsultowano i uznaliśmy to za wystarczające. Jeżeli nie…

Porozmawiajmy, jak te sprawy powinny wyglądać. Nam nie zależy na tym, żeby te sprawy były nieczytelne – broń Boże! To ma być czytelne. Wielkość gospodarstwa… Pamiętam kontrowersje, gdy mówiło się o wielkości powierzchni zabudowy – to chodziło o powierzchnię mieszkalną, zabudowy… już nie pamiętam tych pojęć, które się krzyżują w zapisach do tej pory stosowanych. Proszę zaproponować… Nie odpowiem w tej chwili, jak to się powinno mierzyć, czy tu powinien być jakiś wskaźnik dotyczący liczby mieszkańców, osób na 1 m2, czy powinna być liczona powierzchnia bez ciągów komunikacyjnych, tylko sama powierzchnia ściśle mieszkalna, czy też coś jeszcze innego. Nie odpowiem na to pytanie, wyciągając odpowiedź jakby z kapelusza, bo jeśli odpowiem, to znowu zabrniemy w ścieżkę, która może być niedobra. Tak że… Ale zależy nam na tym, żeby przepis był wygodny dla samorządu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Precyzyjny.)

Jeżeli samorząd chce mieć precyzyjny przepis, to będziemy za tym, żeby on był precyzyjny. A jeżeli chce mieć nieprecyzyjny, to… To znaczy ja byłbym za tym, żeby był nieprecyzyjny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić do sprawy szlaków turystycznych, ale w innym wydaniu. To znaczy zdarza mi się bywać wolontariuszem czy to w Tatrach, czy na plażach Wolińskiego Parku Narodowego, i zbierać śmieci, które turyści tam zostawiają. Czy w tej kwestii dalej będę musiał być takim wolontariuszem, czy coś się zmieni w tym zakresie?

I druga sprawa, trochę inna, ale zbliżona. Mianowicie mamy na Opolszczyźnie Jezioro Turawskie, jego właścicielem jest RZGW Wrocław, ale z plaż korzystają oczywiście mieszkańcy gmin Opolszczyzny. Czy te plaże, które są de facto własnością RZGW, ale są widoczne dla ludzi tam przychodzących… Czy takie sprawy też są trochę normowane tą ustawą, czy sytuacja pozostaje bez zmian? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli RZGW, Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej jest właścicielem jakiegokolwiek akwenu, to jest też właścicielem pasa gruntu sięgającego bodajże 6 m od granicy wody i lądu i ma o ten pas dbać. Jako właściciel nieruchomości ma psi obowiązek… przepraszam, ma ustawowy obowiązek dbać o usuwanie śmieci z tego terenu. Jeżeli nie zechce dopuszczać tam plażowiczów, będzie mógł, niestety, to zrobić i będzie mógł wstawić tabliczkę informującą o opłacie 1 zł za wejście, bo musi zbierać stamtąd śmieci. My nie będziemy się w to wtrącać. Ale od tej granicy… Bo jest też pytanie, czyje są grunty powyżej 6 m od tej granicy wody i lądu, że tak to powiem w uproszczeniu. I obawiam się, Panie Senatorze, że tam, gdzie jest styk jednej własności państwowej i drugiej własności państwową, wolontariusze jeszcze przez jakiś czas będą bardzo mile widziani. Gratuluję jednak, bo te czynności…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To były chyba odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję panu ministrowi za te odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Jak na razie trzech senatorów zapisało się do głosu.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski jako pierwszy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pojawił się tu problem, który był sygnalizowany w kontekście wejścia ustawy w życie i okresu przejściowego – zauważano lukę dotyczącą tego, co mają zrobić te gminy, które dotychczas jeszcze nie podjęły uchwały. Wprawdzie pani senator sprawozdawca informowała, że jakaś poprawka w tym zakresie jest przygotowana, ale ja – choć nie uczestniczę w pracach komisji, które rozpatrywały omawiany projekt ustawy, i nie roszczę sobie pretensji do tego, żeby być pierwszym poprawiającym – z uwagi na to, że dyskusja zainspirowała mnie, by odnośną poprawkę złożyć, ponadto legislatorzy byli na tyle przygotowani, że taką poprawkę opracowali, postanowiłem ją złożyć. Ta poprawka będzie dotyczyć art. 10 zmienianej ustawy. Chodzi mianowicie o termin, który w tej ustawie z 1 lipca 2011 r., został ustalony tak, aby w ciągu dwunastu miesięcy od jej wejścia w życie trzeba było podjąć uchwałę odnośnie do opłat za odbiór śmieci. Otóż ja tutaj jednak proponuję, żeby ten termin wydłużyć do trzynastu miesięcy. Byłby to więc, powiedzmy, koniec stycznia, do kiedy rady miałyby szansę podjąć tę uchwałę. Wtedy byśmy mieli załatwiony problem gmin, które w tej chwili nie wiedzą, co zrobić, lub też trochę się opierają, czekając na to, aż już będzie można zastosować kryteria czy ich kombinację. Oczywiście w takim przypadku zmieni się również tryb wejścia w życie tej ustawy, bo ten przepis nowelizowany wchodziłby w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.

I jeszcze powiem… Bo tutaj pojawiły się wątpliwości odnośnie do nadzorczych rozstrzygnięć wojewody, w postaci zastępczych aktów, w przypadku braku uchwały. Otóż wydaje mi się, że ten miesięczny termin będzie, że tak powiem, adekwatny, a to z tego powodu, że jest określona procedura wprowadzania takich aktów. W pierwszej kolejności jest wezwanie takiej gminy – z zakreśleniem jakiegoś realnego terminu, uwzględniającego, powiedzmy, także tryb pracy rady – do tego, aby podjęła w tym zakresie odpowiednią uchwałę. Jak się weźmie pod uwagę tryb korespondencyjny itd., to ten miesięczny termin, który proponujemy, okaże się adekwatny. W związku z tym, jeżelibyśmy przyjęli poprawkę, właśnie taką albo nieco zmodyfikowaną, ale zmierzającą w tym samym kierunku, rozwiązalibyśmy ten problem, jak się wydaje, przynajmniej w tym sensie, że dalibyśmy gminom możliwość podejmowania swoich uchwał już na podstawie nowych przepisów – a liczę, że w Sejmie również będzie wsparcie w tym zakresie – z możliwością uwzględnienia nowych kryteriów i zastosowania kombinacji tych kryteriów. Tak że taką poprawkę składam. Chcę również poinformować, że składam ją w imieniu własnym, jak również w imieniu senatorów Błaszczyka, Skurkiewicza i Matusiewicza. Niniejszym ją przekazuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za troskę o właściwy kształt ustawy – w końcu senackiej, jakkolwiek by było.

Teraz pan senator Sitarz, bardzo proszę.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie pan senator Paszkowski już mówił o tym samym, o czym ja chcę powiedzieć. Mnie również proszono, abym zadbał o przesunięcie nieco tego terminu. Gminy w mojej okolicy, dowiedziawszy się, że będą jakieś poprawki do ustawy i że będzie nowelizacja, prosiły o trochę więcej czasu. I ten właśnie temat był już tutaj dosyć szeroko omawiany. W związku z tym również pozwolę sobie złożyć poprawkę – przypuszczam, że brzmiącą podobnie – w sprawie przesunięcia o jeden miesiąc tego terminu przyjęcia wspomnianej uchwały, czyli wydłużenia tego czasu do trzynastu miesięcy, tak aby dać gminom szansę na podjęcie właściwych uchwał.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na posiedzeniu komisji okaże się, czy poprawki pochodzą z tego samego źródła, czy też z różnych źródeł.

Teraz pan senator Jan Rulewski, też z poprawką. Mam nadzieję, że dotyczy ona innej kwestii.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od razu uprzedzę, że nie będę się bił do ostatniej kropli krwi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To rzeczywiście jest coś…)

…o przyjęcie tej poprawki. Ona wiąże się z faktem, że wiele gmin zgłosiło zastrzeżenia, po pierwsze, odnośnie do naruszenia ich konstytucyjnych kompetencji do rozstrzygania o zasadach samorządności. Bo jeśli zagadnienia zbierania odpadów, śmieci, są zadaniem własnym gminy, to ustawodawca nie powinien narzucać metody rozwiązywania tego problemu. W ten sposób jest podważana zasada samorządności i wydaje się, przynajmniej z oglądu zewnętrznego, że dyrektywa europejska do tego nie przymusza, a pan senator Paszkowski dowodził, że w innym punkcie…

(Senator Bohdan Paszkowski: W ustawie o odpadach.)

…w ustawie o odpadach, która konsumuje, jak myślę, tę dyrektywę, tak to rozwiązanie zastosowano. Jakie rozwiązanie zastosowano? Ano elastyczne. Pani senator Rotnicka, która jest autorytetem w tych sprawach, rzeczywiście przekonywała nas, żeby podejść do tego elastycznie. Tyle że, Pani Senator, już w zakresie spraw pracowniczych wykazała pani…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Liberalne podejście.)

…dużą sztywność, żeby nie powiedzieć, nonszalancję, dowodząc, jakoby pracownicy spółki samorządowej, powiedzmy, spółki prawa handlowego, bo nie ma spółek prawa samorządowego, byli pracownikami, którzy chorują, jeśli zaś pracują w spółce prywatnej, to nie chorują. Myślę, że takiego podziału nie można wprowadzać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To był taki skrót myślowy.)

Dziękuję. Tak to przyjąłem.

Oczywiście może też występować protekcjonizm gospodarczy. Ale na co chcę zwrócić uwagę? Otóż moja poprawka zmierza do tej elastyczności, o którą słusznie pani senator, pani przewodnicząca komisji apeluje. Chodzi o to, żeby jednak dać samorządom możliwość wyboru.

Właśnie, pytanie, czy nie będzie wtedy protekcjonizmu, tego trzymania się niejako własnej koszuli. Twierdzę, że są elementy kontroli nad tym. Pierwszy element kontroli to jest sama dyskusja w radzie. Gdy się pojawi chociażby taka sytuacja, że w sąsiedniej gminie w wyniku wyłonionego przetargu prywatna firma za niższą cenę zbiera śmieci, to oczywiście powstanie dyskusja w sprawie naruszania zasad gospodarności. Poza tym sądzę, że mieszkaniec, który wybiera radę, też poruszy ten temat w formie zwrócenia się do rady czy też wprost przy okazji wyborów. Tak że ta kontrola procesu wyboru najlepszego oferenta usług istnieje, kto wie, czy wyborca nie ma większych możliwości niż prezydent, który zawiera umowę z daną spółką.

Mówię o tym również dlatego, że jestem powodowany pewnymi przykładami negatywnymi. Była taka, jest taka znana firma telekomunikacyjna, która została obłożona niesamowitą liczbą kar. Efekt żaden. Ściągnięto tych kar zaledwie parę, na 1 miliard zł.

Jest jeszcze jeden dylemat i dobrze by było, gdyby pani senator tu podpowiedziała, bo się na tym nie znam. Wiem, że w pewnej miejscowości, żeby nie mówić o tej, z której pochodzę, wynikł spór o technologię. Spółka, która zajmowała się zbieraniem śmieci, chciała narzucić swoją technologię, w ramach której nie było procesu spalania i odzyskiwania energii. Jest pytanie, czy ta spółka nie będzie w ten sposób oferowała tańszego zbierania śmieci, ale drożej to wyjdzie dla miasta, jeśli chodzi o sam proces ich przekształcania. Tak, Panie Senatorze, pana marszałka to też dotyczy, bo to Toruń z Bydgoszczą… Tu też jest przewaga, powiedziałbym, władz samorządowych, bo są w stanie zawierać porozumienia na przestrzeni dużego obszaru i wykonywać zadania dotyczące zbierania, a następnie przekształcania śmieci, wykorzystywania ich do innych celów niż tylko składowanie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przede wszystkim zwracam się do rządu, składam poprawkę umożliwiającą przeprowadzenie przetargu, kierując się taką ostrożnością procesową. Nie zamykajmy sobie drogi, żebyśmy później nie musieli jej otwierać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Mam nadzieję, że komisja, rozpatrując tę poprawkę, będzie uwzględniała wagę krwi pana senatora.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o utrzymaniu porządku w gminach przypomina nieco bukłak, który zaczął w ostatnich miesiącach tego roku przeciekać. To, jak bardzo przecieka i w jak wielu miejscach przecieka, najlepiej widać w samorządach. Wiele z nich dłońmi, palcami próbuje zatykać te otwory, ale niestety w wielu przypadkach to się nie udaje. Bo jak uświadomimy sobie, że dopiero kilkanaście procent naszych samorządów podjęło stosowne uchwały, reszta zaś zwleka z podjęciem tych uchwał do ostatniej chwili, a są też takie, które w ramach czegoś w rodzaju oporu obywatelskiego podjęły wręcz decyzje o tym, że tych uchwał nie będą podejmowały, to widzimy, że coś jest na rzeczy.

Te nasze poprawki, które pani senator raczyła autoryzować, i te, które wpływają od senatorów w trakcie dyskusji, to są niestety tylko łatki, które naszywamy na ten bukłak. Powiem szczerze, są to potrzebne poprawki, choć nie załatwiają tych problemów, które tak naprawdę w całej tej sprawie występują.

Bo jaki mamy w tej chwili stan faktyczny? Obywatel K. podpisuje umowę z firmą, która może na terenie danej gminy być operatorem, odbiorcą śmieci, odpadów, płaci jakąś kwotę, wszystko jest zgodnie z prawem, ta opłata jest stosunkowo niska. To samo w spółdzielniach, spółdzielcy opłacają w czynszach jakieś tam kwoty, mają sprawę załatwioną. Okazuje się, że niektóre samorządy przeprowadziły coś w rodzaju konsultacji społecznych, którą to z metod ustalania opłat będą przyjmować, i wynikami tych referendów posiłkują się w swoich decyzjach. Ale te samorządy nie do końca uświadomiły swoim obywatelom, że od 1 lipca to ci obywatele będą musieli… jeśli będzie to dwukrotnie więcej, to dobrze, ale w wielu gminach będzie tak, że i trzy-, i czterokrotnie wzrosną opłaty, bo nie wiadomo, skąd te opłaty się wzięły.

Pewnie operatorzy telekomunikacyjni w ostatnich miesiącach bardzo dużo zarobili na kontaktach samorządowców między sobą, bo to przypominało troszkę taki głuchy telefon: „Jak tam u was zrobiliście? A był opór? A kto robi inaczej? A robiliście konsultacje społeczne?”. No dobrze, 9,50 zł za segregowane, 12 zł za niesegregowane, u innych wyszło 16 zł za niesegregowane, u innych jeszcze – 17 zł. I wyjdzie na to, że od 1 lipca rodzina, powiedzmy, trzyosobowa, czteroosobowa mieszkająca w zasobach spółdzielni, która płaciła miesięcznie około 12 zł, będzie płaciła 40 zł, a może 50 zł.

Ustalone są w tej chwili budżety i sami wiecie, jak to bywa z podatkami. Próba podwyższenia podatków lokalnych o jeden czy dwa punkty procentowe wywołuje niesłychaną burzę. A tu opłaty wzrosną o kilkaset procent i to dopiero dotknie obywateli, ten właśnie podatek. Ale co ciekawsze, ci obywatele do tej pory mieli wpływ na to, kto od nich odbierał śmieci, i to może była firma, która miała jakieś dwa samochody, dziesięciu ludzi i z danego osiedla odbierała te odpady, może niektórzy ci pracownicy mieszkali na tym osiedlu, mieli pracę. Poza tym ta firma była na tyle lojalna wobec samorządu, że odwoziła te śmieci na wysypisko, którym samorząd zawiadywał, bo samorząd podjął wysiłek, to składowisko remontował, inwestował w to, żeby odzyskiwać gazy, żeby przebiegał dobry, właściwy proces recyklingu. A teraz co będzie? Samorząd zbierze te pieniądze od obywateli, te ich pieniądze, ale nie wiedzieć czemu, one nagle staną się pieniędzmi publicznymi i ten biedny samorząd będzie musiał otworzyć puszkę Pandory z przetargami, no bo nie wiadomo, kto przyjdzie. Tu senatorowie podnosili bardzo ważny argument, że może przyjść ktoś z Zachodu, bo tu chodzi o pieniądze, o wielkie pieniądze. Co prawda to są odpady i śmieci, ale pieniądze są ogromne i wszyscy o tym wiedzą. I przyjdzie duża firma i powie: my weźmiemy na początku od samorządu tyle. A co będzie za pół roku czy za rok? Otóż mała, może rodzinna firma po pół roku nie wytrzyma takiej konkurencji. A później, kiedy na danym terenie zostanie już tylko jeden operator, będzie on mógł powiedzieć, że mu drastycznie wzrosły koszty i w związku z tym… A może w ogóle nie będzie chciał wywozić śmieci na remontowane ze środków samorządowych i unijnych składowisko, tylko będzie je wywoził gdzie indziej.

Zgłaszane poprawki w jakimś sensie łagodzą te napięcia, które występują w samorządach, ale nie do końca. Wydaje się, że działamy pod przemożną presją czasu i tych okoliczności, które występują w samorządach. Nie możemy w związku z tym tematem sypiać spokojnie, bo nawet jeżeli przyjmiemy te wszystkie poprawki, to nadal będą to łatki na przeciekającym starym bukłaku.

A gdyby porównać tę sytuację do aktualnie obowiązującego systemu zbierania śmieci, to… Mniej będzie się płacić za śmieci posegregowane, a dużo więcej za nieposegregowane. Wydaje mi się, że przyjmując takie zapisy, nawet z tymi – powtarzam – pożądanymi poprawkami, tworzymy coś, co jest wysoce nieposegregowane, a zatem ze względów społecznych będzie bardzo kosztowne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że mamy do czynienia z taką ustawą, którą będziemy rozpoznawać w boju, to znaczy, że dopiero kiedy wejdzie ona w życie, zaczną wychodzić wszelkie jej mankamenty. Niewątpliwie jest tak, że dla samorządów zachowanie status quo byłoby najwygodniejsze. Ale mam też wątpliwość co do tego, czy jakiś długofalowy konflikt między interesem samorządu a interesem społecznym… Być może ta ustawa rzeczywiście porządkuje pewne kwestie ekologiczne, ale – jak uważam – bardzo często jest tak, że oficjalne działania dotyczące ekologii, to jest europejska ekologiczna gnoza, to znaczy coś, co wcale nie przyczynia się do poprawy stanu środowiska naturalnego.

W tym wypadku próbujemy walczyć między innymi z nielegalnym wywożeniem śmieci. To, że 30% obywateli polskich nigdy nie płaciło za wywóz śmieci, oznacza dzikie wysypiska i palenie w przydomowych piecach po prostu wszystkim. Lęk samorządów jest bardzo duży, więc przestańmy się oszukiwać: to będzie kosztowało drożej i w związku z tym samorządy muszą przejąć na siebie ciężar polityczny związany z wprowadzeniem tej decyzji. Musi być drożej, bo jest tak, że zamieniamy standard, zmieniamy małego fiata na dużego mercedesa. I możemy szukać tańszego serwisu i tańszej benzyny, ale koszty eksploatacyjne i tak będą wyższe.

Musi być drożej, bo te 30% ludzi, którzy nie płacą, wchodzi do systemu. I niby oni zostaną sprawiedliwie opodatkowani, tym niemniej wielu wójtów zwraca uwagę na to, że na ich terenach 30% mieszkańców nie wnosi żadnych opłat. Tak więc ściągnięcie opłat i zapewnienie wywozu śmieci też może być pewnym problemem. I albo będzie to pokrywać gmina, albo zostanie to przerzucone na tych sprawiedliwych, którzy płacą.

Pan minister wspomniał o tym, że zostało to zrobione na życzenie samorządu, że pierwsza przymiarka polegała na tym, że samorząd miał dowolnie określać… Później chyba Sejm przyjął odniesienie do liczby mieszkańców, a Senat, na prośbę samorządów, rozszerzył to na cztery różne kategorie. I w tej chwili znowu poprawiamy… Chciałbym tu wyrazić podziękowanie dla pani senator za to, że gminy na swoim terenie mogą stosować mieszany sposób liczenia. Trudno znaleźć sprawiedliwy sposób, bo sprawiedliwy był do tej pory – płaciło się za prawdziwą ilość wywiezionych śmieci. Okazało się, że to nie do końca się sprawdza, więc teraz proponujemy rozwiązanie all inclusive – płacą wszyscy w gminie, bez względu na to, ile śmieci wytworzą.

Próbowałem wchodzić na strony oddziałów gazet w różnych miastach i zauważyłem, że właściwie rozpoczęła się walka polityczna związana z opłatami. Bez względu na to, kto rządzi, cała opozycja mówi, że nie powinno być podwyżki. Z kolei wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mówią, że tak się nie da. Zatem pojawił się tu pewien element gry.

Chcę zwrócić uwagę na to – i uważam, że w przyszłości będzie to powód do następnych zmian w tej ustawie – że te wszystkie zapisy są bardzo mało precyzyjne. Wprowadzamy teraz elastyczność, między innymi będzie możliwość zadeklarowania liczby mieszkańców. Jednocześnie, że tak powiem, rozjeżdża się system związany z meldunkami. I jest to kłopot nie tylko, jeśli chodzi o śmieci, lecz także o obwody szkolne i wiele innych kwestii. Pod tym względem system nie działa. Pracownicy magistratu wrocławskiego zwracają mi uwagę, że będzie duży problem ze zdefiniowaniem, kto jest właścicielem, kto składa te deklaracje, co się dzieje w wypadku zmiany własności czy zmiany najemców. Podobno te wszystkie kwestie są nie do końca dopracowane.

Zwracam uwagę na to, że ta dyrektywa była znana kilka lat temu i trochę późno się za to wzięliśmy. Propozycja ustawy była przyjęta nie tak dawno i nawet duże, bogate firmy w moim mieście, które od kilku lat zajmują się wywozem śmieci, czekały na jej przyjęcie. Bały się tego, że ta ustawa była tak mocno rozchwiana, że w końcu mogła nie przejść. W dniu, w którym została przyjęta, oni rozpoczęli proces inwestycyjny związany między innymi z profesjonalnym składowiskiem i obróbką śmieci, ale nie zdążyli na czas wejścia. I nie zdążą na 1 lipca 2013 r. To oznacza, że za jakiś czas liczba punktów odbioru się zwiększy, zatem będzie większa konkurencja. Jednak na przykład na moim terenie jest tylko jeden taki punkt i jego właściciel od 1 stycznia, korzystając z dobrodziejstw ustawy, podnosi cenę za składowanie i obróbkę śmieci dwuipółkrotnie. Na razie korzysta z monopolu.

Uważam, że ministerstwo mogło być bardziej elastyczne, jeżeli chodzi o instalacje zastępcze i czas przejściowy. Mamy tutaj do czynienia w pewnym sensie z takim liberalizmem antysamorządowym. Chciałbym, żeby w odniesieniu do ustawy o Poczcie Polskiej, usługach pocztowych też był widoczny ten sam liberalizm, a nie socjalizm; proponowany w odniesieniu do quasi-monopolisty, jakim stanie się Poczta Polska w wyniku tej ustawy. Zatem jeśli chodzi o rządowe rozwiązania, to nie widzę tu ideowej konsekwencji.

W Niemczech cena wywozu śmieci bywa w niektórych rejonach do dziesięciu razy wyższa. Specjalnie mówię o wyższej stawce, żeby pokazać, co oznacza komfort przerobu, który będziemy serwować mieszkańcom. Oczywiście ceny robocizny i różne inne kwestie sprawiają, że u nas skala podwyżek nie będzie taka. Niemniej jednak jest problem. Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o to, że będzie można na tym aż tak bardzo zarabiać; chodzi o obróbkę cieplną, o wytwarzanie ciepła i jego sprzedaż, o sprzedaż surowców wtórnych odzyskiwanych. Pytałem firmy, jak to wygląda chociażby z PET. Otóż pojawia się kłopot, ponieważ czasami jest koniunktura na te surowce w Chinach i wtedy to się jeszcze opłaca, ale bywają długie okresy, kiedy Chińczycy nie chcą skupować tych plastikowych surowców i wtedy pojawia się problem.

Bardzo się cieszę z poprawek, które zostały zgłoszone. Oddaję tu honor pani senator. Ta poprawka zmierza w dobrą stronę, uelastycznia system. Obawiam się jednak, że to jest taka ustawa, w której jeszcze wielokrotnie będziemy doprecyzowywać zapisy i po jakimś czasie będziemy mądrzejsi. Być może nie ma wyjścia, musimy się na to zdecydować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator Rotnicką o zabranie głosu.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że jestem już ostatnią osobą, która zabiera głos w dyskusji, i pozwolę sobie na taką osobistą refleksję, nie tyle nawet podsumowanie, ponieważ po części jestem sprawcą tego, co się dzisiaj dzieje.

Otóż chciałabym się odnieść do dwóch ostatnich wypowiedzi: pana senatora Słonia i pana senatora Obremskiego, bo w ich wystąpieniach doskonale widać, że lata spędzone w samorządzie pozwalają dogłębnie spojrzeć na ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Pozwolę sobie nadmienić, że też mam za sobą siedemnaście lat pracy w samorządzie i nieraz spotykałam się z problemami, które dotyczą utrzymania czystości i porządku w gminach. Wiem, jak trudno jest gminie przygotować regulamin, który dotyczy sposobu utrzymania czystości i porządku. Ze śmieciami jest tak samo jak z podatkiem od posiadania psa: każdy wie, czy to powinno być 59 zł, czy 62,50 zł, czy starszą emerytkę zwolnić z tej opłaty… Taka dyskusja toczy się wiele, wiele godzin. Sami państwo przyznacie, że chyba tak jest.

Chciałabym troszeczkę, że tak powiem, złagodzić głos, że omawiane rozwiązania spowodują, że na pewno będzie drożej albo nawet dużo drożej. Pamiętam, że jeszcze przed wprowadzeniem obowiązku przeprowadzane były referenda w kilku gminach województwa wielkopolskiego. Opłata za wywóz śmieci zmalała w stosunku do ryczałtu, który gminy i samorządy pobierały za wywóz odpadów. Prowadziłam rozmowy z samorządem Poznania i odnosząc to do swojej sytuacji, stwierdzam, że moje gospodarstwo domowe będzie mnie kosztowało o 12 zł taniej. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, ale mniej. Jeżeli będę uczciwie segregować śmieci, to może będzie jeszcze mniej. Są to naprawdę różne indywidualne rozwiązania.

Ale jeżeli nawet będzie drożej, to, proszę państwa, to „drożej” jest opłatą za obywateli, za mieszkańców gmin, którzy nigdy nie oddawali śmieci do wywózki. Palili je w piecu, wyrzucali gdziekolwiek, a ktoś inny musiał to sprzątnąć, na przykład w Dniu Ziemi. W ramach sprzątania Ziemi dzieci ze szkoły, studenci chodzili z worami i oczyszczali drogi, oczyszczali mniejsze, tak zwane dzikie wysypiska śmieci. A więc będzie to koszt tego, czego dotychczas nie mieliśmy.

Chcemy pewnego rodzaju luksusu. Chcemy, żeby las był lasem, a nie wysypiskiem wielkogabarytowych śmieci: lodówek, foteli, telewizorów. Każdy z nas ma takie doświadczenie, spotyka się z tym na co dzień. Za to zapłacimy. Ale wcześniej płaciło 70% społeczeństwa. Ktoś, kto miał umowę, kto podpisywał ją z operatorem, z odbiorcą śmieci, płacił za tych, którzy uważali, że tego robić nie muszą. Ich śmieci były poza kontrolą.

Zgadzam się z tym, o czym mówił kolega Obremski, że jeszcze nieraz będziemy się ze wspomnianą ustawą, że tak powiem, boksować, jeszcze nieraz będziemy doprecyzowywać pewne zapisy tak, aby społeczeństwo było usatysfakcjonowane. Walka polityczna zawsze jest wpisana w zarządzanie, na każdym poziomie działalności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gruszczyńskiego.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nasze wystąpienia są często spowodowane jakąś inspiracją. Tak jest i w moim przypadku. Zainspirował mnie mój kolega z Senatu, pan senator Słoń. Bardziej właściwie chodzi mi o porównanie do przeciekającego bukłaku à propos rozwiązań, które są teraz proponowane. I powiem w ten sposób: tak naprawdę to, jakie prawo stanowimy, spowodowane jest rzeczywistością, która jest bardzo dynamiczna. W związku z jej dynamiką próbujemy nijako ubierać różne sprawy w ramy prawne, czy poprzez tworzenie nowych ustaw, czy modernizację lub, jak można by to inaczej nazwać, zmianę tego, co w prawie już funkcjonuje. Dlatego uważam, Panie Senatorze, że mamy do czynienia z procesem całkowicie naturalnym. Oczywiście można widzieć tu negatywne i pozytywne strony, ale biorąc pod uwagę pana uśmiechniętą twarz, mam wrażenie, że lepiej widzieć jednak pozytyw, który nijako z pana bije. Myślę też, że będę miał okazję taki optymizm wychwycić w pana następnych wystąpieniach.

Chciałbym się odnieść do pewnego wydarzenia, które jest związane z moim spotkaniem w gminie Trzemeszno, w powiecie gnieźnieńskim, spotkaniem z mieszkańcami tej gminy. Był na nim pan burmistrz i część spotkania rzeczywiście zdominował temat ustawy, która właściwie do dzisiaj nam nijako groziła, która rzeczywiście wprowadzała duże obwarowania co do decyzji, inicjatyw uchwałodawczych, które samorządy musiałyby podjąć do końca tego roku. I w związku z tym, Pani Senator – kieruję te słowa do pani – kiedy dotarła do mnie informacja, że ustawa będzie zmieniona i że pani jest rzecznikiem, osobą, która zaangażowała się w ten dynamiczny proces, związany z dynamiką, którą obserwujemy na co dzień, niezmiernie się ucieszyłem. Jestem przekonany, że pani oraz komisja, którą pani reprezentuje, jest gwarantem tego, że projekt spełni oczekiwania wszystkich, którzy bardzo na niego czekają. Oczywiście mam na myśli nasze samorządy, a także mieszkańców tych wszystkich gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście także w moim przypadku inspiracja jest powodem krótkiego wystąpienia. Konia z rzędem temu, kto tak naprawdę wie, czy rozmawiamy o ustawie o odpadach, czy o ustawie o utrzymaniu czystości, porządku w gminach.

Mój apel jest kierowany do ministerstwa. Nie chcę już odnosić się do samej ustawy, bo wszyscy podkreślają, że jest to nowelizacja idąca w dobrym kierunku, pozwalająca na uelastycznienie sposobów obliczania obciążenia, które gmina zastosuje wobec mieszkańców. Chciałbym zaapelować do ministerstwa, żeby przeanalizowało, nie w takim trybie szybkim, w jakim my dzisiaj procedujemy, także inne kwestie związane z tą ustawą.

Jest pewnie wiele aspektów dotyczących kalkulacji kosztów utrzymania czystości w gminie. Pewna kwestia wydaje się nawet zastanawiająca – skoro opłatami za wywóz śmieci była obciążona tylko część społeczeństwa, część gospodarstw domowych, a teraz będzie to obowiązywało wszystkich mieszkańców, to dlaczego ten drastyczny koszt jest określany na 100%, 200%, 300% więcej w stosunku do obowiązujących opłat? To jest chyba trochę straszenie społeczeństwa, bo dobra kalkulacja powinna uwzględniać także zwiększone przychody po stronie firm, które zostaną wybrane, a na cenę ma wpływ także samorząd. To rady gmin będą uchwalały maksymalne stawki. A więc ceny ustalane później przez przedsiębiorców, w przetargach, powinny być zdecydowanie niższe od cen maksymalnych. Przede wszystkim już na poziomie samorządów powinno się dobrze przeanalizować maksymalne stawki, nie tak, żeby potem obciążać Sejm, Senat czy rząd, wykorzystywać możliwości, które są zapisane w ustawie.

Jest apel do ministerstwa, żeby przeanalizować także to, czy ustalenie instalacji regionalnych nie spowodowało lub nie spowoduje pewnego monopolu na tym rynku. Być może rygory tworzenia tych instalacji, jeżeli będzie to po prostu opłacalne, powinny być poluzowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została…

Pani Senator?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, ja po skończeniu kwestii wypowiadanych przez…)

Aha, to za chwileczkę, wiem, w którym to ma być momencie, i poproszę panią senator o zabranie głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Jadwiga Rotnicka i panowie senatorowie Jan Jackowski, Marek Martynowski, Bogdan Pęk, Jan Rulewski, Jarosław Lasecki, Bohdan Paszkowski i Witold Sitarz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie? To dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Tak czy nie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie.)

Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekty ustaw do Komisji Środowiska oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, mam uprzejmą prośbę, aby spowodował pan, iżby jeszcze dzisiaj mogło się odbyć posiedzenie komisji poświęcone tejże ustawie i jej zaopiniowaniu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani senator Jadwiga Rotnicka zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, a właściwie w dniu dzisiejszym.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. Dziękuję bardzo.)

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Przyjął wniosek. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że obrady Senatu w dniu dzisiejszym zostaną przedłużone. Około godziny 18.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach na posiedzenia komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw, a zapowiadane na początku posiedzenia głosowania odbędą się dziś o godzinie 19.00.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa – Prawo pocztowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. ustawa – Prawo pocztowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 254, a sprawozdanie komisji w druku nr 254A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które odbyły wspólne posiedzenie w dniu 23 listopada, przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia tych komisji.

Posiedzenie to było poświęcone przyjęciu ustawy – Prawo pocztowe. Omawiana ustawa wdraża do polskiego systemu prawnego dyrektywę 2008/6/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 lutego 2008 r. kończącą proces stopniowej liberalizacji rynku usług pocztowych i jego pełnego otwarcia poprzez zniesienie obszaru usług zastrzeżonych, który do tej pory występował i był zastrzeżony tylko i wyłącznie dla Poczty Polskiej. Dyrektywa ta odnosi się do wszystkich usług pocztowych. Ostateczny termin wprowadzenia zasad tej dyrektywy ustalono na dzień 31 grudnia 2010 r. z wyjątkiem nowych członków Unii Europejskiej, w stosunku do których przedłużono ten termin aż do dnia 31 grudnia 2012 r. Polska oczywiście z tego przedłużenia skorzystała, przede wszystkim po to, aby mieć czas na restrukturyzację Poczty Polskiej, ogromnego przedsiębiorstwa, niegdyś państwowego, które w chwili wprowadzenia tej dyrektywy zatrudniało około stu tysięcy pracowników i które miało ogromne problemy z funkcjonowaniem.

Chciałbym państwu powiedzieć, że moim zdaniem ten okres dwóch, trzech ostatnich lat został bardzo dobrze wykorzystany. Zatrudnienie zmniejszyło się do dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy pracowników, ale zmniejszało się w sposób naturalny, czyli poprzez naturalne odejścia ludzi z pracy, co myślę, że jest godne podkreślenia w tych trudnych czasach. Poza tym, co dla nas jako dla odbiorców usług pocztowych jest bardzo ważne, bardzo zmieniła się sytuacja, jeśli chodzi o terminowość dostaw. Urząd Komunikacji Elektronicznej sprawuje nadzór nad tym. Chciałbym państwu powiedzieć, że co roku ustawia cele dla Poczty Polskiej. I o ile w tamtym roku spośród siedmiu celów zostały osiągnięte tylko dwa, o tyle w tym roku wszystkie cele zostały do końca trzeciego kwartału osiągnięte. A to może oznaczać wielką poprawę, jeśli chodzi o szybkość dostaw przesyłek, usług pocztowych. Przykładowo, proszę państwa, w 2010 r. w czasie określonym przez Urząd Komunikacji Elektronicznej docierało 63,6% paczek pocztowych, w tej chwili dociera już 88,2%. I ten postęp jest widoczny w przypadku wszystkich rodzajów dostaw przesyłek listowych i paczek pocztowych. A to jest o tyle ważne, że normy, że tak powiem, osiągnięte w tym roku nie będą mogły zostać obniżone przez następne trzy lata. I to jest niewątpliwie pozytywne.

Najważniejsze rozwiązania w tej ustawie, to, jak już mówiłem, likwidacja obszaru zastrzeżonego, wprowadzenie nowej definicji usług pocztowych poprzez rozdzielanie poszczególnych etapów, przyjmowania, sortowania, doręczania przesyłek pocztowych. Zmieniono również dotychczas obowiązujące zezwolenie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej na działalność pocztową. W tej chwili wystarczy wpis do rejestru operatorów pocztowych.

Ponadto zagwarantowano dostępność usług powszechnych, czyli usług, które są gwarantowane przez państwo. W przypadku tych usług państwo gwarantuje obywatelowi, że będą one wykonane bez żadnego ryzyka. W przyszłości ma to wyglądać w ten sposób, że po tym, jak zostanie rozstrzygnięty konkurs, prezes UKE będzie powoływał wyznaczonego operatora. Wyjątek będą stanowić pierwsze trzy lata, kiedy to z mocy ustawy operatorem wyznaczonym będzie Poczta Polska. Będzie tak dlatego, że inni operatorzy pocztowi nie są jeszcze przygotowani do tego, żeby spełniać tę funkcję – chodzi przede wszystkim o powszechną dostępność usług pocztowych. W tej chwili 97% placówek pocztowych działających na terenach wiejskich należy do Poczty Polskiej, 3% – do innych operatorów. I to jest, proszę państwa, najważniejszy wzgląd, który zadecydował o takim rozwiązaniu.

Określono, jak mówiłem, zakres usług powszechnych, których dostępność jest gwarantowana przez ustawę. Wyłączono z tej powszechności druki reklamowe, przesyłki nadawane przez nadawców masowych – jest to nowa definicja, która pojawiła się w tej ustawie. Są to nadawcy wysyłający ponad sto tysięcy przesyłek rocznie, z wyjątkiem przesyłek nadawanych przez podmioty zaliczone do sektora finansów publicznych.

Oprócz tego przyjęto nowe metody liczenia kosztu, szczególnie kosztu netto, wynikające z obowiązku świadczenia usług powszechnych. Proszę państwa, chyba niewiele jest na świecie krajów, w których poczta jest instytucją dochodową. Przykładem są tutaj Włoch, gdzie usługi pocztowe przynoszą straty. To jest duży, powiedziałbym w przenośni, tort, wart około 8 miliardów zł, na który składają się elementy bardzo dochodowe i elementy, które nieprzynoszące dochodu. Dochodu nie przynoszą przede wszystkim przesyłki wysyłane na tereny wiejskie. To, że będzie występowała strata, wydaje się na razie przesądzone i w związku z tym w tej ustawie zaznaczono, że jeśli wystąpi strata, to będzie ona pokrywana przez wszystkich operatorów pocztowych. Jeśli rynek się za bardzo nie zmieni, to będą to mniej więcej takie proporcje: 96% zapłaci Poczta Polska, a 4% – inni operatorzy, ale tylko ci, którzy będą mieli przychody większe niż 1 milion zł. Z tym że w ustawie zaznaczono również, że nie może to być suma większa niż 2% przychodów. A jeśli suma będzie większa, to zostanie w to włączony budżet państwa. To między innymi wywołało długie dyskusje, które przyczyniły się do tego, że tę ustawę rozpatrujemy dopiero dzisiaj. Jednak to, że te straty będzie pokrywał także budżet państwa, jest niezmiernie ważnym ustawowym zagwarantowaniem.

Ponadto wzmocniono prawa konsumenckie. W tej chwili, jeśli jakaś przesyłka, na przykład priorytetowa, nie zostanie dostarczona, przysługuje nam zażalenie, a w przyszłości będziemy mogli dochodzić roszczeń. W związku z tym, proszę państwa, znacznie musiała wzmocnić się rola nadzorującego rynek pocztowy Urzędu Kontroli Elektronicznej w wielu, w wielu obszarach. Obszarem, który na pewno będzie wymagał stałej kontroli, jest zagwarantowany w ustawie dostęp do znacznej części infrastruktury pocztowej. Chodzi o to, że Poczta Polska będzie musiała udostępnić tę infrastrukturę innym operatorom. Wydaje mi się, że będzie to proces trudny, bo jak wiadomo, im później instytucji, która posiada taką infrastrukturę, przekaże do niej dostęp… To na pewno będzie miało określony wymiar finansowy. W związku z tym Urząd Kontroli Elektronicznej, proszę państwa, będzie to wszystko ściśle nadzorował.

W czasie dyskusji jako pierwszy zabrał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który zwrócił uwagę przede wszystkim na bardzo poważny problem związany z terminem rozpatrywania tej ustawy. Jak już mówiłem, prawo unijne decyduje o tym, że ta ustawa musi wejść w życie do dnia 31 grudnia bieżącego roku. A w związku z ewentualnymi poprawkami, koniecznością rozpatrzenia ich przez Sejm oraz trzema tygodniami, które prezydent ma na podpisanie ustawy, istnieje bardzo duże ryzyko, że ta ustawa nie zostanie uchwalona na czas. I właśnie dlatego Biuro Legislacyjne dużą część swoich uwag poświęciło kwestii dotyczącej terminu wejścia w życie ustawy. Pojawiła się między innymi następująca uwaga: „Ustawodawca powinien określić taki moment wejścia w życie ustawy, aby nie naruszyć jednej z podstawowej wartości, jaką jest zasada zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Przestrzeganie tego zalecenia może często kolidować z dążeniem ustawodawcy do osiągnięcia jakichś celów doraźnych. Nie można jednak zapomnieć, że ustawodawcę wiąże konstytucyjna zasada państwa prawnego”. Ten wywód jest związany z terminem wejścia w życie tej ustawy. Oprócz tego Biuro Legislacyjne zgłosiło trzynaście propozycji poprawek. Chciałbym podkreślić, że wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego miały charakter doprecyzowująco-legislacyjny, ani jedna z nich nie miała charakteru poprawki merytorycznej. Następnie, po rozpoczęciu dyskusji – a zacząłem tę dyskusję właśnie od pytania o to, dlaczego tak późno rozpatrujemy tę ustawę, dlaczego tak się stało – pani minister, która zastępowała obecną tu dzisiaj panią minister Olszewską, wytłumaczyła, że jest to związane między innymi z długimi rozmowami między poszczególnymi resorami. Myślę jednak, że pani minister odniesie się jeszcze do tej sprawy.

W dyskusji podkreślono rozmaite sprawy związane z ustawą, przede wszystkim kwestię dopłat do ewentualnych strat, kwestię tego, na czym, że tak powiem, polega ten koszt netto. Pani minister podkreśliła, proszę państwa, w dyskusji, że projekt jest absolutnie zgodny z prawem unijnym, że nie doszło tu do tu żadnego naruszenia prawa unijnego. Podkreślano na przykład – dyskutowaliśmy, dlaczego Poczta Polska jest operatorem wyznaczonym na trzy lata – że są kraje Unii Europejskiej, które wyznaczyły operatora na znacznie dłuższy czas, po to, żeby dać możliwość przystosowania się innym operatorom pocztowym do pełnienia tej odpowiedzialnej funkcji. Zresztą problem dopłat rozwiązywany jest w Unii w sposób bardzo zróżnicowany – czasami jest to tylko kwestia rynku, czasami tylko budżetu, u nas zaś przyjęto zasady mieszane.

W trakcie dyskusji wystąpił również przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Pracodawców – Niepublicznych Operatorów Pocztowych, który oczywiście proponował zmiany umożliwiające jeszcze większą liberalizację ruchu, między innymi poprzez zmianę definicji nadawcy masowego. Było jeszcze wiele drobnych pytań senatorów, na które uzyskali odpowiedzi.

Podczas posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale jednocześnie wnioskodawca podkreślił, że waga prawa pocztowego, waga problemów, które przed nami stoją, zmusza nas do tego, abyśmy w ciągu pół roku odbyli posiedzenie obydwu komisji wspólnie z zainteresowanymi stronami w celu omówienia, w jaki sposób ta ustawa funkcjonuje, i określenia, czy potrzebne są jakieś zmiany, i wtedy wprowadzili poprawki. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Jak rozumiem, sens dyrektywy europejskiej, do której teraz się dostosowujemy, polegał na deregulacji rynku. W efekcie ma to spowodować obniżenie ceny. Czy uważa pan, Panie Senatorze, że ustawa, którą proponujemy, będzie służyła obniżeniu ceny?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, jestem głęboko…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, momencik…

(Senator Andrzej Owczarek: Dobrze.)

…poprosimy kilku senatorów. Ja proponuję po trzech senatorów. Jeszcze pan senator Gogacz, potem pan senator Knosala, a później pan senator będzie uprzejmy odpowiedzieć.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy nie wydaje się panu, że w związku z tym, iż wdrożenie zapisów trzeciej dyrektywy zostało przesunięte o dwa lata, na 31 grudnia bieżącego roku, a mimo to mamy zapisy ustawy mówiące, że w postępowaniu konkursowym, o ile wejdzie ustawa, nad którą debatujemy, nie zostanie wyłoniony operator wyznaczony, czyli odpowiedzialny za usługi powszechne… Zakładamy trzy lata. Proszę mi powiedzieć, dlaczego trzy lata, a nie inny termin? Jest trzy lata, ale nie dłużej niż dziesięć lat.

Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy w ogóle jest możliwe, żeby powstał w Polsce podmiot, który mógłby zastąpić obecny podmiot operatora wyznaczonego, odpowiedzialnego za usługę powszechną? Poczta Polska to ogromne doświadczenie, ogromna tradycja, ogromna infrastruktura i jeszcze ogromna odpowiedzialność.

I następne pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Czy te kraje nie zliberalizowały rynku w jednej chwili, czy też wyznaczały sobie takie właśnie przerwy, jeżeli chodzi o wdrożenie tego zapisu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie związane z rozdziałem 6, szczególnie z art. 71. Dotyczy on odpowiednich mechanizmów kontrolnych odnośnie do postępowania prezesa UKE. Wygląda to tak, jakby w ustawie nie było… Ustawa nie daje możliwości skierowania sprawy spornej do rozpatrzenia przez sąd. Chyba że założono, iż jest to sąd postępowania administracyjnego, o czym niejako nie trzeba pisać.

Czy będzie taka właśnie możliwość skierowania do sądu administracyjnego wszystkich nierozstrzygniętych spraw spornych związanych z uczestnikami postępowania konkursowego? No i też w jakim trybie będzie możliwe zaskarżenie decyzji prezesa, to znaczy decyzji o uznaniu konkursu za nierozstrzygnięty, bo to jest w jego gestii, decyzji o wskazaniu operatora początkowego pełniącego obowiązki operatora wyznaczonego aż do czasu rozpoczęcia realizacji, a także decyzji o uchyleniu decyzji o wyborze operatora wyznaczonego. To wszystko jest w gestii prezesa. Czy i w jakim trybie te decyzje prezesa podlegają zaskarżeniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na te trzy pytania.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, cena usług pocztowych ciągle spada i myślę, że jest to proces nieuchronny. Co prawda liczba tych usług też się ciągle zmniejsza. Jeśli chodzi o przesyłki pocztowe, to co roku o 10% zmniejsza się ten rynek. W związku z tym wiadomo, że jeśli rynek się zmniejsza, a koszty pozostają takie same, to musi być jakieś reakcja. W tej chwili, moim zdaniem, wszystko wskazuje na to, że ceny zostaną obniżone.

Kolejne pytanie: dlaczego na trzy lata? Nie rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że były jakieś negocjacje z operatorami niepublicznymi po to, żeby dać im czas na przygotowanie się do wspomnianego konkursu. Gdyby konkurs był w tej chwili, to musiałby mieć jednego zwycięzcę, bo tylko jeden operator pocztowy dysponuje taką bazą, która umożliwiłaby mu pełnienie funkcji operatora powszechnego. Nie zastanawialiśmy się nad tym, czy są inne podmioty. To jest trudne pytanie. Wydaje mi się, na podstawie tego, co czytałem, czyli uwag przesyłanych przez wymieniony przeze mnie związek pracodawców niepublicznych usług pocztowych, że na razie są oni nastawieni na to, żeby wzmocnić się finansowo, ale o przejęciu usług, o wykonywaniu usług w całym kraju w tej chwili raczej nie ma mowy.

(Senator Stanisław Gogacz: Za granicą jeszcze i w innych krajach europejskich…)

W innych krajach europejskich, jak mówiłem, system jest… Nawet zdaje mi się – nie chciałbym przekręcić, w razie czego proszę, żeby pani minister mnie poprawiła – że był kraj, gdzie w odniesieniu do jakiegoś operatora przyjęto okres przejściowy, który wynosił kilkanaście lat, piętnaście lat. U nas będą to tylko trzy lata. I z jednej strony, wbrew temu, co słyszałem na sali w poprzednich wypowiedziach, to bardzo zliberalizuje rynek. Z drugiej strony jest to korzystne dla Poczty Polskiej, bo trzy lata to jest krótki okres na to, żeby inni operatorzy się do tego przygotowali.

Jeśli chodzi o sprawy związane z trybem zaskarżania, to w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że każda decyzja administracyjna może być zaskarżona, ale nie było dyskusji na ten temat.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Jeszcze jedno chciałbym dodać.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, zaoszczędzimy jeszcze coś, zaoszczędzimy tony papieru i tony stali, które są wysyłane w listach. Prawie na każdym spotkaniu, podczas których się spotykam z mieszkańcami, pada pytanie: Panie Senatorze, po co nam dają te książeczki? Uspokajałem, że od 1 stycznia książeczek już nie będzie. Książeczka kosztuje 8 gr. Czyli, jeżeli nadawca nie będzie musiał jej wrzucać, a nie będzie musiał jej wrzucać, to usługa pocztowa będzie mogła być tańsza o 8 gr.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szewiński, później pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, moje wątpliwości budzi wspomniany okres przejściowy dotyczący świadczenia przez Pocztę Polską usług powszechnych. Czy potwierdzenia nadania przesyłki rejestrowanej na mocy dokumentu urzędowego tylko w placówkach Poczty Polskiej przez pierwsze trzy lata nie będą stanowić pewnego ograniczenia dla obywateli? Czy utrzymanie takiego rozwiązania nie będzie swoistym anachronizmem nieprzystającym do rzeczywistości i sprzecznym z kluczowymi założeniami liberalizacji rynku wspólnotowego?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Doręczanie przesyłek to coś więcej niż usługa, to jest również swego rodzaju służba. Chodzi o doręczanie wezwań sądowych, zawiadomień, innych dokumentów istotnych dla człowieka. Ostatnio bardzo często zdarza się, że nie docierają zawiadomienia o na przykład skazaniu kogoś zaocznie, o postępowaniu nakazowym, bo część postępowań się toczy w trybie nakazowym. Te przesyłki, jak twierdzą ludzie, którzy przychodzą do biura, nie docierają w odpowiednim terminie. Są one uznawane jako doręczone, a w momencie, kiedy upływają wszelkie terminy, nic już więcej nie można zrobić. Omawiana ustawa jeszcze pogarsza sytuację tych ludzi. Czy w związku z tym są prowadzone jakieś prace? Czy panu senatorowi znane są jakieś działania, które poprawią jakość doręczania przesyłek? Nie chodzi o przesyłanie, ale o doręczanie przesyłek – to są dwie różne sprawy. Istotną rzeczą jest to, aby poczta jako służba – służba mundurowa – prezentowała określony standard, miała określone zasady, ale nie zasady komercyjnego… Chodzi o to, aby przesyłki były doskonale, jak najlepiej doręczane. A teraz tak nie jest. I nie widzę żadnej poprawy w tym zakresie, jeśli chodzi o tę ustawę. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, tak się dziwnie złożyło, że jeden z kolegów senatorów zadał pytanie, a drugi próbował na to pytanie odpowiedzieć…

Przede wszystkim chciałbym państwa uspokoić – ustawa wcale nie pogarsza sytuacji, jeśli chodzi o druki urzędowe. Nadal będzie tak, jak było poprzednio. To znaczy moc stempla Poczty Polskiej… Jedynie stempel jest podstawą do stwierdzenia, że dane pismo zostało dostarczone. Już bardziej zgodziłbym się z wypowiedzią pana senatora Szewińskiego, że w tym zakresie poczta monopolizuje rynek. Chodzi o przesyłki z sądów, z urzędów skarbowych, od komorników itp., o wszystkie dokumenty, w przypadku których tak istotne jest potwierdzenie odbioru. Ta ustawa nic nie zmienia w tym zakresie, dlatego zastanowiłbym się nad… Moim zdaniem to jest jedyny przywilej poczty, jaki jej pozostał.

Proszę państwa, jak mówił pan senator Wojciechowski, to są szczególnie ważne relacje: między obywatelem a urzędem. Z jednej strony obywatel musi mieć gwarancję, że zamówiony przez niego towar zostanie dostarczony, że nie będzie ponosił odpowiedzialność, jeśli… Z drugiej zaś strony państwo, dając taką gwarancję, chce mieć wpływ na tego, który będzie te pisma urzędowe dostarczał. Stąd gwarancja stempla pocztowego Poczty Polskiej. Inni takiego przywileju nie mają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz, a później pan senator Wojciechowski.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy według pana zmiana pojęcia „usługa pocztowa” zwiększy bezpieczeństwo i dostępność usług pocztowych? Do tej pory, zgodnie z art. 2 obecnie obowiązującej ustawy, usługą pocztową jest przyjmowanie i doręczanie… Tu jest koniunkcja: i to, i to. Robi to jeden podmiot. A teraz rozdzielacie państwo te czynności: może to być i to, i to, ale nie musi. Jak rozumiem, tu nie chodzi tylko o… Chodzi o sprawy uniwersalne, czyli dotyczące również innych operatorów. Nasuwa mi się analogia z sytuacją na polskiej kolei, gdzie powstało bardzo dużo spółek – jedni nas wysyłają, drudzy nas odbierają itd. Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy kilka podmiotów będzie odpowiadało za tę samą przesyłkę… Czy według pana to zwiększy, czy nie zwiększy… Czy komisja się nad tym zastanawiała? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski zada pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Poczta Polska będzie podlegać jeszcze większej konkurencji na tym rynku, a więc niewątpliwie będzie musiała obcinać koszty. Dotyczyć to będzie również przesyłek urzędowych, czyli pism z sądów, prokuratur, biur notarialnych, od komorników itp. Obcinanie tych kosztów na pewno będzie związane z obniżeniem standardu doręczania przesyłek. Sposób doręczania tych przesyłek jest jasno określony. Dostawca prywatny może sobie wybrać teren bardziej korzystny do działania, na przykład, nie wiem, większe miasto, w którym dużo łatwiej jest doręczać przesyłki. Poczta będzie miała obowiązek doręczać listy także na wsi, gdzie koszty doręczenia jednej przesyłki są czasem wielokrotnie wyższe niż w mieście, więc jakoś nie przemówiło do mnie to, co pan senator powiedział. Prosiłbym o dodatkowe uzasadnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski zadaje pytanie jako trzeci.

Senator Jan Rulewski:

Ja przepraszam za takie marginalne i epizodyczne pytanie. Byłem kiedyś filatelistą.

(Senator Andrzej Owczarek: Ja też.)

O, to miło. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Mam pytanie. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy będą jeszcze drukowane znaczki pocztowe i czy wszyscy operatorzy będą to robić, czy będzie to tylko przywilej Poczty Polskiej? Przepraszam bardzo za…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator sprawozdawca odpowie na wszystkie pytania.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, myślę, że podzielenie usług pocztowych na poszczególne etapy może tylko poprawić sytuację na poczcie. Nikt nie musi się z nikim dzielić jakąś tam cząstką tej usługi, sortowaniem czy czymś innym. O ile będzie to dla kogoś interes, to być może powstaną jakieś firmy, które będą się zajmowały tylko cząstkowymi elementami, ale jednocześnie odpowiedzialność ponosi ten, kto to przyjmuje. Poza tym ja bym się tak bardzo o to nie obawiał, bo myślę, że będzie silna kontrola UKE.

Teraz druga sprawa – standard dostarczania. Standard dostarczania nie może się obniżyć. Mówiliśmy już o tym, że to z mocy ustawy niejako wynika, że standard nie może się obniżyć w stosunku do roku obecnego. Jeśli jednak ten standard ulegnie obniżeniu, to taki operator pocztowy nie ma szans wygrania konkursu. To będzie jeden z ważniejszych elementów, nie tylko sieć, ale i jakość usług. Ja wiem, że są osoby, które trudno przekonać. Nie podejmuję się tego. Proponuję, żeby spróbowała to zrobić pani minister.

Jeśli chodzi o znaczki pocztowe, to przez pierwsze trzy lata nic się nie zmieni, nawet napis na znaczkach się nie zmieni, będzie napisane „Poczta Polska”, bo ich emitentem będzie Poczta Polska. A w późniejszym okresie emitentami znaczków będą ci, którzy będą wyznaczonymi operatorami. Przystępując do konkursu, będą oni musieli przedstawić możliwości wydrukowania znaczków, co też jest ważne. Wtedy zniknie napis „Poczta Polska”, będzie napis „Polska” albo „Rzeczpospolita Polska”. W każdym razie znaczki nadal będą emitowane, chociaż filatelistów jest coraz mniej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie związane z art. 127, który mówi między innymi o tym, że kto nie realizuje obowiązku umieszczenia oddawczej skrzynki pocztowej albo kto umieszcza skrzynkę niespełniającą wymogów, może być ukarany kwotą aż 10 tysięcy zł. Pytanie moje jest takie: dlaczego tak drakońska jest ta grzywna? Ma to szczególne znaczenie w kontekście tego, że godzinę temu słyszeliśmy, że kara za nielegalną wywózkę śmieci to jest 5 tysięcy zł. Za skrzynkę o niewłaściwych gabarytach jest 10 tysięcy, a za wywózkę niebezpiecznych artykułów 5 tysięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wszyscy jesteśmy ciekawi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, nie zaspokoję państwa ciekawości, ponieważ ustawa jest bardzo dużą ustawą i aż tak szczegółowo… Sam powiem tyle, że też uważam, że jest to drakońska kara. Choć nie powinien mężczyzna zdawać się na kobietę, to tu, jak sądzę, pani minister wyjaśni, dlaczego została ustalona aż tak wysoka kara. Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Będzie pole do złożenia poprawki.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się, skoro wprowadzamy mechanizm kompensacyjny pokrywający stratę Poczty Polskiej…

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

…w jaki sposób stymulować wydajność Poczty Polskiej? Według mnie jest to prosty przepis na niefunkcjonalność systemową.

Senator Andrzej Owczarek:

Tak, będzie się tym zajmował UKE. Prezes UKE ma obowiązek nadzorowania, ma obowiązek weryfikowania tych wszystkich kosztów. Tak że tu nadzorca będzie pilnował, aby te koszty były jak najmniejsze. Oczywiście jest to punkt trochę trudniejszy do realizacji, ale przykłady działalności UKE w tej chwili są, powiedziałbym, pozytywne, tak więc mam nadzieję, że i w tej dziedzinie UKE sobie poradzi.

Będzie prowadzona nowa, precyzyjna księgowość, gdzie każdy rodzaj usługi pocztowej będzie liczony oddzielnie, tak że w ustawie będzie przynajmniej poprawione to, co było do tej pory… No, takiego mechanizmu tam nie było.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać… Nie? To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest obecna na sali podsekretarz stanu, pani minister Małgorzata Olszewska.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Myślę, że pan senator bardzo dobrze i kompleksowo przedstawił zakres tej regulacji, ja chciałabym więc tylko nawiązać do tej zmiany, która dotyczy wyznaczenia operatora do świadczenia usługi powszechnej, i powiedzieć, dlaczego przyjęliśmy ten trzyletni okres. Odpowiem też na pytania, które padły z sali.

Otóż postępowanie, które dotyczy wspomnianego wyznaczenia, jest postępowaniem dosyć skomplikowanym, dlatego że procedura ta zmierza do tego, żeby regulator, czyli prezes UKE, miał pewność, że operator, który zostanie wyznaczony do świadczenia usługi powszechnej, miał zaplecze pozwalające świadczyć taką usługę w skali całego kraju. Prezes UKE bada więc przede wszystkim zdolność ekonomiczną, finansową takiego operatora, ale również jego zdolność infrastrukturalną. To jest bardzo ważne i musimy cały czas o tym pamiętać, jeżeli chodzi o patrzenie na sprawę z punktu widzenia tego, do czego ta usługa jest. A jest to usługa, którą musimy zapewnić każdemu obywatelowi. Dlatego to jest tak ważne. A co do samego postępowania, to dotyczy ono dosyć skomplikowanych elementów wyznaczenia, więc gdy je oceniliśmy, przyjęliśmy, że będzie trwało około trzech lat. W tym zakresie regulator ma już doświadczenie z rynku telekomunikacyjnego, gdzie jest taka sama procedura dotycząca wyznaczenia operatora do świadczenia usługi powszechnej – i tam to też jest bardzo długotrwałe postępowanie. Stąd wynika ta nasza propozycja, żeby to był okres trzyletni.

Odpowiadając na pytanie, jak to jest w innych krajach, powiem tak: inne kraje przyjęły jeszcze dłuższe okresy dla swoich narodowych operatorów pocztowych. W Czechach to jest pięć lat, we Francji zaś – piętnaście lat. Tak więc to są znacznie dłuższe okresy niż ten, który my przyjęliśmy w Polsce. Ale też uznaliśmy, po konsultacji z Pocztą Polską, że będzie to czas wystarczający na to, żeby poczta mogła rzeczywiście podjąć już to wyzwanie dotyczące konkurencji. A czy będą inni operatorzy zdolni świadczyć taką usługę powszechną, nie tylko Poczta Polska? Proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie mamy regulacje dotyczące współpracy między operatorami. Już w tej chwili Poczta Polska deklaruje, że jest możliwa współpraca właściwie z każdym z operatorów, który chciałby współpracować z Pocztą Polską również na zasadach biznesowych. Tak że to absolutnie nie jest wykluczone, co więcej, jest też w interesie tej spółki, dlatego że wszystkim nam zależy, żeby ta spółka funkcjonowała w warunkach uwolnionego rynku telekomunikacyjnego. Zależy nam na tym – nam, właścicielowi, czyli Skarbowi Państwa – dlatego że uważamy, że to jest naprawdę bardzo duży potencjał. I patrząc na to, jak rozwijają się poczty w innych krajach, jak rozwinęła się choćby poczta we Włoszech czy w Czechach, ja mam nadzieję, że za kilka lat rzeczywiście uda się również i naszą pocztę doprowadzić do takiego okresu prosperity. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, spoglądając na pani energię, muszę pani zaufać, że tak będzie – ale nigdy nie dość pewności. Tak więc zadaję pierwsze pytanie, wynikające już z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, który powiedział tak: standardy będą lepsze, a na pewno nie będą gorsze. To może cieszyć, ale mnie do końca to nie cieszy. Ja znam państwa, w których standardy są wyższe. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy, kiedy zmieniano te ustawę, nie należało podnieść standardów na przykład w zakresie prędkości dostarczania przesyłek, większych gwarancji roszczeń obywateli z tytułu nieotrzymanych przesyłek, zniszczonych przesyłek, okradzionych przesyłek? To było domeną obecnego okresu, ale nie chcę tutaj nikogo winić.

Drugie pytanie. W tej ustawie jest uregulowanie asekuracyjne w odniesieniu do budżetu państwa, czyli państwa, gwarantujące powszechność dostaw… przepraszam, usług na terenach, które nie są atrakcyjne pod względem biznesowym. Czy nie uważa pani, że niedostatecznie są zabezpieczone interesy klienta, odbiorcy i adresata przesyłek, w sytuacji gdy dochodzi do sporów kompetencyjnych między budżetem państwa a operatorami? W przeszłości takie sytuacje miały miejsce.

I trzecie pytanie takie jakby quizowe. Czy znane są pani przypadki z sąsiedniego rynku telekomunikacyjnego, gdzie operator poddany procedurze konkursowej, nawet po nałożeniu na niego miliardowych kwot przez UKE, o którym pani wspominała, nie wywiązuje się z obowiązku powszechności dostaw usług telekomunikacyjnych, zwłaszcza w zakresie odbioru komórek, sieci internetowej, na terenach, powiedzmy, zubożonych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister. Później będą następne pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję bardzo za te pytania. Postaram się na wszystkie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o standardy, to tutaj proszę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy standardy… W tej chwili one są wyznaczane poprzez cele. Ustawa to zmienia. Zresztą o tym mówił pan senator. Poczta Polska już osiągnęła standardy w zakresie doręczania przesyłek i one są naprawdę bardzo, bardzo dobre. I to będzie wyznacznik do tego, żeby regulator już od przyszłego roku mógł regulować i kontrolować właśnie sposób wykonania tej terminowości osiągniętej w 2012 r. I te wszystkie parametry dotyczące terminowości będą obowiązywały przez następne trzy lata. Ważne jest to, że ta terminowość wyraźnie się poprawia, wyniki związane z terminowością nigdy nie były tak wysokie jak w tej chwili – to jest 100% paczek ekonomicznych, które muszą dotrzeć w terminie D+3. Po tym wcześniej przeze mnie wspomnianym czasie te wszystkie parametry terminowości staną się dla poczty normą obowiązującą. Ale my patrzymy na te normy też z zupełnie innej strony. Patrzymy też na to, jak poczta świadczy swoje usługi pod względem jakościowym. Poczta musi zmienić swój wizerunek i również swoją ocenę w naszych oczach, w oczach obywateli jako klientów korzystających z poczty. I teraz bardzo duży wysiłek włożony jest w to, żeby też ten negatywny wizerunek w zakresie świadczenia usług przez Pocztę Polską zmienić. I to nie jest kwestia tego, żeby narzucać czy nie narzucać, to jest także kwestia biznesowego podejścia spółki do tego, w jaki sposób ona podchodzi do świadczenia usług pocztowych. Nam jako właścicielowi też bardzo na tym zależy i z pewnością będziemy tutaj nad tym bardzo mocno czuwać.

Jeżeli chodzi o roszczenia obywateli, to rzeczywiście w przypadku tych postępowań dotyczących dochodzenia od poczty z tytułu kradzieży, z tytułu uszkodzenia, z tytułu niedostarczenia przesyłek, interesy klientów nie były odpowiednio zabezpieczone. Ta ustawa to zmienia. Art. 89 bardzo szczegółowo rozpisuje zasadę odpowiedzialności operatora pocztowego, operatora wyznaczonego, za to, jeżeli on się nie wywiąże ze swoich obowiązków wobec obywatela. Jeżeli zawarłeś umowę z obywatelem, zobowiązałeś się do świadczenia usługi, do świadczenia usługi o określonych parametrach, wówczas ponosisz odpowiedzialność wynikającą z ustawy i dotyczy to wszystkich operatorów pocztowych. Również w tym zakresie prezes UKE ma kompetencje i uzyskuje kompetencje, jeżeli chodzi o czuwanie nad tym, by operatorzy swoje obowiązki wobec klientów wypełniali. Mamy całą procedurę postępowania reklamacyjnego, mamy również procedurę dochodzenia roszczeń przed sądem, w związku z tym myślę, że ten aspekt został przez nas naprawdę bardzo poważnie i bardzo szczegółowo opisany, a także że takich sytuacji, o jakich pan senator wspomniał, już nie będzie.

Jeżeli chodzi o finansowanie usługi powszechnej, to został zaproponowany, jak państwo zresztą wiedzą, mechanizm finansowania usługi z funduszu kompensacyjnego. Oczywiście faktem jest, że Poczta Polska płaci na ten fundusz najwięcej i w sytuacji, gdyby tych środków zabrakło… A mogłoby tak się stać z różnych powodów, dlatego że wyliczenie kosztu netto świadczenia usług powszechnych to jest bardzo skomplikowana operacja po stronie regulatora. Ale i w tym zakresie regulator, jak myślę, przetarł już szlaki, właśnie wyliczając koszt netto, jeżeli chodzi o usługę powszechną na rynku telekomunikacyjnym. Uwzględnienie wszystkich czynników, które składają się na ten koszt, pozwala stwierdzić, jak sprawa rzeczywiście wygląda i czy rzeczywiście poczcie brakuje do pokrycia tego kosztu netto, czy nie brakuje.

Pamiętajmy przy tym, że środki z wspomnianego funduszu – nawet jeżeli poczta płaci na niego najwięcej i to poczta jest wyznaczona do tego, żeby świadczyć taką usługę – wracają do poczty, bo tak działa mechanizm kompensacji. I myślę, że o tym też warto pamiętać.

Z kolei budżet państwa… My bardzo szczegółowo opracowywaliśmy te regulacje z Ministerstwem Finansów, dlatego że niestety rynek pocztowy w Polsce nie jest jeszcze rozwinięty w takim stopniu, żebyśmy mogli mówić, iż ten rynek, tak jak rynek telekomunikacyjny, zapewni finansowanie usługi powszechnej, jak to jest na przykład w Niemczech – tam usługa powszechna zapewniana jest siłami rynku, u nas zaś taka sytuacja nie występuje. Staraliśmy się wprowadzić mechanizm, który również w sytuacji na przykład zmian dotyczących podatków – wpływających przecież na wyliczenie kosztu netto i mogących powodować, że ten koszt netto będzie inny, większy – zabezpieczy tego, kto świadczy usługę powszechną, nie wskazując, czy jest to poczta, czy jest to jakikolwiek inny operator. A to dlatego, że obecnie rzeczywistość pocztowa się zmienia, operatorzy tak naprawdę również wchodzą w bardzo nowoczesne usługi, rozwija się cały rynek usług e-commerce, więc będziemy mieli do czynienia, jak myślę, z naprawdę dużymi zmianami na tym rynku.

Pamiętajmy również o tym, że przychody z tytułu tradycyjnych usług pocztowych – to jest to, o czym wspomniał również pan senator – rzeczywiście maleją. Taka jest tendencja światowa. To nie jest tylko tendencja naszych operatorów pocztowych, to jest tendencja, która występuje na całym świecie. Musimy więc cały czas myśleć przyszłościowo, zastanawiać się, jak sobie w takiej sytuacji poradzić i jakie Poczta Polska może zaproponować nowe usługi, nowe aktywności biznesowe, żeby spółka rzeczywiście dobrze prosperowała w przyszłości, żeby rzeczywiście miała się dobrze.

Jeżeli chodzi o wywiązywanie się z obowiązków w zakresie usługi powszechnej, to ustawa bardzo szczegółowo reguluje sposób kontroli operatora przez prezesa UKE. Prezes UKE jako regulator tego rynku i jako ten, kto w swojej decyzji nakłada obowiązki i określa warunki wykonywania tych obowiązków, zobowiązany jest również do tego, żeby rozliczyć operatora z tego, czy wywiązał się on z tych wszystkich wymagań, które zostały nałożone na niego w decyzji. I w tym zakresie prezes ma również uprawnienia o charakterze sankcyjnym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister,

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w myśl ustawy operator wyznaczony – mam tu na myśli Pocztę Polską – będzie zobowiązany zapewnić innym operatorom możliwość korzystania z elementów infrastruktury pocztowej. Chodzi mi tutaj konkretnie o skrzynki pocztowe. Ale czy Polska Poczta albo wyznaczony operator będzie mógł pobierać z tego tytułu jakiekolwiek opłaty? Wiadomo przecież, że będzie musiał tę infrastrukturę utrzymywać…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak.)

…i będzie musiał sporządzać stosowne umowy w tym zakresie. Jeżeli będzie mógł pobierać opłaty, to na jakiej podstawie i w jakiej wysokości te opłaty będą pobierane?

I drugie moje pytanie dotyczy tego, co padło już na etapie zadawania pytań do senatora sprawozdawcy. Zafrapowała mnie sprawa związana z art. 127 i kary za nieumieszczenie skrzynki oddawczej na posesji, budynku, w lokalu czy w bloku, ta kwota 10 tysięcy zł. No, przed kilkoma godzinami rozmawialiśmy o kwotach odnośnie do transportu odpadów, co do których Sejm zdecydował się zmniejszyć takie opłaty, a tutaj jest tak, że przypadku gdy osoba, często fizyczna, nie umieści na furtce czy drzwiach mieszkania skrzynki, to UKE, oczywiście to jest skrajny przypadek, może nałożyć na nią karę do 10 tysięcy zł. Wydaje mi się, że ta przewina w stosunku do kary… to nijak się ma do ważności tej sprawy i do samego systemu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o zasady dotyczące dostępu, to ustawa wskazuje, które elementy… Wyznaczony operator ma obowiązek zapewnienia dostępu do elementów infrastruktury pocztowej. I tak jak w przypadku prawa telekomunikacyjnego – pan senator wielokrotnie pracował z nami nad prawem telekomunikacyjnym… Tu jest bardzo podobne rozwiązanie. Jeśli operatorzy się nie dogadają, to każdy z nich ma prawo zwrócić się do prezesa UKE o rozstrzygnięcie kwestii spornych. To znaczy jest element negocjacji, ale jeżeli te negocjacje się nie powiodą, to każdy z nich może pójść do prezesa UKE z prośbą o rozstrzygnięcie takiego sporu. Wówczas prezes UKE w drodze decyzji ustala również opłaty, biorąc pod uwagę przede wszystkim uzasadnienie dla takich opłat, ustala zasady dotyczące opłat za taki dostęp do infrastruktury, do elementów infrastruktury.

Jeżeli chodzi o ten art. 127, to ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ten przepis zredagowaliśmy w taki sposób, że karę pieniężną wymierza się przede wszystkim po przeprowadzeniu kontroli wszczętej na podstawie zawiadomienia o naruszeniu obowiązku, jest więc ten element wnioskowy, a wysokość kary pieniężnej wynosi od 50 zł do 10 tysięcy zł. Ustalając wysokość kary, prezes UKE, bo to również jest kompetencja prezesa UKE, bierze pod uwagę stopień szkodliwości czynu. A więc wydaje mi się, że ten przepis zabezpiecza obywatela, który ma obowiązek zainstalowania takiej skrzynki, przed tym, że nagle okaże się, że przychodzi mu wezwanie do zapłaty 10 tysięcy zł, bo to by było, jak myślę, absurdalne. Ten przepis wskazuje widełki od 50 do 10 tysięcy, daje również prezesowi możliwość odstąpienia od wymierzenia takiej kary i to był postulat operatorów niepublicznych, którzy brali udział w konsultacji tego projektu. Dlaczego jest tych 10 tysięcy? Dlatego że możemy mówić o pojedynczych osobach, ale możemy też mówić o spółdzielniach, w ramach których jest na przykład sto tysięcy mieszkań, i w takiej sytuacji ta kara, ta kwota musi być inna, adekwatna. I w związku z tym zaproponowane zostały te widełki od 50 do 10 tysięcy zł.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, chyba nie ma takiej spółdzielni, która ma sto tysięcy członków. To chyba przesada.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: To tak teoretycznie rozważając…)

No ale to bardzo teoretycznie, a tutaj nie mówimy o teorii, tylko o praktyce. Te przepisy później wchodzą w życie, a nie w teorię.

Pan senator Skurkiewicz chciał jeszcze dopytać.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tutaj pan marszałek wyprzedził moje kolejne pytanie. Wydaje się, że każda spółdzielnia w każdym bloku ma te zbiorowe skrzynki, które dla każdego numeru są indywidualne. I tak się zastanawiam, Pani Minister, w jakiej sytuacji prezes UKE mógłby nałożyć tę maksymalną karę w wysokości 10 tysięcy zł. Czy nie warto by pomyśleć o tym, zresztą w czasie dyskusji będę zgłaszał taką poprawkę, aby ta kwota maksymalna została obniżona do 1 tysiąca zł? Bo wie pani, to jest troszeczkę niepoważne. Gdy ktoś będzie czytał sprawozdanie czy tę ustawę, to sobie pomyśli, że no tak, nie powiesił małej skrzynki na listy gdzieś na drzwiach swojego domu i dostanie za to karę 10 tysięcy zł. To troszeczkę… Brzmi to niepoważnie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Oczywiście można różnie oceniać to rozwiązanie i rożnie do niego podchodzić. Nam się wydaje, że takie widełkowe określenie kwoty w tym przepisie przede wszystkim pozwala zareagować adekwatnie do stwierdzonego naruszenia i wziąć pod uwagę także to, że są takie właśnie profesjonalne podmioty, jak chociażby omawiane spółdzielnie. Wydaje nam się, że powinniśmy patrzeć na sprawę przede wszystkim od strony użytkowników, ale też i z drugiej strony – operatorów, żeby każdy z nich mógł korzystać z infrastruktury, jaką są skrzynki. Spójrzmy na to i od strony mieszkańców, i od strony operatorów, którzy prowadzą działalność gospodarczą, dostarczając nam korespondencję. Wydaje mi się, że pozostawienie prezesowi UKE pewnej uznaniowości, także z uwagi na tę szkodliwość, jest rozwiązaniem adekwatnym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o ten rozwój poczty, o którym pani wspomniała. W jaki sposób poczta się obecnie rozwija? Raczej mam wrażenie, że się zwija – placówek pocztowych znacznie ubyło. Wrócę jeszcze raz do standardu doręczania. Otóż kiedyś wszystkie przesyłki były doręczane, obecnie listy polecone czy drobne paczki nie są doręczane przez listonosza, jest jedynie awizo. Na przykład osoba z mojej miejscowości wsiada w jeden autobus, jedzie 10 km, przesiada się w drugi, jedzie 10 km i okazuje się, że jest dla niej przesyłka reklamowa z jakiejś firmy, która notabene jeszcze stara się tę starszą osobę naciągnąć – przecież ona już wydała 20 zł na bilet, żeby tę przesyłkę odebrać. Moim zdaniem standard przede wszystkim samego doręczania znacznie się pogarsza. Poza tym wielokrotnie musiałem jeździć po listy polecone, które nie zostały mi doręczone, bo listonosz przyniósł tylko awizo.

I jeszcze jedna kwestia, którą zawsze podnoszę – kody pocztowe. Co dalej z kodami pocztowymi? One są na dowodach osobistych, we wszystkich danych, które zgłaszamy; chodzi o konta bankowe, prawo jazdy, dowód rejestracyjny i tak dalej. Poczta ostatnio zmieniła wiele kodów, narażając ich posiadaczy na zmianę wszystkich dokumentów. Mogą to być koszty nawet rzędu tysiąca zł. Co z tym będzie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Odpowiem na pytanie pana senatora na temat rozwoju. Życzyłabym sobie, żeby ten rozwój był bardziej dynamiczny i żeby te zmiany były wdrażane bardziej dynamicznie. Niestety rzeczywistość jest taka, że jest to największa spółka w naszym kraju, zatrudnionych jest w niej dziewięćdziesiąt trzy tysiące ludzi. Myślę, że w dużej mierze to determinuje tempo zmian, ponieważ poza wdrożeniem rozwiązań dotyczących infrastruktury czy nowych usług, musimy pamiętać przede wszystkim o ludziach, którzy tam pracują. I w tym zakresie na pewno jest bardzo wiele do zrobienia. Zapewne państwo słyszeli o tym, że Poczta Polska wdraża bardzo duży program dotyczący podnoszenia kompetencji swoich pracowników. Na ten cel do 2015 r. zostało przeznaczonych 700 milionów zł. To pokazuje, jak wiele jest do zrobienia przede wszystkim w obszarze samego wykonywania tej pracy; chodzi o zmiany, jakie następują, i przyjmowanie tych zmian przez pracowników poczty. To musi się odbywać w taki sposób, żeby ci ludzie nadążali za tymi zmianami, które wprowadzamy, chociażby jeżeli chodzi o świadczenie nowych usług. Przecież tak naprawdę w dużej mierze siłą tej spółki są właśnie jej pracownicy. Te zmiany zostały rozpisane aż do 2015 r. właśnie ze względu na wielkość tej spółki i rozmiar zatrudnienia, ale też dlatego, że wiele elementów wymaga poprawy. Na pewno naprawy wymaga sama infrastruktura służąca do świadczenia usług, placówki i ich wygląd, czy też nawet infrastruktura teleinformatyczna, dlatego że zgodnie z tymi trendami, które są na świecie, w tej chwili tak naprawdę rozwój usług elektronicznych, również pocztowych, jest w dużej mierze czynnikiem bardzo prorozwojowo wpływającym na działalność spółki.

Jeżeli chodzi o to doręczanie, to tak jak powiedziałam, rzeczywiście pewnie ta zła opinia w tym zakresie będzie przez jakiś czas jeszcze za tą Pocztą Polską niestety się ciągnęła, bo w 2011 r. osiągnięte były jedynie dwa cele w zakresie terminowości przesyłek. Ale tak jak już powiedziałam, w III kwartale 2012 r. – to jest to, co podkreślał pan senator sprawozdawca – sytuacja wyglądała już diametralnie inaczej. I myślę, że te argumenty, które podniósł pan senator… Ja bardzo chętnie zapoznam się z tymi obszarami, na których nastąpiły takie sytuacje, i bardzo chętnie podejmę się sprawdzenia, czy rzeczywiście jest taka sytuacja, o której pan mówił, że ludzie jadą ileś tam kilometrów po to, żeby odebrać przesyłkę awizo, w której jest materiał reklamowy. Bardzo chętnie podejmę taką interwencję w poczcie. Tak że czekam na sygnał od pana senatora.

Druga kwestia: zmiana kodów i utrudnienia pod tym względem dla mieszkańców. Też prosiłabym o sygnał, gdzie taka sytuacja miała miejsce, dlatego że do nas, do ministerstwa taka skarga nie trafiła do tej pory.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Składałem dwukrotnie oświadczenia do państwa, na pewno.)

Tak jak powiedziałam, deklaruję z tego miejsca, że sprawdzimy, gdzie taka sytuacja miała miejsce, i udzielimy bardzo szczegółowych wyjaśnień panu senatorowi i dlatego muszę wiedzieć dokładnie, o jaką sprawę chodzi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, w art. 6 przedmiotowej ustawy jest zapis, że działalność pocztową można prowadzić w momencie, kiedy podmiot jest wpisany do rejestru, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak.)

Natomiast w art. 124 jest jednak założenie, że może się tak zdarzyć, jest taka hipoteza, że może się zdarzyć, że podmiot działa bez wpisu do rejestru. Moje pytanie jest następujące: jakie to mogą być sytuacje, kiedy podmiot będzie działać bez wpisu do rejestru? Wydaje się, że sprawa jest bardzo poważna, dlatego że ta ustawa jednak dokonuje zmian w obowiązujących ustawach, bardzo poważnych zmian. To są zmiany dotyczące różnych ustaw. Czy podmiot, który prowadzi działalność pocztową, a nie był zarejestrowany, czyli działa nielegalnie… Czy wszystko, czego dokona ten podmiot – tu chodzi o te terminy, które biegną od momentu, kiedy ktoś się zgłosi po pocztę, po druki itd. – jest wtedy legalne? Czy możemy jako legalne traktować coś, co zostało zrobione przez podmiot, który działa nielegalnie?

I gdyby pani zechciała spojrzeć na art. 126 tej ustawy… W art. 126 jest właśnie zapis, że karze pieniężnej podlega podmiot, który… I proszę zwrócić uwagę na to, że o ile w art. 124 jest zapis, który mówi o tym, że w momencie kiedy podmiot działa nielegalnie, automatycznie jest wykreślany przez prezesa UKE, o tyle w art. 126 jest zapis, który mówi o tym, że jeżeli podmiot jest niezarejestrowany, to podlega karze pieniężnej. Proszę mi powiedzieć, czy to jest tak, że… W art. 124 jest zapis, że automatycznie jest wykreślany, a w art. 126, że podlega karze pieniężnej, czyli że może płacić i działać, mimo że w art. 124 jest wpisane automatyczne wykreślenie. I co się z tym wiąże? Mianowicie proszę zwrócić uwagę na to, że tej karze pieniężnej podlega zarówno ktoś, kto nie ma rejestracji, jak też – ust. 2 pkt 2 – ktoś, kto nie udziela informacji…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak.)

…stosuje znaki i opłaty pocztowe niezgodnie… itd. Czyli to jest położenie na tej samej szali jednak różnej rangi działań niezgodnych z prawem. Głównie chodzi mi o te pytania, które zadałem. Czy te artykuły nie kłócą się ze sobą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani minister pozwoli, że jeszcze pan senator Jurcewicz zada pytanie i później poproszę o odpowiedź na te dwa pytania.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, oczywiście te zapisy dotyczące elementów infrastruktury technicznej, konsekwencji itp., itd., są ważne. Ale ja chciałbym zadać następujące pytanie. W związku z tą dużą nowelizacją – o której można powiedzieć, że jest to właściwie nowa ustawa liberalizująca – chciałbym państwu pogratulować jednego, i od razu proszę o komentarz w tej sprawie. Jak wiadomo, w Poczcie Polskiej jest bardzo dużo organizacji związkowych. Z informacji, jakie do mnie dotarły, wynika, że państwo wspólnie uzgodnili ten termin trzyletni. Czy opinia związków o tym terminie trzyletnim nie była jakoś radykalnie różna od państwa stanowiska? Myślę, że kwestia przystosowania się do otwartego rynku była tu bardzo ważna i konsultowana ze stroną społeczną. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać o art. 88 ust. 3, który stanowi o tym, że „z tytułu nienależytego wykonania usługi powszechnej odszkodowanie przysługuje również za doręczenie przesyłki listowej rejestrowanej najszybszej kategorii w terminie późniejszej niż w 4 dni po dniu nadania – w wysokości stanowiącej różnicę między opłatą za przesyłkę”, krótko mówiąc, najszybszą a opłatą za przesyłkę zwykłą. Moje pytanie jest takie: dlaczego w tym przepisie jest mowa o odszkodowaniu, skoro w gruncie rzeczy ma być zwracana tylko różnica? Przecież to nie jest odszkodowanie, tylko oddanie niesłusznie popranej opłaty. To pierwsze pytanie.

Czyli należy domniemywać, że przesyłki ekspresowe w kraju będą już teraz szły aż cztery dni, bo tutaj jest mowa o tym, że dopiero po czterech dniach należy się zwrot nienależnie pobranej opłaty, a jak to trwa do czterech dni, to wszystko jest jakby w porządku. No przecież nawet teraz się zdarza, że te przesyłki dochodzą w ciągu jednego, a najczęściej w ciągu dwóch dni.

Chciałbym jeszcze zadać dwa drobne pytania. Powtórzę może pytanie, które już raz zadałem, chodzi o mechanizmy kontrolne, to znaczy, o możliwość odwołania się od decyzji prezesa UKE. Czy to odwołanie ma nastąpić w drodze postępowania administracyjnego, na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego? No, tak się należy domyślać, ale w tej ustawie właściwie nie ma o tym mowy.

I jeszcze jedna sprawa, mianowicie w art. 72 jest mowa o tym, że konkurs na operatora wyznaczonego ogłasza się co najmniej na dwanaście miesięcy przed upływem terminu, nie mówi się natomiast, kiedy ten konkurs ma być zakończony. Znając życie, można się spodziewać, że bardzo często będzie tak, że ten konkurs będzie rozstrzygany parę dni przed terminem, w którym ten ktoś podejmie pracę, a więc nie będzie miał możliwości się przygotować. Czy nie lepiej było podać termin i zostawić jakiś czas buforowy, że tak powiem, na przygotowanie się? No, to jest takie działanie dość łatwowierne i po prostu niebezpieczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Obremski. Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister, czy była rozważana możliwość złamania monopolu Poczty Polskiej na przekazy pieniężne z ZUS, KRUS, MOPS? Dlaczego się na to nie zdecydowano?

Drugie pytanie dotyczy logiki, powiedziałbym, mechanizmu kompensacyjnego. Czy płacenie przez firmy tego royalty ze względu na to, że do Poczty Polskiej trzeba dopłacać, jest sprawiedliwe? Na zasadzie analogii można by powiedzieć, że sklepy wiejskie są jeszcze ważniejszym elementem infrastruktury i dlatego powinny otrzymywać dotację od opodatkowanych na ten cel supermarketów w dużych miastach. Wydaje mi się, że to jest bardzo podobna logika. Chwała państwu za to, że myślicie o wsi, ale boję się, że mechanizm, który został wymyślony, jest skrajnie niesprawiedliwy wobec innych usługodawców pocztowych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące art. 124 i 126, to moim zdaniem dzięki tym artykułom mamy niejako dwa elementy, które… Po pierwsze, mamy możliwość natychmiastowego wstrzymania działalności, która jest prowadzona bez wymaganego wpisu do rejestru – a pamiętajmy, że wprowadzamy rejestr po to, żeby zliberalizować również przepisy dotyczące zezwoleń na prowadzenie działalności pocztowej. Jak myślę, była to jedna z istotniejszych zmian postulowanych przez środowisko operatorów pocztowych. W każdym razie mamy możliwość natychmiastowej reakcji i możemy zakazać prowadzenia takiej działalności. A po drugie, można na taki podmiot nałożyć karę pieniężną, więc można mówić o pewnej dolegliwości wynikającej z konieczności poniesienia odpowiedzialności finansowej z tytułu wykonywania działalności, która była niezgodna z prawem.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą infrastruktury technicznej…

(Senator Stanisław Gogacz: Pani Minister, ja pytałem o to, czy ważne są czynności, których dokona tak naprawdę nielegalny podmiot.)

Oczywiście, że one nie będą ważne. Jeżeli dojdzie, nie wiem, na przykład do przestępstwa, to są odpowiednie procedury umożliwiające ściganie takich czynów. Tak że takie czynności nie będą mogły zostać uznane za ważne.

Jeżeli chodzi o dostęp do elementów infrastruktury technicznej i o to, czy okres wynoszący trzy lata był konsultowany… Tak, on był konsultowany ze stroną związkową, był konsultowany z Pocztą Polską i Poczta Polska uznała ten trzyletni okres za wystarczający do tego, żeby przygotować się do tego procesu.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 88 ust. 3, to mnie się wydaje, że odszkodowanie… Użycie wyrazu „odszkodowanie” i pokazanie, w jaki sposób wylicza się wysokość tego odszkodowania, nie stoi w sprzeczności z tym, żeby… Nawet jeżeli jest tu różnica, to można to nazwać odszkodowaniem. A dlaczego jest mowa o czterech dniach? Otóż dlatego, że dyrektywa, którą implementujemy w tej ustawie, wprost wskazuje na okres wynoszący cztery dni. Stąd właśnie taka sankcja.

Jeżeli chodzi o mechanizm odwołania, to potwierdzam, że normalnie dostępna jest droga postępowania administracyjnego: wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa UKE, a następnie możliwość wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Potwierdza to również opinia Biura Legislacyjnego, które wskazało, że nie jest tu potrzebne dodatkowe rozpisywanie tego mechanizmu, dlatego że mamy odpowiednie przepisy k.p.a.

Jeżeli chodzi o konkurs na operatora wyznaczonego i o to, że można nie zdążyć z przygotowaniem się do świadczenia takiej usługi… Taka sytuacja nie może mieć miejsca z prostej przyczyny: jeżeli ktoś startuje w takim konkursie, to wie dokładnie, jakie są wymogi, jakie są warunki, i musi być przygotowany do świadczenia takiej usługi. My jako państwo nie możemy sobie pozwolić na to, żeby wyłonić kogoś, kto nie będzie miał odpowiedniego zaplecza infrastrukturalnego pozwalającego na świadczenia takiej usługi. A mówimy tu o terenach najodleglejszych, o terenach wiejskich, czyli właśnie o tych terenach, gdzie komercyjny rynek pocztowy nie wchodzi w grę z prostego powodu – tam się to po prostu nie opłaca.

Zgadzam się z tym, że kwestią dyskusyjną jest utrzymanie w ogóle usługi powszechnej, a patrzenie na usługę powszechną w kontekście rozwoju technologii elektronicznych, technologii komunikacji elektronicznej… To ma swoje implikacje również w sferze prowadzenia działalności pocztowej przez operatorów. I, jak pan senator zauważył, rzeczywiście mechanizm dotyczący… To, że operatorzy składają się na świadczenie usługi powszechnej, powoduje, że po ich stronie generowane są koszty. Ale to, że w taki sposób to regulujemy, nie jest kwestią naszej woli, tylko tego, że musimy implementować dyrektywę, co do której… I tak odłożyliśmy wejście w życie jej uregulowań jeszcze na dwa lata. W każdym razie to dyrektywa nakazuje, nakłada na nas jako na państwa członkowskie obowiązki związane z zapewnieniem świadczenia usługi na terenie kraju. Ten mechanizm, o którym powiedział pan senator, również wynika z dyrektywy. To jest mechanizm kompensacyjny. W ustawie jest napisane, że państwa członkowskie mogą uruchomić taki mechanizm kompensacji, oczywiście tylko w odniesieniu do usługi pocztowej powszechnej, nie w stosunku do innych usług, dlatego że mówimy tu o bardzo specyficznym charakterze usługi. Rzeczywiście ustalenie wysokości dopłaty i partycypacji w koszcie netto jest to obciążenie dla operatorów. Jednocześnie mam nadzieję, że prezes UKE będzie bardzo racjonalnie badał ten koszt i wszystkie koszty zostaną uzasadnione przez prezesa UKE w decyzji, którą wyda, i zostaną odpowiednio uargumentowane, tak aby każdy czuł, że ta dopłata została ustalona w sposób sprawiedliwy. To również dotyczy samej Poczty Polskiej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pytania zadają senatorowie Świeykowski, Matusiewicz i Rulewski.

Pan senator Świeykowski.

Proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mogę tu przytoczyć jeden konkretny przykład. Ja już odczuwam skutki reformy Poczty Polskiej. Mianowicie jestem wydawcą gazety i mogę powiedzieć, że koszt prenumeraty gazety wzrósł o 40%. Oczywiście zapłaci to klient, ten, który będzie chciał otrzymywać gazetę w prenumeracie. Do tej pory były rabaty i z reguły ta gazeta była tańsza niż w kiosku, a teraz w prenumeracie będzie ona kosztowała tyle samo albo więcej. Podobno poczta wyliczyła, że takie są koszty dostarczenia jednego egzemplarza, i nie ma tu dyskusji. Wydawcy się cieszą, że poczta w ogóle zdecydowała się nadal rozprowadzać prasę.

Jednocześnie taka sprawa. Poczta Polska ma całą masę placówek, a tu chodzi zwłaszcza o mniejsze miejscowości i wsie, gdzie są te placówki i gdzie była prowadzona sprzedaż detaliczna tych gazet, które dostarczaliśmy równolegle z pulą przeznaczoną na prenumeratę, docierało to do poczty regionalnej, skąd było rozwożone razem z innymi gazetami do poszczególnych placówek. Teraz poczta się tego pozbyła i wynajęła sobie dwóch kolporterów, Ruch i taką mniejszą firmę z Katowic, wskutek czego, jak sądzę, połowa placówek wiejskich w ogóle nie będzie otrzymywała prasy, nie będzie miała tych gazet u siebie w sprzedaży. Z jednej strony jest to strata dla wydawcy, to na pewno, z drugiej strata dla mieszkańca tej małej miejscowości, bo on nie będzie już otrzymywał tej gazety, jest to strata chyba również dla poczty, bo poczta nie zarobi na sprzedaży gazety. Czy w ministerstwie zdajecie sobie z tego sprawę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam pytanie związane z nowelizacją art. 45 prawa wekslowego. Czy pani mogłaby nam przybliżyć pojęcie indosanta, ewentualnie instytucji indosu w związku z nowelizacją tego przepisu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania. Nie jest tajemnicą, że Poczta Polska współpracuje z Bankiem Pocztowym przez udostępnianie infrastruktury, w związku z tym przysługują tu jakieś przywileje. Jest pytanie. Jaki to będzie miało wpływ na dopuszczenie innego operatora, który nie prowadzi takiej współpracy? To po pierwsze.

Po drugie, a drugie jest ważniejsze, bo powróciły sprawy pracownicze, chodzi o trzyletni okres buforowy na przystosowanie się poczty. Pani minister powiedziała, że poczta zarzekała się, że jest przygotowana. Czy na pewno jest ona przygotowana na to, że w przypadku złego zbiegu okoliczności nie wygra konkursu i część pracowników pozostanie w celu wykonywania zadań, powiedziałbym, podstawowych, ale duża, chyba większa część pracowników może zostać zwolniona? Kogo my wtedy zwalniamy? My zwalniamy pracowników z dużym stażem, czasem z wysokimi wynagrodzeniami i, co dodam, obdarzonych życzliwością ludzi. Ta życzliwość ma czasem wymiar materialny. Nie zawsze to może zachodzić w przypadku innego operatora. Jest zatem pytanie. Czy sprawy pracownicze są na tyle rozstrzygnięte, że Poczta Polska jest przygotowana na dobre i złe?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Jeżeli chodzi o dostarczanie prasy, to przyjęliśmy takie rozwiązanie, że to nie jest element usługi powszechnej, w związku z tym nie ma tu obowiązku operatora wyznaczonego, którym aktualnie jest Poczta Polska. Nie ma takiego obowiązku po stronie operatora, na którego nakładamy inne obowiązki, dlatego że jednak staramy się odpowiednio zmniejszyć zakres tych obowiązków, biorąc pod uwagę właśnie elementy kosztowe i to, że rynek, pozostali operatorzy składają się na usługę powszechną. To musi być rozwiązanie sprawiedliwe także dla pozostałych graczy na ranku, którzy partycypują w kosztach świadczenia usługi powszechnej. W związku z tym jest to element pewnej polityki biznesowej samej Poczty Polskiej i oceny tego, czy w przypadku danej działalności korzysta ona z outsourcingu, czy sama taką działalność prowadzi.

Jak państwo wiedzą, w tej chwili mówimy o grupie kapitałowej. Pan senator podkreślił kwestię współpracy z Bankiem Pocztowym. Rzeczywiście jest tak, że jedną ze spółek będących w grupie jest bank. Ale bank jest w tej grupie z zupełnie innych powodów, nie dlatego, że poczta świadczy usługi pocztowe za pośrednictwem Banku Pocztowego, tylko dlatego, że szukamy rozwiązania, które przede wszystkim pozwoli Poczcie Polskiej budować usługi, które zrekompensują spadek przychodów z tradycyjnych usług listowych. I to nie jest jakiś wymyślony przez nas trend, bo tak samo robili nasi sąsiedzi. Sektory ubezpieczeniowy i bankowy oraz rynek usług elektronicznych tam również bardzo intensywnie się rozwijają.

Jeżeli chodzi o prawo wekslowe, to nie zmieniamy definicji, które są w prawie wekslowym. Te pojęcia są tam zdefiniowane.

Jeżeli chodzi o przygotowanie Poczty Polskiej do konkursu na operatora wyznaczonego, o to, czy go wygra, czy nie wygra… Jest dostatecznie dużo czasu. Rozwiązania dotyczące konkursu na operatora wyznaczonego są tak naprawdę znane poczcie od co najmniej dwóch lat. W związku z tym nie zakładam takiej sytuacji, że Poczta Polska nie podeszła do sprawy poważnie i nie zastanawia się nad tym, żeby do takiego konkursu przystąpić i przygotować się do niego najlepiej, jak potrafi.

Oczywiście prawdą jest to, że Poczta Polska posiada największą infrastrukturę w naszym kraju. Ja podkreślam to, że usługa pocztowa nie jest, w mojej ocenie, działalnością, która jest działalnością biznesową Poczty Polskiej. To nie jest to, na czym można mocno osadzić rozwój spółki. Myślę, że patrzenie na tę sprawę z punktu widzenia tego, na jakich usługach Poczta Polska rzeczywiście najwięcej zarabia… To właśnie są usługi, które tak naprawdę wyłączamy z usługi powszechnej i czynimy to właśnie w tej ustawie – wyłączamy usługi masowe i robimy to właśnie dlatego, że to jest obszar, w którym poczta konkuruje biznesowo z innymi operatorami pocztowymi działającymi na rynku. Taka konkurencja jest już od jakiegoś czasu. W wyniku różnych decyzji, złych i dobrych, różnie ta konkurencja po stronie poczty wygląda. Raz poczta traci, raz poczta zyskuje. To wszystko zależy od tego, czy w walce konkurencyjnej Poczta Polska rzeczywiście jest w stanie udowodnić swoją konkurencyjność.

Równoległa do kwestii budowania potencjału biznesowego samej spółki jest oczywiście kwestia czynnika ludzkiego, który jest niezmiernie ważny. Zapewne państwo słyszeli, że tak naprawdę w Poczcie Polskiej został już wdrożony pogram dobrowolnych odejść. Poczta Polska zakłada, że do 2015 r. do takiego programu przystąpi ponad dwanaście tysięcy pracowników. W roku 2012 do takiego programu przystąpiło dwa tysiące trzysta osób. W przyszłym roku, to jest w 2013 r., ma to być cztery tysiące trzysta osób. Myślę, że ten program zapewnia to, o czym wspomniał pan senator. Ludzie, nawet jeżeli podejmą decyzję, że odchodzą z pracy w tej firmie, zostaną w odpowiedni sposób wynagrodzeni za trud, który w trakcie wieloletniej pracy… Ja spotykam się z pocztowcami i widzę, że często są to ludzie, którzy wykonują tę pracę z prawdziwą pasją, co jest dla mnie bardzo pozytywne. Myślę, że ten program zapewnia godne warunki do rozważenia, czy ktoś będzie kontynuował swoje zatrudnienie, czy jednak zdecyduje o odejściu. Aspekt zabezpieczenia finansowego jest tu bardzo poważnie potraktowany.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze odpowiedź na…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani minister nie odpowiedziała na…)

Mówiłam o prawie wekslowym… My tutaj nie wprowadzamy nowych pojęć, my odwołujemy się do pojęć, które funkcjonują na gruncie ustawy – Prawo wekslowe. A ten przepis dostosowujemy tylko dlatego, że mamy nową ustawę dotyczącą prawa pocztowego. Wiele ustaw musieliśmy zmienić z tego powodu; w wielu ustawach były odwołania do prawa pocztowego jeszcze z 2003 r.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja to rozumiem, ale chodziło o to, żeby pani wyjaśniła te pojęcia.)

Nie mam w tej chwili przed sobą… Za chwilę przytoczę te określenia. Dobrze?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania zadają senatorowie: Skurkiewicz, Wojciechowski i Cioch.

Pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pierwsze pytanie… Ono w tej Izbie powinno zostać zadane w ogóle jako pierwsze. Pani Minister, dlaczego tak późno zajmujemy się pracami nad prawem pocztowym? Biorąc pod uwagę to, że ustawa musi wejść w życie 1 stycznia, szanując urząd prezydenta, który ma zagwarantowany termin na podpisanie ustawy… My już w tym momencie, kiedy nad tym dyskutujemy, łamiemy terminy ustawowe. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym powrócić do tematu, który poruszyłem podczas posiedzenia komisji i który dotyczył Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeszcze raz powtarzam swoje pytanie: czy w ramach konsultacji międzyresortowych były prowadzone konsultacje z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji? Jeśli nie, to miałbym kolejne pytanie. Czy od czasu posiedzenia komisji do chwili obecnej ktoś z resortu administracji i cyfryzacji kontaktował się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w sprawie zmiany ustawy o opłatach abonamentowych? Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim pełnym składzie będzie rozpatrywała każdą decyzję w zakresie umorzenia opłat abonamentowych. Tysiące osób z takimi pismami będą się zgłaszać do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Kilkadziesiąt lat temu, kiedy chodziłem do szkoły, widok listonosza… To był człowiek z bardzo dużą torbą. W tej torbie miał gazety – nawiązuję tutaj do pytania pana senatora Świeykowskiego – a listy miał w kieszeni. Obecnie poczta odchodzi od dostarczania gazet. Niski poziom czytelnictwa gazet i nie tylko gazet jest coraz większym problemem. Czy w związku z tym podejmowane są jakieś działania w celu zachęcenia poczty do dostarczania… Nie chodzi mi nawet o dzienniki, które kiedyś poczta przecież dostarczała, ale o tygodniki, miesięczniki. Bo z tym jest coraz trudniej; faktycznie coraz trudniej jest doprosić się o dostarczanie prasy, coraz trudniej zaprenumerować prasę. Są potrzebne jakieś działania, żeby promować czytelnictwo właśnie poprzez powrót do tych aktywności.

I druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Gdzieś kiedyś widziałem takie słupki podobne do przystanków autobusowych, na których był napis „Poczta Polska”, i tam, zdaje się, w określonych godzinach zatrzymywał się jakiś ambulans pocztowy i przyjmował przesyłki. Czy teraz też jest coś takiego? Pytam o to już tak trochę z ciekawości. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie wiem, co za listonosz u pana chodził, że listy trzymał w kieszeni. U mnie zawsze ma je w torbie – a jestem starsza od pana.

(Wesołość na sali)

Proszę, senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, w jakimś sensie obawiam się, żeby Poczta Polska… No, to potężna firma, która cieszy się zaufaniem. Trochę na nią psioczymy, niemniej jednak Poczta Polska te usługi świadczy i kilka pokoleń Polaków przyzwyczaiło się do niej. A moja obawa jest taka… Bo kiedyś Poczta Polska była częścią jeszcze większego monopolisty, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak.)

I ten monopolista został podzielony. Z czego w związku z tym wynika moja obawa? Obawiam się mianowicie, żeby Poczta Polska nie podzieliła losu Telekomunikacji Polskiej. No, wiemy, co się stało z tym bardzo ważnym segmentem rynku. Chciałbym spytać panią minister, jak państwo oceniacie wartość rynku usług pocztowych w naszym kraju. Przykładowo wartość reklam szacuje się na 12 miliardów euro. A jeżeli chodzi o rynek usług pocztowych, to jaka by to była wartość według państwa, tak od – do. Tak żebyśmy mieli na uwadze skalę problemu. To pierwsze pytanie. I chciałbym zadać jeszcze drugie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Drugie pytanie. Tak jak każdy prawnik, ja również, chcąc nie chcąc, muszę korzystać z usług poczty; od lat prowadzę kancelarię i przecież bez poczty… Wszystkie ważne pisma, jak apelacja czy kasacja, z reguły są nadawane ostatniego dnia przed godziną 24.00, i każdy prawnik doskonale wie, co znaczy stempel pocztowy na tym piśmie jako dowód zachowania terminu nadania tegoż pisma. I ja miałbym tutaj obawy, wątpliwości: jeżeli operator, jakim jest Poczta Polska, zostanie zastąpiony przez innych operatorów, czy ci operatorzy będą mieć generalnie świadomość, gdy chodzi o współdziałanie z Ministerstwem Sprawiedliwości, jaka jest waga tego problemu, a jej w żadnym wypadku nie da się przeliczyć na pieniądze. Tak więc poczta jest instytucją specyficzną, jest instytucją zaufania publicznego. I jak ja przeczytałem ten nowy projekt, to się po prostu obawiam, że po trzech latach od wejścia w życie tej ustawy Poczta Polska może zniknąć, może zostać zastąpiona przez innego operatora. A sama pani minister powiedziała, że pracownicy Poczty Polskiej to pracownicy o specyficznym charakterze, którzy swoją pracę traktują jak misję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i tego, dlaczego to Krajowa Rada… W tym zakresie nie wprowadzaliśmy zmian w stosunku do obowiązującej ustawy, dlatego że tak naprawdę zaproponowane zmiany dotyczą przede wszystkim dostosowania do nowego prawa pocztowego. Stąd nie wprowadziliśmy zmiany, że chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Do tej pory Krajowa Rada nie sygnalizowała nam problemów z wykonaniem takiego obowiązku, więc myślę, że możemy uznać, iż w tym przypadku radzi sobie z realizacją tego przepisu.

Jeżeli chodzi przede wszystkim o zachęcanie do czytelnictwa i promowanie czytelnictwa, to myślę, że to jest temat na szerszą dyskusję i tak naprawdę być może wskazana byłaby odrębna debata poświęcona temu, jak zachęcać ludzi do tego, żeby czytali, bo jest to rzeczywiście coś, co bardzo wzbogaca. Sama czasem się zastanawiam, czy to wszystko idzie w dobrym kierunku, bo jestem przyzwyczajona do tradycyjnych książek papierowych, a niesamowicie rozwija się rynek e-booków, książek czytanych na komputerze, na iPadzie. Zastanawiam się, w jakim kierunku to wszystko zmierza. Ale również zakładam, że dzięki takim zmianom pewnie promowane jest czytelnictwo, bo w ten sposób być może można dotrzeć przede wszystkim do młodego pokolenia, które w zupełnie inny sposób traktuje wiele kwestii, w tym między innymi czytanie książek, i rzeczywiście żyje w społeczeństwie sieci i w świecie internetu.

Jeżeli chodzi o stempel poczty i o to, czy nie obawiamy się tego, że operatorzy nie będą sobie zdawać sprawy z konsekwencji, które mogą wyniknąć z tego, że wspomniany obowiązek nie zostanie zrealizowany, to tutaj nie podzielam tej obawy. Zakładam… Nie podzielam tej obawy zarówno z uwagi na przepisy ustawy, jak i z uwagi na to, że regulator będzie bardzo skrupulatnie badał, czy operator jest przygotowany do tego – to już podkreślałam – żeby taką usługę powszechną świadczyć i w związku z przymiotem operatora wyznaczonego także korzystać ze stempla urzędowego, z poświadczenia urzędowego. Uważam, że operatorzy na etapie ubiegania się – także operatorzy inni niż Poczta Polska, bo Poczta Polska wykonuje ten obowiązek już od dłuższego czasu – zdają sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje takiego rozwiązania. Tak naprawdę w dużej mierze wiąże się to przede wszystkim z aspektem infrastrukturalnym. Chodzi o to, żebyście państwo też mogli pójść do takiej placówki, tak jak powiedział pan senator, przed godziną dwudziestą czwartą i skorzystać z takiej usługi.

Jeżeli chodzi o wartość rynku, to możemy podać dane z Urzędu Komunikacji Elektronicznej – jest to ponad 6 miliardów zł. Z tym że ważne jest to, że ustalenie wartości rynku pocztowego w tej chwili odbywa się bez danych dotyczących rynku operatorów świadczących usługi kurierskie. Wiemy, że ten sektor rozwija się bardzo dynamicznie, również biorąc pod uwagę rozwój e-handlu. Możemy podać, tak ostrożnie, że dodatkowo to jest rynek o wartości 8 miliardów zł. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Klima, senator Gogacz i koniec… I senator Wojciechowski, oczywiście.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Poczta Polska to piękna tradycja, to wspaniali ludzie, tak jak pani powiedziała, to również, że tak powiem, państwotwórcza rola jednostek w terenie. Na placówkach Poczty Polskiej, na skrzynkach pocztowych widnieje godło naszego państwa. Wprowadzając innych operatorów, w jakimś stopniu likwidujemy albo ograniczamy instytucję, która ma wieloletnie tradycje.

Jednak chciałbym mniej więcej doprecyzować pytanie, które już zostało zgłoszone. Świat się rozwija, coraz powszechniejszy jest internet, ale istnieje duża grupa ludzi starszych, która nie korzysta z usług współczesnej techniki, która prenumeruje czasopisma, będące dla nich de facto jedynym nośnikiem wiedzy o kraju, o świecie oraz dające licznym emerytom i rencistom możliwość poznawania wielu elementów współczesnego świata. Dlatego zapowiadana przez panią zmiana, która przyniesie wzrost kosztów, na co jeden z senatorów wstępnie zwrócił uwagę, to jest coś, co będzie uderzało w tę grupę, która niekoniecznie ma dostęp do internetu i ma środki finansowe. To spowoduje cofnięcie, jeśli chodzi o ten dostęp.

Dlatego zastanawiam się… Poczta Polska zawsze była w jakimś stopniu dotowana albo premiowana przez państwo polskie z racji funkcji, które pełniła. Dlatego puszczenie takiej firmy na wolny rynek z innymi operatorami niewątpliwie spowoduje regres tej instytucji.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na tych starszych ludzi, którzy oczekują na gazety, czasopisma. Wszystko jedno, czy są wydawane w cyklu jednodniowym, czy tygodniowym, czy miesięcznym, ale w jakimś stopniu będzie to duże utrudnienie dla tych osób. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Gogacz…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chciałbym tylko uzupełnić poprzednie pytanie, bo trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi oczywiście o kieszenie tej torby, a nie kieszenie ubrania.

Jeszcze jedno takie, jak powiedziałbym, drobne pytanie. Pani Minister wprawdzie już powiedziała, że ceny powinny spadać, ale jaka mniej więcej będzie dynamika, czy są jakieś prognozy… Oczywiście to na pewno będą prognozy niezbyt dokładne, ale podejrzewam, że jakieś symulacje były robione.

I może jeszcze jedno pytanie, dotyczące pewnych praktyk, stosowanych nawet w niektórych urzędach. Mianowicie te najbardziej, powiedzmy, lukratywne przesyłki, jak doręczanie jakichś decyzji, na przykład, w agencji restrukturyzacji… Tych decyzji tam jest mnóstwo. I te, które są, powiedzmy, w mieście, w jakichś skupiskach, mogą być doręczane przez pracowników za pół ceny, natomiast te najtrudniejsze wysyła się pocztą. To też jest pewna konkurencja i chyba nie do końca dobra. Jaka jest opinia pani minister i czy ta ustawa, zdaniem pani minister, może w tej sprawie coś zmienić? Dziękuję.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, co prawda mówimy tu o cezurze trzyletniej, ale w zapisie jest przedział od trzech do dziesięciu lat. Ja rozumiem, że to prezes UKE zdecyduje, czy to będzie okres trzech, czy do dziesięciu lat, a bez nowelizacji ustawy będzie miał władzę, żeby taką decyzję podjąć.

W związku z tym, że mówimy o podmiocie, który istnieje czterysta pięćdziesiąt lat albo i więcej, począwszy od czasów królewskich, Skarbu Państwa i tak dalej… Mówimy o podmiocie, który ma podobną historię w całej Europie, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak.)

Proszę mi powiedzieć, czy jest jakiekolwiek państwo w Unii Europejskiej, które tak a priori, natychmiast wprowadziło trzecią dyrektywę Wspólnoty Europejskiej, czy wszędzie są tego typu sytuacje, że nie sposób znaleźć alternatywy dla takiego podmiotu, jak poczta, Poczta Polska. A poczta niemiecka, poczta francuska? Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda. Bo mi się wydaje, że jest podobnie jak z Telekomunikacją Polską SA, która tu została wywołana. No, później się okazało, że my bardzo szybko przyjęliśmy dyrektywę, my operatora narodowego sprywatyzowaliśmy, a inne państwa tego nie zrobiły. Chodzi o Deutsche Telekom, France Telecom, Belgacom. Proszę powiedzieć, czy to nie jest tak, że my wybiegamy do przodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Może zacznę od tego ostatniego pytania, bo to jest jakby kontynuacja tego wątku, o którym mówimy tutaj już od jakiegoś czasu. Otóż to jest tak, że przez trzy lata – o tym mówi ustawa – od 1 stycznia 2013 r. przez trzy lata Poczta Polska będzie tym operatorem wyznaczonym. W ciągu tego trzyletniego okresu prezes UKE przeprowadzi konkurs i wyznaczy, w decyzji może wyznaczyć operatora na okres dziesięciu lat. A więc to taki mechanizm. Zatem tutaj nie ma takiej sytuacji, że jest to wyznaczenie na trzynaście lat. Oczywiście, jeżeli po tych trzech latach Poczta Polska wygra ten konkurs na świadczenie usługi powszechnej, to jest taka możliwość, że przez kolejnych dziesięć lat będzie taką usługę powszechną świadczyła.

Wszystkie kraje, w których tacy operatorzy narodowi funkcjonowali, zdecydowały się na okresy ochronne i, tak jak też państwu już tutaj mówiłam, te okresy bardzo często są dużo dłuższe niż nasz, państwa zdecydowały się na jeszcze mocniejszą ochronę operatorów.

(Senator Stanisław Gogacz: Czy my nie wybiegamy za bardzo do przodu?)

Zupełnie inną kwestią jest kwestia prywatyzacji. I myślę, że to jest kwestia naszej świadomej decyzji, kiedy Poczta Polska będzie gotowa do tego procesu prywatyzacyjnego, dlatego że to też nie jest taka decyzja, którą my jesteśmy w stanie podjąć z dnia na dzień, tylko to jest cały proces przygotowania spółki do IPO. W związku z tym myślę, że w tej chwili absolutnie taka decyzja nie jest brana pod uwagę. Być może w sytuacji, kiedy uda się tę strategię proinwestycyjną, prorozwojową poczty wdrożyć, kiedy to ruszy pełną parą, 2014–2015 to będzie ten dobry moment. Ale trzeba też pamiętać o różnych uwarunkowaniach ekonomicznych, gospodarczych, które wpływają na ocenę tego, czy prywatyzacja jest w danym momencie dobra, czy nie. To jest dużo bardziej skomplikowana decyzja do podjęcia, nad którą na pewno powinniśmy się dobrze zastanowić.

Jeżeli chodzi o te ceny i, jak przewidujemy, te spadki, to dynamika to jest, jak sądzę, tak do 25% przychodów, a przychody Poczty Polskiej to 6 miliardów zł. Tak więc te spadki w kolejnych latach mogą dochodzić nawet do 20%, taka jest tendencja światowa, po prostu bardzo duży jest ten spadek przychodów z tradycyjnych usług pocztowych.

Czy ta współpraca z innymi operatorami może doprowadzić do takiego regresu i też czy te regulacje rzeczywiście w jakiś sposób utrudnią tym ludziom, którzy nie korzystają – tak jak pan senator powiedział – z internetu, korzystanie z tego dobrodziejstwa, że dotąd Poczta Polska zapewniała dostęp do prasy poprzez swoje placówki? Myślę, że tak naprawdę poczta w tej chwili ocenia też to przede wszystkim pod kątem opłacalności takich usług. I to, że współpracuje z Kolporterem i taką współpracę nawiązała, oznacza też, że postawiła swojemu kontrahentowi, swojemu podwykonawcy warunki, jeżeli chodzi o wykonywanie takiej usługi. Tak więc tutaj bym nie obawiała się o regres, jeżeli tak nie jest, to sama osobiście zarząd z tego rozliczę.

Myślę, że kwestia dostępu do różnych źródeł informacji tych ludzi, którzy są na tych obszarach wykluczonych, to też nie jest tylko i wyłącznie kwestia działań Poczty Polskiej, tylko to jest kwestia w ogóle polityki, tego, jak my budujemy ten kapitał społeczny, jakie działania są w tym celu prowadzone. Ja mogę powiedzieć tylko o tym obszarze, którym się zajmuję, obszarze zapewnienia dostępu do internetu. Rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo dużym problemem, jeżeli chodzi o Polskę. Ponad dziesięć milionów Polaków w wieku 50+ z tego medium nie korzysta. I to na pewno jest coś, co spędza nam sen z powiek: jak jednak budować te kompetencje również po stronie społecznej? Staramy się działać w tym obszarze, ale, jak myślę, jest to praca wymagająca czasu, efekty na pewno nie pojawią się z dnia na dzień. Nie rozwiążemy tego problemu poprzez… To nie jest tylko kwestia prowadzenia takiej działalności przez Pocztę Polską. Tak jak powiedziałam, my musimy brać pod uwagę również to, czy pozostali operatorzy partycypują w takiej usłudze. W związku z tym obowiązki, które nakładamy jako państwo, muszą być odpowiednio wyważone.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest.

Teraz senator Świeykowski, a potem pani senator Czudowska.

I to już wszyscy…

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać o jedną rzecz. Pani minister wspomniała, że w Poczcie Polskiej pracuje, chyba dobrze pamiętam, blisko sto tysięcy ludzi.

(Głos z sali: Dziewięćdziesiąt trzy…)

Czy ktoś robił jakiekolwiek symulacje dotyczące tego, do jakiej liczby należałoby zmniejszyć to zatrudnienie, żeby można było powiedzieć, że Poczta Polska prowadzi racjonalną gospodarkę personalną, to znaczy z uwzględnieniem potrzeby wykonania zadań, jakie są dla niej przewidziane? Czy o tych sprawach rozmawia się , załóżmy, z personelem? To jest dość istotna sprawa. Kiedy rozmawiam z pracownikami w jakimkolwiek urzędzie pocztowym… Oni wszyscy trzęsą się, mówiąc, że od 1 stycznia stracą pracę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Pan senator zadał bardzo ważne pytanie. Ja tylko dodam, bo tego wcześniej nie powiedziałam, że programem dotyczącym budowania kompetencji pracowników Poczty Polskiej objęte jest pięćdziesiąt tysięcy osób.

(Senator Aleksander Świeykowski: Aż tylu?)

Tak, pięćdziesiąt tysięcy na dziewięćdziesiąt trzy tysiące ogółem. To jest chyba największy tego typu program, jaki jest wdrażany w kraju. Mam nadzieję, że jego efekty będą bardzo dobre, przede wszystkim dla ludzi.

Wracając… Takie samo pytanie o poziom zatrudnienia zadaję władzom spółki. W tej chwili my widzimy to tak. Zakładamy, że ponad dwanaście tysięcy osób weźmie udział w PDO. Jeżeli do roku 2015 uda nam się zrealizować plany, które sobie wyznaczyliśmy, uda się również przekwalifikować część pracowników, w efekcie czego znajdą oni zatrudnienie w innych obszarach. Tak jak powiedziałam, to jest Poczta Polska plus spółki w grupie kapitałowej… Bardzo bym sobie życzyła, żeby to była taka liczba osób, jaką sobie założyliśmy. Tajemnicą poliszynela jest fakt, że w innych krajach takie zwolnienia objęły dużo, dużo więcej… Zatrudnienie było bardzo drastycznie ograniczane. Na razie, tak jak mówię… Chciałabym, żeby pracownicy Poczty Polskiej zrozumieli, w jak ważnym procesie biorą udział. Myślę, że każdy, kto rzeczywiście będzie chciał zmieniać tę spółkę… Bo to też jest kwestia poczucia odpowiedzialności, świadomości tego, że moja praca w dużej mierze wpływa na to, czy spółka generuje przychody, generuje zyski. Mądry zarząd, mądra rada nadzorcza, właściwa gospodarka finansowa, właściwa gospodarka mieniem – kiedy poskłada się te wszystkie elementy, będzie duża szansa na to, że będziemy mogli dla Poczty Polskiej zrobić dużo dobrego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Dorota Czudowska:

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, opłacalność opłacalnością, wykonywanie dyrektyw Unii Europejskiej zobowiązuje, ale… Podzielam niepokój niektórych senatorów zabierających tutaj głos. Czy w ministerstwie nie rozważano kwestii utrzymania placówek Poczty Polskiej jako… Jest to przecież strategiczny dział administracji państwa. Na wsiach, jak to było tu powiedziane, to jest jedyna instytucja, która reprezentuje państwo polskie. W wielu miejscowościach nie ma już Polskich Kolei Państwowych, nie ma Polskiej Komunikacji Samochodowej, czyli PKS… Likwidowane są również posterunki Policji, bo ich sieć jest zmniejszana. Czy my zdajemy sobie sprawę z tego, że całe gminy, wioski pozostaną bez żadnej instytucji, która reprezentuje państwo i która by ich broniła? Ludzie na wsi, którzy nie potrafią korzystać z elektronicznego systemu komunikowania – i nie przestawią się na to już nigdy – nie będą mieli gdzie kupić znaczka. Dla wielu osób poczta jest dzisiaj miejscem, w którym mogą napisać podanie, wysłać faks, w którym im wytłumaczą, jak można się skomunikować z takim czy innym organem administracji państwowej. Czy jednak nie warto pomyśleć o Poczcie Polskiej, jako instytucji strategicznej dla wszystkich, dla działalności państwa polskiego i choćby poprzez dotacje państwowe, ale jednak ją utrzymywać?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W pełni zgadzam się z panią senator. Po prostu wyjęła mi to pani z ust. Proszę mi wierzyć, że my też postrzegamy infrastrukturę i zasoby Poczty Polskiej jako element strategiczny. Nikt w kraju nie ma takiej infrastruktury, jak Poczta Polska. I to jest rzeczywiście element strategiczny, jeżeli chodzi o patrzenie na pocztę jako na spółkę, która może zbudować na tym swój biznes. Jest to kluczowy element tej strategii. Jednak jeśli patrzymy na sieć tych placówek, to musimy zwracać uwagę na to, jak one funkcjonują; czy ludzie są zadowoleni, czy chętnie przychodzą, czy poza tradycyjnymi usługami pocztowymi są tam dostępne również inne usługi, z których mogą skorzystać, na przykład wymienione już ubezpieczenie jest w katalogu tych usług; bierze się tu pod uwagę, tak jak powiedziałam, tendencje spadkowe.

Nie powiedziałam tego, ale to jest bardzo ważne – nowe prawo pocztowe utrzymuje zapis o zachowaniu dotychczasowych parametrów gęstości rozmieszczenia placówek pocztowych. Zgodnie z tym jest jedna placówka w mieście na siedem tysięcy mieszkańców, jedna placówka na terenach wiejskich na 85 km kwadratowych, nie mniej niż jedna w gminie powyżej pięciu tysięcy mieszkańców. Odchodzi się od sztywnego określenia minimalnej liczby placówek. W tej chwili jest osiem tysięcy dwieście czterdzieści placówek w całym kraju, ale w rzeczywistości daje to elastyczność około tysiąca placówek. Jeśli chodzi o strukturę, to 16 lipca 2012 r. na obszarach wiejskich było łącznie cztery tysiące czterysta trzydzieści cztery placówki, w tym tysiąc sto czterdzieści jeden urzędów pocztowych, pięćset pięćdziesiąt osiem filii urzędów pocztowych i dwa tysiące siedemset trzydzieści pięć agencji pocztowych. Ważne jest również to – pewnie to państwa zainteresuje – że jeśli chodzi o placówki wiejskie, to w 2012 r. uruchomiono sto dwie, czterdzieści trzy zlikwidowano, osiemdziesiąt jeden przekształcono w inne formy organizacyjne. Te dane pokazują, że na pewno nie myślimy o tym, żeby się tej infrastruktury pozbywać, bo – jak pani senator powiedziała i w pełni się z tym zgadzam – to jest coś, co daje Poczcie Polskiej olbrzymią przewagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź nie dotyczy samej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, tylko jej skutków. Otóż otwarcie rynku na pewno spowoduje zmniejszenie dochodów Poczty Polskiej. Zmiana sposobu komunikowania się ludzi – mam na myśli komunikację elektroniczną – także zmniejszy dochody Poczty Polskiej. To jest proces nieuchronny. Fachowcy mówią, że ostatni list pocztowy napisany ręcznie będzie wysłany pocztą w 2025 r. Potem już czegoś takiego w ogóle nie będzie, chyba że w muzeum. W związku z tym chciałbym się zająć czymś, co moim zdaniem mogłoby bardzo poprawić sytuację ekonomiczną Poczty Polskiej. Ta sprawa kilka razy się tu przewijała. Otóż wolumen ofert składanych przez Pocztę Polską musi być szerszy, musi ona wykorzystywać do tego celu to, co ma najwartościowsze, oprócz pracowników, a mianowicie dużą sieć placówek – a są to cztery tysiące placówek pocztowych, cztery tysiące agencji. To wszystko stwarza ogromne możliwości rozwoju usług – i usług bankowych, i usług w zakresie ubezpieczeń. Myślę, że to jest kierunek, w którym poczta powinna iść. W takim kierunku poszły inne poczty innych krajów – wspominana już poczta francuska, poczta włoska.

Chciałbym tu dodać, proszę państwa, że poczta włoska, jak już wspominałem jako sprawozdawca, ma co prawda minusowe saldo, jeśli chodzi o dochody z samych pocztowych usług – wynosi ono 200 milionów euro – ale ma na plusie dochody włoskiego banku pocztowego, te zaś wynoszą 1 miliard 400 milionów euro. Podobnie wygląda sytuacja na poczcie francuskiej. W Niemczech co prawda bank pocztowy został kupiony, ale najpierw został dobrze doposażony, rozwinął też bardzo swoją działalność, i wtedy został sprzedany przez Deutsche Post Deutsche Bankowi za bardzo wysoką cenę.

Tymczasem u nas sytuacja własnościowa, jeśli chodzi o Bank Pocztowy, jest bardzo zagmatwana. Ktoś – nie wiem kto – kiedyś podjął decyzję, że właścicielami akcji Banku Pocztowego będzie, po pierwsze, Poczta Polska, która będzie mieć nieco mniejszą ilość akcji niż 75%, a po drugie PKO BP, z ilością powyżej 25% akcji. I jest to decyzja, która była decyzją złą, ponieważ PKO BP ma wystarczającą ilość akcji, aby blokować wszelkie inicjatywy Banku Pocztowego, uniemożliwiać jego rozwój. W związku z tym gdy poczta ma na przykład inicjatywę, aby dofinansować Bank Pocztowy, to udziałowiec się nie zgadza. Z drugiej strony ten sam udziałowiec chciałby kupić… Ostatnio w prasie było wiele artykułów na temat tego, że PKO BP chce kupić Bank Pocztowy za dużą sumę, mówiłem już tu, że nawet za 450 milionów zł, a do tego dochodziłyby coroczne opłaty za korzystanie z urzędów pocztowych wynoszące 60 milionów zł. Wydawałoby się dziwne, że władze Banku Pocztowego nie zgadzają się na tak korzystną ofertę. Ale też zdają sobie doskonale sprawę, że w tej chwili Bank Pocztowy stanowi segment liczący sobie 0,7% rynku bankowego w Polsce, tymczasem w krajach, o których mówiłem, banki pocztowe mają około 6–7% rynku, czyli dziesięć razy większe dochody. No a dochody Banku Pocztowego wyniosły w ubiegłym roku ponad 40 milionów zł.

Krótko mówiąc, proszę państwa, uważam, że z wielu względów – nie tylko ze względów czysto wyliczalnych, o których do tej pory mówiłem, ale także ze względów społecznych… Bo, proszę państwa, w Polsce jest wielu ludzi, którzy nie korzystają z usług banków, ale korzystają z poczty. Gdyby więc udało się dokonać połączenia w jednym budynku poczty i banku… Zwłaszcza że Bank Pocztowy zaczął ostatnio bardzo śmiałą akcję: osoby, które mają u nich swoje konto, nie płacą za stałe zlecenia. Myślę, że wchodzą tu w grę niewielkie sumy, około 2,50 zł, ale dla wielu osób biednych, szczególnie z ośrodków wiejskich, to jest sprawa ważna. Także to, do czego państwo nawoływali, czyli żeby ratować budynki pocztowe, byłoby możliwe, gdyby jednocześnie funkcjonowały w nich małe banki pocztowe i małe firmy ubezpieczeniowe, oddziały towarzystwa ubezpieczeń związanego z Pocztą Polską.

W tej chwili jednak mamy sytuację pata. Panowie prezesi wysyłają sobie złośliwe sygnały. Propozycja banku PKO została wysłana chyba kilka miesięcy czy tygodni temu, ale nie ma jeszcze odpowiedzi. Prezes banku mówi, że może dyrektor poczty wysłał tę odpowiedź pocztą… No, takie niepotrzebne zupełnie złośliwości. A sprawa jest, moim zdaniem, o tyle prosta, że w obydwu instytucjach jest jeden ważny właściciel – jest nim państwo polskie. Z jednej strony nadzór ma tu co prawda minister cyfryzacji, z drugiej strony minister skarbu, ale moim zdaniem w interesie nas wszystkich, w interesie poczty, w interesie małych miejscowości, w których funkcjonują urzędy pocztowe, leży to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, że ta sprawa zostanie rozwiązana jak najszybciej, w jakikolwiek sposób. Chociaż sprzedaż Banku Pocztowego PKO BP mi się nie podoba, bo to zwiększa i tak już potężną pozycję tego banku na rynku usług bankowych w Polsce… Poza tym myślę, że jeśli PKO BP będzie miał wybór, czy inwestować we własną placówkę, czy w placówkę znajdującą się w urzędzie pocztowym, to na pewno wybierze placówkę własną. I dlatego apelowałbym do pani minister – to jest nie tylko moja prośba, rozmawiałem w tej sprawie z kilkoma senatorami – o jak najszybsze podjęcie rozmów w sprawie uregulowania stosunków własnościowych. Albo niech PKO BP wykupi udziały poczty. A jeszcze lepiej, zdecydowanie lepiej, by było, gdyby Poczta Polska wykupiła udziały PKO BP i doinwestowała Bank Pocztowy. Byłoby to z wielkim pożytkiem dla nas wszystkich, a szczególnie, jak mówiłem, dla małych miejscowości, w których te oddziały pocztowe się znajdują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Szewiński.

Zapraszam.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Szanując czas państwa senatorów, w telegraficznym skrócie pragnę odnieść się do kilku kwestii, których dotyczy przedmiotowy projekt nowelizacji.

Przede wszystkim z pewną satysfakcją przyjąłem to, że będzie wprowadzona w życie nowelizacja prawa pocztowego, która znacznie zliberalizuje rynek pocztowy. Ta zmiana wynika nie tylko z potrzeby wprowadzenia regulacji wpływających na równy dostęp do rynku podmiotów świadczących usługi pocztowe, ale także z obowiązku przyjęcia ustanowionych ram prawnych ujętych w unijnej dyrektywie.

W 2013 r. przestanie istnieć monopol Poczty Polskiej na listy o masie mniejszej niż 50 g. Obecnie prawo wymusza na konkurencyjnych firmach podejmowanie absurdalnych działań w postaci dodawania metalowych blaszek do listów. Nie znam innego takiego państwa, w którym takie rozwiązania są stosowane.

Do beczki miodu muszę jednak dodać łyżkę dziegciu. Otóż ta nowelizacja może wiązać się z pewnymi negatywnymi skutkami, takimi jak redukcja zatrudnienia w Poczcie Polskiej w związku z częściową utratą rynku. Również mieszkańcy małych wsi i miasteczek powinni być świadomi tego, iż, tak jak tutaj mówili moi przedmówcy, małe placówki poczty mogą zostać zlikwidowane. W tym miejscu pragnę wesprzeć senatora Owczarka, którego apel dotyczył dobrej formuły wykorzystania tej całej infrastruktury punktów Poczty Polskiej – chodzi na przykład o to, aby wykorzystywać je do prowadzenia działalności bankowej. Jak wcześniej wspomniała pani minister, większość starszych osób na obszarach wiejskich praktycznie nie korzysta z internetu, z tak zwanego bankingu internetowego, i dlatego myślę, że wykorzystanie tych punktów pocztowych właśnie do tego typu działalności będzie doskonałą formułą. Chodzi o to, aby one w pewnym sensie generowały zyski.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię – termin przekazania do Senatu przedmiotowego projektu, który zgodnie z dyrektywą powinien być wprowadzony w życie od początku 2013 r. Czy przekazanie projektu w tym czasie nie wpłynie na to, że nie zostaną wprowadzone zasadne zmiany, które mogłyby być wniesione przez właściwe komisje senackie? W trosce o dobre stanowienie prawa w Izbie Wyższej polskiego parlamentu bardzo proszę reprezentantów strony rządowej o to, aby w przyszłości nowelizacje tego typu, o takiej randze, były przekazywane do Senatu we wcześniejszym terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz. Zapraszam.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Cieszę się, że mój poprzednik zwrócił uwagę kwestię dotyczącą procedowania nad ustawą i tempa prac. Szanowni Państwo, nie pierwszy raz nasza Izba zostaje postawiona w bardzo niekomfortowej sytuacji: czasu na procedowanie jest bardzo niewiele, a później okazuje się, że ustawa musi zostać przyjęta bez poprawek, pomimo że jest wiele zastrzeżeń legislacyjnych do samej treści tego aktu. No ale ustawa musi zostać przyjęta bez poprawek z racji tego, iż gonią nas terminy, bo musi ona wejść w życie w określonym terminie. Tak jest i w tym przypadku. Ustawa – Prawo pocztowe implementująca dyrektywę unijną musi wejść w życie 1 stycznia 2013 r., a pani minister nie udzieliła odpowiedzi na moje pytanie o to, dlaczego tak późno procedujemy nad tą ustawą, nad tym bardzo ważnym aktem prawnym regulującym rynek.

W istocie jest tak, że nawet na posiedzeniu połączonych komisji senackich nie zostały wzięte pod uwagę wnioski przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chodzi tu o uwagi, które nie tyczą się samego meritum ustawy, ale w wyczerpujący sposób czyszczą tę ustawę pod względem legislacyjnym i pod względem językowym. One w ogóle nie zostały uwzględnione, komisje nie pochyliły się nad tymi propozycjami, dlatego pozwalam sobie na posiedzeniu plenarnym przedstawić te poprawki, które zgłaszam do ustawy. Jest ich trzydzieści pięć, przy czym znaczną część stanowią poprawki o charakterze legislacyjnym, które znacząco przyczyniają się do tego, iż ten akt prawny będzie mógł zostać przyjęty w zgodzie z zasadami prawodawstwa, z zasadami legislacji.

Szanowni Państwo, kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to… Poprawka, którą już sygnalizowałem w pytaniu do pani minister, tyczy się kar pieniężnych. Chodzi o kary, które mogą być nakładane przez prezesa UKE na osoby, które nie umieszczą skrzynki oddawczej albo umieszczone skrzynki nie będą miały odpowiednich rozmiarów, nie będą wyglądały tak, jak to przewiduje ustawodawca. W naszym przekonaniu kara za to jest zbyt wygórowana. Kiedy – jeszcze raz powtórzę – przed kilkoma godzinami dyskutowaliśmy nad ustawą o odpadach, kiedy podnoszona była kwestia kar dla osób, które przewożą odpady, nie mając stosownych zezwoleń i uprawnień… Sejm wprowadził za to karę w wysokości 1 tysiąca zł. Maksymalna kara za przewożenie – trzeba to powiedzieć wprost – niebezpiecznych odpadów wynosi 1 tysiąc zł, a tu mówimy o zawieszeniu niewłaściwej skrzynki czy o niezawieszeniu skrzynki na drzwiach mieszkania. Może przesadzam, ale… Chodzi o to, że na taką osobę może zostać nałożona kara w wysokości 10 tysięcy zł. Widzicie państwo, jaka tu jest nierówność w stosunku do przepisów prawa. Tam mamy zagrożenie wielu osób, setek czy może nawet tysięcy osób związane z przewożeniem materiałów niebezpiecznych, a kara wynosi 1 tysiąc zł, tu zaś za niezawieszenie skrzynki na ogrodzeniu, na furtce czy na drzwiach mamy karę maksymalną w wysokości 10 tysięcy zł. Dlatego też zgłaszamy poprawkę zmierzającą do tego, aby tę maksymalną karę zmniejszyć do kwoty 1 tysiąca zł, choć w moim przekonaniu i tak ta kara do 1 tysiąca zł, wynosząca od 50 zł do 1 tysiąca zł, jest wygórowana.

Pani Marszałek, wszystkie poprawki składam na pani ręce. Mam nadzieję, że Wysoki Senat, a wcześniej komisje, zreflektują się, pochylą się nad tymi ustawami i nie będzie takiego na siłę przepychania ustawy, tak aby rzeczywiście ona weszła w życie 1 stycznia 2013 r., i przynajmniej te poprawki o charakterze legislacyjnym zostaną przyjęte. Chodzi o to, abyśmy my jako izba parlamentu, jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie narażali się również na śmieszność z tego powodu, że tworzymy akty czy stanowimy prawo, które przyjmowane jest nie do końca właściwie czy zgodnie z zasadami legislacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czas trwania tej debaty i liczba pytań, które zostały skierowane do pani minister, wskazują, że sprawa jest ważna, poważna i dotyczy działania, którego skutki będziemy odczuwali przez lata.

To prawda, że Poczta Polska jest pewnym znakiem firmowym, znakiem rozpoznawczym naszego państwa. Można powiedzieć, że przez lata, przez wieki funkcjonowania, bo działa ona od XVII wieku, tradycje Polskiej Poczty są wyjątkowo piękne, że wytworzył się pewien etos służby, pełnienia misji społecznej, nie tylko usługowej, ale w szerszym wymiarze, i też funkcji propaństwowej, bo tam, gdzie docierała, tam, gdzie funkcjonowała poczta, tam funkcjonowało państwo polskie. Tak było przez lata. I nie przypadkiem pocztowcy, obrońcy Poczty Gdańskiej, to jest nasz narodowy symbol.

Jeżeli ta ustawa w tym kształcie wejdzie w życie, to my za kilka lat nie będziemy mieli dorobku Poczty Polskiej. Robi się to w ramach pewnej ideologii, słusznej, uwalniania usług, pewnej opowieści itd. Ja przypomnę, że Margaret Thatcher, żelazna dama, swego czasu uznała, że wystarczy sprywatyzować koleje i problemy się rozwiążą. Dziś widzimy, że Wielka Brytania się z tego wycofuje, ponieważ są obszary funkcjonowania państwa, w których państwo nie może abdykować. Widzimy, co się dzieje w służbie zdrowia. Tam, gdzie można zarobić kasę, powstały oczywiście ośrodki niepubliczne, jest to wygodne, jest diagnostyka, ale tam, gdzie trzeba leczyć pacjenta, włożyć w to konkretne pieniądze, doświadczenie, zatrudnić pewną liczbę personelu, nie ma chętnych, bo tam się szybko kasy nie zarobi. To jest jedno ze źródeł, jedna z przyczyn zapaści polskiej służby zdrowia.

Tak samo jest tutaj. Jesteśmy parlamentarzystami, korzystamy z usług Poczty Polskiej. Pewnie większość koleżanek i kolegów ma doświadczenia wysyłania tak zwanych druków bezadresowych. To dotyczy oczywiście nie tylko polityków czy kandydatów w wyborach samorządowych bądź w wyborach parlamentarnych, ale również biznesmenów, w ogóle obszaru gospodarki, reklamy, każdej takiej formy. No i co? Jak na razie, Poczta Polska, jeżeli podpisze umowę, ma obowiązek dostarczenia przesyłek, nawet w terenie wiejskim, który z punktu widzenia biznesowego jest mało opłacalny. Tymczasem prywatny operator, owszem, chętnie rozrzuci druki bezadresowe, ale w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie jego koszt jednostkowy jest znacznie większy. Chociażby na tym przykładzie widzimy, że pod rządami tej ustawy możemy doprowadzić do takiej sytuacji, jaka jest – jak już wspomniałem – w przypadku służby zdrowia czy wielu obszarów, z których państwo się wycofuje.

Obecnie w Polsce mamy jakąś taką przedziwną tendencję do tego, żeby ograniczać funkcjonowanie służb publicznych w mniejszych ośrodkach. Likwiduje się różne delegatury, toczy się walka o to, żeby zlikwidować sądy rejonowe, znikają urzędy pocztowe, znikają posterunki Policji, nawet duże prywatne firmy sieciowe, dystrybuujące usługi, likwidują placówki w małych ośrodkach, zachęcone przykładem administracji państwowej. Bo państwo to nie tylko rząd, ale także samorząd. Następuje degradacja całych obszarów naszego kraju. Dlatego na sposób funkcjonowania poczty trzeba patrzeć szerzej, nie tylko przez bilans zysków czy strat księgowych za dany rok, ani też przez pryzmat złego zarządzania, które być może się zdarzało. Ja sam jako klient Poczty Polskiej mam w swoich dokumentach skargę, którą pisałem do dyrektora generalnego, ponieważ kiedyś, przed laty, prowadziłem działalność gospodarczą i płaciłem poprzez pocztę należny podatek VAT, a po jakimś czasie dostałem wezwanie z urzędu skarbowego, że zapłaciłem ten podatek w niewłaściwej kwocie. Sprawa trwała rok, mam korespondencję. Byłem wzywany do urzędów skarbowych. Ostatecznie okazało się, że ja wpłaciłem dobrą kwotę, ale pani w urzędzie pocztowym zrobiła czeski błąd i inna była kwota na wtórniku, który przekazano do urzędu skarbowego. Tak więc rozplątywałem tę sprawę. Co ciekawe, gdy napisałem w skardze, że taka sytuacja może się zdarzyć, ale domagam się zwrotu tej kwoty, to urzędnik z generalnej dyrekcji poczty odpisał mi – a to była wtedy sprawa sprzed roku, nie sprzed ho, ho, nie wiadomo kiedy – że nastąpiło przedawnienie, bo to się stało ponad trzy lata wcześniej. Na to ja napisałem, że czas do przedawnienia liczy się od momentu powzięcia wiedzy na temat jakiegoś zdarzenia, i że w tym wypadku to trzy lata, a nie dziesięć, po których z mocy ustawy traci się możliwość dochodzenia odszkodowania, a skoro takie przesłanki nie nastąpiły, to oczekuję zwrotu wspomnianej kwoty. Na to już członek zarządu poczty odpisał mi, że aliści nie mam racji, wszakże poczta doszła do wniosku, że należy mi się zwrot tych pieniędzy. Dostałem zwrot: awizo na kilkadziesiąt złotych. Odstałem w kolejce dwie godziny w swoim urzędzie pocztowym. Stałem w kolejce z ludźmi, którzy czekają z awizo godzinami. Zwłaszcza na dużych osiedlach wieczorami ludzie przychodzą po pracy, wprost zachwyceni wizją stania w kolejce, i dowiadują się, że nie zapłacili 3 zł 50 gr za prąd, bo to są takie wezwania, albo że właśnie z prokuratury przyszło pismo, albo że ktoś im wytoczył sprawę w sądzie – same takie przyjemne informacje. No i odstawszy swoje w takiej kolejce i wysłuchawszy różnych komentarzy, dostałem zwrot tej kwoty. Uważam to za jeden z moich największych sukcesów, jeżeli chodzi o interwencję w Poczcie Polskiej. Mówię o tym nie w tonie żartobliwym, lecz po to, żeby pokazać, że to nie jest tak, że jakaś placówka funkcjonuje idealnie i potem następuje tam jej obrona. Nie, ale z drugiej strony nie można wylewać dziecka z kąpielą. Trzeba w tych rozwiązaniach zachować umiar i rozsądek. Poczta Polska była służbą, była wizytówką państwa – zresztą dla wielu ludzi jest nią do dzisiaj. Ja mam taki wiejski okręg wyborczy, jeżdżę po tym terenie, i tam jak przychodzi listonosz, to jest naprawdę wydarzenie, ponieważ to są wieści ze świata, szczególnie dla osób, powiedzmy, dojrzałych, wręcz wiekowych, które nie korzystają z innych form komunikowania się albo korzystają z nich w stopniu bardzo ograniczonym. Tymczasem zapisy, regulacje, które są w materii tej ustawy, wskazują niestety na to –pani minister sama przyznaje, że też tak patrzy na sprawy poczty – że w gruncie rzeczy prowadzi się do likwidacji tej instytucji, która przez lata wypracowała przecież pewne wzory postępowania. Tak więc moim zdaniem rząd powinien się skupić na poprawieniu efektywności zarządzania pocztą i jej zreformowaniu.

Ja powiem tak: jeżeli polityk mówi, że wie, jak zreformować służbę zdrowia albo kolej, to znaczy, że oderwał się od rzeczywistości. Ale nikt nie powiedział, że jeżeli polityk mówi, że wie, jak należy zreformować pocztę, to oderwał się od rzeczywistości. Jest to najlepszy dowód na to, że pocztę można zreformować i może ona działać tak, jak by oczekiwali jej klienci. A czy tamte obszary można zreformować? To pozostawiam refleksji Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Też mi się zdarzyło, tak jak panu Jackowskiemu, jechać 5 km do urzędu pocztowego i stać dwie godziny i wyciągam z tego zupełnie inne wnioski. Jak czytałem tę ustawę, to miałem takie wrażenie: ludzie zejdźcie z drogi, bo monopol jedzie, monopol na przekazy ZUS, MOPS, KRUS. Zwolnienie Poczty Polskiej z VAT za usługi powszechne, moc urzędowa datownika, zastana przewaga infrastruktury oraz mechanizm kompensacyjny… Skądinąd w przypadku mechanizmu kompensacyjnego to jest tak – może te moje obliczenia są jakieś złe – że ta strata, która jest generowana, jeżeli jest generowana na wsi, jeżeli założyć odpowiednią liczbę mieszkańców wsi, tak jak podaje rocznik statystyczny, oraz to, że mniej więcej 40%, bo są takie niezwarte wsie, gdzie rzeczywiście jest trudno rozprowadzić przesyłki… Wychodzi mi, że w ciągu roku za dostarczanie płacimy na rodzinę 500 zł. Zastanawiam się, czy w tych rozproszonych wsiach ludzie nie woleliby dostać takiej dotacji. Obawiam się, że ta zastana infrastruktura i ten mechanizm kompensacyjny będą działały na rzecz niepoprawiania efektywności Poczty Polskiej.

Chcę opowiedzieć o takim doświadczeniu, o którym mi niedawno opowiadano, związanym z Deutsche Bahn. Oczywiście jest to doświadczenie niemieckie, kraju gorzej zorganizowanego niż Polska. Tam wprowadzono prywatyzację usług przewozowych, ale trzeba płacić Deutsche Bahn za używanie dworców i szyn kolejowych. Deutsche Bahn regularnie przegrywa przetargi, ale ma ten sam wynik, ponieważ za każdym razem podnosi opłatę związaną z korzystaniem z szyn. Niemiecki UOKiK nie poradził sobie z tym. Być może u nas będzie dużo lepiej. Będziemy mocno kontrolować Pocztę Polską, żeby te straty nie były tak wprost i łatwo przerzucane na tych małych podwykonawców.

Wydaje mi się, że stosunkowo nisko stawiamy poprzeczkę, jeśli chodzi o swój sukces, mówiąc, że od 1 stycznia zlikwidujemy blaszki, bo blaszki przestały już raczej funkcjonować, ostatnio były notesiki albo kolorowanki, a więc tutaj jakiś postęp miał już miejsce.

Ja nie chcę krytykować tego przyjętego założenia dotyczącego wspomagania monopolu Poczty Polskiej. Być może w tym jest jakaś głęboka prawda albo konieczność dziejowa związana z tym, że jest to duży pracodawca, że są silne związki zawodowe i pewne rzeczy trzeba robić spokojnie. Ale mam wrażenie, że możemy wpuścić Pocztę Polską w taką koleinę jak PKP, że później, bez względu na to, jak będziemy to dzielić, trudno będzie wygenerować dobrą jakość, taką, która by dawała mieszkańcom radość, tam z jeżdżenia koleją, a tu z korzystania z usług poczty.

Druga sprawa, która też mnie niepokoi. Nie widzę spójności. W przypadku ustawy o utrzymaniu czystości w gminach mówiono o tym, że trzeba liberalizować, że ma tu być wolny rynek i żadne firmy komunalne nie mogą bezprzetargowo… nie mogą być uprzywilejowane itd. A tutaj mówimy, że powinniśmy robić to ostrożnie i takie uprzywilejowanie powinno mieć miejsce. Mam wrażenie, że postawa rządu jest niespójna i poszczególne ministerstwa nie grają w tym samym kierunku. I to mnie trochę niepokoi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I zapraszam senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Gdy słucha się wypowiedzi dwóch poprzedników, to ma się wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych ustawach. A myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że sens w przypadku tej ustawy tak naprawdę leży, jak to mówią, gdzieś pośrodku. Z jednej strony trochę liberalizujemy, a z drugiej w pewnym sensie utrzymujemy monopol Poczty Polskiej, ale dajemy też czas pozostałym graczom – tylko trzy lata – na przygotowanie się do pełnej konkurencji na rynku usług pocztowych. Wiemy, jak trudno jest czasami na terenie obszarów wiejskich, jeśli chodzi o sprostanie pewnym wymogom, tak więc nie wiadomo nawet, czy ten czas przygotowania będzie dla konkurencji Poczty Polskiej wystarczający.

Myślę jednak, że ważne jest, żebyśmy wrócili do istoty problemu. Wiadomo, że jesteśmy zmuszeni do implementacji dyrektywy Unii Europejskiej do naszego prawa. Rząd polski skorzystał z możliwości przesunięcia daty wejścia w życie tych przepisów na koniec 2012 r. Osobiście jestem zadowolony z tego, że to się dzieje w taki, a nie inny sposób. Bo Poczta Polska, Szanowni Państwo, to jest także potężny zakład pracy. I musimy wiedzieć, że nie możemy pozostawiać tych ludzi w niepewności, w sytuacji, że tak powiem, wolnej amerykanki, dzikiej liberalizacji. Wszyscy musimy pamiętać o czynniku ludzkim. Takie podejście do rozwiązania problemu budzi mój szacunek. Pani Minister, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Wojciech Skurkiewicz i senator Maciej Klima w imieniu jedenastu senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji – w druku nr 251A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

W dniu 4 grudnia Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła na swoim posiedzeniu uchwaloną 23 listopada ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego, która nowelizuje przepisy nawiązujące do wieku emerytalnego lub innego określonego ustawowo wieku, zawarte w dziewiętnastu ustawach, a to w celu zapewnienia spójności systemu prawnego, regulującego od dnia 1 stycznia 2013 r. zasady wydłużania i zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Z ustawy usunięte zostały między innymi przepisy, które jako jedyną przesłankę rozwiązania stosunku pracy dopuszczały osiągnięcie wieku emerytalnego i prawa do emerytury. Zmiana ta nie objęła tylko mianowanych nauczycieli akademickich.

Celem zaproponowanych zmian jest dostosowanie regulacji prawnych odnoszących się do wysokości wieku emerytalnego do podwyższonego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, czyli 67 lat. Było to już zgłaszane podczas prac nad ustawą emerytalną.

Zasadnicze zmiany w ustawie dotyczą wyeliminowania z przepisów pragmatyk zawodowych tych regulacji, które nakazują bądź dopuszczają rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem tylko z tego powodu, że osiągnął wiek emerytalny i nabył prawo do emerytury. I w tym zakresie zmiany obejmują nauczycieli, pracowników urzędów państwowych, inspektorów kontroli skarbowej, kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, komorników sądowych, ekspertów w Państwowym Urzędzie Patentowym, kuratorów sądowych, pilotów morskich, radców Prokuratorii Generalnej, pracowników mianowanych wykonujących czynności kontrolne Państwowej Inspekcji Pracy, urzędników służby cywilnej, funkcjonariuszy Służby Celnej.

Ponadto zmiany dotyczą zachowania w mocy przepisów o wygaśnięciu stosunku pracy mianowanych nauczycieli akademickich z końcem roku akademickiego po osiągnięciu określonego wieku: zamiast sześćdziesięciu pięciu lat będzie sześćdziesiąt siedem, a w przypadku mianowanych nauczycieli posiadających tytuł naukowy profesora zatrudnionych na stanowisku profesora nadzwyczajnego lub zwyczajnego – ma miejsce utrzymanie wieku siedemdziesięciu lat.

Ponadto zmiany dotyczą korekty przepisów, które przyznając pewne uprawnienie, wiążą je z określonym wiekiem, chodzi o łączenie pobierania emerytury z uposażeniem poselskim i senatorskim, odprawę dla sędziów przechodzących w stan spoczynku, prawo do zasiłku stałego z pomocy społecznej, wydłużenie okresu opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby, które rezygnują z zatrudnienia w związku z koniecznością sprawowania opieki nad długotrwale lub ciężko chorym członkiem rodziny oraz wspólnie niezamieszkującymi matką, ojcem lub rodzeństwem.

Projektowana ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.

Podczas obrad szczególną uwagę komisji zwróciła uwaga Biura Legislacyjnego podnosząca wątpliwość wyrażoną w opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego odnośnie do art. 13 pktu 2 ustawy. Dotyczy ona możliwości powstania zróżnicowania uprawnień osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. oraz osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., jeżeli osoba, która ukończyła pięćdziesiąt lat, nie posiada co najmniej dziesięcioletniego okresu składkowego i nieskładkowego. Ponieważ sytuacja dotycząca mniej korzystnego rozwiązania odnosiła się do osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r., chodziło o rozważanie, czy są jeszcze w systemie ZUS takie osoby, których praktycznie problem ten dotknie. Odpowiedzi na wniosek komisji… Do sekretariatu komisji wpłynęło stosowne pismo, wprawdzie już po posiedzeniu komisji, ale generalnie ZUS potwierdza, że nie zgłasza uwag do tej ustawy. Takie pismo było załączone do projektu ustawy. ZUS to potwierdza i potwierdza też, że nie widzi problemów związanych z wypłatą tego typu świadczeń.

Komisja w głosowaniu poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, senator…

(Senator Ryszard Górecki: Ja się nazywam Górecki.)

Tak, ale ja patrzę, czy ktoś jeszcze. Senator Górecki i… nikt więcej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać, jak ma się do tego obecny system regulujący pracę pracowników administracyjnych na uczelniach? Bo to, że jest modyfikacja zapisów i wydłużenie wieku z sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat do sześćdziesięciu siedmiu, jest sprawą normalną, bo trzeba je skoordynować z tym, cośmy przyjmowali w zapisach ustawy dotyczącej wieku emerytalnego. Na uczelniach dość powszechnie się mówi, że jest duży problem, że pracownicy administracyjni, zgodnie z informacjami, które przepłynęły do mediów z Trybunału Konstytucyjnego, mogą sobie pracować i nie można ich zwolnić. Mogą pracować do dziewięćdziesięciu, do stu lat. Czasami, żeby cokolwiek zmodernizować, trzeba będzie likwidować, każdy rektor pewne biura czy struktury organizacyjne będzie likwidował. Jak to wygląda dzisiaj?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Panie Senatorze, ten problem nie był rozważany na posiedzeniu komisji, więc nie chciałbym przedstawiać stanowiska innego niż stanowisko komisji. Nie ma obowiązku, o ile wiem – tu już wyrażam swój pogląd – przechodzenia na emeryturę w momencie osiągnięcia wieku sześćdziesięciu siedmiu lat.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie. Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań panu ministrowi takie pytanie?

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Radosław Mleczko.

Nie ma pytań…

(Głos z sali: Jest.)

Tak?

(Głos z sali: Senator Pająk.)

Senator Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Było bardzo dużo czasu od momentu, kiedy przyjęto ustawę, powiem krótko, w sprawie sześćdziesięciu siedmiu lat. To było w maju bieżącego roku. Dlaczego nie przyjęto zmian w konkretnych ustawach, tylko w jednej, że tak powiem, zbiorowej ustawie, która dotyczy tych zmian?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Nie ma, więc proszę odpowiedzieć z miejsca, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Otóż 11 maja 2012 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o dokonaniu przeglądu wszystkich ustaw, których mogą dotyczyć zmiany związane z podniesieniem wieku emerytalnego. To była decyzja świadoma, albowiem uznaliśmy, że niektóre z tych ustaw, a w szczególności pragmatyki zawodowe, wymagają trybu dłuższych konsultacji, stąd też takie konsultacje były przeprowadzone w szerszym niż ustawowy zakresie. Zwróciliśmy się również do organizacji pozarządowych i podmiotów, które mogłyby nam udzielić stosownych informacji w odniesieniu do pragmatyk, o których pan senator sprawozdawca był łaskaw państwa poinformować. Właśnie dbałość i staranność związana z procesem szeroko zakrojonych konsultacji legła u podstaw takiej, a nie innej decyzji Rady Ministrów. Nie ukrywam, że w trakcie prac nad projektem stanowisko w odniesieniu do wielu pragmatyk zawodowych w jakimś stopniu ewoluowało, co w rezultacie skłoniło rząd do przygotowania ustawy w myśl zasady, że osiągnięcie wieku emerytalnego nie powinno stanowić przyczyny zakończenia stosunku pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Jeszcze raz senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Jeszcze raz. Bardzo przepraszam. Ponieważ jest pan minister z ministerstwa pracy, a z ministrem Ratajczakiem rozmawialiśmy dzisiaj krótko na temat, o którym mówiłem… Czy ministerstwo pracy nie powinno rozważyć tego, żeby nijako dojść do problemu i spróbować go jakoś rozwiązać? Bo problem jest. Jest duże bezrobocie wśród młodzieży, a my mamy obowiązek utrzymywania ludzi, którzy po prostu chcą być w pracy. A często jest tak, że sprawność osób powyżej siedemdziesięciu lat jest różna. Według mnie to jest pewne nienormalne traktowanie sprawy. Trzeba podejmować decyzje o likwidacji pewnych struktur organizacyjnych itd. Wydaje mi się, że… To, czego doświadczyłem… Na przykład w Japonii sześćdziesiąt trzy lata… U nas jest do sześćdziesięciu siedmiu lat. Wszyscy odchodzą, nikt tam o niczym nie decyduje i przechodzi na emeryturę, a u nas ktoś chce, uważa, że może i powinien pracować. Czy nie powinno się tych spraw w jakiś sposób uregulować? Tym naprawdę powinno zająć się ministerstwo pracy, bo tu przecież chodzi o jakość pracy i o likwidację bezrobocia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Powinno czy nie powinno? Proszę bardzo, Panie Ministrze

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Bardzo dziękuję za podniesienie tego tematu. Chciałbym podkreślić… Pan senator wspominał wcześniej o pracownikach administracyjnych uczelni. Przypuszczam, że chodzi o pracowników, którzy są zatrudnieni na podstawie kodeksu pracy, a w świetle przepisów kodeksu pracy wiek nie może być jedynym powodem zwolnienia pracownika, co zostało potwierdzone także w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Przypomnę, że regulacje, które zostały wprowadzone ustawą, dotyczą pragmatyk zawodowych. Podczas prac nad ustawą wiele środowisk zgłaszało potrzebę pewnej dodatkowej analizy pragmatyk zawodowych z punktu widzenia przesłanek, które umożliwiają rozwiązanie stosunku pracy. Takie propozycje zgłaszała między innymi Najwyższa Izba Kontroli, ale nie tylko Najwyższa Izba Kontroli. Wiele podmiotów wskazywało na potrzebę przeglądu takich regulacji. Minister pracy oczywiście może inicjować pewne działania w tym zakresie, ale nie jest właściwy, jeżeli chodzi o zdecydowaną większość pragmatyk zawodowych, a właśnie pragmatyki zawodowe regulują kwestie związane między innymi z przesłankami dotyczącymi tego, kiedy można rozwiązać stosunek pracy. Kodeks pracy mówi o tych kwestiach w sposób jednoznaczny. Inna regulacja, regulacja europejska, dyrektywa, która reguluje kwestie dyskryminacji ze względu na wiek, również określa… ma wpływ na regulacje obowiązujące w Polsce. Chciałbym zaznaczyć, że w sytuacji, w której minister nauki i szkolnictwa wyższego wnioskował o podwyższenie, ale też zachowanie w odniesieniu do pewnej konkretnej grupy pracowników tego kryterium wieku, odwoływał się do tej dyrektywy, która mówi wprost, że utrzymanie w przepisach pragmatycznych regulacji zezwalających na rozwiązanie stosunku pracy jedynie z tego powodu, że pracownik osiągnął wiek emerytalny, jest możliwe wówczas, gdy jest to obiektywnie i racjonalnie uzasadnione zgodnym z przepisami celem dotyczącym polityki zatrudnienia i rynku pracy, jeżeli stanowi to właściwy i konieczny środek do realizacji powyższego celu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Górecki jest nieusatysfakcjonowany.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Ja tylko chcę poinformować ministra, a przy okazji zapytać, co on o tym sądzi, że profesor tytularny, samodzielny nauczyciel akademicki musi odejść na emeryturę w wieku siedemdziesięciu lat i nie ma dyskusji, a pracownik administracyjny ma możliwość pracowania. Czy to jest normalne? Cokolwiek byśmy powiedzieli, trzeba zapytać: jakie to jest prawo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że jesteśmy tutaj wspólnie z panem ministrem Ratajczakiem z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i jeśli pani marszałek nie ma nic przeciwko temu, to poprosiłbym pana ministra o skomentowanie tego zagadnienia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Dość niezręcznie się czuję, odpowiadając zza pleców państwa senatorów, ale jeżeli pani marszałek…)

Myślałam, że skończy się na jednym pytaniu. Skoro tak, to proszę bardzo, zapraszam do mównicy.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marek Ratajczak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Problem, który podniósł pan senator Górecki, jest rzeczywiście problemem istotnym, tylko – tak jak już powiedział pan minister Mleczko – pracownicy szeroko rozumianej administracji w szkołach wyższych podlegają normalnym regulacjom kodeksu pracy, są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Tak jak powiedział pan minister Mleczko, przepisy obowiązujące obecnie w Polsce i ich wykładnia stanowią, że sam fakt osiągnięcia wieku emerytalnego nie jest wystarczającą przesłanką do przerwania czy zakończenia stosunku pracy.

Jeśli chodzi o to, o czym mówimy w odniesieniu do nauczycieli akademickich, to mówimy wyłącznie o regulacjach dotyczących tak zwanych mianowanych nauczycieli akademickich. Przywilejem, który towarzyszy czy towarzyszył mianowaniu do tej pory, było wydłużenie tego wieku, w ramach którego można było korzystać z mianowania, w przypadku profesorów tytularnych do lat siedemdziesięciu, w przypadku innych nauczycieli akademickich bez względu na płeć i zajmowane stanowisko do ukończenia sześćdziesięciu pięciu lat, a dokładnie do zakończenia roku akademickiego, w którym dana osoba ukończyła sześćdziesiąt pięć lat. To są dwa różne problemy.

My w ramach regulacji, o których mówił pan minister Mleczko i o których dzisiaj dyskutujemy, postulujemy czy zakładamy utrzymanie rozwiązania dotyczącego wygaśnięcia stosunku mianowania. Jednocześnie pragnę podkreślić, że jeżeli rektor uczelni nadal chce zatrudniać profesora, który ukończył siedemdziesiąt lat, to może go zatrudnić, tyle że na podstawie umowy o pracę, praktycznie dzień po wygaśnięciu stosunku mianowania. Co jest tu również istotne? Otóż w przypadku osób, których stosunek pracy ulegnie wygaszeniu w ramach mianowania, a rektor uczelni zechce je nadal zatrudniać w ramach umowy o pracę, nie jest potrzebne przeprowadzanie procedury konkursowej. Dzisiaj w uczelniach publicznych powszechną zasadą jest to, że nauczyciele akademiccy chcący obejmować kolejne stanowiska przechodzą przez procedury konkursowe. W przypadku osób, które miałyby być dalej zatrudnione, ale już na podstawie umowy o pracę, nie trzeba stosować procedury konkursowej.

Tak że to nie jest tak, że profesor musi odejść na emeryturę w momencie ukończenia siedemdziesięciu lat. Jemu wtedy wygasa stosunek pracy z tytułu mianowania. Jeżeli rektor danej uczelni jest zainteresowany utrzymaniem danego pracownika, to jak najbardziej może to zrobić, tyle że w ramach umowy o pracę i – jak już powiedziałem – bez potrzeby przeprowadzania procedury konkursowej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz już wszystko jasne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Teraz już jasne.)

(Senator Ryszard Górecki: Teraz tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Górecki: To nie jest dobre rozwiązanie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Bardzo dziękuję.)

Otwieram…

(Senator Andrzej Pająk: Niech pan minister odpowie, bo ja jeszcze…)

Jeszcze? Przepraszam, jeszcze pan senator.

Poproszę jeszcze na moment. Dobrze?

Pan senator Pająk.

Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Co będzie mógł zrobić dyrektor szkoły, jeżeli osiemdziesięciopięcioletnia nauczycielka uprze się, że chce pracować, a nie będzie w stanie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Panie Senatorze, w tym przypadku odesłałbym pytanie do pana ministra z resortu pracy. Ja reprezentuję Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pytanie pana senatora dotyczy nauczycieli podlegających Ministerstwu Edukacji Narodowej. Nie mnie odpowiadać na to pytanie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodzi o nauczycieli akademickich.)

Bardzo przepraszam, ale w ramach podziału kompetencji nie ja mogę udzielić panu senatorowi odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan ponawia to pytanie, kieruje je do pana ministra?

(Senator Andrzej Pająk: Tak, niech odpowie pan z ministerstwa pracy.)

Panie Ministrze, zapraszam. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: To ja sobie pozwolę wrócić na miejsce.)

Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, przepraszam, byłem zajęty rozmową z panem senatorem – wiem, że nie powinienem – i nie usłyszałem w pełni pytania. Jeśli…)

Pan senator Pająk powtórzy. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Ja mam następujące pytanie. Jak ma zachować się dyrektor szkoły w sytuacji, w której nauczycielka w wieku, powiedzmy, osiemdziesięciu pięciu lat będzie upierać się przy tym, że chce pracować, a widać, że niestety nie jest w stanie. Jak można rozwiązać taki problem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Poruszył pan bardzo ważny wątek dotyczący nie tylko nauczycieli, którym akurat Karta Nauczyciela reguluje kwestię zatrudnienia, ale i… W przypadku kilkunastu grup zawodowych stawaliśmy przed podobnym pytaniem dotyczącym kryteriów, przesłanek, które mogą przesądzać o tym, że rozwiązuje się stosunek pracy. I doszliśmy do wniosku – z jednym odstępstwem, o którym mówił przed chwilą pan minister Ratajczak – że wiek nie powinien stanowić kryterium w przypadku rozwiązywania stosunku pracy. Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to, o ile wiem, choć nie jestem znawcą w tym zakresie, występują w niej co najmniej cztery przesłanki, które mogą spowodować rozwiązanie stosunku pracy. Podobne pytania zadawaliśmy w odniesieniu do kierownika apteki, do innych pracowników i uznaliśmy, że w przypadku wspomnianego kierownika apteki wiek nie powinien decydować o… Powinny o tym decydować jego kwalifikacje, możliwość wykonywania zawodu, efektywność w zakresie wykonywania tego zawodu, pełnienia tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w sytuacji, o której tutaj mówimy, skoro odpada kryterium wieku… Czy nie można zastosować tu kryterium wynikającego z bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego, czyli ustalić, że jeżeli ktoś jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, to pracodawca może go zwolnić z przyczyn organizacyjnych bądź z przyczyn ekonomicznych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, jeszcze senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym uzupełnić pytanie dotyczące lekarzy medycyny pracy. Chodzi mi o to, że być może nie ma pełnego wsparcia i że, nazwijmy to, pełna diagnoza osób, które pracują, może być… Czy nie ma sygnałów, które świadczyłyby o tym, że zaświadczenia o zdolności do pracy są wystawiane w jakiś nie do końca dobry sposób? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Chciałbym podnieść jeden ważny argument, który uwzględnialiśmy podczas przygotowywania tej ustawy. Jak państwo zauważyliście, jest to ustawa będąca konsekwencją ustawy o podniesieniu wieku emerytalnego. Chciałbym podkreślić, że wobec świadomości zrównania… Mamy pełną świadomość, że podejmując decyzje dotyczące zrównania wieku emerytalnego, powinniśmy uwzględnić możliwość pozostawania w zatrudnieniu bez względu na wiek. Przyjęliśmy więc konsekwentnie taką zasadę, że wiek nie jest jedyną przesłanką umożliwiającą rozwiązanie stosunku pracy.

Przy okazji pojawiło się wiele wątków dotyczących szczegółowych pragmatyk – państwo mówili o Karcie Nauczyciela, ja wspominałem uwagi Najwyższej Izby Kontroli i wiele innych. I wydaje się, że podsumowaniem tej pracy i tych konsultacji, które przeprowadziliśmy bodaj z pięćdziesięcioma organizacjami zajmującymi się poszczególnymi kategoriami zawodowymi… W rezultacie tego przeglądu skłaniamy się do tego, że rzeczywiście powinniśmy zastanowić się nad tym, czy w poszczególnych pragmatykach zawodowych katalog przesłanek nie powinien zostać poszerzony czy uzupełniony, tak żeby umożliwiał efektywne, racjonalne organizowanie pracy i zatrudnianie pracowników.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Pająk. Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Ostatnie pytanie. Skoro jest tak duże bezrobocie, tylu młodych ludzi jest poza granicami kraju, tyle jest umów śmieciowych, to czy zamiast tej zasady „nie dyskryminować nikogo” nie przyjąć zasady „nie wyróżniać nikogo”, aby w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat wszyscy odchodzili na emeryturę i nie było żadnej dyskusji w tej kwestii. Czy nie byłoby to sprawiedliwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Powiedziałbym, że to bardzo odważna i daleko idąca teza. Jeżeli pan senator chce wywołać debatę publiczną w tej sprawie… Rozumiem, że taka jest intencja, ale ja nie śmiem w tej chwili komentować takiej sugestii ze strony pana senatora.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Mogę powiedzieć tak: mój głos jest przeciwny, a zarazem popierający usuwanie przepisów dyskryminujących na rynku pracy, także w pragmatykach zawodowych, ze względu na wiek.

Wątpliwość, czy dłuższa praca osób starszych nie zabiera pracy ludziom młodym, nie jest rzadka. Kiedy byliśmy pod koniec naszej prezydencji w Brukseli, nawet tam, wśród doświadczonych parlamentarzystów zajmujących się problematyką antydyskryminacyjną i rynkiem pracy, padały takie stwierdzenia. To była nasza konferencja i ja tam mówiłem to, co teraz chcę powtórzyć tutaj.

Otóż nie jest prawdą, że seniorzy odbierają pracę młodym. Przebadano to i stwierdzono, że tam, gdzie jest najwyższy wiek emerytalny, gdzie osoby starsze długo pracują, tam jest najwyższe zatrudnienie w ogóle. I odwrotnie: im szybsza dezaktywizacja osób starszych, tym niestety mniej pracy. To też jest udowodnione. Dzieje się tak dlatego, że koszty emerytur zjadają możliwości inwestycyjne i szanse na pracę dla młodych ludzi.

A więc to jest dobry ruch. I to nie tylko dlatego, że dyrektywy tak każą, że Trybunał tak każe, ale dlatego, że to jest rozsądne. Jeżeli pracownik, obojętnie, czy czterdziestoletni, czy siedemdziesięcioletni, nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków, to powinno się skorzystać z instrumentów, które daje kodeks pracy. I z tego powodu wypowiadać umowy w trybie ustawowym zawsze można, natomiast wiek absolutnie nie powinien być przesłanką wypowiedzenia umowy o pracę. Jest to rozsądne, wynikające z prawa europejskiego i polskiego postanowienie.

Dobrze, że jest ono w pełni wdrażane, Panie Ministrze, bo to jest jak najbardziej prawidłowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdania komisji w drukach nr 263A i 263B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Annę Aksamit, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Anna Aksamit:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Szanowni Panowie Senatorowie!)

Celem przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jest przedłużenie terminu przewidzianego przez ustawę z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej na dostosowanie organizacji, zasad i warunków funkcjonowania placówek wsparcia dziennego, działających na podstawie przepisów dotychczasowych, do warunków wymaganych przez wyżej wymienioną ustawę, która wprowadziła w tym celu dwunastomiesięczny okres przejściowy. Termin ten okazał się jednak zbyt krótki, przede wszystkim dla placówek niepublicznych, a konieczność sprostania przez nie obowiązkowi spełnienia podwyższonych standardów funkcjonowania do końca 2012 r. oznaczałoby w rzeczywistości konieczność likwidacji wielu z nich. Jest to ogromny problem dla placówek, szczególnie niepublicznych.

Aby temu zapobiec, ustawa wydłużyła termin przewidziany na dostosowanie do wymogów określonych w ustawie o dwadzieścia cztery miesiące, czyli łącznie ustanowiła termin wynoszący trzydzieści sześć miesięcy. Ogromnie ważne jest to, żeby ten termin został wydłużony. W założeniu wydłużenie terminu obejmuje także placówki prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ niecelowe byłoby zróżnicowanie podmiotów prowadzących placówki opiekuńczo-wychowawcze wsparcia dziennego, w których pomoc stanowi często rolę nie do przecenienia dla ich podopiecznych, a trzeba zrozumieć to, że szczególnie tutaj są to placówki, w których są rodziny patologiczne. Senat odegrał dużą rolę w tym, żeby ten okres został wydłużony.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, dzisiaj Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podczas swojego posiedzenia jednogłośnie przyjęła omawiany projekt bez poprawek. W imieniu komisji proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Nie będę przedłużał. Powiem tylko, że komisja jednogłośnie zagłosowała za przyjęciem nowelizacji tej ustawy. Zaproponowana poprawka stwarza szansę dostosowania się… wydłuża czas dostosowania się i organizacji pozarządowych, i placówek publicznych do wymogów.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, senator Zbigniew Meres. I proszę państwa senatorów jednak tutaj.

Senator Zbigniew Meres:

Mam pytanie do pana senatora…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: …do senatora Obremskiego.)

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie bardzo ogólne pytanie, które dotyczy przystosowania do warunków sanitarnych i przeciwpożarowych, bo tu głównie o to chodzi. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że w przyszłym roku między innymi na te cele będzie przeznaczona kwota około 90 milionów 300 tysięcy zł. Termin dostosowania do tych standardów w zakresie, jak mówię, przede wszystkim warunków sanitarnych i przeciwpożarowych wydłużamy do trzydziestu sześciu miesięcy. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć i zinwentaryzować… Czy wiemy, jakie są potrzeby w tym zakresie, jak one są notowane w terenie i jak to wygląda… No, z jakiegoś powodu przesuwamy ten termin i w jakiś sposób ustalamy te wielkości, no więc powinniśmy wiedzieć, jakie są potrzeby. Więc pytam: czy była robiona jakaś symulacja w tym zakresie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Jest to pytanie bardziej do ministerstwa niż do mnie. Na tyle, na ile znam się na budżetowaniu, mogę powiedzieć, że to jest raczej liczone, że tak powiem, z drugiego końca, to znaczy że tyle pieniędzy można przeznaczyć, a nie, że takie są potrzeby. Tym bardziej, że w przypadku takich dostosowań często limitem jest niebo, ponieważ jeżeli są placówki, które nie spełniają norm dotyczących wysokości czy przejść ewakuacyjnych, to tak naprawdę dla danych organizacji, na przykład pozarządowych jest to czas na znalezienie zupełnie innej lokalizacji, a nie na szukanie możliwości podwyższania sufitu czy robienia jakichś sztucznych wyjść ewakuacyjnych. Bo często to oznacza, że tam już nie ma jak gdyby możliwości adaptacyjnych, aczkolwiek zdarzają się takie sytuacje, że brakuje pieniędzy, że jest dobry NGOs, który, jeżeli będzie aplikował o środki, być może je dostanie. Czy to są duże środki? Ja bym powiedział, że w stosunku do projektu na przykład ministerstwa edukacji związanego z przedszkolem te 90 milionów, biorąc pod uwagę potrzeby jednych i drugich, wydaje mi się pieniędzmi bardzo dużymi, ale to w kategoriach względnych. Jeśli chodzi o to, czy była inwentaryzacja potrzeb na szczeblu ministerstwa poprzez zbieranie danych zbiorczych od gmin, to trudno mi powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zapraszam.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pani Elżbieta Seredyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Szanowni Państwo!

Tytułem wstępu, pozwolę sobie powiedzieć kilka ogólnych zdań na temat omawianego dzisiaj senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Chcę państwu przybliżyć kwestie dotyczące placówek wsparcia dziennego. Na czym polega ich istota? Placówki wsparcia dziennego to w szczególności tak zwane świetlice – różne, i środowiskowe, i wsparcia dziennego, ale wszystkie taką nazwę przybierają. One funkcjonowały do końca zeszłego roku, czyli do końca 2011 r., zgodnie z ustawą o pomocy społecznej. Były to placówki publiczne i niepubliczne. W momencie, kiedy weszła w życie ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, nałożono na te palcówki obowiązek dostosowania się do warunków PPOŻ, ale także sanitarnych. Czas przewidziany na dostosowanie to dwanaście miesięcy. Dzisiaj proponujemy wydłużenie tego czasu o dodatkowe dwadzieścia cztery miesiące ze względu na to, że pojawiły się sygnały, że ten czas jest zbyt krótki na dostosowanie tych kwestii, ważnych również z punktu widzenia ministerstwa, dotyczących bezpieczeństwa przeciwpożarowego i sanitarnego.

Kwestia statystyki, poruszana także w komisjach. Proszę państwa, tak naprawdę placówki wsparcia dziennego – te publiczne – zgodnie z ustawą o pomocy społecznej miały obowiązek rejestracji, dokonania wpisu do tak zwanego rejestru prowadzonego przez wojewodę właściwego ze względu miejscowość. Placówki niepubliczne natomiast, funkcjonujące w strukturach organizacji pozarządowej, działały bardzo różnie, z reguły doraźnie, i były finansowane z różnych źródeł. Były to pieniądze samorządu gminnego, powiatowego, wojewódzkiego, ale były to także środki pochodzące z administracji rządowej – na przykład Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w 2010 r. wyłożyła na ten cel 79 milionów zł, proszę państwa, a skorzystało z tej pomocy siedem tysięcy placówek. I te placówki niepubliczne, funkcjonujące w strukturach organizacji pozarządowych, tak naprawdę nie podlegały żadnemu obowiązkowi rejestracji.

W nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, po pierwsze, wydłużamy czas na dostosowanie tych ważnych procedur, a po drugie, regulujemy pewną kwestię, która będzie wiązała się z prowadzeniem rejestru na terenie samorządu gminnego. Otóż zgodę czy zezwolenie na funkcjonowanie takiej placówki będzie wydawał wójt, uprzednio zasięgając u państwowego inspektora sanitarnego, a także straży pożarnej informacji, czy warunki, w których będzie funkcjonować dana świetlica czy placówka wsparcia dziennego, są odpowiednie. W związku z tym gospodarz gminy czy powiatu będzie wiedział o wszystkich palcówkach funkcjonujących na jego terenie i o tym, jakie świadczą usługi.

Proszę państwa, statystyki nadal są, że tak powiem, czysto hipotetyczne, dlatego że palcówki niepubliczne… Wiemy, ile jest placówek zarejestrowanych – jest ich ponad tysiąc. Ale jeśli chodzi o placówki, które nie są zarejestrowane, to możemy stawiać tylko hipotezy, proszę państwa. Ja zrobiłam sobie dzisiaj takie podliczenie. Do 19 listopada pracowałam w województwie lubelskim, w samorządzie województwa, i zajmowałam się tam wspieraniem działań realizowanych w placówkach wsparcia dziennego. Z rejestru wojewody wynikało, że w województwie lubelskim – a to, jak wiemy, duże województwo, jest w nim dwieście trzynaście gmin – tych placówek jest ponad sto dwadzieścia. Tymczasem z takiego wewnętrznego rejestru, który prowadziłam na potrzeby swojej pracy, wynika, że tych placówek, które korzystały z naszych pieniędzy, było czterysta. Dokonałam hipotetycznych obliczeń, żeby państwu przybliżyć, jakie to są liczby. Pokażę to na przykładzie mojego województwa. Zarejestrowanych było sto dwadzieścia placówek, a z mojej wiedzy wynika, że było czterysta, a więc o trzysta więcej. Jeżeli pomnoży się tę liczbę razy szesnaście województw, to wyjdzie cztery tysiące osiemset. Prawdopodobnie tego rzędu liczba odnosi się do tych placówek niepublicznych. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja bym jednak wrócił, Pani Minister, do mojego pytania. Z tego, co pani minister mówi, wynika, że w zasadzie nie mamy takiej symulacji, która pokazywałaby, jakie są potrzeby. W związku z tym – i to jest moje pytanie… Bo mówiąc o dostosowaniu do warunków przeciwpożarowych czy sanitarnych, mówimy w zasadzie o zdrowiu i bezpieczeństwie. I dlatego chcę zapytać, czy decyzja wójta, o której pani minister mówiła, będzie decyzją opartą na rzetelnej wiedzy inspektora sanitarnego i Państwowej Straży Pożarnej i czy to będzie wybór między tym, że występujące uchybienia są na tyle niewielkie, że można je tolerować, a tym, że placówki po prostu trzeba zamykać. Stąd więc moje pytanie, czy wiemy, ile trzeba dodać, żeby te placówki… Skoro tych placówek jest więcej o tysiąc dwieście, no to trudno, ale chodzi o to, żeby można było odnieść się do tego w postaci zapewnienia określonych funduszy dla tych, którzy po prostu najbardziej tych pieniędzy potrzebują. Dziękuję.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja też mam do pani pytanie. Jak to jest możliwe, że jest taka wielka rozbieżność pomiędzy oficjalną statystyką a tym, co pani podaje jako swoje wewnętrzne obliczenia? W takim razie nie można ufać żadnym statystykom. Jak to jest możliwe?

Proszę bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

To poproszę panią…

Tak, są.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ta ustawa była wydana po raz pierwszy 11 maja 2011 r. Czy nie spotkała się pani w ministerstwie z żadną analizą dotyczącą tego, ile jest tego rodzaju placówek, i dlatego musi pani podawać przykład województwa lubelskiego? Czy stosowny departament nie przeprowadził do tej pory takich symulacji?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze są pytania? Nie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Może zacznę od pytania drugiego, bo ono się powtarza. A mowa była o statystykach. Proszę państwa, tak naprawdę nie było takiego obowiązku. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, które prowadziły świetlice, to one często powstawały po to, żeby realizować takie działania społeczne. One nie miały takiego obowiązku, w związku z tym my nie mieliśmy pełnej wiedzy. To, o czym mówiłam, zrobiłam niejako na swój własny użytek, po prostu postawiłam taką hipotezę. Tylko i wyłącznie ustawa o pomocy społecznej regulowała kwestie tych publicznych placówek, a ich rejestr prowadził wojewoda. Wiedza dotyczyła tylko i wyłącznie placówek publicznych. I dlatego też ta nowela wprowadza teraz niejako porządek w tym zakresie i pozwoli nam uzyskać pełen obraz.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. W połowie przyszłego roku będziemy przedkładać pełne sprawozdanie dotyczące właśnie tej ustawy i Sejmowi, i Senatowi. Będzie ono dotyczyło również faktu, o którym mówimy podczas dzisiejszych obrad, a więc będziemy mówić o tym, ile tych placówek jest. I wtedy będzie czas, żeby dokonać podsumowań, żeby określić, jakie są potrzeby, jakiego rzędu pieniądze są potrzebne. To, co mamy na początek, czyli te 70 milionów 300 tysięcy, to jest kwota, że tak powiem, wstępna. Z całą pewnością nie wystarczy nawet na adaptację nowych pomieszczeń. Ale chcę państwu zwrócić uwagę na to, że to nie jest jedyne źródło. Jest jeszcze źródło, o którym już wspominałam, czyli Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która nadal jest otwarta i zainteresowana sprawą, bo także w jej gestii jest funkcjonowanie tych placówek na określonym poziomie i według określonych standardów. Są także samorządy gminne, które realizują gminny program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Są też pieniądze na szczeblu województwa. I te pieniądze, zapewniam państwa, są spore. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To już wszystko, tak? Pan senator otrzymał odpowiedź na swoje pytanie? Tak.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

Aha, senator Augustyn zapisał się do głosu.

Zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Byłem inicjatorem przyjęcia tej ustawy. Dziękuję senatorom, którzy się dopisali i dzięki temu mogliśmy spełnić warunki zawarte w Regulaminie Senatu. Chcieliśmy w ten sposób szybko zareagować na liczne sygnały samorządów, organizacji pozarządowych, rzecznika praw dziecka, że organizacje pozarządowe prowadzące świetlice nie są w stanie w przewidzianym w ustawie z 2011 r. czasie, czyli w ciągu roku, dostosować ich do wymogów sanitarnych i przeciwpożarowych. I stanęliśmy przed trudnym wyborem: z jednej strony mieliśmy dobro dzieci, które uczęszczają do świetlic… Tak naprawdę samorządowcy dobrze wiedzą, ci, którzy zajmowali się chociażby pracą świetlic socjoterapeutycznych działających w ramach gminnego programu rozwiązywania problemów alkoholowych – ja pracowałem w takiej komisji siedem lat – że te świetle często są jednym oparciem dla dzieci z rodzin, w których jest tak wiele zła, tak wiele nieszczęść. I nie można pozwolić sobie na to, żeby w imię spełnienia słusznych warunków, osiągnięcia absolutnie koniecznych standardów doprowadzić do likwidacji dobrego dzieła, dobrych programów, które często są realizowane w tego rodzaju świetlicach. Postanowiliśmy, że nie ulegniemy presji, która była we wnioskach, ażeby jednak złagodzić standardy albo, jak niektórzy mówili, nie obejmować tych placówek standaryzacją, bo uważamy, że dzieci niepełnosprawne, dzieci z rodzin dysfunkcyjnych mają prawo, powinny mieć prawo opieki w jak najlepszych i bezpiecznych warunkach. Z tej drogi nie powinniśmy zejść, taka była intencja ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej wtedy, kiedy zasady dotyczące standardów były wprowadzane.

Proszę państwa, w jednej z gazet opisywano taki przypadek… Pytano, czego ci ustawodawcy chcą – dzieciaki przez prawie dwadzieścia lat chodziły do wychodka na zewnątrz i nikomu nie przeszkadzało, że nie ma wyjścia ewakuacyjnego, bo świetlica jest na parterze, więc zawsze można wyskoczyć oknem. Nie będę tego komentował. Dzieci zasługują na bezpieczeństwo, zasługują na dobre warunki.

Teraz kwestia pieniędzy. One może nie są duże, ale chcę państwu powiedzieć, że z poprzedniego roku zostały nam środki na wspieranie ustawy, na jej realizację. To jest i dużo, i… Może to jest za mało. Nie wiemy tego dokładnie. Dlaczego nie wiemy? Dlatego że system świetlic socjoterapeutycznych, samorządowcy to chyba potwierdzą, był jakby zupełnie odrębnym systemem. I nie do wszystkich dotarło, Pani Minister, że ustawa obejmuje te świetlice. Sprawdzałem to w swoim okręgu – nie było takiej świadomości. Wydaje się, że gdyby pani minister spowodowała, że samorządom by się to przypomniało, to ta rejestracja następowałaby szybciej. Prowadzenie tego rodzaju placówek jest zadaniem własnym gminy. Sądzę, że wspólnymi siłami organizacji pozarządowych, które mogą się starać o środki w ministerstwie pracy, ale i na każdym poziomie, także o środki europejskie… Te środki dodatkowe tylko na tę ustawę i środki gminne wystarczą, żeby w ciągu najbliższych dwóch lat standardy zostały całkowicie spełnione. A nawet gdyby w poszczególnych przypadkach tak się nie stało – choć wierzę, że będzie tak tylko sporadyczne – to w najgorszym razie będzie tak, jak z domami pomocy społecznej: termin przesuwaliśmy pięć czy sześć razy, ale wreszcie miło jest skonstatować, że nie ustąpiliśmy i w końcu mamy dzisiaj w Polsce wyłącznie domy pomocy społecznej spełniające standardy, czyli prowadzone na dobrym poziomie. Uważam, że warto iść tą drogą. Może jeszcze wytłumaczenia wymagałoby to, dlaczegośmy się pomylili, dlaczego od razu nie było tak, jak być powinno. Szkoda, ale ani na posiedzeniu naszej komisji, ani w czasie wysłuchania publicznego nasi partnerzy społeczni – ani z samorządów, ani z organizacji pozarządowych – nie sygnalizowali takiej potrzeby. A więc jeśli się pomyliśmy, to wspólnie, ale naprawiajmy to jak najszybciej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Ogłaszam godzinną przerwę do godziny 19.15.

Komunikaty

A, jeszcze komunikaty. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Proszę państwa, pozwolę sobie odczytać trzy komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków złożonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji państwowej oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków złożonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o odpadach oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy – Prawo pocztowe odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

O godzinie 19.15 głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 18 do godziny 19 minut 13)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do 19.30. I zaczniemy na pewno o 19.30, niezależnie od tego, jaki będzie stan rzeczy. Najwyżej resztę głosowań zakończymy jutro.

(Senator Bogdan Pęk: No, nie. Dzisiaj!)

Będziemy się starali. Tak że wznowienie będzie o 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 14 do godziny 19 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 255Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje nie przyjęły poprawki pana senatora Ciocha, natomiast dwie poprawki, które wcześniej były zgłaszane, poprawki obydwu komisji, uzyskały ich aprobatę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Henryk Cioch lub pan senator Kazimierz Kleina, jako pozostały sprawozdawca, chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

(Senator Henryk Cioch: Czy…)

Śmiało, wcisnąć…

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja po prostu tę poprawkę popieram.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To wiemy.)

Ona jest niezmiernie istotna: powinien zostać wprowadzony, zgodnie z treścią poprawki, wyjątek od zasady równości płci, gdyż leży to w interesie wszystkich polskich kobiet, które będą się ubezpieczać w firmach ubezpieczeniowych w zakresie ubezpieczeń osobowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza przesądza, że zastosowanie przez zakład ubezpieczeń kryterium płci w kalkulowaniu składek ubezpieczeniowych i świadczeń nie może prowadzić do różnicowania składek ubezpieczeniowych i świadczeń poszczególnych osób, chyba że przeprowadzenie oceny ryzyka wymaga uwzględnienia różnic fizjologicznych pomiędzy kobietami i mężczyznami.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Już głosujemy, Państwo Senatorowie.

Proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka druga przywraca do ustawy o działalności ubezpieczeniowej przepis zakazujący różnicowania składek ubezpieczeniowych i związanych z nimi usług finansowych ze względu na ciążę i macierzyństwo.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 63 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia wprowadza do ustawy czternastodniowe vacatio legis w miejsce dotychczasowego zapisu, w myśl którego ustawa wchodzi w życie z dniem 21 grudnia 2012 r.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 65 głosowało za, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 63 głosowało za, 28 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o odpadach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o odpadach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest to druk nr 249 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę panią senator Jadwigę Rotnicką o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie komisji, to sprawozdanie jest następujące. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym, ósmym, dziewiątym, dziesiątym, jedenastym, dwunastym, trzynastym, czternastym, piętnastym, szesnastym, siedemnastym, osiemnastym, dziewiętnastym, dwudziestym, dwudziestym pierwszym, dwudziestym drugim, dwudziestym trzecim, dwudziestym czwartym, dwudziestym piątym, dwudziestym siódmym, dwudziestym ósmym, dwudziestym dziewiątym, trzydziestym, trzydziestym pierwszym i trzydziestym drugim. Jest to zawarte w druku nr 249 Z.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy, których jest kilkoro – senatorowie Marek Rocki, Aleksander Pociej, Alicja Zając, Andrzej Pająk, Wojciech Skurkiewicz i Jadwiga Rotnicka – chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękujemy.)

Głosowanie

Wysoka Izbo, nie ma chętnych, zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu uwzględnienie, iż przepisy ustawy implementują do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/75/UE z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych, a chodzi o zintegrowane zapobieganie zanieczyszczeniom i ich kontrolę.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami: drugą, trzecią, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i dwudziestą trzecią należy głosować łącznie. Celem tych poprawek jest wyeliminowanie z ustawy przepisów budzących wątpliwości co do ich wartości normatywnej.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za, czyli wszyscy obecni senatorowie. (Głosowanie nr 7)

Zatem poprawki uzyskały poparcie.

Nad poprawkami: czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dwunastą, czternastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą siódmą i dwudziestą dziewiątą należy głosować łącznie. Poprawki te skreślają fragmenty przepisów normatywnie zbędne.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Zatem poprawki uzyskały poparcie.

Nad poprawkami: siódmą, dziewiątą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą czwartą należy głosować łącznie. Poprawki mają na celu wykluczenie możliwości unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych lub zakaźnych odpadów weterynaryjnych w innych procesach, niż przez termiczne przekształcanie w spalarniach odpadów niebezpiecznych.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 9)

Zatem poprawki uzyskały poparcie.

Poprawka dziesiąta wprowadza do ustawy terminologię przyjętą w ustawie o działach administracji rządowej, która będzie stosowana od dnia 1 stycznia 2013 r.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 10)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie funkcjonowania instalacji, o których mowa w proponowanym przepisie, po dniu wejścia ustawy w życie.

Obecność.

Poproszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziewiętnasta skoryguje nieprawidłowe odesłanie występujące w przepisie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta piąta zwiększy wymiar administracyjnej kary pieniężnej za transport odpadów bez zezwolenia lub wpisu do rejestru, określając jej granice w wysokości od 2 tysięcy zł do 10 tysięcy zł w miejsce dotychczasowych w wysokości od 1 tysiąca zł do 5 tysięcy zł.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta szósta. Jej celem jest umożliwienie gminom wprowadzenia bardziej elastycznych zasad ustalania stawek opłat za odprowadzanie odpadów od właścicieli nieruchomości.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta ósma ma charakter doprecyzowujący.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 15)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzydziesta poprawi redakcję przepisu, a także skoryguje nieprawidłowe odesłanie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została poparta.

Poprawka trzydziesta pierwsza skreśli przepis różnicujący termin wejścia w życie niektórych przepisów ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93… Wszyscy obecni senatorowie głosowali za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta druga spowoduje, że cała zmiana art. 207 w zakresie pktu 14 wejdzie w życie po upływie trzydziestu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 63 głosowało za, 27 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o odpadach.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (cd.)

Panie i Panowie Senatorowie! Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Środowiska oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 267X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawczynię, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Krótkie sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji dotyczącego zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Komisje po swoim posiedzeniu rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek: pierwszej, piątej, szóstej i ósmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy, których lista jest długa – panowie senatorowie Paszkowski, Skurkiewicz, Błaszczyk, Matusiewicz, Sitarz, Lasecki, Rulewski, Jackowski, Martynowski, Pęk oraz pani senator Rotnicka – chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jackowski wykazał taką wolę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawki czwartej, której jestem współautorem wraz z panem senatorem Markiem Martynowskim i z panem senatorem Bogdanem Pękiem. Ta poprawka dotyczy niesłychanie doniosłej sprawy, która…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, proszę umożliwić panu senatorowi zabranie głosu i przedstawienie swoich racji. Bardzo proszę.)

Ta poprawka dotyczy niesłychanie ważnej sprawy, mianowicie sposobu naliczenia opłaty za wywóz śmieci w gospodarstwach domowych, ponieważ ustawa dopuszcza możliwość jej naliczania według różnych kryteriów. Najczęściej – a mówię to też jako wykonujący przez lata zawód licencjonowanego zarządcy nieruchomości – opłata ta jest naliczana na podstawie liczby osób pozostających w gospodarstwie domowym, kryterium stanowi zameldowanie lub złożone oświadczenie.

Weźmy teraz pod uwagę następującą sytuację. Dochodzi do drastycznego wzrostu opłat za wywóz śmieci, co wywołuje oczywiste niepokoje społeczne. Przyjrzyjmy się sytuacji rodziny pięcioosobowej, rodziny z trójką dzieci, która jest obciążona drastyczną, drakońską stawką za wywóz śmieci. Ta stawka jest identyczna ze stawką za pięć jednoosobowych mieszkań, których mieszkańcy na zdrowy rozum i zgodnie z wszelkimi zasadami i badaniami produkują znacznie więcej śmieci niż to jedno pięcioosobowe gospodarstwo.

Moja poprawka wychodzi naprzeciw deklarowanemu przez rząd wspieraniu rodzin, szczególnie pozostających w trudnych warunkach materialnych, w trudnej sytuacji życiowej. Może to w Wysokiej Izbie wywoływać uśmiechy, bo być może dla senatorów nie będzie to znacząca podwyżka, ale dla milionów ludzi, Polaków, polskich rodzin będzie to bardzo istotny element budżetu. Stąd moja poprawka.

Bardzo apeluję, abyśmy z tej Izby dali sygnał, że ustawodawca kształtuje swoje postanowienia nie tylko w oparciu o kryteria obiektywne i faktyczne zużycie śmieci, ale również z uwzględnieniem sytuacji tych rodzin. Ta poprawka, podkreślam, dotyczy osób niepełnoletnich, ona dotyczy dzieci, a więc jest skierowana do rodzin, a nie osób, które na przykład nie mają zatrudnienia, nie mają pracy, zresztą my nie bylibyśmy w stanie precyzyjnie tego opisać. Stąd mój apel do Wysokiej Izby, aby poprzeć tę poprawkę i w ten sposób dać sygnał w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze chciałaby zabrać głos pani senator Jadwiga Rotnicka, która też zgłosiła wnioski o charakterze legislacyjnym.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Wnosiłabym do Wysokiej Izby, aby przychyliła się do przyjęcia poprawki siódmej, która w zasadzie jest niekontrowersyjna. Zdaniem legislatora ona powtarza niektóre zapisy, niemniej strona rządowa uważa, że jest to dobre doprecyzowanie, ponieważ daje samorządom jednoznaczne określenie. Wobec tego bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nikt więcej nie chce zabrać głosu.

Obecnie z uwagi na to, że procedujemy nad naszym projektem ustawy, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem, czyli z dodatkowymi wnioskami, które są w nim zawarte.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie ma chętnych.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 267X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 267, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwsza, szósta i ósma, które przegłosujemy łącznie, wydłużają do dnia 1 lutego 2013 r. termin, w którym rady gmin zobowiązane są podjąć uchwały, między innymi w zakresie metod ustalania, częstotliwości i trybu uiszczania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi oraz stawek takich opłat, a także sposobu i zakresu świadczenia usług w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i zagospodarowania tych odpadów.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 20)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga nakłada na gminę określone w ustawie obowiązki w zakresie zapewnienia utrzymania czystości i porządku na terenach szlaków turystycznych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 12 głosowało za, 70 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka trzecia wprowadza fakultatywność w kwestii organizowania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta przetargu na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości bądź przetargu na odbieranie i zagospodarowanie tych odpadów. Usuwa także przepis, zgodnie z którym spółki z udziałem gminy będą mogły odbierać odpady komunalne od właścicieli nieruchomości na zlecenie gminy w przypadku, gdy zostały wybrane w drodze przetargu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 28 głosowało za, 62 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka czwarta modyfikuje sposób obliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w stosunku do nieruchomości zamieszkałej, proponując, by przy obliczaniu opłaty była barana pod uwagę liczba mieszkańców małoletnich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 26 głosowało za, 65 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka piąta. Jej celem jest nadanie zarządom związków międzygminnych uprawnień organu egzekucyjnego w zakresie egzekucji administracyjnej należności pieniężnych z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami w przypadku przejęcia przez związek międzygminny zadań gminy w zakresie zapewnienia czystości i porządku.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka przyjęta.

Poprawka siódma modyfikuje przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy dotychczas podjęte przez rady gmin uchwały w sprawie opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka poparta.

Ósma była już przegłosowana.

Zatem głosujemy nad podjęciem uchwały co do całości.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Jadwigę Rotnicką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Jadwigę Rotnicką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Pani Senator, zatem jest pani reprezentantem.

Tym sposobem zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa – Prawo pocztowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa – Prawo pocztowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które to komisje ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 254Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Pan senator Andrzej Owczarek przekaże nam sprawozdanie wymienionych komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy – Prawo pocztowe bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz głos ma pan senator Wojciech Skurkiewicz, który przedstawi wnioski poparte przez mniejszość połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Proszę o poparcie wszystkich wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji, a szczególnie proszę o poparcie poprawki dwudziestej piątej. Jeszcze raz powtórzę argumentację. Przed chwilą przyjmowaliśmy ustawę o odpadach. Myślę, że w państwie prawa podczas przyjmowania prawa, ustawy przez Senat… Nie może być tak, że jeżeli ktoś wywozi śmieci do lasu i zostanie złapany na przewożeniu tych odpadów bez zezwolenia, to otrzyma mandat w wysokości 5 tysięcy zł, a ktoś, kto nie wywiesi skrzynki pocztowej na swojej furtce, swoich drzwiach, zostanie ukarany mandatem czy karą administracyjną w maksymalnej wysokości 10 tysięcy zł. Przecież to wszystko stoi na głowie. Nie może być tak, że za takie niewinne uchybienie ktoś jest karany karą administracyjną w wysokości 10 tysięcy zł. Dlatego też bardzo proszę o to, abyście się państwo zreflektowali i przyjęli tę poprawkę, w której proponuję, aby ta maksymalna kwota wynosiła nie 10 tysięcy zł, ale 1 tysiąc zł. Zastanówcie się państwo nad tym. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy, pan senator Skurkiewicz, Martynowski, Klima, Matusiewicz, pani senator Sagatowska, pan senator Pająk, Wojciechowski, pani senator Czudowska, pan senator Bierecki, senator Cioch i senator Gogacz, chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o uwagę, proszę skupić się na przyciskach do głosowania, a nie na rozmowach.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

(Głos z sali: Nie działa, nie działa…)

To jest jedyny sposób na to, aby sala się uciszyła, kiedy…

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, popartym przez komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 61 głosowało za, 31 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo pocztowe.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze tylko dwa punkty, Panie i Panowie Senatorowie.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 251A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Uprzejmie proszę o wyniki.

Na 92 obecnych senatorów 64 głosowało za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

I powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki nr 263A i B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Komunikaty

Komunikaty.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o podatku od towarów i usług – druk senacki nr 268, druki sejmowe nr 927, 959 i 959A – odbędzie się 13 grudnia bieżącego roku o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Drugi komunikat. Duszpasterstwo parlamentarzystów uprzejmie zaprasza na rekolekcje adwentowe dzisiaj i jutro o godzinie 20.30 do kościoła świętego Aleksandra na placu Trzech Krzyży, a w piątek na godzinę 7.30 do kaplicy sejmowej. Podpisano: ksiądz kapelan Paweł Powierza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wszystko, tak?

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo Senatorowie, dziękuję za sprawne głosowanie. Spotykamy się jutro o godzinie 9.00, ogłaszam przerwę do takiej godziny.

Kto chce, to może zdąży jeszcze na plac Trzech Krzyży na 20.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 01)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito