Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 57. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Marka Martynowskiego oraz senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Listę mówców prowadzić będzie senator Marek Martynowski.

Proszę senatorów sekretarzy, senatora Marka Martynowskiego i senatora Piotra Gruszczyńskiego, o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego, oraz o punkt: wybór sekretarza Senatu, i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Proszę, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji, tak? To będzie dodatkowy punkt, punkt trzynasty. A co będzie z dotychczasowym punktem trzynastym? Będzie skasowany?)

Będzie rozpatrywany jako następny.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, i rozpatrzenie go jako punktu drugiego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdanie komisji – w druku nr 660 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2014 r.

Komisja procedowała ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 11 czerwca… przepraszam, w dniu 25 czerwca bieżącego roku.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wysoka Izbo, bardzo proszę o ściszenie rozmów. Bardzo proszę.)

Jest to rządowy projekt, który ma na celu wdrożenie w pełni dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/30/WE dnia 23 kwietnia 2009 r., która to dyrektywa odnosi się w swej treści do specyfikacji benzyn i oleju napędowego oraz wprowadza mechanizm monitorowania i ograniczania emisji gazów cieplarnianych.

Przedmiotowy projekt ustawy stanowi jakby całkowitą… Jak już mówiłem, chodzi o implementację wspomnianej dyrektywy. Ustawa wprowadza, między innymi, obowiązek monitorowania i redukcji emisji gazów cieplarnianych z paliw i energii stosowanych w transporcie, wprowadza definicję narodowego celu redukcyjnego, a także mechanizmy mające na celu monitorowanie realizacji tegoż obowiązku. Narodowy cel redukcyjny, który w skrócie – mam tu taką nazwę – określa się jako NCR, ma być na poziomie 6% do 2020 r. Liczy się to od roku bazowego, którym jest rok 2010.

Ustawa zakłada zwiększenie z 5% do 10% możliwej dopuszczalnej ilości biokomponentów w benzynach silnikowych. Nie wszystkie silniki są dostosowane do spalania paliwa z tak wysoką zawartością biokomponentów, w związku z czym wprowadza się okres przejściowy, do końca roku 2020, w którym na stacjach benzynowych będzie sprzedawane również paliwo z pięcioprocentową zawartością biokomponentów. Te benzyny mają swoje nazwy, to odpowiednio E10 i E5. I stacje benzynowe są zobowiązane do jednoznacznego oznakowania dystrybutorów, żeby było wiadomo, jaki rodzaj benzyny z którego dystrybutora można czerpać.

Jeżeli chodzi o diesla, to zwiększono ilość dodawanych estrów – bo tam z kolei dodaje się estry – do wartości 6%.

Jak już mówiłem, ten projekt wprowadza zmiany w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, które to zmiany wynikają z konieczności implementowania wspomnianych przepisów unijnych, ale związane są z obszarami mającymi wpływ na funkcjonowanie systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Zmiany te dotyczą przede wszystkim zadań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zarządzającego systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw w Polsce, oraz kontroli jakości paliw wykonywanej przez Inspekcję Handlową.

Na tym posiedzeniu naszej komisji, które miało miejsce 25 czerwca bieżącego roku, na wniosek Biura Legislacyjnego zostały wprowadzone dwie poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Poza tym wprowadzone zostały poprawki, które były, można powiedzieć, autopoprawkami rządowymi, związanymi z ustawą z 25 sierpnia 2006 r. o biopaliwach i biokomponentach oraz ustawą z 21 marca 2014 r. o zmianie ustawy o biopaliwach i biokomponentach. I są to zawarte w zestawieniu poprawek – druk nr 660 A – poprawki od trzeciej do piątej. Z kolei poprawki od szóstej do jedenastej to są poprawki… Przepraszam, poprawki od trzeciej do piątej to są poprawki, które dotyczą zmian ustawy matki, czyli ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o biopaliwach i biokomponentach, a poprawki od szóstej do jedenastej dotyczą zmian w ustawie z dnia 21 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o biopaliwach i biokomponentach. Są jeszcze trzy poprawki doprecyzowujące, poprawki dwunasta, trzynasta i czternasta, poprawki związane z doprecyzowaniem zapisów ustawy dotyczących jej wejścia w życie.

W czasie posiedzenia komisji na wniosek przedstawicieli firm, które produkują biopaliwa, był podnoszony problem wykorzystania innych technologii niż technologia związana z estrami i… Proszę państwa, zgubiłem się w tej nazwie. …Już mam: z estrami i etanolem. Argumentacja ze strony ministerstwa za niewprowadzaniem innych technologii, które są związane z tak zwanym współuwodornieniem, argumentacja, która przekonała komisję, była taka, że jest to problem podnoszony od dłuższego czasu – był on podnoszony już na etapie procedowania tej zmiany ustawy o biokomponentach w lutym bieżącego roku, jak i w trakcie procedowania tej ustawy w Sejmie – że chodzi o to, iż są to technologie niesprawdzone w polskich warunkach. Poza tym one mogłyby zagrażać polskim producentom rzepaku, gdyż w tych technologiach jest możliwość wykorzystywania oleju palmowego i sojowego, którego import jest tańszy, w związku z czym ta gałąź gospodarki narodowej, która jest związana z produkcją biopaliw opartych na rzepaku, mogłaby być w jakimś stopniu zagrożona. I te argumenty – a także ten, że jedna taka technologia jest stosowana w zasadzie tylko w jednym kraju, a inne takie technologie w niewielu krajach europejskich – zadecydowały o tym, że wnioski przemysłu, bym powiedział, przedsiębiorstw z przemysłu produkującego paliwa dotyczące rozszerzenia możliwości stosowania jakichś innych biokomponentów nie zostały uwzględnione.

I to w zasadzie wyczerpuje przebieg posiedzenia naszej komisji. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z czternastoma poprawkami, które macie państwo w załączeniu, w druku nr 660 A. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać: czy były prowadzone jakieś analizy – i czy w ogóle była mowa o tym na posiedzeniu komisji – dotyczące potencjalnego zainteresowania konsumentów kierowców tym nowym rodzajem biopaliwa? Nie jest tajemnicą, że wielu kierowców widzi potencjalnie niekorzystny wpływ biopaliwa na pracę silnika. Czy będą jakieś zachęty polegające na przykład na obniżeniu ceny? Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że założenia będą na papierze, ale efekt obniżenia poziomu emisji się nie zmieni, przynajmniej w okresie przejściowym, kiedy kierowca będzie miał wybór, będzie mógł wykorzystać dotychczasowe paliwo E5 albo zaryzykować i wykorzystać paliwo E10. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, takich głębokich analiz nie było, ale omawiana była sytuacja związana z wprowadzeniem w swoim czasie biopaliwa B100 – chyba tak ono się nazywało – takiego specjalnego paliwa, które było dostępne na tak zwanych bliskich stacjach. I tak długo to paliwo w jakimś stopniu było kupowane, jak długo można było je kupić za niższą cenę. Zresztą z pewnej polityki państwa wynikało, że na to paliwo można było otrzymać ulgę czy można było je sprzedawać za niższą cenę. Kiedy ten okres się skończył, wspomniane paliwo rzeczywiście zostało wycofane, bo nie było użytkowników.

Jeżeli chodzi o diesel, to tutaj, jak sądzę, nie będzie żadnych problemów, bo to będzie po prostu taki rodzaj paliwa. Rzeczywiście może być tak, że w okresie przejściowym cena będzie decydowała… Jeżeli się mylę, to może pan minister zechce na to pytanie odpowiedzieć, ale, jak rozumiem, to ma być zależne od polityki cenowej producenta i właściciela danej stacji benzynowej. Jeżeli będzie chciał uzyskiwać korzyści ze sprzedaży tego paliwa, to powinien to regulować ceną – tak bym to określił. Odniosłem wrażenie, że tak ma to wyglądać, ale nie zostało to powiedziane wprost.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Informuję, że Ministerstwo Gospodarki reprezentuje sekretarz stanu, pan Jerzy Witold Pietrewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, chciałbym podkreślić, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw stanowi wdrożenie części rozwiązań zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej, bowiem jako kraj jesteśmy zobligowani do ich implementacji do polskiego prawa. Jednocześnie stanowi ona realizację przyjętych zobowiązań w zakresie pakietu energetyczno-klimatycznego, z którym wiąże się również określony poziom udziału odnawialnych źródeł energii i wskaźnik 10% w odniesieniu do paliw wykorzystywanych w transporcie.

Ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw wprowadza nowe pojęcie, pojęcie narodowego celu redukcyjnego, które wiąże się z zadaniem ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w związku z wykorzystywaniem paliw w transporcie. Przy okazji chciałbym jeszcze, tak tytułem uzupełnienia, powiedzieć o rodzajach paliw, które są wprowadzane ustawą o systemie monitorowania. Paliwo E10 jest nowym rodzajem paliwa, mającym służyć naszym koncernom naftowym do realizacji właśnie tych zadań, które nakreśla dyrektywa i ta ustawa, a więc narodowych celów redukcyjnych i narodowych celów wskaźnikowych. Większy udział biokomponentów pozwoli, miejmy nadzieję, w perspektywie czasowej do końca 2020 r., na realizację zadań związanych z narodowym celem wskaźnikowym i dziesięcioprocentowym poziomem, a także sześcioprocentowym poziomem w odniesieniu do redukcji emisji gazów cieplarnianych, a więc narodowego celu redukcyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym przede wszystkim niejako powtórzyć pytanie, które już zadałem. To znaczy jakie będą zachęty skierowane w stronę kierowców, aby rzeczywiście chcieli to paliwo kupować i przedkładać nad to, które jest obecnie? Jest oczywistą sprawą, że chcielibyśmy, aby poziom emisji był obniżony, jeśli jednak kierowca na stacji benzynowej nie będzie zachęcony do tego, żeby wybrać paliwo z biokomponentami, to tego celu nie osiągniemy.

I drugie pytanie. Czy w chwili obecnej obowiązują już stosowne przepisy unijne, które warunkują możliwość wydania rozporządzenia, o którym jest mowa w art. 30h? Bo gdyby te przepisy unijne nie obowiązywały, to byłby też kłopot ze sprawozdawczością wymaganą od podmiotów. Krótko mówiąc, czy mamy już podstawę, na bazie której może zostać wydane to rozporządzenie? Nie da się inaczej zrealizować innych rzeczy, które z niego wynikają. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Następne pytania. Pan senator Jackowski, tak? I pan senator Klima.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wśród użytkowników samochodów krążą różne legendy na temat, że tak powiem, jakości paliwa. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy na przestrzeni ostatnich lat polepszyła się jakość paliwa oferowanego na stacjach? Mówię o takim zjawisku, że to paliwo nie było pełnowartościowe w wyniku działań o charakterze przestępczym czy po prostu psucia tego paliwa. I jak będą wyglądały procedury kontrolne, żeby to paliwo spełniało parametry, które są zapisane w stosownych przepisach? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszalek! Panie Ministrze!

Rynek petrochemiczny, przetwórstwo ropy naftowej na kontynencie europejskim jest w recesji; rafinerie przeżywają duże problemy. Jest tak od kilkunastu lat. Od dwudziestu lat nie wybudowano na terenie kontynentu europejskiego żadnej nowej rafinerii. Wprowadzamy do paliwa – do benzyny, do ropy – dodatkowe komponenty. Chciałbym się dowiedzieć, czy polski przemysł petrochemiczny, chemiczny w pełni pokryje potrzeby, czy będziemy musieli zwiększyć import w tym zakresie z innych krajów. I jak wyglądają symulacje w tym wstępnym okresie, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na te komponenty, które mają wzbogacić biopaliwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowni Państwo!

To, jaki będzie popyt na paliwa tej nowej grupy – chodzi tu przede wszystkim o paliwo E10 – będzie pochodną polityki koncernów. A więc możliwe, że kierowcy nie będą zainteresowani nabywaniem paliwa E10 po cenach porównywalnych z cenami paliwa E5. A to, w jaki sposób koncerny zamierzają przekonać kierowców do wykorzystywania tego paliwa, jest już ich wewnętrzną polityką sprzedażową. Koncerny paliwowe są zobowiązane do przestrzegania norm wynikających z przepisów ustawy, a więc norm dotyczących poziomu redukcji w myśl narodowych celów wskaźnikowych, NCW. Dzisiaj udział biokomponentów w całościowym zużyciu paliw to jest 7,1%. A wskaźnik narodowych celów redukcyjnych to jest 6% w 2020 r. – bo ten wskaźnik docelowy określamy w perspektywie 2020 r. Jeśli ścieżka osiągania tych celów nie będzie realizowana, to koncernom będą groziły określone kary. W związku z tym to rachunek ekonomiczny opłacalności ponoszenia kar będzie decydować o tym, jaka w rezultacie będzie polityka cenowa i na jaką skalę będą stosowane zachęty do wykorzystywania tych paliw z domieszką biokomponentów. Wierzymy, że zaproponowany system kar będzie skutecznym instrumentem zachęcającym do tego, żeby paliwa z wyższym udziałem biokomponentów były wykorzystywane na szerszą skalę.

Co do możliwości monitorowania tego procesu, to na dzisiaj jesteśmy raczej słabo do tego przygotowani. Unia Europejska jeszcze nie sprecyzowała metodologii liczenia poziomu emisyjności, w rezultacie również poziomu redukcji, a nasze przepisy muszą być skorelowane z przepisami unijnymi. Niektóre kraje, na przykład Holandia, wdrożyły własną metodologię liczenia poziomu redukcji. W Polsce mamy pewne poziomy szacowania, ale czekamy na te obowiązujące wszystkie kraje standardy, które muszą być wypracowane na szczeblu Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o kwestie jakości paliw… Pewnie wyrażę swoją subiektywną ocenę w tym zakresie, ale jakość paliw, przynajmniej tych wychodzących z rafinerii, nie budzi wątpliwości. Gorzej jest z jakością paliw na stacjach benzynowych. Tutaj odnotowujemy pewne problemy, również o charakterze technicznym, związane z wykorzystaniem biokomponentów. Akurat w przypadku diesla to przejście z 5% na 7% udziału estrów metylowych spowodowało kłopoty na stacjach benzynowych polegające na tym, że przy tym wyższym poziomie estrów zachodziły pewne reakcje z instalacjami miedzianymi, które były wykorzystywane na stacjach, w związku z czym dochodziło do zanieczyszczenia paliwa i obniżenia parametrów jakościowych. Z tym że dotyczyło to tych instalacji, które wykorzystywały miedź jako element technologiczny. Ten problem w jakiejś mierze został zidentyfikowany i jest rozwiązywany, ale niewykluczone, że pojawienie się paliwa E10 może spowodować podobne problemy.

Jeśli chodzi o procedury kontrolne, to ich przestrzeganie leży w gestii Polskiej Izby Handlowej. Myślę, że kontrole PIH będą elementem dyscyplinującym stacje benzynowe w zakresie przestrzegania prawa i unikania działań niezgodnych z prawem.

Pan senator Klima pytał o rynek paliw. Cały ten rynek jest w recesji, nasz rynek w jakiejś mierze także wykazuje elementy recesyjne, ponieważ zużycie paliw w transporcie, to wykazywane w oficjalnych statystykach, z roku na rok się zmniejsza, jeśli chodzi o benzyny. Najwyższy poziom miało w roku 2009, było to wówczas 4 miliony 125 tysięcy t, w 2013 r. jest to poziom 3 milionów 551 tysięcy t. Każdego roku jest nieco mniej i mniej. W przypadku oleju napędowego ta tendencja co prawda przez pewien czas była rosnąca, ale w roku 2013 również odnotowaliśmy spadek, z 11,4 miliona t do 10,7 miliona t. Ponieważ liczba samochodów wzrasta, mamy do czynienia z pewną sprzecznością. Wzrastająca liczba samochodów, mimo wyższej efektywności silników, powinna raczej prowadzić do wzrostu popytu na paliwa. Stąd też pytanie o skalę szarej strefy na tym rynku.

Jeśli chodzi o możliwości związane z pokryciem zapotrzebowania na krajowym rynku, to poziom wykorzystania mocy produkcyjnych na rynku biokomponentów w przypadku estrów metylowych kształtuje się mniej więcej na poziomie 60%, a w przypadku bioetanolu – nieco powyżej 30%. W związku z tym, jeśli chodzi o udział samych biokomponentów, nasz rynek jest jeszcze daleki od optymalnego wykorzystania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Pan senator Pęk. Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jaki jest koszt produkcji biopaliw. Mam na myśli głównie te najbardziej u nas popularne, czyli otrzymywane z oleju rzepakowego. Jak się ten koszt kształtuje w porównaniu z kosztem produkcji zwykłej benzyny, otrzymywanej z ropy? I jeszcze – jeśli pan się orientuje, a jak ewentualnie pan nie wie, to proszę o odpowiedź na piśmie – jak się kształtuje koszt produkcji benzyny z węgla? Ta technologia jest znana już od kilkudziesięciu lat. Czy takie porównanie może pan przedstawić?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

My w Ministerstwie Gospodarki szacujemy, że przejście z poziomu 5% udziału biokomponentów na dziesięcioprocentowy udział biokomponentów i te regulacje, które wprowadzamy, podwyższą koszt litra benzyny o 5 gr. Można by to oczywiście przeliczyć na koszt tony, ale w tej chwili trudno mi to zrobić w pamięci.

Jeśli chodzi z kolei o kwestię benzyn syntetycznych, to odpowiemy na piśmie. Moja wiedza sprowadza się do tego, że benzyny syntetyczne wykorzystywaliśmy przede wszystkim w oparciu o technologie używane przez armię niemiecką. I rzeczywiście, wtedy nie liczył się koszt, ważne było samo posiadanie paliwa. Jeśli chodzi o wytwarzanie benzyn syntetycznych, to w zasadzie zatrzymaliśmy się na podobnym poziomie technologicznym, przynajmniej w części europejskiej. I w związku z tym produkcja wspomnianych paliw nie jest opłacalna w porównaniu z produkcją paliw konwencjonalnych. Przykładowo w Republice Południowej Afryki benzyny syntetyczne są ważnym składnikiem paliw i dodatkiem do paliw, co wiąże się z sytuacją bilansową na rynku paliw, to znaczy z brakiem własnych zasobów ropy naftowej, a jednocześnie występowaniem bardzo bogatych złóż węgla. Jeśli jednak chodzi o to, jaki jest koszt paliw syntetycznych, to nie spotkałem się osobiście ze szczegółowymi wyliczeniami, dlatego też, jeśli pan pozwoli, skorzystam z możliwości znalezienia i przesłania panu stosownych danych na piśmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Pęka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Dwie osoby są…)

Proszę?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja się zgłaszałem.)

(Głos z sali: Jackowski i Pęk…)

No ale tu jest lista…

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: To trzeba się zgłosić tutaj.)

(Senator Alicja Zając: Już za późno.)

Proszę bardzo. Kto do dyskusji? Pan senator Jackowski i pan senator Pęk, tak?

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Omawiana tu ustawa jest niewątpliwie potrzebna i chcę powiedzieć, że oczywiście będę za nią głosował. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien istotny element. Nie wiem, czy pan minister mnie do końca zrozumiał, kiedy zadawałem pytanie. Ja absolutnie nie podawałem w wątpliwość jakości paliwa, które wychodzi z rafinerii czy od producenta. Ale jeśli wziąć pod uwagę, że w Polsce mamy kilka wiodących koncernów paliwowych… Nie będę wymieniał ich nazw, bo są one powszechnie znane. I mamy też pozostałości po dawnym CPN. Wspomniane pozostałości były przejmowane przez różne małe podmioty, które prowadzą stacje paliwowe do dziś. Mieliśmy też w Polsce cały system małych, rolniczych stacji benzynowych, które z kolei były usytuowane przy POM, przy ośrodkach maszynowych czy w różnych innych takich miejscach. Generalnie sytuacja na rynku paliw uległa zmianie, jeżeli chodzi o dystrybucję dla kierowców i użytkowników pojazdów, ponieważ ponad 80% rynku należy do wspomnianych największych graczy, którzy mają też swoje stacje sieciowe. Dla przykładu Orlen ma bodajże ponad tysiąc czterysta stacji. I podmioty z mniejszym potencjałem na rynku też mają swoje stacje. Ja nie mam wątpliwości co do wewnętrznych procedur kontrolnych, jeżeli chodzi o jakość paliwa i również jakość obsługi klienta w koncernach, ponieważ one zazwyczaj mają wypracowane przez lata swoje wewnętrzne procedury kontrolne, które powodują, że, powiedzmy, jakichś sytuacji skrajnych nie ma. Być może to się pojawia na stacjach franczyzowych, ewentualnie patronackich, jest tu jakiś margines, ale to jest zjawisko, powiedziałbym, bardzo rzadkie.

Jednak problemy – ja wiem, że jest tendencja malejąca – odnośnie do jakości paliwa pojawiały się w sytuacji, gdy mieliśmy do czynienia z małymi stacjami. Ja przypomnę, że do roku 2012 musiała ulec zmianie również sama konstrukcja stacji benzynowych, co spowodowało, że wiele bardzo małych podmiotów nie było w stanie sprostać wymaganiom ochrony środowiska, jeżeli chodzi o zbiorniki, w których przechowywane było paliwo i które musiały spełniać określone normy. Zmiany nastąpiły w 2012 r. i stąd wiele stacji było po prostu modernizowanych, a z kolei te małe podmioty, które nie były w stanie zamortyzować sobie nakładów na taką inwestycję, po prostu wycofywały się z rynku.

Niemniej problem, w moim głębokim przekonaniu, istnieje, a przy jakości dzisiejszych pojazdów, gdy jakość paliwa jest bardzo istotna, narażenie klienta, który jest Bogu ducha winien i nabędzie paliwo o jakości, powiedzmy, nie takiej, jak być powinna, na zakup takiego paliwa może spowodować istotne straty finansowe i nie są to niestety zupełnie odosobnione przypadki. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli chodzi o restrykcyjność i kontrolę jakości paliwa, trzeba podchodzić do tego prawie jak do waluty: gdy ktoś fałszuje walutę, to po prostu są bardzo wysokie wyroki. Tak samo jeżeli ktoś fałszuje zawartość czy obniża wartość produktu, oczywiście po to, żeby na tym zarobić, to i postępowanie kontrolne w tym zakresie, i egzekucja powinny być ostre, ponieważ nie mówimy o jakimś dobru luksusowym, tylko mówimy o artykule pierwszej potrzeby. I w życiu osobistym każdego obywatela, i w obrocie gospodarczym, i w sposobie funkcjonowania państwa jakość paliwa i dostępność odpowiedniej klasy paliwa są fundamentem istnienia i działania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos przy okazji dzisiejszego problemu ustawowego z uwagi na to, że jestem zwolennikiem tezy, że cały polityka Unii Europejskiej i tak zwanego cywilizowanego świata polegająca na wymuszaniu zwiększania produkcji biopaliw jest całkowicie błędna zarówno z ekonomicznego, jak i społeczno-politycznego punktu widzenia. Jest to jeden z głównych czynników utrzymujących ogromne obszary głodu na świecie; nie chcę tego tematu rozwijać, jest to kwestia jakby oczywista, to wynika z wykorzystywania coraz większych obszarów ziemi na produkcję roślin oleistych, z których owe estry następnie się uzyskuje. Ponadto koszt produkcji biopaliw w dającej się przewidzieć przyszłości zawsze będzie wyższy niż koszty paliw uzyskiwanych zarówno z ropy naftowej czy jej pochodnych, jak i, jak sądzę, z węgla kamiennego, jeżeli ta technologia byłaby dopracowana i uznawana za technologię możliwą do wdrożenia.

W tej sytuacji te dodatkowe elementy, o których mówił tu senator Jackowski i o których wiadomo od dawna, wymuszające likwidację małych stacji niemogących dostosować swoich instalacji, powodują monopolizację tego rynku przez wielkie koncerny naftowe.

Nie rozumiem także, dlaczego w sytuacji pewnej recesji i spadku sprzedaży paliw prawie o 10% w skali kraju nie spadają ceny, choć na światowych rynkach hurtowych te ceny nie rosną.

Obserwujemy także takie zjawiska – na które państwo polskie nie ma, jak sądzę, żadnego wpływu, nie kontroluje ich, a powinno kontrolować co najmniej pod względem fiskalnym – że w ciągu krótkiego czasu następuje gwałtowny wzrost cen paliwa na stacjach benzynowych, i nie wiadomo, czy w tym czasie koncerny płacą podatek od tych wyższych cen. Ta fluktuacja cen, ich spadek i wzrost, jest zupełnie niezwiązana z realiami gospodarki światowej.

Tak że, reasumując, chcę powiedzieć, że unijna polityka zwiększania produkcji biopaliw jest całkowicie błędna i w żadnym razie nie zasługuje na poparcie. Rząd polski powinien poważnie rozważyć sprzeciw, uzasadniony sprzeciw, bo jest aż nadto argumentów dotyczących tego, że ta ścieżka – co jest oczywiście powiązane z obłędną koncepcją redukcji emisji dwutlenku węgla, która, jak słyszymy, ma być jeszcze powiększona – nie wprowadza Unii Europejskiej na ścieżkę realnej konkurencyjności z wolnym światem.

Dodatkowo jeszcze kierowcy skarżą się – i jest to pewnie problem także producentów samochodów – że estry powodują rozpuszczanie i szybsze zużycie wielu uszczelek w silnikach samochodowych i w systemach dostarczania paliwa, co musi powodować dodatkowe, zbędne nakłady na to przeznaczone.

Reasumując, chcę powiedzieć, że uważam, że takie na siłę, pod presją zupełnie obłędnych rozwiązań europejskich, dotowanie produkcji biopaliw i wymuszanie zwiększania… To jest ścieżka, która nie wytrzymuje krytyki ani politycznej, ani intelektualnej, ani ekonomicznej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywania ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 658, a sprawozdania komisji – w drukach nr 658 A i 658 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Ale on wyszedł.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Widziałam go na korytarzu.)

(Głos z sali: Przed sekundą jeszcze tu był.)

Minuta przerwy. Proszę przywołać pana senatora na salę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jest na korytarzu, prowadzi negocjacje.)

(Senator Stanisław Iwan: To może ja…)

(Głos z sali: To może drugi sprawozdawca?)

(Głos z sali: Właśnie, mamy drugiego sprawozdawcę.)

(Głos z sali: Właśnie, więc może…)

Tak, właśnie tak.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Tym razem reprezentuję Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia komisji, która w dniu 26 czerwca bieżącego roku rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 10 czerwca 2014 r. ustawę o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Jest to, muszę powiedzieć, bardzo krótka zmiana, zawierająca w sumie dwa artykuły. W art. 1 nadaje się nowe brzmienie pktowi 1 w art. 7 ust. 2: „gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I–III – czyli tych najlepszych – jeżeli ich obszar projektowany do takiego przeznaczenia przekracza 0,5 ha – wymaga uzyskania zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi”. Chcę powiedzieć, że…

(Senator Jan Maria Jackowski: To miał być punkt piąty.)

(Głos z sali: Ale była zmiana…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przepraszam, nie protestował pan, kiedy był zatwierdzany porządek.)

(Głos z sali: Nie było pana senatora.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie było, bośmy mieli spotkanie klubu. Przepraszam.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze. Bardzo proszę.)

Ustawa z 8 marca 2013 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych wprowadziła obowiązek uzyskania zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi na odrolnienie gruntów rolnych tych najwyższych klas, klas I–III, niezależnie od powierzchni gruntów. Wcześniej zmiana przeznaczenia gruntów rolnych tych najwyższych klas, klas bonitacyjnych, o zwartej powierzchni do 0,5 ha – takie określenie było w przepisie – nie wymagała zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Trzeba powiedzieć, że zapis, który znajduje się w ustawie z 10 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, przywraca bardzo podobny zapis do tego, jaki obowiązywał przed wejściem w życie ustawy z 8 marca 2013 r., przy czym tutaj, w zapisie, który państwu zacytowałem, nie ma warunku zwartości gruntów. I to jest, powiedziałbym, clou zmiany. W ocenie naszej komisji jest to korzystna zmiana. Nowy zapis lepiej i precyzyjniej określa warunki, na jakich grunty mogą być odrolnione. Uważamy, że warunek zwartości gruntów był warunkiem nieostrym, trudnym do zdefiniowania.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów leśnych i rolnych.

Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2014 r. komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał poparcia większości. Przybliżę może, o co chodzi: został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy, pięciu senatorów głosowało za przyjęciem tego wniosku, a pięciu głosowało przeciwko, no i w związku z nowymi rozwiązaniami regulaminowymi taki jest tekst naszego sprawozdania.

Muszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa dotyczy bardzo newralgicznego obszaru, a mianowicie zasad odrolniania gruntów klas I–III, a więc tych najbardziej wartościowych, najlepszych pod względem rolniczym, których w Polsce tak dużo nie mamy i które nie są jakby takim dobrem, które można wytworzyć w krótkim czasie – to po prostu musi się dokonać siłami natury, że tak powiem, a to jest proces długotrwały. W związku z tym raz odrolnione obszary do produkcji rolnej już nie wrócą. Żeby zobaczyć, jak to w ogóle funkcjonuje, wystarczy spojrzeć chociażby na obrzeża Warszawy, wystarczy popatrzeć, gdy się jedzie na przykład w stronę Piaseczna, ile dobrych gruntów, które dawniej były terenami rolniczymi klas I–III, w wyniku rozwoju miasta i procesów cywilizacyjnych – obiektywna sytuacja – zostało wyłączonych z produkcji rolnej. W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że na terenie miasta stołecznego Warszawy jeszcze niedawno była dość spora liczba gospodarstw rolnych, a w tej chwili, o ile mi wiadomo, tych gospodarstwa w praktyce nie ma.

Podczas posiedzenia komisji rolnictwa dyskusję wywołały proponowane zapisy na temat zwolnienia z uzyskania zezwolenia ministerstwa rolnictwa. Na ten temat była największa dyskusja. Jeden z senatorów podnosił problem, że proponowany w ustawie zapis może mieć charakter korupcjogenny – taki argument padł również w trakcie dyskusji – ponieważ jest to podjęcie decyzji, która ma niejako wymiar ostateczny, bo gdy się raz odrolni i dany teren zostanie na przykład zabudowany czy przeznaczony na inne działania, to siłą rzeczy już nie ma powrotu do stanu ante, do stanu sprzed tego działania. W związku z tym jest to decyzja, która wymaga bardzo dużej rozwagi i musi być skorelowana z generalną polityką państwa odnoszącą się do gospodarowania czy zarządzania, czy regulowania statusu gruntów o najwyższej wartości rolniczej.

Dyskusję wywołała proponowana zmiana, o której mówię, i odejście od zasady… Ja miałem okazję rozważać to z przedstawicielem ministerstwa rolnictwa. W tej chwili na mocy zmian z 2013 r. każdy, kto chce grunt odrolnić, obojętnie, czy działka ma 10 a, czy 15 a, musi uzyskać zgodę ministerstwa. Z tego, co mi wiadomo, gdy przychodził wniosek, to ministerstwo chyba nikomu albo prawie nikomu takiej zgody nie odmawiało. Tak wynika z informacji, jakie posiadam i jakie przedstawiano w trakcie debaty podczas posiedzenia komisji.

Obecnie proponuje się, żeby obszary poniżej pół hektara, czyli 5 tysięcy m2, mogły być odralniane przez struktury samorządowe. Podczas debaty na posiedzeniu komisji podnoszono, że to jest w sumie instrument, który pozwoli kształtować samorządom politykę przestrzenną, więc jest to jakby plus tej sytuacji. Podnoszono również argument, że skoro nie było negatywnych decyzji ministerstwa rolnictwa, to po co przedłużać procedurę. Podano też informacje, że w tym zakresie było wiele interpelacji, szczególnie poselskich. W związku z tym uprośćmy tę całą procedurę i dajmy samorządom większą zdolność do podejmowania takich decyzji. Ale były też argumenty pokazujące różne możliwe sytuacje patologiczne, sytuacje, które mogą prowadzić do korupcji. Padały też sugestie, że na przykład producenci energii odnawialnej, czyli wiatrakowej, byli bardzo zainteresowani tą ustawą, ponieważ ona w całym kompleksie przemian legislacyjnych, jakie w najbliższym czasie mogą nastąpić, niejako umożliwiała im działanie, po prostu ułatwiała stawianie elektrowni wiatrowych właśnie na terenach rolniczych. Ta dyskusja była dość długa, wnikliwa.

Powiedziałem, jaki był efekt głosowania: było 5 głosów za przyjęciem projektu ustawy i 5 głosów przeciw. W związku z tym komisja rolnictwa nie mogła przedstawić innego sprawozdania niż to, które niniejszym przedstawiam.

Przypomnę jeszcze, że projekt uchwały był inicjatywą poselską złożoną przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu pana sekretarza stanu, pana ministra Kazimierza Plocke.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak stwierdził sprawozdawca, pan senator Jackowski, jest to projekt poselski. Chciałbym jeszcze raz wrócić do istoty tej zmiany, która jest zawarta w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Jeżeli przyjmiemy przepisy obowiązujące od 26 maja 2013 r… Zapis mówi jednoznacznie, że przeznaczenie pod inwestycje wszystkich gruntów rolnych, bez względu na ich powierzchnie, wymaga zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi – odnosi się to do gruntów klasy I, II, III położonych na obszarach wiejskich. Zgodnie z obecną zmianą zwartą w omawianej ustawie odnosi się to do obszaru projektowanego. I tutaj w przypadku gruntów o łącznej powierzchni powyżej 0,5 ha wymagana będzie zgoda ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Powtarzam: łącznej. W przepisach obowiązujących do 26 maja 2013 r. była mowa o obszarze zwartym. Obszar zwarty cechował się tym, że grunty, które rzeczywiście stanowiły obszar zwarty do 0,5 ha, można było wyłączyć decyzją wójta czy burmistrza i przeznaczyć pod inwestycje. Ale mieliśmy do czynienia z wieloma sytuacjami i w wielu miejscach w Polsce obszar zwarty nigdy nie osiągał wielkości do 0,5 ha czy powyżej 0,5 ha. Zwykle było tak, że te obszary nigdy się nie sumowały. A więc można było tworzyć działki w obszarze projektowanym w planie zagospodarowania przestrzennego, które z powodzeniem można było wyłączyć z użytkowania rolniczego decyzjami o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Stąd zaproponowany w tej ustawie zapis, który jest korzystny i który daje szansę lepszego gospodarowania przestrzenią przez samorządy terytorialne.

Chciałbym, żebyśmy nie posługiwali się terminami, które mówią o korupcji, o działaniach korupcyjnych, ponieważ zaproponowany zapis z pewnością będzie te zjawiska ograniczał do minimum. Ponadto zwracam też uwagę na to, że jeżeli ktoś chce uzyskać zgodę na inwestowanie, to oczywiście musi też otrzymać decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, która zgodnie z art. 61 ustawy o planowaniu przestrzennym jest poprzedzona analizą wniosku. Wniosek musi spełnić kilka podstawowych kryteriów związanych, po pierwsze, z dostępem do drogi publicznej, po drugie, z dostępem do infrastruktury technicznej niezbędnej do obsłużenia danej inwestycji, a po trzecie, z kwestią dotyczącą budownictwa czy architektury; chodzi o to, że na sąsiednich działkach winny być obiekty o określonej kubaturze i architekturze. A więc to nie jest takie proste, jak zostało to przedstawione przez senatora sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zwracam też uwagę na to, że gospodarowanie przestrzenią jest bardzo ważne, bardzo istotne, stąd też my również chcemy, żeby w naszym kraju ten proces gospodarowania czy zagospodarowania przestrzeni był prowadzony w sposób racjonalny. To tyle tytułem uzasadnienia, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ministerstwo rolnictwa ma dane o tym, ile rocznie jest odrolnień na podstawie wniosków elektrowni wiatrowych? Chodzi mi o grunty, o użytki rolne klas I–III. Proszę powiedzieć, ile to jest rocznie, jeśli w ostatnich latach takie dane gromadziliście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski zada pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jedno z pytań, które chciałem zadać, postawił już pan senator, ale… Ile wpływa wniosków dotyczących gruntów najwyższej klasy i jaka to jest, łącznie, że tak powiem, z wiatrakami… Jaka to jest łączna powierzchnia? Ile gruntów łącznie ubywa z gruntów rolnych, przestaje być gruntami rolnymi i jest przeznaczanych na inne cele, niekoniecznie inwestycyjne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatnie pytanie w tej rundzie. Pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym rozszerzyć zakres pierwszego pytania i zapytać: ile w ogóle było wniosków? Bo zwracanie szczególnej uwagi na jakieś słupy czy na jakieś inne specyficzne inwestycje chyba nie ma sensu. Ile było w sumie wniosków o zmianę przeznaczenia gruntów rolnych klas I–III? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Dziękuję panom senatorom za te pytania. Chcę wyjaśnić, że mamy taką statystykę, która odnosi się do lat 2011, 2012, 2013, aż do dnia 30 maja 2014 r, a więc dysponujemy takimi danymi za okres prawie trzech i pół roku. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w tym czasie zgłoszono dwa tysiące dwieście siedem wniosków o wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów klas I–III o łącznej powierzchni 28 tysięcy 591 ha. Minister rolnictwa wyraził zgodę na wyłączenie z produkcji rolniczej 13 tysięcy 435 ha, zaś nie wyraził zgody na wyłączenie z produkcji rolniczej 15 tysięcy 156 ha. Oznacza to, że wnioski są bardzo szczegółowo analizowane zarówno przez izby rolnicze, jak i przez marszałka.

Jeżeli chodzi o urzędy marszałkowskie, to chcę powiedzieć, że współpraca ministerstwa, urzędów marszałkowskich i izb jest coraz lepsza, uzyskujemy coraz lepsze efekty. W województwach jest zrozumienie, że grunty najlepszych klas, klas I–III, należy chronić. Przypomnę, że tych gruntów jest około 4 milionów ha w skali kraju i że mają one stanowić tak jakby rezerwę żywnościową państwa.

Odpowiadając panu senatorowi Matusiewiczowi… Nie mam pełnej statystyki, ile gruntów zostało wyłączonych pod inwestycje związane z lokalizowaniem farm wiatrowych. Chętnie przygotujemy taką statystykę i udzielimy odpowiedzi na to pytanie, ale będzie to wymagało trochę czasu, dlatego że niektóre wyłączenia były poprzedzone wydawaniem decyzji o warunkach zabudowy, a niektóre były dokonywane na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego samorządów. Nie mieliśmy tu jednolitej procedury związanej z lokalizowaniem farm wiatrowych, a wiadomo, że dysponowanie przestrzenią jest kompetencją samorządów lokalnych, stąd też tej szczegółowej wiedzy obecnie nie posiadamy, ale chętnie ją uzupełnimy i tę informację panu senatorowi przekażemy.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w trakcie obowiązywania nowych regulacji, czyli od maja 2013 r. do dziś… W międzyczasie do ministerstwa trafiło siedemnaście interpelacji parlamentarzystów – i posłów, i senatorów – którzy we współpracy z samorządami sugerowali rozważenie zmiany dotychczasowych przepisów. Dlatego też zrodził się ten projekt poselski, o którym dzisiaj dyskutujemy.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w konsekwencji tych wyłączeń opłaty z tytułu wyłączeń gruntów rolnych z produkcji rolniczej zostały zmniejszone o około 40%. Statystyka w tym względzie wygląda następująco: w roku 2008 były to 203 miliony zł, a w roku 2013 – 175 milionów zł. Przypomnę, że te środki są deponowane na kontach urzędów marszałkowskich i są przeznaczone na modernizację dróg lokalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał zapytać pana ministra w kontekście planu zagospodarowania przestrzennego, sporządzania, mówiąc precyzyjnie, czy… Jaki będzie wpływ tego sumowania? Jak wiemy, jeżeli suma będzie większa niż 0,5 ha, to będzie wymagana zgoda właściwego ministra. Akurat pan minister zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że z tymi planami generalnie nie jest najlepiej, wiele gmin ich nie ma. Czy to czasami też troszkę nie będzie wpływało na przedłużenie tych procedur? Bo wiadomo, że wtedy każdy wniosek w kwestii odrolnienia… I żebym był precyzyjny: mówimy tu oczywiście o przeznaczeniu na cele nierolnicze, nieleśne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze!

Pan minister wspomniał o liczbie wniosków, które nie zostały zaakceptowane, jeżeli chodzi o odrolnienie gruntów wysokich klas bonitacyjnych. Nie podał pan, można powiedzieć, kategorii powodów, dla których nie zostało zaakceptowane odrolnienie tych gruntów.

Świadczy to też o tym, że dzięki temu, że ministerstwo prowadziło do tej pory nadzór nad tymi nieruchomościami, gruntami rolnymi, udało się w jakiś sposób zatrzymać dla produkcji rolnej 15 tysięcy ha. Wydaje mi się, że kryteria, które stosuje ministerstwo, mogą niejako przyczynić się do tego, że te grunty będą we właściwy sposób pilnowane i nie będą odrolniane dlatego, że na przykład środowisko lokalne albo osoby wpływowe będą nalegać na wójta, aby do tego odrolnienia dopuścił. Myślę, że ta sytuacja, że przy ministrze zostaje temat odrolnienia gruntów, powoduje to, że poziom bezpieczeństwa w zakresie utrzymania tych gruntów dla produkcji rolnej będzie na właściwy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Przemysław Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W ostatnich latach straciliśmy dużo gruntów rolnych, i to też tych dobrej klasy. Zmiany, jakie weszły w życie w 2008 r… Wtedy komisja „Przyjazne Państwo” zniosła na terenach miejskich ochronę najlepszych gruntów. A teraz te zmiany też w jakiś sposób zabierają z produkcji rolniczej dużą część gruntów. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak ten problem jest rozwiązany w innych państwach. Czy naszym sąsiadom, członkom Unii Europejskiej, też tak ubywa tych gruntów, czy jednak tam to wygląda troszeczkę inaczej? Jakie tam są rozwiązania? Czy pan minister ma taką wiedzę? Jeśli nie ma pan takiej wiedzy teraz, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi Jurcewiczowi w kwestii planów zagospodarowania przestrzennego, chcę stwierdzić, że wedle danych głównego inspektoratu nadzoru budowlanego 28% powierzchni kraju jest objęte planami zagospodarowania przestrzennego. Inaczej mówiąc, około 80% samorządów nie posiada planów zagospodarowania przestrzennego. Ustawa, która obecnie obowiązuje, nakłada na samorządy obowiązek konstruowania planów zagospodarowania przestrzennego i to jest pozytywny, że tak powiem, wydźwięk przepisów ustawy. Do tej pory samorządowcy posługiwali się pojęciem studium zagospodarowania i kierunków rozwoju gminy. Jest zasadnicza różnica pomiędzy planem a studium: plan jest prawem miejscowym, studium jest wyłącznie dokumentem planistycznym.

Jak tutaj mówiono, w ciągu roku, od kiedy obowiązują nowe przepisy, złożono czterdzieści dwa wnioski dotyczące wyłączenia z produkcji rolniczej gruntów do 0,5 ha. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego przedstawił statystyki, które powiadają, że gdyby zagospodarować… wykorzystać wszystkie możliwości wynikające z planów zagospodarowania przestrzennego, moglibyśmy obsłużyć blisko sześćdziesiąt milionów obywateli – tylu ludzi mogłoby z tych zapisów skorzystać. W przypadku studium zagospodarowania przestrzennego… Od stu siedemdziesięciu do prawie dwustu milionów obywateli mogłoby zagospodarować te grunty. Oznacza to, że mamy więcej gruntów wyłączonych z produkcji rolniczej, ale niezagospodarowanych. Grunt rolniczy zostaje wyłączony z produkcji rolniczej tak naprawdę wtedy, kiedy pierwszy raz wbije się tam łopatę. Grunt wyłączony z produkcji rolniczej… Jeżeli tam nie ma inwestycji, jeżeli ta inwestycja jeszcze się nie rozpoczęła, to ten grunt nadal jest gruntem rolnym. Warto o tym pamiętać.

To, co pan senator Błaszczyk przedstawił, że w roku 2008 zmieniono ustawę, co spowodowało wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów rolnych wszystkich klas na obszarach miejskich… O ile dobrze pamiętam, to jest to ubytek na poziomie ponad miliona hektarów. Obszary wiejskie, grunty klasy I, II i III są objęte regulacją ustawową. Tak jak powiedziałem, takich gruntów mamy ponad 4 miliony ha. Różnica polega na tym, że grunty miejskie tak czy inaczej są gruntami miejskimi. Trudno sobie wyobrazić rolnictwo w mieście, bo jeżeli mówimy o rozbudowie infrastruktury, która ma służyć ludziom… Obszary wiejskie mają inny walor – tworzą rezerwę pod produkcję żywności dla naszych mieszkańców. Nadwyżka jest eksportowana.

Regulacje, które są dzisiaj przedmiotem analizy w Wysokiej Izbie, pokazują, że – co do tego nie mamy wątpliwości – te procesy… Niewłaściwe czy złe stosowanie przepisów prawa, obejście tego prawa lub jakieś sytuacje korupcyjne spowodują… Chcę zwrócić uwagę na to, iż samorządowcy coraz lepiej gospodarują przestrzenią. I to widać. Wnioski o wyłączenie z produkcji składane do ministerstwa są w większości przypadków, w kilkudziesięciu procentach, konstruowane na podstawie zapisów planów zagospodarowania przestrzennego. I to jest bardzo pozytywna informacja.

Panie Marszałku, to tyle. Myślę, że dość precyzyjnie…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Proszę jeszcze o informację, jak to wygląda w innych krajach.)

Dobrze. Jeżeli chodzi o inne kraje, to każdy kraj inaczej to rozstrzyga. Są państwa, w których kwestie związane z odrolnieniem praktycznie nie istnieją. Przygotujemy odpowiedź na piśmie, jak to jest w wybranych państwach Unii Europejskiej. To jest dość interesujące. Jak mówię, nie ma jednolitych przepisów w tym zakresie – każdy kraj inaczej te kwestie rozstrzyga. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź na to pytanie. Nie można dać się zwariować i twierdzić, że grunt rolny w mieście, który będzie wyłączony z produkcji, to jest coś strasznego… Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że można byłoby uprawiać rolnictwo w mieście.

Bardzo dziękuję także za tę wypowiedź pana ministra, że wyłączenie przez ministerstwo gruntu z produkcji rolnej wcale nie musi oznaczać, iż produkcja rolna na tym gruncie się nie odbywa. Jeżeli zatem mówimy o tych 13 tysiącach ha, które są wyłączone z produkcji rolnej… To wcale nie oznacza, że na tych 13 tysiącach ha produkcja rolnicza się nie odbywa. Trzeba byłoby to porównać z dziesiątkami, a może setkami tysięcy hektarów gruntów w Polsce, które leżą odłogiem, mimo że są gruntami rolnymi, i na których produkcja rolna się nie odbywa. Ja w związku z tym mam pytanie do pana ministra: jaki procent stanowi te 13 tysięcy ha skutecznie wyłączonych w ostatnich latach z produkcji rolnej gruntów klas I–III w stosunku do wszystkich gruntów rolnych w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski zada pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Skąd wzięła się wielkość 0,5 ha? Na posiedzeniu komisji wyjaśniano, że chodzi głównie o działki, które rolnik przekazuje dziecku po to, żeby pobudować… No, działka budowlana to jest 9–12 a, a tutaj jest mowa o powierzchni mniej więcej pod podstawę wiatraka, 0,5 ha. Dlaczego to nie jest, załóżmy, 12 a, tylko akurat 0,5 ha? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, pana senatora Laseckiego… Mamy około 14 milionów ha, które są objęte płatnościami, z tego 4 miliony ha to grunty klas I–III. 13 tysięcy 156 ha zostało jak gdyby dalej…

(Senator Jarosław Lasecki: To jest promil.)

To jest 1%, praktycznie rzecz biorąc, a więc…

(Senator Jarosław Lasecki: Jaki procent? Promil.)

…nie stanowi to absolutnie zagrożenia, o którym czasami w niektórych środowiskach się dyskutuje. To jest pierwsza rzecz.

Druga. Skąd 0,5 ha, Panie Senatorze Wojciechowski? Otóż wynika to z ujednolicenia definicji terminów, które są również w ustawie o nieruchomościach. Tam również jest mowa o półhektarowej powierzchni działki. A więc w celu jednolitej interpretacji przepisów prawa w państwie zdecydowano o utrzymaniu 0,5 ha także w przypadku naszej ustawy o gruntach rolnych i leśnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Błaszczyka.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zdzisław Pupa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Jeszcze miała być pisemna odpowiedź na pytanie pana…)

Kogo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: …senatora Matusiewicza.)

Tak. W związku z tym dodaję… Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Tak mi się wydawało. Pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania pana senatora Przemysława Błaszczyka i pana senatora Andrzeja Matusiewicza. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Polsce mamy około 4 milionów ha gruntów klas I–III objętych płatnościami – tak nas poinformowano. Rolą państwa i rządu jest to, aby grunty wysokich klas bonitacyjnych chronić. Grunty wysokich klas bonitacyjnych nie tworzą się z roku na rok. One tworzą się przez tysiąclecia w wyniku procesów glebotwórczych. Te grunty, jak widzimy, w stosunku do całkowitej liczby hektarów, 14 milionów ha… One stanowią niecałe 30% powierzchni naszego kraju. Istotą państwa jest zabezpieczenie bezpieczeństwa żywnościowego naszego kraju. Pamiętamy okresy tak zwanego… miniony okres, kiedy brakowało u nas żywności, kiedy produkcja była bardzo duża, kiedy były zagospodarowane wszystkie, można powiedzieć, działeczki, działki, pola, a brakowało w Polsce żywności. Teraz sytuacja trochę się zmieniała. Nie będę tego tematu rozwijał, ale wydaje mi się, że jesteśmy winni, dłużni, że tak powiem, naszym następcom, przyszłym pokoleniom zabezpieczenie nieruchomości, gruntów rolnych wysokich klas bonitacyjnych – chodzi o to, aby to bezpieczeństwo żywnościowe naszego kraju było właściwe.

Kiedy dyskutujemy o sprawach odrolnienia gruntów wysokich klas bonitacyjnych, nasuwają się różnego rodzaju problemy, kwestie, pomysły, co zrobić, aby te grunty w jakiś sposób nie zostały odrolnione. Chcę przypomnieć, że w naszym kraju jest około 2 milionów nieużytków, chyba około 2 milionów gruntów, które są odłogowane, niezagospodarowane. A przecież rola państwa, rola samorządów, ich zadanie, polega na tym, aby te grunty w jakiś sposób chronić i jednocześnie tak prowadzić gospodarkę przestrzenną, inwestycje, żeby grunty gorszych klas bonitacyjnych były zagospodarowywane, były uwzględniane w procesie inwestycyjnym.

Ustawa, o której mówimy, rzeczywiście rodzi lub może rodzić obawy o to, że może nastąpić działanie korupcyjne. Kiedy dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie było wątpliwości, że wspomniane uwagi i obawy mogą znaleźć potwierdzenie w przyszłości. Wystarczy przecież, że osoba, inwestor… Nikogo w tym momencie nie podejrzewam, ale pokazuję pewien problem. Bo może dojść do takiej sytuacji, że zainteresowanie odrolnieniem wspomnianych gruntów wysokich klas bonitacyjnych doprowadzi do takich, a nie innych zachowań, niezgodnych z przepisami prawa.

Sam byłem świadkiem takiej sytuacji, kiedy zgodnie z ustawą z 2008 r., o której wspominał tutaj pan senator Błaszczyk, samorząd podejmował decyzję o tym, aby włączyć część terenów wiejskich do miasta po to, aby tym samym zostały one odrolnione. Tego typu działania były podejmowane. Było też oczywiście oświadczenie jednego z senatorów dotyczące tego, aby wspomnianą kwestię wyjaśnić. I na to wszystko zwracaliśmy uwagę.

Obecnie rolą Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rolą państwa i rządu jest to, aby doprowadzać do sytuacji jasnych, przejrzystych i klarownych. I myślę, że omawiana tu ustawa do takiej sytuacji nie prowadzi. Jak widzimy – co podkreślił w swoim wystąpieniu pan minister Plocke – analiza prowadzona przez ministerstwo wskazuje jednak na fakt, że nie wszystkie grunty, o które zabiega samorząd, zostają odrolnione. Świadczy to o tym, że wspomniana analiza prowadzona w ministerstwie, z dala od osób zainteresowanych, pozwala na właściwsze, mądrzejsze i roztropniejsze gospodarowanie gruntami rolnymi, a tym samym – na ochronę gruntów rolnych przed trwałym wyłączeniem z produkcji rolnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W momencie wstępowania do Unii Europejskiej mieliśmy 16,5 miliona ha użytków rolnych. Oczywiście już wówczas część tych użytków nie była uprawniana, były wśród nich odłogi i ugory. Niemniej jednak powierzchnia referencyjna w pierwszym roku, w którym byliśmy członkami Unii Europejskiej, wynosiła 14 milionów 200 tysięcy ha. Obecnie nasza powierzchnia referencyjna wynosi 12 milionów ha. Tak więc ubyło nam 2 miliony 200 tysięcy ha. 2 miliony 200 tysięcy ha to są dwa województwa, i to takie o wielkości troszeczkę powyżej średniej. To jest znaczna powierzchnia.

Według raportu FAO za trzydzieści czy pięćdziesiąt lat na świecie wyczerpią się zasoby wolnej ziemi rolnej. A zasoby tej wolnej ziemi rolnej są oceniane, tak obrazowo to ujmę, jako obszar równy powierzchni – oczywiście całej powierzchni, nie tylko powierzchni gruntów rolnych – Francji, Niemiec i Włoch razem wziętych. To jest światowa rezerwa gruntów rolnych. Ta rezerwa rokrocznie się zmniejsza, po pierwsze, w wyniku zwiększania się populacji ludzi na świecie, a po drugie, w związku z zajmowaniem kolejnych terenów przez infrastrukturę potrzebną tym ludziom do życia.

Uważam, że dalsze zajmowanie ziemi, zmniejszanie się powierzchni gruntów rolnych, tak jak w tej chwili… 2 miliony 200 tysięcy ha to powyżej 700 ha dziennie. To nie są takie ilości, o jakich mówił pan minister. To są znaczne ilości ubytków ziemi rolnej.

Wysoka Izbo, potrzebna jest w naszym kraju znacznie silniejsza ochrona gruntów rolnych niż dotychczas. Ta ustawa w żadnym stopniu nie zapewnia tej ochrony. Wprost przeciwnie – ułatwia zajmowanie gruntów, i to właśnie tych najlepszych, których w Polsce jest wyjątkowo mało. Jesteśmy krajem, który ma stosunkowo słabe gleby w porównaniu chociażby do gleb krajów ościennych, a także do średniej europejskiej. Również z wyjaśnień pana ministra wynika, że przyjęcie wielkości, tej połówki hektara… No, to jest tak: chodzi o to, żeby była jakaś tam powierzchnia. Tylko że nie wskazuje to celu, o którym chociażby na posiedzeniu komisji wielokrotnie była mowa: chodzi o to, aby rolnik mógł przekazać działkę własnemu dziecku i aby to dziecko mogło się tam wybudować, bo czasami bywają z tym problemy, lub faktycznie trzeba przekazywać działkę, która będzie stanowić czy też może stanowić nowe gospodarstwo rolne.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w związku z tym chciałbym złożyć poprawkę, która wspomnianą powierzchnię ograniczy z 50 a do 15 a. Proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo. Przekazuję poprawkę panu marszałkowi. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Słysząc tyle głosów w dyskusji, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że tak naprawdę chcemy, aby sytuacja znowu była niejednoznaczna, żeby znowu było pole do korupcji…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Z czego tu się śmiać?)

(Głos z sali: Mnie to rozśmieszyło…)

…i żeby znowu było pole do następnej afery gruntowej. No bo jakże inaczej można rozumieć chociażby ostatnią poprawkę pana senatora, który chce ograniczyć powierzchnię z 5 tysięcy m2 do 1 tysiąca 500 m2?

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ja muszę powiedzieć, że gdyby skonsultować to z rolnikami, to bardzo szybko można by się było zorientować, że działka budowlana przeznaczona na wybudowanie jednego domu jednorodzinnego, mająca powierzchnię 1 tysiąca 500 m2, jest jak najbardziej wystarczająca. Chcę jednak zapytać tak: a gdzie rolnik ma wybudować oborę? Gdzie rolnik ma wybudować stodołę? Gdzie rolnik ma wybudować wiatę na maszyny, którymi będzie gospodarował na gruncie rolnym? Tak więc muszę powiedzieć, że możemy dzisiaj dywagować na temat, czy 1 tysiąc 500 m2 to jest powierzchnia wystarczająca, czy nie. Ale ja myślę tak: miejmy troszkę zaufania do najlepszych fachowców, którzy nad tym pracują i którzy doradzają ministrowi rolnictwa, i uwierzmy w to, że 5 tysięcy m2 jest właśnie powierzchnią bardzo rozsądną. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Mówiliśmy, że ta ustawa może być powodem korupcji i powodem wszelkiego rodzaju nadużyć. A ja myślę, że jest wręcz przeciwnie. Przecież jeżeli będzie jasno określone i jeżeli każdy obywatel będzie mógł przeczytać, co prawnie, według ustawy mu się należy i w stosunku do czego może złożyć prosty wniosek, to będzie to tylko z pożytkiem dla mieszkańców wsi. I może właśnie nie trzeba będzie wypełniać skomplikowanych wniosków do ministerstwa po to, żeby odrolnić ziemię, na której ktoś chce budować swoją przyszłą egzystencję.

Chcę też powiedzieć, że to przecież sławna afera gruntowa dotycząca odrolnienia ziemi rolnej stała się początkiem upadku rządów PiS w 2007 r.

Chciałbym wreszcie powiedzieć Wysokiej Izbie, że to dobrze, że procedujemy ustawę, która znosi nakazy, zakazy i zezwolenia, opinie, a także powoduje, że będzie więcej prostych i czytelnych przepisów dla mieszkańców wsi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wysłuchałem ze zdumieniem głosu pana senatora, który, no, wyraźnie mija się z prawdą. Na gruntach odrolnionych nie buduje się obory. Na gruntach odrolnionych nie wolno wybudować obory, nikt nie da zezwolenia na wybudowanie obory na gruntach odrolnionych. Muszą to być grunty rolne. To jest podstawowa sprawa. Muszą to być grunty przeznaczone jedynie pod budownictwo zagrodowe, chyba że w gospodarstwie nie ma takich gruntów, wtedy można budować również tam, gdzie nie ma zagrodówki. Także budynek mieszkalny należy do gospodarstwa rolnego, nie jest wymagane odrolnienie… To znaczy odrolnienie w ogóle nie może być zastosowane w gospodarstwie rolnym, ponieważ to są inne grunty… Grunty przeznaczone pod produkcję rolniczą to są grunty rolnicze, muszą być oznaczone w ewidencji gruntów literką „R” lub oznaczeniem równorzędnym, czyli „BR”, „SR” lub jakimś innym z literką „R”, lub „RB”. I wtedy jest możliwa budowa zagrodowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapewnić pana senatora, że doskonale zdaję sobie sprawę z tego, gdzie można i trzeba budować przyszłe gospodarstwa rolne. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że również w gminach istnieją plany zagospodarowania przestrzennego i jeżeli w planach zagospodarowania przestrzennego przewiduje się wyłączenie gruntów rolnych o klasach I–III, to będzie to prostsze na podstawie tej ustawy niż na podstawie poprawki, którą pan senator raczył był zgłosić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Przemówienia do protokołu złożyli pan senator Ryszard Knosala i pan senator Tadeusz Kopeć.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie został złożony przez pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do tej poprawki, do tego wniosku? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 656, a sprawozdanie komisji – w druku nr 656 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Wojtczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam miły obowiązek przedstawienia w imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdania o pracach nad uchwaloną przez Sejm w dniu 10 czerwca 2014 r. ustawą o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Połączone komisje pracowały nad tą ustawą w dniu 25 czerwca tegoż roku.

Wysoki Senacie, ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw ma na celu przede wszystkim wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy 2010/75/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych. Ta ustawa, najogólniej mówiąc, zmierza do skuteczniejszego, racjonalniejszego zapobiegania negatywnemu oddziaływaniu na środowisko instalacji przemysłowych oraz urządzeń przeznaczonych do spalania odpadów, do jego ograniczenia.

Ustawa zgodnie z dyrektywą, która ma być implementowana do polskiego systemu prawnego, przewiduje między innymi ograniczanie niekorzystnego oddziaływania instalacji przemysłowych na środowisko poprzez skuteczniejsze zapobieganie i ograniczanie emisji zanieczyszczeń. Ustawa niesie ze sobą także konieczność zmian istniejącego systemu prawnego w odniesieniu do ochrony i rekultywacji powierzchni ziemi.

Dyrektywa nakłada na prowadzącego instalacje nowe obowiązki w zakresie ochrony gleb i wód podziemnych, w szczególności dotyczące opracowania raportu początkowego, zawierającego informacje na temat zanieczyszczenia gleby i wód podziemnych, prowadzenia monitoringu gleby i wód podziemnych w trakcie prowadzenia działalności oraz oceny stanu zanieczyszczenia po zakończeniu eksploatacji instalacji i doprowadzenia gleby i wód podziemnych na terenie zakładu do stanu początkowego, niestwarzającego znaczącego zagrożenia dla zdrowia ludzi i środowiska po zakończeniu działalności.

O ile ustawa w niektórych aspektach zwiększa wymagania stawiane przedsiębiorcom i właścicielom, operatorom instalacji, o tyle na przykład w kwestii rekultywacji nieco łagodzi sytuację. Dotychczasowe przepisy mówiły o konieczności przywrócenia gleby i ziemi do stanu wymaganego standardami jakości określonymi w odpowiednich przepisach. Dzisiaj istnieje możliwość przeprowadzenia tak zwanej remediacji, która dopuszcza poddanie gleby, ziemi, wód gruntowych działaniom mającym na celu niekoniecznie usunięcie zanieczyszczeń i uzyskanie stanu wymaganego tymi standardami, chyba że jest to jedyny sposób usunięcia tego zagrożenia, lecz doprowadzenie do stanu niezagrażającego zdrowiu ludzi i środowisku.

W związku z takimi zmianami konieczne jest dostosowanie przepisów o Inspekcji Ochrony Środowiska. Dyrektywa zmienia także zakres uregulowań dotyczących wydawania pozwoleń zintegrowanych oraz modyfikuje wymagania szczegółowe dotyczące funkcjonowania instalacji przemysłowych, w tym dopuszczalne wielkości emisji. Wprowadza też zmiany do prawa ochrony środowiska w zakresie przepisów dotyczących zapobiegania i naprawy szkód w środowisku, w zakresie polityki ekologicznej państwa, mianowicie likwiduje tak zwaną politykę ekologiczną państwa, będącą konsekwencją zmian w systemie zarządzania rozwojem Polski i wprowadzenia nowego systemu dokumentów strategicznych. Dotyczy także programu monitorowania emisji lotnych związków organicznych.

Zmiany związane z koniecznością wdrożenia tejże dyrektywy wymagają także wielu zmian w różnych ustawach, zmian, które pozwoliłyby na wyeliminowanie problemów interpretacyjnych związanych ze stosowaniem tych przepisów, zmian, które doprowadziłyby do spójności tych przepisów. W związku z tym ustawa ta zmienia przepisy aż w dziewięciu innych ustawach, w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w prawie energetycznym, w ustawie o Inspekcji Handlowej, w ustawie – Prawo ochrony środowiska, o ochronie przyrody, o opłacie skarbowej, o odpadach wydobywczych, o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisje po przeanalizowaniu, przedyskutowaniu tejże ustawy proponują jej przyjęcie wraz z sześcioma poprawkami. Są to poprawki głównie o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, prowadzące do uzyskania bardziej poprawnej formy legislacyjnej ustawy i niezmieniające w sposób zasadniczy meritum ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, jakie pan widzi niebezpieczeństwa drzemiące w tej ustawie? Chodzi mi zwłaszcza o wdrożenie bezpiecznej i skutecznej eksploatacji łupków.

Senator Michał Wojtczak:

Przyznam szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie wprost. Ta ustawa rzeczywiście… Na to pytanie nie bardzo potrafię odpowiedzieć. Zresztą nie było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji.

Padło pytanie o zagrożenie dla samych przedsiębiorców prowadzących różnego rodzaju instalacje. Ustawa zwiększa wymagania stawiane operatorom tych instalacji, ale ustawa przewiduje też możliwość wprowadzenia okresu przejściowego, który umożliwi przedsiębiorcom dostosowanie swoich instalacji do wymogów dyrektywy i później już naszych krajowych przepisów do dnia 1 stycznia 2016 r. Przede wszystkim ustawa ma gwarantować bezpieczeństwo i niwelować zagrożenia dla samego środowiska i dla nas funkcjonujących w tym środowisku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

Witam na posiedzeniu pana ministra Marcina Korolca.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marcin Korolec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Wojtczak przedstawił precyzyjnie cele projektowanej ustawy, projektowanej implementacji, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. Konieczność przyjęcia tej ustawy wynika z konieczności implementowania dyrektywy nr 2010/75/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych poprzez wprowadzenie zmian i uzupełnień do istniejących krajowych aktów prawnych oraz utworzenie i zmiany delegacji do wydawanych nowych i istniejących aktów wykonawczych.

I tutaj chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Pęka o objęcie tymi regulacjami wydobycia gazu z łupków. Wydobywanie kopalin jest wyłączone z zakresu obowiązywania tej dyrektywy, mówimy tu o emisjach przemysłowych, a nie wydobywczych.

Aby zrealizować zadania nałożone przez tę dyrektywę, niezbędne jest dokonanie zmian w funkcjonującym od 2001 r. systemie pozwoleń zintegrowanych, którego celem jest kompleksowa ochrona środowiska i poprawa jego stanu poprzez kontrolę emisji z dużych zakładów przemysłowych. Projektowane, wynikające wprost z dyrektywy, zmiany dotyczą przede wszystkim zwiększenia wagi wymagań wynikających z najlepszych dostępnych technik poprzez wprowadzenie nowego rodzaju dokumentów, tak zwanych konkluzji BAT, które są przyjmowane w formie decyzji Komisji Europejskiej poprzedzonej procedurą komitologii. Niezbędne jest także dostosowanie brzmienia przepisów upoważniających ministra środowiska do wydawania rozporządzeń w sprawie standardów emisyjnych i w sprawie pomiaru wysokości emisji oraz tworzenie ram prawnych dla wprowadzenia mechanizmów elastycznych, takich jak na przykład Przejściowy Plan Krajowy umożliwiający operatorom niektórych dużych źródeł spalania paliw, po spełnieniu określonych warunków, skorzystania z czasowego odstępstwa od zaostrzonych z dniem 1 stycznia 2016 r. wymagań emisyjnych wynikających z tej dyrektywy.

Ponadto, niezależnie od wymagań dyrektywy, projekt dokonuje szeregu zmian redukujących zbędne obciążenia administracyjne związane z pozwoleniami emisyjnymi, o czym też mówił pan senator Wojtczak. Przedmiotowa transpozycja pociąga za sobą potrzebę uporządkowania istniejącego systemu prawnego w odniesieniu do ochrony i rekultywacji powierzchni ziemi. W celu wdrożenia wymaganych dyrektywą obowiązków niezbędne jest doprecyzowanie i uporządkowanie przepisów w odniesieniu do dokonywania oceny wystąpienia zanieczyszczenia powierzchni ziemi oraz określenia sposobów prowadzenia rekultywacji terenów zanieczyszczonych.

Dodatkowo projekt ustawy zawiera zmiany przepisów dotyczących, po pierwsze, zapobiegania szkodom i naprawy szkód w środowisku. Oprócz zmian wynikających z porządkowania przepisów dotyczących ochrony powierzchni ziemi w związku z transpozycją dyrektywy zaproponowano poprawienie sposobu transpozycji niektórych przepisów dyrektywy 2004/35 w sprawie odpowiedzialności za zapobieganie i naprawę szkód w środowisku oraz eliminowanie problemów interpretacyjnych związanych ze stosowaniem obowiązujących przepisów w tym zakresie. Po drugie, następuje zmiana polityki ekologicznej państwa w celu realizacji celów zawartych w długookresowej i średniookresowej strategii rozwoju kraju, zgodnie z założeniami systemu zarządzania rozwojem Polski. Po trzecie, wchodzą przepisy dotyczące programu monitorowania emisji lotnych związków organicznych, o którym mowa w art. 6 dyrektywy 2004/42 w sprawie ograniczenia emisji lotnych związków organicznych w wyniku stosowania rozpuszczalników organicznych w niektórych farbach i lakierach oraz produktach do odnawiania pojazdów. Dotychczas nie uregulowano kwestii związanych z pełną implementacją art. 6 tej dyrektywy, na co kilka razy zwracała uwagę Komisja Europejska. Polska zobowiązała się wprowadzić przedmiotowe zmiany niniejszą nowelizacją. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wynikało ze sprawozdania, jak również z wystąpienia pana ministra, konieczność przyjęcia tej ustawy wynika w sposób formalny ze zobowiązań, jakie przyjęliśmy w traktacie akcesyjnym, i z terminów, które nas gonią, jeżeli chodzi o wywiązywanie się z tych zobowiązań. Ale ustawa ma oczywiście nie tylko wymiar formalny, nie wynika tylko z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Ona wynika po prostu z konieczności wykazywania się coraz większą troską o środowisko. Ingerujemy w środowisko na bardzo różnych płaszczyznach i na różne możliwe sposoby przy okazji stosowania coraz to nowych technologii i z uwagi na pewne konieczności wynikające po prostu z rozwoju cywilizacyjnego, jesteśmy jednak odpowiedzialni za to, żeby stan tego środowiska przynajmniej się nie pogarszał. Myślę więc, że przyjęcie tej ustawy wzmocni zakres ochrony środowiska w Polsce, ale też wpisze nas w jakiś bardziej jednolity, bardziej spójny system ochrony tego środowiska – tutaj mówimy o emisjach przemysłowych – w całej Europie. To może tyle o ustawie.

O poprawkach, które zostały zgłoszone podczas prac komisji, już wspomniałem, ale chciałbym zgłosić jeszcze cztery inne poprawki. Dwie z nich dotyczą kwestii terminologicznych, ujednolicenia terminologii w taki sposób, żeby była jednolita w całej ustawie. Kolejna poprawka dotyczy zmiany wprowadzonej na etapie prac sejmowych, kiedy to dla zwiększenia przejrzystości przepisu i wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych wprowadzono wyraz „źródła”, który tak naprawdę, jak się okazuje, jeszcze bardziej może skomplikować interpretację tego przepisu. Z kolei poprawka czwarta dotyczy złagodzenia przepisów odnoszących się do obszarów chronionych Natura 2000. Chodzi mianowicie o zniwelowanie czy zlikwidowanie w ogóle niebezpieczeństwa zablokowania, wstrzymania czy niedopuszczenia, niedoprowadzenia do realizacji inwestycji celu publicznego, jeżeli jest on realizowany na terenach chronionych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Michał Wojtczak.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marcin Korolec:

Ja chcę tylko powiedzieć, że znamy te poprawki, popieramy je i uznajemy, że ich złożenie jest zasadne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 655, a sprawozdanie komisji – w druku nr 655 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Połączone Komisja Środowiska i Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywały wymienioną ustawę na posiedzeniach w dniach 25 czerwca oraz 2 lipca, to jest w dniu dzisiejszym.

Zanim powiem o rozwiązaniach, które znalazły się w nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, chciałbym powiedzieć troszkę o obecnym systemie prawnym, to znaczy o obowiązującej od 2012 r., a wprowadzonej 9 czerwca 2011 r. ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, która określa uprawnienia i obowiązki państwa i przedsiębiorców w zakresie poszukiwania, rozpoznania i wydobywania węglowodorów zarówno na poziomie cywilnoprawnym, jak i administracyjnoprawnym.

Zgodnie z tą ustawą złoża węglowodorów objęte są własnością górniczą, do której wyłączne prawo przysługuje Skarbowi Państwa. Na podstawie tych przepisów prowadzenie działalności w zakresie poszukiwania lub rozpoznania złóż węglowodorów oraz wydobywania węglowodorów ze złóż, w tym tak zwanego gazu łupkowego, wymaga uzyskania koncesji, której udziela minister środowiska. Podstawowym aktem prawnym regulującym przedmiotową materię na poziomie unijnym jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 94/22/WE z 30 maja 1994 r. w sprawie warunków udzielania i korzystania z zezwoleń na poszukiwanie, badanie i produkcję węglowodorów, którą Rzeczpospolita implementowała do krajowego porządku prawnego właśnie poprzez obowiązującą obecnie ustawę – Prawo geologiczne i górnicze.

W ostatnich latach w Polsce dało się zaobserwować znaczny wzrost zainteresowania poszukiwaniem złóż węglowodorów. Zainteresowanie to odzwierciedla zarówno wzrastająca liczba wydanych koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów, jak i stale rosnąca liczba podmiotów – także bez udziału Skarbu Państwa – uzyskujących koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż na terenie RP. Na podstawie danych zamieszczonych w uzasadnieniu ustawy można powiedzieć, że złóż gazu ziemnego z formacji łupkowych poszukują w Polsce podmioty należące ogółem do dwudziestu jeden grup kapitałowych, w tym trzy podmioty z udziałem Skarbu Państwa. Do 2021 r. firmy te zaplanowały wykonanie trzystu dwudziestu jeden otworów rozpoznawczych, w tym stu sześciu otworów obligatoryjnych i dodatkowych dwustu piętnastu otworów opcjonalnych – w zależności od wyników uzyskanych w trakcie prowadzonych prac. Do 6 stycznia 2014 r. na podstawie udzielonej koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż gazu łupkowego wykonano pięćdziesiąt dwa otwory wiertnicze, z czego w ośmiu otworach zostały odwiercone odcinki krzywione lub horyzontalne, w których przeprowadzono zabiegi szczelinowania hydraulicznego. Ponadto wykonano trzynaście zabiegów szczelinowania w odcinkach wertykalnych w innych odwiertach. Do chwili obecnej – to jest chyba istotna informacja – nie udzielono żadnej koncesji na wydobywanie gazu ziemnego z formacji łupkowej. Obowiązujące koncesje na poszukiwanie lub rozpoznawanie zostały wydane na okres do sześciu lat. Zdecydowana ich większość wygasa w ciągu najbliższych trzech lat. W celu kontynuacji prac część z nich może być przedłużona, inne wygasną. W części przypadków spodziewane jest udokumentowanie złoża i złożenie wniosków o koncesje na wydobywanie węglowodorów ze złóż.

Wysoka Izbo, celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw jest zapewnienie narzędzi służących racjonalnemu gospodarowaniu przez państwo złożami węglowodorów w skali całego kraju.

Ustawa ma pozwolić na: zwiększenie podaży gazu ziemnego – i w konsekwencji bezpieczeństwa energetycznego Polski; zapewnienie bezpieczeństwa poszukiwań, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów przez wdrożenie skutecznego systemu nadzoru; zapewnienie godziwych dochodów dla budżetu państwa i samorządów; utworzenie nowych miejsc pracy w sektorze wydobywczym; uniknięcie wątpliwości, jeśli chodzi o dostosowanie modelu reglamentacji działalności w zakresie węglowodorów do wymogów prawa europejskiego, między innymi w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 27 czerwca 2013 r. dotyczącym naruszenia przez rząd RP dyrektywy węglowodorowej; zabezpieczenie interesów państwa, w tym bezpieczeństwa energetycznego, przy wydawaniu koncesji na pozostałe kopaliny objęte własnością górniczą oraz uporządkowanie i doprecyzowanie przepisów budzących wątpliwości w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze.

Nowelizacja ma na celu dostosowanie całego reżimu regulacyjnego dla sektora naftowo-gazowego do wyzwań i możliwości, jakie niosą za sobą rozwój technologii wydobywczych węglowodorów oraz sytuacja gospodarcza na świecie, przy zapewnieniu bezpieczeństwa wydobywania, przestrzegania wymagań środowiska i konkurencyjności inwestycji związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż węglowodorów oraz ich wydobyciem.

Wśród kilkunastu podmiotów i grup kapitałowych, które operują na rynku poszukiwania i rozpoznawania złóż węglowodorów w Polsce, tylko trzy, jak już wspomniałem, są z udziałem Skarbu Państwa, pozostałe to w większości inwestorzy zagraniczni. Dlatego nowe regulacje dotyczące poszukiwania i wydobywania węglowodorów ze złóż muszą uwzględniać fakt, iż znaczna część podmiotów poszukujących złóż węglowodorów to inwestorzy nowi, reprezentujący zagraniczny kapitał i w większości operujący globalnie. Stąd regulacje powinny nawiązywać do uniwersalnych i sprawdzonych rozwiązań, a szczegółowe przepisy ustawy – Prawo geologiczne i górnicze powinny stwarzać warunki do zachowania wysokiej konkurencyjności dla tych projektów.

W dotychczasowych przepisach zauważono między innymi brak efektywnych narzędzi nadzoru nad wywiązywaniem się z zobowiązań zawartych w koncesji, w szczególności w zakresie prac geologicznych. Ponadto zauważono brak narzędzi kontroli obrotu koncesjami oraz brak mechanizmu badania przedsiębiorcy ubiegającego się o koncesję pod kątem spełniania przez niego wymogów związanych z bezpieczeństwem państwa i ochroną środowiska. Można zatem powiedzieć, że obecny system zarządzania złożami węglowodorów w Polsce nie odpowiada na nowe wyzwania związane z poszukiwaniem, rozpoznaniem i wydobyciem węglowodorów. Te braki mogą w praktyce uniemożliwić ochronę złóż przed przejęciem przez podmioty nierespektujące standardów w zakresie poszukiwania i wydobywania, co jest szczególnie istotne w przypadku węglowodorów i może stanowić potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa publicznego w Polsce. Konieczne jest zatem także wzmocnienie narzędzi kontroli stabilności finansowej podmiotów ubiegających się o koncesje.

A oto jakie rozwiązania proponuje się w rozpatrywanej ustawie. Przede wszystkim nowy system koncesjonowania działalności w zakresie węglowodorów, który z jednej strony liberalizuje prowadzenie działalności polegającej na badaniach geofizycznych, z drugiej zaś zabezpiecza interes państwa przez wprowadzenie łącznej koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża, udzielanej co do zasady w wyniku postępowania przetargowego, zgodnie z wymogami dyrektywy węglowodorowej.

Ponadto ustawa wprowadza postępowanie kwalifikacyjne jako warunek uzyskania koncesji na działalność w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów, w celu wstępnej selekcji podmiotów wnoszących o koncesję. Przyjmuje się także doprecyzowanie i uszczegółowienie praw i obowiązków, jakie zawierać będzie koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz ich wydobycie.

Dodatkowo są wprowadzane szczegółowe przepisy zapewniające zachowanie praw nabytych obecnym posiadaczom koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz ich wydobycie. Poszerza się kompetencje organu koncesyjnego i zabezpiecza interesy państwa przy wydawaniu koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż przez wprowadzenie obligatoryjnej procedury porównania wniosków. Wprowadza się też wiele ułatwień dla przedsiębiorców w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i eksploatacji złóż, jeżeli chodzi o kwestie środowiskowe i infrastrukturalne. Doprecyzowuje się też niektóre przepisy ustawy w celu usunięcia wątpliwości związanych z ich stosowaniem.

Osią nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze jest wprowadzenie nowego systemu koncesjonowania oraz nadzoru państwa nad działalnością poszukiwawczo-rozpoznawczo-wydobywczą w zakresie węglowodorów. Może powiem kilka słów na temat tych zasad. Ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą udzielanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz ich wydobywanie lub koncesji na wydobywanie ze złoża na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wymagać będzie przeprowadzenia postępowania przetargowego. Określona w ustawie procedura postępowania jest zgodna z dyrektywą węglowodorową i zapewnia niedyskryminujący dostęp do prowadzenia działalności związanej z poszukiwaniem, rozpoznawaniem lub wydobyciem węglowodorów, dając pierwszeństwo najlepszym systemom prowadzenia działalności na podstawie koncesji.

Organem prowadzącym procedurę przetargową jest, zgodnie z nowelizacją, organ koncesyjny, którego funkcje pełni minister środowiska. Organ koncesyjny ogłasza wszczęcie postępowania przetargowego, a przed jego wszczęciem dokonuje nakazanych prawem uzgodnień oraz uzyskuje wymagane opinie innych organów. Postępowanie przetargowe składa się z trzech etapów: kwalifikacji, przetargu oraz zawarcia umowy o współpracę. Kolejny krok to udzielenie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża albo koncesji na wydobywanie węglowodorów ze złoża.

Każdy podmiot, który po wejściu w życie nowelizowanej ustawy będzie zmierzał ubiegać się o koncesję dotyczące złóż węglowodorów, będzie obowiązany do poddania się weryfikacji dokonywanej przez ministra środowiska w ramach procedury kwalifikacyjnej. Procedura ta ma na celu wyłonienie podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności związanej z poszukiwaniem i rozpoznawania złóż węglowodorów i polega na ocenie danego podmiotu pod kątem bezpieczeństwa państwa oraz posiadania doświadczenia związanego ze złożami węglowodorów.

Jeśli chodzi o kryteria dotyczące ofert przetargu, to będą brane pod uwagę następujące elementy: doświadczenie w wykonywaniu działalności w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż węglowodorów, techniczne możliwości wykonywania tej działalności, możliwości finansowe dające należytą rękojmię wykonywania działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania lub wydobywania węglowodorów oraz proponowana technologia prowadzenia prac geologicznych, w tym robót geologicznych lub górniczych.

Ważnym aspektem jest też zmiana dotycząca opłat. Należy tu wspomnieć, że wychodząc na przeciw oczekiwaniom wielu samorządów i mając na uwadze to, iż prowadzenie tej działalności jest bardzo uciążliwe dla społeczeństwa, wprowadza się nowe zasady co do… Nowa struktura podziału środków z opłat eksploatacyjnych jest taka: 60% na rzecz gminy, 15% na rzecz powiatu, 15% na rzecz województwa i 10% na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Podczas swoich posiedzeń komisja przeanalizowała uwagi zgłaszane przez stronę społeczną i przez legislatora. Część z tych uwag stanowi załącznik do sprawozdania komisji. Mogą państwo zajrzeć, jest tu siedem poprawek przyjętych przez komisję, chociaż w trakcie debaty było wiele dyskusji dotyczących rozwiązań, których wprowadzenie… Zobowiązano się doprecyzować je na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym.

Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z siedmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zbigniew Meres.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji omawiano problematykę tak zwanej prekwalifikacji, a zwłaszcza przebieg tego procesu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, czy pan się orientuje – widzę, że jest pan świetnie przygotowany – jakie straty poniosło państwo polskie w wyniku błędnie wydawanych koncesji na poszukiwanie złóż łupkowych? Pytam o to dlatego, że przeczytałem raport Najwyższej Izby Kontroli, który dosłownie suchej nitki nie zostawił na całej tej procedurze, na prawie, na realizacji prawa, na wszystkim tym, co się mieści w kategoriach szeroko rozumianej polityki poszukiwania tych złóż, ich szacowania i wydobycia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając na zadane pytania… W pierwszej kolejności odpowiem senatorowi Meresowi. Kwestię prekwalifikacji, choć mogę się mylić… Omawiano zasady czy rozwiązania zawarte w ustawie. Nie wiem, czy chodzi panu senatorowi o konkretne rozwiązania. Gdyby pan senator mógł sprecyzować… Bo nie kojarzę, powiedzmy, dyskusji na ten temat.

Senatorowi Pękowi nie potrafię powiedzieć, jakie straty poniosło państwo polskie i czy ewentualna kwota wynika z raportu NIK, ponieważ nie miałem do niego dostępu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłaszających się osób. Dziękuję.

Ktoś jeszcze?

(Senator Jan Michalski: Senator Meres chyba chciałby uzupełnić…)

Jeszcze pan senator Meres?

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja przekieruję to pytanie, jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku, do pana ministra.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze.)

I wtedy je dokładnie sprecyzuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski

Dziękuję.

Czy do pana senatora sprawozdawcy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Michalski: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Sławomira Brodzińskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zaszczytem, ale także wyzwaniem, jest dla mnie zreferowanie nowelizacji prawa geologicznego i górniczego. Dlaczego wyzwaniem? Po pierwsze dlatego, że pan senator Michalski w znacznym stopniu wyczerpał… przedstawił główne tezy tej nowelizacji w taki sposób, w jaki ja chciałem to zrobić. Po drugie, wszystkie nowelizacje prawa geologicznego i górniczego, jakie miały miejsce, były trudne. Trudne dlatego, że ta materia jest bardzo złożona. Materia ta powoduje, że trzeba osiągać kompromisy, a, jak wiemy, o kompromisy nie jest łatwo. W procesie legislacyjnym jest o nie jeszcze trudniej, gdyż mamy tu, powiedzmy sobie szczerze, wielu interesariuszy, że użyję tego określenia. W związku z tym także ta nowela, która jest już na etapie senackim, cieszy się, po pierwsze, dużym zainteresowaniem mediów, a po drugie, dużym zainteresowaniem świata polityki i świata inwestorów, o czym powinienem mówić w pierwszej kolejności.

Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, celem nowelizacji jest przede wszystkim przyśpieszenie… uczynienie środowiska inwestycyjnego bardziej przyjaznym dla realizacji w Polsce projektu gazu z łupków. I to jest nasze główne zadanie. Zostało ono postawione przed rządem kilka lat temu i jest obecnie realizowane – w ciągu ostatniego półrocza z moim udziałem. Należy wszakże pamiętać, że oprócz przyspieszenia, które będzie polegać na uczynieniu tego środowiska, otoczenia prawnego bardziej przyjaznym, ważne są inne elementy, elementy, o których nigdy nie możemy zapominać, mianowicie ochrona interesów państwa, ochrona środowiska naturalnego, ochrona złóż, a także zabezpieczenie interesów środowisk lokalnych, które siłą rzeczy będą w ten czy inny sposób może i cierpieć z powodu prowadzenia działalności przemysłowej, często na terenach, które dotychczas nie podlegały tego typu transformacjom.

Warto także pamiętać o jednej sprawie: przyjęcie tej ustawy będzie również bardzo ważnym sygnałem w polityce międzynarodowej. Bo doskonale wiemy, że projekt wydobycia gazu łupkowego wcale nie cieszy się powszechną sympatią, że są jego przeciwnicy, już abstrahuję od tego, czy chodzi o geopolitykę, czy chodzi o preferowanie określonych źródeł energii. W każdym razie przyjęcie tej noweli prawa, ukierunkowanej na węglowodory, w tym węglowodory niekonwencjonalne, będzie ważnym sygnałem dla Unii Europejskiej, dla Komisji Europejskiej, a także dla „krajów sojuszniczych”, jeżeli chodzi o realizację projektu wydobycia gazu łupkowego, na przykład takich, jak Wielka Brytania czy Rumunia.

Wracam do głównej myśli, czyli przyspieszenia prac nad realizacją tego projektu ze strony inwestorów. Nie będę powtarzał wypowiedzi pana senatora Michalskiego. Powiem tylko, że chodzi o kilka elementów: koncesja łączna, kroczące dokumentowanie złoża, jedna dokumentacja geologiczno-inwestycyjna, przesunięcie w czasie decyzji środowiskowych, zastąpienie wójtów dyrektorem regionalnej dyrekcji ochrony środowiska – to tylko kilka z istotniejszych elementów.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ten drugi bardzo ważny element, z którym połączę też kwestię przejrzystości działań, to istotne są tu niewątpliwie prekwalifikacja, o którą już padło pytanie ze strony pana senatora, stosowanie wyłącznie trybu przetargowego, a więc ograniczenie dyskrecjonalności działań administracji rządowej, a także rezygnacja z sukcesji generalnej, czyli zapobieżenie temu, co obecnie może mieć miejsce, a mianowicie przejęciu koncesji na podstawie wykorzystania prawa handlowego czy innych tego typu działań przez podmioty, co do których wątpliwości ma państwo polskie.

O prawach nabytych też nie będę więcej mówił, tylko wymienię je w telegraficznym skrócie, albowiem są to bardzo ważne elementy dla koncesjonariuszy funkcjonujących na rynku polskim; oczywiście chcę się skupić tylko i wyłącznie na tych, którzy działają w obszarze węglowodorów. W ich przypadku najistotniejsze są: podtrzymanie czy zachowanie praw nabytych, a więc chodzi tu o ważność koncesji udzielanych wcześniej; możliwość przekształcenia tej koncesji, o której mówiliśmy, koncesji łącznej, czyli na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie… przepraszam, koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie w koncesję obejmującą trzy elementy, czyli koncesję łączną na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie w ciągu dwóch lat; skrócenie w celu przyspieszenia procedur obowiązywania prawa pierwszeństwa na użytkowanie górnicze oraz wyłączności na dokumentację geologiczną do trzech lat – dotychczas było pięć.

O innych kopalinach nie będę się szerzej wypowiadał. Główna zmiana, która następuje, to wprowadzenie w przypadku kopalin stanowiących własność górniczą, a więc na przykład rud metali, węgla kamiennego czy brunatnego, tak zwanego trybu open door, a więc porównywania konkurencyjnych wniosków na etapie poszukiwania i rozpoznawania.

Mam nadzieję, że przyjęcie tego rozwiązania… To znaczy jestem przekonany, że przyjęcie tego rozwiązania zapobiegnie problemom, na które napotykamy na przykład przy okazji bardzo rozdętej dyskusji dotyczącej przyznawania koncesji na miedź. Od razu mówię Wysokiej Izbie, że pojawią się inne tego typu problemy, związane z przyznawaniem koncesji dotyczącej innych kopalin, pod działaniem prawa, które obecnie obowiązuje, czyli ustawy z 2011 r. Dopiero nowa ustawa, która, mam nadzieję, wejdzie w życie 1 stycznia 2015 r., zapobiegnie takim problemom. Wspomniane kwestie będą już wówczas rozwiązywane w sposób transparentny i jednoznacznie opisany.

Dodam jeszcze na zakończenie, że rząd, w związku z rezygnacją z idei Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych – takiej hybrydy, która miała pełnić zarówno funkcje nadzorcze, jak i funkcje biznesowe – zdecydował się pójść w kierunku wzmocnienia państwa. To wzmocnienie państwa następować będzie poprzez wzmocnienie instytucji administracji publicznej, a właściwie administracji rządowej, a więc Ministerstwa Środowiska. Utworzyliśmy niedawno Departament Nadzoru Geologicznego. Przewidywane są w ramach oceny skutków regulacji także dodatkowe etaty, które wzmocnią funkcję kontrolną, nadzorczą ministerstwa właśnie nad działaniami w zakresie koncesjonowania złóż węglowodorów.

Mowa tu także o wzmocnieniu Państwowego Instytutu Geologicznego, w skład którego wchodzi państwowa służba geologiczna – wzmocnieniu poprzez nowe uprawnienia, o których nie chcę w tej chwili szczegółowo mówić, ale także poprzez pewne działania, które już mają miejsce. Na przykład Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska alokował ostatnio dwadzieścia kilka, chyba 27 milionów zł na budowę centralnego magazynu próbek w Leszczach. Ale to tak na marginesie, bo wspomniana kwestia nie dotyczy bezpośrednio ustawy.

I wreszcie, mowa także o wzmocnieniu Wyższego Urzędu Górniczego oraz okręgowych urzędów górniczych, wzmocnieniu instytucjonalnym poprzez nadanie nowych uprawnień, a także wzmocnieniu etatowym. Wspomnieć należy również o zacieśnieniu współpracy między Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska a wojewódzkimi inspektoratami poprzez podpisanie przez nie umowy o współdziałaniu z Wyższym Urzędem Górniczym. Chodzi o to, aby wspomniane dwie instytucje nadzoru rządowego nie dublowały się wzajemnie, ale współpracowały ze sobą w zakresie łupków. Ponadto przewidziane nowe uprawnienia… Mówię oczywiście o WIOŚ, którym zostaną przyznane analogiczne uprawnienia jak w przypadku okręgowych urzędów górniczych.

Nie będę już rozwijać tematu, o którym mówił pan senator, a mianowicie kwestii zwiększenia partycypacji samorządów w opłacie eksploatacyjnej. Ten temat, jak się domyślam, wróci przy okazji dyskutowania nad kwestią złóż marginalnych, również w kontekście zmiany stawek opłat eksploatacyjnych w przypadku węglowodorów.

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy pan senator Meres, później pan senator Pęk.

(Senator Dorota Czudowska: Tutaj jeszcze pan senator się zgłasza…)

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, za informacje dotyczące rekwalifikacji, ale mam jeszcze pytanie związane z tym, że w mediach często pojawiają się doniesienia o przejmowaniu spółek posiadających koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie ropy i gazu na terenie Polski przez podmioty, których powiązania kapitałowe mogą wpływać na bezpieczeństwo Polski, w tym bezpieczeństwo energetyczne. Czy ustawa zabezpiecza interesy Skarbu Państwa i ogranicza niekontrolowany wtórny obrót już udzielonymi koncesjami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja panu zadam pytanie, moim zdaniem, kluczowe w całej omawianej tu sprawie. Pojawiła się mianowicie ekspertyza państwowej służby geologicznej, taki raport, z którego wynika, że zawartość gazu w rdzeniach łupkowych wydobytych na terenie Polski, właśnie w obszarze występowania złóż łupkowych, jest prawie dziesięciokrotnie mniejsza niż w Stanach Zjednoczonych. I ten raport stał się przyczyną potężnych perturbacji finansowych i organizacyjnych, odstąpienia bardzo ważnych podmiotów od działań na wspomnianym obszarze. Wspomniany raport nigdy nie został oficjalnie zdeprecjonowany przez rząd i dzisiaj sytuacja jest właściwie taka, że ten raport, tak powiem, obowiązuje. Czy pana zdaniem to jest prawdziwy raport, czy nieprawdziwy – i dlaczego?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, do tej pory praktycznie nie było prawnej ochrony złóż, kopalin i węglowodorów. Chodzi o to, że na niektórych złożach, które zostały wykryte, nawet się buduje – jest przewidziana budowa autostrady – a część Legnicy stoi na złożu węgla brunatnego, i to na dużym złożu, które w przyszłości na pewno będzie eksploatowane. Czy rząd przewiduje prawną ochronę tych złóż, tak żeby potem, w przyszłości, kiedy innych złóż już nam zabraknie, nie było problemów? Wiadomo, że złoża są ograniczone i są coraz bardziej… i będzie coraz drożej, a złoża będą coraz gorsze. Tak że warto zabezpieczyć się już teraz, po to żeby w przyszłości nie powiększać kosztów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadam w pierwszej kolejności panu senatorowi Meresowi. Ten temat w jakimś sensie zasygnalizowałem, mówiąc o głównych zmianach, które przewidujemy w noweli prawa geologicznego i górniczego. Chodzi mianowicie o odejście od tak zwanej sukcesji generalnej, a więc przekazywania koncesji bez udziału czy kontroli rządu, w różnej drodze – wykupienia, fuzji czy upadłości – podmiotom niekontrolowanym. W związku z tym, iż mamy świadomość, że tego typu, przepraszam za określenie, trick może być stosowany w celach niekoniecznie zgodnych z interesami państwa polskiego, w nowej ustawie nie będzie możliwości stosowania tejże sukcesji generalnej, ale będzie stosowane normalne postępowanie administracyjne, które umożliwi tylko i wyłącznie przekazanie praw pod pełną kontrolą państwa. Będzie, jednym słowem, sprawdzane – taka procedura – czy przeniesienie koncesji jest zgodne z interesem publicznym. Mam tu na myśli bezpieczeństwo państwa, w tym bezpieczeństwo energetyczne, ochronę środowiska oraz racjonalną gospodarkę złożami. Odejście od sukcesji generalnej na rzecz, można by użyć takiego określenia, przekazania tego w ręce państwa dotyczyć będzie nie tylko węglowodorów, ale także pozostałych kopalin. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest bardziej złożone, dotyczy kilku spraw. Chodzi o pytanie pana posła Pęka. Pan poseł był łaskaw zasugerować…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Senator. Przepraszam.)

Przepraszam. Przepraszam, rzadko bywam w Senacie.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale wszyscy jesteśmy w Senacie, więc…)

(Senator Wiesław Dobkowski: Był posłem…)

Tak, niektóre osoby były posłami…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę…)

Przepraszam.

Co do pytania pana senatora Pęka, ja osobiście nie łączyłbym dwóch spraw, a mianowicie tego niezbyt znanego raportu państwowej służby geologicznej na temat zawartości gazu – cytuję – „w rdzeniach łupkowych” z tym, że z Polski wyszło, co jest faktem, szereg inwestorów z tej najwyższej półki w rozumieniu koncernów globalnych. Oczywiście można byłoby mówić o innej informacji państwowej służby geologicznej, mianowicie o tym, że hurraoptymistyczne informacje amerykańskie, które tak nas wszystkich parę lat temu ekscytowały, zostały po prostu wypracowane na podstawie archiwalnych danych geologicznych przy zastosowaniu metodologii, którą Amerykanie uznali za stosowną. Potem oni oczywiście korygowali w dół te liczby. I te szacunki, o których się mówi – bo mówimy tylko o szacowaniu – wykonane przez państwową służbę geologiczną znajdują się na poziomie, że tak powiem, przyzwoitym, aczkolwiek daleko odbiegającym od tych, które przed kilku laty wywołały nasze emocje, że tak powiem, łupkowe. Tak że ja osobiście nie łączę tych spraw. A przyczyny odstąpienia czy odejścia tych dużych firm mają cały szereg innych elementów. Ja nie mam, że tak powiem, poufnych dokumentów. Niewątpliwie jednak pewne firmy, odchodząc z Polski, trafiły na rynek naszego wschodniego sąsiada, co być może – zastrzegam: być może – świadczy o jakimś dealu. A być może chodzi o inną kwestię, mianowicie o traktowanie Polski z jej trudnymi, jak się okazało, złożami jako kraju, który dla dużych, globalnych koncernów nie jest aż tak atrakcyjny. Zważmy na to, że nie ubywa nam firm, które zajmują się poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż gazu z łupków, ale są to firmy mniejsze, poszukujące różnych dróg finansowania, innych niż koncerny globalne, na przykład na zasadzie współpracy, co zresztą będzie zapewniała nowelizacja ustawy.

I wreszcie pytanie trzecie, pana senatora Dobkowskiego. To jest bardzo dobry temat, ale pytanie nie powinno być skierowane do głównego geologa kraju, tylko do elit politycznych Polski. Chodzi o to, żeby rozwiązać wreszcie problem, co jest ważne… Chodzi o wypracowanie polityki surowcowej kraju, która w jakimś sensie będzie, że tak powiem, spinała różne kwestie, problemy, na przykład takie, czy ta ziemia powinna być użytkowana rolniczo, czy też powinna trafić pod odkrywkę. A może należy tam zbudować autostradę, która spowoduje, że jej filar ochronny… To uziemiłoby, tak jak było na Śląsku, duże ilości węgla kamiennego. Tak więc ten temat wymaga szerokiej dyskusji. Ja jako główny geolog kraju chcę w tej dyskusji uczestniczyć, rozmawiając o kwestiach, z którymi stykam się na co dzień. Trafiają do mnie na przykład polscy producenci węgla kamiennego, ale także delegacje lokalnych środowisk ze szczebli samorządowych, które z kolei są temu bardzo przeciwne.

Mając na ten cel środki – takie środki muszą być w budżecie państwa, jeżeli chcemy przyjąć, nazwijmy to, systemowe podejście – możemy dyskutować o tym, czy w przypadku danego terenu ważniejsza jest inwestycja liniowa, czy też ważniejsza jest ochrona złóż, których w danej chwili nie wydobywamy, ale… Jak wiemy działalność geologiczno-górnicza, że tak powiem, rozpisywana jest na dziesiątki lat i o tym powinniśmy pamiętać. I dlatego ja próbuję w tej chwili trochę przymierzyć się do koncepcji – podkreślam: koncepcji – białej księgi w tym zakresie, która otworzyłaby dyskusję. Bo my możemy produkować różne bardzo mądre polityki, pomysły, najlepiej z wieloletnim horyzontem, które będą lądować na półce, a problem dalej będzie nierozwiązany. I tyle mógłbym na ten temat powiedzieć, mając świadomość wagi tego problemu, ale nie znając w tej chwili dróg, sposobów jego rozwiązania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zdzisław Pupa i senator Józef Zając.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam pytanie. Jakimi narzędziami dysponuje rząd w celu kontrolowania zmian właścicielskich koncesji? I jaki jest aktualny stan właścicielski?

Drugie pytanie, dotyczące wzmacniania Wyższego Urzędu Górniczego czy Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Jakie merytoryczne kompetencje mają te instytucje, aby prowadzić kontrolę poszukiwań i eksploatacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Józef Zając.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Od samego początku obserwuję sprawy związane z gazem z łupków. I muszę powiedzieć, że jako człowieka nauk ścisłych ściska mnie w dołku, dlatego że nie mogę znaleźć podstaw tej rozpętanej propagandy związanej z danymi niedotyczącymi naszego terenu, przeniesionymi po prostu z innego kontynentu na takiej zasadzie, że prawdopodobnie, być może będzie to także u nas. Kilka firm się wycofało. Ponad rok temu w klubie przeprowadzałem takie małe szkolenie w celu wyhamowania tej euforii łupkowej. Wyglądało na to, że niektórym to gdzieś tam faktycznie łupnęło – pletli od rzeczy po jednej wycieczce do Stanów Zjednoczonych. Tymczasem wystarczyło zajrzeć do paru publikacji profesorów z AGH, żeby się dowiedzieć, jak te sprawy się mają. Badane to było już od lat siedemdziesiątych, rozpuszczalność metanu w wapieniu itd. Wiadomo było – jeśli ktoś zajrzał do tych publikacji – że na naszym kontynencie sprawy wyglądają zupełnie inaczej. Tymczasem, o dziwo, w gospodarce górę nad danymi, o które wcale nie jest tak trudno, wzięły euforia i propaganda. Te dane można znaleźć i można je przedstawić ludziom. Wydaje mi się, że za gaz łupkowy będziemy płacili nie tylko kacem moralnym, ale i ogromnymi pieniędzmi. Wystarczyło zainteresować się odwiertami prowadzonymi na wschodzie. Oglądałem to w okolicach Chełma…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania, bo to jest strasznie długi wstęp.)

Tak, tak. Po prostu niezrozumiały jest tu brak sterowania. Czy ktoś panuje nad tym, żeby nie wytwarzać w kraju euforii? Nie wiadomo, do czego to prowadzi, a według mnie na pewno prowadzi to do ogromnych wydatków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi Pupie. Drugiego pytania do końca nie zrozumiałem, więc będę prosił o doprecyzowanie, ale pierwsze było dla mnie klarowne, dotyczyło kwestii kontroli właścicielskiej koncesji. W tej chwili oczywiście jest taki okres, kiedy tryb nadzoru nad koncesjami jest dosyć liberalny, niemniej posiadamy narzędzia, krótko mówiąc, prowadzimy analizy dotyczące koncesjonariuszy. W tej chwili na przykład w przypadku węglowodorów niekonwencjonalnych tych siedemdziesiąt sześć koncesji wydanych i funkcjonujących… W tej chwili jest ich taka liczba, bo część koncesjonariuszy, jak wiemy, w tym roku się wycofała, to jest taki rok, w którym – jak zresztą pan senator sprawozdawca mówił – jest niejako wysyp, jeśli chodzi o zakończenie sześcioletniego okresu, na który przyznawane były koncesje na poszukiwanie i rozpoznawanie. Te siedemdziesiąt sześć koncesji zostało przyznane dwudziestu dziewięciu różnym spółkom. Z tym że oczywiście przeważa jedna duża polska firma, której nazwy nie będę tu wymieniać, żeby jej nie robić reklamy, oraz dwie nieco mniejsze. Pozostali to są właśnie ci mniejsi gracze, o których wspominałem w kontekście niejako zmiany rozgrywających te sprawy na rynku polskim. Te dwadzieścia dziewięć spółek tworzy według naszej identyfikacji szesnaście grup kapitałowych. Jest zatem siedemdziesiąt sześć koncesji w rękach dwudziestu dziewięciu spółek, które w jakiś sposób tworzą szesnaście grup kapitałowych.

Oczywiście istnieją także inne metody, których nie wymagała i nie wymaga nowelizacja prawa geologicznego i górniczego, czyli sięgnięcie do wiedzy właściwych służb. Zresztą w przypadku nieprzedłużenia koncesji firmie RWE Dea, która została, że tak powiem, przez stronę niemiecką sprzedana rosyjskiemu funduszowi inwestycyjnemu… Ja nie wydałem zgody na przedłużenie tej koncesji. Teraz oczywiście sprawa wraca, gdyż spółka – można powiedzieć, że spółka, choć ich będzie więcej, będą właściwie dwie – odwołała się od tej decyzji. Niemniej to jest mechanizm, który ja przyjąłem, być może ryzykowny. Prawdopodobnie w sądzie okaże się, jak to podejście, gdzie staramy się dojść do korzeni kapitału, będzie funkcjonowało w praktyce.

Ja nie zrozumiałem pytania pan senatora co do WUG.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze raz poproszę pana senatora.

Senator Zdzisław Pupa:

Zależy mi na tym, aby pan minister był uprzejmy powiedzieć, jak będzie wyglądała, można powiedzieć, kontrola merytoryczna Wyższego Urzędu Górniczego czy Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska nad poszukiwaniami i eksploatacją, chodzi szczególnie o eksploatację. Czy te dwie instytucje, które wymieniłem, mają możliwość kontrolowania, można powiedzieć, później eksploatacji, a wcześniej poszukiwań? Chyba tyle wystarczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński:

Dobrze.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Wyższy Urząd Górniczy, to mogę dosyć dużo na ten temat powiedzieć, bo pracowałem w nim kilkanaście lat, ale to nie o to chodzi i chwalenie go teraz z tego miejsca byłoby niestosowne. Nie zmienia to faktu, że Wyższy Urząd Górniczy zajmował się i zajmuje się nadal w coraz większym zakresie górnictwem otworowym i wiertnictwem. Między innymi pod wpływem tych zmian został tam ostatnio utworzony nowy departament, Departament Górnictwa Otworowego i Wiertnictwa, aby ten coraz bardziej istotny i wrażliwy obszar był lepiej monitorowany, by nie odbywało się to w ramach departamentu górnictwa, w którym akcent na to górnictwo otworowe i wiertnictwo nie był kładziony tak mocno, jakbyśmy tego chcieli.

Jeżeli chodzi o doświadczenie, to powiedzmy sobie otwarcie, że wiertnictwo, bo tym jest to poszukiwanie i rozpoznawanie gazu łupkowego, a w przyszłości jego eksploatacja, a także i szczelinowanie, to nic nowego. To się dzieje już od lat w górnictwie światowym, oczywiście nie na taką skalę, nie z poziomymi sięgającymi kilometrów otworami pod szczelinowanie. Prawdopodobnie – ale to jest moja prywatna hipoteza – odejście krajów Unii Europejskiej od górnictwa jako aktywności przemysłowej, odbywające się z dnia na dzień, powoduje tego typu reakcje, które, w moim przekonaniu, nie są niczym uzasadnione. Nie było bowiem – tu zresztą odpowiem na pytanie, na które wcześniej nie odpowiedziano – żadnych niebezpiecznych zdarzeń związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem gazu z łupków, poza chyba jednym przypadkiem, kiedy wywróciła się jakaś cysterna, która wiozła… nie pamiętam dokładnie jakie medium, był to jednak wypadek drogowy, nie zaś dotyczący aktywności w zakresie gazu łupkowego.

I teraz, jeżeli można, odpowiem – to też jest taka odpowiedź troszkę dyskusyjna – panu senatorowi Zającowi. Dlaczego taka euforia? To jest bardzo dobre pytanie, ale, w moim przekonaniu, powinno być ono skierowane przede wszystkim do mediów, które rozhuśtały, że tak powiem, ten entuzjazm. Ja jako inżynier jestem z reguły umiarkowanie optymistyczny i uważam, że po prostu trzeba dość spokojnie podchodzić do różnych gorączek. Pamiętam, że była gorączka w sprawie uzyskiwania metanu z pokładów węgla. Wtedy, w latach dziewięćdziesiątych byłem jeszcze młodym urzędnikiem, pracowałem w Wyższym Urzędzie Górniczym, widziałem, co się działo, a wiemy mniej więcej, co z tego zostało. W Polsce są po prostu, mówiąc w uproszczeniu, inne warunki geologiczne; wtedy tym naszym partnerem mieli być górnicy ze Stanów Zjednoczonych.

Nie uważam jednak, żeby było aż tak źle, i chciałbym tutaj bronić tego projektu. On się wydłuża, niewątpliwie się wydłuża, bo musimy dostosować technologie, musimy też podejść nieco inaczej do zagadnienia. Niekoniecznie chodzi o to, żeby było – nie wiem, skąd się wzięła ta liczba, też chyba została wykreowana przez media – dwieście otworów, które jak zrobimy, to będziemy widzieli wszystko, bo to nieprawda. Gdyby państwo wierciło te otwory, to może tak sytuacja by wyglądała, a gdy to robią przedsiębiorcy za własne pieniądze, wcale niemałe, to oni oczywiście tak wiercą, żeby pozyskać u siebie, może akurat z jednego otworu – przesadzam oczywiście – wystarczający wypływ gazu, aby to stało się komercyjne. Stąd w tym zakresie proponowałbym trochę, że tak powiem, spokoju. Na pewno ani w najbliższym czasie, ani chyba na dłuższą metę nie będziemy Katarem Europy, ale, w moim przekonaniu, gaz z pokładów łupkowych będzie stanowił ważny element naszego miksu energetycznego, oczywiście przy okazji przyczyniając się także do poprawy bezpieczeństwa energetycznego, kreowania miejsc pracy, et cetera, et cetera, a także do rozwoju nowych technologii, których nie znaliśmy i które nas, powiedzmy sobie szczerze, nieco, chociaż są różne zdania na ten temat, jako społeczność – mam na myśli społeczność zarówno naukową, jak i administracyjną – zaskoczyły dobrych parę lat temu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Pęk i pani senator Andżelika Możdżanowska.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, z całą pewnością pan czytał, bo nie wyobrażam sobie, żeby pan tego nie czytał, raport NIK, czyli, mówiąc pełnym zdaniem, raport Najwyższej Izby Kontroli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński: Słusznie, nie odpowiedziałem na te uwagi.)

No to się upewniam. …Na temat całości procesu koncesyjnego w obszarze łupków. Ja ten raport czytałem. On nie zostawia na wszystkich służbach rządowych suchej nitki. Proszę powiedzieć w paru krótkich żołnierskich zdaniach, czy ten NIK to kłamał, czy też wy jakoś źle działacie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o powiązanie definicji złóż marginalnych z kryterium wielkości wydobycia. Złożyłam stosowną poprawkę, ale chciałabym poznać stanowisko pana ministra. Czy obciążenie tego typu złóż radykalnie podwyższoną opłatą eksploatacyjną nie uczyni prowadzenia wydobycia nieopłacalnym? W konsekwencji może to skutkować rezygnacją z pełnego czerpana złóż. Oznaczałoby to także likwidację wielu miejsc pracy, niezwykle istotnych dla mieszkańców wielu regionów. Już nie wspominam tu o tym, że naruszałoby się konstytucyjną zasadę ochrony inwestycji w toku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Jak na razie, Panie Ministrze, są to wszystkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński:

Dziękuję bardzo.

Ciąg dalszy odpowiedzi. Odpowiadam panu senatorowi Pękowi. Hasło: NIK. Co mogę powiedzieć? Raport nie zostawił na tym wszystkim suchej nitki, ale ja czuję się suchy, no, może trochę spocony z wrażenia, bo tyle licznych i ciekawych pytań mi państwo zadajecie. Byłem jednak w trudnej sytuacji – bo byłem dopiero jeden dzień głównym geologiem kraju – kiedy dostałem, jako nowy główny geolog kraju, propozycję bardzo krytycznej odpowiedzi na ten raport. Nie zdecydowałem się na to. Uznałem, że byłbym arogantem, gdybym nie przejrzawszy tego raportu, nie sprawdziwszy tych miejsc, o których pan senator był łaskaw wspomnieć, od razu występował z dużą krytyką kontroli za lata 2007–2012, która była przeprowadzona. Tak więc w tej chwili, mówiąc o raporcie NIK, cały czas mówimy o historii. Oczywiście możemy o tym rozmawiać, ale naprawdę ani ja, ani, do pewnego stopnia, mój poprzednik, nie odpowiadaliśmy za to, co się w tych latach działo, chociaż jest ciągłość władzy państwowej – mam tego pełną świadomość – i musimy o tych kwestiach pamiętać. Poza tym część z postulatów NIK była adresowana nie do Ministerstwa Środowiska, ale wyżej, i te postulaty, tak jak na przykład nowelizacja prawa geologicznego i górniczego, która ma zapobiec tym, powiedzmy sobie otwarcie, licznym błędom – no, nazwę to błędami – są realizowane teraz. A wtedy nie były realizowane z różnych powodów, o których trudno mi tutaj mówić.

Co do innych kwestii – oczywiście z wieloma uwagami się zgadzam, ale wydaje mi się, że te postulaty są w tej chwili realizowane. Z tego, co wiem, to chyba podobna kontrola w tym zakresie ma się za pewien czas odbyć. I jak to bym powiedział… No, może nie powinienem tego powiedzieć, ale powiem: prawdziwa cnota krytyk się nie boi. I wydaje mi się, że teraz będzie znacznie lepiej, po ruchach wzmacniających instytucjonalnie i etatowo zarówno ministerstwo, jak i pozostałe inspekcje, o których wspomniałem. Możemy dyskutować – zresztą już to robiliśmy z udziałem sąsiada z mojej prawej strony – w komisjach sejmowych, możemy wrócić do tematu i zrobimy to bardzo chętnie. Pewne wnioski na pewno są cenne. Między innymi chodzi o to, o czym mówiłem. Utworzenie tego magazynu w Leszczach wpisuje się, choć nie wprost, w moje wcześniejsze wypowiedzi; jest to odpowiedzią na słuszną w znacznym stopniu krytykę dotyczącą postępowania z próbkami pozyskanymi w wyniku prowadzenia prac przez firmy komercyjne. Kiedyś, o czym warto pamiętać, w czasach PRL, otwory wykonywane były przez państwo; było ich siedem czy osiem tysięcy. Może mój szanowny poprzednik – mam na myśli pana posła Oriona Jędryska – pamięta, ile było tych otworów. Ja nie pamiętam, ale było ich dużo. W tej chwili wiercimy dwa otwory rocznie za pieniądze budżetowe w ramach działań Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest to też odpowiedź na zadane pytanie. Strona rządowa nie jest w stanie, nie korzystając z komercyjnych wyników, które muszą być coraz bardziej, no, nie tyle precyzyjne, ale które muszą się znaleźć w gestii strony rządowej… Sama strona rządowa nie jest w stanie ocenić, jaki jest w tej chwili potencjał łupkowy. Krótko mówiąc, będą wiercone nowe otwory komercyjne w ramach nowelizacji prawa geologicznego i prawa górniczego. My będziemy pilnować tych próbek, żeby trafiły tam, gdzie trzeba. Między innymi mam na myśli ten potężny magazyn, gdzie te próbki się znajdą. One nie będą już rozproszone w różnych miejscach, różnych magazynach w Polsce. I wtedy będę mógł na ten temat coś konkretnego odpowiedzieć.

Trochę się zgubiłem… Pani senator pytała o złoża marginalne. Temat złóż marginalnych został wywołany przez rząd. Mianowicie w nowelizacji prawa z przełomu roku ubiegłego i obecnego wprowadzone zostało pojęcie „złoża marginalne”. Przyjęliśmy określone kryteria, mianowicie określoną liczbę metrów sześciennych gazu wydobywano w ciągu pół roku… a także ropy, żeby to jak gdyby współgrało z systemem podatkowym. Złoża te zostały uznane przez stronę rządową za małe złoża – nazwijmy to w ten sposób – których nie powinna dotyczyć podwyżka stawek opłat eksploatacyjnych po 1 stycznia 2016 r. Wiem, że są pomysły, aby zakres – przepraszam za określenie – marginalizacji złóż węglowodorów, bo mówimy tylko o węglowodorach, został w odniesieniu do zakresu gazu powiększony dziesięciokrotnie, czyli żeby to było nie 0,5 miliona, jak rząd proponuje, ale 5 milionów, i nie 500 ton, jak w tej chwili jest w przedłożeniu rządowym, tylko 2 tysiące ton, jak proponują wnioskodawcy. Nie będę w tej chwili ustosunkowywać się do tej kwestii. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przy takim założeniu złoża marginalne głównego gracza w Polsce w tym zakresie stanowić będą ponad połowę wszystkich złóż. Oczywiście skutki finansowe są grubo mniejsze z tej prostej przyczyny, że mówimy o opłacie eksploatacyjnej. Opłata eksploatacyjna zależy od wydobytego gazu czy też ropy naftowej. Ona nie dotyczy w tej chwili spraw łupkowych, bo jeszcze nie ma żadnej koncesji na wydobywanie węglowodorów, stąd ten problem ma jak gdyby dwa, a nawet trzy oblicza. Jedno to oblicze biznesowe, drugie to oblicze społeczne, a trzecie to oblicze odnoszące się, powiedziałbym, do zachowania pewnych elementów kultury lokalnej, szczególnie w przypadku tych małych złóż. Ale, tak jak mówiłem, rząd był inicjatorem pomysłu, idei tak zwanych złóż marginalnych. Żaden interesariusz wtedy nie występował o utworzenie tego typu złóż… Tak mi się wydaje przynajmniej na tyle, na ile znam dokumentację, z którą mam do czynienia od niedawna, bo de facto od siedmiu miesięcy. Przyjęcie takich czy innych kryteriów jest oczywiście do dyskusji. Do dyskusji jest także to, na ile kultura korporacyjna określonych instytucji powinna brać pod uwagę aspekty społeczne – może tak dosyć enigmatycznie zakończę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze… Aha, jeszcze pan senator Pęk, tak?

(Senator Bogdan Pęk: Ja do debaty.)

Jest pan zapisany, oczywiście, nie mogłoby być inaczej.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kowalskiego… Michalskiego, Jana Michalskiego. Bardzo proszę. Nie wiem, dlaczego Kowalski mi się skojarzył. Przepraszam.

(Senator Jan Michalski: Też ładnie.)

Potem głos zabierze pan senator Pęk.

Proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W debacie chciałbym nawiązać jeszcze do pewnych dyskusji, które toczyły się na posiedzeniu komisji. Mówiłem o tym w sprawozdaniu, jednak ze względów na pewną złożoność legislacyjną trudno było na posiedzeniu komisji ustalić ostateczne brzmienie pewnych poprawek. Dlatego teraz, w imieniu swoim oraz pana senatora Marka Ziółkowskiego, chciałbym złożyć parę poprawek, spośród których chciałbym podkreślić przynajmniej dwie albo trzy poprawki dotyczące kwestii postulowanych przez środowiska firm zajmujących się wydobyciem. Chodzi o to, żeby w przypadku naruszenia w procesie koncesyjnym, na przykład ze względu na niedotrzymanie harmonogramu, organ koncesyjny nie wszczynał z urzędu postępowania w sprawie cofnięcia koncesji, a wzywał do usunięcia braków lub określał sposób ich naruszeń. Myślę, że jest to bardzo oczekiwana przez środowisko poprawka.

Kolejna zaproponowana przez nas poprawka dotyczy innej kwestii. W art. 1 w pkcie 25, w art. 49s dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Organ koncesyjny zawiera umowę o ustanowienie użytkowania górniczego ze zwycięzcą przetargu, a w przypadku gdy zwycięzcą przetargu są podmioty, które wspólnie złożyły ofertę – ze wszystkimi tymi podmiotami”. Następuje tu doprecyzowanie co do praw pozostałych uczestników tego przetargu.

Ważną poprawką jest też… W art. 49za ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Od dnia uzyskania decyzji inwestycyjnej do dnia zakończenia fazy poszukiwania i rozpoznawania przedsiębiorca może poszukiwać i rozpoznawać złoża węglowodorów w przestrzeni wyznaczonej w koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złoża węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża, nie wyłączając granic obszaru górniczego określonych w decyzji”. Chodzi o art. 1 pkt 25. W artykule tym ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Granice obszaru górniczego określone w decyzji inwestycyjnej lub jej zmianie po zakończeniu fazy poszukiwania i rozpoznawania zastępują granice przestrzeni wyznaczonej w koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złoża węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża”.

Pozostałe poprawki są już bardziej, powiedzmy, kosmetyczne. Warto jeszcze wspomnieć, że w art. 25 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 110 i art. 137 ust. 7 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 110 i art. 137 ustawy, o której mowa w art. 1, jednak nie dłużej niż dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Poprawki te składam na ręce pana marszałka.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć parę zdań o ustawie. Uważam, że jest to ustawa, która na pewno pomoże w regulacjach na rynku wydobywczym. Myślę, że przed 2012 rokiem, kiedy procedowana była ustawa – Prawo geologiczne i górnicze, nie było jeszcze tak dużych oczekiwań związanych z wydobyciem gazu łupkowego. Przez okres trzech ostatnich lat przeszliśmy od fazy euforycznej do fazy zwątpienia, ale najważniejsze jest to, żeby regulacje prawne umożliwiały sprawne poruszanie się w tym obszarze i zabezpieczały państwo także w kontekście miejsc pracy.

Tu chciałbym zaapelować do pana ministra, do obecnego tu pana ministra Grabowskiego, o zastanowienie się, przeanalizowanie… Warto by jeszcze dać Sejmowi szansę wypowiedzenia się w kwestii złóż marginalnych i niemarginalnych. Kwestie dotyczące traconych dochodów dotyczą opłaty eksploatacyjnej, która w zasadzie zasila samorządy. Ale co z tego zasilenia, skoro te lokalizacje zostaną zamknięte? A więc nie dość, że nie będzie tej opłaty, to jeszcze nie będzie miejsc pracy. Dotyczy to bardzo wrażliwego obszaru działania. (Oklaski) Wiemy doskonale, że szczególnie dotyczy to obszaru południowowschodniej Polski, gdzie działa – można wymienić, bo przecież to jest wiedza powszechnie znana – oddział PGNiG w Sanoku, ale wkrótce może dotyczyć także obszaru w województwie lubuskim, dlatego warto zastanowić się nad tym, czy przyjęcie poprawki zgłoszonej przez panią senator Możdżanowską nie rozwiąże pewnego problemu społecznego. W przypadku tego obszaru, jak się szacuje, może to dotyczyć ośmiuset osób. Jest to chyba oddziaływanie ważniejsze czy bardziej bolesne w skutkach niż utrata czterech i pół tysiąca miejsc pracy w Tychach w związku z wcześniejszymi działaniami Fiata. Do głosowania jest jeszcze chwila i myślę, że ten aspekt społeczny warto uwzględnić, zwłaszcza że opłaty nie wpływają bezpośrednio do budżetu państwa, tylko właśnie do samorządów, które w wyniku podniesienia opłat mogłyby być poszkodowane.

Ja jestem oczywiście zwolennikiem tej ustawy i tych rozwiązań. I gorąco apeluję do Wysokiej Izby o poparcie zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym państwu zaprezentować – o, proszę – taki mały ułamek czarnej skały. To jest przyczyna wszelkich nieszczęść – łupek roponośny. Na początek można by powiedzieć: łupki polskie, czyli historia zmarnowanej szansy. Ja przeżyłem już iluś premierów i pamiętam, jakby to było dziś, jak pewien młody, zdolny, dobrze zapowiadający się dżentelmen, który nazywał się Donald Tusk, wystąpił z exposé i oświadczył, że będziemy drugim Kuwejtem, bo tak zintensyfikujemy poszukiwania, wydobycie itd. I przedstawił wówczas całą koncepcję gazu łupkowego. Ręce mi się same złożyły do braw. A dzisiaj trzeba by je chyba brać w imadło, żeby biły brawo, bo minęły prawie dwie kadencje tego rządzenia i… Można powiedzieć: czarno widzę – rzekła wróżka. Ale to nie jest ta dobra, matowa czerń łupków.

Proszę państwa, przecież siedzą tu rozumni ludzie, inteligencja bije od nich z daleka, większość z nich znam. Jest to jedna z ostatnich szans dla tego biednego państwa. Dlaczego to zostało tak spaprane? Kto ponosi za to odpowiedzialność? Czy wszyscy po trochu, czy może siły zewnętrzne są tak potężne, że potrafią państwu polskiemu narzucić rozwiązanie, które jest dalekie od oczekiwań i od kierunku, który by owocował pozytywnymi skutkami?

Proszę państwa, pierwsza sprawa, o której chcę powiedzieć, wyszła w czasie obrad Komisji Środowiska. Otóż jeden z profesorów geologii wypowiadał się jako ekspert na ten temat i wypłynął problem, moim zdaniem, kluczowy. No bo opowieści o łupkach mogą być tak zwanymi opowieściami lasku wiedeńskiego, jeśli się okaże, że z punktu widzenia szacunków ekonomicznych to jest fikcja. I pojawiła się koncepcja, że nasze, polskie łupki w stosunku do łupków amerykańskich to mały pikuś, że mają prawie dziesięć razy mniej zawartości gazu. No i co się okazało? Co się okazało? Że szacunek ten pojawił się w wyniku raportu firmy, którą kontroluje państwo polskie. Rzeczony profesor geologii oświadczył, cytuję: badaliśmy w warunkach… Panie Ministrze, radzę tego posłuchać, bo to jest rzecz kluczowa. Cytuję: badaliśmy w warunkach laboratoryjnych zdolność wydobycia gazu z łupków polskich, ściślej mówiąc, z rdzeni wydobytych w wyniku tych próbnych odwiertów, i okazało się, że ilość tego gazu dokładnie odpowiada temu, co wydobywają Amerykanie, czyli że zawartość w złożu polskim jest identyczna, jak w złożu amerykańskim. No to pytam grzecznie: o co chodzi? Ktoś oszukuje, ktoś nie potrafi oszacować wydobycia czy może owe tajemne siły zewnętrzne zadziałały tak, żeby w Polsce prysnął mit o wydobyciu i żeby zaprzestano jakichkolwiek działań? Kto może być tym zainteresowany? Nie trzeba być prorokiem, żeby przewidywać. Wiadomo, kto z kim podpisał jaki kontrakt gazowy i kto bardzo by się przeraził, gdyby się okazało, że Polska by się zbliżała do samowystarczalności, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na gaz ziemny. Na węglu stoimy. Mamy tego węgla na ileś tam pokoleń, a przy tej okazji powiem – zawsze to będę powtarzał, dopóki będę mógł – że uważam, że polityka Unii Europejskiej w obszarze energetycznym jest dla Polski dramatycznie niekorzystna i nie do przyjęcia; ten kontrakt musi być renegocjowany. Czytałem wypowiedź pana ministra, z którą się zgadzam, że jakikolwiek dalszy krok mający na celu powiększenie procentu redukcji dwutlenku węgla byłby dla Polski dramatem. Już te 20% jest dramatem, bo według szacunków poważnych profesorów to kosztuje tyle samo, ile dostajemy wszystkich pieniędzy z Unii Europejskiej… Taki jest koszt przystosowania polskiej gospodarki do wymogów unijnych określonych w dyrektywie klimatycznej. Ale zostawmy ten temat i wróćmy do tych nieszczęsnych łupków.

Dobrze, że jest ustawa. Eksperci twierdzą, że jest daleka od doskonałości, ale lepsze to niż nic. Ja bardzo bym chciał, Panie Ministrze, żeby pan to wziął w swoje ręce. Ktoś kiedyś poniesie za to odpowiedzialność. To nie jest tak, że zmarnowano ileś tam miliardów czy nawet dziesiątki miliardów i nikt za to nie poniesie odpowiedzialności. Tak nie będzie. Jak weźmiemy władzę, to do tej sprawy wrócimy i rozliczymy to dokładnie – nie miejcie co do tego najmniejszych złudzeń. Ale o wiele ważniejsze jest co innego – odpowiedzialność polityczna odpowiedzialnością polityczną, a co innego marnotrawstwo albo, nie daj Boże, działanie na rzecz interesów zewnętrznych, delikatnie mówiąc. Jeżeliby tak było, to mielibyśmy do czynienia z zupełnym dramatem. Jeżeli na świecie… Skoro w Stanach Zjednoczonych da się wydobywać gaz z łupków – i jest to bardzo opłacalne biznesowe przedsięwzięcie – to nikt przy zdrowych zmysłach nie może powiedzieć, że w Polsce się tego nie da zrobić. Jeżeli byłoby to opłacalne, na poziomie porównywalnym z poziomem, który jest w Stanach Zjednoczonych, to dla Polski być może byłaby to jedna z ostatnich możliwości gwałtownej poprawy naszej sytuacji, która jest dramatyczna. W wyniku waszych rządów zadłużenie osiągnęło poziom astronomiczny i, moim zdaniem, niemożliwy do spłacenia. I jeszcze się powiększa. Swego czasu rozmawiałem z ludźmi, którzy zawodowo zajmowali się wydobyciem gazu w Polsce. Jak wiadomo, obecny poziom naszego wydobycia zabezpiecza nieco ponad 1/4 zapotrzebowania. Ludzie z tytułami naukowymi twierdzili wiele lat temu, że można przy stosunkowo niewielkich kosztach powiększyć wydobycie gazu dwukrotnie w stosunku do wydobycia obecnego. No, to byłaby prawie połowa naszego zapotrzebowania. I co? W międzyczasie rząd podpisuje umowę na kilkadziesiąt lat na gaz po cenach najwyższych w Europie. Rozumiem więc, że dzisiaj się nie opłaca tego robić, bo i tak musimy kupić tamten gaz. Ja nie wiem… Niech się poważni prawnicy zastanowią nad tym, czy da się to renegocjować. A trybunały będą później, bo było to uderzenie w podstawy bytu tego narodu, tak fatalne było to rozwiązanie. Nie wolno się godzić na wszystko, co ci dżentelmeni w Unii Europejskiej wymyślą. Ja tam byłem pięć lat i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że w wielu obszarach nie ma tam racjonalizmu ekonomicznego. Jest za to próba narzucania rozwiązań, które owocują jedynie gwałtownym zwiększeniem dochodów dwóch czy może trzech najsilniejszych państw w Unii Europejskiej. Rząd polski, który odpowiada za dobro tego narodu i za przyszłość następnych pokoleń, nie może się godzić na ten wyrok dla polskiego przemysłu wydobywczego, węglowego, dla polskiej energetyki opartej na węglu. To musi być przyszłość produkcji energii w Polsce. A jeżeli ktoś twierdzi, że nie, to jest po prostu idiotą i działa na niekorzyść tego narodu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby pan osobiście dopilnował zarówno tych procesów koncesyjnych, jeśli chodzi o obszar poszukiwań, jak i… To musi się wreszcie zbilansować. Jeżeli wydobycie będzie opłacalne, to trzeba ruszyć jak najszybciej… Każdy przedsiębiorca, każdy bankier, każdy biznesmen wejdzie w interes, który jest opłacalny, a, moim zdaniem, to będzie opłacalne. Trzeba do tego wydobycia przystąpić jak najszybciej. Winnych za to, co czarno na białym pokazała NIK, Najwyższa Izba Kontroli… Tam punkt po punkcie jest wykazane, co zostało zrobione źle, co zostało zaniechane i co można, a nawet trzeba, natychmiast poprawić. Ma pan to gotowe. Jeżeli te rzeczy zbierze pan do kupy i doda jeszcze tę ustawę, która być może będzie wymagała jeszcze jakiegoś udoskonalenia, jakiegoś poprawiania w trakcie, to tę sprawę ruszymy. Naród, który dobrowolnie pozbawi się zdolności wytwarzania energii, jest narodem, który nigdy nie będzie podmiotem, ale zawsze – przedmiotem polityki, zwłaszcza we współczesnym globalizującym się w świecie.

I na koniec cytat z wypowiedzi jednego z profesorów geologii. „Trzeba i można ratować nasze bogactwo geologiczne. Jestem absolutnie pewien, że gaz i ropa z łupków mogą być szybko główną ekonomiczną siłą Polski. Problemem nie jest brak zasobów, ale organizacja państwa polskiego”.

Składam, Panie Marszałku, cały szereg poprawek. Część z nich to poprawki, które Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w Sejmie, a część to poprawki senackie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście sporo tych poprawek.

Jeszcze pan senator Jackowski, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To bardzo ważna debata, ta, którą teraz odbywamy, szczególnie w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie i szczególnie w kontekście propozycji premiera Tuska dotyczących unii energetycznej w Europie. Ja bym chciał na początku mojego wystąpienia przytoczyć słowa z pisma „The Economist” z ubiegłego miesiąca. Na łamach tego brytyjskiego tygodnika napisano, że Polska jest uzależniona od rosyjskiego gazu na własne życzenie – podkreślam: na własne życzenie. Tak napisano w tym tygodniku. Autorzy artykułu zwracają uwagę, że Polacy płacą teraz za rosyjski gaz jedną z najwyższych cen w Europie. To około 500 dolarów za 1 tysiąc m3. Dla porównania: Niemcy płacą tylko 370 dolarów. Dziennikarze brytyjskiego tygodnika podkreślali, że sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby Polska w ostatnich latach rozwinęła własny przemysł związany z gazem łupkowym. Przypominają, że mimo zasobów potencjalni inwestorzy natrafiają na ogromne biurokratyczne bariery, a poza tym niewiele wiadomo na temat przyszłych regulacji prawnych i opodatkowania tego przemysłu.

Teraz mamy ustawę, ale jest ona bardzo spóźniona. Ja przypomnę, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości już w 2007 r. przygotował projekt ustawy, który jednak ze względu na skrócenie ówczesnej kadencji nie był procedowany. I dlatego jesteśmy w tej materii daleko w tyle.

Tu była szeroka debata na temat wątpliwości związanych z tą ustawą. Senatorowie, nie tylko z opozycji, ale też z koalicji, podnosili kwestie i wątpliwości związane z regulacjami.

Moja generalna uwaga jest taka, że ta ustawa w zasadzie jest tak skonstruowana, że najbardziej opłacalna staje się rabunkowa eksploatacja złóż. Powtarzam: rabunkowa eksploatacja złóż. I w tym kontekście, jeżeli mamy jakieś dobro narodowe, jeżeli tworzą się zręby nowego rodzaju przemysłu wydobywczego związanego z tak wrażliwym sektorem, jakim jest energetyka, to warto to wszystko bardzo dobrze przemyśleć.

Ja przypomnę, że my jesteśmy w ogniu tak zwanej afery taśmowej i przypomnę również, że także w jednej z rozmów była mowa na temat gazoportu – a przynajmniej tak wynika z informacji, które pojawiły się w mediach – na temat tego, że ten gazoport wcale nie będzie oddany w takim terminie, o którym obecnie mówi rząd, tylko że może to nastąpić dopiero w roku 2017. Tak więc nie wiemy, co przyniesie jutro, nie wiemy, co przyniesie pojutrze, czy się pojawią jakieś nowe taśmy, czy się nie pojawią. W każdym razie niewątpliwie to wszystko, co dotyka bardzo newralgicznego obszaru energetyki, wymaga szczególnej ostrożności.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że ostatnie siedem lat to dość chude lata dla polskiej energetyki. To prawda, że dużo mówiono, lecz niewiele zrobiono. Teraz mamy taką oto sytuację, że najsilniejszy kraj Unii Europejskiej, Niemcy, owszem, jest skłonny mówić o unii energetycznej, tyle że nie w takim zakresie, jaki Polskę szczególnie interesuje, a więc wspólnych zakupów surowca, gazu, ale w kontekście ograniczania emisji dwutlenku węgla. Wtedy, gdy my mieliśmy aferę taśmową, pojawiły się informacje, że Komisja Europejska daje rekomendację, aby zwiększyć parytety ograniczenia emisji CO2 i zaostrzyć zasady tak zwanego handlu emisjami. To z kolei będzie prowadzić do bardzo negatywnych zjawisk dla polskiej gospodarki i oczywiście polskiej energetyki, a finalnie będzie biło po kieszeni Polaków, bo, jak wiadomo, nie ma darmowych lunchów – nawet jeżeli się za nie płaci jakąś kartą służbową – w końcu finalny rachunek płacą obywatele, obywatele Rzeczypospolitej, bo z podatków obywateli jest utrzymywane państwo.

Tak że, Wysoka Izbo, ja mam mieszane uczucia dotyczące tej ustawy. Oczywiście, dobrze jest, że ta ustawa wreszcie jest, bo czekaliśmy na nią. Przypuszczam, że sytuacja na Ukrainie i unaocznienie opinii publicznej… Bo może problemy energetyki były mniej dostrzegane przez opinię publiczną w Polsce, ale sytuacja, z którą mamy do czynienia teraz, i to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, spowodowało, że rząd bardziej energicznie podejmuje te działania, które przez siedem lat były niestety zaniedbywane. I teraz słyszymy, że jest ofensywa, że jest dyskusja… No, ciekawe, czy Polska będzie miała komisarza do spraw energetyki. Bardzo wątpię, żeby takiego komisarza miała i żeby mogła mieć jakiś znaczący wpływ na politykę Komisji Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Musimy zdać sobie sprawę, że potężne lobby energii odnawialnej czy lobby ekologiczne w ramach Unii również wywiera nacisk na Komisję Europejską i na regulatora europejskiego. I to powoduje, że mamy rozwiązania, które z punktu widzenia naszego interesu gospodarczego czy naszego interesu narodowego są skrajnie niekorzystne. Dlatego wydaje mi się, że polski rząd w tej sytuacji powinien bardziej energicznie stawiać problematykę energetyczną na forum Unii Europejskiej, a jednocześnie przygotować lepszy projekt ustawy, który regulowałby tak wrażliwy obszar jak wydobywanie węglowodorów. A ta ustawa ma, jak wspomniałem, duże znaczenie z uwagi na całościowe ujęcie, ponieważ określa nowy system koncesjonowania działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania oraz wydobywania węglowodorów ze złóż, wprowadza postępowanie kwalifikacyjne poprzedzające udzielenie koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie węglowodorów, doprecyzowuje i uszczegóławia prawa i obowiązki wynikające z koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów, a także rozszerza uprawnienia nadzorcze organu koncesyjnego oraz organów nadzoru górniczego. Tak że jest to bardzo duża regulacja, ona tak naprawdę będzie stanowiła punkt wyjścia i będzie określała reguły gry na tym rynku w najbliższych latach. I ze względu na tak zwane prawa nabyte czy fakt, że prawo nie może działać wstecz, wszelkie późniejsze korekty mogą po prostu okazać się dla nas skrajnie niekorzystne.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, w sytuacji, w jakiej znalazły się i Unia Europejska, i Polska, rząd polski powinien podjąć na arenie międzynarodowej ofensywę na rzecz odejścia od restrykcyjnej polityki energetycznej, tego pakietu klimatyczno-energetycznego, ponieważ obiektywnie – podkreślam: obiektywnie – on jest szkodliwy dla Europy. On niewiele ma wspólnego z ochroną środowiska, bardziej jest wynikiem nacisku lobby, które próbuje przy tej okazji załatwić swoje interesy. Pakiet klimatyczno-energetyczny powoduje, że Europa traci konkurencyjność na globalnym rynku. Wysokie ceny energii w Europie powodują, że Europa wypada z gry na globalnym rynku. Czyli innymi słowy: żeby zrobić dobrze wąskiej grupie lobbystów sektora energetycznego… Potencjał gospodarczy Unii Europejskiej, w której przecież jest Polska, jest po prostu położony na ołtarzu zrobienia tego doskonałego wyniku. (Oklaski)

I my jako parlamentarzyści polscy, ale również polski rząd, powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski i doprowadzić do rozwiązań, które są korzystne z punktu widzenia Polski. Przypomnę, że cytowany premier Orbán jasno stawia sprawy. Może nam się to podobać, może nam się to nie podobać, to jest inna sprawa, ale on jest premierem rządu węgierskiego, działa w interesie Węgrów i wygrywa wybory znaczącą większością głosów. I takie rozwiązania są Polsce potrzebne, to jest nasza racja stanu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To był ostatni głos w dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Tadeusz Kopeć.

Wnioski o charakterze legislacyjnym…

(Głos z sali: Jeszcze senator Górecki złożył…)

A przepraszam, jeszcze pan senator Ryszard Górecki złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Roman Zaborowski, pan senator Jan Michalski i w sporej ilości pan senator Bogdan Pęk.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się teraz do przedstawionych wniosków, czy uczyni to na posiedzeniu komisji? Panie Ministrze?

(Senator Alicja Zając: Na posiedzeniu komisji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Brodziński: Wolałbym na posiedzeniu komisji, żeby można było spokojnie im się przyjrzeć.)

Podczas posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ stało się właśnie tak, jak powiedziałem, czyli zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, a sprawozdanie Komisji Środowiska – w druku nr 657 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Sprawozdanie przedstawi Wysokiej Izbie pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2014 r. ustawie o zmianie ustawy o lasach.

Ustawa jest bardzo krótka, zawiera trzy artykuły i nowelizuje ustawę z dnia 28 września 1991 r. o lasach. W wyniku nowelizacji zniesiona zostaje możliwość nawiązywania stosunku pracy z zastępcą nadleśniczego, głównym księgowym nadleśnictwa, inżynierem nadzoru i leśniczym w formie powołania. Ustawa przewiduje, że stosunki pracy osób zatrudnionych na podstawie powołania na wymienionych stanowiskach przekształcą się w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony.

Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, związków zawodowych i środowisk związanych z leśnictwem. Komisja większością głosów przyjęła ten projekt. Komisja prosi o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie mogą teraz zadawać pytania trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund do pani senator sprawozdawcy.

(Głos z sali: Zgłasza się senator Meres.)

Pan senator Zbigniew Meres.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jest tu zaznaczony cel zasadniczy – celem tym jest konieczność zwiększenia stabilności pracy i zmniejszenie rotacji w wymienionej grupie stanowisk. Chcę zapytać, czy istnieją jakieś analizy organizacyjno-kadrowe dotyczące tej grupy stanowisk, które wskazywałyby na konieczność wprowadzenia takich rozwiązań. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Taka była inicjatywa tego środowiska. Chodziło o to, aby nie wykorzystywać zmian, które mogłyby się zdarzyć z różnych powodów, nie do końca merytorycznych, i powoływać na wymienione przeze mnie stanowiska. Zabezpiecza to… umożliwia stabilność zatrudnienia, zwłaszcza jeśli chodzi o leśników. Ta grupa jest podstawą działalności Lasów Państwowych. Do tej pory obserwowaliśmy pewne zamieszanie w tym środowisku. Można wnioskować, że to jest taki krok usprawniający, pomagający we właściwej organizacji pracy i na pewno zapewniający stabilność zawodową szczególnie tej grupy pracowników Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Zdzisław Pupa chciałby zadać pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Senator, czy wiadomo pani, jak do tej pory byli powoływani główni księgowi? Czy to było na zasadzie konkursu, czy też, można powiedzieć, po uważaniu na przykład dyrektora Lasów Państwowych? Jak to się do tej pory odbywało?

Senator Alicja Zając:

Jeżeli chodzi o wymienione przeze mnie zawody, to do tej pory było to powoływanie w uzgodnieniu… Nadleśniczy powoływał po zasięgnięciu… po spełnieniu przez kandydatów kryteriów, które są dla tych stanowisk konieczne. Z tego, co wiemy, z obserwacji, wynika, że nie do końca dobrze było to przyjmowane przez środowisko. No, skoro związki zawodowe i pracownicy Lasów zgłaszali właściwie od kilku lat… Dopiero ostatnio postulat ten został uwzględniony. Jest to inicjatywa poselska – posłowie wyszli na przeciw zgłaszanym postulatom. Nadleśniczy, który jest menadżerem… Myślę, że ta forma zatrudnienia będzie nadal zachowana. A jeśli chodzi o pozostałych pracowników, to będzie obowiązywała umowa o pracę na czas nieokreślony. Wiemy, jak w Polsce wzrasta bezrobocie… Myślę, że dla tej grupy zawodowej będzie to pewna stabilizacja. Jest to cenna inicjatywa. Będą oni mogli spokojnie pracować, mając umowę na czas nieokreślony i wszystkie związane z tym zabezpieczenia z kodeksu pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Senator, bardzo dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Jak wspomniała pani senator, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Pragnę powitać pana ministra środowiska, pana Macieja Grabowskiego, oraz pana Janusza Zalewskiego w nowej roli – zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Pana dyrektora zawsze witaliśmy tutaj jako podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Minister Środowiska Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ale mogą być do pana pytania… Widzę, że senator Gorczyca chce zadać takie pytanie.

Zatem zapraszam, Panie Ministrze, na trybunę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Nowelizacja ustawy o lasach ciągnie się prawie od czterech lat. Pamiętamy, że wspomniany projekt pojawił się już dawno. W 2010 r. pojawiła się koncepcja zmiany zasad i sposobu prowadzenia gospodarki Lasów Państwowych. Później pojawił się projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach – było to, o ile dobrze pamiętam, 31 października 2012 r. Był to projekt dużo szerszy niż ten, który dzisiaj procedujemy, bo znajdowały się w nim także zapisy wynikające z implementacji prawa unijnego, chodziło tam między innymi o ustanowienie sankcji za naruszenie przepisów unijnych dotyczących przewozu do wspólnoty produktów z drewna, a także o ustanowienie sankcji za wprowadzenie do obrotu drewna pozyskanego nielegalnie. Ponadto doprecyzowane miały być także przepisy dotyczące należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów leśnych z produkcji. We wspomnianym projekcie znajdowały się również zapisy dotyczące ochrony lasów przed pożarami. Z kolei w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa była propozycja zapisu umożliwiającego nadleśniczemu przekazanie staroście nieruchomości oraz gruntów nieleśnych nieprzydatnych do prowadzenia gospodarki leśnej. I ja chciałbym zapytać pana ministra: co z tymi wszystkimi propozycjami, które obecnie nie znalazły się w omawianym projekcie ustawy? Czy one dalej będą brane pod uwagę w jakiejś kolejnej nowelizacji? Czy może wspomniana kwestia będzie w jakiś inny sposób rozwiązana? Bo przywołane przez mnie zmiany są dosyć istotne. Moim zdaniem, one powinny zostać wprowadzone. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pytanie pierwsze: jak dużej liczby osób, które były we wspomnianej sytuacji, dotyczy omawiana tu regulacja?

I drugie moje pytanie. Skoro omawiana ustawa jest oczekiwana przez środowiska pracownicze, związki zawodowe etc., to chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, dlaczego rząd nie przedstawił odpowiedniego projektu, tylko trzeba było rozwiązywać wspomniany problem w trybie inicjatywy poselskiej. Wydawałoby się przecież, że naturalnym wnioskodawcą takiej ustawy mógłby być po prostu rząd, że mógłby on wspomnianą sprawę doregulować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Środowiska Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę może od pytań pana senatora Jackowskiego. Pytanie pierwsze, łatwiejsze, odnosiło się do tego, ilu osób może dotyczyć omawiana regulacja. Dla państwa informacji: w Lasach Państwowych pracuje nieco ponad dwadzieścia pięć tysięcy osób. Obecną regulacją jest objętych około sześć i pół tysiąca osób. A jeżeli prezydent ostatecznie podpisze ustawę w obecnej formie, to objętych regulacją zostanie pięćset osób. Czyli de facto znosimy wspomniany tryb powoływania w przypadku około sześciu tysięcy osób – mówię tutaj o rzędzie wielkości – spośród łącznie dwudziestu pięciu tysięcy osób, które pracują w Lasach Państwowych.

A jeśli chodzi o pytanie drugie, a mianowicie o to, dlaczego rząd nie wyszedł ze wspomnianym… Rzeczywiście, to jest inicjatywa poselska, spójna z tym, co minister środowiska proponował w założeniach do zmiany ustawy o lasach, która była procedowana. I teraz tak. Jeśli chodzi o… No, po prostu posłowie nas trochę wyprzedzili, tak to mogę skomentować. My, jako Ministerstwo Środowiska, jesteśmy jak najbardziej za omawianą zmianą. Zresztą podczas dyskusji na posiedzeniu komisji tak było to przez nas prezentowane, tak też było to prezentowane w Sejmie. Nie ma wątpliwości co do tego, że pracownicy, tacy jak księgowa czy leśniczy, powinni mieć możliwość wysuwania roszczeń, jeżeli są… De facto sprowadza się to do tego, że oni mogą mieć roszczenia do pracodawcy i iść do sądu pracy, jeżeli są w niewłaściwy sposób odwoływani czy zwalniani.

Jeśli chodzi o założenia, o których mówił pan senator, to rzeczywiście taka propozycja legislacyjna była procedowana. Zmiany związane z… W tym roku przedstawiliśmy jedną propozycję zmiany w ustawie o lasach, która została przyjęta i podpisana przez prezydenta w lutym w tym roku. Inna zmiana dotycząca spraw unijnych, o których pan senator wspomniał, jest na etapie prac w Rządowym Centrum Legislacji, a szersza zmiana, która obejmuje między innymi sprawy własnościowe i inne, jest obecnie ponownie przedstawiana przez ministra środowiska do rozważenia przez Zespół do spraw Programowania Prac Rządu. Inaczej mówiąc, nie zostawiliśmy tych spraw samym sobie i będziemy je dalej procedować, ale stało się tak, że zostaliśmy wyprzedzeni, jeśli chodzi o sprawy pracownicze, przez inicjatywę posłów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ta regulacja będzie miała jakikolwiek wpływ na zmniejszenie lub zwiększenie liczby pracowników zatrudnionych w Lasach Państwowych?

I kolejne pytanie: czy obecnie wielu młodych ludzi po ukończeniu wydziałów leśnych szkół wyższych czeka na pracę w takiej instytucji jak Lasy Państwowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Maciej Grabowski:

Panie Senatorze, zgodnie z literą tej ustawy stosunek powołania zostaje zamieniony na stosunek pracy na czas nieokreślony, tak że ona nie będzie miała żadnego wpływu na stan zatrudnienia.

Co do planów dotyczących zmian poziomu zatrudnienia w samych Lasach Państwowych, to głównie w związku z tym, że poziom pozyskiwania drewna zwiększa się z roku na rok, a przez ostatnich, powiedzmy, piętnaście lat został pewnie podwojony… To jest istotna zmiana, to nie jest zmiana detaliczna. W tym roku, jak pamiętam, dyrektor Lasów Państwowych informował mnie o tym, że zamierza zwiększyć zatrudnienie o około pięćset osób. To nie jest mało. Ale, jak mówię, to jest wymóg związany głównie ze zwiększeniem produkcji i stąd ten... W tej chwili – to dla państwa informacji – mniej więcej 40% pracowników Lasów Państwowych to są pracownicy właśnie po wydziałach leśnych wyższych uczelni, więc rzeczywiście, że tak powiem, fachowość jest tu absolutnie zapewniona. To są wysoko wykwalifikowane kadry, które pracują w lasach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki i potem pan senator Słoń.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że ta ustawa jest przede wszystkim dobra dla pracowników Lasów Państwowych, ponieważ stosunek powołania zamieniony na stosunek pracy jest dużo bardziej korzystny, chociażby z tego powodu, że w przypadku jakichkolwiek rozbieżności z nadleśniczym można zwrócić się do sądu pracy i być przywołanym czy też przywróconym na stanowisko pracy, z którego zostało się zwolnionym. Bo tak naprawdę o to chodzi, sprowadza się to do tego jednego zasadniczego aspektu. Proszę powiedzieć, ile było w ostatnich pięciu latach, czy w ostatnich dwóch latach – chodzi o jakikolwiek okres statystyczny – przypadków odwołania ze stanowiska, które później zakończyły się w sądzie, a pracownicy otrzymali jakiekolwiek odszkodowanie z tytułu utraty miejsca pracy. Ile było takich spornych przypadków, które ta ustawa istotnie eliminuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Uprzedzając… Ma pan oczywiście prawo odpowiedzieć na to pytanie pisemnie.

Jeszcze pan senator Krzysztof Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście regulacje związane z formą nawiązywania stosunku pracy mają duże znaczenie również w tej grupie zawodowej, jaką stanowią polscy leśnicy, ale niebagatelne też znaczenie w pracy, szczególnie w służbach mundurowych, ma troska państwa o to, by te służby mogły się identyfikować z państwem, dla którego pracują, dla którego pełnią służbę. Czy zatem prawdą jest to, że ministerstwo pracuje nad zmianami umundurowania polskich leśników, a szczególnie nad jednym bardzo ważnym elementem, czyli usunięciem z tego umundurowania godła państwowego? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, czemu takie zmiany mają służyć i czy one będą wspomagać zaufanie społeczne, jakim darzeni są polscy leśnicy, oraz wpływać na powiększanie etosu pracy leśnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister Środowiska Maciej Grabowski:

Panie Pośle, w zasadzie takich…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorze.)

Przepraszam. Panie Senatorze, w zasadzie takich spraw spornych, o jakie dokładnie pan pytał, myśmy nie mieli, ponieważ osoby, które były powoływane, nie maja prawa, że tak powiem, skarżyć do sądu pracy pracodawcy w takim przypadku. A czy były takie przypadki, jeśli chodzi o pozostałą część załogi Lasów Państwowych, wśród tych, powiedzmy, osiemnastu tysięcy osób, tego nie wiem. Odpowiedź prześlę panu senatorowi na piśmie.

Jeśli chodzi o zmianę umundurowania, to rzeczywiście szykujemy taką zmianę rozporządzenia. Leśnicy w tej chwili chodzą w mundurach uszytych według wzoru z lat dziewięćdziesiątych. Na pewno zadbamy o to, żeby te mundury służyły pogłębianiu etosu leśnika i żeby między innymi te symbole, o których pan senator wspominał, również temu służyły. Tak że myślę, że kontrowersje, które pojawiały się w prasie, nie znajdują potwierdzenia w faktach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że pan senator chciał to usłyszeć. Prawda?

Pani senator Zając, a potem pan senator Jackowski.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zawód leśnika jest zawodem szczególnym, o czym my doskonale wiemy, znając to środowisko, często wielopokoleniowym, uprawianym przez dziadka, ojca, potem córkę czy syna. Dzisiaj jest to dosyć modny kierunek, jeżeli chodzi o szkoły leśne czy wyższe uczelnie. Czy jest szansa dla tych młodych ludzi na to, że zwiększą się możliwości zatrudnienia? Jak to w tej chwili wygląda? Czy absolwenci tych szkół mają możliwość zatrudniania? Teraz, przy tej formie zatrudniania, na pewno będzie większa chęć, bo jest większa pewność, że nie nastąpi jakaś zmiana, niezwiązana z merytorycznym przygotowaniem pracownika. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał dopytać o jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, jak rozumiem, w tej chwili nadleśniczowie będą na zasadach powołania i odwołania… Czy środowisko nadleśniczych wypowiadało się na ten temat? Ja nie wiem, czy ono ma jakąś strukturę. Różne grupy zawodowe mają pewne struktury. Czy w ogóle były jakieś konsultacje na ten temat? Pytam o to, ponieważ stosunek pracy nadleśniczego jest w gruncie rzeczy dość niestabilny, dlatego że może nadleśniczy zostać powołany i może zostać odwołany w dość szybkim trybie. Ja rozumiem, że jest to szczególna rola, bo jest on kierownikiem, odpowiada za majątek, za to takie mikroprzedsiębiorstwo, które ma pewną strukturalną odrębność, choć jest częścią większej całości. Czy nie rozważano tego, aby przy okazji uregulować status nadleśniczych, tak żeby był on bardziej stabilny? Czy rząd – to już pytanie do pana jako konstytucyjnego ministra – z uwagi na to, że przecież są inne grupy zawodowe, które również mają podobny problem, nie rozważał, żeby zrobić jakby całościową ustawę? Bo są też inne grupy zawodowe, w których mechanizm powołania funkcjonuje, że tak powiem, jeszcze siłą rozpędu z dawnych czasów.

Drugie pytanie. Proszę doprecyzować odpowiedź na pytanie pana senatora Słonia. Ja zrozumiałem, że na mocy rozporządzenia z 19 maja była taka koncepcja, żeby tego orzełka nie było na czapce bejsbolówce – mówię o umundurowaniu polowym leśnika. Pan minister zapewnił, że to były enuncjacje prasowe i że w tej chwili… Tam obowiązywał tryb dwudziestu jeden dni na konsultacje. Zatem, jak rozumiem, w tej chwili na czapce bejsbolówce i w ogóle na umundurowaniu leśnika orzełek będzie. Pytam się o to jako syn przedwojennego inżyniera leśnika, który po wojnie był jednym z najbardziej zasłużonych leśników północnej i zachodniej Polski. Ja od dziecka pamiętam mundur leśnika z orzełkiem. Doskonale wiem, że leśnik pełni funkcje również w imieniu państwa. To nie jest tylko służba leśna, przecież leśnik może nakładać mandaty, wykonuje pewne czynności, które są niejako przedłużeniem działań administracji państwowej. W związku z tym obecność orła na mundurze jest nie tylko elementem tradycji, ale także elementem informującym obywateli, że mają do czynienia w pewnym sensie z funkcjonariuszem publicznym, a nie z osobą, która w lesie wykonuje jakieś prace. Dlatego jeśli chodzi o obecność orła na mundurze, to ze względu na tradycję, ze względu na rangę oraz znaczenie leśników, a także służby leśnej wymagane byłoby, żeby leśnicy mieli odpowiednie umundurowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytanie?

Senator Meres chce jeszcze zabrać głos. Proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Ja w nawiązaniu do pytania pani senator chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jak w tej chwili wygląda sieć szkół średnich kształcących leśników. Czy ta sieć jest wystarczająco rozbudowana? Czy te szkoły kształcą za dużo osób, które potem nie są zatrudniane? I jeszcze w nawiązaniu do tego, co mówimy tutaj o mundurze – bo trzeba chyba jasno to określić – chciałbym zapytać: czy to jest służba mundurowa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Środowiska Maciej Grabowski:

Szanowni Państwo!

Ja jednak nie powiedziałbym, że leśnicy pełnią służbę mundurową, bo oni nie mają żadnych przywilejów, które przysługują służbom mundurowym, takich jak na przykład specjalny system emerytalny czy inne tego typu rozwiązania.

Czy sieć szkół leśnych jest wystarczająco rozbudowana, czy nie? Trzeba pamiętać przede wszystkim o tym, że Lasy Państwowe nie są dla leśników jedynym pracodawcą. Jest specjalna organizacja czy jednostka, która zarządza Lasami Państwowymi, oczywiście wykonuje znacznie więcej funkcji, bo często na zlecenie na przykład starostów pełni funkcje, wykonuje zadania w ramach na przykład lasów prywatnych itd., itd. Nie chcę tego wątku rozwijać, to wszystko jest zapisane w ustawie o lasach. Mamy wielki sektor usług leśnych, w którym leśnicy po szkołach leśnych – różnych: i wyższych, i średnich – pracują. Inaczej mówiąc, trudno się spodziewać, że absolwenci leśnictwa – jak rozumiem, pytanie pani senator do tego zmierzało – będą zatrudniani w Lasach Państwowych. Myślę, że omawiana zmiana akurat nie będzie miała zasadniczego znaczenia, jeśli chodzi o podejmowanie pracy w Lasach Państwowych. Lasy Państwowe co najmniej od dwudziestu lat czy dwudziestu kilku lat są uważane za bardzo solidnego pracodawcę i od tego czasu nie narzekają na brak zainteresowania pracą w Lasach Państwowych z różnych powodów. Transformacja niezwykle korzystnie przysłużyła się Lasom Państwowym i leśnictwu w Polsce. To jest z pewnością wielki sukces wynikający również ze zmian, które zaszły w ostatnich dwudziestu pięciu latach.

Ile mamy w tej chwili… Jeśli chodzi o ministra środowiska, jemu podlega jedenaście techników leśnych – myślę, że to jest liczba wystarczająca – a te technika leśne mają zwykle kilkudziesięcioletnią tradycję. Jest również kilka techników samorządowych o takim profilu. Nie sądzę, żeby to miało taki wpływ – tak rozumiem to pytanie pani senator – na to, ilu chętnych czy też czy więcej będzie chętnych do pracy w lesie. W takich kategoriach tej zmiany bym jednak nie dyskutował. Myślę, że to jest zagadnienie nieco innego typu. Sądzę, że to jest zmiana taka troszkę, bym powiedział, pożądana i czyszcząca, a nie natury zasadniczej, jeśli chodzi o podejmowanie pracy w Lasach Państwowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze ten orzełek. Ostatecznie to rozstrzygnijmy…

Senator Jan Maria Jackowski:

Orzełek i nadleśniczowie.

Przypomnę pierwsze pytanie: czy nie rozważano w przypadku nadleśniczych odejścia od powołania?

I druga sprawa: czy pan minister może zagwarantować, że ten orzełek będzie? Bo pan wspomniał, odpowiadając na pytanie pana senatora Słonia, że to już jest sprawa jakby rozstrzygnięta. Ale nie było kropki nad „i”. Czy ten orzełek będzie, czy go nie będzie?

Minister Środowiska Maciej Grabowski:

Co do nadleśniczych, to myślę, Panie Senatorze, że trzeba by zapytać posłów wnioskodawców, bo to nie jest projekt rządowy. Sądzę, że sposób pracy czy jakby forma powoływania nadleśniczych jest prawidłowa. To nadleśnictwo jest podstawową jednostką w Lasach Państwowych. Nie dyrekcja generalna ani nawet regionalne dyrekcje, ale właśnie – takie jest moje przekonanie – nadleśnictwo jest tą podstawową jednostką. I w związku z tym, że oni zarządzają wielkim majątkiem Skarbu Państwa de facto, to jednak ta forma powoływania jest w moim przekonaniu właściwa.

Kwestia zmiany umundurowania. 19 maja wysłaliśmy projekt do konsultacji – to nie jest rozporządzenie, to jest projekt – i dostaliśmy uwagi. Ja teraz nie powiem, czy to będzie czapka z daszkiem, czy inna czapka. Ja mogę zagwarantować, że te symbole, o które pan senator pyta, zostaną umieszczone na umundurowaniu we właściwy, w moim przekonaniu, sposób. Poczekajmy, naprawdę już niedługo… Ten problem został dostrzeżony w konsultacjach i będzie właściwie rozwiązany. Z całą pewnością ten orzełek będzie, a w jakiej formie, to jeszcze się zastanawiamy. Odpowiadam: będzie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Orzełek leśny, to znaczy oczywiście jakiś tam stylizowany, no bo to jest przecież związane ze wspólną tradycją. Prawda?

Szanowni Państwo, więcej pytań nie ma.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia na piśmie odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Laseckiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi i panu dyrektorowi oraz osobom towarzyszącym dziękuję bardzo za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdania komisji – w drukach nr 665 A i 665 B.

Witam bardzo serdecznie pana Kazimierza Wojciecha Czaplickiego, który reprezentuje Krajowe Biuro Wyborcze, jest sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, oraz ministra Stanisława Huskowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, jest tam sekretarzem stanu.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Występuje pan w imieniu trzech komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

10 czerwca 2014 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Ten tekst jest z grubsza znany przynajmniej niektórym senatorom, Biuru Legislacyjnemu, albowiem uczestniczyliśmy w pracach nad powstaniem projektu pierwotnego. Niemniej jednak po przeprowadzeniu przez Sejm prac zaszły dość daleko idące zmiany w tym projekcie i ustawa w treści prezentowanej w druku nr 665 trafiła do Senatu w celu jej zaopiniowania.

Pan marszałek, jak sam wspomniał, skierował ustawę do trzech komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dwie komisje przyjęły pięć jednobrzmiących poprawek… Komisje były zgodne, jeśli chodzi o te propozycje. Jednocześnie powierzyły mnie obowiązek sprawozdawania prac wszystkich trzech komisji, co niniejszym czynię.

Wysoka Izbo, głównym celem ustawy jest doprowadzenie do ujednolicenia, poprawienia niektórych instytucji prawa wyborczego na podstawie doświadczeń, które zdążyliśmy zebrać podczas kolejnych wyborów i stosowania kodeksu wyborczego. Chodzi przede wszystkim o umożliwienie wszystkim wyborcom w kraju głosowania korespondencyjnego w wyborach, z wyjątkiem wyborów samorządowych, a nie tak jak było dotychczas, jedynie osobom niepełnosprawnym oraz osobom zagranicznym.

Ustawa wprowadza wiele usprawnień procedury wyborczej. Na przykład umożliwia w niektórych, nadzwyczajnych sytuacjach dokonanie zmiany lokalizacji lokalu wyborczego. Do tej pory taka zmiana musiała być podejmowana decyzją organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego stopnia podstawowego. Od wejścia ustawy w życie taką decyzję będzie mógł podejmować samodzielnie wójt, burmistrz, prezydent w porozumieniu z właściwymi organami wyborczymi.

Ustawa umożliwia także zmianę zasad przedkładania zaświadczeń o zarejestrowaniu list w połowie okręgów wyborczych oraz wydłużenie terminu na wykonanie czynności przez osoby niepełnosprawne.

Ustawa wprowadza również zmiany dotyczące ułatwienia korzystania z lokali przystosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych, tych lokali będzie więcej niż do tej pory. Docelowo do roku 2017 co najmniej połowa lokali wyborczych we wszystkich gminach ma być dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych. Do tego celu mamy dochodzić w sposób systematyczny i zgodny z możliwościami jednostek samorządu terytorialnego. Co roku liczba lokali ma być zwiększana. Do 31 grudnia 2014 r. dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych ma być 1/5 wszystkich lokali obwodowych komisji wyborczych, do końca roku 2015 – 1/3, a do 31 grudnia 2016 r. mają być dostosowane 2/5 wszystkich lokali obwodowych komisji wyborczych. Od 1 stycznia roku 2017 co najmniej połowa lokali obwodowych komisji wyborczych ma być dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Ponadto przepisy przyjęte w ustawie regulują zasady prowadzenia kampanii wyborczej w mediach oraz zasady udostępniania wykazów wpłat obywateli polskich na rzecz komitetów wyborczych. Jednocześnie pełnomocnikom wyborczym powierza się obowiązek – jego niedopełnienie będzie objęte penalizacją – publikacji wykazu osób będących darczyńcami na rzecz komitetów wyborczych i prowadzonych przez nie kampanii wyborczych.

Ustawa wprowadza również możliwość świadczenia pracy administracyjno-biurowej przez osoby fizyczne na rzecz komitetów wyborczych. Do tej pory było to niemożliwe.

Wprowadza się także ujednolicenie przepisów dotyczących obejmowania mandatów przez parlamentarzystów, członków Parlamentu Europejskiego. Stosowane rygory w tym zakresie będą analogiczne do obecnie obowiązujących przepisów prawa wyborczego w odniesieniu posłów i senatorów.

Wprowadza się możliwość łagodniejszego traktowania przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdań finansowych komitetów wyborczych, oczywiście z zastrzeżeniami i pod warunkiem, że suma zakwestionowanych środków, które w sposób niewłaściwy zostały przeznaczone na rzecz komitetu wyborczego, nie przekroczy 1% ogólnej kwoty przychodów komitetu wyborczego.

Pozostała część przepisów, które Sejm przyjął w ustawie, ma charakter legislacyjny, redakcyjny, zmierza do poprawienia drobnych błędów i niedoskonałości w kodeksie wyborczym.

Jak wspominałem wcześniej, trzy komisje zaproponowały pięć poprawek, w zasadzie wszystkie one mają charakter legislacyjno-organizacyjny, poza poprawką pierwszą, która zmierza do wykreślenia pktu 1 z ustawy, a dotyczy nieprecyzyjnego, zdaniem komisji, określenia korzyści majątkowych, które mogą być przekazywane na rzecz komitetów wyborczych i mają charakter niepieniężny.

Mając na uwadze obowiązujące do tej pory przepisy oraz zaproponowane w tej ustawie zmiany, a także poprawki poparte przez komisje jeszcze w trakcie prac, można powiedzieć, indywidualnych, w uzgodnieniu z Państwową Komisją Wyborczą, pozwolę sobie zgłosić indywidualnie, jako senator Gintowt-Dziewałtowski, i złożyć na ręce pana marszałka propozycje trzech poprawek, z których dwie mają charakter legislacyjno-redakcyjny, a jedna ma charakter merytoryczny i odpowiada na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił się i do Państwowej Komisji Wyborczej, i do Sejmu, i do Senatu z prośbą o skrócenie terminu podjęcia decyzji przez wyborcę w głosowaniu korespondencyjnym. Do tej pory wyborca chcący głosować w sposób korespondencyjny miał obowiązek sygnalizować taki zamiar w terminie co najmniej dwudziestu jeden dni. Poprawka zmierza do skrócenia tego terminu do piętnastu dni i jest to wyjście naprzeciw potrzebom osób, które chciałyby skorzystać z głosowania korespondencyjnego. Głosowanie korespondencyjne jest mechanizmem stosowanym w całej Europie. Dzisiaj przyjęte rozwiązanie dotyczy tylko niektórych grup, społeczności wyborców. Te rozwiązania, które są proponowane w ustawie, a także ta poprawka, można powiedzieć, wychodzą naprzeciw potrzebom wyborców i wychodzą naprzeciw rygorom konstytucyjnym, które chcieliśmy w ten sposób uwzględnić. To tyle, Panie Marszałku.

W imieniu trzech komisji wnoszę o przyjęcie poprawek, a także o przyjęcie uchwały załączonej do sprawozdań. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Senatorze, proszę pozostać przy mównicy, bo będą pytania.

Już widzę, że senator Jan Maria Jackowski trzyma rękę w górze, co oznacza pytanie.

Bardzo bym prosił o poprawki, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski, a potem senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam prośbę, żeby pan senator sprawozdawca uszczegółowił, na czym polega to porządkowanie terminologii związanej z przyjmowaniem korzyści majątkowych, żeby Izba miała co do tego jasność. Na czym polega doprecyzowanie tej terminologii? Rozumiem, że w ustawie jest to zdefiniowane i ustawa określa te korzyści majątkowe.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pan senator ma na myśli przyjętą przez Sejm zmianę w art. 1 pkt 1, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Połączone komisje proponują – z tego mniej więcej powodu, o którym pan mówi – wykreślić tę zmianę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Czy mógłby pan – jeżeli była oczywiście o tym mowa na posiedzeniu komisji – przybliżyć nam, na czym polega… Może nie na czym polega, tylko do potrzeb jakich grup osób niepełnosprawnych byłby przystosowany lokal. Tu nie chodzi tylko o osoby na wózkach, prawda? Czy chodzi również o inne osoby, nie wiem, niedowidzące, niedosłyszące czy też z innych powodów niemogące samodzielnie wypełnić karty… Czy była o tym mowa podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Ani przyjęta przez Sejm ustawa, ani poprawki zgłoszone przez komisje nie obejmują tej kwestii, którą pan podnosi. To zostało uregulowane w kodeksie i wynika z ustawy właściwej. Generalnie dotyczy to osób poniekąd o ograniczonej sprawności ruchowej, ale nie tylko. To wynika z przepisów dotyczących niepełnosprawności, z tym że te rozstrzygnięcia zapadły, można powiedzieć, dwa lata temu, o ile dobrze pamiętam… Nie, więcej – cztery czy pięć lat temu. Do tej kwestii już nie powracano w toku dalszych prac legislacyjnych, nie obejmuje jej ani ta ustawa, ani poprawki zgłoszone przez komisje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

(Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy zaproszeni goście, przedstawiciele rządu lub przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, chcieliby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy są pytania?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

A do kogo?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana ministra Czaplickiego.)

Skoro do pana ministra Czaplickiego, to poprosiłbym pana ministra o…

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak rozumiem PKW popiera zmiany, które są zaproponowane w projekcie ustawy. Tak?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak, Państwowa Komisja Wyborcza...)

To znaczy, że państwo mieli możliwość wyrażenia opinii w tej materii?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Brałem udział w pracach nad tym projektem w Sejmie. Państwowa Komisja Wyborcza zawsze zgłasza uwagi lub popiera rozwiązania, które leżą w jej kompetencji. Na przykład głosowanie korespondencyjne jest decyzją polityczną co do zasięgu, zaś państwowa komisja dba o to, żeby procedury wdrożenia tego głosowania korespondencyjnego zapewniały rzetelność głosowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czy w praktyce Państwowej Komisji Wyborczej zapis dotyczący przyjmowania korzyści majątkowych… Czy zapis ten rodził jakieś spory interpretacyjne? Jakie jest państwo stanowisko w tej materii?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Państwowa Komisja Wyborcza praktycznie nie miała problemu z definicją tego, co to oznacza przyjmowanie korzyści majątkowej. Propozycja Sejmu zmierza do tego, żeby osoby zainteresowane czy podmioty zainteresowane, czyli przede wszystkim komitety wyborcze czy pełnomocnicy finansowi komitetów wyborczych, wiedziały, jak należy rozumieć pojęcie „korzyść majątkowa”.

Podobnie zresztą jest ze zmianą zaproponowaną przez komisje senackie, dotyczącą udzielania… Zwraca się uwagę na to, że mowa jest o przyjmowaniu, przekazywaniu korzyści majątkowych, ale w przepisie karnym jest zapis „kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowych”. Chodzi tu o terminologiczną zgodność.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski i pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: Ustawa o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa

Przystępujemy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 662, a sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 662 A i 662 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała nad omawianym tu projektem, ponieważ reguluje on stosunki pracy pracowników wojskowych. I w tych właśnie regulacjach brakowało odniesienia do sytuacji, która jest stosunkowo nowa. Chodzi mianowicie o to, że na misje wojskowe, realizowane poza granicami państwa, wyjeżdżają nie tylko żołnierze, lecz także cywilni pracownicy sił zbrojnych. I o ile w przypadku żołnierzy czas pracy jest normowany stosunkami służbowymi, o tyle w przypadku pracowników cywilnych był on sztywno regulowany kodeksem pracy. Teraz proponuje się, aby dostosować wspomniane przepisy do bardzo dynamicznych sytuacji, które mogą się zdarzyć podczas wykonywania takich misji. Zachowane zostałyby generalne zasady dotyczące czterdziestogodzinnego tygodnia pracy, nieprzerwanego ośmiogodzinnego odpoczynku w każdej dobie itd. – zasady, które są zapisane w kodeksie. Ale jednocześnie wprowadzono by możliwość, aby w sytuacjach wymagających zapewnienia bezpieczeństwa, ochrony życia czy zdrowia ludzkiego lub ze względu na szczególny charakter pracy świadczonej w strefie działań wojennych rozkład czasu pracy pracownika mógł przybierać inne formy, to znaczy żeby mógł być rozliczany indywidualnie, w pewnym przedziale czasu.

Omawiany projekt budził pewne wątpliwości. Były to wątpliwości terminologiczne, nie merytoryczne. Wszyscy w komisji byli zgodni, że wspomniana kwestia musi być podjęta i realizowana w duchu propozycji, które zostały złożone. Niemniej jednak ze względu na wspomniane wątpliwości terminologiczne jedyny, zgłoszony akurat przeze mnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości. A ponieważ innych wniosków nie było, przedstawiam Wysokiemu Senatowi informację, że nasza komisja nie przyjęła w omawianej tu sprawie żadnego wniosku, bo jedyny wniosek nie uzyskał większości. Był po prostu, że się tak wyrażę, remis w głosowaniu. No i to wszystko, co chciałbym w imieniu komisji powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego procedowanej ustawy. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 26 czerwca 2014 r.

W ramach uzupełnienia tego, co już powiedział mój przedmówca, sprawozdawca, chciałbym tylko dodać, że omawiana ustawa ma na celu szczególnie wyłączenie stosowania przepisów kodeksu pracy w stosunku do osób zatrudnianych w jednostkach wojskowych, wykonujących zadania czy też prace poza granicami kraju, w strefie działań wojennych. Chodzi tutaj przede wszystkim o pracowników cywilnych, takich jak lekarze, tłumacze, specjaliści komputerowi i inni, niezbędnych dla wojska w sferze wspomnianych działań, których to pracowników wojsko zatrudnia na specjalnych kontraktach sześciomiesięcznych. Pracownicy ci są zatrudnieni na ogół na określony okres, właśnie sześciu miesięcy, na zasadach dobrowolności, za bardzo dobrym wynagrodzeniem.

Ustawa reguluje przede wszystkim kwestie godzin nadliczbowych, pracy w godzinach nocnych oraz pracy w niedziele i święta. Oczywiście w szczególnych okolicznościach stanu wojny i pracy na teatrze działań wojennych niemożliwe jest stosowanie przepisów kodeksu pracy, stąd ta ustawa.

Chciałbym jeszcze tylko sprostować oczywiste przejęzyczenie mojego kolegi sprawozdawcy. Oczywiście będzie zachowany nie czterdziesto-, ale czterdziestoośmiogodzinny tydzień pracy, i ta ustawa w tym zakresie niczego nie zmienia. Dlatego też wszystkie zadania służbowe wykonywane przez pracowników cywilnych na tychże kontraktach sześciomiesięcznych będą rozliczane w ramach czterdziestoośmiogodzinnego tygodnia pracy w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym.

Chciałbym tutaj podkreślić, iż te sześciomiesięczne kontrakty zawierane są przez wojsko z pracownikami cywilnymi na zasadzie dobrowolności, za bardzo dobrym wynagrodzeniem.

Wysoki Senacie, Komisja Obrony Narodowej podczas debaty nad tą ustawą chciała zwrócić uwagę na to, że w tej chwili dotyczy ona zaledwie dziewiętnastu osób. To są osoby, które pozostają w stosunku zatrudnienia w związku z wykonywaniem przez polskie siły zbrojne różnego rodzaju obowiązków na teatrze działań. Ustawa służy właśnie temu, aby w przyszłości nie było dyskusji i dywagacji na temat godzin nadliczbowych, które na podstawie obecnie obowiązujących przepisów mogą być naliczane w dość istotnej liczbie.

Komisja nad tą ustawą głosowała jednomyślnie. W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ten ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Maciej Jankowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: Senator Jackowski ma pytanie.)

A, przepraszam bardzo. Rozumiem, że pytań do senatorów sprawozdawców nie było.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie było, tylko do przedstawiciela rządu.)

Nie było. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Ponieważ są pytania do pana ministra, to poprosiłbym pana ministra Macieja Jankowskiego o zajęcie miejsca przy mównicy.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy mógłby pan przybliżyć historię powstania tej ustawy? Bo to jest przedłożenie rządowe. Na ile ona wynikała z doświadczeń z naszych dotychczasowych misji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy ona była konsultowana z przedstawicielami… Trudno tu mówić o związkach zawodowych, bo to jest bardzo specyficzne… Ci ludzie mają oczywiście różne możliwości zrzeszania się, ale chyba nie ma związku zawodowego cywilnych pracowników będących na misjach, nie wiem, pewnie nie ma… Ale czy przedmiotowa ustawa była konsultowana z tym środowiskiem? Jakie były opinie czy wnioski, czy one zostały uwzględnione w tym przedłożeniu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie odpowiadam krótko: oczywiście tak. Projekt ten jest wynikiem doświadczeń, które mieliśmy w związku z realizowaniem misji bardzo często w egzotycznych miejscach. Mówimy o aktywności zawodowej pracowników cywilnych wojska w strefie działań wojennych, co zresztą podkreślił senator sprawozdawca.

Odpowiadając na drugie pytanie, mogę powiedzieć, że projekt założeń projektu ustawy był konsultowany z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”, Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych, Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Pracowników Wojska, Ogólnopolskim Pracowniczym Związkiem Zawodowym „Konfederacja Pracy” oraz Związkiem Zawodowym Pracowników Przemysłu Poligraficznego. Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Poligraficznego, odnosząc się do projektu, nie kwestionował wyłączenia, które jest w tym projekcie, zwracał tylko uwagę na to, że może to być precedens w stosunku do ewentualnych przyszłych wyłączeń. W każdym razie nie kwestionował zasadności wyłączenia. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Wojska nadesłał informację, że nie zgłasza uwag do projektu, a pozostali partnerzy nie skorzystali z możliwości odniesienia się do projektu. Jeżeli zaś chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, to jej opinia wobec projektu była pozytywna. Tak że tu nie było jakichś kontrowersji. Wszyscy rozumieją, że w tak specyficznych warunkach nie można stosować ogólnych zasad dotyczących czasu pracy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani senator Zając się zgłasza.)

A przepraszam najmocniej, Pani Senator, nie zauważyłem.

Pani senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej powiedział, że ustawa dotyczy siedemnastu pracowników.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziewiętnastu.)

Czy pan minister mógłby powiedzieć, w jakich strefach działań wojennych pracują te osoby i ile jest takich stref? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Dziękuję.

Precyzyjniej byłoby powiedzieć, iż nie wiemy, jakiej liczby pracowników to dotyczy, ponieważ ten projekt, kiedy wejdzie w życie, będzie dotyczył pracowników, którzy będą zatrudniani po wejściu w życie tej ustawy. Dla orientacji powiem, że gdyby ta ustawa obowiązywała dzisiaj, w tej chwili, to obejmowałaby czy dotyczyłaby dziewiętnastu pracowników, z tego sześciu w Afganistanie, ośmiu w Kosowie i trzech w Bośni i Hercegowinie. Tyle że tak naprawdę tych pracowników nie będzie ona dotyczyła, ponieważ oni już mają podpisane umowy i te umowy będą stosowane zgodnie z obowiązującym dzisiaj stanem prawnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dlaczego ja o tym mówię? Kilkakrotnie miałam zaszczyt spotkać się z byłymi żołnierzami odbywającymi służbę w różnych miejscach na świecie i zwracali oni szczególną uwagę na to, że są misje pokojowe i są misje w strefach wojennych, w związku z tym służba tych, którzy są przykładowo w Afganistanie, i tych, którzy są na przykład na Wzgórzach Golan, jest nieporównywalnie inna. Z tych względów zadałam to pytanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Projekt dotyczy strefy działań wojennych.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 659, a sprawozdanie komisji – w druku nr 659 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wspomniana ustawa zmienia istniejącą ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a to w ten sposób, że zmienia zasady zatrudniania absolwentów aplikacji sądowej w tej szkole. Dotychczasowa ustawa gwarantuje tym aplikantom pracę w charakterze asesorów sądowych albo asystentów sądowych. Proponowana nowelizacja spowoduje, że tej gwarancji nie będzie, a wszyscy absolwenci będą mogli w normalnym trybie ubiegać się o zatrudnienie na tych stanowiskach, które są wolne i co do których zostaną ogłoszone odpowiednie konkursy. Jednocześnie absolwenci aplikacji sądowej nie będą musieli zwracać kosztów stypendiów pobieranych na studiach w tej szkole, jeżeli przedstawią odpowiednie dokumenty, z których wynika, że ubiegali się o zatrudnienie, ale z braku miejsc nie mogli go uzyskać.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wspólnie przedkładają Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie tej ustawy z jedną poprawką, dotyczącą art. 3, która brzmiałby w ten sposób, że do aplikantów, którzy rozpoczęli szkolenie na aplikacji sędziowskiej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Poprawka ta została zainicjowana w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w odpowiedzi na zbiorową petycję aplikantów, którzy w tej chwili odbywają aplikację sądową w krajowej szkole i którzy wnoszą o to, żeby te gorsze dla nich przepisy, zmniejszające ich perspektywę zatrudnienia po ukończeniu aplikacji zostały wprowadzone dopiero w odniesieniu do tych aplikantów, którzy rozpoczną aplikacje po wejściu w życie ustawy – a nie do tych, którzy rozpoczęli ją na innych warunkach, bardziej dla nich dogodnych. I ta poprawka została większością głosów przez obie komisje przyjęta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Hajduk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę uprzejmie.

Potem poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, sędziego Leszka Pietraszko.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu co do projektu jest pozytywne, jedynie z tym zastrzeżeniem, że prosimy o rozważenie przyjęcia poprawki zgłoszonej w czasie posiedzenia połączonych komisji senackich i przyjęcie ustawy w wersji przekazanej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Głos z sali: Czy można…)

Jeszcze nie. Pytania będą za chwilę, Panie Senatorze.

Teraz dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, pan sędzia Leszek Pietraszko.

Proszę uprzejmie.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Leszek Pietraszko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw, pozwólcie państwo, kilka zdań w kwestii zasadniczej. Reprezentuję Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury – instytucję, która jest powołana między innymi do prowadzenia aplikacji sędziowskiej, czyli szkolenia wstępnego przygotowującego absolwentów wydziałów prawa do wykonywania zawodu sędziego. Polskie prawo przewiduje co najmniej kilka dróg dojścia do zawodu sędziego. Aplikacja jest jedną z nich. Nasze państwo, w mojej ocenie słusznie, zdecydowało się na istnienie aplikacji, chociaż oczywiście są państwa w Europie, w których tego rodzaju szkolenie wstępne nie funkcjonuje. Chciałbym zaznaczyć, że poprzez aplikację państwo ma możliwość pozyskania dla wymiaru sprawiedliwości najbardziej wartościowych, najlepszych absolwentów studiów prawniczych, a następnie ich odpowiednie przygotowanie do wykonywania w przyszłości zawodu sędziego. Dla realizacji tego celu państwo z reguły gwarantuje kandydatom atrakcyjne warunki szkolenia i perspektywę pracy w sądownictwie. I tak jest teraz w Polsce. Obowiązująca ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury stwarza aplikantom dobre warunki szkolenia, gwarantując comiesięczne stypendium i pracę w zawodzie referendarza po zakończeniu aplikacji. Owa gwarancja zatrudnienia jest dla kandydatów na aplikację istotnym argumentem przemawiającym za atrakcyjnością aplikacji. Z punktu widzenia aplikanta jest to oczywiście bardzo ważne, ale znacznie ważniejszą, rzec by można, fundamentalną kwestią jest to, że w ten sposób zabezpieczony jest interes państwa – państwo zyskuje pewność, że wykształceni za państwowe pieniądze absolwenci aplikacji podejmą pracę w wymiarze sprawiedliwości. Tym samym państwo zyskuje pewność, że pieniądze przeznaczone na szkolenie aplikantów będą wydatkowane efektywnie. Dlatego też, Szanowni Państwo, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury od początku prac legislacyjnych nad tym projektem sprzeciwiała się likwidacji stażu referendarskiego połączonej z likwidacją gwarancji zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości dla absolwentów aplikacji sędziowskiej. I to stanowisko Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury podtrzymuje.

Szanowni Państwo, mając to wszystko, co powiedziałem, na uwadze, zdaję sobie sprawę z tego, na jakim etapie prac legislacyjnych znajdujemy się obecnie. Dlatego bardzo gorąco chciałbym w tym miejscu podziękować państwu senatorom z obu komisji, które zajmowały się rozważanym projektem zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, za dostrzeżenie problemu aplikantów, którzy rozpoczęli już aplikację sędziowską w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Z ogromnym zadowoleniem przyjmuję poprawkę zakładającą stosowanie wobec tych aplikantów przepisów dotychczasowych. Proszę państwa, tak skonstruowany przepis przejściowy, a konkretnie art. 3, chroni wiarygodność państwa, które w momencie rozpoczęcia aplikacji zagwarantowało aplikantom zatrudnienie na stanowisku referendarza sądowego po zdanym egzaminie sędziowskim. Rozwiązanie odmienne narażone byłoby, moim zdaniem, na zarzut niekonstytucyjności i oznaczałoby nieuczciwe potraktowanie osób, które zdecydowały się w pewnym momencie na różnego rodzaju ograniczenia zawodowe, a czasem wręcz życiowe. Mam tu na myśli brak możliwości podjęcia dodatkowego zatrudnienia, a w przypadku kontynuowania aplikacji – poddanie się rygorom trudnego kilkuletniego szkolenia. Sprawdziany, egzamin, uciążliwości związane z dojazdami na szkolenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury… Ci aplikanci podjęli się tego w przekonaniu, że państwo dotrzyma swoich zobowiązań wobec nich. Uważam, że ich zaufania do państwa nie wolno zawieść, nie można go podważyć. To byłaby strata niepowetowana… Proszę państwa, zasada pacta sunt servanda – umów należy dotrzymywać – obowiązuje wszystkie podmioty uczestniczące w obrocie prawnym, w tym także, a może przede wszystkim, państwo. Proszę w związku z tym państwa, panie i panów senatorów, o przyjęcie tej poprawki, ponieważ ona dla aplikantów, którzy aplikację już rozpoczęli, jest kwestią niezwykle istotną, a, tak jak powiedziałem, jest też rzeczą ważną dla wizerunku naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj na mównicę.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Cioch.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy rząd popiera poprawkę dotyczącą art. 3 w sprawie aplikantów, czy nie? Przypomnę, że ta poprawka uzyskała pozytywną rekomendację dwóch senackich komisji, że komisje przychyliły się do argumentacji, o której mówił pan dyrektor krajowej szkoły.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy w związku z tym, iż nastąpiły tak zasadnicze zmiany, jest sens dalej utrzymywać tę szkołę, skoro jej absolwenci, mogę tak powiedzieć, nie mają gwarancji zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości – chodzi mi o aplikantów sędziowskich – nie tylko na stanowisku referendarza, ale nawet na stanowisku asystenta. Przecież z tej ustawy wynika, że bez zaliczenia etapu zatrudnienia przez określony okres na stanowisku asystenta bądź referendarza powołanie na stanowisko sędziego jest niemożliwe.

Drugie pytanie: czy ta zmieniana ustawa jest zgodna z konstytucją? Aktualni aplikanci zwrócili się do wielu senatorów, w tym do mnie… W różnych pismach podnoszą oni szereg zarzutów natury konstytucyjnej, chociażby w sferze ochrony praw nabytych czy też w sferze nierównego statusu aplikantów sędziowskich oraz aplikantów prokuratorskich. Oni tłumaczyli, iż aplikanci prokuratorscy mają gwarancję kontynuowania i ukończenia tejże aplikacji z sukcesem, a aplikanci sędziowscy takowych gwarancji absolutnie nie mają. To są dwa takie trochę dłuższe pytania, ale myślę, że ich sens jest zrozumiały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski jeszcze się zgłaszał.

Senator Piotr Zientarski:

Moje pytanie właściwie też zmierzało do tego, o co zapytał pan senator Jackowski. Jakie jest stanowisko ministerstwa… To znaczy powiem szczerze, że ja znam stanowisko ministerstwa, które było prezentowane. Dlatego nie pytam o stanowisko, ale pytam o konkretne argumenty, a w szczególności o argumenty konstytucyjne. Czy te argumenty podane przez aplikantów były rozważane i czy one zdaniem rządu są zasadne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu odnośnie do proponowanego przez Senat brzmienia art. 3 jest negatywne. Mianowicie rząd popiera pierwotnie zaproponowane brzmienie art. 3: „Do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy złożyli z wynikiem pozytywnym egzamin sędziowski w latach 2013–2014, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Różnica polega na tym, że według poprzednio proponowanego brzmienia stażem referendarskim objęty byłby rocznik, który obecnie zdaje egzamin sędziowski. Chodzi o to, że jeżeli mówimy o prawach nabytych, o argumentach konstytucyjnych… Te prawa tak naprawdę realizują się dopiero z chwilą zdania egzaminu sędziowskiego. Ustawa na pewno będzie uchwalona po egzaminie sędziowskim, więc grupa, która w tym roku zdaje egzamin sędziowski w obecnym stanie prawnym, ma rzeczywiście prawo do kontynuowania aplikacji w formie stażu referendarskiego. Poprzednie roczniki takich praw nie mają, ponieważ nie zdały egzaminu sędziowskiego.

(Senator Alicja Zając: Następne, nie poprzednie.)

(Senator Piotr Zientarski: Te przed tym ostatnim, czyli idziemy do tyłu…)

Tak, roczniki następne.

To à propos jednego z argumentów konstytucyjnych, które były przedkładane Wysokiej Izbie na etapie procedowania ustawy.

Drugi argument, który się pojawiał, dotyczy kwestii nierównego statusu aplikantów sędziowskich w porównaniu z innymi grupami, które mają prawo kandydowania na stanowisko asystenta sędziego bądź referendarza. Mianowicie projekt ustawy zakłada, że po likwidacji stażu referendarskiego następne roczniki będą miały prawo zatrudnienia w trybie bezkonkursowym. Idea, założenie jest takie… Aplikanci sędziowscy dzisiaj otrzymują stypendia, co powoduje, że zgodnie z aktualnymi przepisami muszą znaleźć zatrudnienie w wymiarze sprawiedliwości po to, by nie musieć tych stypendiów oddawać. Ich sytuacja prawna jest odmienna niż sytuacja innych osób, które mają uprawnienia do kandydowania na stanowiska referendarza sądowego bądź asystenta i stąd nie można mówić o naruszeniu zasady równości. Zasada równości dotyczy osób, które mają taki sam status, których dotyczy taki sam stan prawny. Stan prawny dzisiejszych aplikantów sędziowskich jest odmienny niż stan prawny innych osób, które mają uprawnienia do kandydowania na stanowisko referendarza sądowego czy też asystenta sędziego. To są dwa argumenty, które były rozważane.

W pytaniu pana senatora pojawił się trzeci argument, mianowicie dotyczący nierównej sytuacji aplikanta sędziowskiego i aplikanta prokuratorskiego. Chcę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. wypowiedział się co do niezgodności z konstytucją asesury, a nie wypowiedział się w odniesieniu do asesury prokuratorskiej. I dzisiaj aplikanci prokuratorscy po zakończeniu aplikacji faktycznie są zatrudniani na stanowiskach asesora prokuratorskiego. Bez dwóch zdań są w korzystniejszej sytuacji, ale to jest kwestia wyboru drogi przez aplikantów na etapie składania egzaminu wstępnego na aplikacje. Ci aplikanci na etapie składania podania dokonują wyboru, czy po aplikacji ogólnej chcą być aplikantami prokuratorskimi, czy aplikantami sędziowskimi. I jeżeli chcą być aplikantami sędziowskimi, to z pełnymi tego konsekwencjami, a mianowicie takimi, że stanowiska sędziowskie obsadzane są w trybie konkursu i to warunkuje dostęp do zawodu sędziowskiego. Tutaj nie może być równości, ponieważ inny jest status sędziego, a inny jest status prokuratora. Z tego biorą się różnice, ale nie można mówić o nierówności, gdyż to są różnice, które są jasne i które wynikają z ustrojowego ukształtowania tych dwóch zawodów.

Mam wrażenie, że tą moją wypowiedzią, może niezbyt jasną, odniosłem się do wszystkich pytań. W każdym razie chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że kwestia stażu referendarskiego była od początku źle ukształtowana. Mianowicie trzeba sobie zdać sprawę, że stanowiska referendarskie są obsadzane dożywotnio, to są stanowiska orzecznicze, referendarz powołany na stanowisko referendarza w konkretnym sądzie jest powołany do tego sądu dożywotnio, nie można go przenieść, nie można go usunąć. Staż zakłada pewien okres ograniczony do konkretnego przedziału. Innymi słowy, staż referendarski jest pewnego rodzaju oksymoronem, to jest wewnętrznie sprzeczne wyrażenie, które wprowadza w błąd. A skutek jest taki, że dla kolejnych roczników aplikantów, którzy kończą aplikację sędziowską, konieczne jest powoływanie nowych stanowisk referendarskich w oderwaniu od rzeczywistych potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli w każdym roczniku jest od osiemdziesięciu do stu aplikantów, to co roku minister sprawiedliwości musiał powoływać osiemdziesiąt bądź sto stanowisk referendarskich niezależnie od rzeczywistych potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Musimy sobie uzmysłowić, że finansowanie etatu referendarskiego jest powiązane z finansowaniem etatu sędziowskiego, mianowicie kosztuje 75% tego, co stanowisko sędziego sądu rejonowego. Nie można akceptować sytuacji, w której państwo generuje w kolejnych latach kolejne etaty bez określenia rzeczywistych potrzeb wymiaru sprawiedliwości. I państwo, Wysoka Izba musi wyważyć racje, interesy wymiaru sprawiedliwości i interesy szkoły, interesy aplikantów. Szkoła jest dla wymiaru sprawiedliwości, a nie wymiar sprawiedliwości dla szkoły, a w efekcie dzieje się tak, że minister sprawiedliwości przez cały rok musi blokować zwalniane etaty referendarskie po to, by w jakiejś mierze, w jakiejś części zapewnić je na potrzeby stażu referendarskiego.

Innymi słowy, jeżeli w tym roku potrzebujemy stu czterech etatów na użytek stażu referendarskiego, od roku blokujemy etaty w sądach, sądy mają trudniejszą sytuację, by kolejna grupa aplikantów mogła w te etaty wejść. A prawda jest taka, że nie jesteśmy w stanie zgromadzić stu etatów, jedynie około pięćdziesięciu etatów. Czyli co roku pięćdziesiąt etatów musi być utworzonych, by zaspokoić potrzeby związane ze stażem referendarskiem, i na tym polega problem.

Jeżeli zaś chodzi o perspektywy tych młodych ludzi, to one oczywiście są pozytywne. Szkoła kształci dobrze, nikt tego nie kwestionuje. Roczna rotacja na stanowiskach sędziów sądów rejonowych to około dwustu osób, nie ma żadnych powodów, by twierdzić, że osoby te nie znajdą zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości. Jednakże biorąc pod uwagę charakter zawodu sędziowskiego, muszą być gotowi na przystąpienie do konkursu.

I chcę podać jeszcze jeden argument, który wskazuje, że staż referendarski w efekcie stawia absolwentów szkoły w gorszej sytuacji niż innych kandydatów na stanowiska sędziowskie. Biorąc pod uwagę praktykę Krajowej Rady Sądownictwa, która jako jedyna ma uprawnienie do przedkładania prezydentowi wniosku o powołanie na stanowisko sędziego, chcę wskazać, że Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje prezydentowi przede wszystkim asystentów sędziów, a nie referendarzy. Rada uznaje, że praca na stanowiska asystenta lepiej przygotowuje do zawodu sędziowskiego niż praca na stanowisku referendarza. W efekcie przymusowe kierowanie dobrze już wykształconej kadry na stanowiska referendarskie powoduje, że po osiemnastu miesiącach, kiedy nabywają uprawnienia do kandydowania na stanowiska sędziów, są w gorszej sytuacji niż osoby, które tego stażu nie musiały odbywać, niż inne osoby z uprawnieniami do kandydowania na stanowiska sędziów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Martynowski…

(Głos z sali: Matusiewicz.)

Matusiewicz, przepraszam. Senator Martynowski siedzi obok mnie.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan sprzeczności w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o referendarzy? Bo pan tutaj argumentuje, że jest potrzeba blokowania etatów, ograniczania, a jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości poparło projekt dużej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, która wejdzie w życie 1 lipca 2015 r., gdzie zakres czynności referendarzy jest rozbudowany również na postępowanie karne. Jak to się ma jedno do drugiego – blokada i rozszerzenie uprawnień, nowe możliwości wykonywania szeregu czynności procesowych?

Nie rozumiem również, Panie Ministrze, dlaczego nie potraficie być elastyczni i przyznać się do błędu, do tego, że źle interpretujecie przepisy dotyczące tych aplikantów, którzy zostali przyjęci przed nowelizacją, i jesteście przeciwko art. 3, przeciwko wprowadzeniu poprawki, żeby wobec nich były stosowane przepisy dotychczasowe. Pan tu się powołuje na zasadę równości. A jak się to ma do zasady demokratycznego państwa prawa, do art. 2, jak to się ma do zaufania tych młodych ludzi, prawników, do stanowionego prawa?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

No właśnie pytam: jak to się do tego ma, Panie Ministrze? I czy aplikanci w tej interpretacji nie są… no, nie będę mówił, że mądrzejsi, ale czy nie lepiej interpretują przepisy konstytucyjne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyważenie interesu państwa i interesu tych młodych ludzi spoczywa na barkach Wysokiej Izby. Stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie, że ważniejszy jest interes wymiaru sprawiedliwości, a nie interes aplikantów, chociaż przepisy gwarantują im zatrudnienie na stanowiskach referendarza bądź asystenta sędziego, czyli nie pogarszają ich sytuacji w trybie bezkonkursowym. Chodzi tylko o to, by minister nie musiał dla każdego rocznika tworzyć etatów ekstra i by nie musiał blokować istniejących etatów w sądach i pogarszać ich sytuacji.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące sprzeczności stanowiska ministerstwa w zakresie tworzenia etatów referendarskich w kontekście perspektywy zwiększenia obowiązków wynikających z nowelizacji prawa karnego czy też kodeksu postępowania cywilnego, gdzie przewidujemy nawet dla referendarzy obowiązki w zakresie postępowania egzekucyjnego, to powiem, że nie ma tutaj sprzeczności. Okoliczność, że będzie potrzebna większa liczba referendarzy, to jest jedna sprawa. A tutaj chodzi po prostu o uchylenie automatycznego mechanizmu, który wymusza na ministrze tworzenie kolejnych etatów bez refleksji dotyczącej rzeczywistych potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Jest prawdą, że od ośmiu lat – ja już wskazywałem to tutaj Wysokiej Izbie – wpływ spraw do sądów zwiększył się o 100%, z czego 70% dotyczy właśnie referendarzy, bo sprawy te odnoszą się do zakresu ksiąg wieczystych i rejestrów sądowych. Nie zmienia to faktu, że etaty referendarskie będą potrzebne… Z tego wynika, że będą potrzebne, ale nie zmienia to faktu, że tworzenie nowych etatów może mieć wieloraki charakter. Mogą być tworzone w zamian za wygaszone etaty sędziowskie, czego oczywiście nie przewidujemy, mogą być to etaty przyznane na nowo w ramach posiadanych środków, ale za każdym razem musi być dokonana analiza rzeczywistych potrzeb. Nie może być tak, że z roku na rok minister musi stworzyć pięćdziesiąt, sto, sto pięćdziesiąt nowych etatów, niezależnie od tego, czy takie potrzeby istnieją, czy nie. A więc ministrowi chodzi o uchylenie pewnego automatyzmu, o uchylenie pewnego szkodliwego mechanizmu, a nie o zablokowanie młodym ludziom dostępu do zawodu referendarza czy zawodu sędziego. Jedno drugiego nie wyklucza. Sprzeczność, o ile w ogóle można ją dostrzec, jest sprzecznością pozorną. Tak jak mówię, chodzi o zlikwidowanie automatycznego powoływania etatów w oderwaniu od rzeczywistych potrzeb wymiaru sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym stwierdzić, że mnie osobiście przekonują argumenty przedstawione przez pana ministra. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bez poprawek, czyli bez przyjętej poprawki.

Proszę państwa, jeśli chodzi o… Pan minister już to mówił, interpretował kwestię praw nabytych. Ja też tak uważam, też potwierdzam, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, że preferowani są asystenci, a nie referendarze, właściwie aplikanci. A dlaczego? Dlatego, że referendarze bardzo często jednorazowo dokonują prostych czynności, na przykład tylko i wyłącznie w księgach wieczystych, i nie mają doświadczenia procesowego, które zdobywają asystenci, przygotowując sędziom uzasadnienia. Oni przygotowują projekty, czyli można powiedzieć, że niejako… Formalnie nie orzekają, ale proponują rozwiązania, przygotowują projekty rozstrzygnięć i piszą uzasadnienia. Bardzo często w opiniach sędziowie stwierdzają, że dany asystent jest tak znakomity, że sędzia nigdy nie musiał wprowadzać żadnych poprawek. To oczywiście niekiedy wzbudza uśmiech, że zbyt szczery był ten sędzia. Bo w sumie to przecież sędzia orzeka, a nie asystent. Ale tak to w istocie jest.

Poza tym aplikanci jednak przede wszystkim dlatego dokonują tak dużego trudu, że przecież aplikacja to jest etap do uzyskania wymarzonego zawodu sędziowskiego, a nie do bycia referendarzem czy asystentem albo odbywania, tak powiem, referendarstwa. Przecież powszechnie wiadomo, że kwestia szkolenia cały czas jest w fazie, że tak powiem, zmian ustawowych. Przecież nie tak dawno to my, Senat, wyszliśmy z inicjatywą skrócenia aplikacji sędziowskiej, eliminacji aplikacji ogólnej – to bardzo istotna zmiana.

W związku z tym rzeczywiście tych, którzy nabyli jakieś prawo, nie pozbawia się go, ale nie można tak samo mówić o tych, którzy jeszcze nie nabyli prawa, a już chcą mieć jego gwarancję. Wydaje się, że… Ja też uważam, że jest to problem chyba jakiś taki troszeczkę pozorny. Bo przecież marzeniem tych ludzi, podkreślam, nie jest zostanie referendarzem. Oni po to starają się dostać na aplikację, żeby zostać sędziami. Dlatego ja składam formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie mojego przemówienia zaapeluję do szanownego przedmówcy, do pana senatora Piotra Zientarskiego, aby wycofał swój wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, a za chwilę postaram się uzasadnić, dlaczego tak postępuję. I mam nadzieję, że moje argumenty, rozpatrzone merytorycznie, przekonają pana senatora – wybitnego prawnika, człowieka znającego wymiar sprawiedliwości od podszewki – tak że wycofa on swój wniosek. Taką mam nadzieję.

Wysoka Izbo, chciałbym na wstępie powiedzieć, że zmartwiła mnie wypowiedź pana ministra o braku poparcia dla tej poprawki. Dlatego pana pytałem, jakie jest stanowisko…

(Senator Piotr Zientarski: To już było na posiedzeniu komisji.)

Tak, ale ja nie byłem na posiedzeniu komisji i dopiero tu się tego dowiedziałem, więc po prostu wyrażam ubolewanie z tego tytułu.

Ja bym chciał poprzeć tę poprawkę, podziękować obu komisjom i powiedzieć, że zaopiniowałem ją pozytywnie. Chciałbym przytoczyć uzasadnienie tej poprawki, które nie jest mojego autorstwa, jednak wydaje mi się bardzo przekonywające. Tak więc pozwolę sobie odczytać je Wysokiej Izbie.

Otóż ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm jest niezgodna z konstytucją w zakresie, w jakim przewiduje ochronę praw nabytych aplikantów sędziowskich, którzy rozpoczęli aplikację w chwili obowiązywania przepisów dotychczasowych. Według obecnie obowiązujących przepisów aplikant sędziowski po zdanym egzaminie sędziowskim ma obowiązek objąć etat referendarza sądowego. Istnienie stażu referendarskiego stanowi gwarancję kontynuowania przez aplikantów szkolenia mającego na celu jak najlepsze przygotowanie do wykonywania zawodu sędziego. Uchwalone przez Sejm rozwiązanie zobliguje natomiast aplikantów do samodzielnego poszukiwania zatrudnienia, a w takiej sytuacji z wysokim stopniem prawdopodobieństwa będzie to etat asystenta sędziego z daleko mniejszym zakresem kompetencji oraz z niższym wynagrodzeniem. Wskazać zaś należy, iż praca na stanowisku asystenta jest gwarantowana już absolwentom aplikacji ogólnej, a starać się mogą o nią również absolwenci studiów prawniczych. Paradoksalnie zatem po trzech latach systematycznego podnoszenia kwalifikacji sytuacja zawodowa i materialna aplikantów aplikacji sędziowskiej ulegnie znacznemu pogorszeniu.

Podkreślić również trzeba, iż obowiązujące przepisy nakładają na aplikantów w przypadku niepodjęcia zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości obowiązek zwrotu pobranego stypendium w kwocie przekraczającej 114 tysięcy zł. Panie Senatorze, 114 tysięcy złotych! My się dziwimy, że młodzi ludzie opuszczają naszą ojczyznę, i obawiamy się, że nie będzie kto miał pracować na nasze emerytury, tymczasem państwo polskie działa w taki sposób.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma obaw.)

Tak jest, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Pięćdziesiąt osób na jedno miejsce.)

To jest przepis, który stawia w wyjątkowo trudnej sytuacji ludzi, którzy zaufali państwu polskiemu, przyjęli pewne reguły gry, które były ustalone, a w trakcje gry ktoś zmienia reguły i zostawia tych ludzi, mówiąc kolokwialnie, na lodzie.

Czytam dalej. W ramach praktyk stanowiących przeważającą część szkolenia aplikanci w istocie świadczyli już pracę na rzecz wymiaru sprawiedliwości.

Ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm narusza również zasadę zakazu retroaktywnego działania prawa oraz zasadę zaufania obywateli do państwa, jak i tworzonego przez nie prawa – art. 2 Konstytucji RP. Aplikanci trzeciego rocznika aplikacji sędziowskiej ubiegali się o przyjęcie na aplikację ogólną w listopadzie 2011 r., zaś na aplikację sędziowską – w lutym 2013 r. Przy dokonywaniu tak ważnych wyborów życiowych kierowali się, między innymi, gwarancją zatrudnienia na stanowisku referendarza sądowego i – podkreślam – nie mogli przewidzieć, że po odbyciu trzech lat szkolenia gwarancja ta zostanie im odebrana. To tak, jakby ktoś panu odebrał emeryturę. Przepraszam za taki osobisty przykład, Panie Senatorze, ale on po prostu dobrze pokazuje ten mechanizm i to, w jak dramatycznej sytuacji ci ludzie się znaleźli czy mogą się znaleźć, jeżeli Wysoka Izba nie podejmie stosownych działań.

Poselski projekt ustawy o zniesieniu stażu wpłynął do Sejmu w dniu 13 września 2013 r., a więc w czasie, gdy aplikanci ukończyli już trwającą dwanaście miesięcy aplikację ogólną oraz rozpoczęli szósty miesiąc szkolenia na aplikacji sędziowskiej i nie mieli możliwości wycofania się z wcześniej podjętych decyzji. W tym czasie wiele osób założyło rodziny i zaciągnęło kredyty, pozostając w przekonaniu, że państwo wywiąże się z zaciągniętego zobowiązania i ich status wraz z podnoszeniem kwalifikacji nie ulegnie pogorszeniu. Należy również zwrócić uwagę, iż argument powoływany przez autorów projektu ustawy, a odnoszący się do braku środków na utworzenie nowych etatów referendarskich, nie jest miarodajny dla usprawiedliwienia niewywiązywania się ze zobowiązania wobec obecnych aplikantów.

Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje na brak potrzeb kadrowych w wymiarze sprawiedliwości, ogłaszając jednocześnie kolejne nabory na aplikację sędziowską. Nie bez znaczenia jest również i ta okoliczność, że dotychczas zajmowane etaty referendarskie będą w naturalny sposób zwalniane, w szczególności przez osoby, które obejmą wolne stanowiska sędziowskie. W 2013 r. Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do prezydenta RP z wnioskiem o powołanie na stanowisko sędziego łącznie trzystu sześćdziesięciu siedmiu osób, przy czym sześćdziesiąt pięć z nich zajmowało stanowisko referendarza sądowego. W roku 2012 było to odpowiednio trzysta czterdzieści sześć i sześćdziesiąt jeden osób, zaś w roku 2011 – odpowiednio trzysta czterdzieści sześć i dziewięćdziesiąt jeden osób.

Co więcej, przyjęta już ustawa z dnia 27 września 2013 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw przewiduje znaczące rozszerzenie kompetencji referendarzy sądowych w postępowaniu karnym, co również spowoduje wzrost zapotrzebowania wymiaru sprawiedliwości na ich pracę i konieczność zwiększenia liczby etatów referendarskich. Obecnie referendarze sądowi nie są zatrudnieni w wydziałach karnych sądów powszechnych.

Ponadto w dniu 10 kwietnia 2014 r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, która zakłada zmianę modelu kształcenia wstępnego między innymi przez likwidację aplikacji ogólnej oraz zniesienie stażu referendarskiego. W uzasadnieniu projektu wskazano, że sytuacja osób obecnie odbywających szkolenie wstępne zostanie uregulowana w przepisach przejściowych z zachowaniem zasady poszanowania uzasadnionych oczekiwań, jakie osoby te mogą mieć w związku z dotychczasowymi rozwiązaniami. Znalazło to odzwierciedlenie w art. 7 projektu, w myśl którego „aplikacja ogólna, sędziowska i prokuratorska rozpoczęta przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odbywa na podstawie przepisów dotychczasowych”.

Za tym projektem zagłosowało siedemdziesięciu siedmiu senatorów, ja również za nim głosowałem, spośród siedemdziesięciu ośmiu obecnych podczas głosowania. Również pan senator głosował za jego przyjęciem, co jednoznacznie wskazuje, że w Senacie nie było sporu co do konieczności zapewnienia obecnym aplikantom ukończenia szkolenia na dotychczasowych zasadach. Wobec tego zasadne jest wprowadzenie do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych poprawki do art. 3 o proponowanej treści.

I dwa słowa na koniec. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jakie zaufanie może mieć obywatel do państwa, jeżeli mamy tak niestabilny system prawny i tak niestabilną sytuację zawodową w różnych zawodach? Ja już pomijam kwestię deregulacji, w ramach której wylano dziecko z kąpielą. Tu pan senator się ze mną zgadza. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo polskie nie realizuje zobowiązań ustawowych i stosuje zasadę, że prawo działa wstecz, co jest podstawowym, fundamentalnym błędem dobrze stanowionego prawa. Przyznam szczerze, że dziwię się temu uporowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Na koniec chciałbym jeszcze raz zaapelować, najpierw do pana senatora, aby wycofał ten wniosek, następnie do pana ministra, żeby rząd zrewidował swoje stanowisko. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie idąc tutaj, trochę zwątpiłem w sens swojego wystąpienia, ponieważ ono jest próbą przekonania nieobecnych senatorów do tego, żeby głosowali za przyjęciem poprawki do art. 3. Skoro nie słyszą, to prawdopodobnie tych argumentów, które chcę przedstawić, nie wezmą pod uwagę. Niech więc zatem będzie to tylko polemika i próba przekonania pana senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, i pana ministra reprezentującego rząd.

Po pierwsze, próba interpretacji zasady nieretroakcji, którą pan minister przedstawił, na pewno nie spodobałaby się żadnemu profesorowi prawa. Porównanie do emerytur, które uczynił pan senator Jackowski, jest trafne, bo tam chodzi o ekspektatywę. Warunki nabycia przyszłego prawa do emerytury kształtuje się na początku, gdy wchodzi się do systemu emerytalnego. To jest ekspektatywa, chodzi o to, że wszystkie warunki ustawowe spełnione po latach dają prawo do świadczenia, w ten sposób nabywa się prawo do świadczenia. Podobnie jest tutaj, ustawa daje ekspektatywę aplikantom. Do tej pory, dopóki obowiązuje, dopóty tak właśnie jest. Jeżeli wszystkie elementy, warunki tego statusu aplikanckiego i przyszłego – oczywiście po zdaniu egzaminu, to jest jasne, to jest element tego systemu – zostają spełnione, to potem następuje zatrudnienie. Ale to wszystko ustawa gwarantuje. Ktoś, kto podejmuje tę aplikację, ma całą wiązkę uwarunkowań, a przepisy mówią tak: jeżeli podejmiesz aplikację, jeżeli złożysz egzamin i spełnisz wszystkie inne warunki, to masz gwarancję ustawową, to jest taka sytuacja, o jakiej mówi w tej chwili ustawa, że masz gwarancję zatrudnienia. Tak więc próba ograniczenia zasady nieretroakcji do tego momentu, w którym dopiero egzamin jest złożony, jest próbą przekreślenia wcześniejszych warunków ustawowych, co oczywiście jest błędem w sposobie rozumienia zasady, że prawo nie działa wstecz.

A teraz najważniejszy mój argument, który muszę powtórzyć z posiedzenia komisji. Pan minister przedstawił tutaj w sposób bardzo przekonywujący, mnie przekonywujący, wszystkie argumenty za nowelizacją tej ustawy. To są poważne argumenty. I proszę zauważyć – ja to zauważyłem, powtórzę to – że obie połączone komisje na posiedzeniu nie były przeciwko ustawie. Chciały tylko tej jednej poprawki. Bo te argumenty, które pan minister tam przedstawiał i dzisiaj powtarza, to są argumenty przekonywujące, poważne. Mówiliśmy już wtedy: zgadzamy się. Bo interes systemu wymiaru sprawiedliwości to jest wyższy interes państwowy, społeczny, ważniejszy niż oczekiwania grupki aplikantów. Ale powstał spór – i on tu dzisiaj ponownie się ujawnia – o to, od jakiego momentu te nowe przepisy, te nowe elementy systemu kształcenia mają obowiązywać. I chodzi właśnie o to, że zgodnie z zasadą konstytucyjną te przepisy nie mogą działać wstecz. Młodzież, która podejmowała aplikację w marcu czy lutym 2013 r., nie wiedziała, że będą teraz, zanim ona skończy tę aplikację, obowiązywać inne zasady. I my jesteśmy za tym, żeby tego działania wstecz nie było. Nie jesteśmy przeciwko temu, żeby ta ustawa weszła w życie i zmieniła ten system w przyszłości, bo są bardzo poważne argumenty za tym, które pan minister przedstawił. I my je podzielamy. Chodzi tylko o to, od jakiego momentu te przepisy będą obowiązywać. I to jest cały problem.

Dlatego uważam, że poprawka powinna być przyjęta. A pan senator Zientarski, jak przemyśli sprawę, to może jednak będzie głosował za jej przyjęciem. Martwię się tylko, że nie słyszą tej naszej wymiany zdań, tych poważnych racji inni senatorowie, i ciekaw jestem, na podstawie czego będą głosować. Ale przepraszam, Panie Marszałku, za taką może za daleko idącą uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców…

(Głos z sali: Ale jeszcze senator…)

Pan senator zgłasza się do zabrania głosu?

(Senator Henryk Cioch: Chciałbym jeszcze się zgłosić.)

No to trzeba się zapisać, bo tak to nie widać…

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest mi przykro, ponieważ kiedyś, ileś tam lat temu dojście do wykonywania zawodu sędziego było proste: ukończenie studiów, aplikacja, asesura, a po asesurze powołanie, nominacja na stanowisko sędziego sądu rejonowego. Szkoleniami aplikantów zajmowały się kiedyś sądy wojewódzkie, później okręgowe, później apelacyjne. Nikt nie narzekał, jeżeli chodzi o jakość wymiaru sprawiedliwości.

Uważam, iż powołanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i skoszarowanie aplikantów w jednym miejscu było nieporozumieniem, i to głębokim nieporozumieniem, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy, iż ci szczęśliwcy, którzy w tej szkole się znaleźli… No, to był mniej więcej co dziesiąty absolwent, który z reguły ukończył studia z oceną bardzo dobrą albo z wyróżnieniem.

I my teraz dyskutujemy, bo ta szkoła nadal funkcjonuje, czy głosować za tą poprawką, która została zgłoszona, czy też nie głosować. Przecież podstawową zasadą konstytucyjną jest ochrona praw nabytych. W konstytucji też wyrażona jest zasada nieretroakcji. Tymczasem państwo zostawia ludzi… I mówię tu nie tylko o absolwentach, którzy ukończą aplikację w 2014 r., lecz także o tych, którzy już ją rozpoczęli i kontynuują bez żadnych gwarancji. I co im się dzisiaj mówi? „Ukończycie, ubiegajcie się, na zasadach ogólnych, o zatrudnienie na stanowisku asystenta”. A jednocześnie co jeszcze się mówi? Że dostęp do zawodu będą mieli, na równych zasadach, absolwenci studiów prawniczych, bez żadnego przygotowania.

Uważam, że coś jest nie w porządku. A świadczy o tym skala protestów wspomnianych aplikantów, którzy wychodzili z założenia, że będą mieli – oczywiście po zdaniu egzaminów, po odbyciu stażu – co najmniej zagwarantowane stanowisko referendarza sądowego. Tym bardziej że – o czym była tutaj mowa – zmienione przepisy kodeksu postępowania karnego przewidują przecież, co wynika z dużej noweli k.p.k., zatrudnianie na stanowiskach referendarzy również w wydziałach sądów karnych.

Ja bym odczytał drugie pismo, bardziej szczegółowe od tego, które odczytał mój przedmówca, ale nie będę tego czynił. Uważam, że wspomniana poprawka, która jest rekomendowana przez dwie komisje, powinna zostać przyjęta. Bo inaczej wstyd nam będzie tym młodym ludziom, bardzo zdolnym, bardzo utalentowanym, którzy mieli zmieniać oblicze wymiaru sprawiedliwości, spojrzeć w oczy. Mnie będzie wstyd w szczególności, ponieważ od ponad czterdziestu lat ich kształcę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji wniosków?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 664, a sprawozdanie komisji – w druku nr 664 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze w Kancelarii Prezydenta! Panie Ministrze Sprawiedliwości! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej, który proponował, aby sędziowie Sądu Najwyższego mogli pozostawać w czynnej służbie do ukończenia siedemdziesiątego piątego roku życia. Najogólniej chodziło o to, ażeby wykorzystać potencjał intelektualny i doświadczenie sędziów Sądu Najwyższego, którzy ze względu na stan zdrowia i dobrą kondycję psychofizyczną… żeby mogli oni dalej pełnić swój urząd.

Pierwsze czytanie projektu odbyło się w Sejmie 30 sierpnia 2013 r. Ponieważ wniosek o odrzucenie projektu nie uzyskał poparcia, projekt został skierowany do komisji sprawiedliwości. Na posiedzeniu komisji sejmowej w dniu 7 maja 2014 r. zgłoszono poprawkę przesądzającą o tym, że sędzia Sądu Najwyższego może pełnić swój urząd do ukończenia siedemdziesiątego roku życia, chyba że złoży oświadczenie o woli pozostania na stanowisku i za pomocą zaświadczenia lekarskiego wykaże, że jest w dobrej kondycji psychofizycznej. We wspomnianej poprawce określono też maksymalną granicę sprawowania urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego – do ukończenia siedemdziesiątego drugiego roku życia.

Po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym wpłynęła ona do Senatu. Połączone komisje postanowiły zgłosić poprawkę merytoryczną, która przywraca pierwotny zamysł prezydenta, ażeby sędziowie ci mogli przechodzić w stan spoczynku… Zasadą jest to, że mogą pełnić swój urząd do siedemdziesiątego roku życia pod warunkiem, że nie później niż na sześć miesięcy przed ukończeniem tego wieku oświadczą pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, że mają wolę dalej zajmować swoje stanowiska i przedstawią mu zaświadczenia stwierdzające, że ich stan zdrowia pozwala im na pełnienie obowiązków sędziego. Po złożeniu oświadczenia i stosownego zaświadczenia sędzia może zajmować stanowisko nie dłużej niż do ukończenia siedemdziesiątego piątego roku. Tak że, jak powiedziałem, wracamy do koncepcji prezydenckiej. Druga poprawka ma charakter legislacyjny. Połączone komisje poparły przedstawione przeze mnie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Pierwsze pytanie: czy ustawa ta odnosi się również do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, dotyczy tylko…)

Zaraz, zaraz. Moje pytanie wynika… Stosuje się odpowiednio w pewnych kwestiach przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym, a jestem innego zdania, jeśli chodzi o… Czy tę ustawę stosuje się do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego? To pierwsze pytanie.

Drugie: jeżeli chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to… Jak wiemy, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, co wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wykonują funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego tylko przez jedną dziewięcioletnią kadencję…

(Senator Andrzej Matusiewicz: To wynika z konstytucji.)

Chwileczkę. Mogą być powołani na stanowisko sędziego, o ile nie ukończyli siedemdziesiątego roku życia. Czyli jeżeli ktoś zostanie powołany na stanowisko w wieku sześćdziesięciu dziewięciu lat, to de facto będzie mógł wykonywać funkcję sędziego aż do siedemdziesiątego ósmego roku życia, bo jak dodamy dziewięć lat… Czyli, krótko mówiąc, status prawny sędziów Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego chyba nie jest zrównany. Nie wiem, czy pan sprawozdawca potwierdzi tę tezę, którą tu stawiam.

Trzecie pytanie, ostatnie. Jest to – tak uważam – upokarzające. Ten projekt stwarza możliwość podjęcia pracy, wykonywania zawodu tylko sędziom Sądu Najwyższego, już nie sądu apelacyjnego, tylko Sądu Najwyższego, po ukończeniu siedemdziesiątego roku życia, a warunki są poniżające. Jest mowa o tym, że sędzia przedkłada prezesowi oświadczenie, idzie do lekarza po zaświadczenie. Jakie zaświadczenie? Co z tego zaświadczenia ma wynikać, czy to, że nie ma demencji? Ja znam takich profesorów prawa, podam przykład świętej pamięci profesora Radwańskiego, który był przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, niedawno zmarł, otrzymał Order Orła Białego. Z tego, co pamiętam, zakończył swoją karierę na stanowisku przewodniczącego w wieku lat dziewięćdziesięciu, wtedy przestał pełnić tę funkcję. Kolejny przykład. Świętej pamięci profesor Grzybowski ostatnią publikację napisał w wieku stu jeden lat, żył sto dwa lata.

Panie Przewodniczący, skory my jesteśmy takimi dobrodziejami, to czy uznaje pan, że warunki, jakie są stawiane, na przykład dostarczenie zaświadczenia lekarskiego… Miom zdaniem wystarczałoby oświadczenie, że jestem zdolny i nadal chcę pełnić tę funkcję. Tym bardziej że uposażenie sędziów, którzy przechodzą w stan spoczynku, wynosi 100%, czyli krótko mówiąc, im dłużej oni orzekają, tym lepiej, bo orzekają już nie na koszt podatnika, tylko pro publico bono. Zgadzamy się?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Stąd pytanie: czy ten poniżający warunek, czy zaświadczenie lekarskie sędziemu Sądu Najwyższego, często profesorowi, autorytetowi, jest potrzebne? Nie mam więcej pytań.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pan w pytaniach już w części udzielił odpowiedzi. Zacznę od tego, że my nie zmieniamy zasad, które odpowiednio stosuje się do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tu tego nie ma, to nie jest przedmiotem zmiany.

W związku z tym istotnie, jeśli wybierze się takiego sędziego, który ma sześćdziesiąt dziewięć lat, to po dziewięciu latach będzie on miał siedemdziesiąt osiem i to jest oczywiste. Ale to potwierdza również przykład pana profesora Radwańskiego, to pokazuje, że są osoby doskonale intelektualnie sprawne do dziewięćdziesiątego roku życia. Zatem potwierdza pan słuszność naszej tezy, naszego przedłożenia.

My nie możemy wyjść poza przedłożenie sejmowe, dlatego że wniosek mówił o siedemdziesięciu pięciu latach, to był wniosek prezydenta, choć to już nie jest istotne, my nie możemy wyjść poza. Przedmiotem dyskusji, przedmiotem projektu była ta granica siedemdziesięciu pięciu lat. My nie możemy wyjść poza tę granicę, nie możemy. Gdy wyjdziemy poza, pojawi się zarzut niekonstytucyjności. Chyba że przygotujemy swoją odrębną inicjatywę, niezależnie od tej, i uznamy, że ma to być siedemdziesiąt siedem czy osiemdziesiąt lat. Tak to wygląda.

Tak że mając pełne przekonanie co do wartości osób, które zasiadają w Sądzie Najwyższym, bardzo często z tytułami profesorskimi, osób w pełni sprawnych intelektualnie, które jeszcze – tak jak pan zauważył – chcą pracować dla dobra wymiaru sprawiedliwości, dla dobra Polski, bym powiedział, bo pracują dla idei, wyłącznie dla idei, myślę, że należy temu tylko przyklasnąć i dać szansę tym ludziom, ludziom, którzy chcą realizować służbę wymiarowi sprawiedliwości na najwyższym poziomie.

Czy to zaświadczenie jest poniżające? Być może to dotyczyłoby, Panie Senatorze, tych osób, które… Nie zawsze jesteśmy sędzią we własnej sprawie, jeśli chodzi o ocenę własnych zdolności psychofizycznych. Ci, którzy czują się znakomicie, nie będą mieć, jak sądzę, żadnych oporów, by pójść do lekarza i takie zaświadczenie uzyskać. Chodzi przede wszystkim o to, żeby była możliwość… Gdyby był wniosek o przedłużenie, a nie byłoby tego zaświadczenia i byłoby widać, że dany sędzia, że tak powiem, już nie daje rady w sensie psychofizycznym, to nie byłoby możliwości… A tu jednak to zaświadczenie, ten stan zdrowia… No bo cóż, kto by go wtedy po prostu zmusił… Jest ustawa i tyle. Przewidując takie sytuacje, które rzeczywiście mogłyby… To mogłaby być nawet jedna taka sytuacja. Dlatego trzeba chronić… Chodzi o to, żeby sędzia, który nie jest już w stanie, nie orzekał tylko dlatego, że sam chce do tego siedemdziesiątego piątego roku życia orzekać. Myślę, że taki jest zamysł, takie są racje przedłożenia prezydenckiego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy mógłby pan podać, ilu sędziów to dotyczy na dziewięćdziesięciu sędziów wszystkich izb Sądu Najwyższego? Ilu sędziów ta ustawa dotyczy?

Senator Piotr Zientarski:

Powiem szczerze, że nie wiem. Nie znam tej liczby. Myślę jednak, że to nie jest kwestia istotna, bo to jest sprawa nie na dzisiaj, ale na przyszłość.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Matusiewicz chyba zna odpowiedź na to pytanie.)

Tak?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Prawdopodobnie to dotyczy dwóch sędziów.)

Na dzisiaj?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak, na dzisiaj.)

No to tym bardziej… Czy mam rozumieć, że to pytanie zmierza do tego, że w tej sytuacji nie ma potrzeby nowelizacji?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie… Pan senator zadał pytanie. Nie komentuje…)

Jasne. Rozumiem. A więc tym bardziej, skoro to jest marginalna sprawa…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz: Tak.)

To bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pan przewodniczący Zientarski w sposób znakomity przedstawił genezę… Ja może dodam tylko kilka słów. W całej Europie wydłuża się czas pracy, okres pracy. Poszczególne państwa, na przykład Irlandia, a ostatnio także Wielka Brytania – pomijam Stany Zjednoczone, gdzie właściwie nie ma cezury czasowej dla sędziego sądu najwyższego – zwiększają granicę wieku sędziego. To jest pewien trend. Także czasokres pracy poza sądami wzrósł, bo i życie obywateli się wydłuża. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia. I to jest sprawa badań, którą warto do końca wyjaśnić. Otóż, Panie Senatorze, dzisiaj tak jest. Art. 31 ustawy o Sądzie Najwyższym zakłada, że… No niestety, ale może być tak, że sędziowie Sądu Najwyższego, przedstawiciele tej korony zawodów prawniczych – jednocześnie są to sędziowie najbardziej utytułowani, najbardziej doświadczeni, niektórzy znakomici oratorzy i przede wszystkim też znakomici fachowcy – mogą być w takim stanie psychofizycznym, że nie nadążają. A Sąd Najwyższy, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, kreuje orzecznictwo w Polsce, to tam się wytwarza pewne kierunki, które później przechodzą na sądy powszechne. I dlatego również jest to zróżnicowanie, o którym mówił pan senator, między Sądem Najwyższym a innymi sądami. Proszę zajrzeć do ustawy zasadniczej. Ustrojodawca w sposób ewidentny rozstrzygnął… Mało tego, przecież są ustawy odrębne: jest ustawa o Sądzie Najwyższym, która reguluje działanie tego podmiotu, i ustawa o sądach powszechnych, u.s.p. Czyli już na tym poziomie to zróżnicowano, uznając, że Sąd Najwyższy w jakiś sposób kreuje orzecznictwo w Polsce i jednocześnie jest tu jakby zwieńczenie zawodu.

I ostatnia kwestia, którą, jak myślę, warto tutaj by było dopowiedzieć. Mimo że w najbliższym czasie faktycznie ma odejść dwóch sędziów, to jeden z Izby Cywilnej już nie zdąży… Niestety, kończy siedemdziesiąt lat i do widzenia. Nie ma dzisiaj takiej możliwości. Stąd też ta inicjatywa prezydencka, która de facto jest realizacją kwestii poruszonych w wystąpieniu zmarłego w tym roku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, wyjątkowo zasłużonego – nie muszę na tej sali tego tłumaczyć – pana prezesa Stanisława Dąbrowskiego, znakomitego prawnika, jednocześnie wspaniałego Polaka. To jest tego konsekwencja. Uznaliśmy, że faktycznie… Pan senator wspomniał o dekoracji w odniesieniu do Orła Białego… Ja widziałem, jak odznaczano w ubiegłym roku jednego z sędziów Sądu Najwyższego, znakomitego erudytę, znakomitego specjalistę. I niestety on powiedział: Panie Ministrze, ja za trzy miesiące odchodzę. Padło pytanie: dlaczego? A on odpowiedział: dlatego, że skończyłem siedemdziesiąt lat. Ta granica, taka czysto administracyjna – tak ją nazwijmy – spowodowała, że iluś sędziów na tych dziewięćdziesięciu odeszło i odchodzi. I przepisy tej ustawy w tym zakresie idą do przodu. Przecież ci sędziowie nie młodnieją, lata upływają. Coraz częściej będzie tak, że kolejni sędziowie, którzy zbliżają się do tego wieku, będą musieli z przepisów tej ustawy skorzystać. I taka jest geneza tej ustawy.

Jeżeli chodzi o badania, to nie jest to nic nowego, to jest art. 31. No tak jest. Zresztą proszę zauważyć, że w przypadku wszystkich zawodów te badani obowiązują, a im wyższe stanowisko, tym nawet częściej… To jest ogólna formuła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mogą być pytania do pana, więc jeśli pan pozwoli, odczytam regułkę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję.

Przepraszam, Panie Ministrze, okazało się, że nie ma pytań.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Hajduka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd w całości popiera inicjatywę i prosi o uchwalenie tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Już przedstawiłem stanowisko rządu – ono jest pozytywne.)

Aha, już koniec. To wszystko, tak? Rozumiem.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienie do protokołu złożyli pan senator Zbigniew Meres i pan senator Tadeusz Kopeć.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 663, a sprawozdanie komisji – w druku nr 663 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek powiedział, połączone Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przypomnę, że pierwotnie była to inicjatywa Senatu. Wynikała ona z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2012 r., w którym to Trybunał zakwestionował §104 regulaminu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Ten paragraf przewidywał procedurę postępowania w sprawach dotyczących unieważnienia orzeczeń w takich przypadkach, gdy orzeczono… wtedy, gdy droga sądowa była niedopuszczalna lub w przypadku, gdy był brak jurysdykcji krajowej, czyli osoba nie podlegała w ogóle orzecznictwu sądów polskich. Wówczas na wniosek prokuratora generalnego było wszczynane postępowanie przed Sądem Najwyższym, w zależności od rodzaju sprawy, cywilnej czy karnej, przed stosowną izbą Sądu Najwyższego.

Trybunał uznał, że przepisy dotyczące postępowania powinny się znajdować w materii ustawowej, czyli powinny być w ustawie o Sądzie Najwyższym. I tak też ta nowelizacja, która została uchwalona przez Senat… Te przepisy zostały tak zredagowane. A mianowicie do art. 64 wprowadzono regulacje dotyczące całej procedury tego postępowania, tego, co powinien zawierać wniosek, tak samo jak w przypadku każdego pisma procesowego, jak również regulacje dotyczące formułowania zarzutów, a także wniosków dotyczących uchylenia tych przepisów w przypadku uwzględnienia wniosku o stwierdzenia nieważności orzeczenia.

Na etapie postępowania sejmowego powstała inicjatywa poselska i w wyniku kompilacji tych dwóch projektów na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęto ostateczną wersję projektu. A mianowicie w nowelizacji senackiej zmieniono art. 65, który dotyczył uchybienia stwierdzonego przez Sąd Najwyższy przy rozpoznawaniu sprawy o unieważnienie, jeżeli było to uchybienie, oczywista obraza przepisów. Był to tak zwany wytyk dla właściwego sądu. Procedura dotycząca uchybienia została przez Sejm rozbudowana w takim zakresie, że należało zwrócić się również do sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego, aby złożył wyjaśnienie na piśmie w terminie siedmiu dni. Stwierdzenie, wytknięcie uchybienia nie ma oczywiście wpływu na rozstrzygnięcie sprawy. Ostatecznie Sejm przyjął tę inicjatywę wspólną, i poselską, i senacką, i w takiej wersji ustawa wpłynęła do Senatu. Sejm uchwalił to 10 czerwca.

W imieniu obu komisji rekomenduję przyjęcie bez poprawek ustawy dotyczącej zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister zbliża się już do mównicy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu jest pozytywne, Rada Ministrów pozytywnie ocenia zgłoszony projekt. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Tadeusz Kopeć.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ochronie Znaku Polski Walczącej

Przystępujemy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ochronie Znaku Polski Walczącej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdanie komisji – w druku nr 654 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przekazać nasz wniosek, wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o ochronie Znaku Polski Walczącej. Ustawa wpłynęła do nas 11 czerwca, a komisja pochyliła się nad nią już 17 czerwca. Po wysłuchaniu wszystkich opinii wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli ten Znak Polski Walczącej traktujemy jako dobro ogólnonarodowe, które podlega ochronie należnej historycznej spuściźnie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu sekretarza stanu, pana ministra Piotra Żuchowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Niemniej ustawa nie budzi najmniejszych wątpliwości. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w pełni popiera przedłożenie w obecnym kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że pan senator chciałby zadać pytanie, ale pan pozwoli, że stanie się to za chwilę, bo jest obecny na sali sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pan profesor Andrzej Kunert.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy nie? Oczywiście w sprawie ustawy.

(Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert: Jeżeli można, to tak, jedno zdanie.)

Bardzo proszę. Zapraszam do mównicy.

A później będą ewentualne pytania, jeśli państwo senatorowie będą takie mieli.

Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Z ogromną wewnętrzną satysfakcją – od początku przyglądałem się kilkunastomiesięcznym zmaganiom o to, w jakiej formie znak należy chronić, bo że trzeba go chronić, zgoda jest chyba powszechna – obserwuję zbliżanie się do finału w tej sprawie. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z najgłębszym przekonaniem, ze zrozumieniem wagi tego aktu prawnego… Bo to, że znak kotwicy, Znak Polski Walczącej, jest dobrem ogólnonarodowym, dla nas nigdy nie ulegało wątpliwości. Z całkowitym przekonaniem popieramy ten projekt, tę ustawę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Obremski chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Moje pytanie jest takie. Czy ochrona Znaku Polski Walczącej oznacza, że na przykład kibice, którzy tradycyjnie 1 sierpnia próbują uczcić rocznicę powstania warszawskiego jakimiś wielkimi transparentami, będą mogli używać tego znaku, czy to będzie wtedy wymagało uzyskania wcześniejszej zgody? Czy w czasie jakichś manifestacji z okazji świąt narodowych będzie możliwość używania takiego znaku, czy będzie to już podpadać pod ściganie z urzędu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert:

Panie Senatorze, znaczenie tej ustawy polega między innymi na tym, że jest to wyjątkowo lapidarny tekst, który nikomu nie zamyka drogi, w żadnej mierze, do używania Znaku Polski Walczącej. Ta ustawa w bardzo precyzyjny sposób przypomina, że jest coś takiego w polskim prawie, w polskim prawodawstwie jak przeciwdziałanie zniewagom, w tym wypadku przeciwdziałanie znieważaniu znaku, godła, symbolu narodowego, ogólnonarodowego. Nie ma tam słowa na temat tego, iż ktokolwiek musi w jakikolwiek sposób uzyskać zezwolenie czy zgodę na używanie tego znaku. Identyczne pytanie padało wcześniej – czy formułowana była identyczna wątpliwość jak ta pana senatora – już w toku prac nad tą ustawą w Sejmie i w komisji sejmowej. I odpowiedź też była identyczna: to jest tylko i wyłącznie zabezpieczenie znaku uznanego za dobro ogólnonarodowe przed takim używaniem, które stanowi czynną zniewagę. Nie muszę chyba mówić, nie muszę przypominać, że jeśli chodzi choćby o wspomnianą przez pana jakże ważną rocznicę, ważną chyba dla wszystkich, która jest 1 sierpnia, to dość łatwo można odróżnić godne używanie tego znaku od używania niegodnego, a niestety często stanowiącego tegoż znaku znieważenie. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję bardzo i panu ministrowi, i panu profesorowi. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Są jeszcze komunikaty.

Bardzo proszę pana senatora o odczytanie komunikatów, a później ogłosimy przerwę.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Szanowni Państwo!

W dniu 3 lipca o godzinie 8.15 odbędzie się w sali nr 217 wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

O godzinie 8.50 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych – jest to ciąg dalszy.

O godzinie 9.00 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Bezpośrednio po tym posiedzeniu w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Jeszcze dwa komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się 3 lipca o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Komunikat następny. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw oraz w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, czyli 3 lipca, o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, 3 lipca, do godziny 10.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 56)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito