Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 56. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz panią senator Annę Aksamit. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenie stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustaw, które mają być omawiane w punkcie drugim i trzecim porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenia go jako punktu szóstego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat polityki polonijnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat polityki polonijnej.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu ministra spraw zagranicznych, pana Radosława Sikorskiego… (oklaski) …oraz przedstawicieli organizacji polonijnych. (Oklaski)

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Drodzy Przedstawiciele Polskiej Diaspory!

Jako byłemu członkowi tej Izby jest mi niezmiernie miło, że udało nam się dokonać uzgodnienia i że pan marszałek zaprosił mnie do wygłoszenia tej informacji. Jeśli wyniki tego i dyskusja będą satysfakcjonujące, to miałbym ambicję, aby nową święcką tradycją stało się omawianie raz do roku w Senacie polityki polonijnej rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chciałbym dzisiaj przedstawić państwu nasze działania w ostatnich dwunastu miesiącach oraz plany na przyszłość.

Bardzo się cieszę z zainteresowania parlamentarzystów kwestiami polonijnymi. W 2013 r. ministerstwo udzieliło w sumie dwudziestu czterech odpowiedzi na oświadczenia senatorskie.

Dziękuję za to, że ta współpraca układa się – taki jest nasz osąd – coraz lepiej. Wielokrotnie wspólnie reagowaliśmy na sygnalizowane przez państwa problemy, w tym zgłaszane w czasie posiedzeń Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Cenimy udział pana przewodniczącego Andrzeja Persona i pana dyrektora Artura Kozłowskiego w posiedzeniach Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. Wspólnie pracujemy nad nowymi rozwiązaniami i wzbogacamy ofertę dla naszych rodaków. Szczególnie dziękuję za wszystkie krytyczne uwagi, jakie przekazali państwo podczas wczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Zapewniam państwa, że będą dla nas inspiracją i że weźmiemy je pod uwagę.

Szanowni Państwo, w ciągu roku, jaki minął od naszego ostatniego spotkania, diametralnie pogorszyła się sytuacja w naszym regionie i te zmiany oczywiście odczuwają także nasi rodacy na Wschodzie. W Rosji coraz trudniej jest działać organizacjom polonijnym, a media prowadzą nagonkę na Polaków. W rosyjskich mediach, na przykład w internetowym „Głosie Rosji”, coraz częściej pojawiają się zwykłe kłamstwa, na przykład o poparciu polskich władz dla dążeń Polaków w obwodzie żytomierskim do autonomii czy o znacznym zwiększeniu liczby wydawanych paszportów na Ukrainie. Na Ukrainie polskie konsulaty działają w warunkach zagrożenia ze strony prorosyjskich separatystów, a niekiedy, tak jak na przykład w tej chwili w Doniecku, wręcz w warunkach wojennych. Utrudniony jest kontakt z organizacjami polonijnymi na wschodzie Ukrainy. Polaków dotknęło też pogorszenie się sytuacji ekonomicznej Ukrainy. Razem z wybitnymi polskimi prawnikami pracujemy nad zapewnieniem jak najlepszej opieki naszym obywatelom i nad wspieraniem Polonii na Krymie. To bezprecedensowa sytuacja, w której próba bezpośredniego zastosowania międzynarodowo uznawanych mechanizmów prowadziłaby do uznania lub legitymizowania bezprawnej aneksji Krymu. W takiej sytuacji musimy kierować się pragmatyką, lecz jednocześnie opracować nowe rozwiązania.

Nie poprawiła się, niestety, sytuacja na Białorusi. Problemami pozostają: brak zgody na legalną działalność demokratycznie wybranych władz Związku Polaków na Białorusi, utrudnienia w realizacji ustawy o Karcie Polaka, ograniczenia rozwoju oświaty w języku polskim. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że w ostatnich latach liczba nauczycieli z Polski spadła z dwudziestu do czterech. Duże nadzieje wiążemy jednak z uregulowaniami prawnymi związanymi z parafowaną wczoraj polsko-białoruską umową o współpracy w dziedzinie kultury i oświaty. Te problemy wynikają naturalnie z autorytarnego systemu władzy na Białorusi, co dotyczy ogółu społeczeństwa Białorusi, w tym mniejszości. Nowa sytuacja wymaga od nas większych wysiłków, ale dzięki środkom przejętym od Senatu polskie służby dyplomatyczno-konsularne mają większe możliwości pomocy Polakom w sytuacjach nieraz dramatycznych.

Z drugiej strony trudna sytuacja na Wschodzie powoduje rosnące zainteresowanie samą Polską. Nasz kraj postrzegany jest jako przykład sukcesu. Jesteśmy dla wielu krajem dającym szanse i możliwości rozwoju, zwłaszcza dla młodych. Wychodzimy naprzeciw wszystkim tym, którzy wiążą swoje nadzieje z Polską. Od 1 maja 2014 r. dzięki nowelizacji ustawy o cudzoziemcach posiadacze Karty Polaka mają możliwość łatwiejszego uzyskania prawa stałego pobytu i osiedlania się w Polsce. Posiadacz Karty Polaka po otrzymaniu karty stałego pobytu może ubiegać się o uznanie za obywatela polskiego już po trzech latach zamieszkiwania w Polsce. Warunkiem, co zrozumiałe, jest posiadanie stabilnego i regularnego źródła dochodu oraz tytułu prawnego do lokalu mieszkalnego.

Analizujemy pierwsze reakcje na te zmiany i wojewodowie podjęli już wstępne procedury wobec ponad dwustu wniosków złożonych przez posiadaczy Karty Polaka w zaledwie kilka tygodni.

Pod rozwagę chciałbym Wysokiej Izbie i przedstawicielom Polonii poddać – zaznaczam – tylko pomysł, jeszcze nie propozycję, ewentualnego rozszerzenia możliwości nadawania Karty Polaka nie tylko, tak jak do tej pory, na terytorium byłego Związku Radzieckiego, ale globalnie, na całym świecie. Bardzo też proszę Polonię o pomoc w popularyzowaniu tych ułatwień i dla posiadaczy Karty Polaka, i dla osób pochodzenia polskiego, które mogą być uznawane znacznie łatwiej niż kiedyś za naszych obywateli.

Szanowni Państwo, strategiczne cele polskiej polityki wobec diaspory polskiej skupiają się wokół pięciu obszarów. Po pierwsze, język. Język to klucz do tożsamości i uczestnictwa w naszej kulturze narodowej. Dlatego tak ważne jest wsparcie dla szkół publicznych i społecznych na wszystkich etapach edukacji, również wzbogacanie nauczania języka wiedzą o samej Polsce.

Po drugie, zachęcanie do powrotów i do osiedlania się w Polsce. Zmniejszamy bariery administracyjne dla osób powracających. Szczególny nacisk kładziemy na rozwój szkolnictwa dla dzieci polskich w krajach migracji oraz zapewnienie jak najlepszych warunków do utrzymania przez migrantów więzi z Polską. Zachętą do osiedlania się osób pochodzenia polskiego są również wspomniane już ułatwienia.

Po trzecie, wzmacnianie pozycji środowisk polonijnych, podnoszenie sprawności funkcjonowania, widoczności w krajach zamieszkania, świadomości swoich spraw, sprzyjanie uczestnictwu naszych rodaków w życiu publicznym swoich krajów zamieszkania. Wszak od pozycji diaspory w krajach zamieszkania zależy też potencjał ich współpracy z Polską.

Po czwarte, wzmacnianie więzi gospodarczych diaspory z krajem. Sukcesy gospodarcze to dziedzina, w której mamy wiele do nadrobienia. Biznes polonijny może liczyć na nasze wsparcie, choć oczywiście w ramach reguł wolnego rynku. Dlatego wzmacniamy naszą politykę informacyjną. Bardzo liczymy tu na współpracę z ministrem gospodarki i oczekujemy większego zaangażowania wydziałów promocji handlu i inwestycji przy ambasadach.

W tym roku odbyła się pierwsza edycja ustanowionej przeze mnie nagrody Polonijny Produkt Roku. Kapituła, w której skład wchodzili przedstawiciele biznesu, mediów ekonomicznych oraz Polonii, położyła nacisk na innowacyjność. Otrzymaliśmy dwadzieścia siedem zgłoszeń. Bardzo prosimy o pomoc w popularyzacji tej nagrody i prosimy o więcej zgłoszeń w tym roku, bo środki przeznaczone na ten cel, na związki gospodarcze, nie zostały do końca wykorzystane. Prosimy o więcej dobrych projektów gospodarczych.

Wspieramy współpracę polskiego biznesu z Polonią. W ramach partnerstwa naszego ministerstwa oraz największych polskich firm, takich jak PKO BP, Selena, Solaris, Maspex czy KGHM, ruszył program Fundacji „Inteligentny Start”. Pomoże on Polakom studiującym za granicą w zdobywaniu pierwszego doświadczenia zawodowego – staży i pierwszej pracy – w filiach polskich przedsiębiorstw funkcjonujących na rynkach zagranicznych. Jego celem jest również budowa silnej kadry menedżerskiej tak, aby nawet jeśli mieszka się za granicą, podtrzymywać związki praktyczne, życiowe z Polską.

Do programu przystąpiło już czternaście organizacji polonijnych z jedenastu państw, w tym, o dziwo, także z Białorusi i Ukrainy. Fundacja prowadzi rozmowy z dalszymi dwudziestoma sześcioma organizacjami.

Piątym obszarem jest rozwój kontaktów diaspory z Polską. Dziś bycie częścią diaspory nie powinno oznaczać odcięcia się od Polski, ale reprezentowanie jej za granicą. Nie ma Polski bez Polonii, tak jak nie ma Polonii bez Polski. Nasz kraj jest wszędzie tam, gdzie są Polacy.

Chcemy wzmacniać kontakty sektorowe: młodzieżowe, naukowe, kulturowe, współpracę samorządów, a także, jak już wspomniałem, kontakty gospodarcze. Chcemy patrzeć na ten związek nie na zasadzie zależności, ale jak na relację przynoszącą korzyść obu stronom.

Szanowni Państwo, tak jak różna jest sytuacja Polaków we Lwowie i w Londynie, inne są też oczekiwania naszych rodaków na Wschodzie i Zachodzie Europy. Polityka polonijna to wiele polityk regionalnych, które spajamy w ramach działalności MSZ.

Na kierunku zachodnim jedną z najważniejszych kwestii są migracje do Unii Europejskiej. Większość wyjeżdżających rodaków to ludzie młodzi, często wyjeżdżający razem z dziećmi. Każdego roku za granicą rodzi się wiele polskich dzieci, w samej Wielkiej Brytanii ponad dwadzieścia tysięcy.

Niestety na wyjazd z Polski często decydują się osoby kreatywne i wykształcone – ponad 15% rodaków z wyższym wykształceniem mieszka dziś poza Polską, co jest jednym z najwyższych wskaźników w Europie. Dziś ci emigranci wspierają rozwój obcych gospodarek, a wartość ich pracy – pracy dla innych, nie dla Polski – do 2020 r. wyniesie, jak sądzimy, 85 miliardów euro.

Coraz więcej rodaków wybiera edukację poza granicami Polski. Według danych OECD za granicą studiuje już trzydzieści tysięcy Polaków. Tak jak wspomniałem, Polska wreszcie chce włączyć się w międzynarodowe współzawodnictwo o naszych najlepszych ludzi. Do tej pory – od stuleci – przegrywaliśmy je, będąc źródłem talentów i rąk do pracy dla innych narodów. Polityka rządu jest taka, żeby odwrócić ten trend i zachęcić Polaków do powrotu. Zachęcamy do osiedlenia się w Polsce osoby z polskiego kręgu kulturowego i historycznego. Wierzymy, że uda się przekonać naszych rodaków do tego, że Polska jest najlepszym miejscem do ulokowania zdobytego za granicą kapitału i wiedzy.

Poczynając od tegorocznego konkursu o fundusze polonijne – chciałbym niniejszym uprzedzić – projekty proimigracyjne będą traktowane priorytetowo. Tę informację kieruję przede wszystkim do organizacji polonijnych i pozarządowych. Apeluję o przedstawienie nam jak najlepszych proimigracyjnych projektów, które moglibyśmy wesprzeć środkami publicznymi.

Cały czas pracujemy nad tym, aby utrzymać kontakt z Polakami, którzy zdecydowali się wyjechać. Budujemy system informacji o miejscach pracy tu w Polsce, a także o możliwościach inwestycyjnych w kraju. Blisko współpracujemy w tej sprawie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Gospodarki.

Niedługo minister pracy i polityki społecznej przedstawi nową wersję Centralnej Bazy Ofert Pracy. Osobiście jako były emigrant uważam, że ktoś, kto mieszka za granicą i myśli o powrocie, najczęściej i najłatwiej zdecyduje się na to wtedy, kiedy już stamtąd będzie mógł znaleźć miejsce pracy w Polsce. Do tej pory te bazy danych miały charakter powiatowy, a więc ktoś musiał przeszukiwać trzysta odrębnych baz danych po to, żeby znaleźć ofertę, która go może zainteresować. To, o czym mówię, a więc Centralna Baza Ofert Pracy, powinna kapitalnie ułatwić szukanie z zagranicy pracy w Polsce, a więc zachęcić do osiedlania się i do powrotu. Stronę Centralnej Bazy Ofert Pracy, podobnie jak działającą już witrynę Zielona Linia, promujemy poprzez nasze placówki konsularne. Bardzo proszę także organizacje polonijne o ich upowszechnianie.

Staramy się, aby Polacy, którzy jeszcze nie zdecydowali się na powrót i nadal pracują w krajach Unii Europejskiej, byli świadomi przysługujących im praw. Namawiamy ich do większej aktywności. W wielu państwach Unii działa finansowany przez ministerstwo program „Jesteś u siebie – zagłosuj” promujący udział Polaków w wyborach lokalnych i do Parlamentu Europejskiego. Z satysfakcją stwierdzam, że dzięki tej akcji w tym roku do wyborów do Parlamentu Europejskiego za granicą zgłosiło się o 36% Polaków więcej niż do poprzednich.

Wspieramy udzielanie pomocy prawnej i poradnictwo dla polskich pracowników migrujących. W ramach siedmiu projektów przeznaczyliśmy na ten cel sumę ponad 1,9 miliona zł, w tym 360 tysięcy zł poprzez polskie związki zawodowe działające za granicą. To jest partnerstwo, które sobie cenimy.

Kluczowe dla budowy wielokulturowości są nauka języka polskiego i upowszechnianie wiedzy o naszym kraju. Na oświatę polską w konkursie dotacyjnym bezpośrednio przeznaczamy 11,4 miliona zł, a po wliczeniu inwestycji w infrastrukturę – 16,9 miliona zł. Dodatkowe 5 milionów zł przeznaczyliśmy na programy oświatowe realizowane przez konsulaty. W Wielkiej Brytanii i Irlandii, jak również na Białorusi, Ukrainie i Litwie, realizujemy dwuletnie programy oświatowe.

Ministerstwo edukacji, niezależnie od MSZ, finansuje funkcjonowanie sześćdziesięciu sześciu szkolnych punktów konsultacyjnych w trzydziestu sześciu krajach, Zespół Szkół przy Ambasadzie RP w Atenach oraz pracę nauczycieli z Polski w sekcjach polskich w szkołach we Francji. Naukę pobiera w ten sposób ponad piętnaście tysięcy uczniów. Na punkty konsultacyjne przeznaczamy środki w wysokości 23,6 miliona zł. Jak do tej pory, pomimo oferty skierowanej w ramach konkursu MSZ w zeszłym roku, niestety nie udało się wyłonić partnera, który byłby gotów na uspołecznienie szkolnych punktów konsultacyjnych. Jest to przedmiotem naszych rozmów z ministerstwem edukacji. Naszą ambicją jest to, aby za te same pieniądze więcej dzieci miało dostęp do nauczania języka polskiego, szczególnie w krajach nowej migracji zarobkowej.

Ameryka Północna i Australia już od jakiegoś czasu nie są głównym kierunkiem wyjazdu naszych rodaków. Potencjał współpracy jest jednak nadal wysoki – dzięki dużej liczebności i wysokiej pozycji społecznej polskiej diaspory. W tych regionach najbardziej związane z Polską są drugie i trzecie pokolenie. Musimy jednak pamiętać, że tamta młodzież na ogół już nie mówi po polsku – uwzględniamy ten fakt, przygotowując oferty współpracy. Pomaga w tym rosnące zainteresowanie Polską jako ważnym krajem europejskim. Możliwości podjęcia studiów czy pracy u nas prowadzą do odnowienia znajomości języka. Wierzę, że Polacy w USA mogą powtórzyć sukces Polonii kanadyjskiej – jeden z jej liderów został członkiem Izby Gmin z ramienia partii rządzącej i jest zaufanym doradcą premiera Harpera.

Działalność MSZ oraz Kościoła za granicą często pokrywa się, jeśli chodzi o zakres opieki nad potrzebującymi w przypadku, kiedy dotyczy to polskiej diaspory. I dlatego współpracujemy z misjonarzami, ze zgromadzeniami, z zakonami oraz księżmi w zakresie opieki społecznej i konsularnej, dostępu do polskiego dziedzictwa kulturalnego, nauczania języka polskiego, nauczania w języku polskim i o Polsce. W tegorocznym konkursie jednym z głównych organizatorów wyjazdów dla dzieci polonijnych jest Caritas Polska. Zakon franciszkanów realizuje dalsze prace modernizacyjne, jeśli chodzi o Młodzieżowe Centrum Pokoju i Pojednania w Bołszowcach na Ukrainie. Misjonarze polscy na całym świecie angażują się w działalność pomocową, edukacyjną, humanitarną i utrzymują łączność z Polonią. Wspólnie z władzami episkopatu rozpoczynamy projekt partnerstwa MSZ i misjonarzy. Będzie ono polegać na wzmocnionej współpracy polskich placówek z misjonarzami nie tylko w sprawach humanitarnych i pomocowych czy promowaniu Polski, ale także działalności na rzecz środowisk polonijnych.

Szanowni Państwo, podczas naszego zeszłorocznego spotkania opisałem filozofię, jaką kierujemy się, planując naszą politykę polonijną. Pozwolę sobie zacytować, co wówczas powiedziałem: „Obowiązkiem polskiej służby zagranicznej wobec przedstawicieli społeczności polskiej poza krajem jest wzmacniać ich narodową tożsamość i ułatwiać czerpanie z dziedzictwa cywilizacyjnego Rzeczypospolitej. Obowiązkiem milionów Polaków i osób polskiego pochodzenia za granicą jest działać na rzecz polskiej racji stanu i polskiej polityki zagranicznej”. Koniec cytatu.

Dziś nadal wspieramy naszą diasporę i sami liczymy na jej wsparcie. Doceniamy szczególna rolę, jaką Polonia i Polacy za granicą odgrywają w kształtowaniu przyjaznych stosunków swoich krajów zamieszkania z Polską. Diaspora jest dla nas pełnoprawnym partnerem w prowadzeniu polskiej polityki zagranicznej.

Niezmiennie wykorzystujemy nasze konsulaty, gdzie służba zagraniczna spotyka się z Polonią. Wiedza i doświadczenie polskich dyplomatów za granicą mają duży wpływ na kształtowanie polityki polonijnej. Konsulowie opiniują projekty składane w otwartym konkursie dotacyjnym i sami składają projekty finansowane bezpośrednio z budżetu MSZ. Jednocześnie dostosowujemy sieć konsulatów do naszych rzeczywistych potrzeb, a same placówki przenosimy do nowocześniejszych siedzib. W tym roku są to między innymi Kolonia, Manchester, gdzie nowe siedziby otworzę za tydzień, a wkrótce będzie to Londyn. Niektóre musimy niestety likwidować, ale zawsze staramy się zachować ważne dla Polonii funkcje, jak na przykład w przypadku konsulatu generalnego w Montrealu, gdzie konsul nadal będzie w Montrealu, tyle że w budynku WPHI. Dodatkowo w przygotowywanej ustawie o prawie konsularnym zamierzamy przyznać konsulom honorowym ograniczone uprawnienia konsularne.

Cenimy współpracę z organizacjami Polonii i Polaków za granicą. Jest duży potencjał, jeśli chodzi o współpracę z indywidualnymi i czasami niezrzeszonymi członkami diaspory. Wielu z nich odgrywa w swoich krajach zamieszkania ważną rolę. Są dumni z polskich sukcesów i często gotowi są promować je w swoich środowiskach.

Bardzo ważną rolę pełnią ustanowione przeze mnie polonijne rady konsultacyjne. Omawiamy w nich założenia polityki polonijnej. Jest to miejsce, w którym liderzy naszej diaspory mogą wpłynąć na działanie konsulatu czy ambasady, a za ich pośrednictwem – całego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Polskie placówki dyplomatyczne mają swobodę doboru form i składu rad, by najlepiej dostosować formułę dialogu do lokalnych warunków. Pierwsza rada powstała w listopadzie 2012 r. przy naszej ambasadzie w Irlandii. Większość dziś istniejących dwudziestu ośmiu polonijnych rad konsultacyjnych rozpoczęła funkcjonowanie w zeszłym roku. Staramy się poświęcać konsultacjom z nimi jak najwięcej czasu; na przykład pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz spotkała się ostatnio z radami w Paryżu, Moskwie, Nowym Jorku, Toronto i Kijowie. To ostatnie było połączonym spotkaniem z czteroma radami przy naszych różnych konsulatach na Ukrainie.

Ściśle związane ze wszystkimi priorytetami polityki polonijnej są polskie media za granicą. Promują one język, służą integracji środowisk polonijnych, przybliżają diasporę do kraju. Wagę rzetelnych informacji pokazały dramatycznie ostatnie wydarzenia na Ukrainie. Dostrzegamy potrzebę obiektywnej, atrakcyjnie podanej informacji o Polsce i Europie, zwłaszcza na Wschodzie, w tym także na Litwie, gdzie silna jest kłamliwa propaganda rosyjska, na czele z telewizją. W tegorocznym konkursie dotacyjnym przeznaczyliśmy na dofinansowanie mediów polskich na Wschodzie kwotę 5,4 miliona zł. Od 2013 r. – ze wsparciem naszej ambasady, a obecnie również Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” – konsolidują się media na Litwie i zamiast wielu małych tworzą się poważniejsze, prężniejsze media. Powstało Zrzeszenie „Media Polskie na Litwie”. Jego celem jest wypracowanie wspólnego stanowiska w najistotniejszych sprawach.

Uważamy, że przyszedł czas na nową telewizję dla polskiej diaspory. MSZ w porozumieniu z Telewizją Polską podjęło decyzję o utworzeniu nowego kanału pod roboczą nazwą TV Polska. Będzie on przeznaczony dla Polonii, ale także dla wszystkich zainteresowanych Polską i polskością. Kanał TV Polonia istnieje już od ponad dwudziestu lat, ale uważamy, że najwyższy czas zrewidować formułę telewizji dla diaspory. Dziś jest ona obarczona nie tylko anachroniczną w dobie internetu misją informowania o sytuacji w Polsce oraz o jej stanowisku wobec kluczowych zagadnień współczesnego świata, ale też… I to jest problem nierozwiązywalny, i bardzo proszę Wysoką Izbę o zrozumienie, dlaczego Telewizja Polonia jest w pewnym sensie nie do uratowania. Chodzi o to, że jest ona obarczona niekorzystną umową o wyłączności praw do wszelkich emitowanych programów, zawartą z dystrybutorem na terenie Ameryki. Eliminuje to najciekawsze audycje, które telewizja publiczna mogłaby upowszechniać innymi, korzystniejszymi kanałami. Zmiany technologiczne umożliwiają dziś dostęp do kilkudziesięciu kanałów telewizji w języku polskim w wielu regionach świata, w Europie Zachodniej, Ameryce Północnej i Południowej. Najważniejszą grupą docelową nowego kanału są Polacy na Ukrainie, Litwie i Białorusi, gdzie słabiej rozwinięty jest rynek telewizji satelitarnej i kablowej oraz wolniejszy jest rozwój telewizji cyfrowej i internetowej. TV Polska będzie emitować najnowsze, najbardziej wartościowe i najpopularniejsze programy telewizji publicznej, wzbogacone o programy edukacyjne, kulturalne i gospodarcze. Jego elementem będzie cotygodniowy program poświęcony Polonii, wykorzystujący produkcję lokalnych ośrodków telewizyjnych z samej diaspory. Nowy kanał nie będzie dostępny na terytorium Polski, co umożliwi aktualną reemisję najciekawszych programów telewizji publicznej bez zagrożenia wewnętrzną konkurencją. Takie są po prostu reguły tego rynku i ich nie obejdziemy. Program będzie nadawany w języku polskim, ale wybrane audycje będą mieć obcojęzyczne napisy. Planujemy regularne badanie oglądalności i oceny TV Polska.

Szanowni Państwo, ważnym forum konsultacji polityki polonijnej wewnątrz rządu jest Międzyresortowy Zespół do Spraw Polonii i Polaków za Granicą. Wznowił on pracę w listopadzie zeszłego roku po podpisaniu przez premiera nowelizacji zarządzenia regulującego funkcjonowanie zespołu. W marcu zespół zapoznał się z planem działania na rzecz ochrony praw polskich pracowników na rynkach państw członkowskich Unii oraz państw należących do EFTA i z nowelizacją ustawy o cudzoziemcach, zaś MSZ poinformował o rozstrzygnięcia tegorocznego konkursu dotacyjnego. Zespół koordynuje działania resortów w ramach polityki polonijnej. W tym roku MSZ przekazało do MEN z rezerwy celowej 2 miliony zł, by wesprzeć metodyczne doskonalenie nauczycieli szkół polonijnych. Rozważamy pogłębienie tej specjalizacji, czemu służyłoby przekazanie dalszych środków. Z ministerstwem nauki zamierzamy rozmawiać o doskonaleniu systemu stypendialnego dla młodzieży polonijnej. To tylko dwa przykłady tematów, które podejmiemy w najbliższym czasie.

Priorytety, zasady i środki implementacji współpracy zawarte są w projekcie rządowego programu współpracy z polską diasporą. Program, obecnie konsultowany w MSZ, będzie poddany konsultacji w resortach, w ramach prac wspomnianego już zespołu, na najbliższym posiedzeniu. Następnie zostanie on skierowany do konsultacji z polską diasporą, z parlamentem oraz organizacjami pozarządowymi w Polsce. Chciałbym przedłożyć program do akceptacji Rady Ministrów jeszcze w tym roku.

W programie proponujemy nowość, a mianowicie to, aby w miejsce pojęcia „Polonia i Polacy za granicą” zacząć konsekwentnie stosować nowe pojęcie, pojęcie „diaspora polska” czy „diaspora narodowa”. Sformułowanie to rozpowszechnione jest w nazewnictwie światowym, w tym w grupie języków słowiańskich. Naszym oddziaływaniem chcemy objąć wszystkich tych, którzy mają sentyment do Polski lub mają związki rodzinne lub historyczne z ziemiami historycznej Rzeczypospolitej. Diaspora polska to wszyscy, którzy Polsce dobrze życzą.

Szanowni Państwo, jesteśmy w trakcie trzeciego roku doświadczeń w organizacji konkursów dotacyjnych i doskonalenia procedur od czasu przejęcia środków z Senatu w 2012 r. Regulamin tegorocznego konkursu zawiera dwie istotne innowacje. Dla najważniejszych zadań, takich jak oświata na Wschodzie, w Wielkiej Brytanii i Irlandii, jak media na Wschodzie oraz zadania infrastrukturalne, wprowadziliśmy możliwość programów dwuletnich, co było postulatem środowisk polonijnych i co zapewni – mamy taką nadzieję – większą stabilność planowania i finansowania. Konsolidację oraz zwiększenie efektywności ma też zapewnić zasada: jeden kraj – jedna organizacja pozarządowa realizująca zadania i współpracująca z partnerami polonijnymi. A więc zamiast otrzymywania wielu małych, często dublujących się, a czasami pomijających ważne cele cząstkowe projektów, zobowiązujemy oferenta do zebrania najpełniejszej informacji o potrzebach dotyczących edukacji, mediów czy infrastruktury w danym kraju. Oferent wspólnie z miejscowymi partnerami musi wyodrębnić działania priorytetowe i zaproponować spójny program dla danego kraju. Uważam, że jest to ciekawy eksperyment.

Złożone projekty oceniamy zgodnie z najwyższą dbałością o standardy, z zachowaniem apolityczności i przejrzystości. Senacka Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przyjęła informację o tegorocznym konkursie, nie zgłaszając żadnych uwag. Będziemy nadal doskonalić procedurę konkursu, by stała się bardziej przyjazna zarówno dla aplikujących organizacji pozarządowych, jak i polonijnych beneficjentów. Poza priorytetami już istniejącymi będziemy pracować nad wprowadzeniem mechanizmów, jak już wspomniałem, stymulujących współpracę gospodarczą.

I naturalnie cieszy nas, że rośnie zainteresowanie podmiotów pozarządowych konkursem, wzrasta też liczba dofinansowywanych podmiotów z sześćdziesięciu siedmiu w 2012 r. do osiemdziesięciu ośmiu w tym roku. W tegorocznym konkursie wzięły udział sto trzydzieści dwa nowe podmioty, to znaczy takie, które nie współpracowały dotychczas z moim resortem w sprawach polonijnych. Rośnie też zróżnicowanie projektów i uczestniczących w nich podmiotów. W 2012 r. dofinansowaliśmy siedemdziesiąt siedem projektów, podczas gdy w tym jest ich sto trzydzieści siedem. W tym roku podpisaliśmy już umowy obejmujące 87% rozdysponowanej kwoty 59 milionów zł. W tej chwili podpisujemy ostatnie umowy dotacji na projekty, których realizacja przewidziana jest na drugą połowę roku.

W tym roku wdrożony został również nowy system rozdziału środków na współpracę naszych placówek z diasporą. Zakłada on składanie projektów, które są oceniane według jasnych standardów. I ta ocena jest dokonywana także przez dwóch zewnętrznych ekspertów punktujących według kryteriów. Tylko w tym roku spodziewamy się około dwóch tysięcy projektów realizowanych przez placówki. Projekty te pochodzą zarówno od środowisk polonijnych, jak i od samych placówek. Novum stanowi dodatkowe finansowanie, z wyodrębnionej puli środków, projektów innowacyjnych i o szczególnym znaczeniu.

Otwarty konkurs dotacyjny i procedura finansowania projektów placówek w naszej ocenie łącznie tworzą spójny, komplementarny względem siebie system dofinansowywania współpracy z diasporą narodową.

Warto przy tej okazji wspomnieć o najważniejszych praktycznych działaniach na rzecz diaspory w poszczególnych krajach. Na przykład na Ukrainie, państwie podlegającym transformacji politycznej na naszych oczach, jest duża mniejszość polska. Jest to szczególny moment dla zagwarantowania należnych jej praw. I mamy już na koncie pewne osiągnięcia: wreszcie, po tylu latach oczekiwania, pozyskanie nieruchomości na Dom Polski we Lwowie. Cieszę się, że władze Lwowa po kilku latach zwłoki, przynajmniej od przekazania domu Ukraińcom w Przemyślu, pod koniec zeszłego roku przekazały nam klucze do tego potencjalnie ważnego ogniska życia polskiego. W maju zeszłego roku otworzyliśmy także Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Iwano-Frankiwsku – dawnym Stanisławowie. Niestety, jak już wspomniałem, konflikt z Rosją utrudnia opiekę nad Polakami z południowej i wschodniej Ukrainy, ale dokładamy starań, by wszelkimi sposobami kontynuować nasze wsparcie i współpracę. Na projekty na Ukrainie, dofinansowane zarówno w ramach konkursu, jak i poprzez placówki, przeznaczyliśmy 15 milionów zł.

Nadal wiele pracy przed nami w związku z sytuacją Polaków na Białorusi. Niedawno, 22 maja, prace te były przedmiotem konsultacji MSZ na szczeblu dyrektorów departamentów, a wczoraj – na szczeblu wiceministrów, z odpowiednikami białoruskimi. Również wczoraj, jak już wspomniałem, parafowaliśmy dwustronną umowę o współpracy w dziedzinie kultury i oświaty, która to umowa przywraca ramy prawne delegowaniu na Białoruś nauczycieli z Polski i wymianie studentów. Kluczowe są dla nas problemy polskiej oświaty. Od wielu lat oczekujemy na uznanie demokratycznie wyłanianych władz Związku Polaków na Białorusi.

Niestety, od lat niezmienny jest katalog nierozwiązanych kwestii w naszych relacjach z Litwą. Podkreślamy, że naruszanie praw mniejszości narodowych jest niezgodne ze standardami międzynarodowymi. Konsekwentnie podnosimy ten temat przy każdej okazji, w kontaktach dwustronnych i na forach międzynarodowych. Oddaliśmy też sprawę do arbitrażu przez wysokiego komisarza OBWE do spraw mniejszości narodowych, który obu rządom zaprezentował do realizacji rekomendacje. Polska jest gotowa zrealizować swoje rekomendacje. Litwa, niestety, nie chce swoich rekomendacji nawet opublikować.

Oczekujemy dotrzymania wielokrotnie składanych przez władze Litwy deklaracji rozwiązania przynajmniej najpilniejszych problemów – pozytywnego zakończenia sprawy pisowni imion i nazwisk oraz stosowania dwujęzycznych napisów topograficznych w miejscach publicznych. Polskiej mniejszości na Litwie zapewniamy najwyższe dofinansowanie w przeliczeniu na liczebność diaspory. W bieżącym roku wyniosło ono około 17 milionów zł.

Cieszy nas, że mimo trudności pozycja polskiej grupy na Litwie się umacnia. Świadczą o tym mandaty w litewskim Sejmie, ze stanowiskiem wicemarszałka włącznie, udział w koalicji rządzącej, świeżo potwierdzony na drugą kadencję mandat do Parlamentu Europejskiego oraz znaczna liczba radnych samorządów kilku rejonów, w tym stołecznego Wilna. To istotny i realny potencjał, który jak najściślej powinien być wykorzystany w celu rozwoju stosunków dwustronnych. Nasi rodacy na Litwie tym chętniej zaangażują się w proces współpracy, im lepszy klimat wokół mniejszości polskiej stworzą władze Litwy.

W relacjach z Niemcami w kwestiach naszej diaspory najważniejsze jest egzekwowanie praw do nauki ojczystego języka i dostępu do kultury polskiej, zgodnie z zapisami traktatu z 1991 r. Trwają przygotowania do kolejnego posiedzenia polsko-niemieckiego okrągłego stołu, przy którym zasiadają przedstawiciele obu rządów, reprezentanci organizacji polonijnych w Niemczech oraz mniejszości niemieckiej w Polsce. 27 maja odbyło się w Warszawie spotkanie przygotowawcze z udziałem sekretarzy stanu: Stanisława Huskowskiego i Güntera Kringsa. Strona polska wzmocniła skład swojej delegacji o wiceminister Henrykę Mościcką-Dendys z MSZ, która wzięła udział we wspomnianym spotkaniu.

Niektóre środowiska, w tym parlamentarzyści, postulują podjęcie – zrozumiałych skądinąnd – starań o przywrócenie Polakom w RFN statusu mniejszości. Traktat polsko-niemiecki gwarantuje jednak grupom narodowym po obu stronach taki sam zakres praw, choć w różny sposób wspomniane grupy określa. Wydaje nam się, że bardziej racjonalnym działaniem jest to, aby zamiast koncentrować się na trudnym do rozstrzygnięcia, a być może jałowym sporze dotyczącym określania statusu, wyegzekwować od strony niemieckiej wywiązywanie się w praktyce ze zobowiązań, w pełnym zakresie, wobec grupy polskiej i realizację jej postulatów. Taka właśnie formuła żmudnych negocjacji doprowadziła do pewnych konkretnych efektów: przyjęcia przez władzę niemieckiej strategii nauczania języka polskiego jako języka ojczystego w szkołach publicznych, utworzenia Centrum Dokumentacji Historii i Kultury Polaków w Niemczech, a także Biura Polonii w Berlinie.

Wysoki Senacie, w zeszłym roku obiecywałem państwu powstanie Atlasu Polonii Świata. Dziś mam przyjemność przedstawić rezultat pierwszej fazy tego projektu. Na bocznych ekranach mogą państwo zobaczyć krótki zwiastun atlasu. Wraz z tezami mojego wystąpienia wysłaliśmy specjalny link do atlasu, który nawet w tym momencie mogą państwo obejrzeć w swoich tabletach czy smartfonach. Dziś też, bezpośrednio po naszym spotkaniu, elektroniczna wersja atlasu zostanie umieszczona na stronie internetowej ministerstwa oraz przekazana placówkom dyplomatycznym na całym świecie.

Atlas polskiej obecności za granicą ukazuje główne trendy migracyjne polskiej diaspory. Jej historię i aktywność zobrazowaliśmy na stu siedemdziesięciu dwóch mapach i opisaliśmy na dwustu osiemdziesięciu sześciu stronach tekstu. Projekt łączy stronę kartograficzną z opisem sytuacji w trzydziestu trzech krajach świata, zaczerpniętym z raportu o sytuacji Polonii i Polaków za granicą opublikowanego w 2013 r. na podstawie materiałów pochodzących z polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych.

Na mapach ogólnych, poza liczebnością polskiej diaspory na świecie, możemy zapoznać się z jej działalnością, taką jak: nauczanie języka polskiego czy w języku polskim i o Polsce, organizacje polskiej diaspory, najważniejsze ośrodki życia polonijnego, imprezy cykliczne czy miejsca pamięci. Interesującą częścią, moim zdaniem, są mapy porównawcze przygotowane na wzór rankingów olimpijskich. Możemy z nich wyczytać, że najwięcej miejsc nauczania języka polskiego, w języku polskim i o Polsce znajduje się na Ukrainie – czterysta dziesięć, najwięcej szkół społecznych działa w Wielkiej Brytanii – sto czterdzieści pięć, a w Stanach Zjednoczonych możemy znaleźć najwięcej studiów, lektoratów i katedr języka polskiego – siedemdziesiąt cztery. Geografia dramatycznej historii Polski widoczna jest na mapie polskich nekropolii na świecie: na Ukrainie – trzysta dziewiętnaście, na Białorusi – trzysta dwie. Tam mamy najwięcej miejsc pamięci. Te same kategorie są szczegółowo zobrazowane na mapach poszczególnych krajów.

Liczę, że publikacja atlasu da impuls do dyskusji oraz przedstawiania konstruktywnych pomysłów. Rozważamy zakupienie specjalnego oprogramowania geoinformatycznego, które pozwoliłoby na zbudowanie interaktywnej wersji atlasu, umożliwiającej nanoszenie i odnajdywanie danych w systemie GPS podczas podróży zagranicznych. By tak ambitny projekt zrealizować, musielibyśmy jednak uzyskać regularne wsparcie Polonii polegające na zgłaszaniu nowych zagadnień, miejsc czy treści. Poprzez aktualizację tej informacji Polonia i Polacy na świecie, ale także polscy podróżnicy, staliby się współautorami atlasu. Od dyskusji na temat pierwszej fazy uzależniam ewentualny rozwój projektu.

Szanowni Państwo, z roku na rok odczuwamy coraz większą dumę z Polski. Wspólnie cieszymy się sukcesami i dostrzegamy, jak w niespotykanym tempie, wręcz na naszych oczach, dokonuje się modernizacja kraju. Polska diaspora również staje się coraz lepiej zorganizowana, nowoczesna i świadoma swojej pozycji w krajach zamieszkania. Ważna jest rola starszego pokolenia Polaków, od wielu lat osiadłych za granicą. Zajmują oni w swych krajach zamieszkania coraz poważniejsze pozycje. Ale silną grupę stanowi też polska młodzież. Jesteśmy jedną z najmocniejszych grup na zachodnich uniwersytetach. Prawdziwe znaczenie tego potencjału będziemy mieli okazję zaobserwować, kiedy grupa ta zacznie budować swoją pozycję na rynkach pracy. Dlatego w ślad za zmieniającą się rolą polskiej diaspory muszą iść nasze działania, by ten potencjał wykorzystać. Wspieramy diasporę i oczekujemy, że diaspora będzie wspierać Polskę. Stąd tym większe jest znaczenie spotkań, takich jak nasze dzisiejsze spotkanie w Senacie. Jestem bardzo ciekaw dzisiejszej debaty, z wielkim zainteresowaniem wysłucham państwa pomysłów na usprawnienie naszej roli i z największą przyjemnością będę starał się je wdrażać w pracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję i proszę o przyjęcie tej informacji. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, będą pytania.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Pozostać?)

Tak, jeżeli można.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi spraw zagranicznych Radosławowi Sikorskiemu? Proszę państwa, proszę w takim razie troszkę dłużej potrzymać ręce w górze. Państwa sekretarzy proszę o zapisywanie zgłoszeń.

Pan senator Szewiński, potem pani senator Borys-Damięcka, a później pan senator Skurkiewicz. To pierwsza trójka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na wstępie pragnę pogratulować panu znakomitej prezentacji przedstawiającej spektrum aktualnych zagadnień związanych z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą, a także z mapą drogową dotyczącą przyszłości, bo otrzymaliśmy tutaj naprawdę wiele nowych informacji.

Pragnę poruszyć temat, który był przedstawiany w tej prezentacji. Od kilku lat polski rząd zmienił w pewien sposób podejście do współpracy z organizacjami polonijnymi, traktując takie organizacje bardziej po partnersku. Oferuje im pomoc i ścisłą współpracę, przykładając szczególną wagę do zapewnienia dostępu do edukacji w języku polskim, współpracy dotyczącej grantów, a także inicjatyw kulturalnych, pomagając młodym liderom-Polakom. Czy w ocenie pana ministra wśród tych liderów polskiej diaspory zwiększyła się świadomość, iż każdy Polak mieszkający na obczyźnie niejako nosi w plecaku buławę i powinien być ambasadorem promującym Polskę na arenie międzynarodowej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym, Panie Ministrze, zadać kilka pytań związanych z – jak napisano w tekście pana wystąpienia, który otrzymaliśmy – decyzją podjętą w porozumieniu z Telewizją Polską SA o utworzeniu nowego kanału TV Polska. Chcę zadać następujące pytania.

Jaką sumę na utworzenie tej nowej telewizji przeznacza MSZ, a jaki jest udział Telewizji Polskiej, i czy w ogóle Telewizja Polska partycypuje finansowo w tworzeniu tej telewizji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kto wystąpi o licencję na nadawanie Telewizji Polonia… przepraszam, Telewizji Polska? Rozumiem, że jeżeli ma ona być nadawana poza granicami kraju, czyli satelitarnie, to zgodnie z obowiązującymi przepisami należałoby wystąpić do właściciela danego satelity lub – w przypadku nadawania w Polsce – do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kto o tę licencję wystąpi, czy MSZ, czy telewizja publiczna? Poza tym jaka będzie rola obecnej Telewizji Polonia w sytuacji powstania nowego kanału telewizyjnego, skoro w ustawie o radiofonii i telewizji jest zapis o Telewizji Polonia? Jaką rolę będzie odgrywała, do czego będzie zobowiązana?

Trzecie pytanie z tym związane. Czy znane jest stanowisko ministra skarbu, który jest jednoosobowym właścicielem spółki TVP SA? Czy jako organ nadzorujący czy zarządzający telewizją publiczną brał udział w wyrażeniu zgody na…

I ostatnie pytanie w tej sprawie. Czy decyzja o powołaniu nowej telewizji jest decyzją MSZ i Telewizji Polskiej? Czy inne resorty w tej sprawie się też wypowiadały i na przykład zadeklarowały włączenie się w tworzenie nowej telewizji, a co za tym idzie, w ewentualne finansowanie… Bo, jak rozumiem, finansowanie nowej telewizji nie ograniczy się do sumy 6,5 miliona, którą to sumę MSZ proponuje Telewizji Polonia, zwłaszcza że, jak pan powiedział, ma ona być bogatsza i ma przekazywać programy produkowane i robione przez telewizję publiczną, Program 1, Program 2, regionalne ośrodki itd., a wiadomo, że za sumę 6,5 miliona nie da się niczego takiego zrobić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

W tej serii pytań jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy sprawy pani Weroniki Sebastianowicz. Czy ta sprawa jest panu ministrowi znana? Szefowa Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej na Białorusi jest sądzona za przemyt siedemdziesięciu paczek od polskiego Stowarzyszenia „Odra – Niemen” przeznaczonych dla kombatantów Armii Krajowej na Białorusi. W jaki sposób rząd polski… W jaki sposób ministerstwo pomaga czy zamierza pomóc pani Sebastianowicz? Czy podobne sprawy trafiają do ministerstwa? Czy państwo pomagacie w podobnych sprawach, szczególnie jeżeli chodzi o państwa Europy Środkowowschodniej i Polonię w nich zamieszkującą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Oczywiście śledzimy tę bulwersującą sprawę na bieżąco. Przypominam, że kiedyś kwestia naszej rodaczki, która nie mogła wyjechać z Białorusi, bo zaaresztowano jej samochód… Ostrzegamy naszych rodaków podróżujących do różnych niedemokratycznych krajów, że niestety prawodawstwo w tych krajach czasami bywa dla nas egzotyczne, ale to nikogo nie zwalnia z obowiązku przestrzegania go. Nasza służba konsularna już interweniuje w tej sprawie, ale pan senator oczywiście rozumie, że nie jest w naszej mocy wydawanie sądom białoruskim… Będziemy w tej sprawie apelować do poczucia humanitaryzmu strony białoruskiej.

Pani senator Borys-Damięcka zadała wiele ważnych szczegółowych pytań, na które nie mogę udzielić wyczerpujących odpowiedzi, bo jeszcze nie wszystkie sprawy są rozstrzygnięte. Cieszę się, że, jak domniemywam, rozumiemy już, że dzisiejsza oferta Telewizji Polonia jest anachroniczna i że nasza diaspora potrzebuje czegoś lepszego. Chętnie udzielę odpowiedzi tym bardziej, że w najbliższych dniach będę dopracowywał niektóre szczegóły z władzami telewizji publicznej.

Jedną rzecz chciałbym pani senator uświadomić: otóż ja celowo mówiłem o tym, że telewizja dla zagranicy nie będzie mogła być oglądana w Polsce, bo dzięki temu wiele przeznaczonych dla niej programów nie będzie musiało być tworzonych od nowa, tylko wykupimy prawa do ich nadawania za granicą za ułamek, czasami drobny, kosztów produkcji. To dlatego ta telewizja będzie mogła mieć znacznie bogatszą ofertę niż dzisiejsza Telewizja Polonia, która musi mieć prawa do nadawania i w Polsce, i za granicą, co jest znacznie bardziej kosztowne.

Pani senator oczywiście zna niechlubną historię zawierania umów prawnych na dystrybucję Telewizji Polonia w Ameryce Północnej i Południowej, które kompletnie paraliżują tę stację. Niestety tego nie da się obejść. Tak że proszę o zrozumienie tego, w jakim duchu próbujemy to zorganizować na nowo. Proszę, apeluję o wsparcie, o jak najszczodrzejsze finansowanie tej nowej stacji, także z innych źródeł niż budżet MSZ. Na szczegółowe pytania mogę odpowiedzieć na piśmie. Dobrze?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo. Właśnie chciałam poprosić o odpowiedź na piśmie.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Proszę bardzo.)

Przy okazji chciałabym… Panie Ministrze, ja rozumiem, na czym polega nadawanie telewizji poza granicami, jakie są obowiązki i prawa z tym związane, w tym prawa autorskie itd. Niemniej cokolwiek byśmy na ten temat powiedzieli, to i tak licencja na nową nazwę i nową telewizję musi być nadana. To musi być zgłoszone.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jasne.)

I stąd moje pytanie: czy będzie to zgłoszone do Krajowej Rady? Rozumiem, że nie, bo to nadawanie nie dotyczy obszaru Polski. To licencjodawca zagraniczny, który będzie dysponował swoimi instrumentami nadawania, co z kolei wymaga finansowania…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jasne. Nic za darmo.)

Stąd moje pytanie.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Odpowiemy na piśmie wtedy, gdy ta informacja będzie znana.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Szewiński pyta, czy każdy Polak powinien być naszym ambasadorem. No, dokładnie tak jest. Ja jako były emigrant – i to dwukrotny, bo dwa razy dobrowolnie wróciłem do kraju; nie żałuję – boleję nad tym, gdy ktoś uważa, że za granicą będzie mu lepiej, gdy ktoś za granicą woli wychować swoje dzieci. To nigdy nie jest zwycięstwo naszego kraju, tylko jego porażka. Mam nadzieję, że Wysoki Senat doceni to, iż te nowe priorytety mają odwrócić tę sytuację. Faktycznie jest tak, że każdy Polak za granicą świadczy o Polsce – mam nadzieję, że będzie świadczył jak najlepiej i że będzie robił coś dla Polski albo dla tej części diaspory, która jest gorzej sytuowana. To też nie może być tak, że nasz obywatel wyjeżdża za chlebem czy z różnych innych przesłanek do kraju przeważnie bogatszego, w którym więcej zarabia i że… Nie może być domniemania, że w związku z tym powstaje po stronie naszego kraju obowiązek przeznaczania skąpych jak zawsze środków biedniejszego polskiego podatnika na dotowanie poczucia polskości w zamożnym świecie. Spodziewalibyśmy się raczej tego, że nasi rodacy w tym zamożniejszym świecie Polskę i biedniejszą część diaspory będą wspierać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dopytać o coś pragnie pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, z pana odpowiedzi na moje pytanie wnioskuję, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych sprawą pani Sebastianowicz się nie zajmowało, jak również że ta sprawa nie jest panu znana. Ta kobieta nie jeździła samochodem na Białoruś, tylko jest mieszkanką Białorusi. Ona… Te paczki zarekwirowano w jej domu; ona zajmowała się, powiedziałbym, dystrybucją tych paczek. Moje pytanie było proste: w jaki sposób rząd polski czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych może, zamierza i chce pomóc w takich przypadkach, w przypadkach skrajnych i bulwersujących zarówno nas, Polaków, jak również diasporę polską na Białorusi. Czy państwo macie w ręku jakieś narzędzia do tego, żeby pomagać w takich sytuacjach, że pomóc chociażby pani kapitan?

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Dziękuję za przedstawienie szczegółów tej sprawy. Pani Weronika Sebastianowicz, prezes Stowarzyszenia Żołnierzy AK na Białorusi, oraz pan prezes ZPB Mieczysław Jaśkiewicz… Była próba oskarżenia ich za upamiętnienie dowódcy AK i za rzekome zorganizowanie nielegalnego zgromadzenia. To oczywiście przypomina represje z mrocznych czasów, które w całej Europie powinny odejść w przeszłość. Tylko chciałbym pana senatora wyprowadzić z błędu, jeśli chodzi o to, że w MSZ jest jakaś czarodziejska różdżka, która pozwoli konsulowi jechać, machnąć nią i zwolnić polskiego obywatela bądź Polaka mieszkającego za granicą z więzienia czy z odpowiedzialności karnej. Takiego instrumentu nie mamy. Mamy jedynie instrument perswazji wobec władz państw obcych. A te państwa obce, tak jak w tym wypadku, niekoniecznie są Polsce życzliwe, ale mają na swoim terytorium suwerenność i na koniec zrobią to, co uważają za stosowne. Mówię panu, jak jest, nie mówię, jak powinno być.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Następna seria pytań.

Bardzo proszę, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W kwietniu tego roku ukazała się informacja, raport Najwyższej Izby Kontroli, w którym ocenia ona działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o współpracę z Polonią i Polakami za granicą. Nie wspomina ona nic o diasporze, ale z tego, co rozumiem, ten termin jest w tej chwili niejako wprowadzany przez pana ministra. Chciałbym, żeby pan uszczegółowił informacje co do kilku nieprawidłowości i zarzutów, które pojawiają się w tym dokumencie. Te zarzuty dotyczą między innymi działania komisji, która decyduje o przydziale środków, jest zarzut naruszania zasad jawności i uczciwej konkurencji, wprowadzania między innymi członka komisji, który zadeklarował konflikt interesów. To są dwa poważne zarzuty. Chciałbym, żeby pan się odniósł do tych elementów. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Najwyższa Izba Kontroli również stwierdziła, że dokument „Rządowy program współpracy z Polonią i Polakami za granicą” przyjęty w październiku 2007 r. de facto zakończył swoje funkcjonowanie w 2012 r. Czy ministerstwo, pan minister ma jakąś nową propozycję, którą by mógł nam przedstawić w najbliższym czasie? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, ja rozumiem, że diaspora – wspomniał pan o tym na samym początku – wracając do naszego kraju, będzie mogła inwestować jakieś środki, myśleć o przyszłości. Ale Polska, Rzeczpospolita i my wszyscy mamy obowiązek wobec tych Polaków, którzy zostali wywiezieni na Sybir, do Kazachstanu, i to nie jest diaspora, to są Polacy wywiezieni przez Sowietów w czasach komuny. Mam pytanie, jakie działania podejmuje i jakie środki finansowe przeznacza Ministerstwo Spraw Zagranicznych, rząd polski celem ułatwienia powrotu, nie repatriacji, tylko powrotu do naszego kraju tych, którzy chcą, a jest ich jeszcze trochę. Ilu tych Polaków w ostatnim okresie, na przykład w roku 2012, w roku 2013, powróciło i jaką pomoc uzyskali oni ze strony państwa polskiego, konkretnie ze strony rządu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, kilka pytań, jeśli pan pozwoli. Pierwsze pytanie szczegółowe. Mianowicie na Litwie w obwodzie solecznickim został ukarany grzywną pan Daszkiewicz Bolesław, dyrektor biura tamtejszego samorządu. Grzywna ta wynosiła ponad 12 tysięcy euro i była nałożona niezgodnie z konwencją Rady Europy, którą Litwa ratyfikowała i podpisała, niezgodnie z traktatem polsko-litewskim, również ratyfikowanym i podpisanym. To jedna kwestia. I druga kwestia. Pani Lucyna Kotłowska z okręgu wileńskiego – to jest świeża informacja – również została ukarana grzywną, na razie ponad 3 tysięcy euro.

Co pan zamierza zrobić w tej sprawie? Pytam, bo jest to ewidentne łamanie prawa międzynarodowego, traktatów ratyfikowanych przez oba państwa, a także w moim przekonaniu działanie niezgodne z fundamentalną zasadą Unii Europejskiej, która dyskryminację w tych kwestiach uważa za wykroczenie wysokiej rangi.

Kwestia druga. W zeszłym roku odebrał pan Senatowi 60 milionów zł, którymi Senat dotąd dysponował na wspieranie Polonii – i, że tak powiem, według naszych przekonań dobrze się z tej funkcji wywiązywał. Czy uważa pan, że pan w tej chwili te pieniądze lepiej wykorzystuje? Jeśli tak, to proszę odpowiedzieć: dlaczego? Bo my mamy co do tego pewne wątpliwości.

Trzecia kwestia. Ja w zeszłym roku prosiłem, żeby przyjrzał się pan sprawie dofinansowania domu pamięci Józefa Piłsudskiego. Czy w tej sprawie coś się ruszyło? Czy podjął pan jakieś działania? O ile pamiętam, tam chodziło o kilkaset tysięcy złotych, które Polska obiecała, a potem…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Gdzie? Gdzie ten dom…?)

To są Szypiliszki… czy jakoś tak…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Na Litwie?)

Na Litwie, tak, tak, na Litwie. Czy ta sprawa została załatwiona?

I ostatnie pytanie. Trochę mnie nurtuje ta ideologiczna zmiana nazwy „Polonia” na „diaspora”. Te dwa pojęcia w istotny sposób różnią się od siebie. Ja bym prosił, żeby pan jeszcze raz precyzyjnie zreferował, na czym pana zdaniem ma polegać dobroć wynikająca z tej zmiany. Moim zdaniem „diaspora” jest pojęciem znacznie obszerniejszym, a jednocześnie nie obejmuje Polonii, tak jak my ją rozumiemy tradycyjnie. Nie słyszałem też, żebyśmy podjęli jakieś działania czy mieli rozwiązania prawne, ustawowe, dotyczące wspierania za granicą nacji innych niż polska nacja. A więc proszę to wyjaśnić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy uległa pogorszeniu sytuacja Polaków na Ukrainie? Jest zgłaszana taka teza, jeżeli chodzi o mniejszości narodowe, szczególnie ze strony rosyjskiej, ale takie głosy pojawiły się także na Węgrzech, zarówno ze strony premiera Orbána, jak i wcześniej ze strony przewodniczącego parlamentu węgierskiego, pana Kövéra. Czy sytuacja naszej mniejszości uległa pogorszeniu?

Drugie pytanie. Od pewnego czasu, od kilku lat obserwujemy białorusinizację i ukrainizację mszy na Ukrainie i na Białorusi. W mojej ocenie jest to pewna świadoma polityka Watykanu. Pytanie do pana: czy MSZ podejmie działania mające na celu wyjaśnienie tej sytuacji?

Trzecie pytanie dotyczy naszych rodaków na Litwie i wystąpień przedwyborczych lidera Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, pana Waldemara Tomaszewskiego. Otóż on niedwuznacznie, do tego przypinając gieorgijowską listoczkę… A to jest to, co Ukraińcy nazywają symbolem rosyjskiej agresji. Otóż on, przypinając tę listoczkę gieorgijowską, a także wypowiadając się dwuznacznie, jeżeli chodzi o agresję Rosji na Ukrainę, wprowadził, jak myślę, MSZ w pewną konfuzję… No, nie wiem, czy MSZ, ale mnie na pewno wprowadził w konfuzję. Czy te sygnały utrudniają nasze rozmowy i nasze wsparcie dla mniejszości litewskiej, czy one przechodzą bez echa po stronie litewskiej? Bo w przypadku Litwy dyplomacja bardzo dużo robi, jeżeli chodzi o naszą mniejszość. W związku z tym to moje pytanie jest także wyrazem, muszę przyznać, mojego zaskoczenia tą sytuacją, której nie przewidywałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku!

Chętnie odpowiem na kolejną rundę pytań, tylko chciałbym zauważyć, że zmieniliśmy sposób naszej interakcji, nie jestem pewien, czy na lepszy dla Wysokiej Izby. Gdy chciałem usiąść, pan marszałek mnie przywołał, więc ja karnie wróciłem na podium, ale czy nie lepsza byłaby formuła, że najpierw jest runda wszystkich pytań, a potem ja z moimi współpracownikami przygotowujemy odpowiedzi? Jeśli mogę dokończyć… Bo ja nie mam w głowie wszystkich szczegółów. Państwo nieraz pytacie o bardzo precyzyjne kwestie. Nie wiem na przykład, co się dzieje w sprawie domu pamięci Piłsudskiego na Litwie. Ale gdybyście państwo dali mi trochę czasu na konsultacje ze współpracownikami, to wtedy bym na te pytania odpowiedział. A więc może tak by było lepiej, co?

(Głos z sali: Na piśmie. Jeśli pan minister nie wie, to niech odpowiedzi udzieli na piśmie.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Ministrze, to może na część tych pytań, które były zadane tutaj przez państwa, odpowiedzi byłyby udzielane na piśmie, a w tej chwili pan…)

Tak na gorąco?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, jeśli w tej chwili pan minister nie może udzielić odpowiedzi, to proszę zadeklarować, że udzieli tej informacji na piśmie.)

Dobra, przyjmuję to, ale to stwarza dla mnie pewne ograniczenia, które mogą Wysoki Senat nie do końca satysfakcjonować.

Odpowiadam panu senatorowi Klimie, który chyba cytował raport NIK z zeszłego roku, dotyczący konkursu z 2012 r., pierwszego konkursu. Były wtedy, że tak powiem, pewne bóle porodowe, byłem nawet zmuszony do zakończenia współpracy z jednym z wiceministrów i kilkoma jego współpracownikami. Chciałbym podkreślić, że osobistą decyzją spowodowałem, że żadna z organizacji czy projektów, wokół których narosły kontrowersje, środków nie otrzymały. I oczywiście wyciągamy wnioski z konfliktu interesów, który wtedy zaistniał. Pamiętam jednak, że wtedy, gdy to leżało w gestii Senatu, takich procedur nie było. My wprowadziliśmy znacznie ostrzejsze, słuszne kryteria, których się trzymamy. Z tego, co wiem, NIK wystawił nam ocenę pozytywną – z uwagami, które oczywiście przyjmujemy i realizujemy.

Pan senator pytał także o program rządowy. Mam wrażenie, że już odpowiedziałem: jeszcze w tym roku będzie nowy program rządowy.

Pytał pan też o repatriację, chyba chodzi głównie o Kazachstan. Przypominam, że za repatriację w systemie działów administracji państwowej odpowiedzialne jest MSW. Ja tylko chcę panu senatorowi poddać pod rozwagę coś, co może pana zdziwić, nie zadowolić, zbulwersować. Przekażę panu mój osobisty pogląd na tę sprawę. Uważam, że repatriacja w takim kształcie, jaki został zaprojektowany dwadzieścia lat temu, czyli w systemie socjalnym… Polega to na tym, że gminy zgłaszają jakieś mieszkanie, dostają dotację z MSW na ten cel i wtedy zapraszają naszego rodaka, który przyjeżdża w nadziei na jakiś start do życia w kraju, i ma gdzie zamieszkać. Moim zdaniem ten model repatriacji po prostu poniósł porażkę. Po pierwsze, jest tak dlatego, że nie ma dość gmin chętnych do uczestnictwa. Po drugie, ten model jest dość kosztowny i minister finansów po prostu w kolejnych latach – i to niezależnie od rządów – nie dawał i nie daje wystarczających środków.

I po trzecie wreszcie, ja wcale nie jestem przekonany, że przywiązanie naszego rodaka do konkretnej gminy, czasami dość oddalonej od głównych ośrodków miejskich, jest racjonalne. Bo gdzie jest powiedziane, że w konkretnej gminie repatriant albo jego dzieci znajdą pracę? A przy wyborze gminy kierują się właśnie tym, że dostaną mieszkanie. Dlatego ja osobiście proponowałbym diametralnie inny model repatriacji, choć może mniej odpowiadający naszemu poczuciu sentymentu i sympatii dla ludzi, których drastycznie skrzywdzono za komuny, ale taki model, który byłby dzisiaj wykonalny. Osobom polskiego pochodzenia – a dzisiaj prawie każdy, kto chce, może dostać nasze obywatelstwo – dajemy paszport i wtedy przyjeżdżają ci, którzy chcą się rozwijać, którzy tu widzą swoją przyszłość, mają pełnię praw polskiego obywatela, obywatela wolnego kraju, i robią, co chcą. To jest model, powiedzmy, bardziej amerykański niż niemiecki, prawda? Moim zdaniem taki model byłby skuteczniejszy, bo jeżeli czegoś nie dało się zrobić przez dwadzieścia lat, to oznacza, że w ogóle nie da się tego zrobić. Tak uważam. Ale ewentualne postulaty proszę kierować do ministra spraw wewnętrznych, a tak naprawdę do ministra finansów.

Zgadzam się z panem senatorem Pękiem co do tego, że skandaliczna jest sytuacja, w której to, co w Polsce jest finansowane albo z budżetu państwa, albo z budżetu gminy – czyli dwujęzyczna tabliczka – na Litwie jest przedmiotem represji, nawet jeśli taka tabliczka jest na prywatnym domu i została sfinansowana z prywatnych środków. Tylko ja już straciłem argumenty wobec strony litewskiej. Kolejne polskie rządy wysłuchiwały kolejnych solennych obietnic strony litewskiej co do realizacji twardych zapisów w traktacie polsko-litewskim. I przez kolejne dekady te obietnice litewskie nie są realizowane. Wiemy, że starali się o to wszyscy kolejni prezydenci. Wszyscy pamiętamy, jak upokorzono prezydenta Lecha Kaczyńskiego na kilka dni przed jego śmiercią. Po prostu to jest nie do zrozumienia: dlaczego w sumie tak błahe sprawy jak dwujęzyczne tablice, które notabene, co zostało bardzo dokładnie udokumentowane, na Litwie są… Tak, na Litwie są dwujęzyczne tablice – są tablice w języku litewskim i języku obcym, tylko że jest to język angielski. A ja nie zauważyłem wielkiej angielskiej diaspory na Litwie, natomiast polska diaspora jak najbardziej jest duża. Ja komunikowałem już kolegom litewskim, że w świetle tego, co stało się na Krymie i na wschodniej Białorusi, tym bardziej spodziewałbym się uprzedzania postulatów mniejszości narodowych właśnie po to, by odebrać państwu, które przyznało sobie prawo do interweniowania zbrojnego w takich sprawach, jakiekolwiek argumenty do wykorzystania w swojej polityce. Tymczasem mamy do czynienia dokładnie z tym, o czym mówił pan senator, to znaczy z bulwersującymi, drastycznymi grzywnami wobec ludzi, którzy nie zrobili nic, do czego nie upoważniałyby ich podpisane przez Litwę konwencje międzynarodowe i traktaty. Kolejne polskie rządy próbowały już wszystkiego: i prośby, i groźby. Ale wynik jest ten sam.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę jeszcze panu marszałkowi…)

Tak, tak. Tylko otrzymałem od współpracowników propozycje uzupełnienia odpowiedzi, więc chciałbym ewentualnie jeszcze coś doprecyzować.

Chciałbym jeszcze dodać w odpowiedzi na pytanie pana senatora Klimy, że w ostatnim konkursie dotacyjnym wzmocniliśmy proceduralnie mechanizmy związane z analizą deklaracji składanych przez członków komisji co do braku konfliktu interesów.

Środki, jakie MSZ otrzymał w ramach rezerwy celowej na powroty Polaków z Kazachstanu w tym roku, to 80 tysięcy zł. Przyzna pan, że za takie środki dużej repatriacji zrobić się nie da.

Oczywiście te kary, o których mówił pan senator Pęk – wracam do tej kwestii – to wynik orzeczeń sądowych. Generalnie nie komentujemy orzeczeń sądowych wydanych w państwach, jakkolwiek by było, zaprzyjaźnionych, ale w tej sprawie może być wydane takie orzeczenie sądowe, które się kłóci z fundamentalnym poczuciem sprawiedliwości.

Starałem się przekonać pana senatora Pęka, że przejście z modelu, według którego środki dostawały te organizacje, które państwo wspieraliście swoim autorytetem i swoją, tak powiem, siłą przebicia politycznego tu w Senacie… To był jeden model – a dzisiaj jest model z punktacją i próbą globalnego wybierania najlepszych projektów. No, jest to jeszcze okres próbny. Ale wedle mojego osądu tryb konkursowy jest lepszy od takiego quasi-politycznego.

Jeśli chodzi o dom Piłsudskiego na Litwie, to w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Ale jeśli to pana interesuje, to udzielimy odpowiedzi w innym trybie.

Pan marszałek Borusewicz pytał o…

(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze ta kwestia dotycząca pojęcia „diaspora” – „Polonia”…)

Zgadzam się z panem, że może być między nami różnica, jeśli chodzi o wrażliwość polityczną czy osąd. Pan może uważać, że takie bardziej plemienne czy wyznaniowe zdefiniowanie Polonii i Polaków jest lepsze. A ja mogę uważać, że poszerzenie tego terminu na tych wszystkich, którzy wywodzą się z ziem dawnej Rzeczypospolitej i którzy niekoniecznie dzisiaj uważają się za Polaków, ale którzy mają jakiś sentyment do Polski i których można by przekonać do bycia propolskim, do bycia, tak powiem, wykorzystanym na rzecz jakichś polskich projektów… Wie pan, jedno i drugie podejście ma, jak mawiał klasyk, plusy dodatnie i plusy ujemne. Ja po prostu uważam, że dzisiaj Polska jako wolny kraj ma już wystarczająco dużo pewności siebie i chęci oddziaływania globalnego, że może wyjść z opłotków tylko obrony substancji plemiennej. I uważam, że możemy… że stać nas już na to, żeby oddziaływać także na te wspólnoty narodowe czy religijne, które w przeszłości były w naszym kręgu oddziaływania. Ja uważam, że to, co ja proponuję, jest ambitniejsze – ale rozumiem pańskie stanowisko.

Pyta pan marszałek Borusewicz o sytuację naszej mniejszości na Ukrainie. Ja wspominałem, że nastąpiło pogorszenie tej sytuacji. Ale ono wynika nie z jakichś decyzji władz ukraińskich, tylko po prostu z tego, że na przykład na Krymie była bardzo napięta sytuacja i musieliśmy zawiesić działanie jedynego skądinąd konsulatu, takiego zawodowego konsulatu Unii Europejskiej na tym półwyspie. Tak więc do czasu konfliktu na Krymie Polacy – nie wiem, czy pan tam był, ale ja się z nimi spotykałem – w Sewastopolu mieli konsulat, a teraz konsulatu nie mają. Sytuacja z ich punktu widzenia jest gorsza, a nie lepsza. Ale tak jak nie było żadnych prześladowań Rosjan, bo jest to czysty wymysł propagandy rosyjskiej, tak do momentu rosyjskiej interwencji na Krymie nie było– wedle mojej wiedzy, ale także wedle sprawozdań rosyjskiej komisji praw człowieka – żadnych ataków na Rosjan. Rosjanie, zarówno na Krymie, jak i na wschodzie Ukrainy, mieli szkolnictwo rosyjskie, cieszyli się możliwością używania rosyjskiego publicznie, w urzędach, wszystkie media były rosyjskie. Jeżeli ktoś był w mniejszości, to mówiący po ukraińsku, a nie po rosyjsku. Tak więc ta propaganda jest groteskowa.

I mam nadzieję, że pan marszałek docenił to, że w sytuacji próby i zagrożenia państwowości ukraińskiej Polska odrzuciła możliwość jakiegoś pieczenia własnej pieczeni na problemach ukraińskich. Owszem, mamy swoje postulaty. Wspominałem o tym, że dom dopiero niedawno uzyskaliśmy. Od dawna znamy niespełniony do dzisiaj postulat, jeśli chodzi o odzyskanie chociażby kościoła św. Marii Magdaleny we Lwowie, gdzie o ile pamiętam, odbywają się koncerty organowe, a tak naprawdę ten kościół powinien być oddany. I to nie jest jedyny kościół, o który zabiegamy na Ukrainie. Ale są dobre czasy na zgłaszanie takich postulatów i są czasy, gdy to wyglądałoby na oportunizm. Ukraina jest naszym partnerem strategicznym. Uważam, że w ostatnich tygodniach i miesiącach udało sią przekonać nawet najbardziej sceptycznych Ukraińców, że w godzinie próby Polska okazała się przyjacielem. I mam nadzieję, że to będzie miało swoje skutki w polityce wobec Polaków na Ukrainie, tak jak ma taki skutek – przed chwilą rozmawiałem z ministerstwem rolnictwa – że wreszcie w najbliższych dniach ma być zniesione embargo, jeśli chodzi o eksport polskiej żywności na Ukrainę. Taką politykę planujemy, a nie politykę wyszarpywania czegoś dla siebie.

Potwierdzam, że też mam wrażenie, a nawet więcej niż wrażenie, że Kościół Katolicki podjął decyzję o bałorusizacji obrzędów religijnych na Ukrainie i na Białorusi. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy z przedstawicielami Kościoła. Mam wrażenie, że to odniosło taki skutek, że ten proces jest troszeczkę wolniejszy, ale trend w ciągu ostatniej dekady jest jasny.

Kwestia kandydata na prezydenta, szefa Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, nowo wybranego na nową kadencję europosła, człowieka, który ma niewątpliwie zasługi dla diaspory, dla Polaków na Litwie. To chyba nie rozmowa na posiedzenie plenarne. Ja od lat apeluję do strony litewskiej, aby wyciągnęła wnioski z tej sytuacji. Bo doprowadzenie do tego, że lider polskiej mniejszości czuje się zmuszony do współpracy z mniejszością rosyjską, jest osiągnięciem władz litewskich unikalnym w skali świata. Nigdzie na świecie Polacy nie są tak zjednoczeni i tak blisko nie współpracują z mniejszością rosyjską jak na Litwie. Litwa musi ocenić, czy to jest naprawdę w litewskim interesie. Ale takie są skutki nierealizowania rozsądnych, umiarkowanych postulatów polskiej mniejszości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, proszę się nie niepokoić, wszyscy, którzy są chętni do zadawania pytań panu ministrowi, są skrupulatnie zapisani i według kolejności ja ich wyczytuję.

I teraz, w następnej serii pytań, pytania zadają pan senator Jackowski, pani senator Sagatowska i pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Ja bym tylko skomentował pana propozycję. My mamy regulaminowy czas, jedną minutę na zadawanie pytań. Myślę, że pani marszałek odliczy mi tę jedną minutę. Chodzi o to, żeby wyjaśnić pewien proceduralny… Jakbyśmy wszystkie pytania mieli zadać w jednej serii, tobyśmy siłą rzeczy mogli zadać ich bardzo mało, a myślę, że chęć zadawania pytań jest duża. Myślę też, że przyjęta formuła, to, że odpowiada się na piśmie na pytania, na które pan minister chciałby odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, jest formułą, która usatysfakcjonuje wszystkich senatorów, panie senator i panów senatorów.

Teraz przechodzę do moich dwóch pytań. Pierwsze: dlaczego, skoro tak ważne jest wspieranie Polonii i tożsamości polskiej oraz podtrzymywanie języka polskiego wśród Polaków za granicą, na wniosek MSZ zlikwidowana została polska redakcja Polskiego Radia dla Zagranicy nadająca między innymi programy dla Polaków w Wilnie, Lwowie, Chicago i Londynie? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Czy pan minister mógłby potwierdzić, że wczoraj wieczorem miała miejsce kolacja, na której był obecny pan minister i tylko ci członkowie komisji łączności z Polonią, którzy są z Platformy Obywatelskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Kolega senator uprzedził mnie ze swoim konkretnym pytaniem. Pytał o likwidowaną rozgłośnię nadającą w języku polskim i zastępowanie tego wszystkiego językiem rosyjskim i angielskim, ale ja tę kwestię jeszcze rozszerzę, bo to jest…

(Rozmowy na sali)

Sama się nie słyszę, bardzo kolegów przepraszam.

Ja chciałabym odnieść się do wspomnianego priorytetu. Mówiąc o priorytetach, pan wyraźnie zaznaczył, pan powiedział: po pierwsze, język. My wszyscy wiemy, Polacy na świecie wiedzą, co to znaczy zachowanie polskości, tożsamości i ile dla osiągnięcia tego celu znaczy język. I o to pan pytał. Skoro więc jest taki priorytet – ja jeszcze rozszerzę wcześniejsze pytanie – to dlaczego Polacy na świecie, od Argentyny po wiele, wiele innych krajów, po Włochy itd., z braku środków, które są gdzie indziej… Niby to jest priorytet, a środki są gdzie indziej, na co innego są przeznaczane. Dlaczego likwidowana jest polskojęzyczna prasa, dlaczego likwidowane są biuletyny, czasopisma itd.? Wiele czasopism upadło i upada. A to jest jedyny sposób na to, by w polskim języku docierać do wielu skupisk polskich i polskojęzycznych. To właśnie chciałabym… To jest zaprzeczenie słów o tym priorytecie. Nie mówię już o tym, że wczoraj padało tak wiele pretensji odnoszących się właśnie do braku środków na podręczniki, na rozszerzanie całego działu, jakim jest oświata. Ja będę mówiła o tym wystąpieniu. Cały czas jest tu jednak takie rozmijanie się – jest samozadowolenie ministerstwa i są całkiem inne odczucia Polaków i Polonii. To jest jedno.

Drugie. Jako chyba trzecią rzecz wymienił pan wzmacnianie pozycji środowisk polonijnych. A wczoraj padały zupełnie inne stwierdzenia, między innymi pretensje dotyczące źle funkcjonujących i źle przyjętych rad konsultacyjnych. Ja w kontekście wzmacniania pozycji…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Źle przyjętych?)

Źle.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: A dlaczego?)

Właśnie nie wiem. Rady konsultacyjne są źle przyjęte. Jest taki zarzut, że bardziej kładzie się nacisk na rady konsultacyjne niż na wybieranie w wolnych wyborach przedstawicieli działaczy polonijnych. Oni przywiązują olbrzymie znaczenie do tego, że pochodzą jakby z ludu, z nadania tych, których reprezentują. Ja mam mało czasu na zadanie pytań, a nie skończyłabym ich zadawać, bo pan mnie pyta dlaczego. To ja pana pytam dlaczego. Może tak panu odpowiem. W tym wzmacnianiu pozycji polonijnych, czyli w pytaniu… Ja rozumiem, że takie wzmacnianie to także partnerstwo i konsultacje z Polakami. A teraz moje pytanie. Pan dzisiaj cały czas posługuje się słowem „diaspora”. Ja zapytałam… Odpowiadając senatorowi Pękowi, powiedział pan, że pan tak uważa. A ja uważam, że pan w ramach tego wzmacniania powinien zapytać Polaków i Polonii na świecie, czy chcą się nazywać diasporą. (Oklaski) „Polonia” i „Polacy” to nie tylko nazwy. To także wielka więź, to wygnanie Polaków, to wielka praca, trud na rzecz Polski… Ja na przykład czuję się obrażona. Jak ja bym była Polakiem mieszkającym gdzieś w świecie, to nie chciałabym, żeby o mnie mówiono, że należę do diaspory, tylko żeby mówiono, że jestem Polakiem, że należę do Polonii. „Polonia” to tak wiele znaczy. My w ten sposób… Wie pan, ja dostrzegam tutaj szaleństwo dążenia do nowoczesności. Za wszelką cenę chce się walczyć z tradycją i właśnie w ramach tego szaleństwa dążenia do nowoczesności takie rzeczy się proponuje. A ja proponuję panu ministrowi, zanim wprowadzi się słowo „diaspora” w obieg, powiedziałabym, urzędowy… Ja proszę, wnoszę wręcz o to, żeby skonsultować to z organizacjami polskimi i z Polakami na świecie. Taka jest moja propozycja. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, zacznę od takiego żartu: mnie też pan nie zaprosił na obiad, mimo że jesteśmy sąsiadami. Ja nie mam pretensji…

(Senator Janina Sagatowska: Ale nie jest pan członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.)

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Bo jest pan u mnie „podpadnięty”.)

„Podpadnięty”, no właśnie.

Przechodzę do pytania. Dziękuję za wyczerpującą informację, że tak powiem, wspartą tak dostojnym gronem – jest to chyba jedyny taki przypadek – pańskich podwładnych i informatorów. Muszę jednak powiedzieć, że ta informacja nie rozwiewa pewnej mojej wątpliwości. Mianowicie poza dyskusją jest fakt, że wzrasta liczba Polonii czy też euro-Polonii, poziom jej mobilności, jej potrzeby jakościowe. A tymczasem pan, Panie Ministrze, redukuje personel w konsulatach, w ośrodkach informatycznych i ośrodkach kultury. Złośliwcy piszą, że pan jest liderem, jeśli chodzi o redukcję kosztów w tym zakresie.

Drugie pytanie. Dotyczy ono podkreślania znaczenia więzi w zakresie studiowania w Polsce dzieci Polonii w celu tworzenia wielokulturowości, oczywiście zgodnie z polskim interesem gospodarczym i społecznym. Dlaczego te osoby nie mogłyby mieć fundowanych stypendiów, zwłaszcza że nasze uczelnie świecą pustkami? Dlaczego nie można by było tego procesu wesprzeć po to, żeby tu przyjeżdżały do nas dzieci Polonii, które być może pozostawałyby tutaj, a być może wracałyby tam i tam tworzyłyby tę wielokulturowość?

Trzecie pytanie, które jest banalne i stare, ale które – tak uważam w związku z moją wizytą na Węgrzech – jest aktualne. A chodzi o przedstawicielstwo Polonii w parlamencie, jakkolwiek by było, w Senacie, w tym dwudziestopięcioletnim wolnym Senacie. Węgrzy to rozwiązali, tam są obserwatorzy. Zauważyłem, że często opinia o Polsce w środowiskach polonijnych jest nieprawdziwa. Dzięki uczestnictwu obserwatora lub obserwatorów ta opinia byłaby bardziej, że tak powiem, kompetentna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Może zacznę od końca. Chciałbym się zgodzić z senatorem Rulewskim. Od dawna jestem zwolennikiem tego, żeby tam, gdzie w obwodach zagranicznych wybieramy… Wspominałem już o tym, że w tym roku o 36% wzrosła liczba głosujących w obwodach zagranicznych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I w tych okręgach zagranicznych – wygłaszam teraz moją osobistą opinię – można by głosować na senatora lub senatorów polonijnych. Osobiście uważam, że powinno być co najmniej dwóch takich senatorów, bo inne są problemy Polaków na Wschodzie, a inne Polonii czy diaspory na Zachodzie. Może nawet z poszczególnych kontynentów… W każdym razie wspomniani senatorzy polonijni mieliby wtedy tutaj obsługę od strony profesjonalnej, budżet na podróże itd. i byliby oni pierwszymi politykami, z którymi byśmy konsultowali wspomniane sprawy, bo byliby wybrani bezpośrednio przez tych, którym mają służyć. Dzisiaj jest tak, że wybory w okręgach zagranicznych trafiają na listę warszawską i mają marginalny wpływ na to, kto zostanie senatorem bądź posłem. Robimy tak od lat, ale… Poddaję tę kwestię Wysokiej Izbie pod rozwagę. Ta sprawa będzie też przedmiotem mojego sprawozdania i sugestii dla Państwowej Komisji Wyborczej. Wybory za granicą są bardzo kosztowne. To jest za każdym razem suma rzędu dobrych kilku milionów złotych, a liczba głosujących to od dwudziestu do trzydziestu paru tysięcy osób, tak więc wychodzi po kilkadziesiąt złotych na każdy oddany głos. I to w sytuacji, gdy już ustanowiliśmy możliwość głosowania pocztą.

(Senator Jan Rulewski: W Polsce są oszczędności na wyborcach…)

To jest wielki wysiłek organizacyjny, tworzenie tych prawie dwustu komisji wyborczych, do których czasami trafia mniej głosujących niż członków komisji. Tak więc zgadzam się z panem senatorem. Ja osobiście poparłbym zmianę polegającą na wprowadzeniu parlamentarzystów wybieranych w okręgach zagranicznych. Byłby dodatkowy sposób na współpracę z diasporą.

Co do redukcji konsulatów, to tutaj też pan senator ma rację. Niemniej jednak konsulaty w jednych miejscach likwidujemy, a w innych tworzymy. Budżet mam taki, jaki mam. W zeszłym roku został on obcięty o 10%, tak jak w przypadku wszystkich ministerstw. I nasze wydatki na dyplomację, wyrażone jako procent PKB, są jednymi z niższych w Europie. Porównywalne z naszymi kraje… Chociażby Hiszpania ma budżet ministerstwa spraw zagranicznych cztery razy większy od mojego, mimo że PKB ma niecałe dwa razy większe. Tak więc muszę w ramach tych środków gospodarować – jak to się mówi – tak, jak mi materiału staje.

I w związku z tym jako że na przykład w takim mieście, jak São Paulo, były dwie polskie placówki – wydział promocji i handlu ze swoją siedzibą, swoją rezydencją i swoim budżetem, a oprócz tego konsulat generalny, kosztujący mnie 5 milionów zł rocznie – to podjęliśmy decyzję, że funkcje konsularne będzie pełnił konsul w siedzibie WPHI. Będzie on podjeżdżał z odległej o bodajże 300 km Kurytyby z mobilnym stanowiskiem konsularnym i będzie pełnił, jak powiedziałem, wszystkie możliwe funkcje konsularne. A pomieszczenia do spotkań polonijnych mogą być równie dobrze w WPHI.

Budżet państwa… Dla budżetu jest to neutralne – w tym sensie, że ja wspomnianych pieniędzy nie oddaję do budżetu, tylko mam 5 milionów zł na otwarcie… Za swojej kadencji otworzyłem konsulaty w Winnicy, gdzie jest olbrzymia polska mniejszość, kilkaset tysięcy ludzi, w Sewastopolu, co było dobrą decyzją, bo antycypowało wydarzenia na Krymie i dzięki temu w szczytowym momencie kryzysu mieliśmy źródłowe informacje prosto od polskiego konsula, a także w Doniecku, gdzie znowu jesteśmy jedyną zawodowo operującą tam obecnie placówką konsularną. Konsul dosłownie ryzykuje życiem, żeby Polakom wydawać wizy schengeńskie, a ministerstwu i sojusznikom przekazywać rzetelne informacje. I tak po prostu będzie. Będę szukał możliwości wykonywania funkcji konsularnych w najbardziej punktowy, inteligentny sposób. To samo robimy na przykład w Montrealu, gdzie jest WPHI i był konsulat. Konsul będzie dojeżdżał z Ottawy. Polska nadal będzie obecna w Montrealu, ale nie będą to dwa urzędy, tylko jeden urząd. Wydaje mi się, że to jest słuszne podejście.

Pani…

(Senator Jan Rulewski: Stypendia dla młodzieży…)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Stypendia dla młodzieży polonijnej.)

Proszę o to pytać ministerstwo nauki. Ja nie zarządzam stypendiami.

Pani wojewoda Sagatowska pytała o biuletyny. Ja bym bardzo prosił o… Oczywiście w każdym konkretnym przypadku służę informacją, ale jeśli pani słyszy, że jakiś konkretny biuletyn przestał funkcjonować, to proszę z tego nie wyciągać wniosku, że Sikorski zadzwonił i kazał zamknąć biuletyn, bo to naprawdę nie tak działa. Ja nie mam pojęcia, kto i jakie decyzje podejmuje. Pamiętajmy też o tym, że prasa, media, szczególnie w zachodniej części diaspory, powinny de facto działać na zasadach komercyjnych, powinny mieć czytelników, subskrybentów, zbierać dochody z reklam i nic nam do tego. Wiemy, że na Wschodzie mają trudniej i dlatego im pomagamy.

Ale ja się fundamentalnie nie zgadzam z tym, że dobrze by było, aby każda parafia miała swój biuletyn, i że to jest optymalny model. Ja uważam, że naszych rodaków stać na czasopisma, gazety, strony internetowe, kanały audiowizualne, które będą wysokiej jakości. Ażeby uzyskać wysoką jakość, nie można tego robić dla dwustu osób, trzeba uzyskać pewną ekonomię skali. Dlatego mówiłem o tym, że wspieramy proces konsolidacji polskich mediów. Tutaj naszym realizatorem jest Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, dalibóg, nie organizacja wroga Polakom czy Polonii, która chce, aby te środki lepiej wykorzystać, aby siła rażenia naszych pieniędzy, naszego wsparcia, naszych mediów była większa, a nie mniejsza. Jeżeli zatem jakieś biuletyny łączą się w większe wydawnictwa albo ktoś przedstawił zły projekt, albo sam zdecydował o zaprzestaniu działalności, to nie może to być za każdym razem winą MSZ, bo to może być fakt neutralny, a może to być wręcz fakt pozytywny. Tak że bardzo proszę każdą sytuację oceniać indywidualnie.

Przestrzegałbym przed złą oceną polonijnych rad konsultacyjnych. Oczywiście szanujemy organizacje Polaków za granicą, ale nikt nie ma monopolu na reprezentowanie Polaków za granicą. Dam przykład. Na Łotwie członkiem polonijnej rady konsultacyjnej jest tamtejszy arcybiskup, nie pomnę w tej chwili nazwiska. Wielki zaszczyt i wielka rzecz, że w polonijnej radzie konsultacyjnej możemy mieć Polaka arcybiskupa. Myślę, że żadna polska organizacja nie powinna się czuć z tego powodu zagrożona. Po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że jest wielu naszych rodaków czy ludzi związanych z Polską, którzy nie funkcjonują wewnątrz organizacji polonijnych. I z nimi, a często są to wybitne osobistości, takie jak chociażby ksiądz arcybiskup, ambasador też chce konsultować pewne sprawy. To jest rzecz naturalna i dobra, a nie zła. A gdyby do tego jeszcze byli polonijni senatorowie, to mielibyśmy trzy sposoby wysłuchiwania postulatów naszej diaspory.

Ja rozumiem, że propozycja, aby używać także słowa „diaspora”, jest czymś nowym. Bardzo proszę o przespanie się z tym pomysłem. To określenie nie unieważnia innych terminów, których używamy, ale jest pojemniejsze, bo uwzględnia całą różnorodność Polaków na Wschodzie, Polonii na Zachodzie, migrantów zarobkowych w Unii Europejskiej, i może też jest przydatne. Broń Boże nikt nie zabroni pani senator używania tych terminów, do których się pani przyzwyczaiła.

Pan senator Jackowski pytał, dlaczego została zamknięta Redakcja Polska Polskiego Radia dla Zagranicy. Bo nikt jej nie słuchał. I pan senator doskonale wie, że jeśli ktoś chce słuchać polskiego radia, a mieszka za granicą, to ma bardzo bogatą paletę rozgłośni, których może słuchać, i niepotrzebny jest państwowy, skarlały podmiot, który przynależał do czasów nadawania na falach długich albo krótkich, a nie do czasów internetu i słuchania na wielu platformach. Trzeba skoncentrować środki tam, gdzie będą najskuteczniejsze. I dlatego zakładam, że ta nowa platforma audiowizualna będzie miała swoją ścieżkę dźwiękową i że będzie można słuchać jej na całym świecie zarówno po polsku, jak i w innych językach.

A co do tego, z kim jadam kolacje… Wybaczy pan, ale jako gospodarz będę zapraszał gości wedle własnego uznania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. To pańskie prawo, oczywiście.

Panowie senatorowie: Bierecki, Gil i Czelej.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, znamy pana z różnych funkcji, a dzisiaj poznaliśmy pana jako językoznawcę. Chciałbym się odnieść do pojęć „diaspora” i „Polonia”, do tej zamiany pojęć. Do zadania tego pytania sprowokowała mnie tak naprawdę pańska odpowiedź, ponieważ mówił pan o odejściu od etnicznego, plemiennego sposobu myślenia o Polakach… o osobach za granicą, które mają być wspierane ze środków państwa polskiego. Rozumiem, że diaspora to jest to szersze pojęcie, które zawiera także inne grupy, nie tylko etnicznych Polaków, nie tylko osoby narodowości polskiej… Chciałbym, żeby pan minister wymienił w takim razie te grupy etniczne i te środowiska, które miałyby być wspierane ze środków pochodzących od polskich podatników…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie, niekoniecznie wspierane…)

Miałyby być wspierane albo byłyby przedmiotem… Nie byłyby wspierane?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Niekoniecznie.)

Niekoniecznie. W takim razie wystarczy mi, że pan wymieni, Panie Ministrze, te grupy etniczne, które ma pan na myśli, mówiąc o diasporze. Jeżeli myśli pan nie tylko o etnicznych Polakach, to proszę wymienić z nazwy te grupy etniczne, o których pan myśli, mówiąc o diasporze. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane także z pańską wypowiedzią, z taką przerażającą deklaracją bezsilności w sprawie polskich nazw na Litwie. Usłyszeliśmy, że nie ma pan pomysłu na to, co z tym zrobić.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Co pan proponuje?)

Ja chciałbym pana zapytać, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych dysponuje analizą prawną możliwych działań, jakie Polska mogłaby podjąć w stosunku…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Wszystkie możliwości już zostały wykorzystane.)

Także przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, jak rozumiem? Może podpowiadam, Panie Ministrze, bo wolelibyśmy, żeby jednak minister spraw zagranicznych miał pomysły i nie deklarował w Senacie bezsilności, tak jak pan to dzisiaj zrobił, zwłaszcza w tej sprawie, tak ważnej dla Polaków mieszkających na Litwie… Rozumiem więc, że w sprawie możliwości wykorzystania dróg prawnych, które są dostępne dla naszego rządu i które dotyczą zaangażowania z wykorzystaniem europejskich struktur sądowych… Mam nadzieję, że ministerstwo takie opracowanie przygotuje, bo, jak rozumiem, nie posiada pan tego.

Chciałbym pana szczegółowo zapytać o jedną istotną rzecz. Mówił pan o Polonii w Niemczech. Bardzo ważna kwestia z tym związana dotyczy odzyskania majątku polskich organizacji, które działały w Niemczech przed II wojną światową. Majątek ten został przejęty przez państwo niemieckie na podstawie tak zwanego dekretu Goeringa i nie został odzyskany przez polskie organizacje. Moje pytanie jest takie: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspiera lub zamierza wesprzeć działania służące odzyskaniu majątku polskich organizacji w Niemczech?

I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze, dotyczące działalności polskiego instytutu kulturalnego w Nowym Jorku, który na swoich stronach internetowych informuje, że jest „misją dyplomatyczną polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych” – takiego określenia używa; ja to zacytowałem ze strony tegoż Instytutu Kultury Polskiej w Nowym Jorku. Od Stowarzyszenia Weteranów Armii Polskiej w Ameryce dostałem pytanie, które… Oni dołączyli do tego plakat tegoż instytutu. Pytanie dotyczyło tego, czy i jakie wartości polskiej kultury promuje ten instytut między innymi za pomocą takich plakatów. Ja ten plakat panu ministrowi przekażę. Jakie wartości polskiej kultury są promowane za pomocą takich plakatów?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Na pierwszy rzut oka wydaje się, że chodzi o to, iż mamy piękne kobiety.)

To chyba nie jest kobieta, Panie Ministrze. Niech się pan przyjrzy dokładnie…

(Wesołość na sali)

Niech się pan przyjrzy dokładnie.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie no, pan żartuje… To niemożliwe.)

Proszę zapytać, skoro to jest pańska misja dyplomatyczna w Nowym Jorku. Panu łatwiej będzie ich zapytać. Nie jest to złośliwość…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie no… Ma biust, więc to chyba kobieta.)

Nie jest to złośliwość w stosunku do pańskiej osoby, tylko prośba o zainteresowanie się tą sprawą. Pieniądze, skromne pieniądze, które przeznaczamy na promocję polskiej kultury, mogą lepiej promować polską kulturę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy to wszystkie pytania, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, w tej serii wszystkie.)

W serii pierwszej… Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Przypominam państwu senatorom, że będzie jeszcze czas na dyskusję. Tak że można będzie…

(Głos z sali: Ale my też chcemy zobaczyć ten plakat.)

(Wesołość na sali)

Można puścić w obieg… No, czasami mamy takie sytuacje nietypowe.

Teraz pan senator Mieczysław Gil.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Ministrze, pozwalam sobie zadać pytanie i jednocześnie wyrazić zadowolenie, że pan zapoznał się z tym, o czym mówiliśmy wczoraj w czasie posiedzenia komisji. Pytanie jest następujące: czy tego typu informacje, niektóre bardzo krytyczne, muszą docierać do pana dopiero po posiedzeniu tej komisji? Te sprawy są, jak słyszałem, zaległe, bo niekiedy sprzed roku czy nawet więcej. Czyżby konsulaty, służby pańskiego resortu, nie informowały pana o tak poważnych zaniedbaniach, jakie wczoraj były przedstawiane?

I druga sprawa. Czy nie próbuje pan na szczeblu dyplomatycznym wymagać chociażby od niemieckiego ministra spraw zagranicznych rozwiązania problemów polskich w Niemczech? Pan je zna; one generalnie są bardzo trudne, ale jednocześnie – twierdzę tak po swoim pobycie tam – wynikają z zaniedbań niemieckich w tej sprawie. Wczoraj ta sprawa była dokładnie omawiana.

I ostatnie pytanie. Jak pan wspomniał, realizacja zadań przez ministerstwo polepszyła się między innymi dzięki temu, że przejęte zostały fundusze Wspólnoty Polskiej na interwencję. Tak w sprawozdaniu… Odniosłem wrażenie, że...

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Wspólnota od nas dostaje pieniądze.)

…można było skuteczniej interweniować i dzięki nowym funduszom załatwić wiele spraw. Osłabiło to jednak historyczną pozycję Senatu w zakresie działania na rzecz Polonii. Czy uważa pan, czy jest pan naprawdę przekonany, że nie znalazłoby się inne rozwiązanie na finansowe wzmocnienie pańskiej działalności niż wzmacnianie jej kosztem działalności senackiej?

I już naprawdę ostatnie pytanie, jedno słowo, dwa słowa na temat współpracy ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”. Na ile są tu prowadzone działania uzupełniające, wspomagające? Bardzo bym prosił o krótki komentarz, a może nawet dłuższy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Czelej:

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Mam pytania bardzo konkretne, krótkie, dotyczące TVP Polonia. Mojej koleżance, pani senator, chodziło oczywiście o koncesje, a nie licencje. Pytanie z tym związane jest następujące: jaką drogą będzie nadawana nowa telewizja? Wspominał pan w swoim wystąpieniu o porozumieniu z zarządem telewizji. Czy takie porozumienie jest podpisane i czy ono jest dla nas dostępne jako dla przedstawicieli senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu? Ja występuję tu jako przewodniczący tej komisji.

Pytanie następne. W tym roku TVP Polonia nie otrzymała jeszcze ani grosza z pana resortu. Dlaczego? Przecież są to pieniądze zapisane budżetowo. Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że – cytuję – TVP Polonia jest nie do uratowania. Czy to jest stanowisko rządu, czy to jest stanowisko pana jako ministra spraw zagranicznych?

Druga seria pytań wiąże się z kampanią „Polska. Spring into”. Gorąca prośba. Czy mógłby pan minister przetłumaczyć to sformułowanie? Proszę o to, bo profesorów filologii angielskiej, których o to pytałem, wprawiało to w duże zakłopotanie. Czy pieniądze w kwocie 8,4 miliona zł na tę kampanię były wydane w drodze przetargu?

Ostatnie pytanie też jest związane z tą kampanią. Logo użyte w kampanii jest łudząco podobne do logo SEAT. Czy miał pan… To są opinie przedstawiane na forach. Mogę odesłać do czasopism marketingowych, w których to opisywano. Ale pomijając kwestię tego podobieństwa, chciałbym zwrócić uwagę pana ministra i Wysokiej Izby na to, że w ciągu ostatnich kilku lat mamy do czynienia z kolejną kampanią i kolejnym nowym logo Polski. Panie Ministrze, proszę wybaczyć, to nie jest pytanie. Gdyby to była opinia osoby, która ma blade pojęcie o marketingu… Można by tu mówić o skrajnej niekompetencji tworzenia kolejnego logo w kolejnej kampanii. Nie znajdzie pan minister żadnego państwa, firmy, nawet małej, która co pół roku tworzyłaby kolejne logo. To nawet nie jest kwestia niekompetencji, to jest wręcz niszczenie marki Polska. Polska powinna mieć jedno logo, akceptowane na przestrzeni kilkunastu lat. Jeżeli pan się ze mną zgadza, to dlaczego wydaje pan na to pieniądze?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: To ma być właśnie to logo.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Zacznę od końca. Zgadzam się z panem senatorem. Dokładnie taka jest koncepcja. Chodzi o stworzenie tak zwanego logo parasolowego. Znak graficzny, logo… Teraz zdaję panu sprawozdanie z ostatniego posiedzenia Rady Promocji Polski, czyli z miejsca, gdzie reprezentowane są wszystkie resorty i gdzie można wreszcie ustanowić coś, co konfederacja resortów, jaką jest rząd Rzeczypospolitej, wreszcie uzna za swoje.

Powinien pan wiedzieć, że zaproponowane logo zostało wyłonione przez najlepszych polskich specjalistów w branży zrzeszonych w stowarzyszeniu, którego nazwy już nie pamiętam. Oni zrobili to na swój koszt, a prawa autorskie do tego logo przekażą pro bono Polsce, a konkretnie Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Logo to zostanie jeszcze troszeczkę zmienione i mam nadzieję, że ostateczna wersja się panu spodoba. Mnie się spodobała. I koncepcja jest dokładnie taka, jak pan mówi: chodzi o to, żeby było jedno, nazwijmy to, parasolowe logo wykorzystywane potem przez różne resorty. Do tej pory każdy resort robił swoje i mamy to, co mamy. I zgadzam się z panem, że to nie było skuteczne, realizujemy więc pański postulat.

Jeśli chodzi o „Spring into”, to trochę pan nie dopowiada… Było zainteresowanie także formą gramatyczną, co jest stosowane w reklamie. Na przykład dobra chyba w marketingu firma Apple ma slogan „think different”. Ten profesor od angielskiego pewnie by panu powiedział, że jest to sformułowanie niegramatyczne, ale ono się przyjęło. U nas wykorzystaliśmy element „Spring into”… Potem będą kolejne słowa. W każdym razie udało nam się zaintrygować, pobudzić dyskusję… A w kampanii reklamowej już jest hasło „Spring into new” – ono już jest, przyzna pan, gramatycznie poprawne – ono już coś znaczy, znaczy coś pozytywnego o Polsce. To oczywiście nie jest kres naszych możliwości, to będzie miś – tak to określę – ponad miarę naszych możliwości.

Uważam, że ta odsłona kampanii na naszą rocznicę, święto wolności, jest bardzo udana. Według opinii przemysłu marketingowego – ale zbieram też opinie z różnych innych stron – to jest najlepsza reklama Polski, jaka do tej pory powstała. Widział pan tę reklamę z Chrisem Niedenthalem? Widział pan, więc pan wie pan, że tam jest… Koncepcję zaprezentowała trochę znana na świecie firma Saatchi & Saatchi, która między innymi wylansowała panią Thatcher na premiera Wielkiej Brytanii; parę innych produktów też uplasowała globalnie. Firma Saatchi & Saatchi wygrała konkurs na koncepcję uhonorowania dwudziestu pięciu lat… Koncepcja była taka, że znany fotograf Chris Niedenthal – to on zrobił zdjęcie, które wszyscy znamy, czyli „Czas Apokalipsy”, i inne zdjęcia z okresu czasu wojennego – wraca do Polski po dwudziestu pięciu latach i mówi: robiłem te zdjęcia, gdy Polacy walczyli o wolność, a dzisiaj z podziwem oglądam, jak korzystają z tej wolności. Uważam, że w trzydzieści sekund… To jest i retorycznie, i obrazkowo bardzo dobre, bo to ktoś mówi o nas rzeczy chwalebne, o których nam byłoby może… Uważam też, że jest to bardzo skuteczne, bo to nie jest tylko reklama Polski, to jest też hołd złożony Polakom, którzy walczyli, a teraz budują. Sądzę, że to jest skuteczny przekaz. Można oczywiście argumentować, że w ogóle nie powinniśmy się reklamować, ale skoro już się reklamujemy – w tym przypadku w większości są to jeszcze fundusze europejskie… Uważam, że akurat ta kampania nam się udała. Zobaczy pan jeszcze kolejne odsłony tego wspomnianego logo parasolowego, które, mam nadzieję, zyska pańską akceptację, bo zgadzamy się co do filozofii.

Jeśli chodzi o Telewizję Polonia, to oczywiście jest to na razie pomysł, projekt. Nie mamy jeszcze ani umów, ani koncesji, ani studia, ani niczego innego. Ja powiedziałem, jakie są moje plany…

(Senator Maciej Klima: I Telewizji Polskiej.)

…i Telewizji Polskiej, tak jest.

A jeśli chodzi o…

(Senator Grzegorz Czelej: Przepraszam, wspomniał pan o porozumieniu z zarządem telewizji, więc mam pytanie…)

Na piśmie jeszcze go nie ma. Dobrze mówię? Patrzę w tym momencie na moich współpracowników. Tego porozumienia na piśmie jeszcze nie ma.

A jeśli chodzi o to stwierdzenie, że Telewizja Polonia jest nie do odratowania, to proszę to potraktować jako moją opinię, wypowiedź publicystyczną. Ta telewizja jest nie do odratowania w tym sensie, że po wielu latach prób – naprawdę wielu, bo ja się zajmowałem tym jeszcze piętnaście lat temu, gdy byłem wiceministrem spraw zagranicznych – nie udało się obejść złych umów zawartych z panem Spanskim co do emisji na Amerykę Północną i Południową.

(Senator Grzegorz Czelej: A czy pan pamięta, kiedy się ta umowa kończy?)

Proszę?

(Senator Grzegorz Czelej: Czy pamięta pan minister, kiedy się kończy umowa ze Spanskim?)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Została przedłużona.

(Senator Grzegorz Czelej: Do którego roku?)

Kto pamięta?

(Senator Grzegorz Czelej: Do 2018 albo 2019.)

(Głos z sali: Do 2019 r.)

Do roku 2019.

(Senator Grzegorz Czelej: A więc biorąc po uwagę fakt, że obecnie jest etap tworzenie nowego kanału, czyli to są dopiero plany, to jak pan stworzy i wypromuje ten kanał, zostanie rok czy dwa do zakończenia umowy.)

No, to jest argument, Panie Senatorze, ale w międzyczasie są wybory. Wie pan, ja staram się działać w ramach tego czasu, który dali mi wyborcy. Nie mam w sobie tyle pychy, żeby uznać, że na pewno wygramy następne wybory. Naprawdę wiele się zmieniło w Polsce, na polskim rynku medialnym od czasów, gdy Telewizja Polonia była zakładana. Proponuję zachować otwartość umysłu na tę koncepcję, którą proponujemy, żeby za granicą pokazywać najlepsze polskie programy z polskiej telewizji publicznej, czyli mieć naprawdę kanał dla zagranicy, a nie dla Polski i zagranicy, bo jak to będzie kanał i dla Polski, i dla zagranicy, to zawsze będzie za drogi. Takie są nasze konkluzje po wielu latach analiz.

(Senator Grzegorz Czelej: Jaką drogą chcecie nadawać…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to nie jest czas na dialog. Jesteśmy na etapie pytań. No chyba że pan minister akceptuje…)

Pan senator już o to pytał i teraz tylko mi przypomniał pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Na wszystkich możliwych platformach. Ja byłbym szczęśliwy, gdyby sygnał mógł docierać w różne miejsca, czy to za pośrednictwem satelity, czy internetu, a potem był retransmitowany na przykład w kablówkach osiedlowych, w kablówkach hotelowych itd., itp. Przyszłość chyba w ogóle należy do telewizji internetowej, prawda, coraz większa liczba odbiorników ma zdolność do odbioru internetowego, bez pośredników. Tak że perspektywa dramatycznie obniżonych kosztów dystrybucji sygnału musi być czymś, co należy brać pod uwagę i co bierzemy pod uwagę w naszych planach.

Jestem przekonany, że ostateczna wersja tego logo już nie będzie panu przypominała logo Senatu.

(Senator Grzegorz Czelej: Za każdym razem tak mówiono.)

Mnie się to logo nie kojarzyło z Senatem, ale de gustibus non est disputandum.

Pan senator Gil pytał, czy nie boleję nad zmniejszeniem roli Senatu przez odebranie mu funduszy. Nie, nie boleję, bo uważam, że to był wyłom – wprawdzie zrozumiały z historycznych powodów, które wszyscy znamy – w podziale na rodzaje władzy w Polsce. Wydawanie pieniędzy jest funkcją władzy wykonawczej, a funkcją władzy ustawodawczej jest nadzór nad tym, co robimy, i stanowienie prawa. A więc to, co się stało, to jest powrót do klasycznego trójpodziału władz. Bo poprzednio sytuacja była taka, że nadzorowaliście sami siebie, co było niekonstytucyjne i wielokrotnie było wytykane chociażby przez biura prawne parlamentu. A więc bardzo…

To znaczy ja staję tutaj dzisiaj przed Wysoką Izbą także z szacunku do Wysokiego Senatu. I to była moja propozycja, aby ustanowić exposé polonijne. Nikt mnie do tego nie przymuszał, robię to z szacunku do Senatu, bo kiedyś też byłem senatorem i uważam tę izbę za miejsce, w którym prowadzi się lepszą merytoryczną dyskusję niż w izbie niższej. I chciałbym, aby nasze działania zostały skrytykowane, aby zostały ocenione, bo chcę wyciągać wnioski, dlatego że my nie jesteśmy przekonani o własnej nieomylności. Czyli w ten sposób jest tak, że my robimy, a wy nadzorujecie. I tak powinno być.

A jeśli chodzi o Wspólnotę Polską, to oczywiście pan senator pamięta, że to jest prywatne stowarzyszenie. Stowarzyszenie o olbrzymich zasługach i wspaniałych korzeniach historycznych, niemniej jednak stowarzyszenie prywatne, które uzyskuje największą część funduszy polonijnych i realizuje zadania, bo wygrywa w konkursach. Tak więc to Wspólnota Polska buduje na przykład dom we Lwowie i prowadzi…

(Senator Kazimierz Wiatr: Co to znaczy „stowarzyszenie prywatne”? Nie ma takiego pojęcia.)

Stowarzyszenie, ale w sektorze prywatnym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …niepublicznym.)

(Senator Piotr Zientarski: Organizacja pozarządowa.)

Pozarządowe.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale nie „prywatne”.)

(Senator Piotr Zientarski: To organizacja pozarządowa…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ustawa o stowarzyszeniach definiuje ten byt inaczej, nie można więc tak…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę nie…)

Ja myślę, że powiedziałem o prywatności, dlatego że…

(Senator Kazimierz Wiatr: To głos z ławy senackiej – przepraszam, Panie Marszałku…)

…który to głos biorę pod uwagę i korektę uwzględniam.

Ale pan senator Gil chyba też się przejęzyczył, mówiąc, że MSZ dostaje pieniądze ze Wspólnoty Polskiej…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Ale tak to zrozumiałem. Tymczasem jest inaczej. Jest dokładnie odwrotnie, to znaczy to MSZ finansuje działalność stowarzyszenia pozarządowego, złożonego z prywatnych osób, czyli Wspólnoty Polskiej.

Przechodzę do odpowiedzi na pytania pana senatora Biereckiego, który pytał, czy dysponujemy analizą prawną w sprawie polskich nazw na Litwie. Tak, dysponujemy wieloma analizami prawnymi, chociażby ostatnią, dokonaną przez naszego pracownika w ambasadzie, panią doktor Elżbietę Kuzborskę w pracy „Ochrona prawna mniejszości narodowych na Litwie”. A więc jest to stale aktualizowane. Problem też już umiędzynarodowiliśmy – choć nie w takiej postaci, jakiej pan senator by sobie życzył – bo osobiście poprosiłem o interwencję wysokiego przedstawiciela OBWE do spraw mniejszości narodowych, pana Vollebaeka, który spędził ponad rok, badając stan ochrony praw mniejszości litewskiej w Polsce i polskiej na Litwie, po czym zaprezentował rekomendacje. Wobec nas było to bodajże sześć – dobrze pamiętam? – sześć czy osiem rekomendacji. A wobec Litwy było to bodajże dwadzieścia sześć czy dwadzieścia osiem, blisko trzydzieści rekomendacji. My zaproponowaliśmy stronie litewskiej, aby obydwa rządy opublikowały rekomendacje do nich skierowane, ale Litwa się na to nie zgadza. I co pan zrobisz?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja sugerowałem przenieść to na drogę sądową, może do ETPC.)

ETPC? Nie wiem, czy byłaby to właściwa… Przyjmuję to do… To znaczy zapewniam pana, że wszystkie możliwości prawne były już z dziesięć razy badane.

(Senator Grzegorz Bierecki: To chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka.)

Ale ponieważ nie znam precyzyjnej odpowiedzi na dzisiejszą sugestię, to jeszcze… No, szukam w pamięci, szukam w pamięci i… Pamięć mi coś podpowiada, ale będę się posiłkował… No, ta forma niestety mi utrudnia…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No tak, oczywiście, ale…)

Będę się posiłkował…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …pan minister zaakceptował ją…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Europejski Trybunał Praw Człowieka.)

O ile dobrze pamiętam, przed Europejski Trybunał Praw Człowieka skargę kieruje obywatel, który mógłby to zrobić…

(Senator Grzegorz Bierecki: Na przykład ukarany grzywną. Był obywatel, który żądał wsparcia.)

Miał od nas ofertę wsparcia. Niestety, zdaje się, że tego nie zrobił. Inne tego typu procedury, jak chociażby związane z pisownią nazwiska w dokumencie, miały już miejsce. Bo problem nie dotyka tylko Polaków z dawien dawna mieszkających na Litwie. Problem dotyka na przykład Litwinów zawierających związki z Polkami w Brukseli albo obcokrajowca mieszkającego na Litwie zawierającego związek z Litwinką czy odwrotnie. Im nagle też są zmieniane nazwiska. Już naprawdę wiele gremiów nad tym pracowało. I chcę tylko pana senatora przekonać, że to nie jest brak dobrej woli czy determinacji w obronie polskich interesów. Ta sprawa jest naprawdę trudna. Przypominam, że prezydent Kaczyński na trzy dni przed tragiczną śmiercią był w Wilnie i miał nadzieję, że metoda ekstremalnej przyjaźni wobec Litwy poskutkuje. Wiemy, co go spotkało. Mamy dwudziestopięcioletnie doświadczenia związane z niewykonywaniem przez Litwę tego, co do niej należy.

(Senator Grzegorz Bierecki: To czas wynająć prawników.)

Tylko że jak pójdziemy na ostro, to proszę nie krytykować MSZ, że stosunki polsko-litewskie się ochłodziły. Bo nie można mieć jednego i drugiego jednocześnie. A i z takimi zarzutami, szczególnie z tej strony sali, się spotykamy: mamy mieć dobre stosunki polsko-litewskie – i słusznie – a jednocześnie Litwa ma robić to, co obiecała – też słusznie. Tylko jak to zrobić, żeby mieć to jednocześnie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jak się idzie do sądu, to się idzie po sprawiedliwość…)

Zgadzam się.

(Senator Grzegorz Bierecki: …a nie po dyplomację.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Zgadzam się. Zdaje się jednak, że pan Daszkiewicz nie był gotowy na niezapłacenie kary, pójście do więzienia, stanie się ikoną tej sprawy. To mogło mieć konsekwencje wizerunkowe dla Litwy, również prawne w trybunałach międzynarodowych…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale słyszymy, że będzie więcej szans, Panie Ministrze. Będzie nakładanych więcej kar, więc będzie więcej szans, Panie Ministrze.)

Wesprzemy każdego polskiego obywatela, który złoży skargę międzynarodową. Może być?

(Senator Bogdan Pęk: Nie. Działać trzeba.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Działać trzeba, działać.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wydaje mi się, że…)

Właśnie zdefiniowaliśmy, w jaki sposób można działać, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Pęk: Działać, działać…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, bardzo proszę… Panie Ministrze, proszę również pana o mniej interaktywności.)

Wszyscy znamy temperament pana senatora Pęka. Rozumiem, że on wymagałby jakichś działań bardziej kinetycznych.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, specjalnych proceduralnych…)

Wracam do meritum: po prostu przestrzegam.

(Senator Bogdan Pęk: Racjonalnych po prostu.)

Pan senator Gil też pytał o wczorajsze posiedzenie komisji senackiej. My bardzo uważnie wsłuchujemy się w głosy krytyki. Po to te posiedzenia są, żeby się dowiedzieć, i dowiedzieliśmy się. I będziemy…

(Senator Mieczysław Gil: Ale, Panie Ministrze, czy wcześniej informacje o tego typu przypadkach nie docierały do ministerstwa? Bo one są oczywiste.)

Docierają cały czas. Już mówiłem, że odpowiadamy na interpelacje, na zapytania, na pisma. Z pewnym opóźnieniem, ale dotarło do pani prezes Miziniak pismo ze szczegółową odpowiedzią na jej szczegółowe zapytanie. Prowadzimy dialog cały czas. Jednak środków jest tyle, ile mi minister finansów da, i dla wszystkich nie starcza. I powiem Wysokiej Izbie więcej. To, że konkurs jest coraz bardziej popularny, to, że startuje w nim każdego roku więcej podmiotów, co oznacza? Że każdego roku, z zasady, mamy więcej niezadowolonych. Pieniędzy jest tyle, ile jest, a pomysłów więcej, więc mogę dać mniej, w mniejszych proporcjach. To jest po prostu ten krzyż, który będę niósł. Proszę tylko o docenienie tego, że staramy się dawać pieniądze na najlepsze projekty.

Pan senator Bierecki pytał też o mienie organizacji polskich, bezprawnie skonfiskowane podczas II wojny światowej. No, jest to jeden z tematów, który podczas okrągłego stołu… Uważamy tę sprawę za niezałatwioną, jednak wszelkie deklarowane działania w sprawie odszkodowań powinny uwzględniać stan obowiązujących umów pomiędzy Polską a RFN i fakt, że organizacje polskie w Niemczech otrzymały w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych ubiegłego wieku, w drodze ugody, rekompensaty za utracony majątek w wysokości ponad 600 tysięcy ówczesnych marek. Wie pan, tak jak my argumentujemy wobec Amerykanów, żeby przestali podnosić kwestię restytucji mienia żydowskiego i amerykańskiego zarekwirowanego przez PRL, bo PRL już w latach sześćdziesiątych podpisała umowy indeminizacyjne ze Stanami Zjednoczonymi i z dwunastoma innymi krajami… W tych umowach indeminizacyjnych jest zapisane, że rządy tych krajów na wieki wieków zobowiązują się nie podnosić tych kwestii w relacjach dwustronnych. My trzymamy za słowo. I skoro takie umowy są podpisane, to obowiązują, przyzna pan. Nie wiem, czy to wyczerpuje pełen zakres pana pytania. Jeśli trzeba odpowiedzieć bardziej szczegółowo, to możemy to zrobić na piśmie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Chętnie otrzymam odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Okej. Poinformujemy pana senatora na piśmie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Bierecki otrzyma w tej sprawie wyjaśnienie na piśmie, tak?)

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję. Panie Ministrze.)

Plakatu nie potrafię skomentować, bo czuję się estetycznie skonfundowany jego treścią. Nie wykluczam, że jeden z naszych instytutów na jedną z imprez mógł wyprodukować nieudany plakat.

(Rozmowy na sali)

O, mam tutaj propozycję odpowiedzi, zaraz, zaraz…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy mnie samego to przekonuje, więc nie będę państwa próbował przekonywać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że to chyba było wszystko. Poinformuję o kolejce państwa senatorów.

W tej chwili w kolejce jest taka trójka: pani senator Zając, pan senator Gogacz, pan senator Libicki…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie odpowiedział pan na pytanie o diasporę.)

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Przepraszam, ale rzeczywiście nie odpowiedziałem panu senatorowi Biereckiemu na pytanie o diasporę.

Mam nadzieję, że przede wszystkim odnotował pan to, co uważam, jakie jest moje osobiste zdanie, odnośnie do naszych rodaków, Polonii, emigrantów… Może inaczej: uważam, że większość środków polonijnych niezamożnego przecież jeszcze polskiego podatnika powinna trafiać tam, gdzie Polacy są historycznie szczególnie skrzywdzeni i tam, gdzie mają gorsze warunki materialne, czyli na Wschód. Zgoda? Na Zachodzie są zamożniejsi ludzie – no, nie od pana, ale od przeciętnego polskiego podatnika – czyli raczej mniej powinniśmy mówić o dotowaniu na Zachodzie. I jeszcze, pod warunkiem, że pan to przyjmie za dobrą monetę… To raczej zachodnia diaspora powinna pomagać Polsce czy diasporze wschodniej niż Polska – zachodniej diasporze.

Jak by to panu powiedzieć w sposób, który by pana przekonał, a nie wywołał jakiegoś podejrzenia czy jakiejś alergicznej reakcji? Zacznę od faktu. Nie wiem, czy pan mieszkał w Stanach Zjednoczonych, ale ja parę lat mieszkałem w Stanach Zjednoczonych. Bo podejrzewam, o co panu chodzi. Ja uważam, że naszą siłą oddziaływania, przyciągania do Polski i polskich spraw powinniśmy sięgać do wszystkich narodów, które zamieszkiwały dawną Rzeczpospolitą. To są ludzie, którzy często… Wiemy, jakie narody zamieszkiwały dawną Rzeczpospolitą, prawda? Ale odpowiem panu wprost, bez ściemniania, bo podejrzewam o który naród tak naprawdę chodzi.

(Głosy z sali: Wszystkie.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja chciałem tylko…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo…)

To znaczy historycznie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …ja bardzo przepraszam, ale… Panie Ministrze, jest pewien problem, bo chodziło o godzinę 14.00, prawda?)

Tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie.)

Ale to jest bardzo poważna sprawa…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: I w związku z tym bardzo bym prosił…)

Wiemy, jakie narody zamieszkiwały dawną Rzeczpospolitą: Tatarzy...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ormianie.)

Tak, Ormianie. Tutaj patrzę w kierunku pana senatora Abgarowicza, którego nie ma w tej chwili…

(Głosy z sali: Niemcy, Białorusini, Ukraińcy, Żydzi…)

Tak, Białorusini, Ukraińcy, Żydzi, Litwini i jeszcze parę innych narodów by się znalazło. Prawda? I teraz pytanie, czy… Nie, najpierw fakt, do powiedzenia o którym zmierzałem. W Stanach Zjednoczonych bardzo wpływową diasporą jest diaspora żydowska. Wszyscy to wiemy. Ma ona potężne… jest bardzo wykształcona, dysponuje potężnymi środkami, potrafiła wpłynąć na politykę całych Stanów Zjednoczonych wobec Izraela, na to, że nastąpiło wsparcie wojskowe Izraela, jest potężna w mediach. I możemy mieć różnorakie modele kontaktów z tą diasporą żydowską. Możemy mieć taki model, jaki proponował na przykład były prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej… Jakże on się nazywał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mazewski.)

Nie, nie o Mazewskiego chodzi.

(Głosy z sali: Moskal.)

…Prezes Moskal, czyli model twardej rywalizacji i uznawania, że nasze interesy są sprzeczne i że diaspora żydowska zawsze musi być wroga Polsce, wobec czego Polska zawsze musi być wroga diasporze żydowskiej. To jest jeden model.

Ja się z nim fundamentalnie nie zgadzam. Uważam, że ani nie przysporzył on chwały prezesowi Moskalowi, ani nie zbudował siły polskiej diaspory w Chicago. Nie bez kozery podałem jako przykład naszą diasporę w Kanadzie, której przewodniczący został wpływowym posłem rządzącej partii w Kanadzie. Tymczasem w Chicago nigdy nie udało nam się wyłonić burmistrza, nie słyszę też jakoś o polskich senatorach czy polskich kongresmenach, a takie mielibyśmy aspiracje. Mielibyśmy aspiracje, żeby polska diaspora w Stanach Zjednoczonych była tak silna – a to oznacza, że proporcjonalnie jeszcze silniejsza – jak diaspora żydowska. I bardzo się cieszę, że ostatnio Kongres Polonii Amerykańskiej, o ile wiem, podjął formalną uchwałę o nawiązaniu współpracy. Dobrze mówię?

(Głos z sali: Prawda.)

Prawda, okej.

Uważam…

(Głos z sali: Panie Ministrze, na przedmieściach Chicago jest dwunastu burmistrzów polskiego pochodzenia.)

Okej, na przedmieściach Chicago są, ale nie ma burmistrza Chicago. Zgoda.

(Głos z sali: Bo nie ma najwięcej Polaków w Chicago.)

No dobra, ale inni dają radę stworzyć koalicje, a nam się do tej pory nie udało. Zagrzewam do boju, zagrzewam do tego, aby polska grupa w Stanach Zjednoczonych była tak silna politycznie, jak jest silna na Litwie. Wtedy bylibyśmy naprawdę potęgą. Zgoda?

Ja uważam, że w polskim interesie narodowym jest uświadamianie amerykańskim Żydom, że tak naprawdę pochodzą z Polski i wobec tego powinni być Polsce życzliwi. 80% Żydów amerykańskich pochodzi z terenów dawnej Rzeczypospolitej. Większość z nich tego nie wie, większość uważa, że ich przodkowie przyjechali z Rosji, nie wie, że w Cesarstwie Rosyjskim ograniczenia dotyczące osiedlania się Żydów były ostatnim formalnym sposobem długiego trwania dawnej Rzeczypospolitej, że tak naprawdę znaleźli się na tych terenach, bo Polska ich tam wpuściła, a nie Rosja. W naszym interesie jest to, aby ci ludzie zamiast kojarzyć Polskę z Holokaustem i z antysemityzmem – a taka jest dzisiaj niestety prawda, tak jest w zbyt wielu przypadkach – kojarzyli Polskę jako dzisiaj kraj sukcesu, z którego pochodzili ich przodkowie.

Gdyby wszyscy ci, którzy mogliby o Polsce mówić dobrze, a dzisiaj niekoniecznie to robią, zaczęli to robić, to byłoby to z korzyścią dla polskiego interesu narodowego.

Ja uważam –i wiem, że w marginalnej prasie to, co w tej chwili mówię, będzie odsądzone od czci i wiary, ale tak uważam – że byłoby w interesie Polski, aby ci ludzie zaczęli się poczuwać do związków z Polską.

Jeżeli dzisiaj na przykład amerykańscy Żydzi zaczynają się starać o polskie paszporty – wydajemy dwadzieścia pięć tysięcy polskich paszportów w Stanach Zjednoczonych – choć wiemy, że pewnie częściowo wynika to z pragmatyzmu, bo Amerykanin w Unii Europejskiej musi się starać o pozwolenie na pracę, a posiadacz polskiego paszportu ma prawo do pracy bez żadnych formalności, ale częściowo też z sentymentu, to to jest dobrze, a nie źle.

Jeżeli my rozszerzamy pojęcie diaspory na wszystkich tych, którzy w jakimś zakątku swojego serca mają Polskę i chcą o niej mówić, myśleć dobrze – kto wie, może w przyszłości oni albo ich dzieci, ich potomkowie będą się chcieli związać z Polską przez jakieś biznesy czy osiedlenie – to ja uważam, że trzeba to wspierać, a nie z tym walczyć. Nie wykluczam, że będą inne opinie w tej sprawie, ale po okresie mieszkania w Stanach Zjednoczonych i w paru innych krajach po prostu uważam, że tak by było dla nas korzystniej. Jeżeli możemy mieć ten dodatkowy, dodatkowy parasolowy termin „diaspora polska”, to ja uważam, że możemy tym ludziom zacząć wmawiać, że też do niej należą, uważam, że to będzie dobre dla Polski.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym, abyśmy ustalili reguły gry, to znaczy dopytać, do której pan minister może być tu z nami.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Mam kolejne spotkania, tak że… A ile jest jeszcze pytań?)

Panie Ministrze, pytań jest ho, ho, ho…

(Głos z sali: Ho, ho, ho, na cały dzień.)

Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: To ja spróbuję się streszczać.)

Dwanaście osób.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Możemy przedłużyć do 14.15.)

Dobrze, ale to wtedy, Panie Ministrze, musi być krótkie pytanie i krótka odpowiedź, już bez diaspory, dobrze?

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w kwestii formalnej. Panie Ministrze, w imieniu pana marszałka Borusewicza i własnym jako przewodniczącego komisji spraw emigracji chciałbym – w celu zachowania pełnej transparentności mówię to publicznie – zaprosić pana na lunch z naszymi gośćmi, z Polonią, o godzinie 16.30, jeżeli pan będzie miał czas.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: A nie obrazi się senator Jackowski?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Właśnie.)

Senator Jackowski na mój koszt zostanie doproszony. Może tak być?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: Mówiłem o innej kolacji.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, to oczywiście nie był wniosek formalny, ten wniosek nie spełnia wymogów wniosku formalnego, to był wniosek grzecznościowy, powiedzmy sobie…

(Senator Grzegorz Bierecki: To chyba nie było grzeczne, Panie Marszałku.)

…który miał również w jakimś sensie rozładować atmosferę.

Szanowni Państwo, bardzo proszę, pani senator Zając, pan senator Gogacz, pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Panie Marszałku, jeśli można, to będę odpowiadał od razu, będzie szybciej.)

Dobrze, oczywiście.

Pani Senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję. Ja mam bardzo krótkie pytanie, które zadam na końcu. Wcześniej muszę jednak powiedzieć o tym, co działo się blisko rok temu. Otóż na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2013 r. pan minister przedkładał nam poprzednią informację. W czasie tego posiedzenia ja zadałam pytanie i pan minister powiedział, że odpowie mi na piśmie. 5 czerwca 2013 r. pan marszałek Borusewicz skierował do pana ministra ponaglające pismo o odniesienie się do pytań zadanych przez senatorów w czasie składania tamtej informacji. Odpowiedź nadeszła 22 lipca. Odpowiedź na moje pytania została zawarta w tabeli. Czy pan minister uważa – pytam w związku z tym – że to jest odpowiedź wyczerpująca? I czy została udzielona niezwłocznie? Mowa o czasie między 24 kwietnia a 22 lipca.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Trudno mi się do tego odnieść, skoro tabela to…)

I chciałabym zapytać, z jakich powodów Ministerstwo Spraw Zagranicznych wprowadza parlament w błąd. Bo w tej odpowiedzi – ja pozwoliłam sobie sprawdzić w dokumentach Senatu – wszystkie kwoty, a chodziło o kwoty przeznaczone na finansowanie Polonii, są inne niż te w dokumentach Senatu. Dlatego zwracam się dzisiaj, po roku, o odpowiedź na to pytanie, które zadałam poprzednio, z dołączeniem danych z roku 2013: jaką kwotę wydatkowało polskie państwo na Polonię i Polaków za granicą? I bardzo proszę o rzetelną odpowiedź na piśmie. Bo wydaje mi się, że w informacjach najważniejsza jest rzetelność, a jeszcze gdy chodzi o kwoty, to tym bardziej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Ja myślę, Panie Ministrze, że po prostu poprosimy o odpowiedź na piśmie – dobrze?

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Marszałku, bardzo mi przykro usłyszeć taką ocenę pracy mojego urzędu. Terminy rzeczywiście wydają się trochę wydłużone, ale na obronę urzędu powiem tylko, że, o ile pamięć nie myli, mieliśmy kłopoty z przejęciem bazy danych Senatu o historycznie zrealizowanych pracach dotacyjnych Senatu. I może stąd wynikły i opóźnienie, i brak precyzji. No bo żeby coś z czymś porównać, to do takiego tanga trzeba dwojga.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, że już nie będzie powtórki i w tym wypadku pani senator otrzyma swoją odpowiedź.)

Pani Senator, to może my… Jeśliby pani senator zechciała skierować szczegółowe pytanie na piśmie, to my udzielimy szczegółowej odpowiedzi na piśmie. Może tak być?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. Ale już jutro będzie stenogram, tak że można również… urzędnicy ministerstwa mogą ten stenogram zobaczyć, tak że nie będzie problemu.

Senator Gogacz, bardzo proszę, krótko.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, nowy kanał telewizji, o którym pan wspomniał, to jest kwestia przyszłości, natomiast Telewizja Polonia wciąż działa. I tu moje pytanie: dlaczego państwo nie przydzieliliście żadnych środków dla Telewizji Polonia na ten rok? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. W informacji rządu na temat współpracy z Polonią i Polakami za rok 2012 jest informacja, że MSZ będzie dążył do podmiotowej współpracy z Polonią i Polakami. I tam jest definicja, w której mowa o tym, że to nie tylko doraźnie sprawy, ale również współpraca z krajami, w których środowiska polskie, Polacy, mieszkają. I moje pytanie jest następujące: czy mógłby pan krótko powiedzieć, jakie są efekty upodmiotowienia tej współpracy? Bo, jak rozumiem, tu chodziłoby o coś nowego. Państwo w dalszej części wspomnianego dokumentu zwracacie uwagę na to, że nie będą to tylko doraźne działania, ale że będą to również działania zmierzające do współpracy z danym krajem, w którym Polacy mieszkają. Na czym to miałoby polegać? To jest tak literalnie zapisane, jak to tu przywołałem.

Następna sprawa i trzecie pytanie. Pan minister wspomniał o partnerstwie i przytoczył tu przykład, jak to można rozwiązać, jeśli chodzi o powołanie dwóch senatorów… Panie Ministrze, zgadzam się z tym. Oczywiście w tym kierunku powinniśmy działać, ale to jest kwestia przyszłości. A to, co jest na teraz… I tu moje pytanie… To, co można byłoby zrobić dla podkreślenia partnerstwa z Polonią i z Polakami, to na przykład zaprosić Polaków i Polonię na obchody dwudziestopięciolecia odzyskania przez Polskę w 1989 r. autonomii i niepodległości. Moje pytanie: dlaczego na tych oficjalnych obchodach nie byli obecni przedstawiciele, reprezentanci Polonii i Polaków za granicą?

I trzecie, już bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, lawinowo rośnie liczba Polaków, którzy otrzymują brytyjskie obywatelstwo. W 2013 r. to było sześć tysięcy osób. Mam prośbę o pańską ocenę tego faktu. Dziękuję.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Sam też kiedyś byłem obywatelem brytyjskim, ale się zrzekłem tego obywatelstwa. To było w innych czasach, czasach niewoli, gdy człowiek nie miał wielkiej nadziei na powrót do kraju. Trochę trudno się dziwić, że ludzie, którzy kupują domy, wysyłają dzieci do szkół, chcą się czuć jak u siebie w domu. O to walczyliśmy, żeby można było podróżować, osiedlać się. Moje stanowisko już chyba wyraziłem jasno – szkoda, że tak się dzieje. Wie pan, ja próbuję… żonę namówiłem na obywatelstwo polskie, więc w drugą stronę też to działa, mamy obcokrajowców osiedlających się w Polsce i uzyskujących polskie obywatelstwo. Te przepływy zawsze będą, niestety, póki co, i to od stuleci, są na naszą niekorzyść. Próbuję zrobić dokładnie to, co pan sugeruje, to znaczy namawiać, żeby wracali, a nie zostawali na stałe. Jak już ktoś weźmie obywatelstwo, kupi dom, to szansa na powrót jest mniejsza. Jest to przedmiotem mojego osobistego zainteresowania i pewnej takiej pozytywnej obsesji. Rozmawiam na ten temat ze specjalistami od migracji i zresztą mam też osobiste obserwacje. Mianowicie ludzie wracają albo nie wyjeżdżają wtedy, gdy płaca w Polsce sięga minimum jednej trzeciej tego, co mogą zarobić za granicą. To się powoli zaczyna dziać. Coraz więcej naszych rodaków zdaje sobie sprawę, że emigracja ma swoje plusy ujemne. To są olbrzymie koszty związane z rozpadaniem się rodzin, z trudnościami z wychowywaniem dzieci i takiego… wie pan, to, że ma pan lepszy samochód, może lepsze mieszkanie, ale budowanie pomyślności innego kraju nie daje tyle satysfakcji. Jak ktoś nie ma pracy, to oczywiście tego typu sprawy są trzeciorzędne, ale po iluś latach zaczynają doskwierać. Może część z tych osób wróci na emeryturę? Staramy się do tego zachęcać poprzez zawieranie umów pomiędzy ministerstwami spraw społecznych, tak aby obce emerytury mogły być wypłacane w Polsce. Chce pan znać moje stanowisko? Za każdym razem, jak Polak bierze brytyjski paszport, to jest to sukces Wielkiej Brytanii, a porażka Polski, i tyle. Ale nasze instrumenty przeciwdziałania temu są tylko pośrednie, przecież nikomu nie zabronię. Musimy po prostu Polskę uczynić lepszą, bardziej konkurencyjną, zamożniejszą, ale też milszą. Wie pan, na co wielu Polaków za granicą narzeka, dlaczego wolą pracować w Anglii niż w Polsce? To jest bardzo trudne do zmiany, bo to jest kwestia kulturowa. Na przykład stosunki w pracy są inne, te osoby mają wrażenie, że w Polsce w pracy, w prywatnych przedsiębiorstwach, obowiązuje paradygmat folwarku, a w Wielkiej Brytanii jest wesoło, luźno i miło. No i co pan zrobi? Ale tak mówią i jest w tym część prawdy.

Jeśli chodzi o obchody dwudziestej piątej rocznicy, to pan senator oczywiście wie, że ich patronem i gospodarzem był prezydent Rzeczypospolitej. Faktycznie, być może niedopatrzenie…

(Senator Stanisław Gogacz: A szef dyplomacji nie zajmuje się…)

To znaczy na gali Nagrody Solidarności na Zamku Królewskim autentycznie nie było wolnych miejsc. Tam było w sumie dwieście miejsc. Obecni byli koronowane głowy, premierzy, prezydenci, ministrowie spraw zagranicznych, ale dla wielu osób, bardzo godnych, miejsca nie starczyło. A przewodniczący „Solidarności” zaproszenie miał i to dokładnie w takiej samej formule grzecznościowej jak ja. Ja na zaproszeniu miałem napisane: pan Radosław Sikorski. I on miał tak samo: pan – nie pomnę imienia – Duda.

(Głos z sali: Ale…)

Skoro ktoś się obraża o takie rzeczy, to znaczy, że mu specjalnie na tych obchodach nie zależy. Tak samo… Uważam, że „Solidarność” popełniła błąd, ustawiając się, że tak powiem, bokiem do Nagrody Solidarności, która miała kapitalną inaugurację globalną – przyjechał cały wolny świat. „Solidarność” zamiast protestować przeciwko użyciu słowa „solidarność”, które przecież nie jest niczyją własnością… Gdyby oni powiedzieli, że to jest świetny pomysł, i zapytali, jak mogą się włączyć do tej inicjatywy, to pierwszy bym ich przygarnął i zaproponował panu Dudzie miejsce w kapitule. No ale naprawdę… Trzeba pomyśleć, zanim się coś skrytykuje.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Ministrze, czas ucieka, więc może te polemiczne…)

Wiem, ale chciałem odpowiedzieć, bo…

Pan senator Gogacz pyta o pieniądze dla Polonii. Już 3 kwietnia w piśmie mojej zastępczyni, pani minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, zaproponowaliśmy przekazanie środków w wysokości 6,5 miliona zł. Nie mamy odpowiedzi na piśmie, ale dzisiaj o godzinie 16.00 będę się widział z prezesem telewizji. Mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia.

(Senator Stanisław Gogacz: A ta upodmiotowiona współpraca? Chciałbym wiedzieć, o co chodzi.)

Sam pan słyszał… My staramy się to upodmiotowić na przykład poprzez stworzenie rad konsultacyjnych przy ambasadach, ale niektórym to się nie podoba.

(Senator Stanisław Gogacz: Kto je powołuje?)

Ambasador powołuje tych, których uważa za reprezentatywnych, za znaczących, którzy mogą coś pozytywnego wnieść do tej współpracy. No, musimy założyć, że ambasador robi to, co robi, jak najlepiej potrafi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dwa pytania. Zacznę od podziękowania, bo w pana wystąpieniu pojawił się wątek współpracy polskich placówek dyplomatycznych z polskimi misjonarzami. Rzeczywiście jest tak – mówię to jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Obrony Chrześcijan na Świecie – że jest bardzo wiele miejsc, wiele krajów, w których polscy misjonarze są jedynymi albo najlepszymi ambasadorami Polski i polskości. Pan minister powiedział, że będziemy zacieśniać współpracę między polskimi placówkami dyplomatycznymi i tymi misjonarzami. Moje pytanie brzmi następująco: jak w praktyce będzie wyglądało to zacieśnianie współpracy? Jeśli pan minister woli się do tego odnieść na piśmie, to ja chętnie takie wyjaśnienie na piśmie przyjmę.

I pytanie drugie, dotyczące innej kwestii. Parę tygodni temu było spotkanie członków senackiej komisji polityki społecznej i rodziny z przedstawicielami stowarzyszenia polskich rodziców, którzy są w sporach z Jugendamtami w Niemczech. To była dwugodzinna, bardzo burzliwa dyskusja. Ci państwo jako główny argument podnoszą to, że są prześladowani z powodów narodowościowych. Ja po tych dwóch godzinach dyskusji uważam, że jest w tym tylko trochę racji. Pierwszy powód jest taki, że… Po pierwsze, taki spór dotyczy osób, których małżeństwo się rozpada, a więc niejako naturalne są te emocje. Po drugie, tam ma miejsce, tak samo jak w Polsce, pewien pośpiech w interpretacji prawa rodzinnego przez sądy. W Polsce wielokrotnie zdarzało się tak, że sądy wydawały złe albo zbyt pospieszne decyzje w tych sprawach. I dopiero na trzecim miejscu to może być jakiś problem narodowościowy, prześladowania ze względu na to, że druga strona jest obywatelem Polski. Chciałbym zapytać: jak państwo widzicie tę sprawę i czy widzicie ją podobnie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Sprawa Jugendamtów jest przedmiotem intensywnej komunikacji pomiędzy ministerstwami sprawiedliwości. One ustanowiły jakieś formy współpracy, które ułatwiają zrozumienie przez Jugendamty niektórych z tych spraw. Nie będę bronił Jugendamtów, bo na nie skarżą się też obywatele wielu innych krajów – nie miejmy poczucia, że Jugendamty wzięły na cel szczególnie i tylko Polaków. Ale pamiętajmy o kontekście. Z mojej wiedzy wynika, że na mniej więcej sto tysięcy polsko-niemieckich małżeństw naprawdę trudnych przypadków, gdzie idzie na noże, gdzie są problemy, jest około tuzina; jest ich około tuzina na sto tysięcy. Generalnie rzecz biorąc – to są twarde dane – małżeństwa polsko-niemieckie są trwalsze niż małżeństwa polsko-polskie albo niemiecko-niemieckie, więc szczególnie nas polityków przestrzegam przed byciem wciąganym w konkretne przypadki konkretnych rozpadających się małżeństw. Znam te sprawy, bo nadzorowałem pion konsularny MSZ już piętnaście lat temu: prawie zawsze sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i znacznie bardziej niejednoznaczna niż przedstawia to polskiemu politykowi walczący o dziecko rodzic. Tak że po prostu doradzam ostrożność.

Jeśli chodzi o misjonarzy, to współpraca ma miejsce od wielu lat. Spotkania z księżmi biskupami, którzy nadzorują prace poszczególnych zakonów, przeważnie miały miejsce w sytuacjach kryzysowych, jak wtedy, gdy niedawno w Afryce Centralnej nasi misjonarze byli zagrożeni, albo wtedy, gdy misjonarze martwili się o to, że przeniesienie funduszy z Senatu do MSZ negatywnie wpłynie na ich pracę. Nie wpłynęło. Dzisiaj chcemy uczynić z tego stały element, chcemy, żeby to były regularne spotkania, aby w tej dziedzinie swojej działalności niezwiązanej z posługą czysto religijną nasi misjonarze mogli cieszyć się z naszego wsparcia.

Polska jest tym krajem, który razem z Włochami najenergiczniej i najbardziej stanowczo domaga się, aby cała Unia Europejska walczyła o prawa chrześcijan na świecie, aby nie zapominała o tym, że są pewne zobowiązania wynikające z naszych historycznych korzeni, co jest, jak pan senator pewnie wie, kontrowersyjnym punktem widzenia. Gdy za pierwszym razem zaproponowałem, aby do zadań Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych wpisać monitorowanie sytuacji chrześcijan na świecie, to zostało to przez wiele państw unijnych oprotestowane. I tak wykastrowali uchwałę w tej sprawie, że musiałem ją zawetować. Dopiero później we współpracy z Włochami i paroma innymi krajami udało się uzyskać lepsze rozwiązania. Ale miejcie państwo świadomość, że Unia Europejska, jak mawiał Lech Kaczyński, nie składa się z samych Polsk – to, co dla nas wydaje się oczywiste, musi być wywalczone.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Mało czasu zatem dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy regrantingu, o którym mówiliśmy rok temu. Obawiałem się, że podmioty poniżej stu tysięcy, które występują w konkursie, nie będą miały za dużych szans. I można po roku powiedzieć – to jest opinia państwa, ale też opinia często spotykana na posiedzeniu komisji – że pomijane są te małe podmioty, które… Jest mi ich strasznie żal. Często to są ludzie, którzy od wielu lat współpracują z Polonią ze Wschodu, zapraszają dzieci na wakacje… Oni muszą wystąpić do Wspólnoty czy do innych podmiotów, a ten regranting się nie sprawdza. Apeluję o to, żeby obniżyć tę granicę, jeśli można. Mówiłem rok temu… Nie mówię, że mam satysfakcję, ale po prostu jest mi ich szkoda.

Drugi nudny i wiecznie pojawiający się temat: byłem niedawno w Ameryce, i, jak się pan domyśla, Polonia – i nie tylko Polonia – pyta o prace nad zniesieniem wiz.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Co do regrantingu… No wie pan, ma to plus dodatni i plus ujemny. Bo tak: w tej chwili komisja konkursowa zbiera się na konklawe – patrzę teraz w stronę moich współpracowników – a ostatnio konklawe obradowało trzy dni i trzy noce. Tak?

(Głos z sali: Mamy dwa projekty regrantingowe po 300 tysięcy zł.)

Jeśli te projekty są mniejsze i jest ich więcej… No, są po prostu granice wydolności. Jak mówi pan dyrektor, są dwa projekty. Wspólnota Polska, która dostaje największą pulę środków – i zabiega o to, żeby dostawać – potem udziela mniejszych grantów. Tak że w tej koncepcji „jeden kraj – jeden NGO” zawiera się koncepcja regrantingu. Chodzi o to, żeby ten jeden NGO miał spójną koncepcję dla danego kraju i w ramach jej realizacji posiłkował się mniejszymi podmiotami.

Ja rozumiem postulat, ale proszę też zrozumieć nasz pomysł, w przypadku którego potrzeba jeszcze, moim zdaniem, roku, dwóch na dotarcie. I może będzie to pomysł optymalny.

A co do wiz – to trochę jak z Litwą… No, prezydent Obama obiecał…

(Senator Andrzej Person: Trochę przykro…)

…że załatwi zniesienie wiz do końca kadencji, co prawda nie powiedział której, a druga kadencja już za pasem, no, ale jak obiecał, to znaczy, że słowa dotrzyma.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale zniesienia wiz nadal nie ma.)

No wie pan, to jest sprawa, o którą zabiegają kolejne polskie rządy. No i jeśli jakiś suwerenny kraj nie chce czegoś zrobić w odpowiedzi na polskie postulaty, no to mamy sytuację jak z „Misia”. Pamiętacie państwo, jak Rysiu wychodzi z restauracji, a szatniarz mówi: nie dam panu płaszcza i co mi pan zrobisz? No i co pan zrobisz Stanom Zjednoczonym?

(Senator Jarosław Lasecki: Wprowadźmy wizy.)

Rozważałem ten postulat. To było wykonalne do momentu naszego wejścia do strefy Schengen. Uważam, że byłoby to rozwiązanie drastyczne, niekorzystne dla nas – pomijam amerykańskich inwestorów i turystów. Przyjeżdżałoby do nas mniej Polaków na amerykańskich paszportach, a przecież bardzo duża część turystyki ze Stanów Zjednoczonych… Patrzę teraz na kolegów ze Stanów: chyba nie bylibyście za wprowadzeniem przez Polskę wiz dla obywateli amerykańskich, prawda?

(Głos z sali: Ja mam podwójne obywatelstwo, ale nie wszyscy mają.)

A, dobrze, dobrze, trzeba polską granicę przekraczać na polskim paszporcie, do tego zachęcam.

Dzisiaj wprowadzenie wiz byłoby szczególnie trudne logistycznie. Proszę zauważyć… Nie wiem, czy koledzy latają prosto z Chicago do Warszawy, ale wiem, że wielu obywateli amerykańskich przylatuje do Polski przez huby – przez Frankfurt, Monachium itd. Tam wjeżdżają do strefy Schengen, a do Warszawy – już w ramach strefy Schengen. I co ma zrobić polska straż graniczna? Zrobić na Okęciu osobne tunele – tunel dla wszystkich obywateli państw strefy Schengen i odrębny tunel dla Amerykanów, z opłatą lotniskową, wizą? Myślę, że jest to gra niewarta świeczki. Niestety wielu sojuszników Stanów Zjednoczonych – nawet tak bliskich jak Izrael czy Brazylia, czy Turcja – nadal ma wizy.

I nie pomaga sprawie to, że wielu naszych obywateli łamie amerykańskie prawo – jedzie do Stanów na wizach turystycznych, pracuje, przekracza termin wizy – i potem się dziwi, że dostaje odmowy. A my się dziwimy, że mamy większy niż dozwolony amerykańskim prawem procent odmów. Tak że ja apeluję do naszych obywateli, żeby tego nie robili, bo to psuje perspektywy całej reszty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki, a potem senator Słoń.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja przyłączę się do tych wszystkich, którzy dzisiaj chcieli panu podziękować. Dziękuję za bardzo dobre wytłumaczenie i logo, i hasła „Spring into”. Rozumiem teraz, że jest to tylko pewien element całego hasła, które w przyszłości będzie używane w trakcie innych kampanii. „Spring into Bobolice” mnie osobiście bardzo się podoba.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jest w tym jakiś dynamizm – prawda?)

Jest fajnie.

A jeżeli chodzi o pytanie związane z prasowymi kontrowersjami, chciałbym zapytać o Służbę Ochrony i Kontaktu. Czy jest to kolejna służba specjalna, która będzie powoływana przez MSZ? Czy jest to służba, która będzie działać w innych celach?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Jasne.)

Ja bym prosił o wyjaśnienie tego, ponieważ dużo pisze się na ten temat w prasie – a teraz mamy do tego najlepszą okazję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że sporo wesołości nam przyczyniły te dość nieumiarkowane spekulacje niektórych polityków i niektórych gazet co do rzekomej służby specjalnej. Myślę, że panowie woźni, których przebraliśmy wreszcie w eleganckie mundury i którzy mają po prostu grzecznie witać interesantów, pokazywać im, co gdzie jest, no i jednocześnie pełnić takie podstawowe funkcje uszu i oczu placówki, dozorować systemy alarmowe, no i jak trzeba, to kogoś grzecznie poprosić, żeby sobie poszedł. Oni nie są służbą specjalną, nie mają prawa nikomu założyć podsłuchu, nie mają prawa prowadzić dochodzeń, nie mają prawa użycia broni. No dalibóg nie mają żadnych prerogatyw, które łączymy z pojęciem „służba specjalna”. To jest taka wewnętrzna służba ochrony i pierwszego kontaktu, która ma być usłużna czy pomocna interesantowi, a jednocześnie baczyć na to, co się dzieje wokół placówki. I na tę służbę składają się… Robimy to stopniowo, w kolejnych latach obejmując działaniem tej służby kolejne placówki. Po pierwsze, tam, gdzie byli na przykład jednoosobowo funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, tam zamiast funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu jest teraz funkcjonariusz… a właściwie nie funkcjonariusz, tylko pracownik. W ogóle słowo „woźny” to kiedyś było dumne słowo, a dzisiaj jakoś gorzej się kojarzy. Ja uważam, że woźny ambasady… I też właśnie takich naszych indywidualnych… no, nie woźnych, tylko… Jak oni się nazywali, to już nie pomnę.

(Senator Jarosław Lasecki: Szambelani.)

Powoli to wszystko organizujemy, ci ludzie są szkoleni według pewnych standardów, zaczynamy wymagać pewnych cech psychofizycznych, ubraliśmy ich w specjalnie zaprojektowane mundury. Nazwaliśmy tę służbę po polsku SOiK, ale po angielsku to jest diplomatic security service. Takimi formacjami dysponują też kraje sojusznicze, co powoduje, że ta wyspecjalizowana komórka może nawiązywać współpracę międzynarodową, dzielić się doświadczeniami, uczyć się od podobnych komórek w innych krajach, tak żeby, jednym słowem, poziom obsługi interesanta i poziom bezpieczeństwa placówek wzrosły bez powoływania służby specjalnej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Słoń, potem pan senator Jackowski.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niedawno…

(Głos z sali: …Tylko do 14.30)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: 14.30 – deadline.)

…opuściliśmy naszą placówkę na Krymie. Kiedy pan planuje powrót do tej placówki?

(Wesołość na sali)

I czy prawdą jest, że Unia Europejska oczekuje od Polski propozycji rozwiązania ruchu wizowego między Krymem a Europą. Jeśli tak, to czy może pan już w tej chwili ujawnić te propozycje, które pan przedstawi? I czy jest jakaś wiedza na temat tego, czy problem paszportów – starych, wydawanych przez Ukrainę, i nowych, które wydawane są przez Federację Rosyjską – dotyczy również ludności polonijnej?

Drugie pytanie dotyczy Brazylii. Czy potwierdza pan, że istnieje niepokojące zjawisko polegające na próbie rugowania Polonii z zajmowanych przez nią od kilku pokoleń terenów, ziem przez tamtejszą, tubylczą ludność? Ta ludność składa jakieś wnioski o to, żeby odzyskać te tereny, które właśnie zajmuje Polonia. Gdyby takie zjawisko występowało – mam nadzieję, że pan minister przyjrzy się tej sprawie, temu, czy coś takiego istnieje – to czy nasi polonijni przyjaciele mogliby liczyć chociażby na pomoc prawną w postępowaniach przed tamtejszymi sądami? To jest według mnie bardzo niepokojące zjawisko. Gdyby w wyniku przeprowadzonego pana sondażu potwierdziło się coś takiego, to oczekiwałbym od ministerstwa daleko idącej pomocy i reakcji, jeśli chodzi o te sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

O drugiej sprawie pierwsze słyszę, ale ma pan senator szczęście, bo są na sali dyrektor departamentu Polonii, który do niedawna był naszym ambasadorem w Brazylii, i pan prezes… Obydwaj panowie udzielą panu odpowiedzi – to będą informacje z samego źródła. Oczywiście jeśli są takie problemy, to… Jeśli będziemy mogli, to wesprzemy.

Jeśli chodzi o Krym, to ja sugerowałem w swoim wystąpieniu, że mamy trudną sytuację. Pan senator oczywiście nie sugeruje, aby Polska uznała okupację Krymu i ponownie otworzyła tam konsulat, ale tym razem jako konsulat w Federacji Rosyjskiej… Taką właśnie ofertę dostaliśmy od strony rosyjskiej. Po pierwsze, było to żądanie zamknięcia konsulatu na Ukrainie. Po drugie, było to coś na zasadzie: proszę bardzo, będziemy szczęśliwi, jak otworzycie konsulat w Federacji Rosyjskiej w tym samym miejscu. Tylko że nieuznawanie przez nas agresji rosyjskiej i okupacji Krymu ma swoje konsekwencje. Taką konsekwencją jest na przykład to, że nie będzie polskiego konsulatu na Krymie w Federacji Rosyjskiej. To, że konsulat nie może fizycznie funkcjonować, po pierwsze, ze względu na brak bezpieczeństwa, po drugie, ze względu na jednostronne decyzje rosyjskie, oznacza, że obywatele ukraińscy dowolnej narodowości, narodowości ukraińskiej, tatarskiej, polskiej czy rosyjskojęzycznej albo nawet rosyjskiej, w celu uzyskania wizy schengenowskiej do Polski lub każdej innej wizy, będą musieli przyjechać do właściwego terytorialnie konsulatu, czyli do konsulatu w Odessie. To Konsulat Generalny RP w Odessie będzie wydawał wizy obywatelom ukraińskim z terenu Krymu. Obywatel rosyjski, niezależnie od tego, gdzie mieszka, musi zwrócić się o wizę do któregoś z polskich konsulatów w Rosji, a więc nie na Krymie, bo dla nas Krym jest częścią Ukrainy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, prawdopodobnie jako ostatni.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytania. W odpowiedzi na moje pytanie wspomniał pan, że ta platforma audiowizualna, która ma być nowym, powiedzmy, znakiem firmowym, nie będzie dostępna dla obywateli w Polsce. Nie wiem, czy to jest słuszna decyzja, dlatego że Polacy w Polsce, jeśli uwzględni się tak wysoki poziom emigracji, powinni mieć możliwość zorientowania się chociażby w tym, co robi Polonia. Czy nie uważa pan, że to nie jest dobra sytuacja, że Polacy w Polsce nie będą mogli zapoznać się z działaniami Polonii, z tym, co Polonia robi, co słychać w środowiskach polonijnych w różnych miejscach na świecie?

Drugie pytanie: czy pan minister zna taką organizację – została ona reaktywowana – Rada Polonii Świata? Reprezentuje ona trzydzieści dwa kraje, ostatni jej zjazd był w listopadzie 2013 r. Czy podległe panu służby konsularne i dyplomatyczne oraz pan osobiście podejmujecie jakieś formy współpracy z tą organizacją, która skupia trzydzieści dwa kraje?

Trzecie pytanie. Dlaczego w tak małym stopniu jest wykorzystywany w MSZ potencjał Polonii i organizacji polonijnych przy budowaniu planu współpracy z Polonią? Chodzi o to, że zazwyczaj powstaje on w ministerstwie, przygotowują go urzędnicy, w końcu roku jest wysyłany do konsultacji, jest najwyżej tydzień, względnie, w wyjątkowych sytuacjach są może dwa tygodnie na konsultacje, organizacje przysyłają swoje uwagi, które zwykle nie zostają ujęte. Czy nie lepiej byłoby odwrócić ten proces i po prostu zwracać się wcześniej do organizacji polonijnych, pytać, co one uważają za stosowne, i dopiero na podstawie tego materiału konstruować plan współpracy z Polonią? Byłoby to niejako wsłuchanie się w głos środowisk polonijnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Myślę, że to, co powiem, będzie odpowiedzią na obydwa postulaty. Jeśli chodzi o Radę Polonii Świata… Ja ją przecież pamiętam, kiedyś była Rada Polonii Wolnego Świata…

(Prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych Helena Miziniak: Rada Koordynacyjna Polonii Wolnego Świata.)

Prawda? Było. Zresztą byłem swego czasu uczestnikiem Uniwersytetu Polonii Wolnego Świata w Rzymie na Via Cassia, bodajże w 1984 r.

Uważam, że ten postulat współpracy wynika też trochę z zaszłości i z tej filozofii. Wtedy było tak, że tu był PRL, a wolna Polska była za granicą. My jako Polacy za granicą, jako ta Polonia wolnego świata mieliśmy poczucie, że bardziej reprezentujemy faktyczny interes Polski niż rząd PRL. Było tak, prawda? Tyle że to się zmieniło. Dzisiaj interes Polski reprezentuje demokratyczny parlament dwuizbowy i demokratycznie wyłoniony rząd i nie powinniśmy już myśleć w kategoriach, że są niejako dwa równoważne podmioty: Polonia, która trwa przy polskości, i Polska, która – nie wiem – z tą polskością jest na bakier, bo czasami w niektórych radykalnych pisemkach tak to można odczytać. Gdy prezydent Komorowski był w Chicago – do dzisiaj to wywołuje jego wesołość – został powitany przez niektórych naszych działaczy transparentami z napisem „Polska dla Polaków”, bo tam niektórzy mają poczucie, że oni tam, w Chicago, są lepszymi Polkami niż my tu, w Polsce. Tyle że to jest kompletny anachronizm.

Parlament, Sejm powierzył prowadzenie polityki polonijnej Ministerstwu Spraw Zagranicznych i my plany współpracy realizujemy zgodnie z odnośnymi ustawami, także tymi o konsultacjach społecznych, na przykład z organizacjami polonijnymi. I pan potwierdził – dziękuję – że to robimy. Czasami terminy bywają za krótkie, był jeden rok, pamiętam, w którym przeznaczyliśmy zbyt krótki okres na konsultacje. Ja proszę współpracowników, aby tego pilnować, aby wszyscy mieli czas. Uważam, że taki solidny miesiąc byłby tu dobry. Proszę się jednak nie spodziewać… Tak jak w każdym innym procesie konsultacji społecznych, zawsze może być tak, że ci, z którymi pan konsultuje, na koniec bywają niezadowoleni z tego powodu, że nie wszystkie ich uwagi zostały uwzględnione.

Ja to powiem po raz trzeci – wiem, że niektórym to się nie spodoba – ale tak naprawdę jest tak: minister finansów pieniądze polskich podatników przyznaje Ministerstwu Spraw Zagranicznych i to ja jestem rozliczany przez parlament, przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez mojego szefa z tego, jak te pieniądze wydaję. Ja je muszę wydać zgodnie z procedurami i według najlepszego osądu, a czasami to się rozmija z oczekiwaniami organizacji polonijnych. Nieba bym im przychylił, gdybym miał pięć razy tyle pieniędzy, ale nie mam, dlatego czasami będą niezadowolone. Jak już mówiłem, ich będzie coraz więcej. Więcej jest też chętnych.

Jeśli chodzi o oglądanie TV Polska, która jest dopiero pomysłem, to chyba pan wyszedł, bo nie dosłuchał pan ważnej informacji: ograniczenia finansowe są i zawsze będą. Szansą na to, by w Telewizji Polska, którą będą mogli oglądać Polonusi, Polacy na całym świecie, były najlepsze programy z Polski, jest… Te programy nie mogą być oglądane w Polsce, bo gdyby miały być oglądane w Polsce, to ze względu na wysokie koszty praw autorskich nie byłoby nas na to stać. Polak w Polsce może sobie oglądać tyle kanałów polskiej telewizji, ile chce. Uważam, że ogląda za dużo i ma nadmiar… Tu chodzi o to, żeby stosunkowo niewielkim kosztem dać naprawdę fajny wybór tego, co w polskiej przestrzeni medialnej się znajduje. I warunkiem sine qua non tego, żeby było to wykonalne, jest decyzja o tym, że nie będziemy mieli praw do emisji w kraju. Nie spodziewam się, że się pan zgodzi, ale proszę przyjąć, że tak musi być. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Dziękuję.)

Jest godzina 14.31, więc… Dziękujemy za exposé polonijne, dziękujemy za tę interaktywność, która nieco skomplikowała prowadzenie obrad, ale, jak mi się wydaje…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek formalny.)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ponieważ ta debata jest bardzo ważna, a pan minister ma ograniczony czas, stawiam wniosek formalny na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9, aby zmienić sposób prowadzenia obrad: przejść do następnych punktów, a kiedy pan minister będzie mógł wrócić… Chodzi o to, żebyśmy mogli kontynuować ten punkt. Taki wniosek składam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Są zaproszeni goście…)

Oczywiście z przerwą na obiad.

(Senator Janina Sagatowska: Ale są goście, trzeba odbyć debatę…)

(Senator Bogdan Pęk: Debatę można odbyć potem.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Sądzę, że debatę musimy odbyć teraz.)

Będą jeszcze pytania do pana ministra. I chodzi o to, żeby pan minister przysłuchiwał się debacie. Nie tylko chcemy wysłuchać tego, co pan minister ma do powiedzenia, bo ważne jest też to, co senatorowie mają do powiedzenia szefowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Senator Janina Sagatowska: Ale minister już wysłuchał…)

Jeżeli Izba uważa inaczej, to mnie przegłosuje i ten wniosek upadnie. Ja taki wniosek składam.

(Senator Janina Sagatowska: To minister sobie odsłucha.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Musimy mimo wszystko uwzględniać zobowiązania pana ministra, które są ważne z punktu widzenia interesów państwowych. Trudno byłoby mi w tej chwili określić jakikolwiek harmonogram, bo nie mam żadnych informacji na temat tego, kiedy pan minister będzie dysponował czasem.

Czy ktoś jest przeciw…

(Senator Marek Rocki: Na sali nie ma pięćdziesięciu osób.)

Proszę.

Senator Marek Rocki:

Nie ma na sali pięćdziesięciu osób, więc… Składam wniosek o ogłoszenie przerwy, bo w moim przekonaniu nie ma kworum.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale, Panie Marszałku, ja jeszcze mam…)

Ogłaszam przerwę do momentu zgromadzenia kworum, żeby poddać pod głosowanie…

(Senator Marek Rocki: Oczywiście przed przerwą zgłaszam wniosek przeciwny.)

Rozumiem.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam pytanie dotyczące dalszego trybu procedowania, nie chodzi o rozstrzyganie wniosku formalnego. Zostało jeszcze trochę pytań. Do kogo one będą kierowane, skoro debata ma być później?)

Mógłby się tu pojawić ktoś w zastępstwie pana ministra.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale pojawi się czy nie? Czy zamykamy już tę debatę?)

Nie wiem, czy ktoś z państwa, ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych mógłby przejąć…

(Senator Bogdan Pęk: Trzeba wezwać wiceministra.)

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do momentu, kiedy się zbierze kworum, żeby rozstrzygnąć sprawą wniosku formalnego. Dziękuję bardzo.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Szkoda, że nie ma wiceministra, zawsze była wiceminister…)

Przerwa będzie trwać piętnaście minut.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 34 do godziny 14 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo! Wznawiam obrady.

Chciałbym poinformować państwa o sytuacji, jaka ma miejsce w tej chwili. Jest wniosek formalny pana senatora Jackowskiego. I mamy taką sytuację, że opuścił nas pan minister i w tej chwili na sali obrad nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a jest jeszcze… Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Jeszcze tyle osób chciało zadać pytanie. I to jest w zasadzie… Nie wiem, czy była kiedyś sytuacja właśnie tego rodzaju. W związku z tym mam pewną propozycję i chciałbym ją przedstawić, poddać pod rozwagę panu senatorowi Jackowskiemu.

W tej chwili trwają rozmowy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych; ich celem jest to, aby na sali znalazł się wiceminister, który mógłby odpowiedzieć na te pytania, jak również wysłuchać dyskusji, która potem będzie miała miejsce. W związku z tym mógłbym przerwać na razie rozpatrywanie tego punktu aż do tego momentu, kiedy sukcesem zostaną uwieńczone te zabiegi, te rozmowy z resortem, a w tej chwili przeszlibyśmy do procedowania nad kolejnymi punktami. I w odpowiednim momencie przerwalibyśmy tamto procedowanie. Wtedy, jak sądzę, wniosek pana senatora Jackowskiego mógłby nie podlegać rozpatrywaniu, prawda? Poddaję to panu senatorowi pod rozwagę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że przed ogłoszeniem przez pana marszałka przerwy złożyłem wniosek formalny, w trybie art. 48 ust. 2 pkt 9, o zmianę sposobu prowadzenia obrad – to obejmuje ten wniosek. Chodzi o to, że pan minister zapowiedział, że ma ograniczony czas, po czym opuścił salę, nie odpowiedziawszy na wszystkie pytania senatorów – część tych pytań nie została nawet zadana, ponieważ nie było takiej możliwości – i nie wyznaczył nikogo na pełnomocnika. Gdyby powiedział: ja już niestety nie mogę zostać, natomiast zostawiam członka kierownictwa ministerstwa, który będzie odpowiadał na państwa pytania i uczestniczył w debacie… Bo przecież na końcu debaty minister też może się do niej ustosunkować. I w związku z tą sytuacją postawiłem ten wniosek. Ja go mogę zmodyfikować w ten sposób, że nie będę się upierał, żeby to był osobiście minister Sikorski, choć uważam, że ze względu na powagę Izby jest to niedopuszczalne zachowanie, takie opuszczenie Izby i niezostawienie nikogo, takie gremialne wyjście wszystkich urzędników ministerstwa… To po prostu, no nie wiem, deprecjonuje… To po prostu godzi w powagę Wysokiej Izby. (Oklaski) I dlatego jestem skłonny zmodyfikować ten wniosek. Nie upieram się przy ministrze Sikorskim, jeżeli nie ma czasu, ale proponuję, żeby Wysoka Izba przegłosowała wniosek, który by zmierzał do tego, żebyśmy zawiesili rozpatrywanie tego punktu do pojawienia się uprawomocnionego przedstawiciela MSZ itd. I prosiłbym pana marszałka, żeby taki wniosek…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że to, to znaczy zawieszenie obrad w tej chwili i ogłoszenie przerwy, jest również w mojej władzy. Otrzymałem informację, że pani minister Pełczyńska jest już w drodze, w związku z tym proponuję przerwę do momentu, kiedy ona przybędzie na salę. I w tym momencie wznowimy obrady. Jeśli pan senator się na to zgodzi, to po prostu nie musielibyśmy głosować nad tym wnioskiem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jednak w sprawie wniosków formalnych należy głosować niezwłocznie.)

Rozumiem, ale senator może wycofać wniosek formalny. Wiemy, że sytuacja jak gdyby zmierza w tym kierunku… Ale, jeżeli pan senator się upiera, to oczywiście możemy głosować, bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wysoka Izbo, proponuję, żebyśmy to przegłosowali, bo później będzie to niezrozumiałe.)

Jest to sprawą oczywistą, więc jeśli przegłosujemy to w tej chwili…

(Senator Jan Maria Jackowski: Rozumiem, że wszyscy będą za i to się po prostu stanie ciałem.)

W związku z tym proszę powtórzyć ten wniosek, bo nie wszyscy go pamiętamy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Stawiam wniosek formalny w trybie art. 48 ust. 2 pkt 9 o zmianę sposobu prowadzenia obrad i wznowienie prac nad tym punktem porządku obrad, czyli punktem pierwszym, w momencie, kiedy przybędzie do Wysokiej Izby uprawomocniony przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a do tego czasu – rozpatrywanie kolejnych punktów. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie może tak być, nie możemy rozpatrywać kolejnych punktów…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ja ogłaszam w tej chwili przerwę do momentu przybycia pani minister Pełczyńskiej. I to sprawę rozwiązuje.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ale nad wnioskami głosuje się niezwłocznie. To jest niezgodne z regulaminem. Tak nie można robić.)

(Poruszenie na sali)

No, dobrze, dobrze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, głosujmy nad wnioskiem!)

Wobec propozycji proceduralnej pana senatora Wiatra, bardzo proszę, głosujemy nad wnioskiem o to, aby…

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Wiatr: Nad wnioskami się głosuje…)

(Głos z sali: Albo się wniosek przyjmuje, albo się nad nim głosuje.)

Szanowni Państwo, ja mogę w każdej chwili ogłosić przerwę, nawet wtedy, kiedy jest zgłoszony wniosek formalny, bo to nie jest wprost powiedziane… W momencie, kiedy przybędzie pani minister, przestanie istnieć powód, dla którego pan zgłaszał wniosek, w związku z tym on straci rację bytu. Tak że mamy tego typu sytuację.

(Głos z sali: No tak. Tak.)

Ja proponuję… Ja w tej chwili ogłaszam przerwę do momentu przybycia pani minister Pełczyńskiej.

(Głos z sali: …Wniosek formalny.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Kto jest marszałkiem, ten ma władzę!)

Tak że proszę zainteresowanych o pozostanie na sali. Chodzi mi o tych z państwa, którzy chcą kontynuować pytania i uczestniczyć w dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 56 do godziny 15 minut 06)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Przybyła pani minister.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W związku z przybyciem pani minister wycofuję swój wniosek formalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś inne głosy z sali? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat polityki polonijnej (cd.)

Powracamy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja wycofałem swój wniosek.)

To ja wiem, Panie Senatorze.

Ja tylko w kwestii formalnej chciałbym się dowiedzieć, czy są jeszcze jakieś głosy. Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

I proszę o zadanie pytania pana senatora Pęka, później będzie pan senator Dobkowski.

A panią minister bardzo serdecznie zapraszam na mównicę.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Minister, ja mam tylko jedno pytanie do pani. Chciałbym skorzystać ze skarbnicy pani wiedzy i mam nadzieję, że będzie pani dysponować pełną informacją. Ile w okresie kadencji pana ministra Sikorskiego zostało zlikwidowanych placówek dyplomatycznych, w tym ambasad, konsulatów i innych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, w opracowanym przez MSZ planie współpracy z Polonią i Polakami za granicą w 2013 r. wyszczególniono pięć obszarów współpracy z Polakami… z Polonią i Polakami za granicą oraz czternaście geograficznych obszarów wsparcia. Proszę o udzielenie informacji na temat kwot rozdysponowanych w poszczególnych obszarach geograficznych oraz we wszystkich dziedzinach wymienionych w planie współpracy z Polonią i Polakami za granicą w 2013 r. Jakie były zadania w tych obszarach, na jakie opiewały kwoty i przez kogo te zadania były realizowane?

W zeszłym roku pan minister w odpowiedzi na moje pytanie odniósł się tylko do obszarów współpracy, a takie dane były dostępne na stronie MSZ. I sam pan minister rok temu zaproponował, że ze względu na wagę i szczegółowość pytania odpowie mi na piśmie. Ale tej szczegółowej odpowiedzi nie otrzymałem do dzisiaj. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani minister pozwoli, że będziemy pytali w seriach po trzech… czy raczej troje senatorów.

Pan senator Matusiewicz… Nie, przepraszam bardzo, pan senator Paszkowski. A pan senator w następnej rundzie, przepraszam.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o takie kwestie… Mianowicie w wystąpieniu sejmowym w bieżącym roku pan minister powiedział, że zmieniamy filozofię polityki polonijnej – chcemy, żeby rodacy zamieszkujący za granicą stali się wpływowym podmiotem polityki zagranicznej i swoją aktywnością wzmacniali między innymi pozycję i interesy gospodarcze i polityczne Polski. W związku z tym rodzą się pewne pytania. Są mianowicie kraje bardziej otwarte, demokratyczne, i są kraje zamknięte, przy czym te zamknięte są przeważnie na Wschodzie. Czy więc takie stawianie sprawy nie utrudnia trochę działalności Polakom na Wschodzie? To jest jedno zagadnienie.

I coś z drugiej strony. Czy może pani wskazać… Bo pan minister Sikorski mówił, między innymi gdy odbierał nam, Senatowi, pieniądze, że chce zmienić priorytety. Wypowiadał się wtedy w tym stylu. Czy są już jakieś wyniki takiego nowego ustawienia założeń w stosunku do Polonii?

Następne pytanie jest takie. Mianowicie dużo mówiliśmy tutaj o życiu Polaków w diasporze itd. I mówiono, przynajmniej w kontekście Zachodu, o aspiracjach materialnych i o awansie Polaków. Ale jest również bardziej wstydliwe zjawisko, a mianowicie to, że jakąś część tych rodaków na Zachodzie, w Europie, spotykają różnego rodzaju problemy. Z jednej strony mamy jakieś przykłady deklasacji, wpadania w jakieś środowiska przestępcze, patologiczne, w nałogi itd. – i to jest po prostu widoczne – a z drugiej strony Polacy wykonujący legalną pracę są narażeni na różnego rodzaju… No, określmy to jednym słowem: wyzysk. Choć ma on różne formy itd. Czy mogłaby pani ocenić to zjawisko? Jak państwo szacujecie, jak powszechne jest to zjawisko i jakie działania podejmują w tym zakresie placówki MSZ, polskie placówki?

Trzecie moje pytanie dotyczy kwestii współpracy ze środowiskami polonijnymi w zakresie zwalczania, że tak to określę, dyfamacji Polski i Polaków, czyli zniesławiania Polski i Polaków. To, jak istotne jest to zagadnienie, państwo obserwujecie na świecie. Jak chcecie temu przeciwdziałać i jak przeciwdziałacie? I w jakim zakresie postrzegacie tutaj rolę środowisk polonijnych? Czy są już w tej mierze jakieś przykłady dobrej współpracy?

I teraz…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, pan już dawno przekroczył minutę, tak że proszę już o konkluzję. Trzymajmy się tego, że pytanie ma trwać minutę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Właśnie skończyłem, dziękuję.)

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to prosiłabym o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie, bo ja nie jestem w stanie... Rzeczywiście było… Mówię teraz o pytaniu dotyczącym placówek. Liczba placówek dyplomatycznych, które zostały zlikwidowane, otworzone… Tego było rzeczywiście całkiem sporo, a kadencja ministra Sikorskiego dosyć długa, więc żeby to całościowo podsumować i dać dokładne dane, musimy to wszystko sprawdzić. Zresztą jest to pytanie jak najbardziej zasadne, aczkolwiek, powiedziałabym, na granicy działań polonijnych i tak naprawdę konsularnych oraz kwestii globalnego planowania ambasad. Bo tu są najróżniejsze… Rozumiem, że chodzi tu zarówno o polskie konsulaty, jak i o polskie placówki. Tak, odpowiedzi udzielimy na piśmie.

Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć, dlaczego tamto wspomniane pytanie nie znalazło odpowiedzi na piśmie. Z mojego doświadczenia wynika, że takie sprawy są w ministerstwie naprawdę pilnowane, czyli że jeżeli jest obietnica, że będzie odpowiedź, to ona jest. I tu, że tak powiem, z całą pewnością mówię, zapewniam, że tym razem odpowiedź będzie. Bo ja nie przytoczę tych żądanych kwot z głowy, ale my mamy odpowiednie statystyki, tak że udzielimy takiej informacji na piśmie. Jest tutaj pan dyrektor, zapisuje to.

Jeśli chodzi o pytanie...

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Pani Minister… Któremu senatorowi? Bo ja to muszę zapisać.)

To jest pytanie o kwoty w poszczególnych obszarach…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, dobrze, już wiem. Dziękuję bardzo.)

Zmiana filozofii. Wzmacnianie traktowania Polaków za granicą i Polonii jako partnerów także w obszarze biznesowym to nie jest działanie przełomowe, nie jest tak, że z dnia na dzień zaczynamy na Polonię czy na tych Polaków patrzeć inaczej. Po wielu dyskusjach w MSZ doszliśmy do takiego wniosku, że obustronnie, na skutek pewnej historycznej, naturalnej tendencji Polonia przez wiele lat była wobec Polski pewną alternatywą… Bo ówczesna Polska była dla wielu Polaków, dla Polonii niesatysfakcjonująca. A w związku z tym Polonia była alternatywą wobec Polski. Potem to się zmieniło. Ale równocześnie wraz z pogłębiającą się różnicą między tą nową Polską a „odstającą” Polonią na Wschodzie – tu nie tyle chodziło o Polonię, ile o zamożność krajów na Wschodzie – pojawiła się taka tendencja, że nowa Polska powinna zadośćuczynić za wszystko to, co historycznie… No, trudno powiedzieć, żeby Polska w jakikolwiek sposób była odpowiedzialna za niezwykle trudne losy Polaków na Wschodzie po roku 1989, ale chodzi tu o zadośćuczynienie za te wszystkie, bardzo często tragiczne koleje losu. I teraz to nie jest myślenie, zwłaszcza to drugie, od którego można odejść z dnia na dzień, bo rzeczywiście Polacy na Wschodzie w bardzo wielu aspektach swojej działalności, swojego funkcjonowania potrzebują naszego wsparcia ze względu na słabość tamtych państw. Ale oprócz zrozumienia tej sytuacji chcielibyśmy – i teraz mówię już o spojrzeniu globalnym – patrzeć na relacje pomiędzy Polską a Polonią w sposób coraz bardziej partnerski. Oni są partnerami dla nas, a my jesteśmy partnerami dla nich. Oni są szansą dla Polski. Także Polacy na Wschodzie, mimo że żyją w krajach biedniejszych, często dysfunkcyjnych, są dla nas szansą, są niejako możliwością promowania polskości. Często są też bardzo prężnymi, aktywnymi biznesmenami, którzy prowadzą działalność komercyjną, i istnieje możliwość budowania między nimi a Polską wzajemnie korzystnych relacji. Ten element także warto tu podnieść i warto rozwijać. W przypadku Polonii z innych obszarów, zwłaszcza z krajów bogatszych, jest bardziej oczywiste, że to powinna być relacja partnerska, a nie żaden paternalizm. Nie jest tak, że oni wspierają Polskę albo usiłują budować wobec niej jakąś alternatywę. Oni są bardzo ważną częścią Polski. Polonia jest bardzo ważną częścią Polski i jest dla Polski szansą, możliwością. To jest taka wzajemna relacja o bardzo dużym potencjale korzyści, zwłaszcza w obszarze gospodarczym, ale nie tylko.

Pytanie o wyniki. Jeśli dobrze rozumiem, to się odnosiło do tego konkretnego założenia. Jakie wyniki przynosi takie podejście do polityki polonijnej? To są bardzo trudno mierzalne rzeczy, bo nie jest to zmiana, która w ciągu roku spowoduje na przykład wzrost PKB, wzrost jakichś innych wskaźników, wzrost zamożności Polonii czy konkretnych Polaków lub też rozwój ich przedsięwzięć biznesowych za granicą. Tego nie da się łatwo zmierzyć. Ale na pewno jest tak… My wskazaliśmy wśród priorytetów konkursu także taki aspekt działalności. Na spotkaniach z Polonią osobiście naświetlałam takie podejście i miałam wrażenie, że we wszystkich rozmowach, a spotykałam się z Polonią w różnych krajach, jest to odbierane pozytywnie, jako rodzaj relacji, którą przedstawiciele Polonii akceptują, która jest dla nich korzystna, bo nie stawia się ich w sytuacji jakiejś niepotrzebnej, nadmiernej odpowiedzialności za kraj, który już stanął na własnych nogach i jest partnerem, a nie klientem Polonii, jak również nie stawia się ich w pozycji klientów tego kraju, bo oni są dla nas godnym, absolutnie równorzędnym partnerem. Ta zmiana relacji znajduje na razie odzwierciedlenie w dialogu, znajduje odzwierciedlenie w priorytetach konkursu i w konkretnych projektach, które w tym konkursie dostały dofinansowanie. Te projekty muszą zostać zrealizowane i pewnie za rok będzie można powiedzieć, przynajmniej w odniesieniu do tych projektów, na ile przyniosło to konkretne efekty i na ile obie strony, Polska i Polonia, są usatysfakcjonowane.

Wyzysk Polaków. Tu są dwa odmienne zjawiska. Pierwsze to jest wyzysk Polaków, czyli na przykład sytuacje, w których polscy pracownicy, którzy gdzieś jadą, dostają pensje niegodne, niższe od normalnych wynagrodzeń w danym kraju i są traktowani w sposób niegodny. To jest jakby jedno, oczywiście bardzo niepokojące zjawisko. Drugie to jest niestety… Musimy tu też z całą uczciwością powiedzieć sobie, że nie każdy Polak, który wyjeżdża za granicę, niesie ze sobą, że tak powiem, pozytywny komponent do życia tego kraju. Wyjeżdżają różni Polacy, tak jak różni Polacy są w kraju. Czasem jest to związane z zachowaniami kryminalnymi, z naruszeniem przepisów prawa itd. I to są dwie zupełnie różne kwestie. W jednym przypadku Polacy są ofiarami jakichś kryminalnych zachowań na miejscu, a w drugim, niestety, kraje goszczące Polaków są ofiarą zachowań naszych rodaków. I oczywiście w związku z obiema tymi kwestiami działamy, ale to są zupełnie różne działania. Takie działania, czyli przeciwdziałanie wyzyskowi oraz stosowne reagowanie na nieadekwatne lub sprzeczne z prawem zachowania Polaków, są wpisane w obowiązki polskich konsulatów. Tym się zajmują konsulowie, oczywiście w granicach swoich kompetencji, bo tam, gdzie zachodzi taka potrzeba, pojawia się już współpraca pomiędzy stosownymi strukturami siłowymi w Polsce i w krajach, w których dochodzi do przekroczenia przez Polaków prawa. Jeśli zaś chodzi o wyzysk, to kiedykolwiek informacja na ten temat się pojawia, wkraczają konsulowie. I w zakresie ich obowiązków jest wspieranie obywateli polskich w takiej sytuacji – w zakresie prawnym i w każdym innym, w jakim to jest potrzebne, żeby ich ze wspomnianej sytuacji wydobyć. I aby mogli, jeśli chcą, wrócić do kraju.

Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie zniesławianiu Polski, to znowu mówimy tu o zagadnieniu na pograniczu dyplomacji publicznej i polonijnej. Bo przeciwdziałanie zniesławieniu Polski nie jest obowiązkiem Polonii. Polonia w bardzo wielu krajach czyni bardzo wiele, żeby promować Polskę, żeby powiedzieć o niej dobre słowo. I my oczywiście podtrzymujemy taką aktywność w ramach naszych konkursów i dofinansowania różnych projektów. Jak najbardziej wspieramy wszystkie działania, które promują Polskę, promują pozytywne zmiany czy pozytywny wizerunek Polski. Niemniej jednak nie jest to obowiązkiem Polaków i Polonii. To jest ich dobra wola. My ją oczywiście niezwykle cenimy i jeżeli tylko jest taka właśnie wola, żeby wspomnianego typu działania podjąć, to ona znajduje wsparcie w naszych projektach i w naszym dofinansowaniu. Na co dzień żmudną pracą wychwytywania różnych nieprawdziwych – bo można powiedzieć o Polsce coś, co nam się nie do końca podoba, ale co jest prawdziwe, i wtedy to już nie jest zniesławianie – szkalujących Polskę informacji zajmuje się Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, oczywiście we współpracy z placówkami na miejscu, niekoniecznie konsulatami czy ambasadami. I natychmiast następuje stosowna reakcja, czy to dyplomatyczna, czy medialna, w zależności od tego, o jakiego rodzaju informację chodzi. Nie na każdą informację warto reagować, bo czasem źródło, które takie wieści rozgłasza, nie jest godne tego, żeby państwo polskie reagowało. Ale to wszystko jest monitorowane i śledzone, wspomniane działania to stały element pracy Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo Pani Minister.

I bardzo proszę pana senatora Stanisława Hodorowicza o zabranie głosu i zadanie pytania.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Dziękuję Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania, ale zacznę od podziękowania. Otóż w przedstawionym nam przez pana ministra raporcie wyraźnie zarysowana została strategia resortu, jeżeli chodzi o działalność na styku między resortem a ośrodkami polonijnymi. I właśnie odnośnie do tej strategii mam pierwsze pytanie: który z elementów wspomnianej strategii resort, pan minister, pani minister, uważacie za priorytetowy?

I pytanie drugie. W raporcie czytamy: „dzięki środkom przejętym od Senatu polskie służby dyplomatyczno-konsularne mają większe możliwości pomocy Polakom w sytuacjach nieraz dramatycznych”. O jakie sytuacje dramatyczne tutaj chodzi? Czy w budżecie resortu, czyli środków przeznaczanych na tę działalność, macie państwo rezerwę na tego typu dramatyczne sytuacje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz zada pytania.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać o Dom Polski we Lwowie. Wiem, że jest już własność budynku, nie ma własności gruntu, bo takie jest prawo ukraińskie, ono nie uznaje zasady superficies solo cedit, ale są problemy z remontem, z zezwoleniami, z zakupem sąsiednich działek. Kiedy wreszcie organizacje polskie we Lwowie będą mogły tam po prostu fizycznie wykonywać swoje czynności, kiedy zagospodarują ten budynek?

Drugie pytanie jest takie. Pani Minister, czy są jakieś szkolenia konsulów, w ogóle służb konsularnych na temat wiedzy historycznej, miejsc pamięci narodowej tam, gdzie pełnią one swoje obowiązki, na temat precedencji powitań? Pytam, bo na przykład nie witają senatora Rzeczypospolitej, nie wiedzą, gdzie jest Zadwórze. Gdy ktoś przez kilkanaście miesięcy jest wicekonsulem we Lwowie… Nie chcę tego personifikować. Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych generalnie powinno się zająć tą sprawą.

Chciałbym też, żeby pani na piśmie odpowiedziała mi na pytanie, ilu pracowników konsulatów PRL nadal pełni służbę w konsulatach Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Czy polskie samorządy mają u państwa jakąkolwiek szansę na uzyskanie wsparcia w ich działalności? Ja zauważam wielki naturalny potencjał, jeśli chodzi o kontakty z Polonią, które utrzymują polskie samorządy w miastach i w okręgach partnerskich, szczególnie na Wschodzie. Dlaczego o wsparcie ministerstwa jest tak trudno, wsparcie czasem niewielkie, wręcz symboliczne, chociażby w organizacji przyjazdów i podejmowania grup polonijnych zapraszanych przez te samorządy? Wydaje mi się, że to jest wielka biała plama, obszar, który nie jest zagospodarowany przez ministerstwo, a samorządy są tu niejednokrotnie pozostawione same sobie. Tymczasem jest to działalność niezwykle skuteczna i przynosząca dobre efekty w kontaktach Polaków za granicą z ich ojczyzną czy z ojczyzną ich przodków.

Drugie pytanie. Czy ministerstwo stworzyło jakiekolwiek forum konsultacyjne ze zgromadzeniami zakonnymi prowadzącymi działalność bardzo ważną, istotną, nie tylko misyjną, duszpasterską, ale też w szeroko rozumianej branży pomocowo-socjalnej? Czy działanie tych zgromadzeń u źródła funkcjonowania Polonii jest przez państwa w należyty sposób wykorzystywane? Chodzi mi chociażby o misjonarzy pracujących w zgromadzeniach, którzy są swojego rodzaju wielką skarbnicą wiedzy o problemach Polonii. Czy pani minister nie uważa, że zainicjowanie przez państwa takiego forum przyczyniłoby się do jeszcze większej integracji środowisk polonijnych, wpłynęłoby na poprawę sytuacji wielu środowisk polonijnych, znajdujących się – bądź co bądź – w trudnej sytuacji, również finansowej, prawnej, społecznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Bardzo dziękuję.

Który z priorytetów strategii uważamy za ten priorytet numer jeden? To jest bardzo trudne pytanie. Wyznaczając priorytety, my i tak dokonaliśmy pewnego wycięcia. Bo można oczywiście budować politykę na takiej zasadzie: wszystko w niej się znajdzie, ale nic nie jest najważniejsze i tym samym niczemu nie zostanie poświęcona największa uwaga. Ale można też określić jasno, co jest dla nas najważniejsze, tyle że to oznacza, że coś zostanie odcięte, ktoś na coś nie dostanie, jakieś działania zostaną zmarginalizowane. To z naturalnych powodów budzi kontrowersje. Wyznaczając te priorytety, pewne rzeczy uznaliśmy za ważne, ale mniej ważne, i wskazanie wśród tych priorytetów jeszcze tego jednego, najważniejszego byłoby, jak sądzę, niezwykle ryzykowne.

Mogę powiedzieć, że w moim przekonaniu, ale to jest bardziej moje przekonanie, wynikające z rozmów z Polonią i z całościowego oglądu… Nie odważyłabym się powiedzieć, że to jest ten naj-, najważniejszy priorytet polskiej polityki, bo jednak inne są też na tyle ważne, że… No, byłoby to niezwykle kontrowersyjne. Jednak dzisiaj tym zadaniem numer jeden jest język polski: nauczanie w języku polskim, nauczanie języka polskiego, podtrzymywanie tego języka polskiego tam, gdzie to jest możliwe. To przede wszystkim dotyczy nowej Polonii czy też Polaków za granicą będących w krajach Unii Europejskiej, bo to są ludzie, zwłaszcza młodzi ludzie, dzieci, którzy wyjechali ze świetną znajomością języka polskiego. I albo tę znajomość języka utrzymają, dzięki czemu ich rodzice będą mogli wrócić wtedy, kiedy się na to zdecydują, bo dzieci będą mówiły po polsku, albo jeżeli nawet nie wrócą, to zostaną Polakami za granicą, a nie staną się innymi… nie stracą tego kontaktu z Polską, staną się tą polską siecią w Unii Europejskiej, co też jest ogromną wartością. Język jest podstawowym nośnikiem ich obecnych i przyszłych kontaktów z Polską.

Jeśli chodzi o Wschód, to jest podobnie. Wraz z utratą języka… Nie zawsze tak się dzieje, bo jednak jest, trzeba to przyznać, bardzo wiele środowisk, w których już w którymś pokoleniu język albo jest całkowicie nieobecny, albo jest obecny w jakimś tam minimalnym stopniu, a ciągle jest polskość, tożsamość polska, gotowość działania na rzecz Polski. Jednak utrzymanie języka jest tym czynnikiem, który wiąże z Polską, powoduje, że ci ludzie są w stanie i chcą budować kontakty z Polską: i kontakty biznesowe, i kontakty naukowe, i wszystkie inne.

Ale mówiąc, że język jest takim ważnym czynnikiem, zawsze podkreślam, że te środowiska polonijne – a z tym mamy do czynienia na przykład w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych – które już od iluś pokoleń mieszkają w swojej nowej ojczyźnie i w których ten język polski właściwie przestał istnieć, nie powinny być w żadnym razie wykluczone, zmarginalizowane, usunięte na margines polityki polonijnej. Bo priorytet „język polski” w żadnym razie nie powinien oznaczać, że tam, gdzie tego języka już nie ma, bo zanikł, nie ma polskości, nie ma Polonii i nie ma gotowości do kontaktów i chęci kontaktów z Polską.

Jeśli chodzi o sytuacje dramatyczne, to nie mamy takiej puli, która się nazywa „na sytuacje dramatyczne”, ale jest gotowość do elastyczności. Staramy się tak planować budżet polonijny, żeby w sytuacji, kiedy coś się zdarzy, otrzymamy… Ale zdefiniowanie tych sytuacji dramatycznych jest niezwykle trudne. Bo to może być informacja, która dotychczas do nas nie dotarła, a teraz jakoś się przebiła, skądś wypłynęła, że potrzeba środków na takie podręczniki albo taki remont i naprawdę jest dramat, coś się gdzieś wali, gdzieś zaistniała jakaś katastrofa i należy natychmiast przekierować tam fundusze. Sytuacją dramatyczną – dotyczy to na szczęście ciągle małej części Polonii, no ale niektórych Polaków to dotyczy – jest na przykład to, co się dzieje na wschodniej Ukrainie. To nie jest miejsce zamieszkiwane przez bardzo liczną Polonię, ale tam jest ta Polonia. Ta Polonia, podobnie jak wszyscy ludzie tam zamieszkujący, znalazła się w sytuacji dramatycznej i na miarę naszych możliwości wsparcia w tak trudnej sytuacji… My to wsparcie rozważamy i dzięki elastyczności budżetowej przekierowujemy środki na ten cel.

Dom Polski we Lwowie. Sytuacja na dzisiaj wygląda tak, że klucze do tego domu zostały już przekazane, ale jeszcze nie została przekazana działka wokół domu. Klucze do domu były u jednego właściciela, u jednego podmiotu prawnego, natomiast działka wokół należy do drugiego – do ukraińskiego ministerstwa obrony. W związku z tym prowadzimy dialog ze stroną ukraińską na wszystkich możliwych szczeblach, to znaczy zarówno bezpośrednio z ministerstwem obrony – minister Siemoniak w czasie ostatniej wizyty tę kwestię podnosił – jak i z ministrem spraw zagranicznych, a nawet na poziomie prezydentów. Przy każdej możliwej okazji przypominamy stronie ukraińskiej, że ta sprawa musi zostać sfinalizowana, żebyśmy mogli rozpocząć remont tego budynku. Bez tego nie ma możliwości… Nie można zaplanować remontu bez jasności sytuacji – musimy wiedzieć, jaka część działki wokół tego domu będzie częścią tej nieruchomości. Strona ukraińska zawsze zapewnia, że to jest tylko formalność, tylko biurokracja. I rzeczywiście nie ma przeszkód politycznych czy jakiejkolwiek innej natury poza biurokratycznymi. No ale, prawdę powiedziawszy, sprawy na Ukrainie nigdy nie szły zbyt szybko, a ostatnie kłopoty tego państwa spowodowały, że idą jeszcze wolniej. Wydaje się, że w ciągu kilku miesięcy, dwóch czy trzech, ta sprawa zostanie sfinalizowana i będziemy mieli wszystkie dokumenty od ministerstwa obrony – tak deklaruje strona ukraińska. Jesteśmy w kontakcie zarówno z Polonią lwowską, jak i z organizacją pozarządową Wspólnota Polska, która w ramach projektu otrzymała na to fundusze… Wszyscy czekają niejako w blokach startowych na całościowe uregulowanie prawne tej sprawy, żeby móc przygotowywać projekt remontu. To oczywiście potrwa, bo ten budynek wymaga kompleksowej renowacji.

A jeśli chodzi o samą koncepcję funkcjonowania Domu Polskiego we Lwowie, to taka koncepcja już powstała – o jej przedstawienie poprosiliśmy przedstawicieli Polonii. Omówiliśmy to z nimi. Mogę zatem powiedzieć, że to, co mogło być zrobione przed uregulowaniem prawnym, już zostało zrobione.

Szkolenie służb konsularnych. Ja mogę powiedzieć państwu, jak są szkoleni konsulowie generalni. Na pewno przechodzą szkolenia z protokołu dyplomatycznego, na pewno przechodzą szkolenia z polityki polonijnej… Nie sądzę, żeby przechodzili szkolenia dotyczące miejsc pamięci w tym czy innym regionie, w którym pracują, co oczywiście w żaden sposób nie zwalnia dyplomaty z obowiązku posiadania wiedzy dotyczącej miejsca urzędowania. Jeśli chodzi o pytanie o liczbę pracowników, to przekażemy tę informację.

Kolejna sprawa. Samorządy mogą uzyskiwać dofinansowanie i uzyskują takie dofinansowanie. One mogą ubiegać się o takie dofinansowanie w ramach konkursu polonijnego. Jest wiele projektów z udziałem samorządów, które zostały w tym roku dofinansowane w ramach konkursu polonijnego. Tak więc jest to nie tylko możliwe prawnie, ale wręcz pożądane.

Forum konsultacyjne ze zgromadzeniami i z misjonarzami. Ostatnio odbyło się spotkanie pana ministra z misjonarzami polskimi działającymi w różnych rejonach świata, na którym omawiano te kwestie zarówno w kontekście polonijnym, jak i w kontekście rozwojowym. Misje, w tym misje polskie, są dla nas niezwykle wartościowym i cennym partnerem, jeśli chodzi o polską politykę rozwojową. Ponadto często odgrywają bardzo ważną rolę w środowiskach polonijnych. I do takiego spotkania doszło. Także przedstawiciele czy księża działający często w środowiskach polonijnych, często aktywni w tych środowiskach są członkami rad polonijnych. Ja ostatnio spotkałam się z radą polonijną w Kijowie i tam też byli księża – były to chyba dwie osoby – którzy ściśle współpracują, działają w środowiskach polonijnych. Nie zawsze jednak jest tak – trzeba sobie zdawać sprawę z delikatności tej kwestii – że polscy księża chcą być jednoznacznie włączani w formuły polonijne i z tymi formułami polonijnymi identyfikowani. To jest związane, powiedziałabym, z bardzo skomplikowanymi kontekstami lokalnymi. Tak się dzieje w wielu przypadkach na Białorusi. Nie należy tego w żaden sposób źle kojarzyć, to po prostu wynika z pewnej tendencji występującej w ramach Kościoła. A chodzi o to, żeby dla dobra wiernych odłączać się od nurtu politycznego i skupiać się przede wszystkim na nurcie religijnym. I to obejmuje także polskich księży. Oni starają się w taką formułę i taką sugerowaną czy też prowadzoną przez Watykan narrację wpisywać w przypadku Białorusi. My musimy sobie zdawać sprawę z delikatności tej kwestii, żeby nie stawiać polskich księży, polskich misjonarzy w sytuacji dla nich dwuznacznej, trudnej. Nie zawsze jest również tak, że polski ksiądz jest księdzem polonijnym albo działającym w środowisku polonijnym, albo że ma wolę, żeby być w ten sposób identyfikowanym, z różnych powodów, lokalnych, ze względu na wiernych innych narodowości, ze względu na takie wyobrażenie, że Kościół w tym miejscu powinien być odbierany w sposób ponadnarodowy czy ponownie ze względu na jakieś lokalne konteksty. I tego również warto być świadomym. Tak więc prowadzimy dialog. To spotkanie z misjonarzami było… Ja akurat w tym spotkaniu nie uczestniczyłam, ale słyszałam, że ono było niezwykle ciekawe. Obecność księży w radach polonijnych, tam, gdzie oni działają aktywnie, są zainteresowani, jest bardzo pożądana, ale nie zawsze jest prosta zależność i równość pomiędzy obecnością polskich misjonarzy a Polonią. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę o zadawanie pytań. Pierwszy jest pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Pęk: Ja już zadałem pytanie.)

Dziękuję.

Pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja jeszcze nie zadawałem pytań, ale myślałem, że koledzy zadadzą te pytania, które ja chciałem zadać, w związku z czym że ja nie będę ich zadawał. Wydaje mi się jednak, iż te pytania nie zostały zadane. Co prawda wychodziłem, ale… A więc mam króciutkie pytania do pani minister.

Pani Minister, kwestia konsulatów. Parę milionów Polaków przebywa na stałe bądź czasowo poza granicami naszego kraju, a więc rola konsulatów jest olbrzymia. W związku z tym powstaje pytanie: czy my jako państwo do konsulatów dopłacamy, czy też one same się finansują? To jest sprawa bardzo istotna. Do kancelarii notarialnych nikt nie dopłaca, one bardzo dobrze funkcjonują, płacą podatki itd., a funkcja konsulatów jest zbliżona do funkcji tych kancelarii. Akt konsularny i akt notarialny… No, to są już detale.

Z tym związane jest kolejne moje pytanie. A mianowicie czy wszyscy konsulowie Rzeczypospolitej Polskiej mają kwalifikacje potrzebne do sporządzania aktów konsularnych, wymagane przez przepisy? To są szczególne wymogi, są czynności konsularne, akty konsularne. Ja mogę podać przykłady, kiedy akty konsularne były bezwzględnie nieważne. Ich nieważność została stwierdzona przez sądy, co kompromituje nasze państwo.

Trzecie pytanie. Jak wygląda współpraca Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Urzędem do Spraw Cudzoziemców, jeżeli chodzi o uchodźców. Na poprzednim posiedzeniu szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców był pytany, zadałem mu pytanie o… Poinformował Senat, iż drastycznie wzrasta liczba uchodźców z Ukrainy. Istnieje ryzyko, niebezpieczeństwo, iż te środki, które są przeznaczone na pomoc dla uchodźców, lada moment zostaną wyczerpane. Czy państwo współpracujecie z szefem tego urzędu, który, jak wiemy, bezpośrednio podlega ministrowi spraw wewnętrznych? Wydaje mi się, iż współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych byłaby tu jak najbardziej zasadna.

Kolejne pytanie dotyczy ścieżki dostępu do zatrudnienia w służbie zagranicznej. Chodzi mi nie tylko o zatrudnienie w placówkach dyplomatycznych, konsularnych czy też w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale również… Czy są jakieś jasne, jednoznaczne kryteria i standardy w tym zakresie? Jest to problem, ciągle mnie o to pytają absolwenci, którzy ukończyli takie kierunki, jak prawo i administracja.

Kolejne pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minęła już minutę…)

Chciałbym zadać dwa ostatnie pytania. Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Może pan później zgłosić się jeszcze raz, bo tak to trochę dezorganizuje… Ale proszę zadać ostatnie pytanie.)

Jeżeli chodzi o uniwersytet polsko-ukraiński… Czy ta inicjatywa zupełnie upadła, czy też nie? Rok temu pytałem o to pana ministra. Mam jeszcze dwa pytania, ale zadam je…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Zapisuję pana senatora do następnej rundy pytań.

Pan senator Leszek Piechota, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze!

Miałem okazję rok temu zadać w oświadczeniu pytanie dotyczące muzeum w Rapperswil w Szwajcarii i dostałem dość wyczerpującą odpowiedź ze strony ministerstwa. Chodziło głównie o uświadomienie kwestii dotyczącej zmiany przez władze lokalne tego terenu planu zagospodarowania i możliwości likwidacji tego muzeum mieszczącego się w zamku. Ministerstwo przedstawiło mi dokładnie stan prawny i wyjaśniło, jak ta sprawa wygląda. Oczywiście ograniczone możliwości dyplomatyczne, jakie ministerstwo ma w zakresie decyzji lokalnej… Ministerstwo zobowiązało się, odpowiadając na to oświadczenie, że będzie monitorować tę kwestię. Chodzi o uszanowania tego miejsca, które dla Polaków, dla ich dziedzictwa narodowego… Dzięki temu miejscu faktycznie udało się zachować ciągłość państwa polskiego w okresie zaborów.

Chciałbym, żeby pani minister udzieliła mi odpowiedzi na pytanie, czy w tej chwili kwestia monitorowania… Czy ministerstwo podjęło rozmowy dyplomatyczne w sprawie… Jeżeli w tej chwili pani minister nie ma takiej wiedzy, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące polityki ochrony polskiego dziedzictwa narodowego za granicą – jak rozumiem, jest to jeden z priorytetów polityki Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Powodem do postawienia tego pytania jest sytuacja Instytutu Józefa Piłsudskiego w Ameryce, który od 2005 r. korzystał z grantów rządowych przeznaczonych na wsparcie finansowe Polonii. Instytut ten na rok 2014 nie otrzymał żadnych funduszy. Zaproponowano mu przekazanie części albo całości zbiorów do Polski, ale przecież oznaczałoby to likwidację tego instytutu, tej placówki, która jest bardzo zasłużona dla wspierania polskości w Stanach Zjednoczonych.

Chciałbym prosić o informację, czy w ramach polityki ochrony polskiego dziedzictwa narodowego za granicą widzicie państwo możliwość kontynuowania przekazywania wsparcia dla Instytutu Józefa Piłsudskiego w Ameryce, który to instytut w czasie, kiedy Senat dysponował środkami na wspieranie finansowe Polonii, zawsze otrzymywał takie wsparcie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy inicjatywy bardzo ważnej i bardzo istotnej, czyli utworzenia katedry studiów polskich na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. W 2009 r. zakończono zbiórkę funduszy na ten cel, zebrano około 3 milionów dolarów, z Polski pieniądze przeznaczyły Fundacja Nauki Polskiej, Enea, Giełda Papierów Wartościowych, ze Stanów Zjednoczonych stowarzyszenia, na przykład Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej czy Polsko-Słowiańska Federalna Unia Kredytowa z Nowego Jorku. Była znakomita konferencja ministra Sikorskiego po zakończeniu tej zbiórki, po czym przez pięć lat nic się nie działo, chyba trwały poszukiwania profesora, który mógłby to prowadzić. Tym profesorem została osoba nieznana, z nieznacznym dorobkiem naukowym, pani Małgorzata Mazurek, w dodatku negatywnie zaopiniowana przez komitet doradczy Uniwersytetu Columbia w składzie: Zbigniew Brzeziński, Norman Davies, Marek Chodakiewicz, profesor Włodzimierz Bolecki. Uniwersytet Columbia odrzucił zresztą wielu kandydatów rekomendowanych przez ten komitet. W końcu stanęło na pani Mazurek, która zadeklarowała, że pierwszym prelegentem w tej katedrze będzie pan Jan Gross, znany z wielu publikacji, takich jak „Sąsiedzi”, „Jedwabne” itd. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych monitoruje sytuację związaną z uruchomieniem katedry studiów polskich na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku i czy podejmie skuteczne działania, aby ta katedra zaistniała i służyła polskim interesom?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Konsulaty się same nie finansują. Konsulaty są częścią instytucji państwa polskiego, są urzędami, które nie mają działać na zasadach komercyjnych, czyli kierować swoją aktywność tam, gdzie jest dochód, tylko przeciwnie, mają działać na zasadach misji, a więc kierować swoją aktywność tam, gdzie jest potrzeba wsparcia przede wszystkim polskiego obywatela, ale także osób polskiego pochodzenia. Rzeczywiście są czynności wykonywane przez konsulaty, które są czynnościami odpłatnymi, na przykład wydawanie wiz. I tutaj nie jestem stuprocentowo pewna – proszę mnie poprawić, Panie Dyrektorze, jeśli tak nie jest… Według mnie dochody z wiz w ogóle nie są przekazywane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tylko do Ministerstwa Finansów. W związku z tym nawet ta działalność, którą można by uznać za działalność dochodową, bezpośrednio nie przekłada się na budżety poszczególnych konsulatów, choć oczywiście służy państwu polskiemu. Myślę, że zasada misyjności konsulatów jako urzędów państwowych, a nie podmiotów komercyjnych, jest słuszna. Od komercji są inne podmioty.

Jeśli chodzi o kompetencje, to mogę powiedzieć tyle, że aby uzyskać uprawnienia konsularne, trzeba przejść szkolenia i zdać egzaminy. W praktyce o tym, kto jakie kompetencje posiada… Myślę, że to jest tak jak w każdej innej profesji: mimo szkoleń, mimo zdanych egzaminów ktoś ma wysokie kompetencje, a komuś tych kompetencji brakuje. Pewnie służba konsularna od takich mankamentów, tak jak każda inna profesja, nie jest wolna. Ale standardy są bardzo, powiedziałabym, jasne.

Jeśli chodzi o współpracę z Urzędem do Spraw Cudzoziemców, to jak najbardziej, właściwie jesteśmy w stałym kontakcie z dyrektorem urzędu. Z tym że ta współpraca ma ograniczony charakter ze względu na to, że konsulaty w sytuacji napływu uchodźców mogą spełniać dwie funkcje. Po pierwsze, poprzez konsulaty udzielamy w miarę potrzeb i możliwości – mamy taką możliwość – wsparcia humanitarnego. Jeżeli widzimy, że gdzieś przy granicy z Polską albo gdzie indziej jest problem, to mamy możliwość wsparcia przedstawicieli danego środowiska czy danej grupy w ramach pomocy humanitarnej po to, żeby oni na miejscu znaleźli rozwiązanie swoich problemów, a nie uciekali do Polski.

Po drugie – powiedziałabym, że w przypadku problemów ukraińskich to jest dosyć istotne – konsulaty są źródłem informacji dla osób, obywateli Ukrainy, którzy rozważają ucieczkę do Polski, źródłem informacji o tym, czy ich prośba miałaby w Polsce podstawy prawne, czy nie. W tym momencie konsulaty są poinformowane i rozprzestrzeniają informację, że tu nie podstaw prawnych, ponieważ prawo o przyznawaniu statusu uchodźcy z przyczyn klęski humanitarnej mówi, że taki status należy się osobie, która we własnym kraju nie ma możliwości znalezienia bezpiecznego miejsca, co w przypadku Ukrainy na szczęście nie zachodzi. Tym samym takie osoby powinny przemieszczać się w granicach Ukrainy, a nie uciekać do Polski, bo są takie regiony… bo zdecydowana większość Ukrainy jest miejscem bezpiecznym, a w każdym razie nie mniej bezpiecznym niż przed rozpoczęciem konfliktu. Taką informację nasze konsulaty dostały i taką informację przekazują wszystkim, którzy do konsulatów przychodzą, a na początku ludzie często przychodzą do konsulatów, żeby rozpoznać, jak jest na tym gruncie w Polsce.

Jeśli chodzi o Szwajcarię, to, jeśli można, rzeczywiście przekazalibyśmy informację na piśmie. Ja nawet osobiście rozmawiałam z ambasadorem polskim w Szwajcarii, panem Starzykiem, i wiem, że to jest kwestia, którą on cały czas monitoruje i która jest wpisana w jego bieżący plan zadań. Ale żeby powiedzieć, na jakim obecnie jest to etapie, musiałabym zasięgnąć informacji i tym samym udzielić odpowiedzi na piśmie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Któremu panu senatorowi, Pani Minister? Ja to muszę zanotować, przepraszam.)

Powiem szczerze, że ja zapisywałam pytania, a nie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Okej, już wiem. Dziękuję bardzo, Pani Minister. To był pan senator Leszek Piechota.)

Jeśli chodzi o politykę ochrony dziedzictwa, to jak najbardziej… W przypadku instytutu Piłsudskiego, jak rozumiem, nie chodzi o kwestię chęci lub niechęci wsparcia dziedzictwa, bo jest rzeczą oczywistą, że nikt tego dziedzictwa nie chce dekonstruować, tylko o kwestię pewnej wizji tego, co się powinno stać – czy to powinno znaleźć się w Sulejówku, w muzeum Piłsudskiego, czy powinno pozostać w Stanach Zjednoczonych, a Polska, Polonia… Chodzi o to, kto będzie miał do tego większy dostęp. Rozumiem, że w tym momencie toczy się taka dyskusja.

Jeśli chodzi o pytanie o ścieżkę dostępu do służby zagranicznej, to powiem, że nie jest to pytanie polonijne. To jest pytanie chyba najbardziej do dyrektora generalnego służby zagranicznej, który zna wszystkie niuanse obecnie obowiązującej ustawy, a także, co ważniejsze, przygotowywanej nowej ustawy, która, jeśli uda się przeprowadzić całą ścieżkę legislacyjną, jakoś w przyszłym roku weszłaby w życie. I powiem szczerze, że ja się… Jakieś elementy tej procedury znam, ale nie mam pełnych kompetencji do tego, by odpowiedzieć państwu, w jaki sposób się tę ścieżkę przechodzi, gdzie jest dostęp, a gdzie go nie ma. Nie mam takich kompetencji, ale możemy zwrócić się do biura dyrektora generalnego z prośbą o to, żeby takie informacje zostały państwu udzielone. Nie wiem tylko, czy chodziłoby o obecny stan, czy o to, jak będzie w nowej ustawie, bo to się zmieni. Wiem na pewno, że to się zmieni.

Uniwersytet polsko-ukraiński. To jest, powiedziałabym, projekt, który dzisiaj został chyba zaniechany, i to zaniechany przez obie strony z różnych powodów. Nie oznacza to, że on nie odżyje. Ja mówię o etapie sprzed kilku miesięcy, nim wszystkie te zmiany na Ukrainie się zaczęły. Co się z nich wyłoni i jakie w związku z tym pojawią się lub odrodzą inicjatywy, trudno teraz wyrokować, bo dzisiaj przedstawiciele władz na Ukrainie w ogóle nie zajmują się uniwersytetem tego typu. Oni tam mają inne zmartwienia. A jeśli chodzi o sytuację sprzed kilku miesięcy, to strona ukraińska nie była właściwie zbyt zainteresowana wspomnianym przedsięwzięciem. Oczekiwała dużych nakładów ze strony polskiej oraz usiłowała ulokować ten uniwersytet przy uniwersytecie w Łucku, prowincjonalnym i, powiedziałabym, o niezbyt wysokich standardach uniwersyteckich. Nie spotkało się to z wielkim entuzjazmem strony polskiej. My to wszystko widzieliśmy trochę inaczej. Odnosiliśmy też wrażenie, że tak naprawdę bardziej chodziło o akumulację środków i ich usytuowanie w tym konkretnym miejscu niż o samą ideę polsko-ukraińskiego uniwersytetu. I na etapie takich właśnie prozaicznych dyskusji cała inicjatywa została zawieszona. Myślę, że bardzo słusznie zawieszona. Czy ona się odrodzi? Musimy chyba trochę poczekać na to, żeby państwo ukraińskie w nowej odsłonie stanęło na nogi i żeby w ogóle miało kompetencje instytucjonalne, aby ponownie się zająć wspomnianą sprawą. To, że kwestia współpracy edukacyjnej z Ukrainą jest priorytetem, to jest w dalszym ciągu oczywiste. Powiedziałabym, że w dzisiejszych okolicznościach jeszcze bardziej niż wcześniej.

Powiem otwarcie, że nie znam sprawy katedry studiów polskich na Uniwersytecie Columbia. Sprawdzimy to i udzielimy odpowiedzi na piśmie, tak żeby była ona wyczerpująca i całościowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Grzegorza Biereckiego? Tak, Pani Minister?

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję. Także Instytut Piłsudskiego…)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w odpowiedzi na moje pytanie użyła pani dwa razy określenia „Polonia lwowska”. Ja moje obecne pytanie zadaję pani ku przestrodze. Gdyby była pani na posiedzeniu na przykład Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej i gdyby pani powiedziała do obecnych tam osób, że to jest Polonia lwowska, to by pani powiedzieli, żeby pani jak najszybciej wracała na chawirę, czyli po prostu do domu. Pytam więc: czy to było przejęzyczenie, czy pani rzeczywiście uważa, że tam jest Polonia lwowska, a nie Polacy zamieszkali we Lwowie od pokoleń, nieraz na tej samej ulicy, i będący w czasie jednego pokolenia obywatelami trzech różnych państw. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Ja myślę, że to są… Przepraszam.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Chce pani od razu odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Ja chciałbym powiedzieć, że to jest taki trochę spór o nomenklaturę…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie.)

Niemniej jednak są to Polacy, tak jak to pan senator ujął, jak najbardziej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Mam dwa ostatnie pytania, one są związane ze studiowaniem. Pan minister powiedział, tak trochę beztrosko, że – o ile dobrze usłyszałem – około trzydziestu tysięcy młodych Polaków studiuje poza granicami naszego kraju. Ja chciałbym spytać, czy macie państwo dane, ile tysięcy cudzoziemców studiuje obecnie w Polsce. Bo to jest zjawisko. Polacy studiują poza granicami naszego kraju, a Chińczycy, Hindusi i obywatele pewnie jeszcze co najmniej kilkudziesięciu innych państw studiują w Polsce. Ile jest tysięcy studentów cudzoziemców?

I druga kwestia z tym związana. Chodzi mi o takie zjawisko, o którym się dużo mówi: wieleset tysięcy młodych Polaków, którzy ukończyli studia, wyjechało z naszego kraju i istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że wrócą. A obecnie sytuacja jest taka, że studia dzienne są u nas bezpłatne, a więc koszty kształcenia nie tylko lekarzy, lecz także studentów wszystkich innych kierunków w szkołach publicznych, ponoszą podatnicy, czyli my wszyscy. Na Węgrzech prezydent Orbán analogiczny problem rozwiązał. Ci wykształceni Polacy, którzy wyjechali i pracują w Anglii czy w innych krajach, płacą tam podatki, powinni nam zwrócić w całości czy w części koszty wykształcenia. I chciałbym spytać, czy są jakieś prace, plany w tym zakresie. Bo koszt wykształcenia lekarza jest olbrzymi. Nie mówię już o koszcie wykształcenia stomatologa. A u nas w kraju nie ma kto leczyć. Zadajemy sobie pytanie, co będzie, jak wszyscy wyjadą.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie pani minister?

Pan senator Pająk, bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja na koniec miałbym pytanie chyba retoryczne, bo nie sądzę, żeby była na nie odpowiedź. Byłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Nie jestem członkiem tej komisji, ale tak sobie z ciekawości poszedłem na jej posiedzenie i trzy godziny się przysłuchiwałem debacie. Praktycznie wszyscy, wszyscy przedstawiciele Polonii z całego świata, którzy zabierali głos, byli bardzo krytycznie ustosunkowani do rozdziału pieniędzy, do tego, jak są przeprowadzane projekty, jak to jest prowadzone, przyznawane, i wspominali dobre czasy, kiedy te pieniądze były przyznawane przez Senat, kiedy one były w Senacie. Czy jest taka myśl, czy może nawet szemranie w ministerstwie, żeby te pieniądze przywrócić Senatowi? To tylko tak na marginesie. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister. Może od tego ostatniego pytania…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Odpowiedź jest szczera i uczciwa, że nie ma takiego szemrania, nie słyszałam, żeby było. Ale mówiąc poważnie – bo ja myślę, że bardzo ważna kwestia została podniesiona, to znaczy… Ja chciałabym tu abstrahować od tego, gdzie się znajdują pieniądze, czy one się znajdują w MSZ, czy w Senacie… Chcę powiedzieć o pewnej figurze relacji z częścią Polonii, podkreślam: z częścią. Stworzyliśmy sytuację, w której część Polonii może przyjechać do Polski i ustawić się w pozycji krytykującej, oskarżającej… To nie jest relacja partnerska. Ja sobie nie mogę wyobrazić sytuacji, w której przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo szanowni państwo senatorowie pojechaliby do któregokolwiek kraju zamieszkałego przez Polonię i zaczęli na nią narzekać. To nie jest relacja partnerska. Relacja partnerska jest wtedy, kiedy to jest relacja równa, wzajemnej współpracy, wzajemnej korzyści, a nie klienta, petenta… Tak nie powinno być. Powinna być otwarta debata o tym, co mamy razem zrobić, jakie projekty byłyby optymalne dla rozwoju Polonii. Ale nie można ustawiać się w relacji, gdzie… I naprawdę nie chodzi o to, że to się odnosiło do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja usiłuję państwu naświetlić po prostu… To jest jeden z elementów relacji z Polonią, który osobiście uważam za bardzo szkodliwy i dla państwa polskiego, i dla Polonii. Należy od takiej formuły jak najbardziej odchodzić, dlatego że ona ustawia tę Polonię w pozycji klienta, a tym samym w pozycji roszczeniowej, nie w pozycji równoprawnego, w pełni szanowanego partnera. Nas z kolei taka formuła ustawia w kategoriach „powinniśmy”, a nie w kategoriach „robimy coś razem dla dobra wspólnego”.

Muszę powiedzieć, że po uczestnictwie w radach polonijnych mam wrażenie, że coraz więcej Polonii ma jednak apetyt na tę drugą relację. To znaczy nie relację, w której oczekujemy, należy nam się i zgłaszamy roszczenia – i te roszczenia zgłaszamy jednym w Polsce na drugich w Polsce i drugim w Polsce na jednych – tylko taką, w której razem myślimy o tym, jak tę wspólną, polsko-polonijną sprawę rozwijać. Ale to jest w pewnym, że tak powiem, oderwaniu od kwestii przeniesienia funduszy, bo, jak rozumiem, na dzisiaj jest to ostatecznie rozstrzygnięte.

Jeśli chodzi o pytanie o liczbę Polaków studiujących poza granicami… W dyspozycji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego są dane dotyczące liczby cudzoziemców studiujących w Polsce. Ja wiem, że ministerstwo ma wyczerpujące dane na ten temat. My możemy o te dane poprosić i je państwu przekazać. Wiem, że z samego Partnerstwa Wschodniego jest kilkanaście tysięcy osób, z czego znaczna część to osoby polskiego pochodzenia, ze zrozumiałych względów – językowych oczywiście. Stosunkowo nieduża część, trochę ponad tysiąc osób, to ludzie, którzy otrzymują wsparcie od państwa polskiego w postaci stypendiów. Te dane jak najbardziej możemy przedstawić. Ale jeśli chodzi o kwestię zwrotu kosztów edukacji czy rozwiązań, które by jakoś rekompensowały państwu polskiemu… No, to pytanie zdecydowanie wykracza nie tylko poza politykę polonijną, ale, powiedziałbym, w ogóle poza politykę zagraniczną. Myślę, że to pytanie jest na zupełnie inną debatę. Ja mam tylko prywatne zdanie w tej materii, niepoparte żadnymi profesjonalnymi kompetencjami, bo akurat tą kwestią się nie zajmuję. Wiem, że do Polski przyjeżdża coraz więcej dobrze wykształconych ludzi ze Wschodu, w tym lekarzy – choć nie wiem, czy tu jest jakaś kompensacja i jak to wygląda statystycznie. Myślę, że ruch wyjazdowy i przyjazdowy do pewnego stopnia się równoważą, ale to oczywiście nie jest odpowiedź na pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiem, że już więcej pytań nie ma. Tak?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski oraz pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: Bogdana Pęka, Grzegorza Biereckiego, Alicję Zając, Andrzeja Matusiewicza, Leszka Piechotę i Henryka Ciocha…

Otwieram dyskusję i bardzo proszę o zabranie głosu…

A, jeszcze pani senator Borys-Damięcka zadała pytanie, tak? Mówię o tym w kontekście pisemnych odpowiedzi dla całej grupy senatorów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką… Nie, przepraszam bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielce Szanowni Przedstawiciele Polonii z całego świata!

To bardzo znamienne, że debata o problemach Polaków za granicą, Polonii na świecie odbywa się w czasie obchodów dwudziestej piątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, a także dwudziestej piątej rocznicy odrodzenia Senatu. Tak, w 1989 r. Polska odzyskała niepodległość, a potem także Senat został przywrócony Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Senat został wybrany w wolnych, w pełni demokratycznych wyborach, w przeciwieństwie do Sejmu, wybranego, jak wiemy, wskutek układu okrągłostołowego w wyborach kontraktowych. Wówczas 99% miejsc w Senacie przypadło „Solidarności”.

Proszę przyjąć to zderzenie debaty polonijnej i obchodów rocznicy odzyskania niepodległości – zwracam się tutaj do przedstawicieli Polonii – jako hołd, który składamy Wam, Polakom rozsianym po całym świecie, za wielki wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości. Taki hołd chciałabym złożyć wszystkim Polakom na wasze ręce, na ręce przedstawicieli naszych rodaków mieszkających za granicą… (Oklaski)

Pani Minister, opieka nad Polonią i pomoc dla Polonii z pewnością nie jest rzeczą łatwą, jest raczej rzeczą trudną, bardzo trudną. Bo losy znajdujących się tam z różnych powodów Polaków są złożone, tak jak złożona i tragiczna jest historia naszego narodu – narodu wymazywanego z mapy świata, okupowanego, dręczonego. Z różnych powodów musieli wyjechać, zamieszkać poza granicami kraju. Teraz nie ma miejsc pracy w ojczyźnie i dlatego tak wielu młodych Polaków, wykszatłconych ludzi w ciągu krótkiego czasu wyemigrowało, o czym była już mowa. Pani Minister, to jest trudne, ale to nie znaczy, że nie trzeba dążyć do tego, żeby było dobrze, lepiej. Wczoraj wraz kolegami mieliśmy wielki zaszczyt i przywilej słuchania przez trzy godziny… Dzisiaj państwo słuchają nas, a wczoraj my mieliśmy możliwość słuchania przez trzy godziny o tym, co gra w duszach i sercach tych Polaków, jakie mają problemy. Zderzając tę wczorajszą debatę na posiedzeniu komisji z tą dzisiejszą, z wypowiedziami pana ministra… To smutne, bo potwierdza się to, co wczoraj Polacy wypowiadali: oczekiwania i cele Polonii i ministerstwa się rozmijają. Ja uważam, że ministerstwo popełnia jeden ważny błąd: ministerstwo uznało, że ma swój własny termometr do mierzenia ciepłoty ciała i wszystkie inne mierniki są nie do zastosowania. Takie pojmowanie tej złożonej sprawy prowadzi na manowce, co nigdy nie może dobrze się skończyć. Jeżeli nie ma dobrej woli do końca, a to się wyczuwa, jeżeli nie ma faktycznego partnerstwa, o którym pani powiedziała… Ja nie zauważam tego partnerstwa. Jak państwo widzieli, bardzo wsłuchiwałam się w wypowiedzi pana ministra Sikorskiego. Na koniec byłam bardzo… wręcz zbulwersowana. Jak może być dobrze, skoro… Minister powiada tak: Polacy w Chicago nie mogą czuć się mądrzejsi i lepsi niż my tu w kraju. Polacy w Chicago, Polacy w Argentynie, Polacy w Brazylii, Rosji i gdziekolwiek indziej na pewno nie czują się lepsi i mądrzejsi niż my tutaj, niż rząd. Im na pewno zależy na silnej Polsce. Stawianie tego, mówienie o tym od razu drugą stronę, użyję tego słowa, zjeża. Mnie też, mnie też… W związku z tym trzeba poszukiwać nowych dróg, a nie tworzyć na siłę nowych liderów, jak ma to miejsce teraz. Przecież prawdziwy lider Polonii, działacz polonijny, wyrasta z tego środowiska i temu środowisku chce służyć, jest w nim zakorzeniony. On je zna, czuje problemy tych ludzi. Trzeba znać ludzi w tym środowisku niezależnie od tego, czy to będzie w Buenos Aires, czy to będzie w Kurytybie, czy to będzie w Moskwie, na Syberii, czy w Kazachstanie. On prawdziwym liderem będzie wtedy, kiedy… To trzeba czuć, czuć tego ducha, tę sprawę. Poeci pisali, że litera zabija, ale duch ożywia. Trzeba zatem chronić i cieszyć się… a nie, że tak powiem, nasyłać takich liderów i rozbijać środowiska polonijne. Ja uważam, że to tym środowiskom nie służy, ale je rozbija, bo tam niejako wprowadza się konia trojańskiego. Po co to robić? Polonia podkreśla – ja to od lat czuję – że im nie chodzi tylko o finanse, choć oczywiście są one ważne. Im chodzi o wszelaką pomoc, o życzliwość i o ten układ partnerski, o którym pani mówiła, ale którego nie ma. Właśnie tu jest ta rozbieżność. Ja wyczuwam, że ministerstwo jest bardzo zadowolone, bo żyje w swoim świecie; myśli, że jest pięknie, skoro podzieliło środki zgodnie z punktami, procentami itd. Jest pięknie, bo punkty, procenty się zgadzają, tylko że gdzieś po drodze w tych procentach ginie człowiek, giną wydawane od stu lat polskie czasopisma itd. I gubi się właśnie tę duszę narodu polskiego, która przetrwała gdzieś tam od lat w różnych miejscach świata. W związku z tym to, co wyrażają nawet działacze polonijni…

Pani Minister, przejdę do rozdziału tych środków. A więc to tak wygląda, że nagle nie ma środków na ważne zadania, które były finansowane do tej pory, a oto powstają, prawie jak grzyby po deszczu, fundacje, stowarzyszenia nakierowane na… No bo każdy ma dostęp do internetu, wyczyta, że jest program taki a taki, na takie zadanie, i są składane wnioski przez taką czy inną fundację. Ona spełnia kryteria według tych wszystkich innych procentów, które nie do końca są znane starym działaczom polonijnym, no i oczywiście dostaje pieniądze na zasadzie… Następuje taki rozkurz. Ten dostaje środki, tamten dostaje, no i nagle… A pieniądze były takie same jak do tej pory. I każdy się dziwi, jak to się dzieje, że chociaż takie same pieniądze były w puli Senatu i są teraz w puli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to z puli Senatu ci działacze dostawali środki, chociażby na media polskie na Wschodzie, a teraz nagle, przy tych samych środkach, aż tylu dotychczasowych odbiorców nie dostanie. No to gdzie jest ta reszta pieniędzy? Ano właśnie gdzieś tam… No, nie wiem, gdzie. Ludzie to czują, to bulwersuje Polaków na świecie. I ja tylko taki wniosek składam po wczorajszych obradach… Zresztą pan dyrektor tam był i słyszał, jak krytycznie wypowiada się Polonia.

I mam nadzieję, że ministerstwo wyciągnie odpowiednie wnioski z wczorajszego posiedzenia komisji i z dzisiejszej debaty. Bo nie chodzi o to, żeby się obrażać i uznawać, że my jako jedyni mamy lekarstwo i dalej tak postępować. Chyba po to były te dwa dni prac i rozmów, żebyśmy wszyscy wyciągnęli wnioski i żebyśmy mieli jakieś wzajemne zrozumienie swoich potrzeb, żebyśmy w duchu właśnie tego otwarcia się jednych na drugich poszukiwali, dążyli do wzajemnego zrozumienia i żeby wreszcie… Tak do końca na pewno nie uda się tego rozwiązać. Ja nie twierdzę, że w całym dwudziestopięcioleciu tej opieki Senatu nad Polonią i w Senacie wszystko było idealne. Nie było, oczywiście, bo nigdy tak nie jest, że jest idealnie; każdy to wie. Niewykluczone, że były mankamenty, oczywiście, tylko że teraz miało być lepiej. I o to chodzi. Bo po to coś się robi… Były chociażby takie zapowiedzi ministerstwa, że przenosimy pieniądze do MSZ, żeby wreszcie było bardzo dobrze, bo w Senacie było źle. Padały takie stwierdzenia – minister też to mówił – że w Senacie było źle. W Senacie było źle, a teraz nagle się okazuje, że jest jeszcze gorzej. No to po co było to przenosić? A jeżeli już to jest tutaj, to czym prędzej, póki te środki nie wrócą… Mam nadzieję, że te środki wrócą do Senatu, ale póki są jeszcze tam – a tak jest, bo kiedy większość pracowała nad ustawą budżetową, to zdecydowała, że na czas danego roku te środki w budżecie pozostają w dyspozycji MSZ – to nie dzielmy tej Polonii do końca. Ratujmy to, co zostało, ratujmy wypracowane przez lata stare metody, ulepszajmy tylko to, co trzeba, w niezbędnym zakresie, a nie na siłę, nie wbrew tym, którzy często całe swoje dorosłe życie poświęcili na pracę dla Polaków, dla narodu i dla naszej Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Szanowni Goście z całego świata!

Chciałbym skierować do państwa kilka słów, bo, tak jak wspomniała pani przewodnicząca Sagatowska, zaprosiliśmy państwa – pan marszałek i nasza komisja… To jest jakby rodzaj hołdu za to, co państwo robili i robią, za zastanawianie się nad tym, jak ta współpraca z Polonią i Polakami ma wyglądać w następnych latach.

4 czerwca powstał odrodzony Senat i zgodnie z tradycją przedwojenną, do której się odwołał, właściwie od razu zaczął sprawować opiekę i patronat nad Polonią. I ten patronat sprawuje i będzie sprawował, niezależnie od sytuacji finansowej, jaka istnieje. Te dwadzieścia pięć lat, zwłaszcza ten początek, pozwoliło nam zobaczyć – nie wszyscy to widzieliśmy – jak ważną rolę odgrywa ta niezwykła polska rodzina na świecie, że to nie jest tylko wartość dodana do naszej rzeczywistości, ale że to jest po prostu dobro narodowe, które o tę polskość walczyło i które jest chyba zupełnie nadzwyczajną mniejszością narodową, drugiej takiej nie ma. A mogę to powiedzieć na podstawie moich obserwacji dotyczących przynajmniej stu pięćdziesięciu państw, bo tak się złożyło, że spotykałem różnych nadzwyczajnych ludzi na całym świecie. Nie ma nigdzie tylu emocji, nie ma nigdzie takiego stosunku, który czasami sprawia nam pewne, w cudzysłowie, kłopoty czy uciążliwość… Wasze myślenie o Polsce i Polakach na świecie było i jest zupełnie nadzwyczajne. Wynika to z naszej historii, z doświadczeń kolejnych pokoleń, które albo wyjeżdżały za chlebem, albo były wyganiane, albo które, że tak powiem, podzieliła Jałta – niektórzy zostali po drugiej stronie granicy.

Jestem przekonany o tym, że te dwa dni uzmysłowiły nam, że ciągle jest wiele problemów, ale także to, że wasza wartość – jeszcze raz to powiem – jest dla Polski niezwykła. W imieniu tej Izby i całego parlamentu mogę złożyć taką deklarację, że tę wartość wszyscy tutaj, w kraju nad Wisłą, nie tylko doceniają, ale także, jak myślę… Gdyby taki patriotyzm i takie zachowania, jakie państwo reprezentują, były dla wszystkich wzorem, to byłoby u nas trochę lepiej.

Przez pierwsze ponad dwadzieścia lat – mogę to powiedzieć, bo przez kilka lat zaangażowany byłem w kontakty, w projekty, które wiązały się z tymi środkami – chyba wyglądało to inaczej. Ja nie chcę przesądzać, bo dzisiaj nie zmieni się… Pani senator twierdzi, że kiedyś ta zmiana nastąpi. Powiem tylko tyle, że to był, jak myślę, dobry okres dla Senatu. Możemy to wspominać i mówić z dumą o tym, że mogliśmy tę waszą bardzo silną tożsamość, dzięki finansom i naszym działaniom, podtrzymywać. Teraz ta nasza, naszej komisji i Senatu, działalność zmieniła się, ale to nie znaczy, że jesteśmy mniej aktywni. Ostatni rok to wiele, aż cztery, konferencje na temat mediów na Wschodzie, powstanie konfederacji tych mediów, bardzo bliskie kontakty ze wszystkimi, jak myślę, środowiskami polskimi i polonijnymi na świecie. I chociaż – jeszcze raz to powiem – tych środków nie ma… Przecież nie wszystko polega tylko na pieniądzach.

Jestem przekonany, że państwo mają świadomość tego, że macie w nas, zwłaszcza w Senacie, bardzo silne oparcie. I proszę mi wierzyć, nie tylko na słowo – przecież znamy się ze wszystkimi z państwa od wielu lat – że tak będzie nadal.

Powiem krótko, bo państwa czas jest cenny, bo mówimy już w sumie dwadzieścia cztery godziny – wszystko na szczęście zanotowaliśmy i na pewno będziemy respektować… Powiem w ślad za niedawno obecnym tutaj prezydentem Obamą: dziękujemy wam, Polonio. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Przedstawiciele środowisk polonijnych z całego świata! Pani Minister! Szanowni Goście!

Przysłuchiwałem się uważnie tej debacie, wielogodzinnej serii pytań i niestety z ubolewaniem muszę stwierdzić, że na konkretne pytania nie padały konkretne odpowiedzi. Pan minister Radosław Sikorski przywoływał anegdoty, były różne dygresje, dywagacje, ale zabrakło mi w tym wystąpieniu szefa naszej dyplomacji konkretu. A przyznam, że mówienie, że polski minister spraw zagranicznych jest bezradny wobec tego, co się dzieje na Litwie, było po prostu żałosne, dlatego że Polska ma wiele instrumentów, żeby o sytuację Polonii czy Polaków na Litwie zadbać w odpowiedni sposób. Są to środki polityczne, są to środki w ramach Unii Europejskiej, są to również instrumenty gospodarcze. Tyle że po prostu na ołtarzu pewnej ideologii politycznej nie chce się stawiać naszych interesów narodowych na płaszczyźnie międzynarodowej. I to trzeba jasno powiedzieć.

Niedawno obchodziliśmy dwudziestolecie podpisania traktatu polsko-litewskiego, 26 kwietnia 1994 r. został podpisany traktat polsko-litewski. Do dziś zapisy odnośnie do standardów dotyczących mniejszości narodowych nie są przestrzegane, a pan minister Sikorski ogłosił tu nam, senatorom, powiedział, że wyczerpały mu się argumenty i w zasadzie nie jest już w stanie podejmować żadnych działań. Przyznam, że dla mnie trochę zaskakujące i przykre było to, że polski minister spraw zagranicznych przyznaje się do takiej bezradności.

Druga kwestia to są stosunki z innym naszym wschodnim sąsiadem, myślę o Ukrainie. Ja reprezentuję okręg północnego Mazowsza, okręg ciechanowski i z ubolewaniem muszę stwierdzić, że sankcje, które Ukraina wprowadziła wobec producentów mięsa, są dotkliwe gospodarczo między innymi dla wyborców w moim okręgu. Myśmy bardzo popierali Ukrainę na forum międzynarodowym w aspekcie agresji rosyjskiej – i słusznie, ja nie neguję tego, że należało popierać – ale niestety nie dbano o polskie interesy, jeśli chodzi o producentów mięsa, i byliśmy objęci embargiem. Jedno istniało już od wielu lat, a drugie zostało wprowadzone równolegle, na wołowinę było od wielu lat, a na wieprzowinę zostało wprowadzone łącznie z tym embargiem, które nałożyła na nas Rosja. To pokazuje, że polska dyplomacja, polska polityka zagraniczna nie jest w stanie wyegzekwować elementarnych zasad w relacjach międzynarodowych na płaszczyźnie stosunków bilateralnych.

Chciałbym tu dodać jedno. Nie miałem okazji zadać tego pytania bezpośrednio panu ministrowi, ale zadałem je wczoraj pani minister Pełczyńskiej podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawa dotyczyła pracowników sezonowych, którzy przyjeżdżają do Polski do prac polowych na podstawie dokumentów D5. Jest to specjalna wiza, którą muszą mieć obywatele Ukrainy, wśród nich są często obywatele Ukrainy, którzy są Polakami bądź mają pochodzenie polskie, ponieważ to są ludzie z zachodniej części, z zachodniej Ukrainy. Okazuje się – w dokumencie MSZ było to stwierdzone – że działa coś na kształt mafii wizowej, która przejęła to, co się dzieje poza konsulatem, załatwianie spraw związanych z odpowiednimi dokumentami, i koszt dla starającego się o te dokumenty jest w granicach kilkuset euro. Polskie służby konsularne i polska dyplomacja o tym wiedzą. Ja rozumiem, że nie po stronie państwa polskiego leży rozstrzygnięcie tych spraw, ale opierając się chociażby na zasadach proceduralnych wydawania wiz, można byłoby próbować ukrócić ten proceder, który negatywnie odbija się na sytuacji tych obywateli ukraińskich, ale również na sytuacji Polaków. Bo na przykład truskawki są zbierane przez pracowników najemnych, głównie obywateli ukraińskich – w moim okręgu jest największe zagłębie truskawek w Europie – przyjeżdża ponad trzydzieści tysięcy obywateli ukraińskich i te ich koszty powodują również wymierny wzrost cen.

Ale, Wysoka Izbo, ja bym nie chciał koncentrować się na tych dwóch sprawach. Chciałem na przykładzie Litwy i Ukrainy, trudnych stosunków – cieszę się, że ten Dom Polski we Lwowie wreszcie jest – pokazać, że polityka zagraniczna w stosunku do Polaków czy Polonii w naszym najbliższym sąsiedztwie jest, powiedziałbym, zupełnie nieadekwatna do sytuacji. Ale ona jest również nieadekwatna w przypadku naszego zachodniego sąsiada. Ja bym chciał przypomnieć, że na mocy nazistowskich regulacji w czasach hitlerowskich zostało zabrane mienie Związku Polaków w Niemczech. Te ustawy do dnia dzisiejszego są podtrzymywane i rząd polski nie jest w stanie tak naciskać, aby wyegzekwować od strony niemieckiej, z którą podobno mamy bardzo dobre stosunki, zwrot tego majątku, który jest dziś oceniany na kwotę kilkuset milionów euro. Nie był to może wielki majątek, ale dla Polaków, dla polskiej mniejszości w Niemczech to byłby bardzo istotny majątek. I mimo postulatów zgłaszanych przez środowiska Polonii niemieckiej ta sprawa nie została rozwiązana. Mało tego, status Polaków w Niemczech jest zupełnie niesymetryczny w stosunku do statusu mniejszości niemieckiej w Polsce. Polacy w Niemczech, mimo że jest to grupa około półtora miliona osób, nie mają statusu mniejszości narodowej. Nie mają dlatego, że nie zostało to zapisane w traktacie z 1991 r. i do dnia dzisiejszego nie zostało to rozstrzygnięcie w formie czy aneksu, czy jakichś innych zobowiązań. Podkreślam: dzieje się to w sytuacji, gdy są modelowe stosunki dyplomatyczne.

A więc mamy taki oto obraz: Litwa, Ukraina, Niemcy, nasi najbliżsi sąsiedzi – mamy z nimi wszystkimi teoretycznie świetne stosunki polityczne, są to nasi sojusznicy, ale jeżeli chodzi o sytuację Polaków tam zamieszkujących, to są te problemy, o których mówiłem.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że my tutaj mówimy o Polonii, ale na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat z Polski wyjechało od dwóch do trzech milionów ludzi. Są to przeważnie ludzie przedsiębiorczy, ludzie, którzy zostali wykształceni w Polsce i którzy pomnażają gospodarki innych krajów. Niektórzy twierdzą, że mamy teraz większy ubytek obywateli niż w czasie II wojny światowej. Taka jest skala tego zjawiska, na które składa się wiele przyczyn: i gospodarczych, i społecznych, już nie politycznych, ale głównie społecznych i gospodarczych. To jest pytanie o to, czy my jako państwo polskie mamy dla tej grupy najnowszej emigracji, która ma głównie charakter ekonomiczny, jakąś ofertę i czy mamy politykę powrotu. Ja przypomnę, że premier Tusk wielokrotnie obiecywał i zapowiadał, że teraz Polacy będą wracać z zagranicy. Ze statystyk, z którymi się zapoznałem, wynika ewidentnie, że nie wracają. Mało tego, ściągają rodziny, czyli ich chwilowy, wydawałoby się, pobyt przekształca się w pobyt trwały. Bo gdy się ściąga rodzinę, to już raczej nie myśli się o powrocie.

Chciałbym też powiedzieć, że o ile z Unii Europejskiej otrzymaliśmy – no, powiedzmy, otrzymaliśmy – od 2004 r., różnie licząc, około 70 miliardów euro, o tyle od Polaków, którzy są poza granicami Polski, w analogicznym okresie spłynęło do Polski 150 miliardów euro. Podkreślam: 150 miliardów euro. I to między innymi jest elementem sukcesu, który się widzi. Wiele osób mówi, że mamy samochody, że standard życia się podnosi, że są budowane budynki. Tu jest ukryty ten sekret. To nie jest działanie państwa polskiego, tylko przedsiębiorczość Polaków, ich trud, wysiłek, poświęcenie i wyjazdy po to, aby w jakiś sposób poprawić swoją sytuację życiową.

Na koniec, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie te dwa lata… że przeniesienie środków do rozdysponowania do MSZ się nie sprawdziło. W związku z tym jako członek Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” mogę powiedzieć, że w momencie, w którym przejmiemy władzę, powrócimy do sprawdzonego rozwiązania, które funkcjonowało przez ponad dwadzieścia lat, od czasu odrodzenia Senatu. (Oklaski)

Chciałbym też powiedzieć, że chylę czoła. Chciałbym państwu – mówię o przedstawicielach Polonii, organizacji polonijnych z całego świata – podziękować za trud, za umiłowanie ojczyzny, za troskę i pasję społecznikowską, za to, że ponosicie wysiłki i koszty, próbując się organizować i w nieraz bardzo trudnych warunkach kultywować polską kulturę, polską tradycję, religię i nasze zwyczaje, obyczaje narodowe. Jednocześnie jesteście najlepszymi ambasadorami naszych spraw w państwach, w których żyjecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Jest okazja, by powiedzieć parę słów po wspaniałym propagandowym wystąpieniu naszego mistrza demagogii, ministra spraw zagranicznych, pana Sikorskiego. To jest człowiek wybitny, trzeba to powiedzieć. On jest w tej chwili bardzo sławny na całym świecie z co najmniej dwóch powodów. Przede wszystkim dlatego, że dokonał czegoś na kształt hołdu berlińskiego w Niemczech. Wszyscy wiedzą, że w Unii jest nadmierna przewaga Niemiec, a on zażądał jeszcze więcej Niemiec, mając w tym, jak sądzę, jakiś ukryty cel polityczny. Potem dopełnił formalności, bo w decydującym momencie dramatu na Ukrainie powiedział tak: albo podpiszecie, albo wszyscy będziecie martwi. I mówił to wtedy, kiedy człowiek, którego chciał bronić, już był na walizkach i już patrzył, którędy będzie uciekać do Moskwy. Dlatego pozwalam sobie powiedzieć, że prawdomówność i zdolność tworzenia racjonalnej perspektywy przez tego dżentelmena pozostaje pod wielkim znakiem zapytania. I chcę w tym miejscu przejść do sprawy, którą dzisiaj omawiamy.

Polonia – święta rzecz. A cóż się stało w ostatnich latach? Ano pod presją, pod butą pana Sikorskiego Senat został pozbawiony funkcji, którą przez wiele lat znakomicie wypełniał. Ku zadowoleniu wszystkich protesty były minimalne albo ich prawie nie było. Otóż pan Sikorski wymyślił sobie i ku mojemu przerażeniu uzyskał zgodę Senatu… To już w ogóle jest skandalem, a zwłaszcza źle świadczy o większości tej Izby i marszałku Izby, którzy się na to zgodzili, a mogli się nie zgodzić. Po co to było? W jakim celu? Sprawa jest prosta. On chce budować Polonię według swojego modelu, Polonię zależną od administracji polskiej, on nie toleruje samodzielniej Polonii. Tak jest, proszę państwa, nie toleruje. Mam na to szereg dowodów. Przede wszystkim słynna sprawa pana posła Tomaszewskiego i Polonii litewskiej. Skandal to jest mało powiedziane, jeśli chodzi o to, co tam się w tej chwili dzieje. Tolerowanie skandalicznych wyroków wobec działaczy Polonii wydawanych przez sądy litewskie niezgodnie z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej, niezgodnie z podpisanymi wzajemnymi zobowiązaniami międzynarodowymi i traktatami – to jest skandal. Nie ma żadnego wytłumaczenia, powodu, żeby to tolerować. Jeżeli państwo polskie, jak powiedział minister, nie ma żadnego sposobu na to, żeby to załatwić… No to trzeba się podać do dymisji.

(Głos z sali: To prawda, ale…)

To nie jest żadne wytłumaczenie. A dzisiaj jeszcze słyszymy z ust wysokiego funkcjonariusza Senatu taką oto odpowiedź: pan Tomaszewski to jedyny człowiek, który ma rzeczywiste, istotne sukcesy w skali międzynarodowej, jeżeli chodzi o Polonię zagraniczną, bo znów stworzył koalicję, która pozwoliła mu wejść do parlamentu; zdobył 8% głosów w niesłychanie niekorzystnym środowisku. Pomimo tego, że partia szowinistów litewskich z Landsbergisem na czele krzyczała, że dogaduje się z wrogami państwa litewskiego, stworzył koalicję z mniejszością białoruską, tatarską, rosyjską. I pomimo tego, że tę koalicję stworzył i mandat zdobył, czyli osiągnął sukces w wyborach samorządowych, żadnej istotnej pomocy od państwa polskiego nie otrzymał. Co się robi w to miejsce? Ano likwiduje się Telewizję Polonia. Po co Telewizja Polonia, którą ludzie mogli oglądać, której nie kontrolowano, skoro można wprowadzić rozwiązania promujące obecną władzę? Po co przedstawiciele wybrani przez Polonię, skoro w tym miejscu mogą być rady konsultacyjne mianowane przez ministra? Przecież to piękne i ładne. Po co utrzymywać prasę polską, która od czasu do czasu, że tak powiem, wbijała pinezkę w ministerialny zadek? Po co? Lepiej mieć prasę, którą się samemu finansuje, gdzie mianuje się redaktorów naczelnych i gdzie tworzy się układ zależności. Tylko, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, to nie jest droga do realnego wspierania Polonii za granicą, to jest droga do powolnego ubezwłasnowolnienia tej Polonii, bo taki jest pomysł pana Radosława Sikorskiego i tej koalicji, tego rządu.

Przeciwko takim działaniom trzeba stanowczo protestować. Potwierdzam wypowiedź mojego przedmówcy pana senatora Jackowskiego – jak dojdziemy do władzy, to w pierwszej kolejności niezwłocznie przywrócimy Senatowi tę istotną kompetencję i będziemy działać w imię racjonalizmu ekonomicznego i politycznego, według zasad uczciwości i sprawiedliwości. Będziemy wspierać wszystkich w miarę możliwości, nie będziemy stosować nacisków i nie będziemy tworzyć rozwiązań, które likwidują podmiotowość, tak jak tu zlikwidowano znaczną część podmiotowości Senatu.

I wreszcie sprawa, którą ja jako przedstawiciel, jak powiedział pan minister, substancji plemiennej, czyli w wolnym przekładzie patriota, chcę przeciwstawić obywatelowi świata, super-Europejczykowi, człowiekowi na wskroś nowoczesnemu. Proszę państwa, ja, przedstawiciel substancji plemiennej, twierdzę, że słowo „Polonia” znakomicie definiuje problem, o który nam chodzi, bo to ludzki, polski problem. A słowo „diaspora” zostało wrzucone nie bez kozery. Ono zostało wrzucone po to, żeby pod pretekstem finansowania Polonii można było finansować również kogo innego, co podobno mieści się w nowej definicji diaspory. I to się robi. To się robi na ogromną skalę, jednocześnie mówiąc Polonii, że trzeba likwidować te pisma, które mają po kilkadziesiąt lat, bo nie ma na nie środków, że trzeba oszczędzać, że trzeba likwidować placówki zagraniczne. Ja zadałem to pytanie celowo. Tych placówek zlikwidowano kilkaset. I pod pretekstem oszczędności znacznie zmniejszone zostały możliwości wspierania Polonii za granicą w bardzo wielu newralgicznych obszarach, a tam, gdzie rzeczywiście trzeba pomagać – jak w Niemczech, gdzie dyskryminacja jest jawna i sprzeczna z fundamentalnymi zasadami prawa europejskiego – nie robi się nic. No, oprócz „hołdów pruskich” – bo ktoś myśli: może dzięki temu potem zrobią mnie odźwiernym w Unii Europejskiej. Ale taka polityka nie wytrzymuje krytyki. Jesteśmy przekonani, że to jest polityka, która musi ulec podstawowej strukturalnej zmianie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że pan minister się mylił, odbierając pieniądze Senatowi, a także że rozdziela te pieniądze pod presją polityczną źle, nieuczciwie, kierując się naciskami i interesami politycznymi własnej grupy. Ale tę sprawę damy radę odwrócić i wrócimy do sprawdzonych modelowo rozwiązań. A Polska, jak powiadał Witos, winna trwać wiecznie, Polonia również! Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja pozwolę sobie zwrócić się głównie do pani minister – zwłaszcza że wszystkie problemy przedstawicieli Polonii i świata od wczoraj są mi dokładnie znane, bliskie, a tu bardzo dużo się na ten temat mówiło. A zwracam się do pani minister między innymi dlatego, że wiem, iż pani minister będzie miała dzisiaj spotkanie z prezesem Telewizji Polonia – taką informację dostałam – i myślę, że pewne rzeczy… Pani Minister, jeżeli to nie jest prawda, to oczywiście ja nie będę prosiła o potwierdzenie… Ale drugi, a właściwie pierwszy powód, dla którego zwracam się do pani minister, jest taki, że przez dłuższy czas uczestniczyła pani we wszystkich spotkaniach z naszą komisją emigracji, uczestniczyła pani też we wszystkich, że tak powiem, piekących rozmowach związanych z Telewizją Polonia, a także prowadziła pani rozmowy z zarządem telewizji publicznej, a więc ma pani w tych kwestiach dużo lepsze rozeznanie niż ktokolwiek inny u pani w resorcie.

Mam dwie sprawy, do których będę się chciała odnieść, a zacznę może od sprawy Telewizji Polonia.

Otóż zaniepokoiło mnie wystąpienie pana ministra, który pięć godzin temu na zadane przeze mnie pytanie na temat powstawania nowej telewizji nie udzielił odpowiedzi. Ani jednej odpowiedzi na żadne moje pytanie. Owszem, obiecał, że na niektóre z tych pytań odpowie na piśmie. W związku z tym bardzo proszę panią minister o to, by mogła to być odpowiedź na cito, ponieważ w zeszłym roku po takiej samej debacie na pytania, które zadałam, otrzymałam odpowiedź po trzech miesiącach – na co mam dowody, bo w pismach, które przyszły, są daty. Uważam, że w sprawie Telewizji Polonia nie można tak długo czekać na odpowiedź, ponadto odpowiedź powinna być jasna i klarowna. Pan dyrektor uczestniczył cały czas w dzisiejszej debacie, a więc prawdopodobnie ma te pytania zapisane, ja jednak je na wszelki wypadek powtórzę.

Moje pierwsze pytanie brzmiało: jaką sumę chce uruchomić Ministerstwo Spraw Zagranicznych na utworzenie Telewizji Polska? Bo chyba nie sumę 6,5 miliona zł, którą chce przeznaczyć w roku 2014 na finansowanie Telewizji Polonia, gdyż wiadomo, że za taką sumę nie da się uruchomić żadnej telewizji.

Kto wystąpi o licencję do Krajowej Rady czy – w tej sprawie pan mnie poprawiał, ale tu chodzi prawie o to samo – o koncesję do nadawcy zagranicznego? Licencja i koncesja jakby znaczą to samo. A więc: kto wystąpi o koncesję, jeżeli ta nowa telewizja miałaby być nadawana z pominięciem Polski, czyli, jak rozumiem, drogą satelitarną?

Jakie kroki wobec Telewizji Polonia podejmie MSZ czy też jakie ma propozycje w stosunku do Telewizji Polonia w kontekście wystąpienia o koncesję na nową telewizję? Do jakiego stopnia chce poniżyć Telewizję Polonia? Jakie ma wyobrażenia na temat tej telewizji, jakie znaczenie chce jej nadać? Czy będzie dążyć do jej likwidacji, a więc do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, w której to ustawie wspomniana telewizja jest zapisana, czy ma jakieś inne propozycje?

Czy zarząd telewizji publicznej będzie współfinansował, i do jakiej kwoty, utworzenie nowej telewizji, jeżeli, jak powiedział pan minister na początku swojego wystąpienia… Cytuję: „MSZ w porozumieniu z Telewizją Polską SA podjęło decyzję o utworzeniu nowego kanału TV Polska”. Już pod koniec swojej wypowiedzi, podczas odpowiadania na szereg pytań, pan minister był nieco ostrożniejszy i powiedział: „mamy taki pomysł”. Powtórzę: „mamy taki pomysł”. Co się więc znajduje między wspomnianym pomysłem a podjęciem decyzji?

I ostatnie pytanie, które padło, a na które też chciałabym dostać odpowiedź: jakie jest stanowisko ministra skarbu państwa, który jest jednoosobową spółką, jednoosobowym właścicielem Telewizji Polskiej SA? Czy w ogóle coś wie o projekcie powstania wspomnianej telewizji? Czy w tym uczestniczy, jako jednoosobowa spółka Skarbu Państwa?

Chciałabym również zdementować… W trakcie dzisiejszych obrad miałam bardzo dużo esemesów i telefonów od ludzi, którzy nas, Drodzy Państwo Senatorowie i Goście z Polski, oglądają w internecie, którzy żyją tym, o czym się tutaj mówi. I były to również telefony od państwa i naszych rodaków za zagranicy, ad hoc, na bieżąco. I padały pytania o to, kiedy zostanie przedstawiony projekt i co będzie zawierała wspomniana nowa telewizja. Bo na razie my słyszymy tylko i wyłącznie o tym, że ona ma przedstawić nam duże bogactwo programowe tego, co produkują stacje, publiczne stacje telewizyjne Programu 1, Programu 2 i ośrodków regionalnych. I pan minister był łaskaw powiedzieć, że można zaoszczędzić pieniądze, bo jeżeli telewizja, o której mowa, będzie nadawana z pominięciem granic polski i Polski, to wtedy odpadnie szereg płatności typu tantiemy. Otóż, proszę państwa, to jest nieprawda, ponieważ ta sama telewizja publiczna, która będzie nadawała swoje programy z Programu 1, Programu 2 czy ośrodków telewizyjnych albo będzie udostępniała teatry telewizji, teatry dla dzieci, seriale, filmy polskie itd., itd… Bez względu na to, jaką drogą będzie nadawać, którędy i przez jakiego nadawcę czy dyspozytora danego satelity, to wspomniane tantiemy trzeba będzie płacić, ponieważ chodzi tu o prawa autorskie. I bez względu na to gdzie, kiedy i w jaki sposób się nadaje, tantiemy trzeba płacić.

Notabene, obecna Telewizja Polonia wszystkie zaproponowane przez pana ministra… Tę jakość, którą ma nieść wspomniana nowa telewizja, jest w stanie absolutnie zapewnić. Tylko że nie może tego zrobić za 6,5 miliona zł w skali roku, bo takiej sumy nie ma. A jeżeli powiem państwu, że Polskie Radio dla Zagranicy z trudem wywalczyło, żeby w 2014 r. dostać 9 milionów zł na swoje nadawanie, i ministerstwo na to przystało… Proszę zobaczyć jaka jest skala i jaka jest różnica. Telewizja, która nadaje przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, w trzech segmentach czasowych, na cały świat – mówię o Telewizji Polonia… Różnica kosztów… A ma dostać 6,5 miliona zł, nie jest w stanie tworzyć żadnego programu itd. Poza tym nie bardzo rozumiem, dlaczego wspomniana telewizja miałaby omijać Polskę tylko po to, żeby Polacy w kraju nie mogli się niczego dowiedzieć o tym, co się dzieje wśród Polonii za granicą. (Oklaski) My też jesteśmy bardzo ciekawi tego, jak żyją Polacy, o czym mówią, co chcą wiedzieć, słyszeć itd.

Po pierwsze, proszę o odpowiedź na cito, bo sprawa jest bardzo pilna. W pewnym sensie stawiam to jako żądanie i na razie zamykam ten temat, żeby króciutko odnieść się do drugiej sprawy, o której chciałabym powiedzieć.

Otóż chciałabym, żeby zarówno państwo senatorowie, którzy nie uczestniczyli wczoraj w posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, jak i ci wszyscy, którzy w tej chwili oglądają nas i słuchają w świecie i w Polsce, wiedzieli, że reprezentanci Polaków z całego świata nie stawiali we wczorajszych rozmowach na pierwszym miejscu li tylko spraw finansowych. To był drugi, mniej ważny temat, pani senator już o tym mówiła. Proszę państwa, nasi rodacy mówili o dużo ważniejszych sprawach – nasi rodacy mówili o tym, że brak im przyjaźni, brak im przychylności, brak im wzajemnych relacji, które nie miałyby charakteru urzędnik – petent, a to dlatego, że zasięg, odległość uniemożliwia im tego typu rzeczy. (Oklaski)

Oni potrzebują ściślejszej, lepszej współpracy. Chcą i proponują, żeby korzystać z ich doświadczeń i z tego, co udaje im się pozyskać i ustalić z olbrzymimi gremiami swoich organizacji, i przekazywać te doświadczenia, żeby móc z nich korzystać. Proszą o to, żeby sukcesywnie wciągać młodych ludzi, młodych Polaków, urodzonych już tam, ale czujących się Polakami, do współdziałania, do współpracy na rzecz relacji z Polakami. Proszą o kontynuację – jeżeli mogę tknąć sprawy finansowej, tak na samym końcu – proszą o to, żeby nie doprowadzać do zaniechania kontynuacji finansowania pewnych stałych przedsięwzięć, które są już sprawdzone, które działają od wielu, wielu lat. Tu chodzi na przykład o wydawnictwa, o biuletyny, o czasopisma. A tu nagle ci ludzie dowiadują się, że nie wygrali konkursu. I tak jak pochwalam pomysł MSZ wprowadzenia dwuletniego finansowania niektórych przedsięwzięć edukacyjnych, tak uważam, że odnośnie do stałych projektów, które się sprawdziły, przyjęły, i które funkcjonują bardzo dobrze, trzeba doprowadzić do tego, żeby mogła być kontynuacja finansowania jeszcze dłużej, a nie z roku na rok odbywa się turniej i co roku pojawia się pytanie: czy wygram, czy nie wygram? Poza tym do pewnych rzeczy nie można podchodzić na zasadzie sportowej: ten, kto lepszy, ten wygra. Tak, wszyscy mają dążyć do tego, żeby być lepszymi, umotywować swoje zapotrzebowanie, swoje finanse. Ale kontynuacja, tradycja i poczytność pewnych pism są szalenie ważne. Tak więc chciałabym powiedzieć w ten sposób: nie traktujmy problemów, które wczoraj poruszali nasi goście, jakby to były jedynie problemy finansowe, które też ich trapią. Bo poza problemami finansowymi jest bardzo dużo problemów natury międzyludzkiej. I ten czynnik ludzki czy międzyludzki powinien być wzięty pod uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dzisiejsza debata jest niezwykle interesująca, padły dwa ważne pomysły naszego ministra spraw zagranicznych. Pierwszy pomysł: Telewizja Polska. Przed chwilą słyszeliśmy wystąpienie szefowej rady programowej Telewizji Polonia, która to osoba jest bardzo kompetentna w tych sprawach, tak więc ja myślę, proszę państwa, że chyba możemy zaprzestać dalszej dyskusji na temat tego projektu. Pan minister powiedział o tej telewizji i znaczenie jego słów jest mniej więcej takie samo, jak obietnica złożona kiedyś przez Donalda Tuska, że w roku 2012 będziemy mieli w Polsce euro. Przypominam, kiedyś w Krynicy tak wypalił. Wydaje się, że tutaj pan minister też tak wypalił z pomysłem, bo trzeba było powiedzieć coś interesującego, żebyśmy się zajęli rzeczą, która nie zaistnieje, i żebyśmy debatę skoncentrowali na czymś, co nie jest istotne. Ale w tym, co pan minister dzisiaj powiedział, druga rzecz jest istotna. Otóż pan minister wprowadził nowe pojęcie, które – jak zauważyłem – niektórzy senatorowie podchwycili, pojęcie diaspory polskiej. To bardzo interesujące. Mnie to zainteresowało, zadawałem pytania, doszliśmy do tego, co pan minister rozumie przez pojęcie diaspory polskiej. Otóż dla niego to są wszyscy ci, którzy wyjechali z terytorium dawnej Rzeczypospolitej Polskiej. To jest polska diaspora.

„Diaspora” to pojęcie z języka greckiego, oznacza rozsypane ziarna tego samego kłosa. Więc wbrew temu, co pan minister chciałby nam zasugerować, podstawą jest jeden kłos. Musimy być ziarnami tego samego kłosa. (Oklaski) Musimy być ziarnami tego samego kłosa. Te ziarna mają poczucie wspólnoty, one wyczuwają tę wspólnotę, choć są rozproszone, są w stanie wspólnoty, bo pochodzą z jednego kłosa.

Myślę, że pan minister mówi o diasporze po to, żeby przykryć działania, które już prowadzi. Otóż, proszę państwa, ja zaintrygowany jego wystąpieniem przejrzałem sobie listę odbiorców grantów, które Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazuje, i ku mojemu zdumieniu na tejże liście znalazłem organizacje, które uzyskały wsparcie w ramach konkursu pod nazwą „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w roku 2014”. Tak brzmi nazwa tego konkursu. Lista beneficjentów tej pomocy jest długa, ja znalazłem cztery organizacje, które mnie bardzo zdziwiły, i prosiłbym panią minister o uzasadnienie, o ustosunkowanie się, także o pisemną odpowiedź na pytanie, z jakich to powodów te organizacje uzyskały pomoc pochodzącą z pieniędzy polskich podatników.

Ja wymienię te organizacje, które oczywiście wpisują się w pojęcie diaspory, które błędnie próbuje nam tu przedstawić minister spraw zagranicznych. Jest to na przykład fundacja Centrum Taubego Odnowy Życia Żydowskiego w Polsce z siedzibą w USA, jest to Fundacja „Shalom” z USA, jest to Fundacja „Festiwal Kultury Żydowskiej” z USA, jest to także Forum Dialogu USA – Izrael – Australia. Fundacja „Shalom” otrzymała na swoją działalność na przykład 100 tysięcy zł, Fundacja „Festiwal Kultury Żydowskiej” w USA otrzymała na swoją działalność 70 tysięcy zł. Porównałem te kwoty z kwotą przyznaną bliskiej mojemu sercu organizacji, organizacji, która działa w pobliżu mojego okręgu wyborczego i którą to działalność widzę, to Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny. Otrzymała ona w tym konkursie 10 tysięcy 536 zł.

Ja znam wielu wspaniałych ludzi w moim okręgu na południowym Podlasiu, są tam wspaniałe parafie, księża, którzy za własne pieniądze oraz zorganizowane, zebrane od mieszkańców, od swoich parafian zapraszają polskie dzieci z Białorusi, żeby spędziły czas w Polsce, w polskich rodzinach i poznawały polską kulturę, przypominały sobie o polskiej kulturze, szlifowały język polski, uczyły się naszej historii, mogły zobaczyć monumenty, pamiątki polskiej kultury.

Wolałbym, żeby pieniądze, które są przyznawane w konkursie „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”, były kierowane do tych organizacji, które rzeczywiście się Polakami zajmują i które dbają o polskość poza granicami kraju.

Z zainteresowaniem przeczytam uzasadnienie, chętnie dowiem się, w jaki sposób o tę polskość poza granicami kraju dbają te organizacje, które wylistowałem w moim wystąpieniu i które uzyskują znacznie więcej pomocy niż organizacje polskie, służące Polakom, na przykład polskim dzieciom z Grodzieńszczyzny.

Bardzo dziwne rzeczy sprzedawało nam się tu dzisiaj i to jest dowód na to, że nie myliliśmy się. Dwa lata temu mówiliśmy, co się stanie po przeniesieniu pieniędzy z Senatu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mówiliśmy, że będą one wydawane nie tam gdzie trzeba, nie w takiej wysokości jak trzeba i że będą wydawane zgodnie z priorytetami bieżącej polityki partii rządzącej. Usłyszeliśmy tutaj, jak sam pan minister przyznał, że koncesja czy umowa w sprawie Telewizji Polonia wygaśnie w 2018 r., a że to będzie już po wyborach, to jego to już nie interesuje. I nagle się pojawiają takie horyzonty… A przecież te kwestie dotyczą relacji państwa polskiego z Polakami na wychodźstwie i z Polakami, których Polska zostawiła za granicą. To są tak ważne sprawy, że nie mogą one być wpisane w żaden kalendarz wyborczy. Przecież to z tego właśnie powodu Senat był dysponentem środków dla organizacji polskich za granicą. Przy tej okazji tu powiem, że jak w tym roku przyjdzie nam debatować nad ustawą budżetową – a omawiana zmiana nastąpiła przecież przy okazji budżetowej – ja z całą pewnością złożę wniosek o to, aby przeprowadzić właściwą zmianę w ustawie budżetowej. Mam nadzieję, że wszyscy senatorowie są pod wrażeniem wystąpienia naszego ministra. To wielogodzinne przemówienie tak naprawdę można było ograniczyć tylko do dwóch spraw: Telewizji Polska i diaspory. I tyle, jeśli chodzi o to, co ważne. Pierwsza to humbug, a w przypadku drugiej postępowanie jest niezgodne z naszym interesem narodowym.

Drugi temat, który chciałbym poruszyć, dotyczy organizacji polskich za granicą i relacji z nimi. Przez całe lata te organizacje polskie były traktowane przez służby PRL jako organizacje wrogie, podlegały infiltracji, były rozbijane, działała tam agentura komunistycznych służb specjalnych. Do tego, żeby te organizacje mogły dobrze funkcjonować i żeby te relacje się zmieniły, potrzebne jest oczyszczenie tych organizacji, potrzebne jest ujawnienie agentury komunistycznej, wskazanie tych ludzi, napiętnowanie ich jako tych, którzy działali przeciwko Polsce, jako tych, którzy są ludźmi złamanymi. No jak może być porządnym liderem polskiej organizacji człowiek, który donosił komunistycznym służbom specjalnym? Tacy ludzie w ogóle nie powinni funkcjonować w polskich środowiskach polonijnych i powinni zostać zdemaskowani. Ministerstwo Spraw Zagranicznych na pewno jest w posiadaniu list tych osób, bo przecież także służby konsularne były zaangażowane w te działania zmierzające do zniszczenia organizacji polskich za granicą po to, aby utrudnić nam dojście do wolności i niepodległości. Kilka dni temu świętowaliśmy dwudziestopięciolecie odzyskania wolności. Może byśmy zaczęli to święto także od tego, że pozbędziemy się tych ludzi, którzy działali przeciw niepodległości?

I na koniec chciałbym podziękować tym wszystkim wspaniałym Polakom za granicą, którzy wspierali Polskę w drodze do wolności, którzy przechowali polskość i dzięki którym Polska znów może być wolna i niepodległa. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Goście ze świata! Polacy!

Dobrze, że pani senator Borys-Damięcka wspomniała, że wczoraj mówiono nie tylko o pieniądzach. Ale z kolei wystąpienie senatora Biereckiego wskazuje, że właściwie najważniejszym problemem są pieniądze i dzielenie tych pieniędzy.

Ja osobiście na emigracji spędziłem szesnaście lat. To wystarczający okres, by poznać problemy, z jakimi Polacy na emigracji, reprezentujący poszczególne fale tej emigracji, musieli się zmagać, by poznać warunki, w jakich żyli. Był to rok 1980. Od kilku miesięcy byłem mieszkańcem Göteborga w Szwecji. Tam też wraz z kilkoma osobami z tak zwanej starej emigracji, jak się wówczas mówiło, powojennej emigracji postanowiliśmy stworzyć jakieś miejsce spotkań mieszkających tam Polaków. Właściwie miejsce dla nas, gdzie będzie można zorganizować spotkanie z okazji znaczących świąt czy takie zwykłe, towarzyskie, codzienne spotkania. Kierowaliśmy się także potrzebą reagowania na działania konsulatu PRL, o tym wspominał senator Bierecki. Te służby były tam niezwykle aktywne. Konsulat kupował sobie sympatię Polaków wizami i zaproszeniami na bankiety, na wieczory towarzyskie. Te czasy na szczęście mamy już poza sobą.

Nas kilku, może bardziej aktywnych, zdecydowało się zmienić rzeczywistość, powołaliśmy nową organizację. Zarejestrowanie formalnej struktury dawało nam możliwość skorzystania z pomocy, jakiej Szwecja udzielała wówczas mniejszościom narodowościowym. Szybko zgłosiliśmy swój akces do Kongresu Polaków w Szwecji. Tak w skrócie wyglądało powstawanie organizacji, zakładanej przy moim udziale. Ale tak właśnie powstawała zapewne ogromna większość organizacji skupiających Polaków na emigracji w ich środowiskach zamieszkania. Obojętnie, czy to było po I wojnie światowej, przed I wojną światową, po II wojnie światowej, czy to było w Szkocji, w Anglii, w Brazylii, we Francji, w Chicago, na terenie Stanów Zjednoczonych… Tam sami Polacy się dogadywali, podejmowali inicjatywę. Zgłosiło się kilku entuzjastów i powstawała organizacja, powstawał klub, powstawał bank, powstawała gazeta. Nikt tego nie inspirował. Mało tego, nikt z tych organizatorów nie oczekiwał jakiejkolwiek pomocy ze strony polskich władz. Wówczas, oczywiście, były to władze komunistyczne, więc trudno było jej oczekiwać. Ale nikomu nawet do głowy nie przyszło, żeby liczyć na jakąkolwiek pomoc. Polacy musieli tam liczyć na swoje własne pomysły, na swoje własne siły. Tak samo myśmy to robili. Ja w dzień pracowałem w piekarni, a wieczorami zajmowałem się organizacją nowego stowarzyszenia, nowego klubu.

Po co myśmy to zakładali? Po co Polacy to zakładali? No, po to, żeby mieć miejsce wspólnych spotkań, móc porozmawiać po polsku, uczyć dzieci polskich zwyczajów, przekazywać wiedzę o Polsce, o ojczyźnie.

Dzisiaj słyszę tutaj o rzekomych oczekiwaniach Polaków rozsianych po świecie. Oczywiście oddzielam tę część Polaków, którzy pozostali, którzy zamieszkują dawne polskie tereny na wschód od Bugu. W przypadku całej reszty wydaje mi się to dość dziwne. Bo to wygląda tak, jakby rozsiani po świecie Polacy wyciągali ręce po jałmużnę, po zapomogę z polskiego budżetu. No, tutaj pani Borys-Damięcka wspomniała, że to nieprawda, że nie tylko o to chodzi. Ale już samo określenie „nie tylko” trochę mnie niepokoi.

Przecież to nie jest tak. Ja mam wrażenie, że na przestrzeni kilkudziesięciu minionych lat to właśnie polska emigracja stanowiła bazę polskiej tradycji, ale także stanowiła jakieś zaplecze, przynajmniej dla części Polaków, dla krewnych, dla rodzin mieszkających tutaj. To była jedyna możliwość, żeby pojechać na Zachód, żeby odwiedzić, żeby zobaczyć, jak ten świat wygląda. Takie były te właściwie niewymierzalne i często zapominane wartości, które jednak zdecydowały o tym, żeśmy wiedzieli, jak ten świat wygląda. Emigracja, ta bogatsza i ta uboższa, stanowiła zawsze bazę polskiej tradycji, była ostoją tej tradycji. To właśnie emigracja sprawiła, że wielkie współczesne nazwiska polskie, takie jak Anders, Gombrowicz, Giedroyć, Moskal, Wierzbiański, Nowak, Mikołajczyk, Korboński – wymienię tu tylko kilka – mogły istnieć i nie zostały wymazane z pamięci Polaków. Stało się tak dzięki polskiej diasporze, dzięki emigracji, wcale niejednolitej, często bardzo skłóconej – to też trzeba wiedzieć. A to wcale nie ułatwiało funkcjonowania emigracji.

Ktoś, bodajże pani senator, wspomniał tutaj o bogactwie intelektualnym emigracji, o źródłowych walorach ludzi żyjących na emigracji. Zgadzam się z tym. To jest właściwie nieprzecenione, jeszcze nieprzekopane bogactwo wiedzy i doświadczeń. Najlepszym przykładem niechaj będzie tutaj – jest to najnowszy przykład – ksiądz Galiński, były ksiądz, redemptorysta, były proboszcz jednej z parafii w Monachium. Zabiegał na początku lat osiemdziesiątych o to, by stać się kapelanem naszego Radia Wolna Europa. Kilka tygodni temu na łamach „Rzeczpospolitej” mogliśmy przeczytać obszerny wywiad z tymże byłym księdzem. Na wstępie swojego wywiadu oświadczył on, że wystąpił z zakonu, że poprosił generała swojego zakonu o zwolnienie go z przysięgi kapłańskiej. Po co? Ano po to, jak powiedział, by przekazać Polakom prawdę o księdzu Rydzyku. I właśnie tam tę całą prawdę, jak twierdzi, opowiada. Tak, to jest właśnie zasługa emigracji, to jest efekt jego spotkań z księdzem Rydzykiem tam, w Monachium. Nic nowego. Ten wywiad był opublikowany chyba ze dwa miesiące temu.

Słuchając dzisiaj o tym, jak bardzo brakuje polskiej emigracji pieniędzy, jednocześnie mając na uwadze wykaz sum kierowanych w minionych latach do organizacji polonijnych, odnoszę wrażenie, że te dotacje, te pieniądze, których wtedy, kiedy ja byłem na emigracji, nie było, a teraz są, ale, co prawda, ich ilość jest niewystarczająca… To właśnie te pieniądze stają się teraz powodem konfliktów i kolejnych podziałów już nie tylko na emigracji, ale nawet w Polsce. Z kolei zawarta czy wyrażona w słowach ministra, ale także w pytaniach senatorów troska o Polaków mieszkających na emigracji, troska o ich sytuację, o telewizję, o radio, prasę emigracyjną, to jakby głośno wypowiadana chęć zdobycia, pozyskania wpływów w tym środowisku.

(Głos z sali: Co ty, człowieku, mówisz?)

To brzmi niepokojąco. Takie próby przypodobania się konsulatów i polskich ambasad za czasów PRL stanowiły narzędzie służące dzieleniu Polaków. Oby teraz takiej funkcji nie pełniły.

Ten płacz, że taka emigracja, że tylu z nas że tylu Polaków opuszcza kraj – podaje się, że dwa, trzy miliony ostatnio wyjechało z Polski – że to jest wielkie obciążenie… Uważam, że emigracja – mówię to na podstawie własnego doświadczenia – to jest najlepszy uniwersytet, najlepsze doświadczenie, jakie można przeżyć, zwłaszcza w czasach, w jakich ja byłem poza granicami… To jest olbrzymi kapitał. Oczywiście trzeba mieć trochę szczęścia, silnej woli, ponadto trzeba mieć możliwość życia akurat w takim okresie, w którym można wrócić do kraju natychmiast, kiedy pojawia się taka okazja. Nie na darmo na amerykańskim uniwersytecie jest tak, że jeżeli po pierwszym roku student wyjeżdża na przykład do Egiptu, jedzie do Afryki czy do Azji, to powrocie, po roku, otrzymuje dodatkowe punkty za to, że spędził rok w innym państwie, gdzie poznał język, gdzie poznał kulturę, gdzie poznał ludzi, gdzie poznał ich sposób życia, gdzie nawiązał kontakty. Przecież to jest określony kapitał. Tego nikt nie nauczy. Trzeba to wszystko zobaczyć na własne oczy. Polacy również wracają. Ja spotykam niemal każdego dnia na Opolszczyźnie ludzi, którzy wracają z Niemiec, zakładają swoje biznesy, korzystają z nawiązanych tam znajomości, kontaktów, z poznanych technologii, zakładają swoje firmy, w związku z czym powstają mniejsze i większe zakładziki. Tak że tak bardzo bym nad tym nie rozpaczał. Przy okazji mogę powiedzieć, że chyba jakiś miesiąc temu wyczytałem – już nie pamiętam gdzie – iż kraj, z którego najwięcej obywateli wyjeżdża w tej chwili w poszukiwaniu chleba, to Włochy. To podobno młodzież włoska najbardziej licznie opuszcza swój kraj w poszukiwaniu chleba gdzieś w innych państwach w Europie. Wszyscy dzisiaj wyrażają swoją troskę o emigrację. Ja nie uczestniczyłem ani we wczorajszej kolacji, ani w obiedzie, ani w obradach… Na te pierwsze nie byłem proszony, a o tych drugich, czyli obradach, nawet w ogóle nie wiedziałem. A szkoda, bo bym chętnie przyszedł posłuchać. Akurat wczorajszy wieczór spędziłem w Warszawie. Tutaj w hotelu był przez godzinę mój kuzyn, który urodził się w Argentynie i mieszka do dzisiejszego dnia w Patagonii. Przyjeżdża niemal każdego roku tutaj do Polski i akurat wczoraj był. Rok temu był nawet na naszej…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale trzeba czytać… Informacje są na tablicy.)

(Senator Janina Sagatowska: Trzeba czytać, kiedy są posiedzenia komisji.)

No, trzeba czytać… Dobrze, będę czytał.

Kończąc, chciałbym zapytać obecnych tutaj przedstawicieli emigracji polskiej, Polaków mieszkających na emigracji, głównie w części zachodniej – ja nie mówię o Polakach, którzy w dramatycznych okolicznościach znaleźni się na Białorusi, na Ukrainie, w Kazachstanie itd., ale o wszystkich pozostałych – czy naprawdę tak bardzo oczekują na tę pomoc finansową ze strony Polski. Czy… Nie wiem, może była wczoraj mowa o tym, jak ta pomoc ma wyglądać, w jakim charakterze ma trafiać do tych organizacji polonijnych. Nie chce mi się wierzyć, żeby główną rolę odgrywały tutaj pieniądze… Nie wierzę w to.

(Senator Robert Mamątow: Ale nikt tak nie twierdzi.)

Mieszkałem tam, działałem tam, zakładałem tam organizacje i wiem, że nie w tym problem. Powtarzam: nie w tym problem. Pani Borys-Damięcka wspomniała, że chodzi głównie o pewien dialog, o bezpośrednią rozmowę, o wymianę doświadczeń, poglądów itd. Bardzo możliwe, tylko że trzeba to zacząć realizować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowni Przedstawiciele Polonii!

Miałem nie zabierać głosu, bo powiedziano niemal wszystko. Myślę, że w sprawie Polonii obydwie strony, obydwie formacje polityczne mówią mniej więcej tym samym głosem, głosem zatroskania. Stwierdzić jednak muszę, że pieniądze też są ważne. Jeżeli pan senator mówi, że nie są ważne… Być może nie są ważne w takim bieżącym działaniu. Gdyby w ogóle nie były ważne, toby pan minister Sikorski nie działał na rzecz przejęcia tych pieniędzy.

(Głos z sali: No właśnie.)

Mówię o tym jako ten, który… Nie chciałbym przypominać tutaj swoich działań, ale ja naprawdę jestem niejako od początku tych działań, które mieszczą się w hasłach „Solidarność”, a także „Polonia”. To nie przypadek, że marszałek Stelmachowski w Senacie tak zdecydował, tak pokierował, że wybraliśmy się do Jana Pawła II… Ja już mówiłem, co Jan Paweł II powiedział wtedy o Polonii i jak to spotkanie traktował. Mówił, że jest to wielkie wyróżnienie i że jest przekonany – mówiłem już o tym onegdaj – iż Senat wciąż będzie sprawował pieczę nad Polonią.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

Tak powiedział Jan Paweł II, a nasza wdzięczność wobec niego – nas wszystkich, bez względu na formacje polityczne – jest chyba oczywista. Te działania, które ujmuje się tu w formę pieniądza, nie dotyczą przecież dawania pieniędzy poszczególnym ludziom, działaczom, tylko przeznaczania ich na działalność organizacyjną. W ten sposób, proszę państwa – mówię rzeczy oczywiste – Niemcy wspomagają Niemców nad Wołgą, na terenach różnych państw, znam to doskonale. I my nie wstydźmy się upominać o środki na działania na rzecz Polonii.

Nie mam formalnego upoważnienia, ale zatelefonowałem do władz Solidarności, powiedziałem, że dyskutujemy, że są przedstawiciele Polonii, i usłyszałem, żeby też podziękować. I ja dziękuję osobiście za to wszystko, co państwo robiliście na rzecz „Solidarności”, bo nie byłoby wolności bez „Solidarności”. (Oklaski)

Dziękuję.

Przypominam to, ponieważ działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ostatnim czasie… Znowu mówię to bez uprzedzeń do ministra Sikorskiego, bo poniekąd mieścimy się w jakimś wspólnym działaniu opozycyjnym, znam szczegóły, spotykaliśmy się i wiem o wielu sprawach. Ale nie mogę się zgodzić z pewnymi wypowiedziami właśnie w zakresie przejmowania, kierowania i sposobu przejmowania. To w Senacie była już ukształtowana grupa ludzi, którzy doskonale znali problematykę Polonii, i to Senat zafunkcjonował w pewnej symbolice politycznej. Myślę, że do tego w jakiś sposób – tu padały już takie propozycje – musimy wrócić, bo nic nie jest raz na zawsze, przecież tak jak przeniesiono, tak można przywrócić, znaleźć środki. Dlatego pytałem, czy pan minister nie miał innych możliwości, jeśli chodzi o wskazanie środków finansowych na tę bieżącą działalność.

I teraz – do senatora Świeykowskiego jeszcze – zostawmy, umówmy się, że tej wypowiedzi na temat tego, co się działo w Niemczech, co robił ojciec Rydzyk, co ktoś wypowiadał, nie było na tej sali. Zostawmy to, nie jest to tematem naszych obrad. Niemniej, jak obserwuję, Radio Maryja, które siłą rzeczy trzeba identyfikować z ojcem Rydzykiem, wiele uwagi poświęca Polonii. Patrzmy, co kto robi na rzecz Polonii, na rzecz łączności z Polską, na rzecz budowania szeroko rozumianej formacji polsko-polonijnej, w nawiązaniu do tego, o czym wspominałem, i do Jana Pawła II, i do pierwszych spotkań, które były ogromnym przeżyciem dla tych ze Wschodu, którzy po raz pierwszy w Rzymie zobaczyli tych z Zachodu, polonusów. Jakie to były przeżycia. Ja pamiętam, to wtedy tak nieszczęśliwie się stało – był wtedy marszałek Stelmachowski – że utonęła pani z Rygi, przedstawicielka Polonii. Przeżyliśmy to, ja do dziś widzę te momenty, jak to się wówczas działo, i dla mnie to spotkanie było wielkim przeżyciem pozostającym w pamięci do dziś. Jest możliwość w naszych działaniach. I w Senacie na szczęście – jako ten, który miał pewną przerwę polityczną – spotykam się z działaniami, które mają największe odniesienia do meritum, a nie tak wielkie do polityki i do różnic politycznych, które zawsze będą funkcjonować. Ale Polonia jest, jak myślę, sprawą ponadpolityczną. Dlatego wyrażam swoją satysfakcję, że mogę tutaj powiedzieć parę słów, podziękować państwu, także osobiście, za to wspieranie drogi do wolności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Łukasz Abgarowicz, zapraszam.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Właściwie chciałbym nawiązać wyłącznie do wystąpienia pani Sagatowskiej, która mądrze mówiła o dialogu, o koniecznym dialogu. Ale najpierw muszę parę zdań poświęcić tym wystąpieniom kolegów, którzy się na co dzień tak specjalnie nie zajmują Polakami za granicą. Bo Polakami, szczególnie tymi na Wschodzie, zajmujemy się tak naprawdę z oddaniem wspólnie w organizacjach, zarówno ci z PiS, jak i z Platformy. I te wystąpienia, mieszanie do tego tej grubej polityki, co było tutaj zrobione, zresztą nie w oparciu o fakty, wymagają jednak jakiegoś komentarza.

Chcę powiedzieć, że to, co robi pan Tomaszewski na Litwie, jest wspaniałe, wszyscy to popieramy i na tyle, na ile minister spraw zagranicznych mógł to potwierdzić z tej mównicy, to potwierdził. To jest wspaniały człowiek, z którym zresztą się przyjaźnię, i on dostaje wsparcie. I to, że się związał z innymi mniejszościami na Litwie, w tym z rosyjską – nie związał się z Putinem, związał się z innymi mniejszościami – to było jedno z najlepszych posunięć, przez to buduje sukces.

Ponadto reakcja na Litwę. A cóż, mamy zdjąć z nieba swoje samoloty chroniące w ramach NATO?

(Senator Bogdan Pęk: No nie, Panie Senatorze…)

Tak to brzmiało, te pohukiwania. Widzicie państwo, jest jakiś pułap działań, które można podejmować, nie tracąc autorytetu w Unii Europejskiej. My aspirujemy do roli poważnego państwa, które ma wpływać na politykę całej Unii. Tam się wymaga, żeby tych małych traktować trochę paternalistycznie, i my musimy tak traktować Litwinów, choć dla nas to jest bardzo niedogodne.

Może innych spraw nie będę już komentował, chcę tylko powiedzieć jeszcze o tym terminie „diaspora”. Dla mnie jest to termin bardzo istotny, choć nie może on zastąpić terminu „Polonia”. Ja jestem Polakiem od pokoleń, moi przodkowie bili się w powstaniach listopadowym, styczniowym, w Legionach, u Hallera, ale jestem z diaspory ormiańskiej. Ja bym się nie mieścił w żadnej mniejszości, bo jestem Polakiem. Jednak ten termin i ta pozycja pozwalają mi przez szacunek do mojej praprapraojczyzny współpracować z nią, szanować ją i wspierać. To jest otwarcie jakichś możliwości dla tych, którzy już dawno zapomnieli polskiego, tak jak ja ormiańskiego, bo umiem tylko przeżegnać się po ormiańsku, zresztą tak samo było z moimi ojcem, dziadem i pradziadem. Dlatego uważam, że nie jest to wcale takie nierozsądne i warto to wszystko dokładniej przemyśleć.

Jeżeli mówię o dialogu, to mówię o dialogu szeroko rozumianym pomiędzy Polakami ze Wschodu, z Zachodu i tymi w Polsce oraz państwem polskim i jego instytucjami. Chciałbym powiedzieć, że żyjemy w świecie – zresztą to wszyscy obserwujemy – wielkich przemian, gwałtownych przemian, również wśród Polonii. Wiemy o tym, że zmienia się zupełnie struktura Polaków w Wielkiej Brytanii w… no, szczególnie w Europie. Powinniśmy rozmawiać na temat tego, jak sobie z tym poradzić. Powinniśmy też rozmawiać o interesach Polski w tych warunkach i interesach nas wszystkich, bo Polska dla nas wszystkich jest istotna.

Wydaje mi się, że to, co się pojawiało, poza pieniędzmi, chociaż pieniądze też są ważne, jak część naszej diaspory by powiedziała… Jednak ten dialog jest najistotniejszy, żeby wypracować, ustalić te cele, dobrze się zrozumieć i te cele realizować. To, która instytucja państwa polskiego jest wiodąca, uważam za kwestię drugorzędną, bo ważna jest jakość. Chcę powiedzieć, że my w Senacie też popełnialiśmy wielkie błędy, i od kiedy ja jestem w Senacie, poprawialiśmy znacznie strukturę wydawania tych pieniędzy, tak żeby osiągać pewne cele. Uważam, że zmiana rok do roku, w roku 2013 w stosunku do roku 2012, w ministerstwie jest znaczna. Uważam, że jeżeli mówimy o relacjach i dialogu z państwem polskim, to dotyczy to zarówno MSZ, Senatu, który musi utrzymać swoją pozycję opiekuna Polonii i organizować ten dialog, jak i innych instytucji, na przykład ministerstwa edukacji; to jest sprawa oczywista, obowiązki tego ministerstwa są ogromne w stosunku do Polaków, którzy są za granicą.

Jeżeli mówię o dialogu, to chcę też mówić o celach, które nas interesują, i narzędziach – organizacje są narzędziami Polaków zamieszkałych za granicą – o tym, jak my to sobie wyobrażamy. My chcielibyśmy jakiejś integracji, wzmocnienia, zrozumienia starej emigracji z nową, dlatego że z tym są kłopoty na Zachodzie, na przykład w Wielkiej Brytanii. Jak to zrobić? Poprzez rozmowy. Jeżeli państwo polskie organizuje wsparcie dla Polaków poszukujących pracy, to może warto porozmawiać, żeby wsparcie prawne na rynkach takich jak brytyjski, irlandzki, niemiecki było organizowane w ramach rozmaitych projektów i grantów z ministerstwa właśnie przy tych starych organizacjach. Bo bez tego to właściwie wielu Polaków, którzy jadą do tych krajów do pracy, się niejako roztapia, gubi. Gubią się też dlatego, że wyjeżdżają czasami… No, przeżyliśmy ciężkie czasy, bez pewnej formacji, a więc kontakt z taką organizacją to byłoby też podtrzymanie jakiejś dalszej formacji patriotyzmu. I warto o takich rzeczach rozmawiać. To mogłoby też integrować ludzi międzypokoleniowo, a to jest sprawa, moim zdaniem, bardzo istotna.

Chcę powiedzieć, że rozmowy o pieniądzach też bardzo mnie zabolały. Część mojej rodziny – a ja jestem z Kresów – była na Zachodzie i wydawała tam duże pieniądze, bo nie można było Polsce, Polakom pomagać inaczej, jak tylko wydając pieniądze na olimpijczyków. Czyli oni wydawali je w ten właśnie sposób. I ja wczoraj usłyszałem między innymi też takie zdanie, że rodacy zza oceanu zgodzą się na pomniejszenie im dotacji, żeby trochę więcej było na wspominany tu Dom Polski. Tak, takie zdanie też usłyszałem. I o tym też musimy sobie mówić jasno, w dwie strony. Zresztą wyobrażam sobie, że tak właśnie mamy rozmawiać i tak mamy wspierać się w rozmaitych formach. A państwo polskie musi tu być – także jego instytucje – organizatorem i musi te skromne posiadane środki dzielić jak najlepiej, więcej dawać na Wschód niż na Zachód, co też jest oczywiste. Ale też byłoby dobrze, gdyby było tak jak dawniej, że ta stara diaspora… Bo ci Polacy, którzy teraz wyjeżdżają, tego nie mają, ale dawniej było tak, że ta stara diaspora organizowała się i organizowała wsparcie dla innych. Wydaje mi się więc, że warto by było wesprzeć rodaków na Wschodzie, którzy sami wyskrobują po te 36 tysięcy hrywien czy ileś – co jest w tamtych warunkach ogromną sumą – żeby móc zapłacić za kolejną ekspertyzę w walce z kościołem… oj, przepraszam najmocniej, w walce o odzyskanie kościoła. Co za bzdurę powiedziałem?! Chodzi oczywiście o odzyskanie kościoła od państwa ukraińskiego.

Taki dialog, jak uważam, jest najważniejszy – tu nawiązuję do słów pani senator Sagatowskiej – i uważam, że powinniśmy się odcinać od bieżącej gry politycznej, bo tu chodzi o rację stanu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma na koncie wiele błędów, rok 2012 był kompletnym niewypałem, ale proszę mi powiedzieć: kto z senatorów, którzy pracują w tej dziedzinie, nie ma dobrego dialogu z osobami w tej chwili odpowiedzialnymi za te sprawy? Przecież te przemiany, które nadchodzą – choćby te dotyczące mediów wschodnich, dwuletniego finansowania – są szykowane we współpracy z obecnym ministerstwem i odpowiedzialną za te sprawy panią minister. Nie wiem, czy pani minister jeszcze tutaj jest, czy już musiała…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Aha, musiała już pobiec do obowiązków.

Trzeba powiedzieć, że to wszystko się zmienia i ewoluuje, tak jak przedtem ewoluowało w Senacie.

Trzeba też powiedzieć sobie to, że w gąszczu przepisów, często narzuconych też przez Unię, trzeba wspólnie poszukiwać innej metody niż tylko konkurs. Bo taki coroczny konkurs jest po prostu fatalny. A działalność w omawianej dziedzinie – i to też trzeba sobie powiedzieć – musi być permanentna, rozciągnięta w czasie, co jest trudne na Zachodzie, a jeszcze trudniejsze na Wschodzie. Ale pewne akcje trzeba realizować w okresie wieloletnim. Pamiętam, jak naradzaliśmy się tu, pan Jaśkiewicz mówił o koloniach, świętej pamięci Maciej Płażyński podtrzymał to swoim autorytetem, a chodziło o dołożenie złotówki samorządowej do każdej złotówki Senatu – bo takie było wtedy założenie. I udało się wtedy przywieźć do Polski tysiące dzieci! To właśnie jego autorytet i autorytet organizacji, na czele której stał, potrafił doprowadzić do tego, że bardzo szeroko włączyły się w akcję samorządy. Ale taką akcję trzeba rozbudowywać, długo budować. Tak samo jest na przykład z parafiadą, wspaniałym wydarzeniem, w którym biorą udział dzieci polonijne – to też buduje się latami. Naprawdę bardzo wielu spraw nie da się załatwić corocznym przetargiem, corocznym konkursem i trzeba poszukiwać metody, żeby to zmieniać.

Ale najważniejszy jest dialog i, w moim przekonaniu, jasne komunikowanie celów. Jeżeli mam jakąś uwagę do tej rozmowy, to właśnie taką, bo to mi wybrzmiało wczoraj w sposób ważny. Chodzi więc też o jasne komunikowanie celów. Gdybyśmy na przykład powiedzieli organizacjom na Zachodzie, że musimy jako państwo organizować wsparcie dla Polaków wyjeżdżających tam do pracy, wsparcie prawne na tamtych rynkach, żeby ci Polacy nie byli oszukiwani, wyzyskiwani itd., to naprawdę można by było to wszystko zorganizować z naszych pieniędzy nie poprzez związki zawodowe, a poprzez stare organizacje, takie z tradycją, z siłą, zakorzenieniem. I w ten sposób moglibyśmy doprowadzić do tej integracji, o którą nam chodzi, jak również do dialogu wśród Polaków, którzy tam zamieszkują.

To tyle. Nie będę państwa zanudzał, ale wydaje mi się, że tak to wszystko trzeba widzieć. I nie przyjmuję tej aż tak ostrej krytyki, czysto politycznej, w stosunku do tego, co tutaj przedłożył pan minister. Bo pan minister Sikorski przedstawił tu wizję przemian i propozycję, która jest próbą sprostania wyzwaniom związanym z przemianą strukturalną naszej emigracji na Zachodzie czy – chyba lepiej tak to określić – Polaków za granicą. Mało tego, powiedział, co pragnę podkreślić, bo to jakoś nam umknęło, że trwają prace nad projektem dotyczącym rozwijania rozmaitego typu zachęt do powrotu Polaków do Polski, i to nie tylko tych, którzy wyjechali teraz za pracą, ale także tych, którzy wyjechali wcześniej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Nawiązując do wizji, którą przedstawił nam pan minister, a o której wspomniał przed chwilą pan senator, chcę powiedzieć, że jest to wizja zupełnie oderwana od rzeczywistości – mówię to w kontekście Telewizji Polonia. Telewizja ta została utworzona kilkanaście lat temu i w szczytowym okresie miała budżet w wysokości ponad 80 milionów zł. Dlaczego została powołana Telewizja Polonia? Dlatego że język, w którym ta telewizja nadaje, i kontakt z krajem, jaki zapewnia, jest kluczem do utrzymania tożsamości polskiej. Senator Świeykowski zapewne pracował w Radiu Wolna Europa bez pieniędzy, bez budżetu, ale w obecnych czasach telewizji bez pieniędzy i bez budżetu po prostu nie da się zrobić.

(Senator Aleksander Świeykowski: 40 milionów dolarów…)

No właśnie.

Jeżeli minister Sikorski chce porównywać TVP Polonia do pewnych stacji rosyjskich, to przypomnę, że stacja rosyjska ma budżet 80 milionów zł. A jaki budżet ma TVP Polonia? TVP Polonia ma budżet 26 milionów zł i w przeważającej mierze finansowana jest przez Telewizję Polską.

Ale wróćmy jeszcze do wizji. Wizja stworzenia TV Polska okazała się dzisiaj ideą niemającą żadnego potwierdzenia w twardych faktach. Dlaczego? No Szanowni Państwo, jeżeli ktoś chce tworzyć telewizję, niezależnie od tego, czy będzie ona nadawała w Polsce, czy tylko za granicą, to jeśli ta telewizja będzie tworzona w Polsce, trzeba wystąpić o koncesję. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, w którym uczestniczyli przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zadałem pytanie przewodniczącemu rady, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych lub Telewizja Polska wystąpiły o koncesję na nadawanie TV Polska. Padła odpowiedź: nic o tym nie wiemy, takiego wniosku nie było. Minister Sikorski w omawianym dziś dokumencie poinformował o tym, że jest porozumienie z Telewizją Polską. Tymczasem takiego porozumienia do dziś nie ma, więc jest to nieprawda. Jaki budżet ma Telewizja Polska? Nie ma żadnego, w ustawie budżetowej w ogóle nie ma takiej pozycji. Jaka będzie droga nadawania tej telewizji? Nie wiadomo. Dlaczego i po co ma być nadawany nowy program? Odpowiedź tu usłyszeliśmy: umowa z panem Spanskim, dotycząca dystrybucji na terenie Stanów Zjednoczonych, jest tak niekorzystna, że po to, aby obejść tę umowę, tworzony jest nowy kanał. No dobrze, tylko tego nowego kanału kompletnie nie ma. Umowa ze Spanskim dotyczy w zasadzie tylko Stanów Zjednoczonych i kończy się w 2018 r., więc zanim powstanie nowy kanał – nie mówię już o tym, że wówczas koalicja zapewne będzie inna – umowa się skończy. Tak że jest to jedynie pretekst. Zresztą w tym dokumencie minister podaje, że nowy kanał ma być przeznaczony głównie dla Polaków mieszkających na Ukrainie i Białorusi, na Wschodzie. A więc to, co mówił, w ogóle jest niespójne. Tak więc o co tak naprawdę chodzi? Chodzi o to, że finansowanie ze środków budżetowych, które ma w dyspozycji Ministerstwo Spraw Zagranicznych – w ustawie budżetowej jest przeznaczone na TVP Polonia i Polskie Radio dla Zagranicy… Ministerstwo Spraw Zagranicznych tych środków nie przekazuje. Jeśli chodzi o pieniądze zaplanowane w 2013 r. – jest to łączna kwota w wysokości 20 milionów z groszami – to radio polskie dostało przewidzianą kwotę, tymczasem TVP Polonia zamiast 11 milionów dostała 8,5 miliona. A jeśli chodzi o ten rok, Szanowni Państwo, to do dzisiejszego rana Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie przekazało nawet złotówki. Ja pytałem o to dzisiaj pana ministra, ale pan minister na to pytanie mi nie odpowiedział. Dlaczego? Dlatego, że nie przekazał w tym roku ani złotówki. A więc z jednej strony mamy wizję, ale poza nią niczego nie ma, to jest zupełnie pusta wydmuszka, bez koncesji, programu, budżetu, bez niczego, nie ma nic. Z drugiej strony jest niszczony program, który z tak wielkim trudem i za wielkie pieniądze był przez kilkanaście lat tworzony i budowany, który jest znany, ma coraz lepszą markę. Program informacyjny, który w ostatnich miesiącach czy w ostatnim roku został wprowadzony, ma coraz lepszą oglądalność.

Wypada mi tutaj przypomnieć wszystkim, że organem uprawnionym ustawowo do opiniowania tego, jak TVP Polonia nadaje, jest rada programowa, której przewodniczącą jest nasza koleżanka, pani senator Borys-Damięcka. To jest organ uprawniony do opiniowania programu TVP Polonia, a nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Drugi fakt, którym chciałbym się zająć, to jest kolejna kampania poświęcona promocji marki Polska. Tak jak nie ma pieniędzy na rzeczy, które są fundamentalnie ważne dla Polski, dla Polonii, tak w jakiś sposób znajdują się pieniądze na kolejną kampanię promującą Polskę. Po raz szesnasty czy siedemnasty w ostatnich latach tworzy się kolejne logo Polski. Nie znajdziecie państwo nigdzie na świecie żadnej organizacji – nie mówię tutaj o kraju – żadnej szanującej się firmy, która w ciągu sześciu lat stworzyłaby siedemnaście swoich logo. No, to jest kompromitacja, to są pieniądze wyrzucone w błoto, a nawet coś jeszcze większego – to jest niszczenie TVP Polonia, to jest niszczenie marki Polska. Bo gdyby nie było robione nic, to w przypadku marki Polska byłby constans. Jeżeli się tworzy kolejne logo, kolejne kampanie, które są niespójne z poprzednimi… To są działania niszczące. I takim działaniom, zwłaszcza wobec TVP Polonia, musimy powiedzieć zdecydowane „nie”. I bardzo proszę o to, abyśmy wspólnie, jako Senat, podjęli działanie zmierzające do tego, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych wywiązało się ze zobowiązań budżetowych i jak najszybciej przekazało TVP Polonia kwotę zadeklarowaną w budżecie, ponieważ do chwili obecnej nie trafiła tam ani złotówka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I powtórnie pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos, bo… Powiedziane jest, że prawda nas wyzwoli. Pan marszałek był uprzejmy wspomnieć dzisiaj, nie tak dawno temu, że podejrzane jest to, że ten Tomaszewski tworzy jakąś koalicję z mniejszością rosyjską. Za chwilę pan Abgarowicz co innego… Nie ma takiego sukcesu we współczesnym świecie, jak sukces Tomaszewskiego i Polonii litewskiej z minimalnym poparciem rządu polskiego albo zgoła bez niego. W dzisiejszym świecie, który podobno jest globalną wioską i w którym nie ma już miejsca na sentymentalizm zwany interesami narodowymi, rządzą bezwzględnie interesy narodowe. Jeśli ktoś mówi inaczej, to znaczy, że jest niemądry. To wszystko widać, słychać i czuć. Niemcy bezwzględnie i nie licząc się z kosztami, wspierają swoje mniejszości, gdzie tylko mogą. Rosjanie robią to samo, wszystkie inne ważne w świecie nacje robią to samo. A w Polsce nagle pojawiła się koncepcja „dość już tego zaścianka”. Pan minister Sikorski jasno dzisiaj tę ideologię przedstawił. Dość już tego zaścianka – tak powiedział. My, Czcigodny Panie Senatorze, jesteśmy przedstawicielami substancji plemiennej.

Zwracając się do państwa, do czcigodnych przedstawicieli Polonii, chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj w Rzeczypospolitej Naszej Umiłowanej, dwadzieścia pięć lat po tak zwanym wyzwoleniu, wraca stare, które polega na tym, że nie ma debaty publicznej. Nie ma prawdziwej debaty publicznej. Jeżeli nie wierzycie, to sprawdźcie, co będzie w kluczowych mediach z tego, coście dzisiaj słyszeli i widzieli. Przyjechała kamera, wspaniały minister wypiął pierś do orderu i powiedział, jakie to on ma wspaniałe sukcesy. To będzie w telewizji publicznej, która ma prowadzić debatę, to będzie w kluczowych mediach, to i nic poza tym. O tym, że była krytyka i czego ona dotyczyła, nie będzie ani jednego słowa.

Wiecie państwo, co powiedział kiedyś wielki polski pisarz Iwaszkiewicz? Gdy następował schyłek PRL, spytano go, co było meritum zła w PRL, a on oświadczył, że brakło prawdy między władzą a narodem. I jeżeli mamy iść w tym kierunku, że znowu braknie prawdy między władzą i narodem, a media publiczne w wolnym kraju będą przedstawiać stanowisko tylko jednej opcji, to dojdzie do dramatu, który będzie miał swoje negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy i poziom życia ludzi. A tutaj, choćby nie wiem co kto powiedział, Wysoka Izba – mam na myśli większość rządzącą w Wysokiej Izbie, czyli Platformę Obywatelską, z czcigodnym panem marszałkiem na czele – zgodziła się na oddanie pieniędzy senackich. Był to bardzo poważny błąd. Twierdzi tak dzisiaj znakomita większość przedstawicieli Polonii i nie da się temu zaprzeczyć. A to, co pan minister robi z tymi pieniędzmi… Tu nie ma cienia demagogii. On po prostu wykorzystuje te pieniądze do budowania własnych politycznych wpływów w obszarze Polonii. Likwiduje to, co było niezależne, nie dając temu wsparcia, podczas gdy pozostali dostają wsparcie. Buduje portale, portaliki i podmioty informacyjne, które są przez niego sterowane i gdzie są mianowani przez niego ludzie. Dlaczego to robi? To nie opozycja to robi, Panie Senatorze Świeykowski, to nie opozycja. Wy to robicie! A może nie widzicie albo nie chcecie widzieć tego, co robi Sikorski, i to, jak sądzę, za przyzwoleniem własnego rządu i własnego premiera.

No i wreszcie na koniec powiem tak. Wysoka Izbo, mamy dzisiaj okazję świętować wielką rzecz, dwadzieścia pięć lat wolności Polski. I co widzimy? Robi się wielki spektakl, który odbywa się bez przedstawicieli podmiotu będącego jądrem przemian. Nie było Solidarności, a widzieliśmy, jak czołowi przedstawiciele PRL siedzieli w splendorze, zbratani, zblatowani. Ta nowa kasta władzy, która zawłaszczyła telewizję, zawłaszczyła prawdę, siedziała tam i brylowała. A pan to popiera, chociaż na spotkaniach mówi pan co innego.

(Głos z sali: Co to za…)

Co innego pan mówi na spotkaniach. Ja tego nigdy nie popierałem. Wtedy, kiedy inni się bali, ja mówiłem „Precz z komuną!”, a można było za to siedzieć.

(Głos z sali: W ZSL?)

Kończąc, chcę powiedzieć, że wielki polski naród o tysiącletniej historii przechodzi fazę kryzysu. Ten kryzys przekłada się także na politykę państwa polskiego wobec Polonii, która to polityka jest niedobra, nieuczciwa i nieracjonalna. I przeciw temu trzeba zaprotestować. A jeżeli nie zrobi tego opozycja, to kto? To się musi zmienić, bo tak dalej być nie może i tak dalej być nie musi. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Polonii i Polaków poza granicami kraju!

Nasza dyskusja już trwa bardzo długo, ale Polonia i Polacy poza granicami kraju to niezwykle ważny obszar naszego życia kulturalnego i narodowego, to także ważny obowiązek państwa polskiego, bo wobec Polonii i Polaków poza granicami kraju… Chciałbym w tym swoim krótkim wystąpieniu odnieść się do dwóch fragmentów wystąpienia pana ministra, które zostały tu dzisiaj zbyt lekko wypowiedziane. Narracja była zbyt mocno nieprecyzyjna. W przypadku przemówienia mówionego może jeszcze byłoby to wybaczalne, ale w końcu otrzymaliśmy je na piśmie, więc waga tych słów jest inna i musi niepokoić.

Na stronie piątej jest napisane: „Polska świadomie włącza się w międzynarodowe współzawodnictwo o naszych najlepszych ludzi. Do tej pory – od stuleci – przegrywaliśmy je, będąc źródłem talentów i rąk do pracy dla innych państw”. Myślę, że mimo wszystko jest to zbyt daleko idące uproszczenie, bo po pierwsze, to za zgodą najwyższych organów naszego państwa wdrażany jest proces boloński, którego jednym z głównych celów jest mobilność międzynarodowa, a zatem sami do tego zachęcamy. Po drugie, jest wiele programów europejskich, w ramach których środki przeznaczane są wyłącznie na mobilność studentów i pracowników naukowych – akurat tym się zajmuję, więc mogę coś o tym powiedzieć. Po trzecie, mamy w Polsce wielu wybitnych przedstawicieli różnych dziedzin nauki takich jak astronomia, fizyka, biologia. Nie wiem, czy trzeba przytaczać… Profesor Heller pracujący nad grafenem. Przecież wybitni Polacy poza granicami kraju są naszą chlubą i naszymi ambasadorami. Myślę, że to stwierdzenie miało zupełnie co innego na celu, ale… To zostało bardzo źle napisane, a następnie przeczytane przez pana ministra.

Druga sprawa jest jeszcze poważniejsza. Otóż pan minister proponuje, co potem rozwijał w dyskusji i przedstawiał wiele wątków, żeby w miejsce określenia „Polonia i Polacy za granicą” używać pojęcia „diaspora”. To jeszcze nie jest koniec tego wywodu. Otóż w ostatnim zdaniu drugiego akapitu na stronie dziesiątej jest napisane: „diaspora polska to wszyscy, którzy Polsce dobrze życzą”. No, Szanowni Państwo, gdzie my jesteśmy? Czyżbyśmy już zapomnieli o Polakach na Kresach, którzy są tam od zawsze, którzy przeżyli wiele różnych… przeżyli straszną gehennę i dalej ją przeżywają, o czym była tu dzisiaj mowa? A ci, którzy szli z armią Andersa i nigdy nie wrócili do Polski, czy ci, którzy wyjechali stąd za chlebem… Już nie mówię o tej młodej emigracji, która w dużej liczbie… Jednocześnie wiemy, że jest wielu nie-Polaków, którzy dobrze życzą Polsce i bardzo się z tego cieszymy. I ci wszyscy nie-Polacy, którzy dobrze życzą Polsce, zgodnie z definicją podaną przez pana ministra, to jest polska diaspora. No ja muszę powiedzieć, że słuchałem, oczy przecierałem… Muszę powiedzieć, że pomimo późnej godziny zdecydowałem się jednak… żeby to się znalazło w dzisiejszym protokole, bo to budzi zaniepokojenie. Zbyt ważna to tkanka i zbyt wrażliwa – Polonia i Polacy za granicą – żeby na takie nieprecyzyjności sobie pozwalać.

Chciałbym zakończyć życzeniami pod adresem Polonii i Polaków za granicą, aby trwali w języku, w wartościach, w pamięci i w szacunku dla kultury i dorobku naszych przodków. Życzę wam dużo dobra. Szczęść Boże. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Świeykowski po raz drugi.

Senator Aleksander Świeykowski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Goście!

Nie mam zwyczaju polemizować, nauczyło mnie tego właśnie między innymi Radio Wolna Europa, w którym pracowałem tyle lat. Do wystąpień senatora Pęka właściwie też już się przyzwyczaiłem, bo obojętnie na jaki temat byśmy mówili, zawsze padną te same słowa, będzie to samo wytykanie palcem, te same wskazania i te same nazwiska. Dzisiaj widzę, że ze zdwojoną siłą zaprezentował pan swoje możliwości. Ja rozumiem, są goście z emigracji, ma powstać wrażenie, że po prostu jest pan jedynym, który walczy o emigrację, troszczy się o losy emigracji, o kraj i o budżet naszego kraju. Ja nauczyłem się ostrożności, jeśli idzie o przymiotniki; przymiotniki nie dodają barwy żadnemu wystąpieniu, mogą tylko poobrażać trochę ludzi. Pan lubuje się w nich. Wtedy, kiedy musiałem uważać na każde wypowiadane słowo, siadając przed mikrofonem tam, w Monachium, pan tworzył spółdzielnię kółek rolniczych czy pracował w spółdzielni kółek rolniczych, co raczej nie było troską o nową rzeczywistość kraju, zwłaszcza że był to akurat schyłkowy okres i spółdzielni kółek rolniczych, i komuny w Polsce. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na tę retorykę i barwę tej retoryki właśnie w obecności gości z emigracji.

Ja znam bardzo dużo ludzi na emigracji, bo tak jak powiedziałem, działałem, spędziłem na emigracji kilkanaście lat, tworzyłem organizacje, wydawałem gazetę, zakładałem tam swoją gazetę. Tak że nie jest mi to obce i wiem, jak wspaniali ludzie żyją na emigracji, to dzięki nim wiem, poznałem, co oznacza słowo „patriotyzm”. Jak tutaj, czy w Polsce w ogóle, kiedyś zaczęła się dyskusja na temat patriotyzmu, o tym, co to jest patriotyzm, to ja wówczas wskazywałem, że tego, co oznacza słowo patriotyzm i jak ono się odnosi do relacji człowieka do jego kraju, do wspomnień, do przeżyć, można się nauczyć właśnie w bezpośredniej rozmowie, w dialogu z ludźmi na emigracji, z ludźmi, którzy tam pozostali, nie wrócili do kraju, tęsknili za krajem, walczyli o ten kraj i wspomagali ten kraj. I dlatego tak dużym szacunkiem darzę wszystkich, którzy na emigracji działają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo i Goście!

Cieszę się, że minister rozpoczął zwyczaj składania sprawozdania z realizacji tej części obowiązku, którą przejął, z tej, którą miał, a także z tej części, którą przejął, bo MSZ, przejmując pieniądze z Senatu, 75 milionów zł, przejęło także sprawozdanie z tego, jak tymi pieniędzmi dysponuje. Mam nadzieję, że za rok także się spotkamy tutaj, będziemy mogli wysłuchać sprawozdania i będziemy też mogli dyskutować na ten temat.

Jest to dość swobodna dyskusja i dobrze, że jest swobodna, otwarta, a także krytyczna w dużej części. Taka dyskusja jest potrzebna nie tylko Senatowi, ale także naszym środowiskom polonijnym. Ponieważ z tej trybuny padały różne informacje, chcę ponownie powiedzieć to, co państwo senatorowie powinni wiedzieć: że ja byłem przeciwny operacji przejęcia pieniędzy na Polonię od Senatu. Byłem przeciwny, nie kryłem tego, ale przegrałem. I uważam, że w tej nowej sytuacji powinniśmy robić wszystko, aby te pieniądze były wydawane jak najlepiej, racjonalnie, i aby były kierowane do odpowiednich grup odbiorców, po to żeby przynosiły duży profit. To są pieniądze polskich podatników i dlatego musimy pilnować wydawania tych pieniędzy – dobrego wydawania tych pieniędzy.

Cieszę się też, że nastąpiła znaczna poprawa w stosunku do pierwszego roku, roku 2012, kiedy to było dużo zastrzeżeń ze strony komisji senackiej i ze strony organów państwa. Nastąpiła, jak powiedziałem, duża poprawa. Ale to też nie było tak, że Senat, komisja i Prezydium Senatu wydawały te pieniądze w sposób niefrasobliwy i bez jakiegoś ukierunkowania, bez pomysłu. Nie było konkursów, ale były to pieniądze dokładnie, tak powiem, celowane, przechodzące przez kilka sit: przecież administracja Senatu razem z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ministerstw kultury i oświaty opiniowały te wnioski, potem opiniowała je komisja senacka, a na końcu decydowało co do nich Prezydium Senatu – i oczywiście ponosiło za to odpowiedzialność. Problemem nie było to, że w Senacie były jakieś kwestie z brakiem przejrzystości. Problem, na który natrafiło ministerstwo, polegał na tym, że zasady, które obowiązywały w Senacie, nie zostały przeniesione do ministerstwa w tym pierwszym roku, w roku 2012. Ja cieszę się, że w tej chwili to wygląda inaczej, znacznie lepiej. Ale chciałbym, żeby była jasność także co do tego, że nie było żadnych zastrzeżeń co do wydawania pieniędzy przez Senat – i to potwierdzałem wielokrotnie. I to jest moja druga informacja dla państwa. Pierwsza, którą już podałem, jest taka, że ja byłem przeciwny tej zmianie.

Na koniec chcę państwu podziękować za merytoryczną dyskusję. Oczywiście były wystąpienia emocjonalne, co jest normalne, ale to nie była gra polityczna. Jeżeli byłaby to gra polityczna między opozycją a koalicją i koalicją a opozycją, jeżeli ona byłaby dalej prowadzona, to oczywiście miałoby to niedobre skutki dla naszej Polonii.

I także na koniec proszę pozwolić, żebym przedstawił swoje obiekcje co do tych, którzy przywieszają wstążkę świętego Jerzego w obecnej sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. Akceptować to… Nie będę… Uważam, że sytuacja jest niedobra, podobnie jak… Ktokolwiek z państwa taką wstążkę przywiesił, ma do tego prawo, ale uważam, że byłoby to niedobre dla naszej polityki zagranicznej. Myślę, że byłby to niedobry sygnał, sygnał, że pochwalamy agresję większego państwa na mniejsze. Niezależnie od tego, że my mamy do państwa litewskiego pretensje o sytuację naszej mniejszości, uzasadnione pretensje, nie powinniśmy dawać stronie trzeciej pretekstu do grania tą kwestią, do wystawiania nas w tej kwestii. Jeżeli to nastąpiło, to chcę powiedzieć, że to był błąd. Mam prawo tak mówić, dlatego że polityki państwa polskiego nie ustala się w Wilnie, nie ustala się w Kijowie, nie ustala się gdziekolwiek, ustala się ją w Warszawie i tego powinniśmy się trzymać.

Serdecznie dziękuję wszystkim za merytoryczną dyskusję. Ja oczywiście cały czas tę dyskusję śledziłem i muszę powiedzieć, że jestem nią zbudowany. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję przedstawicielom Polonii z całego świata i za obecność, i za cierpliwość, i w ogóle za to, że państwo jesteście, za to, że demonstrujecie piękną polszczyznę i informujecie o tym, co dzieje się i w krajach najbliższych, i tych dalekich, wręcz na antypodach. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Proszę państwa, ogłaszam minutową przerwę. Zaraz po niej przejdziemy do kolejnego punktu naszego programu.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 17 do godziny 18 minut 19)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary. Pani Senator, prosimy o przeniesienie rozmów w kuluary.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 645, a sprawozdania komisji w drukach nr 645 A i 645 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 maja tego roku ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Komisja obradowała 6 czerwca tego roku.

Uczniowie szkół podstawowych i gimnazjów mają prawo do bezpłatnego dostępu do podręczników, materiałów edukacyjnych lub materiałów ćwiczeniowych przeznaczonych do obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego. Prawdę mówiąc, na tej normie ogólnej można by poprzestać, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu, Wysokiemu Senatowi, parę założeń tego projektu ustawy.

Obowiązkiem ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania będzie wyposażenie szkół podstawowych w podręczniki do zajęć z zakresu edukacji polonistycznej, matematycznej, przyrodniczej i społecznej w klasach I–III. Podręczniki te staną się własnością organu prowadzącego szkołę. Zapis ten nie oznacza jednak bezwzględnego narzucania jednego podręcznika – dyrektor szkoły będzie miał prawo wybrać inny podręcznik, ale za zgodą organu prowadzącego, który w tym wypadku musi pokryć koszt zakupu tego innego podręcznika. W pozostałym zakresie, jeśli chodzi o szkoły podstawowe i gimnazja, to dla klas IV–VI, a także dla gimnazjów oraz do nauki języków dla klas I–III zaproponowano finansowanie w formie dotacji celowej jako zadania zleconego z zakresu administracji rządowej. Jeśli chodzi o podręczniki do nauki języka obcego, to wysokość tej dotacji nie powinna przekraczać 75 zł, natomiast jeśli chodzi o dotację do wszystkich podręczników dla klas IV–VI oraz gimnazjów nie powinna ona przekroczyć kwoty… Jeśli chodzi o klasy IV–VI, to będzie to 165 zł, a w przypadku gimnazjów będzie to 275 zł. Chodzi oczywiście o cały komplet podręczników. Muszę w tym miejscu dodać, że zaproszeni goście, którzy byli na posiedzeniu komisji, kontestowali te kwoty, do czego w pewnym sensie mieli jakieś prawo – zdaję się, że reprezentowali wydawnictwa.

Szkoły otrzymają również dofinansowanie na pokrycie kosztów związanych z obsługą tego zadania – szkoły muszą przechowywać te podręczniki, niejako zarządzać nimi w cyklu trzyletnim. Ten koszt… To dofinansowanie wynosi jeden punkt procentowy kwoty wykorzystanej dotacji. A więc jest to dodatkowo jeden punkt procentowy na zarządzanie tymi podręcznikami. Zgodnie z przyjętym założeniem zakupione podręczniki mają być wykorzystywane przez co najmniej trzy lata, dlatego też przyznanie kolejnych dotacji co do zasady będzie możliwe w cyklach trzyletnich. Tu jest pewien wyjątek: materiały ćwiczeniowe będą zużywane corocznie, a więc będą one dofinansowywane co roku.

Projektodawca przewidział podstawę prawną do zapewnienia środków na zakup dodatkowych podręczników w sytuacji, gdyby się okazało, że uczniów jest więcej niż podręczników, jakie mamy do dyspozycji. Wówczas uruchomione zostaną dodatkowe środki służące do tego dodatkowego zakupu. Przewidziano ponadto mechanizm zmiany maksymalnych stawek dotacji – będą one weryfikowane co trzy lata przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, a ta zmiana będzie wymagała zatwierdzenia w formie rozporządzenia Rady Ministrów.

Określenie maksymalnych ustawowych stawek dotacji celowej na zakup podręczników nie wyklucza możliwości wyboru materiałów, których cena przekracza kwoty objęte dotacją. Jednak w tym wypadku musi być zgoda organu prowadzącego, gdyż to właśnie ten organ byłby wtedy zobowiązany do pokrycia różnicy pomiędzy dotacją a tą podwyższoną kwotą.

Propozycje w zakresie wyboru jednego podręcznika lub materiału edukacyjnego zgłaszane będą przez zespoły nauczycieli, które odpowiadają za nauczanie konkretnych przedmiotów w klasach I–III, IV–VI i w gimnazjach.

Tak jak już mówiłem, projekt ustawy w wyjątkowych sytuacjach dopuszcza możliwość wskazania więcej niż jednego podręcznika lub materiału edukacyjnego. No, taką ewidentną sytuacją jest nauczanie języków na dwóch różnych poziomach albo też nauczanie danego przedmiotu w zakresach tak zwanym podstawowym i rozszerzonym.

Ostatecznego wyboru podręcznika, również jeśli wśród nauczycieli nie będzie konsensusu, bo tak przecież może się zdarzyć, dokonuje dyrektor szkoły. Warto podkreślić, że decyzja dyrektora szkoły i w tym wypadku musi zostać poprzedzona zasięgnięciem opinii rady pedagogicznej i rady rodziców. Nauczyciel może zdecydować również o realizacji programu nauczania bez zastosowania podręcznika lub materiału edukacyjnego czy ćwiczeniowego, zresztą podobnie było do tej pory.

Podręczniki te, jak już powiedziałem, będą gromadzone w bibliotece szkolnej i będą wypożyczane uczniom. Projekt przewiduje również formę elektroniczną podręczników, te oczywiście nie będą wypożyczane, tylko będzie musiał być zapewniony dostęp do bazy danych.

Trzeba też powiedzieć, że materiały ćwiczeniowe, które obowiązują na jeden rok, będą przekazywane uczniom bez obowiązku zwrotu, do jednorazowego użytku. Ci uczniowie, którzy nie zwrócą podręcznika podlegającego zwrotowi, będą musieli liczyć się z koniecznością pokrycia kosztu zakupu tego podręcznika. Mogą go sobie po prostu zachować, ale muszą zapłacić.

W projekcie ustawy wskazano wytyczne warunkujące dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na proponowane przesłanki negatywne. W tych podręcznikach nie mogą się znaleźć pytania, polecenia, zadania czy też ćwiczenia – oczywiście to dotyczy wersji papierowej – a także różne odwołania i polecenia. Ma to na celu głównie to, żeby te podręczniki mogły mieć charakter wieloletni, żeby uczniowie nie byli zmuszani do po prostu pisania po nich.

Również jeśli chodzi o materiały dodatkowe, to takie też nie są przewidywane, tak aby nie trzeba było kupować dodatkowych opracowań dydaktycznych, materiałów u konkretnego wydawcy.

Muszę dodać jeszcze, że nie ma mowy o jakichkolwiek treściach o charakterze reklamowym. Naturalnie odwołania do słowników czy do encyklopedii mogą się znaleźć w podręcznikach.

W tym nowym projekcie zlikwidowano pewną lukę prawną, mianowicie będzie można wydać decyzję o wycofaniu podręcznika, jeśli zauważono w nim pewne błędy merytoryczne.

Projekt ustawy zawiera przepis wyraźnie zakazujący oferowania, obiecywania lub udzielania szkołom i nauczycielom jakichkolwiek korzyści w sposób pośredni lub bezpośredni w zamian – podkreślam to – za dokonanie wyboru określonych podręczników, materiałów edukacyjnych lub materiałów ćwiczeniowych oraz oferowania sprzedaży podręcznika wyłącznie z innym podręcznikiem lub jakimś dodatkiem dydaktycznym przeznaczonym dla ucznia. Zapis ten w zamyśle projektodawcy zmierzać ma do wyeliminowania praktyk marketingowych, często niekorzystnych z punktu widzenia konsumenta, w tym wypadku ucznia, a w szczególności rodzica. Z tego też względu zaproponowano, aby opisane działania traktowane były jako czyny naruszające uczciwą konkurencję w rozumieniu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przy okazji chciałbym tu dodać, że na posiedzeniu komisji padały związane z tą kwestią pytania, a nawet pojawiało się ostrzejsze pojęcie, a mianowicie pojęcie korupcji. Wydaje się, że ta kwestia nie do końca została wyjaśniona.

Już na etapie wyboru podręcznika przez zespół nauczycieli obowiązywać będzie nakaz uwzględniania potrzeb edukacyjnych i możliwości psychofizycznych uczniów. Chodzi tutaj o wszelkiego rodzaju niepełnosprawności, które podręczniki mają niejako uwzględnić. W tym wypadku, jeśli uczeń niepełnosprawny przeniósłby się z jednej szkoły do drugiej, to zabrałby ze sobą podręcznik, ponieważ podręcznik będzie, że tak powiem, przystosowany, dostosowany do jego niepełnosprawności. Ten podręcznik będzie jakby wędrował z uczniem, jeśli taka konieczność zajdzie, z jednej szkoły do drugiej.

Tak jak powiedziałem, podręczniki mają niejako uwzględnić wszelkiego typu niesprawności. Podręczniki, szczególnie dla klas I i II, będą adaptowane na zlecenie resortu w odniesieniu do wszystkich rodzajów niesprawności, które wymagają pewnej inności, pewnego odmiennego podręcznika. Oczywiście, jak już mówiłem, z ustawy wynika także obowiązek przygotowania odpowiedniego podręcznika w postaci elektronicznej, który również uwzględni te niepełnosprawności.

W ustawie zaproponowano także, aby cała ta operacja podręcznikowa była wyłączona spod reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest tu pewien wyjątek. W nielicznych przypadkach, jeśli kwota zamówienia przekroczy 30 tysięcy euro, będzie obowiązywać uproszczona procedura realizacji zamówienia publicznego.

To są już szczegóły, ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Na grunt ustawy zostały przeniesione niektóre normy wyrażone dotychczas w aktach niższej rangi, czyli niektóre elementy zostały przeniesione z rozporządzeń do ustawy, aczkolwiek nie wszystkie.

Tak przedstawiają się najważniejsze założenia omawianego projektu ustawy. Zmiany będą wdrażane stopniowo, począwszy od roku szkolnego 2014/2015. Wtedy, jak już mówiłem, będą przekazane podręczniki z zakresu edukacji polonistycznej, matematycznej, przyrodniczej i społecznej dla uczniów klas I, a w kolejnych latach – dla uczniów klas II i III.

Na podobnych zasadach od zbliżającego się roku szkolnego będzie wprowadzone finansowanie dotacją celową pozostałych podręczników i materiałów, czyli dla uczniów klas IV–VI i gimnazjów.

Sejm niemal jednogłośnie przyjął projekt ustawy: 409 posłów głosowało za, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pani legislator przedstawiła dwanaście uwag szczegółowych do projektu i zaproponowała dziesięć poprawek. Te uwagi zostały przedyskutowane, ale propozycje poprawek… Żaden z senatorów nie przejął tych propozycji, został więc zgłoszony wniosek formalny o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Trzeba dodać, że został również zgłoszony wniosek przeciwny. Komisja przyjęła pierwszy wniosek – 3 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. W tej sytuacji Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mogę tylko uzupełnić to, o czym mówił pan senator przede mną, i skoncentrować się na kilku elementach dotyczących… Tak zwana ustawa podręcznikowa jest, jak rozumiemy, pewną rozszerzającą interpretacją konstytucyjnego prawa do nauki, w tym prawa do równego dostępu do wykształcenia, które będzie realizowane poprzez darmowe podręczniki i materiały zastępcze lub uzupełniające podręcznik. Jest ona elementem pewnej polityki prorodzinnej, bo w miejsce funkcjonujących dotychczas wyprawek, które były dosyć dużym, także biurokratycznym obowiązkiem samorządu terytorialnego… Można mówić o polityce prorodzinnej, ponieważ de facto zastępujemy pewną pomoc ukierunkowaną dla rodzin najbiedniejszych, przekazując pieniądze na dzieci… Uważam, podobnie jak komisja, że to jest bardzo pozytywny kierunek myślenia o polityce prorodzinnej.

Ustawa, o czym nie było mowy… Była mowa o tym, że podręcznik będzie własnością organu prowadzącego, ale ustawa precyzuje pewne parametry, które mają określić, w jakiej wysokości te pieniądze będą przechodziły do poszczególnych gmin, do poszczególnych szkół. Na pewno pochwały wymaga rozszerzenie tej ustawy na podręczniki do języków obcych w nauczaniu początkowym.

Jest tu pewna zmiana systemowa, która zaburza funkcjonujący przez chyba dwadzieścia pięć lat zwyczaj, że to nauczyciel dokonywał wyboru podręcznika do nauczania. W przypadku podręczników dla klas I–III mimo wszystko pojawi się pewien element scentralizowania, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest w miarę elastyczna, to znaczy, że w niektórych klasach dopuszcza się, jeżeli jest to pomysł nauczyciela, uczenie bezpodręcznikowe, stwarza się przestrzeń umożliwiającą wpływ rodziców na… Jest pewien usystematyzowany sposób weryfikacji dopuszczalności podręczników. Uważam, że to wszystko są dosyć interesujące zmiany.

Jest też – przynajmniej w założeniu, zobaczymy, jak to będzie wyglądać w praktyce – pewna próba stymulacji… Chodzi o to, żeby podręczniki, które pojawią się w szkołach, były tańsze. Może analogia nie jest najładniejsza, ale koszty pogrzebu często związane są z tym, jak wysoki jest zasiłek pogrzebowy. Jeżeli są pewne limity związane z podręcznikami, to być może będzie to oznaczać…

(Senator Kazimierz Wiatr: Analogia jest niezręczna – pozwolę sobie wznieść taki okrzyk. Może jednak nie operujmy takim przykładami.)

Dobrze, przepraszam bardzo. Mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju wyścigiem między formą a treścią – podręczniki były coraz bardziej atrakcyjne, ale niekoniecznie szła za tym ich większa wartość dydaktyczna. Obecnie podręczniki będą musiały być pisane na troszkę inną modłę – nie będzie stwarzanej przestrzeni do dopisywania, do wycinania, która funkcjonowała w przypadku wielu podręczników, zwłaszcza tych używanych w nauczaniu początkowym.

Bardzo rozbudowana jest część dotycząca podręczników dla uczniów z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. W Sejmie poruszana była kwestia tego, że ustawa reguluje sprawę podręczników… no, może nie tyle darmowych, ile nieodpłatnych dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów. Był też postulat rozszerzenia tego rozwiązania na szkoły ponadgimnazjalne. I wydaje mi się, że tutaj pewna linia obrony ministerstwa – oprócz kwestii finansowych – jest dosyć prosta, to znaczy podręczniki są fundowane na poziomie nauczania obowiązkowego.

Trudno powiedzieć, jakie są w ustawie punkty niebezpieczne. Ja odbieram to tak, że ustawa była pisana dosyć szybko, a w związku z tym przez najbliższy czas będzie tak troszkę rozpoznawana w boju. Samorządy boją się, że wspominany trzyletni okres może okazać się… to znaczy przyzwyczajenie uczniów do dewastacji, do niszczenia podręczników będzie oznaczało konieczność ich uzupełniania. Niemniej jednak komisja uważa, że rozwiązanie jest dobre, co znalazło odzwierciedlenie w głosowaniu.

Na koniec chcę powiedzieć o pewnej różnicy, ale przedtem chcę powiedzieć tak: w Polsce jest osiemdziesiąt wydawnictw zajmujących się tworzeniem i wydawaniem podręczników, w tym trzynaście wydawnictw, które zajmują się książkami w nauczaniu zintegrowanym, czyli w klasach I–III. Pięć największy podmiotów kontroluje 2/3 rynku, a dziesięć największych – 90% rynku. Największe to Nowa Era oraz Wydawnictwa Szkole i Pedagogiczne, mają one powyżej 50% rynku. Zresztą Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne mają chyba 19% rynku książek w ogóle, przy czym książki szkolne to jest mniej więcej 1/3 rynku książki w Polsce. A więc jest to dosyć duży sektor gospodarki.

Komisja samorządu zwróciła uwagę i wyraźnie mówi o tym – i w tej kwestii nie zgadzamy się z komisją pana Knosali – żeby nie było możliwości związanych z jakimiś działaniami korupcyjnymi. Uważamy, i to miało odzwierciedlenie w głosowaniu, że zapis ze słowami „w zamian” jest tu elementem zawężającym. To znaczy w praktyce dyrektor szkoły, który przyjmie jakąś korzyć majątkową, czy bezpośrednio, czy na użytek szkoły… W przypadku postępowania sądowego będzie w takiej sytuacji konieczność udowodnienia, że to było coś w zamian. My zaś chcemy to zawęzić i stworzyć furtkę, która zdepenalizuje tego typu czyny. Poza tym uzupełnienie, że można być ściganym – chodzi tu o tego, kto wręcza korzyść – i ujęcie tego jako elementu związanego z obniżaniem konkurencyjności też może w praktyce sądowej jak gdyby oznaczać depenalizację tego, kto tę korzyść wręcza. W związku z tym komisja proponuje Wysokiej Izbie małą zmianę polegającą na wykreśleniu z zapisu słów „w zamian”. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Są senatorowie, którzy pragną zadać takie pytania. A ponieważ komisje różniły się w ocenie pewnych spraw, proszę mówić, do którego z senatorów kierowane jest pytanie.

Panowie senatorowie: Jackowski, Skurkiewicz i Kraska.

Proszę, pan senator Jackowski. Do kogo?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Jarosława Obremskiego.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Moje pytanie jest następujące. Ponieważ pan jest autorem tej poprawki dotyczącej „w zamian”, to znaczy skreślenia tych słów… No, rzeczywiście sprawa jest dyskusyjna, ponieważ udowodnienie sądowo, prawnie, że jest bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy między odniesioną korzyścią a aprobowaniem danych materiałów edukacyjnych, jest trudne. Ale czy w pana opinii samo wykreślenie słów „w zamian” – bo tak rozumiem sens poprawki, którą komisja przyjęła – nie spowoduje, że… W sumie sens zapisu ustawowego pozostanie podobny, to znaczy niewiele się zmieni, jeżeli chodzi o samą istotę problemu. I ja się zgadzam z diagnozą, że ten zapis może po prostu służyć rozmiękczaniu odpowiedzialności za działania o charakterze lobbystycznym czy wręcz korupcjogennym.

Senator Jarosław Obremski:

Słuchając wyjaśnień pani minister, zrozumiałem, że ten zapis ma pewien charakter dydaktyczny. To znaczy chodzi o to, żeby na przykład dyrektorom szkół uświadomić, że czerpanie tego typu korzyści jest pewną niegodziwością. Ja tutaj mam… Przyznam się, że ja bym wolał, żeby ten art. 22d w ogóle był skreślony. Dzisiaj sobie czytałem wypowiedź pana posła Mężydły, który mówił, że korupcja jest takim durszlakiem, przez który przecieka gospodarka. No, ta ustawa nie jest dla mnie durszlakiem, jest garnkiem w miarę szczelnym, natomiast uważam, że w tym miejscu jest dziurka i tutaj coś niedobrego może się zdarzyć. Po pierwsze, nie wierzę, żeby dyrektor, który przyjmuje korzyści osobiste za wybór podręcznika, nie miał świadomości, że jest to działanie niegodne, a nawet niezgodne z prawem. Jeżeli nie ma takiej świadomości, to uważam, że się nie nadaje na dyrektora. Po drugie, dla mnie zapis „w zamian” będzie oznaczać, jeszcze raz powtórzę… W ewentualnej procedurze sądowej obrońca będzie wykazywał, że to nie jest tak, że dyrektor dostał wczasy na włoskiej Riwierze za kupno podręczników, tylko że to było zupełnie niezwiązane ze sobą. I sąd będzie musiał to „w zamian” udowodnić. Co gorsze, tamten następny element, który jest adresowany do wydawnictw, też jest takim, który rozmiękcza, według mnie, odpowiedzialność. Być może intencje były słuszne, a nie wyszło, albo też, jak to się zdarza w przypadku ustaw, które są tworzone szybko, coś zostało doklejone. Znamy z praktyki legislacyjnej przypadki, że było jakieś vacatio legis, w efekcie którego ustawa przez dwa dni nie działała, że pojawiły się jakieś zapisy „lub czasopisma” itd. Chciałbym powiedzieć, że tutaj jest pewien kłopot. Rynek tych usług podręcznikowych to jest 1 miliard 300 milionów zł. I proszę zwrócić uwagę: nawet jeśli później ten paragraf zmienimy, to już będzie za późno, ponieważ to, co zostanie wybrane teraz, tak naprawdę obowiązuje przez trzy lata. A więc w tej chwili trwa pewien wyścig, który jest bardzo istotny dla firm wydawniczych podręczników. W związku z tym ja apeluję – w komisji zagłosowano, żeby przyjąć tę poprawkę – żeby albo wykreślić zapis art. 22d, albo chociaż przyjąć poprawkę proponowaną przez komisję samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Skurkiewicz. Do kogo pytanie?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie kieruję do pana senatora Knosali, jeśli mogę.

Pan senator był łaskaw przekazać w swojej wypowiedzi, że jeżeli podręcznik będzie zawierał błędy merytoryczne, to będzie on niejako wycofywany z użytku. W tych zmianach doszukałem się informacji, że o przydatności podręcznika decyduje dwóch rzeczoznawców; o wycofaniu też ma decydować dwóch rzeczoznawców. Czy to mogą być ci sami rzeczoznawcy, czy też będzie, nie wiem, powoływana dodatkowa komisja? I kto poniesie koszty, jeżeli taki podręcznik będzie zawierał ewidentne błędy i zgodnie z art. 22aq będzie musiał być wycofany? Kto wtedy poniesie koszty druku? Podejrzewam, że to będą niemałe koszty. To jest jedna kwestia.

I druga sprawa. Czy te przepisy dotyczą tylko szkół, w przypadku których organem prowadzącym jest wójt, ogólnie mówiąc samorząd, czy też dotyczy to, w cudzysłowie, szkół prywatnych? Chodzi mi o to, że są różne stowarzyszenia rodziców, którzy byli zmuszeni do przejmowania szkół po ich likwidacji przez samorządy. Ujmując to najszerzej, jak można: czy również te stowarzyszenia prowadzące szkoły prywatne będą mogły korzystać z tego dobrodziejstwa?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Jestem w pewnym kłopocie, dlatego że na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, kto poniesie koszty druku drugiego podręcznika, tego bez błędów merytorycznych. Nie sądzę, żeby w tym wypadku organ prowadzący miał ponieść te koszty. Ja myślę, że to pytanie przekierujemy do pani minister.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale to chyba na zdrowy rozum powinno być tak, że błędy merytoryczne powinny zostać usunięte, zanim podręcznik pójdzie do druku.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę uzupełnić, Pani Marszałek…)

Prawdopodobnie do tej pory też się tak zdarzało. Problem polegał na tym, że do tej pory, jeśli to się zdarzyło czy by się zdarzyło, to w ogóle nie było wiadomo, co z tym zrobić, bo nie było ustawowej delegacji. W tej chwili ustawa to przynajmniej przewiduje.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek, jeśli mogę, to uzupełniłbym. Chodzi o taką sytuację. Teraz mamy podręcznik dla pierwszaków, wiemy, że ten podręcznik był robiony dość szybko, pospiesznie, i może się okazać, że wystąpią w nim – oby nie, zapewne moja córka będzie się uczyła z tego podręcznika – błędy natury merytorycznej. Okazuje się, że osoba, która pisała ten podręcznik, otrzymała odpowiednio wysoką gratyfikację za jego przygotowanie, niemniej jednak nie ustrzegła się błędów. Wzięła ten milion czy półtora miliona z tantiem z tytułu opracowania tego podręcznika, a podręcznik nadaje się do kosza i ktoś musi jeszcze kilkaset tysięcy czy ileś milionów zapłacić za dodatkowe drukowanie poprawionego podręcznika, kolejnych poprawionych egzemplarzy. To jedna kwestia.

Druga kwestia. Jeśli pan może, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co z tymi placówkami oświatowymi natury prywatnej, które prowadzą szkoły podstawowe, głównie szkoły podstawowe, placówki szkolnictwa podstawowego czy gimnazja. Czy one również są zakwalifikowane do tego, aby korzystać z programu bezpłatnych podręczników?

Senator Ryszard Knosala:

Z tego, co czytałem, bo o tym też oczywiście nie słyszałem, wynikałoby, że nie, cały czas jest tu mowa o organie prowadzącym, więc z tego wynikałoby, że nie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska. Do kogo kieruje pan pytanie?

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Czy w czasie obrad komisji było poruszane to, w jakim trybie został wybrany ten podręcznik? Czy to był tryb konkursowy, czy to było wskazanie konkretnego autora, a jeżeli tak, to dlaczego akurat tego autora? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy w czasie prac komisji mówiono na temat ewentualnego plagiatu tego podręcznika? Podejrzewam, że nie tylko ja, ale także państwo senatorowie dostaliście z pewnej firmy wydawniczej opracowanie, które wskazywało na to, że ten podręcznik powstał metodą kopiuj – wklej, czyli pewne treści zostały przepisane z innych podręczników, z podręczników, które już są na rynku. Czy państwo mówiliście o tym na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Ryszard Knosala:

Nie, a przynajmniej na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nie było mowy o plagiatach w tym zakresie. Gdzieś tam o tym słyszałem czy czytałem. Mnie osobiście, ponieważ pracuję już ponad czterdzieści lat w szkolnictwie wyższym, wydaje się, że takie rzeczy się zdarzają i to się zgłasza albo do komisji dyscyplinarnych, albo do prokuratora. To jest dla mnie jednoznaczna ścieżka, nie mieszałbym do tego administracji rządowej.

Zdaje się, że pan senator miał jeszcze jakieś…

(Senator Waldemar Kraska: Kto wybrał?)

Też nie było o tym mowy, bo ta ustawa mówi właściwie o pewnych mechanizmach i narzędziach, ona nie mówi o konkretnym podręczniku, o tym pierwszym, który powstał. W tej sytuacji ani nikt nie zadał takiego pytania, ani nie było o tym mowy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Matusiewicz. Tak? Chyba miał pytanie.

(Senator Jarosław Obremski: Ja jeszcze mam odpowiedzieć, bo dwóch nas było, niestety.)

Aha, jeszcze pan.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani minister, autor podręcznika był wybierany w drodze konkursu.

U nas była omawiana kwestia plagiatu. Ja muszę powiedzieć, że mam z tym pewien problem. Ja czytałem tę broszurkę i dla mnie taka interpretacja, że to jest ten sam layout, te same pomysły, ta sama stylistyka, jest… Powiedziałbym, że wielkiego podobieństwa raczej nie dostrzegałem. Wydaje mi się, że zwyczaj oznaczania poszczególnych literek podobnymi rzeczownikami nawet można byłoby zarzucić, że do elementarza, z którego ja się uczyłem… No, powiedziałbym, że to jest pewien kanon, który być może funkcjonuje. Pewną niezręcznością jest tylko to, że z wydawnictwa, które wcześniej przygotowało podręcznik zintegrowany do nauczania w klasach I–III, odszedł zespół ludzi do tworzenia tego podręcznika. W związku z tym tu na pewno doszło do przeniesienia jakichś pomysłów, koncepcji itd. To jest według mnie bardzo delikatna sprawa, ale nie umiem powiedzieć, czy aż kwalifikująca się do tego, żeby użyć tu określenia „plagiat”. Wcześniej była podnoszona kwestia wycofania podręcznika. Moja odpowiedź jest taka: oczywiście mogą to być dodatkowe koszty, ale ja to oceniam w takich kategoriach, że dobrem nadrzędnym jest dobro dziecka. Jeżeli w pewnym momencie był błąd ze strony ministerstwa i ministerstwo stwierdza, że ten podręcznik się nie nadaje, bo na przykład zastosowany w nim aparat pojęciowy jest nieodpowiedni dla dziecka w określonym wieku itp., to lepiej żeby był mechanizm, który zabrania używania tego podręcznika, co być może będzie skutkować tym, że wydawnictwo pójdzie do sądu i ministerstwo będzie musiało pokryć poniesione koszty, ale tutaj dobrem nadrzędnym jest dobre nauczanie dziecka. Uważam więc, że możliwość wycofania rekomendacji dla podręcznika jest raczej dobrym rozwiązaniem.

Senator Ryszard Knosala:

Ja bym coś jeszcze dodał odnośnie do kwestii plagiatu. Jak powiedziałem, pracuję w szkolnictwie wyższym, promuję kilkanaście prac dyplomowych rocznie. Każda praca dyplomowa przechodzi przez program antyplagiatowy. I proszę mi wierzyć, że w żadnym wypadku nie było wyniku 0%. Wynik rzędu 11%, 13%, 15% jest wynikiem akceptowalnym i takie prace są dopuszczane do obrony. Z tego wynika, że nie możemy tutaj przesadzać: jeżeli ktoś wyjął jakieś zdanie albo jakieś słowo skądś tam, bo inaczej niczego nie dałoby się zrobić… No, jest pewna granica, prawdopodobnie przez różne uczelnie progi ustalane są indywidualnie, ale one są zdecydowanie wyższe pod względem procentowym, rzędu 30% czy coś takiego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przy okazji opowiem państwu krótką anegdotkę o pewnym podręczniku. To było dokładnie sześćdziesiąt pięć lat temu, gdy byłam w pierwszej klasie. Wtedy wyszedł pierwszy kolorowy podręcznik Falskiego. Pani w klasie powiedziała, że dzieci bogate muszą go sobie kupić, a dzieci biedne dostaną za darmo. Przyszłam do domu i zapytałam mamę: mamo, czy my jesteśmy bogaci, czy biedni? Mama się zatrwożyła, bo ojciec był nauczycielem, a wiadomo, jaka była kondycja finansowa, i zapytała mnie, co się stało, więc jej wytłumaczyłam. A mama na to: tak, tak, jesteśmy bogaci. (Wesołość na sali)

I taka była historia mojego pierwszego podręcznika.

A teraz pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Jarosława Obremskiego w związku z tym, że pan senator dość długo działał w oświacie samorządowej, bodajże od 1991 r. Pan wymienił firmy wydawnicze, które brylują na rynku podręcznikowym. Czy mógłby pan wskazać ich siedziby, przynajmniej tych największych, tych mniejszych ewentualnie też? Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Może jeszcze jakieś fanty dają?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Funkcjonowanie w oświacie samorządowej nigdy nie przekładało się na wpływ na podręczniki, w związku z czym moja wiedza w tym zakresie jest minimalna, a tego, o czym mówiłem, dowiedziałem się tylko i wyłącznie w ramach przygotowań do dzisiejszej sesji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Możdżanowska. Do kogo kieruje pani pytanie?

Senator Andżelika Możdżanowska:

Do pana senatora Obremskiego.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, pytanie do pana).

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, kto fizycznie otrzyma te podręczniki: organ prowadzący czy konkretna szkoła? I kiedy one będą…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bogaci czy biedni?)

I kiedy one będą dostępne w placówkach edukacyjnych?

I drugie moje pytanie: czy przewidziany jest jakiś margines w zakresie ilości podręczników w danej szkole, jeżeli będzie taka sytuacja, że będzie rotacja uczniów? Dziękuję bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Kiedy będą podręczniki? To jest pytanie do pani minister i wydaje mi się, że to jest pytanie dosyć trudne. Nawet jeżeli będzie jakiś poślizg, to nie jest to dla mnie problem. Bo to nie jest tak, że w klasie I od razu jest w pełni korzystanie z podręczników.

Natomiast drugie pytanie było…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Kto otrzyma?)

No, dzieci otrzymają. Fizycznie otrzymają dzieci, natomiast…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja wiem, że fizycznie one je otrzymają, ale czy podręczniki będą dostarczane do organu prowadzącego lub do konkretnej szkoły?)

Ja próbowałem to powiedzieć. Jest pewna parametryzacja. Tak jak subwencja oświatowa – samorządy uważają, i słusznie, że nie jest ona wystarczająca – jest liczona na ucznia, tak i tutaj jest pewna pula pieniędzy, która jest przeznaczona na zakup podręczników. Moim zdaniem będzie tak, że dyrektor będzie mógł trochę jak gdyby manipulować i czasami liczbę tych podręczników, które są bardziej zużywane, w jakiś sposób kosztem innych wyrównywać. To znaczy, ten sposób liczenia nie jest aż tak dokładny. No, tak to odbieram, tak funkcjonują wszystkie dotacje, że jest jakiś margines błędu, który można korygować, i przy dwustu, trzystu uczniach w skali szkoły on nie jest aż tak mały.

Oczywiście w praniu się okaże, czy te podręczniki będą wytrzymywać trzy lata, czy też jakość tych podręczników, jakość papieru, zszywania, będzie taka, że nie będzie to możliwe, okaże się, czy wcześniejszy nawyk pisania po podręcznikach zostanie zlikwidowany. Te wszystkie pytania… My musimy zobaczyć, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Raczej nie widzę innego sposobu rozprowadzania podręczników z centrali niż ten oparty na pomyśle parametryzacji. W różnych szkołach może to różnie wyglądać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Cioch…

(Senator Ryszard Knosala: Mogę uzupełnić, Pani Marszałek?)

Proszę bardzo.

(Senator Henryk Cioch: Ja mam pytanie do pana profesora…)

Moment, chwileczkę.

Senator Ryszard Knosala:

To były posiedzenia różnych komisji – tu mówiono o tym, tam mówiono o czym innym.

À propos terminu. Ta ustawa, jak widzimy, jest rozpatrywana w trybie pilnym, dlatego że mają być przekazane pieniądze do organu prowadzącego. Padła data 15 sierpnia. Ktoś z zaproszonych gości mówił nawet, że chodzi o to, żeby nie doprowadzić do chaosu, żeby te podręczniki nie przyszły za późno. Myślę, że jeśli organ prowadzący 15 sierpnia będzie miał pieniądze, to ta operacja jest do przeprowadzenia w ciągu dwóch tygodni i te podręczniki oczywiście trafią do szkół, szkoły będą magazynami, że tak powiem.

Jeśli chodzi o pieniądze, o środki finansowe, to ja już też w swoim wystąpieniu powiedziałem, że właśnie na tę operację związaną z podręcznikami szkoła otrzyma dodatkowo jeden punkt procentowy tej dotacji. To też jest jakaś kwota, która niekoniecznie musi być przeznaczona na, nie wiem, na przykład regały na te podręczniki. Być może z tej kwoty też będzie… Jest to jakiś margines pieniężny, który pozwoli ewentualnie parę podręczników domówić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, teraz pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Senatorze, mnie zaniepokoiła pewna informacja odnosząca się do placówek niepublicznych, czyli niepublicznych szkół podstawowych i gimnazjów. Z informacji, którą pan przekazał, wynikałoby, iż dzieci, które będą uczęszczać czy uczęszczają do szkół podstawowych niepublicznych i gimnazjów niepublicznych nie będą mogły korzystać z dobrodziejstwa tejże ustawy. Tak więc obawiam się, iż ustawa ta narusza zasadę równości, dyskryminuje nie tylko te dzieci, ale również szkoły podstawowe niepubliczne i gimnazja niepubliczne. A przecież generalnie modelowe założenie ustawy o systemie oświaty sprowadza się do tego, żeby systemy szkół publicznych i niepublicznych były traktowane wręcz równościowo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To może jeszcze pytanie pana senatora Kraski.

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do pana profesora.

Panie Senatorze, w art. 22 jest taki ciekawy zapis, że nauczyciel może zdecydować o realizacji programu nauczania – i w pkcie 2 – „bez zastosowania podręcznika lub materiałów, o których mowa w pkt 1”. Co autor tego paragrafu miał na myśli? Czy chodzi tu o korzystanie na przykład tylko z tabletów, czy też nauczyciel będzie uczył dzieci bez jakichkolwiek pomocy naukowych i bez podręcznika?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

To może odpowiem po kolei.

Jeśli chodzi o… Tak się akurat złożyło, że na posiedzeniu komisji… To jest bardzo ważne pytanie i bardzo ważna sprawa, ale jakoś nam to umknęło i nikt się o to nie zapytał. Teraz jednak, kiedy te pytania padły, uzyskałem informację od pani minister, że będą, tylko musi być inna droga niż ta, która tu jest przewidziana. Ale to, jak myślę, pani minister w wystąpieniu już wyjaśni ten szczegół, jak to będzie – ale na pewno będzie. Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to… czego ono dotyczyło? Bo nie zapisałem.

(Senator Waldemar Kraska: Nauki bez podręcznika.)

A, tak.

Do tej pory, Panie Senatorze, również tak było. To jest w zasadzie powtórzenie tego, co było do tej pory. Ja myślę, że tutaj, ponieważ w tej ustawie można zauważyć, że taki duży nacisk – to jest prawie że równoległość – został położony na środki elektroniczne, spodziewałbym się, że to będzie realizacja właśnie taką drogą.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję sprawozdawcom.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pragnie.

Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje podsekretarz stanu, pani Joanna Berdzik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa, którą obecnie omawiamy, to ustawa, która w sposób radykalny zmienia sposób zaopatrywania naszych uczniów w podręczniki szkolne. Od pewnego czasu obserwujemy niepokojące zjawisko: niektóre rodziny nie są w stanie zapewnić swoim dzieciom dostępu do dobrej jakości materiałów edukacyjnych. Tak wynika z badań CBOS. Wprowadzenie tej ustawy to zjawisko skończy. Od 1 września roku 2014 zmieniamy system zaopatrywania uczniów w podręczniki szkolne, czyniąc je dla uczniów szkół podstawowych i uczniów szkół gimnazjalnych bezpłatnymi.

Zmiana ta będzie realizowana w dwojaki sposób. Jeśli chodzi o uczniów klas I, II i III szkół podstawowych, to będzie to zmiana polegająca na przekazywaniu przez ministra właściwego do spraw oświaty podręcznika oraz przekazywaniu jednostkom samorządu terytorialnego dotacji na zakup materiałów ćwiczeniowych i podręcznika do języka obcego. Dla klas IV–VI szkół podstawowych przekazywana będzie dotacja w kwotach, o których mówił przede mną senator sprawozdawca, i tak samo będzie to wyglądało w szkołach gimnazjalnych. W roku 2014 zmiana ta będzie dotyczyła uczniów klas I, w 2015 r. – uczniów klas I i II szkół podstawowych, klas IV szkół podstawowych i klas I szkół gimnazjalnych. W roku 2017 będziemy mieli darmowy podręcznik dla wszystkich uczniów naszych szkół, którzy są objęci obowiązkiem szkolnym. Tak że to będzie dotyczyło tej grupy uczniów. Oczywiście zmiana, którą wprowadzamy, będzie dotyczyła także uczniów szkół publicznych i niepublicznych.

(Senator Henryk Cioch: Od 2017?)

Nie, nie, od 1 września roku 2014. Od momentu, w którym zmiana zacznie być wdrażana, będzie ona dotyczyła zarówno uczniów szkół publicznych, jak i niepublicznych. Rzeczywiście szkoły publiczne będą otrzymywały dotacje po przekazaniu jednostkom samorządu terytorialnego informacji o liczbie uczniów, a szkoły niepubliczne – po przekazaniu nie informacji, a wniosku o dotację. Ale absolutnie nie eliminujemy tutaj żadnej grupy dzieci.

Odnosząc się trochę do wątpliwości, które państwo senatorowie tutaj wygłaszali, powiem, że zmiana ta jest możliwa także dzięki temu, że poza podręcznikiem dla klas I i poza dotacją budujemy także takie środowisko, w którym nauczyciele mogą nauczać, korzystając z różnych certyfikowanych materiałów edukacyjnych. Tu bardzo istotny jest nasz projekt dotyczący podręczników, który w roku 2015 w pełni stanie się rzeczywistością. Uczniowie będą mogli korzystać z tego zasobu, a także z zasobu portalu Scholaris.

Ustawa odnosi się do kwestii, która była szeroko omawiana na posiedzeniach komisji, to jest do kwestii tego, aby podręczniki szkolne nie były wybierane niezgodnie z potrzebami uczniów, aby z wyborem podręczników nie łączyło się przyjmowanie jakichkolwiek korzyści. I przepis, o którym chciałabym teraz powiedzieć, to jest przepis art. 22d – on brzmi tak „zakazane jest oferowanie, obiecywanie lub udzielanie szkołom lub nauczycielom jakichkolwiek korzyści w sposób pośredni lub bezpośredni w zamian za dokonanie wyboru określonych podręczników, materiałów edukacyjnych lub materiałów ćwiczeniowych” – w żaden sposób nie powoduje, że przestają obowiązywać właściwe przepisy z kodeksu karnego, dotyczące niewłaściwych praktyk wśród przedsiębiorców, w tym przypadku wydawców, i szkół. Ten przepis powoduje tylko tyle, że każda sytuacja, w której szkoła może być podejrzana o to, iż wybór podręcznika nie został dokonany zgodnie z potrzebami uczniów… Taka sytuacja może być analizowana z punktu widzenia dwóch przepisów, zawartych w dwóch ustawach. Pierwsza z nich to jest kodeks karny, a druga to ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów. Absolutnie nie nastąpiła tu depenalizacja – to, co było przestępstwem, w dalszym ciągu jest przestępstwem. O prawidłowości takiej interpretacji świadczą opinie rządowych legislatorów, a także opinie przedstawicieli senackiego Biura Legislacyjnego.

Chciałabym państwu senatorom powiedzieć, że po skreśleniu wyrażenia „w zamian” w przytoczonym artykule brzmienie tego artykułu i tak pozostaje zgodne z intencją dotyczącą tego przepisu. Bo czy jest „w zamian za dokonanie wyboru”, czy po prostu „za dokonanie wyboru określonych podręczników”, to i tak oferowanie i obiecywanie jakichkolwiek korzyści jest po prostu zakazane.

Ustawa, którą w tej chwili procedujemy, jest dla wszystkich bardzo ważna. Chcemy, aby nasze szkoły poszły na wakacje w poczuciu, że 1 września wszystko rozpocznie się w sposób opisany w przepisach, które obecnie procedujemy. Bardzo zależy nam na tym, aby dotacja, którą przekażemy do szkół, mogła być przekazywana już od 15 sierpnia i aby wnioski o tę dotację mogły być przekazywane maksymalnie szybko.

Ustawa przeszła w Sejmie bardzo dużą… Większość posłów była zgodna, ustawa została przyjęta przy aż 409 głosach za. Chciałabym prosić państwa senatorów, abyście przyjęli państwo tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że są chętni: pani senator Możdżanowska, pan senator Obremski i pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo, pani senator Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Pani Minister!

Ja mam takie pytanie. Ustawa przewiduje możliwość wyboru innego podręcznika i wtedy koszty pokrywa organ prowadzący. Jak to będzie w przypadku szkół niepublicznych prowadzonych przez stowarzyszenia? Kto będzie pokrywał koszty zakupu wybranych podręczników, innych niż podręcznik bezpłatny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Minister!

Chciałbym, żeby pani powiedziała do protokołu, że element, gdzie jest „w zamian”, i §2 w art. 22d, który mówi o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji… że to wszystko nie spowoduje w praktyce sądowej tego, że nie tylko linia obrony, lecz także werdykt sądu będzie tak jakby oznaczać depenalizację tego typu zachowań. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że bardzo często w polskim prawie jest tak, że jeżeli mamy do czynienia z dwiema ustawami, w których jest… U nas szuka się interpretacji korzystnej dla obywatela. W przypadku urzędów jest odwrotnie. W przypadku obywateli sposób patrzenia sądu będzie taki, że i dyrektor szkoły, i wydawca przeczytał ustawę, która go dotyczy, i stwierdził… To jest może pewna niegodziwość, ale jest ona bardzo trudna do udowodnienia. Albo będzie powiedziane, że nie zostały spełnione wszelkie przesłanki, które by nakazywały karać osobę jawnie łamiącą przepisy. Dlatego chciałbym, żeby pani powiedziała, że to jest przepis, który nie będzie depenalizować. Ja się obawiam, że mamy tu do czynienia z naprawdę łakomym kąskiem rynku podręczników szkolnych, i trzeba zachować tu wielką ostrożność. A ten zapis może wpuścić lisa do kurnika.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja powtórzę moje pytanie dotyczące podręczników, które mogłyby zawierać błędy merytoryczne, podręczników wycofywanych. Kto wtedy poniesienie koszty? Czy to będzie miało odzwierciedlenie w umowie z autorem podręcznika? Czy jeżeli autor dopuści się błędów merytorycznych, w wyniku czego podręcznik będzie wycofany z użytku, to poniesie konsekwencje swoich błędów? Mam tu na myśli konsekwencje finansowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naukowej Joanna Berdzik:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o szkoły niepubliczne i finansowanie podręcznika innego niż zapewniony przez ministra, to zasada jest tu taka sama jak w przypadku szkół publicznych. Jeśli organ prowadzący wyrazi zgodę na zakup takiego podręcznika, to oczywiście finansowanie będzie po jego stronie.

Jeśli chodzi o przepis art. 22d, to opinie legislatorów, w tym legislatorów senackich, są jednoznaczne – przez ten przepis nie nastąpiła depenalizacja. To, co było przestępstwem, jest przestępstwem i jest absolutnie jasne, że wszystkie sprawy, gdyby takowe się zdarzyły, będą rozpatrywane przez sądy. W żaden sposób nie możemy tutaj zadekretować… Sąd będzie decydował w każdym indywidualnym przypadku, analizując wszystkie wydarzenia, które zaszły przy wyborze podręcznika. Chodzi o wybór, który w sposób pośredni bądź bezpośredni wiązałby się z korzyściami.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ten przepis pozwala na analizowanie przypadków, o które nam chodzi, czyli przypadków, kiedy zakup podręcznika czy materiałów ćwiczeniowych nastąpił w powiązaniu z jakimiś korzyściami, z punktu widzenia dwóch ustaw. Pierwsza to kodeks karny, a druga to ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów. I to jest wartością tego przepisu. Każda sytuacja będzie mogła być tu analizowana na podstawie dwóch ustaw, czyli kodeksu karnego, gdzie nie zmieniliśmy brzmienia przepisów… To, co było przestępstwem, w dalszym ciągu jest przestępstwem. Ale pojawia się też tutaj możliwość, aby sięgać po sankcje z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. A te sankcje administracyjne mogą być dla oferenta korzyści bardzo istotne.

Jeśli chodzi o błędy merytoryczne, to wspomniany zapis został wprowadzony w celu wykorzystania w bardzo wyjątkowych sytuacjach. One, jak wynika z praktyki ministerialnej, zdarzają się naprawdę wyjątkowo rzadko. Chodzi o sytuacje, kiedy w podręczniku pojawia się błąd merytoryczny, który uniemożliwia dalsze korzystanie z podręcznika. Jeśli chodzi o nasz podręcznik, o podręcznik, który pisze Ministerstwo Edukacji Narodowej, to nie ma takiej możliwości, aby on zawierał błędy merytoryczne, które uniemożliwiają korzystanie z niego. W celu zapewnienia jakości podręcznika podjęliśmy bardzo wiele działań. Po pierwsze, jeśli chodzi o podręcznik, który jest dopuszczany przez ministra, a pisany przez inne podmioty, mamy do czynienia z dwiema merytorycznymi recenzjami rzeczoznawców i jedną recenzją językową. W ocenę podręcznika jest więc zaangażowanych trzech rzeczoznawców. W przypadku naszego podręcznika tych recenzji było dużo więcej. Były to odrębne recenzje rzeczoznawców z zakresu edukacji polonistycznej, matematycznej, przyrodniczej i społecznej, recenzja w zakresie poprawności językowej czy recenzja pod względem bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Jest także recenzja potwierdzająca, że brakuje treści reklamowych. Chciałabym państwu także powiedzieć, że poza wspomnianymi formalnymi recenzjami… Nasz podręcznik został również udostępniony w formie projektu i mogło go oceniać także społeczeństwo, mogli go oceniać także eksperci. Tak więc przepis, o którym pan senator teraz powiedział, dotyczy podręczników, które zostały przez ministra edukacji narodowej dopuszczone do użytku, ale nie były opracowane na zlecenie ministra edukacji narodowej, ponieważ te zlecone przez ministra edukacji narodowej po prostu nie mogą zawierać błędów merytorycznych. I nie zawierają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym zapytać jeszcze o wspomniany art. 22d. Czy na takie przygotowania przez rząd… Czy ten artykuł był konsultowany z organizacjami wydawców na rynku podręczników lub też opiniowany przez takie organizacje?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Michał Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pani Minister, muszę teraz, na posiedzeniu plenarnym, powtórzyć pytanie, które zadałem pani na posiedzeniu komisji nauki. W art. 22a ust. 6 mowa o tym, że decyzję o dopuszczeniu programu wychowawczego w przedszkolu – o programie edukacyjnym w szkole nie będę mówił, chodzi mi o program wychowawczy w przedszkolu – podejmuje dyrektor przedszkola po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej. Konstytucja wyraźnie gwarantuje rodzicom decydujące zdanie w sprawie wychowania swoich dzieci. Dlaczego wobec tego we wspomnianym przepisie nie ma mowy o tym, że rodzice też mają coś do powiedzenia, chociażby w sprawie zaopiniowania programu wychowawczego w przedszkolu? Chcę od razu powiedzieć, że odesłanie do innych, ogólniejszych przepisów może w tym przypadku nie wystarczyć, ponieważ to jest lex specialis w stosunku do innych przepisów ustawy oświatowej. Bardzo chciałbym, żeby pani rozwiała mój niepokój.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Edmund Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam takie pytanie: załóżmy, że szkoła publiczna wybrałaby inny podręcznik. Jeżeli mieści się w cenie, albo się nie mieści, ale samorząd chce dofinansować, to szkoła może z takiego podręcznika korzystać. A co by było, gdyby szkoła w dalszym ciągu uważała, że jest inny podręcznik, który, zdaniem nauczycieli w tej szkole, jest lepszy… I rodzice nie mogą jego zakupu dofinansować, bo jedyna możliwość jest taka, że dofinansowuje samorząd. Czy ministerstwo się nie obawia, że mogą być pretensje rodziców, że ich dzieci, które uczą się w szkołach publicznych, nie mogą korzystać z innych podręczników niż ten jeden?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Czy art. 22d ustawy był oceniany przez wydawców? Cała ustawa była w konsultacjach społecznych, a więc także wydawcy zgłosili do niej uwagi. Dla nas jest istotne, że opinia prawna biura sejmowego, opinia prawna biura senackiego, a także opinia legislatorów rządowych są zgodne co do tego, że ten przepis zapewnia realizację naszych intencji.

Jeśli chodzi o program wychowawczy… Panie Senatorze, ja jestem przekonana, że z przepisów ustawy o systemie oświaty w zakresie kompetencji rad rodziców wynika opiniowanie programu wychowania, który…

(Senator Michał Seweryński: Ale to jest lex specialis, Pani Minister. Tu się też mówi o programach wychowania w przedszkolu.)

Tak, ale w szkole mamy do czynienia z dwoma rodzajami programów…

(Senator Michał Seweryński: Mówię o przedszkolu.)

Tak, tak, ja wiem, ale muszę o tym powiedzieć przez analogię, przepraszam. Jest program nauczania, który jest programem edukacyjnym, i program wychowawczy, który jest programem dotyczącym kwestii wychowawczych. W przedszkolu nie mamy programu edukacyjnego, ten program edukacyjny nazywa się programem wychowania…

(Senator Michał Seweryński: To wiadomo.)

On jest programem edukacyjnym, więc siłą…

(Senator Michał Seweryński: Wychowawczy jest, ustawa mówi, że wychowawczy… Przepraszam.)

Wydaje mi się, Panie Senatorze… Ja się na posiedzeniu komisji zobowiązałam do udzielenia panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Ponieważ nie chcę wprowadzić pana senatora w błąd, czy mogłabym tej odpowiedzi udzielić…

(Senator Michał Seweryński: Chyba muszę się, Panie Marszałku, z tym zgodzić.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, ja też się zgadzam. Zapisuję to już. Tak że, Pani Minister, za chwileczkę odpowiednią formułkę wypowiem, czyli pisemną odpowiedź pani…)

Tak, ponieważ chciałabym być bardzo precyzyjna, a nie mam przed sobą ustawy o systemie oświaty, mam tylko tę sekwencję dotyczącą podręczników i mogłabym…

Jeśli chodzi, Panie Senatorze… Z naszego punktu widzenia nie. Dlatego że jest pewna logika, którą się kierujemy, i chcemy, żeby tę logikę przyjęły także szkoły. Mamy do czynienia z nauczycielem, który w sposób absolutnie autonomiczny, kreatywny, innowacyjny, mamy nadzieję, sięga do różnych zasobów edukacyjnych. Minister edukacji narodowej przekazuje nauczycielom podręcznik, ten fundamentalny podręcznik, będący zasobem, na którym na szczęście nie można budować całego procesu edukacyjnego. Przestrzeń, którą ma nauczyciel, ten podręcznik zagospodarowuje w naprawdę niewielkim procencie. Ale jednocześnie minister mówi: chcemy, abyście budowali proces edukacyjny zgodny z potrzebami waszych uczniów, macie 50 zł na materiały ćwiczeniowe. Z obserwacji wydarzeń wynika, że za te 50 zł można kupić bardzo dużo materiałów ćwiczeniowych. Teraz okazuje się, że naprawdę jest to kwota wystarczająca. Jednocześnie minister edukacji mówi tak: jeśli nie chcecie korzystać z materiałów ćwiczeniowych wypracowanych przez kogoś na zewnątrz, możecie kupić sobie materiał ksero, możecie kupić drukarki i możecie korzystać z kart pracy opracowanych przez ministra edukacji narodowej, możecie robić karty pracy sami. Budujcie ten proces edukacyjny zgodny z potrzebami swoich uczniów.

Nie chcielibyśmy bardzo… Po to też jest dokonywana ta zmiana. Ta zmiana nie dotyczy tylko sposobu zaopatrywania uczniów w podręczniki szkolne, ona dotyczy także budowania wobec małych dzieci procesu edukacyjnego. Naszym nauczycielom doradzalibyśmy nie zachęcanie rodziców do kupowania kart pracy, ale raczej pracę z uczniami poprzez doświadczenie i rezygnację z nauczania poprzez wypełnianie kolejnych kolorowanek. Tak więc…

(Senator Edmund Wittbrodt: Mnie wystarczy odpowiedź, że nie może…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chyba że za 50 zł kupi.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Pani Minister, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski zadaje pytanie, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Kwoty przeznaczone na podręczniki nie są kwotami zbyt wysokimi. Może się okazać, że podręcznik za tę kwotę będzie podręcznikiem dość ubogim i uczniowie w celu zdobycia szerszej wiedzy, wiedzy rozszerzonej, będą musieli korzystać powszechnie z innych pomocy. Niebezpieczeństwem jest również to, że wydawnictwa będą starały się zastąpić obecną gamę podręczników materiałami uzupełniającymi. Czy ministerstwo prowadziło jakieś prace, rozeznanie w tym zakresie? Jeśli tak, to czy pani minister mogłaby przybliżyć wyniki, jakie dało rozeznanie w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani minister, mam pytanie, czy wybór podręcznika dla klas I–III i tworzenie tej ustawy… Nie wiem, jak to nazwać… Czy to podlegało jakiejś ochronie czy obserwacji urzędu antymonopolowego lub CBA, czy raczej tego rodzaju współpracy w przypadku tej ustawy i wyboru podręcznika nie było?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie pani minister? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Sposób wyliczenia kwot jest przedstawiony w ocenie skutków regulacji. W naszym przekonaniu, po odliczeniu różnych kosztów, które może nie do końca są, że tak powiem, uprawnione, kwota tej dotacji wystarczy na realizację zadania, tym bardziej że w 2015 r. wejdzie na rynek e-podręcznik.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Obremskiego, to odpowiadam: nie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Pani Minister, tak?

Ponieważ nie ma więcej pytań, dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Michała Seweryńskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu analizowała tę ustawą. W trakcie dyskusji… To, co chciałbym powiedzieć, jest, jak myślę oczywiste. Wartość ostateczna tej regulacji będzie zależała przede wszystkim od zawartości tych podręczników i – pozwoliłem sobie o tym powiedzieć na posiedzeniu komisji – od ich ciężaru, bo wiem, że to jest ważny parametr, jeśli chodzi o logistykę związanej z ich dystrybucją, a także koszty. Jeśli chodzi o budżet państwa, to ten koszt jest podany pod koniec tej nowelizacji. Nawiązując do wypowiedzi pani marszałek, której już tutaj z nami nie ma, ale która może gdzieś nas słucha, można by powiedzieć, że jesteśmy społeczeństwem bogatym… to znaczy biednym. Skoro podręcznik ma być za darmo, to jesteśmy biedni – już sam się o tej późnej porze pogubiłem. Pani marszałek opowiadała, że sześćdziesiąt pięć lat temu, kiedy po raz pierwszy elementarz wchodził do użytku, nauczycielka zapytała, które dzieci są biedne, a które bogate, bo biedne miały dostać elementarz za darmo, a bogate musiały zapłacić. A więc wszyscy jesteśmy biedni. Nie wiem, czy to dobrze, czy to źle. Czy to się uda? Zobaczymy.

Podnoszony był tutaj wątek plagiatu, było wiele pytań na ten temat. Muszę powiedzieć, że akurat jednym z ostatnich tematów badań prowadzonych przez mój zespół naukowy jest opracowywanie narzędzi antyplagiatowych. Nie chciałbym w to głębiej wchodzić, ale powiem, że rozmawialiśmy z panem senatorem Seweryńskim o tym, że wiele jest takich treści, w przypadku których nie może być mowy o plagiacie, bo ktoś cytuje, tymczasem ten system czy program wskazuje je jako plagiat. Wiemy też, jak można oszukiwać. Wystarczy wstawić litery białego koloru, których nie widać, jak się wydrukuje pracę, i system antyplagiatowy tego nie wykryje, zmienić pewne znaki, na przykład kropki… W przypadku podręczników jest co najmniej kilka nowych obszarów podlegających plagiatowaniu, choćby ilustracje – jak dotąd te obecne systemy plagiatowe raczej nie mają wbudowanych odpowiednich mechanizmów – no i sama koncepcja podręcznika. No, to są sprawy, wydaje się, ważniejsze, bo dalej to już jest rzemiosło, a ten najwyższy poziom… No, ale to była tylko taka wstawka.

Chciałbym też powiedzieć w związku z tym, że były uwagi legislatora i że rozważano kwestię art. 22d. Muszę powiedzieć przede wszystkim, że czuję się w obowiązku przytoczyć fragmenty opinii, jaka do mnie wpłynęła, wykonanej przez adwokata, profesora doktora habilitowanego Piotra Kruszyńskiego na zlecenie Fundacji „Europejska Inicjatywa Obywatelska – Polska bez Korupcji”. Nie będę czytał całej tej opinii, bo ona ma pięć stron, przeczytam dwa ostatnie zdania, bo to jest ważne: „Konkludując dotychczasowe rozważania, należy uznać, iż wprowadzenie do ustawy o systemie oświaty art. 22d w proponowanym przez projektodawcę brzmieniu ocenić należy w pełni negatywnie. Przepis ten bowiem nie tylko wyłączy możliwość stosowania wobec przedstawicieli wydawnictw edukacyjnych art. 229 §1 kodeksu karnego, ale także w sposób zdecydowany ograniczy zakres zachowań mogących stanowić czyny nieuczciwej konkurencji”. No więc dyskutowaliśmy na ten temat i muszę powiedzieć… Z wypowiedzi osób, które się zajmują prawem profesjonalnie, wynikało, że w zakresie doktryny nie ma takiej obawy, że ten zakres wyłączy stosowanie kodeksu karnego. Niemniej w mojej opinii odnośnie do pewnej pragmatyki stosowania prawa może to jednak w istotny sposób osłabić. Jednocześnie chciałbym się odnieść do tych słów, które padły przed chwilą w Wysokiej Izbie, że ten zapis art. 22d ma charakter dydaktyczny. No, jeżeli są z nami legislatorzy, to wiedzą, że zasady dobrej legislacji wykluczają wpisywanie treści dydaktycznej do aktów normatywnych. I my jako Senat wielokrotnie takie zapisy wykreślaliśmy, na co Sejm oczywiście nie zawsze się zgadzał.

Pozostaje sprawa wykreślenia słów „w zamian”, o czym też była mowa. Wykreślenie tych słów nie zmienia istoty przekazywanej treści, ponieważ pozostaje sformułowanie „za dokonanie wyboru”. A więc czy będzie tam „w zamian za dokonanie wyboru”, czy samo „za dokonanie wyboru” i tak sens przyczynowo-skutkowy jest taki sam.

Kolejną ważną sprawą jest to, że w zasadzie uwaga społeczeństwa, a także wielu innych zainteresowanych stron, została skoncentrowana w związku z tą ustawą na podręczniku. A wiemy z całą pewnością, że ta nowelizacja obejmuje też inne zagadnienia, które jakby zeszły na margines, a są równie istotne, jeśli nie bardziej istotne z punktu widzenia edukacji i wychowania. Mówił o tym pan profesor Seweryński; chodzi o art. 22a ust. 6 i 7. Pani minister zobowiązała się tutaj do przekazania wyjaśnień na piśmie, niemniej nie mogę się powstrzymać od tego, żeby zwrócić uwagę, że jeżeli w szkole mamy odrębny program wychowania i odrębny program edukacyjny, a w przedszkolu on jest zintegrowany w jeden program wychowania przedszkolnego, to tym bardziej rola rodziców w określaniu jego kształtu powinna być uwzględniona. Bo ja rozumiem, że w przedszkolu nie ma odrębnego programu wychowania i odrębnego programu edukacji… Jest, tak? No, to jeżeli jest, to przeczytamy z dużym zainteresowaniem te wyjaśnienia, które pani minister nam prześle. Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że dbałość o dobry podręcznik nie zwalnia nas od wielkiej troski o jakość, o poziom, o zaangażowanie nauczycieli i rodziców w proces edukacyjny. To jest oczywista oczywistość i trzeba tutaj to wszystko widzieć. Jednocześnie należy zauważyć, że jest tu, co zostało już dzisiaj powiedziane, pewien element polityki prorodzinnej. Może jest on najmniej radykalny, ponieważ… Wiemy, że była propozycja dotycząca stypendiów dla młodych ludzi, dla dzieci, dla młodzieży, były propozycje dotyczące innej konstrukcji podatku PIT. Wiemy, że obecny kształt opodatkowania czy to, że brakuje stypendiów, powodują, że rodziny wychowujące przyszłych obywateli ponoszą ogromny ciężar finansowy, chociaż chodzi tu o przyszłych przedstawicieli społeczeństwa, którzy będą wypracowywali produkt krajowy brutto i tworzyli to wszystko, co wiąże się z funkcjonowaniem państwa.

Oczywiście kierunek jest dobry, bo jest to pomoc rodzinie. Wiemy, że w Sejmie wszyscy byli za tym rozwiązaniem, dlatego ja także będę je popierał. Nie ma wątpliwości, że zdecydują szczegóły, o których już mówiłem. Zawartość to na pewno jest największa troska, ale forma… Istotny jest nie tylko ciężar, ale i forma, o której była mowa, dlatego czekamy z niecierpliwością na… Z pewnością trzeba będzie nieustannie otaczać ten proces dużą troską po to, żeby podręczniki były jak najlepsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozwiązanie, o którym dzisiaj dyskutujemy, ma swoją logikę i przemawiają za nim argumenty, które wydają się zrozumiałe. Sądzę, że stało się tak, że w społeczeństwie pojawiło się oczekiwanie co do wprowadzenia tego typu rozwiązań, pojawiło się wiele argumentów, przemawiających za tym, dlaczego… Oczywiście bezpłatny podręcznik dla ucznia obniża koszty itd. Istotny jest efekt prorodzinny, o którym mówił pan senator Wiatr, i jeszcze jeden element, który… My korzystaliśmy z książek wypożyczanych z biblioteki, dzięki czemu uczyliśmy się, że książkę trzeba szanować; inna była relacja między użytkownikiem książki i samą książki.

To, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu był taki wynik głosowania: 3 głosy za przyjęciem ustawy bez poprawek, 1 – przeciw, a 2 osoby wstrzymały się od głosu, wynikało z obawy dotyczącej elementów związanych z korupcją, niekorupcją, z tym, czy się łagodzi, czy się zaostrza… Prosiliśmy wtedy panią legislator, aby wyjaśniła, czy uwagi, które zgłasza profesor Kruszyński, są rzeczywiście… Odbyłem długą rozmowę z panią legislator Danutą Drypą, która potwierdziła, że nie ma żadnych obaw co do… Nie ma żadnego osłabienia, jeżeli chodzi o efekt korupcji itd. To niczego nie osłabia. Wydaje się, że po to mamy swoich legislatorów, żeby byli oni niezależni, żeby nie pisali opinii na czyjeś zlecenie. Ja wierzę tym legislatorom, których mamy w Senacie, dlatego będę głosował za. Uwagi, które były zgłaszane i omawiane przez innych legislatorów, są uwagami małej rangi. Istotniejsze jest to, żeby na czas zdążyć z wprowadzeniem tego nowego rozwiązania, więc będę głosował za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Jest jedna rzecz, z którą trochę trudno się zgodzić, z którą można by polemizować, bo… Pani Minister, to wszystko sprawia wrażenie, jakby rozwiązanie, które jest przyjmowane, było najlepszym i jedynie słusznym rozwiązaniem. Muszę powiedzieć, że ja w życiu wiele doświadczyłem. Okazuje się, że wszystko zależy od tego, jak się na to patrzy. Kiedy byłem ministrem, zostały powołane dwa różne zespoły eksperckie, oba najlepsze, i okazało się, że każdy zespół miał inną wizję. Jeden ekspert był przeciwko drugiemu itd. Tak że byłbym raczej ostrożny i powiedziałbym, że buduje się mechanizmy, które… Chodzi o to, żeby rozwiązanie, które okaże się tym końcowym, przeszło przez takie sito… Ono jest w miarę dobrej jakości, ale zawsze pojawia się wątpliwość, czy w przypadku narzuconych, ograniczonych środków można uzyskać najwyższą jakość. Może być tak, że czasami wyjdzie syrenka, którą kiedyś mieliśmy, a czasami – mercedes. I wtedy okazuje się, że to jest ze sobą powiązane. Wobec tego czekamy i zobaczymy, co z tego wszystkiego wyjdzie. I ja bym chciał zwrócić uwagę ministerstwa na to, żeby przywiązywano wagę do kwestii jakości i nie ufano, że to, co będzie, to już będzie najwyższej jakości.

Moje pytanie dotyczyło tego, czy jeżeli… Bo może się zdarzyć tak, że ten jedyny czy jedynie słuszny podręcznik, wydający się najlepszym, tym, który trzeba stosować, może być gorszy niż ten obok, który będą chcieli rodzice. I wtedy, jak się okaże, że ten podręcznik jest nieco droższy, to samorząd powie, że nie ma środków – bo zawsze jest ich mało – i nie będzie tego finansował. I może się zdarzyć, że rodzice chcieliby, żeby stosowany był inny podręcznik, a wtedy już ta zasada… Tak że nawet gdyby rodzice mogli do tego dołożyć i gdyby tamten podręcznik miał zafunkcjonować, to, jak się okazuje, będzie to niemożliwe. Żebyśmy więc nie doświadczyli czegoś takiego, co było z przedszkolem i tą symboliczną jedną złotówką – potem się okazało, że jakichś usług dodatkowych, takich ekstra, nie da się już sfinansować, bo nie przewidziano tego w regulacjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwie uwagi ogólne. Pierwsza jest taka: mam trochę obawę co do tego, że rola Senatu jest taka, że mamy szybko i bez uwag… Bo bardzo często jesteśmy stawiani w takiej sytuacji. Spóźniliśmy się, jeśli chodzi o Unię Europejską, a teraz jesteśmy zaskoczeni tym, że dzieci idą do szkoły 1 września. I taką uwagę ogólną skierowałbym na ręce pana marszałka. Ale generalnie wydaje mi się, że to jest dobra ustawa. Ja uważam, że jak na polskie warunki to jest bardziej mercedes niż syrenka.

(Senator Edmund Wittbrodt: Zobaczymy, co wyjdzie.)

I powiedziałbym tak: to, że udało się zawrzeć ustawę tylko na trzydziestu sześciu stronach, to, jak na polskie prawo, jest i tak postęp. Aczkolwiek pokazuje to, jak bardzo złożone i jak rozbudowane jest polskie prawo, skoro to musi być trzydzieści sześć stron.

I ja mam, Panie Senatorze, jedną wątpliwość. To jest mercedes, ale ja się boję, że skrzynia biegów niedobrze działa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wyprodukowana w Azji.)

…ponieważ kluczową rzeczą jest pewien…

(Senator Edmund Wittbrodt: Ten ma automatyczną.)

(Wesołość na sali)

Od I do III rzeczywiście jest wprowadzony automat, tak.

I to jest pytanie, czy ten paragraf uszczelnia, czy rozszczelnia. Ja twierdzę, że rozszczelnia. I obym się mylił – co byłoby z korzyścią dla państwa, dla edukacji, itd. – jednak boję się, że stwarzamy, tak powiem, furtkę niewinności osobom, które zachowają się niegodziwie. Ale to jest mały skutek złego zapisu – gorszy jest taki, że możemy spowodować pewną monopolizację rynku i w efekcie skala efektu obniżania cen podręczników, który ta ustawa próbuje wymusić, nie będzie taka, jakiej oczekiwalibyśmy w stosunku do jakości tychże podręczników. I tylko o to chodzi. Uważam, że to jest kluczowy moment. Walka między wydawnictwami będzie duża i trzeba na to naprawdę patrzeć, tak żebyśmy nie mieli skutków negatywnych. Wolałbym więc, żeby §22d w ogóle nie było.

(Senator Edmund Wittbrodt: My też. Ale już ta regulacja wprowadza monopolizację…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć oraz pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo więc proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 653, a sprawozdanie komisji – w druku nr 653 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z druku 653 A, dotyczące nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Chcę powiedzieć, że komisja na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę uchwaloną przez Sejm, która była określona jako pilny projekt rządowy. Chodzi o dostosowanie obowiązujących przepisów do ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Komisja jednogłośnie wyraziła pozytywną opinię o tym projekcie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu prezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana ministra Macieja Berka.

Panie Ministrze… Tak? Bardzo proszę, zapraszam do mównicy.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko.

Chciałbym przede wszystkim podziękować za wyznaczenie terminów rozpatrzenia tej ustawy zarówno przez komisję, jak i przez Wysoką Izbę w sposób, który uwzględnia nie tylko wymagania konstytucyjne związane z trybem pilnym, ale także realną potrzebę bardzo sprawnego pochylenia się nad tekstem ustawy przekazanej przez Sejm.

O istocie sprawy pan senator sprawozdawca powiedział. Jeśli są jakiekolwiek zapytania, jesteśmy do dyspozycji, jesteśmy gotowi, żeby na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, Panie Prezesie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, a sprawozdanie komisji – w druku nr 643 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam sprawozdanie dotyczące rządowej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw.

Przypomnę, że dotyczy ona także innych samorządów zawodowych, prawniczych i medycznych, w tym notariuszy, komorników, radców prawnych, diagnostów laboratoryjnych, lekarzy weterynarii, samorządu zawodowego architektów i inżynierów budownictwa. Ta legislacja została wywołana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 października 2010 r., czyli dość odległym wyrokiem. Do tej pory nie była podjęta inicjatywa ustawodawcza przez stronę rządową, ale przypomnę, że Senat podjął taką inicjatywę w październiku 2012 r. Oprócz wymienionych samorządów zawodowych dotyczyła ona jeszcze ustawy o rzecznikach patentowych oraz ustawy o prawnikach zagranicznych wykonujących zawód na terenie Polski. Ta inicjatywa Senatu nie znalazła w Sejmie należytego poparcia. Sejm zajął się inicjatywą rządową na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w czerwcu 2013 r.

Dlaczego Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją przepisów zawartych w ustawach samorządowych, które dotyczyły kar dyscyplinarnych, najsurowszych kar – wydalenia z zawodu bądź pozbawienia prawa wykonywania zawodu? Trybunał uznał, że jest to sprzeczne z art. 65 ust. 1 konstytucji, który mówi o wolności wyboru zawodu i wolności jego wykonywania. Trybunał uznał, że w tego rodzaju przypadkach powinna istnieć możliwość ponownego wpisu po upływie jakiegoś okresu. Kwestia tego okresu była przedmiotem kontrowersji. Ostatecznie ustalono jednakowy termin dla wszystkich zawodów: dziesięć lat. Dokonano kompleksowej nowelizacji tych przepisów. W międzyczasie nastąpiła nowelizacja ustawy o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych, w ramach której takie zapisy wprowadzono w życie. Jeżeli chodzi o te zawody, to przepisy te już obowiązują – od dnia 1 stycznia 2012 r. Jeśli chodzi o pozostałe zawody, to tak jak już wcześniej powiedziałem, zostało to wszystko ujednolicone. W przypadku tych zawodów tryb postępowania dyscyplinarnego został poddany kontroli sądowej.

Do najważniejszych postanowień tej ustawy należy ustalenie okresów, po upływie których osoba ukarana karą wydalenia z adwokatury, karą pozbawienia prawa wykonywania zawodu radcy prawnego, zawodu lekarza weterynarii, zawodu farmaceuty, zawodu rzecznika patentowego lub zawodu diagnosty laboratoryjnego, karą pozbawienia prawa prowadzenia kancelarii, karą wydalenia ze służby komorniczej czy karą skreślenia z listy członków odpowiedniej izby, na przykład izby architektów, izby inżynierów budownictwa, izby urbanistów… Taka osoba może ubiegać się o wpis na listę dopiero wtedy, kiedy zostanie jej ponownie przyznane prawo wykonywania zawodu bądź zostanie ponownie powołana na notariusza lub stanowisko komornika sądowego. W przypadku tych wszystkich zawodów, tak jak już wcześniej powiedziałem, przyjęto w tym zakresie okres wynoszący dziesięć lat.

Drugą ważną kwestią jest ustalenie okresów pięcioletnich, po upływie których określone uprawnienia odzyskują adepci tych zawodów, aplikanci ukarani najsurowszymi karami dyscyplinarnymi. To samo dotyczy asesorów komorniczych, a w przypadku zastępców notarialnych w ustawie przyjęto okres dziesięcioletni.

Po trzecie, określono terminy zatarcia skazania karami dyscyplinarnymi skutkującymi pozbawieniem możliwości wykonywania danego zawodu albo skreśleniem z listy aplikantów lub wykazu asesorów komorniczych. Okres ten wynosi piętnaście lat, a w przypadku aplikantów i asesorów – siedem lat i sześć miesięcy.

Wprowadzono również wymóg ponownego złożenia egzaminu zawodowego w razie powrotu do zawodu po ukaraniu karą dyscyplinarną. Warunek ten nie znajdzie jednak zastosowania w przypadku lekarzy weterynarii, farmaceutów oraz diagnostów laboratoryjnych, a także architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, na których nałożony zostanie obowiązek odbycia specjalnego przeszkolenia lub szkolenia uzupełniającego. Notabene ustawy regulujące wykonywanie tych ostatnich zawodów już obecnie statuują tego typu wymaganie w stosunku do osób, które nie wykonywały zawodu przez okres dłuższy niż pięć lat.

Dodatkowo ustawa zakreśla dziesięcioletni termin na złożenie wniosku o wpis na właściwą listę w odniesieniu do tych osób, które złożyły egzamin zawodowy. W razie upływu tego terminu osoba zainteresowana wpisem będzie obowiązana do powtórnego potwierdzenia swoich kwalifikacji w drodze odpowiedniego egzaminu – to znaczy adwokackiego, radcowskiego, notarialnego, komorniczego bądź kwalifikacyjnego – który dotyczy rzeczników patentowych. Identyczny obowiązek zostanie nałożony również na tych przedstawicieli zawodów prawniczych, którzy z przyczyn innych niż pozbawienie prawa wykonywania zawodu na mocy orzeczenia dyscyplinarnego nie byli aktywni zawodowo przez okres przekraczający dziesięć lat. Nie będzie to dotyczyło tylko tych osób, co do których ustawy w ogóle nie formułują wymogu złożenia egzaminu, a więc na przykład profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych.

Ustawa zawiera także przepis przejściowy, który nade wszystko obejmuje regulacje czyniące zadość zasadzie poszanowania zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zakazowi retroakcji rekonstruowanemu z art. 2 konstytucji.

Zgodnie z art. 11 opiniowanej ustawy opisane zmiany wejdą w życie po upływie czternastu dni vacatio legis.

Jeżeli chodzi, Wysoka Izbo, o poprawki, to jest ich jedenaście, ale w zasadzie mają one charakter doprecyzowujący. Są takie, które wprowadzają odesłanie do stosownych przepisów korporacyjnych, jak również poprawki wynikające z tego, że w międzyczasie, jak już wcześniej wspomniałem, weszła w życie znowelizowana ustawa o samorządzie pielęgniarek. Jest też jedna poprawka związana z ustawą regulacyjną dotyczącą zawodów prawniczych.

W imieniu obu komisji proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy wraz z jedenastoma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Już widzę jedno zgłoszenie. A więc bardzo proszę tu pozostać, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Na razie pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Czy te same regulacje dotyczą, że tak powiem, recydywistów, czy też w takim wypadku te regulacje będą inne?

I druga kwestia. Czy może być również – a chyba może być –sądowy zakaz wykonywania zawodu? I czy taki zakaz może być dożywotni? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to pytanie, to powiem, że wymienione ustawy nie znają pojęcia recydywy, bo to jest pojęcie z kodeksu karnego. Ja rozumiem, że pan senator ma tu na myśli kogoś takiego, kto został wydalony z zawodu, odczekał dziesięć lat i ponownie został wpisany na listę, po czym znowu w drodze orzeczenia karnego, dyscyplinarnego, został pozbawiony prawa wykonywania zawodu przez określony czas. Być może takie jednostkowe sytuacje mogą mieć miejsce, zwłaszcza w zawodach prawniczych. No, jest takie powiedzenie, że adwokat odchodzi na emeryturę wtedy, gdy nie rozpoznaje swoich klientów, a zwłaszcza w sytuacji określenia tego wieku na sześćdziesiąt siedem lat wielu pracuje oczywiście dłużej. Teoretycznie taka sytuacja może się zdarzyć. Jeżeli zaś chodzi o pozbawienie prawa wykonywania zawodu jako środek karny z kodeksu karnego, to jest ono określone, o ile dobrze pamiętam, od roku do maksymalnie dziesięciu lat. Chodzi o określone przestępstwa związane z wykonywaniem zawodu i dotyczy to różnych zawodów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej osób zgłaszających się do zadania pytania nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana ministra Macieja Berka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan sprawozdawca był uprzejmy bardzo szczegółowo opowiedzieć o istocie tej nowelizacji. Tak że ja nie chciałbym w tej chwili niczego dodawać ponad to, że mogę spróbować odpowiedzieć na pytanie pana senatora. My pytaliśmy o liczbę osób w poszczególnych korporacjach, których dotyczy orzekanie kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Okazało się, że są to przypadki jednostkowe, liczby nie przekraczają kilkunastu w interwałach trzy-, czteroletnich, tak że w danym roku to są pojedyncze osoby.

Pan senator sprawozdawca bardzo słusznie wskazał, że przepisy nie wykluczają sytuacji, którą pan senator Wojciechowski umownie nazwał recydywą. Można sobie taką sytuację wyobrazić, teoretycznie. Proszę jednak pamiętać o tym, że to jest dziesięć lat od orzeczenia kary wraz z wymogami, których spełnienie jest konieczne, aby wrócić do wykonywania danego zawodu, więc musiałoby dojść do sytuacji nacechowanej wyjątkową determinacją, żeby ponownie być poddanym tego typu rozstrzygnięciu. W każdym razie nie ma tu żadnej szczególnej regulacji. Jeśli ktoś dopuści się tak ciężkich naruszeń, że będą one przesądzały o prawie pozbawienia wykonywania zawodu po raz kolejny, to będzie podlegał tym samym przepisom.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 646, a sprawozdanie komisji w druku nr 646 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia, które odbyło się 5 czerwca bieżącego roku i poświęcone było ustawie o zmianie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Było to przedłożenie rządowe, uchwalone przez Sejm 30 maja 2014 r.

Celem ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 czerwca 2013 r. dotyczącego wspomnianej ustawy. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował dwa punkty ustawy. Ustawa, jak państwo senatorowie doskonale pamiętają, miała dotyczyć roszczeń wykonawców, podwykonawców, w szczególności autostrad i dróg ekspresowych, którzy nie uzyskali zapłaty ze strony wykonawców. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował dwa punkty. Gdy uchwalaliśmy tę ustawę, zapadła decyzja, że ustawa będzie pozwalała generalnemu dyrektorowi dróg krajowych i autostrad wypłacać pieniądze wynikające z roszczeń tylko i wyłącznie drobnych i średnich przedsiębiorców – tych, którzy zatrudniają do dwustu pięćdziesięciu osób lub których obrót wynosi 50 milionów euro. Gdy uchwalaliśmy tę ustawę, wydawało nam się, że duże firmy dadzą sobie radę same, i być może z punktu widzenia praktycznego było to słuszne, ale z punktu widzenia prawnego – niezgodne z konstytucją, która zakłada oczywiście równość wszystkich podmiotów gospodarczych.

Drugie zastrzeżenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło art. 12 ustawy, w którym była mowa o tym, że jeżeli firma ogłosi upadłość, to wpłata pieniędzy dla generalnej dyrekcji związana z umową nie wchodzi w skład masy upadłościowej. Ten drugi przypadek, jak wyjaśnił nam pan minister, w ogóle nie miał miejsca w praktyce, czyli dostosowanie tego przepisu prawa do konstytucji nie będzie miało żadnego praktycznego skutku, bo żaden taki przypadek, proszę państwa, nie wystąpił.

W dyskusji pan minister zapewnił senatorów, że wszystkie roszczenia będą realizowane w sposób proporcjonalny. Nie da się w tej chwili ustalić ani liczby tych roszczeń, ani sumy, na jaką będą opiewały, tym bardziej że w praktyce często się okazuje, że te roszczenia są trudne do uzasadnienia. Jeżeli chodzi o firmy budowlane, to na ogół one podpisywały umowy i tu sprawa jest prosta, ale w przypadku znacznej części firm świadczących usługi umowy były zawierane ustnie i w związku z tym są poważne problemy.

Argumentacja pana ministra przekonała komisję, która w głosowaniu – sześciu senatorów było za, a dwóch wstrzymało się od głosu – przyjęła tę ustawę bez poprawek, o co prosi także Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Witamy pana ministra, sekretarza stanu Zbigniewa Rynasiewicza.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pragnie pan zabrać głos, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator Owczarek dokładnie wyjaśnił rozwiązania zawarte w projekcie, więc myślę, że nie ma na tym etapie potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo krótkie pytanie. Chodzi mi o liczbę tych większych firm, które były podwykonawcami i znalazły się w trudnej sytuacji. No, zmieniana ustawa stworzyła pewną regułę czy pewien system. I czy ta zmiana nie zaburzy tego systemu, i czy nie narazi nas na dodatkowe koszty – dodatkowe w porównaniu z poprzednimi rozwiązaniami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie liczba zgłoszeń ze strony dużych przedsiębiorców, którzy chcieliby skorzystać z zaproponowanych rozwiązań i wiedzą o tym, że wspomniany tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego został zrealizowany czy przełożony na odpowiednie zapisy ustawowe, wynosi dokładnie osiemnaście. To jest dokładnie osiemnaście zgłoszeń ze strony szesnastu podmiotów i łączna kwota roszczeń tych dużych przedsiębiorców, o jakiej wie w tej chwili Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, wynosi około 120 milionów zł. Tak to w tej chwili wygląda. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że pewnie w momencie wejścia tej ustawy w życie, już po podpisaniu jej przez pana prezydenta, mogą jeszcze nastąpić jakieś zgłoszenia, ale na ten moment nie ma kolejnych zgłoszeń. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie spodziewa się jakiegoś lawinowego wzrostu liczby tych zgłoszeń. Można powiedzieć, że ta liczba nie odbiega zanadto od liczby ostatecznej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski zadaje pytanie w ramach drugiej rundy pytań.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To będzie krótkie pytanie. Czy te firmy… Chodzi mi o stopień zaangażowania. Czy te firmy były tam w części zaangażowane, czy one… Z tego, co zrozumiałem, to było niewielkie zaangażowanie z uwagi na kwotę, więc chciałbym tylko, żeby pan minister to potwierdził. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Oczywiście te firmy często same schodziły z placu budowy, ale nieraz kontrakty były rozwiązywane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad ze względu na małe zaangażowanie i niedotrzymanie terminów. No, każdy kontrakt należałoby oceniać z osobna. Generalnie można powiedzieć… Jeżeli miałbym podać przykłady firm, to wymieniłbym między innymi irlandzką firmę SIAC, to jest dawna Hydrobudowa, która upadła i zeszła z kontraktu przy autostradzie A4, czy też śląską firmę Radko, która budowała fragmenty autostrady A4 i S19. Ich zaangażowanie w prace nie było aż tak wielkie i stąd te liczby są takie, jak podałem wcześniej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa jest, jak powiedział senator sprawozdawca, realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ustawa z roku 2012 jest niekonstytucyjna, umożliwia bowiem wypłatę należności tylko małym przedsiębiorstwom, które budowały autostrady i drogi ekspresowe. Ustawa nie dawała podstaw do wypłaty należności za takie prace przedsiębiorstwom dużym przedsiębiorstwom. Ale obecna ustawa, która została niejako wymuszona przez Trybunał Konstytucyjny, ma również wady. Polegają one na tym, że części przedsiębiorstw – tych najmniejszych, a więc dostawców, podwykonawców i dalszych podwykonawców – ta ustawa nie obejmuje, czyli pomija te firmy, które bezpośrednio pracowały przy budowie. Pomija się w niej także firmy, które na przykład zawarły kontrakty z wykonawcami ogłaszającymi upadłość w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim EFTA. I w związku z tym składam poprawki, których przyjęcie spowoduje – jeżeli oczywiście Wysoki Senat je przyjmie – że wymienione wady zostaną z tej ustawy wyeliminowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Zbigniew Meres.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zostały złożone przez pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak krótko. Pierwotna ustawa rozwiązuje problem dalszych usługodawców, wykonawców, dostawców, stąd będziemy prezentować stanowisko negatywne do tej propozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Środowiska i zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdanie komisji – w druku nr 615 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Skierowana przez marszałka ustawa była przedmiotem obrad na dwóch wspólnych posiedzeniach wymienionych przez pana marszałka komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – które odbyły się 20 maja i 5 czerwca tego roku.

Komisje na wspólnych posiedzeniach rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Krótko przybliżę państwu, skąd w ogóle taka inicjatywa ustawodawcza komisji. Otóż ustawa o odpadach z 14 grudnia 2012 r. nakłada na samorząd województwa obowiązek opracowania planów gospodarki odpadami stanowiących główny instrument w zakresie planowania gospodarki odpadami w województwie, określających politykę postępowania z odpadami i wytyczających kierunki działań w zakresie kształtowania systemu gospodarki odpadami tak, aby osiągnąć cele, które wyznacza nam odpowiednimi przepisami Unia Europejska.

Jednym z najważniejszych problemów stwierdzonych po analizach tych planów gospodarka odpadami jest przewymiarowanie planowanych mocy przerobowych instalacji do przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych. Drugim stwierdzonym problemem jest brak hierarchii postępowania z odpadami, w tym zaplanowania odpowiednich instalacji do przetwarzania odpadów.

Projekt, który przedkładamy, przewiduje obowiązek sporządzania przez zarządy województw planów inwestycyjnych w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. Dotychczas chodziło tylko o programy, a teraz mają to być plany inwestycyjne. Nieprzeprowadzenie nowelizacji w tym zakresie – chodzi o tworzenie tych planów inwestycyjnych – w możliwie najkrótszym czasie może doprowadzić do powstania zagrożeń dotyczących wykorzystania środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej przewidzianych na realizację inwestycji z zakresu gospodarki odpadami w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej.

Jedną z przyczyn, która zmobilizowała komisje do przedłożenia takiego projektu uchwały, były wnioski ze strony samorządów województw. Ich przedstawiciele mówili, że nie mają wytycznych co do tego, jak takie plany inwestycyjne przygotować. Wiadomo, że przygotowanie takiego planu inwestycyjnego pociąga za sobą pewne koszty po stronie samorządu wojewódzkiego. Z reguły to nie samorządy takie dokumenty opracowują – one zlecają komuś ich opracowanie.

Cóż nowego w tej proponowanej ustawie jest zawarte? W obowiązujących obecnie przepisach prawnych nie ma podstawy pozwalającej zarządom województw na przygotowanie planów inwestycyjnych, na podstawie których będą finansowane inwestycje w zakresie odpadów komunalnych. W świetle tego konieczne jest ustanowienie odpowiednich przepisów pozwalających zarządom województw na przygotowanie takich planów. W planach inwestycyjnych, które będą podstawą do wydatkowania środków publicznych, zarówno krajowych, jak i unijnych, powinny być wyszczególnione wszystkie niezbędne inwestycje w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. Jeśli inwestycja nie będzie ujęta w planie inwestycyjnym, nie będzie mogła być finansowana z tychże środków.

Dalej. Zgodnie z projektem ustawy plany inwestycyjne mają być załącznikiem do planu gospodarki odpadami. Pierwotnie, jak zakładała komisja, miały być zatwierdzane przez ministra środowiska, jednakże po szerokiej dyskusji z przedstawicielami województw samorządowych oraz z prawnikami komisja przyjęła stanowisko, że te plany nie będą zatwierdzane, ale opiniowane przez ministra właściwego do spraw środowiska.

Wprowadzono także regulację przewidującą możliwość tworzenia regionów gospodarki odpadami komunalnymi o charakterze międzywojewódzkim. Dotychczas w danym województwie mogła być wyznaczona jedna instalacja do przetwarzania odpadów, do gospodarowania odpadami komunalnymi. W tej chwili będzie można włączać niektóre gminy z województwa sąsiedniego do drugiego, pod warunkiem że każde z tych województw w swoich planach inwestycyjnych zawrze taki zapis – bo to jest województwo samorządowe, nie można mu niczego narzucać.

Zaproponowano, by warunkiem dopuszczalności finansowania inwestycji w zakresie zapobiegania powstawaniu odpadów oraz inwestycji w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi było ich ujęcie w planach inwestycyjnych, jak powiedziałam, obydwu województw.

Wprowadzona została także definicja ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, rozumianej jako ponadregionalna spalarnia odpadów komunalnych o mocy przerobowej wystarczającej do przyjmowania i przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych zebranych z obszaru zamieszkałego przez co najmniej pięćset tysięcy mieszkańców, a więc z średniej wielkości aglomeracji miejskiej. Do takiej instalacji ponadregionalnej nie będą miały zastosowania przepisy ustawy z 14 grudnia o odpadach, odnoszące się do zasady bliskości. Dotychczas bowiem obowiązywała zasada, że śmieci generalnie odstawiamy do najbliżej położonej instalacji. W tej chwili takiego obowiązku nie będzie.

Dodano również przepis, zgodnie z którym w uchwale w sprawie wykonania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami można wskazać spalarnię odpadów komunalnych jako instalacją regionalną, zapisać, która konkretnie to ma być.

Doprecyzowano, że w przypadku wybudowania instalacji zmiany w uchwale dokonuje się na wniosek prowadzącego instalację, oraz określono, jakie dokumenty powinny być dołączone do wniosku. Dotychczas robił to organ samorządowy. Zaproponowane zmiany pozwolą na dostosowanie uchwał do stanu faktycznego, jak również będą dla zarządów województw podstawą do wykreślenia instalacji niespełniających wymagań ochrony środowiska. No, może tu wystąpić pewien opór podmiotów, właścicieli mniejszych spalarni, które takiego statusu nie będą miały.

Ponadto, co jest ważne, uzupełniono upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego sposób i formę sporządzania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami o konieczność określenia wzoru planu inwestycyjnego. Chodziło tutaj o to, iżby wszystkie województwa według jednego schematu taki plan inwestycyjny przygotowały. Będą miały ze strony ministerstwa wzór takiego planu i to będzie obligo. Dotychczas było to wprowadzane fakultatywnie.

Wprowadzono także zmiany w zakresie funkcjonowania instalacji zastępczych. Usunięto przepisy, zgodnie z którymi wojewódzkie plany gospodarki odpadami zawierają wskazanie regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych w poszczególnych regionach gospodarki odpadami. Ma to na celu ograniczenie funkcjonowania instalacji jako instalacji zastępczych i spowodowanie powstania regionalnych instalacji przetwarzania odpadów gospodarki odpadami funkcjonujących zgodnie z wymaganiami określonymi w ustawie, którą zmieniamy.

Ustawa wprowadza zmianę porządkującą także do ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach poprzez odesłanie do aktualnie obowiązującej ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach, w zakresie obowiązku przekazywania selektywnie zebranych odpadów komunalnych do instalacji odzysku i unieszkodliwiania odpadów zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami.

Zmiany zaproponowano także w ustawie z 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska. Wychodzą one naprzeciw postulatom samorządów województw. Chodzi o to, aby to marszałek województwa był właściwy w kwestii pozwolenia na wytwarzanie i pozwolenia zintegrowanego dla regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. To ma wyeliminować niezgodność, jaka istnieje między ustawą o odpadach i tym, co było dotychczas.

Projektowana ustawa zawiera postanowienia, zgodnie z którymi odpowiednie przepisy ustawy z 1 lipca 2011 r. o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw stosuje się, jeżeli budowę instalacji rozpoczęto przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

W projektowanej ustawie nowelizującej wprowadza się ponadto terminy, w których sejmik województwa jest zobowiązany zaktualizować wojewódzki plan gospodarki odpadami. Jeżeli chodzi o te terminy, to była dosyć długa dyskusja między stroną samorządową a stroną rządową, bowiem samorządy domagały się wydłużenia czasu, a ministerstwo stało na stanowisku, ażeby ten czas był znacznie krótszy.

Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących instalacji zastępczych.

Proszę państwa, dodam, że ten projekt ustawy był opiniowany przez różne organizacje, skierowano go do dwudziestu jeden podmiotów, które mogły się na ten temat wypowiedzieć. Odpowiedziało siedem podmiotów. Swoją opinię w tym zakresie przedstawili: minister środowiska, minister spraw zagranicznych, generalny dyrektor ochrony środowiska, główny inspektor ochrony środowiska, Polska Izba Gospodarki Odpadami, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu i Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Większość przedstawionych opinii poparła ogólny cel projektowanej ustawy i kierunek zaproponowanych zmian, dostrzegając zasadność wprowadzenia obowiązku sporządzania przez zarządy województw planów inwestycyjnych w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. W wielu opiniach postulowano zmianę przepisów projektu przewidujących, że plany inwestycyjne w zakresie gospodarki odpadami będą zatwierdzane, o czym już mówiłam, przez ministra, a proponowano opiniowanie tychże planów, twierdząc, że jest to, powiedzmy, zadanie samorządu. I te uwagi komisja uwzględniła.

Skrócono także okresy przewidziane na przedstawienie opinii dotyczących projektu wojewódzkiego planu gospodarki odpadami i projektu planu inwestycyjnego. To też był wniosek ze strony samorządów województw.

Wprowadzono obligatoryjność wydania przez ministra właściwego do spraw środowiska rozporządzenia określającego sposób i formę sporządzania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami oraz wzór planu inwestycyjnego. I to zostało przyjęte.

Duża część uwag dotyczyła przepisów formułujących definicję ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Wypracowano taką definicję, jaka jest przedłożona w projekcie ustawy.

Oczywiście nie uwzględniono wszystkich propozycji zmian. W wyniku zgłaszanych opinii skreślono art. 3 projektu ustawy przewidujący dodanie pkt. 4 w art. 46 ustawy z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa itd., stwierdzono bowiem, że już w obecnym brzmieniu ustawa gwarantuje objęcie planów inwestycyjnych strategiczną oceną oddziaływania na środowisko, jeżeli wyznaczają one ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.

Część postulatów dotyczyła wydłużenia terminu zaktualizowania przez sejmiki województw wojewódzkich planów gospodarki odpadami oraz dostosowania uchwał w sprawie wykonania tych planów do wymagań projektowanej ustawy. Postulaty te, biorąc pod uwagę czasochłonność odpowiednich procedur… Ustalono, że rzeczywiście ten czas jest zbyt krótki. Po stronie ministerstwa była propozycja do czerwca 2015 r., ale wydłużono ten okres do końca roku, czyli do 31 grudnia 2015 r. Nie było w komisji zgodności co do terminu, ale większość skłoniła się do terminu późniejszego.

Zgłaszane uwagi wskazywały na potrzebę wprowadzenia okresu przejściowego dla obecnych instalacji zastępczych, tak aby umożliwić podmiotom prowadzącym te instalacje dostosowanie ich do wymogów instalacji regionalnych do przetwarzania odpadów komunalnych i wpisanie do wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. Uwagi te uwzględniono w projekcie ustawy.

Teksty zgłoszonych opinii – ustawa była dość szeroko omawiana i wzbudziła zainteresowanie samorządów – zostały zamieszczone na senackiej stronie internetowej i można się z nimi wszystkimi zapoznać. Dodam jeszcze, że wejście ustawy w życie nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, chociaż oczywiście może spowodować koszty po stronie samorządu, województw. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie z prac trzech komisji. Jest ono pewnie trochę trudne w odbiorze, bo ciągle powtarza się sformułowanie „gospodarka odpadami”, ale kiedy przeczyta się ten projekt, być może łatwiej można to wszystko zrozumieć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie… Pani Senator, będzie pytanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: W takim razie stąd nie odchodzę.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy. Przypominam, ze wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Jadwigę Rotnicką.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ta ustawa może naruszać pewną równowagę między samorządem gminnym a samorządem wojewódzkim z uwagi na kompetencje odnośnie do gospodarki odpadami. Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniach komisji? Jeżeli tak, to czy mogłaby pani senator krótko powiedzieć, w jakim zakresie było to omawiane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

O jaki rodzaj kompetencji chodzi panu senatorowi?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o zbiór, o przetwarzanie, o to, że narzuca się samorządom gminnym, jeśli chodzi o odbiór…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy jest tu jakiś konflikt?)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy jest tu w ogóle jakiś konflikt?)

Nie, nie sądzę, żeby taki konflikt był. Ustawa o gospodarce odpadami komunalnymi jest zmieniana pod kątem zgodności z ustawą o odpadach. Dyskusja na posiedzeniu komisji, tych trzech komisji, nie dotyczyła samorządu gminnego, toczyła się na zasadzie, powiedzmy, uzgodnień między samorządem wojewódzkim a ewentualnie stroną ministerialną.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Gawłowski chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jeżeli tak, to proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani senator Rotnicka przedstawiła bardzo szczegółową informację na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Ja chciałbym odnieść się tylko do tych dwóch poprawek, które zostały przyjęte przez połączone komisje.

Rzeczywiście potwierdzam, że z naszej strony raczej zgłaszamy dość jednoznaczną niechęć do tych poprawek i mówimy, że wolelibyśmy, żeby one się nie pojawiły. Postaram się uzasadnić tę niechęć naprawdę w kilku zdaniach.

Rzeczywiście jest zasadnicza różnica pomiędzy zaopiniowaniem czy wyrażeniem opinii a zatwierdzeniem projektu planu inwestycyjnego. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że jak czytamy wojewódzkie plany gospodarki odpadami, to okazuje się, że tak naprawdę we wszystkich regionach, we wszystkich województwach ilość przyjętych do realizacji instalacji dotyczących gospodarki odpadami jest zdecydowanie większa niż odpadów wytwarzanych w poszczególnych regionach. I my strasznie boimy się tego, że na poziomie samorządowym nie będzie takiej bardzo suchej refleksji, że nie potrzebujemy wydawać aż tak dużych pieniędzy na inwestycje, które dotyczą instalacji związanych z gospodarką odpadami, różnego rodzaju instalacji, począwszy od sortowni, a skończywszy na instalacjach do termicznej obróbki odpadów, i że na końcu będziemy mieli drogie urządzenia wybudowane w różnych miejscach, które nie będą efektywnie, ekonomicznie wykorzystane, a na które wydamy ogromne pieniądze. Boimy się takich oto sytuacji, które dzisiaj zresztą spotyka się w niektórych krajach europejskich, takich jak choćby Niemcy czy kraje skandynawskie, że brakuje odpadów do instalacji, że instalacje są, ale nie ma pełnego obłożenia, nie ma tego wsadu. Dlatego uznaliśmy, że lepiej byłoby, żeby to jednak minister środowiska nie tylko opiniował projekt planu inwestycyjnego, ale także zatwierdzał go i mówił jednoznacznie: za dużo macie instalacji, pokażcie, ile macie łącznie odpadów w swoim regionie, przewymiarowaliście plany inwestycyjne w tym obszarze. Powtarzam: jest to doświadczenie wynikające z dzisiaj obowiązujących wojewódzkich planów gospodarki odpadami.

I teraz część dotycząca terminów. Zmieniona terminu czerwiec 2015 r. na grudzień 2015 r. może powodować – dzisiaj nie umiem jednoznacznie, to uczciwie mówię, tego powiedzieć – że do czasu zakończenia przygotowania wszystkich planów inwestycyjnych nie będzie można uruchomić unijnych środków finansowych na realizację tych projektów związanych z gospodarką odpadami. Wolelibyśmy, żeby samorządy jednak bardzo poważnie potraktowały sprawę i żeby tak naprawdę w ciągu najbliższego roku – bo proszę pamiętać, że jest rok na sporządzenie tych dokumentów, planów inwestycyjnych, a one nie są jakoś szczególnie trudne – tego typu plany inwestycyjne zostały przygotowane. Wydłużenie terminu o kolejnych sześć miesięcy może spowodować, że dopiero w 2016 r. de facto uruchomimy finansowanie ze środków unijnych na przedsięwzięcia dotyczące gospodarki odpadami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Rotnicka, potem pan senator Gorczyca, potem pan senator Wojciechowski – w tej kolejności.

Proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Może nie do końca będzie to pytanie. Chciałabym powiedzieć, dlaczego są takie zmiany. Ta pierwsza, która dotyczy nie zatwierdzania, tylko opiniowania… Toczyła się długa… Nie wiem, czy mogę mówić o tym teraz, czy…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz są pytania.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli zabrać głos w dyskusji tak? To nie mam pytań.)

Jeśli nie ma pytania, to proszę przenieść to do dyskusji. Teraz jest seria pytań.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Proszę, pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Czy w tej ustawie przewidujemy zamknięcie jakby listy technologii i ograniczamy się tylko do spalarni i do instalacji mechaniczno-biologicznej, czy również otwieramy się na inne technologie, które w Polsce już funkcjonują ze znakomitym skutkiem i są dużo tańsze? Uważnie przeczytałem projekt tej ustawy i wydaje mi się, że ograniczamy się tylko do spalarni. Musielibyśmy sobie zafundować kilkadziesiąt spalarni. Około 1 miliarda zł kosztuje jedna, a to by było chyba nie do wytrzymania dla naszych podatników. Proszę bardzo o odpowiedź na to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze. To też raczej była wypowiedź niż pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski. Proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania.

Na ilość odpadów, która jest produkowana, wpływa również prawo, i to zarówno prawo Unii Europejskiej, jak i prawo krajowe. Myślę, że rozumie pan, o co chodzi. Czy toczą się albo są przewidywane w najbliższym czasie jakieś prace – zarówno w Unii Europejskiej, w których oczywiście ministerstwo brałoby udział, jak też na gruncie prawa krajowego – które mogą istotnie zmienić ilość czy też jakość tych odpadów? Chodzi chociażby o wprowadzanie toreb papierowych zamiast plastikowych. Wiele tutaj może być różnych rozwiązań, które mogą wpłynąć później na te instalacje, a co za tym idzie, również na te plany. To jedno pytanie.

I drugie. Czy nie ma przypadkiem kolizji między powstawaniem planów w zarządzie województw, a wydawaniem następnie decyzji środowiskowych? Te decyzje będzie wydawał marszałek województwa. Czy nie będzie, że tak powiem, wydawał ich sam sobie? Mam tutaj określone obawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze ja mam krótkie pytanie.)

I pani senator Alicja Zając, proszę.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy pan zapoznał się z przebiegiem ostatniego posiedzenia komisji dotyczącego procedowania nad tą ustawą. To było bardzo merytoryczne posiedzenie, jak wszystkie, ale dodatkowo jeszcze ze względu na to, że była bardzo reprezentatywna grupa przedstawicieli samorządów wojewódzkich, która wniosła bardzo korzystne dla rozwiązania tego problemu uwagi, na bieżąco dyskutowane z członkami komisji, senatorami. I na bazie tej właśnie naszej dyskusji, bardzo ożywionej zresztą, powstały te dwa projekty. Pan minister nie do końca się z nimi zgadza, ja bym jednak prosiła, żeby pan minister jeszcze to przemyślał.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Czy pan minister przemyśli?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Zaraz odpowiem.)

(Senator Alicja Zając: No, ja liczę tu na pana ministra, tak jak my wszyscy.)

Te dwie poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Zaraz odpowiem.)

No, ja podsumowuję to pytanie, bo to też była wypowiedź…

(Senator Alicja Zając: Nie, ja pytanie zadałam na początku. Spytałam, czy pan minister zapoznał się z przebiegiem posiedzenia komisji, a później to rozwinęłam.)

Aha, no dobrze, tak. Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

O tym przemyśleniu powiem na końcu, a teraz odpowiem po kolei na pytania.

Najpierw pytania pana senatora Gorczycy. One się trochę wiążą z tym pytaniem, które zadał pan senator Wojciechowski. Otóż w dyrektywie odpadowej, ale także w polskiej ustawie o odpadach, jest opisany pewien sposób postępowania z odpadami. A więc najpierw edukacja, czyli to, o co pytał pan senator Wojciechowski… Czy są w prawie przepisy, w których mowa o tym, czy będziemy mieli mniej odpadów? Otóż w prawie już dzisiaj jest powiedziane, że w pierwszej kolejności mamy edukować obywateli, żeby wytwarzali zdecydowanie mniej odpadów. Wspomniana edukacja może się sprowadzać również do takich działań, jak choćby wprowadzenie toreb wielokrotnego użytku zamiast toreb foliowych itd. To jest pierwszy krok, który w omawianym zakresie musimy wykonać. Kolejne kroki dotyczą selektywnej zbiórki u źródła, segregacji na instalacjach itd. I dopiero w kolejnym kroku… Najpierw jest odzysk tego wszystkiego, wszystkich odpadów, które mają wartość i można je ponownie przetworzyć, dopiero w kolejnym kroku jest możliwość termicznej obróbki odpadów, a na samym końcu – ich składowanie na składowisku. I oczywiście tam też są określone normy, okres i cel, do którego powinniśmy dążyć, osiągnięcie odpowiedniego poziomu redukcji, czyli „nie więcej niż”. Te działania są opisane dość jednoznacznie, w związku z tym nie ma preferencji, jeżeli chodzi o określone technologie. Ale powiem więcej. Zmiana dotycząca części, w której mowa o tak zwanych regionach odpadowych, gdzie już nie mówimy o stu dwudziestu tysiącach, tylko że te regiony będą różnie… One mogą być większe albo mniejsze, w zależności od rozwiązań, które będą wynikać właśnie z planów inwestycyjnych. I obecnie są oczywiście technologie, choćby w tej części spalarniowej, które pozwalają na to, żeby budować spalarnie na 20 tysięcy m frakcji energetycznej i 20 tysięcy t rocznie, a to oznacza… Czasami nawet i mniejszy region niż ten… To życie powoduje, że technologii w obszarze gospodarki odpadami jest naprawdę sporo i ciągle pojawiają się kolejne – nowe, lepsze, tańsze, skuteczniejsze itd. W związku z tym my w ogóle uciekamy od określania technologii na jakimkolwiek poziomie przepisów, czy to ustawy, czy rozporządzenia. Nie chcemy tego robić. Zamiast tego mówimy, co chcemy osiągnąć. Poziomy redukcji na składowisku, to są cele. I poziomy odzysku na poszczególnych etapach. To jest z naszego punktu widzenia najistotniejsze. Nie ma znaczenia, jaka technologia zostanie zastosowana. Ważne, żeby cel został osiągnięty. Dlatego nie ma tutaj regulacji we wspomnianym zakresie.

Na pytania pana senatora Wojciechowskiego już po części odpowiedziałem. Rzeczywiście tak jest, że my już dzisiaj prowadzimy w Polsce cały system edukacji. Państwo sami pewnie uczestniczycie w różnych projektach, które de facto mają charakter edukacyjny, bo jeżeli uczestniczycie w procesie, powiedzmy, zbierania nakrętek od butelek, a te nakrętki są zbierane w całej Polsce w ramach różnych akcji charytatywnych, to de facto jest to działanie edukacyjne. Ono powoduje, że określona ilość surowca wtórnego nie trafia na instalacje czy do przetworzenia, nie trafia do całego systemu, tylko już gdzieś na pierwszym etapie jest odbierana. I oczywiście Komisja Europejska jest, że się tak wyrażę, dość płodna, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące środowiska. Tam toczą się prace w bardzo różnych obszarach związanych ze zmianą legislacji, również jeżeli chodzi o część dotyczącą odpadów. Spodziewamy się w przyszłości różnych rozwiązań, choć w tej chwili trudno mi powiedzieć, żeby jakiekolwiek rozwiązania już się pojawiły.

Jeżeli chodzi o kolizję, to takiej kolizji nie ma, bo plany – czy to plan gospodarowania odpadami, czy plany inwestycyjne – wymagają strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. A te oceny wydają regionalne dyrekcje ochrony środowiska. One nie podlegają pod marszałka województwa, tylko planowo pod resort środowiska. To jest osobna instytucja, która będzie oceniać dokument we wspomnianej części.

Pozwolę sobie tylko dodać odpowiedź na pytanie, które pan senator zadał pani przewodniczącej, odnośnie do kolizji między samorządem wojewódzkim i samorządem gminnym. Rzeczywiście jest tak, że zadaniem własnym gminy jest gospodarka odpadami komunalnymi. To jest w stu procentach ich odpowiedzialność. Ale jest również tak, że za wszelkie działania planistyczne na poziomie województwa odpowiada samorząd województwa. To samorząd województwa sporządza na przykład wojewódzki plan zagospodarowania przestrzennego, a przecież za plany zagospodarowania przestrzennego odpowiadają wprost gminy. A więc tutaj nie ma kolizji, to jest tylko uzupełnienie funkcji, które samorządy muszą wykonywać.

I ostatnia rzecz, istotna z tego punktu widzenia. Proszę pamiętać, że w Polsce mamy bardzo różne gminy. Są takie gminy jak Warszawa, gdzie są dwa miliony ludzi, i w Warszawie może powstać nawet kilka tego typu instalacji, ale są też takie gminy, które mają dwa tysiące czy dwa i pół tysiąca mieszkańców, i gdyby ktoś chciał tam zrealizować instalację na potrzeby tylko i wyłącznie tej gminy, to byłby megarozrzutny, to znaczy byłoby to bez sensu. Rzeczywiście musi być określona populacja ludzi, żeby ilość wytworzonych odpadów wystarczyła na, powiedziałbym, ekonomiczne pokrycie funkcjonowania stacji. W związku z tym czasami jest tak, że gminy różnie ze sobą współpracują, a więc ktoś musi popatrzeć w kategoriach wojewódzkich, jak to zorganizować, i oczywiście musi to zrobić również w zakresie konsultacji z gminami.

I ostatnia sprawa. Pan senator pokazuje, że nie ma już czasu, więc postaram się ograniczyć swoje przemyślenia. Absolutnie tak, ja znam te dyskusje, chociaż nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, bo uczestniczył w nim pan minister Ostapiuk. Znam te wszystkie dyskusje, ale to nic nie zmienia, jeśli chodzi o wątpliwości, które podniosłem. Ja rozumiem, że strona samorządowa chciałaby mieć więcej czasu i nie chciałaby, żeby minister środowiska jakby ingerował w ten proces, tylko żeby go opiniował. Ja to naprawdę rozumiem. Sam przez lata byłem samorządowcem i wiem, jak to działa. Tyle tylko że później państwo, członkowie Wysokiej Izby, czy posłowie na posiedzeniach w Sejmie pytają, dlaczego minister czegoś tam nie zrealizował, dlaczego czegoś tam nie wymusił. No i to właśnie jest problem. Jeżeli…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale po co? Niech samorządy…)

Jeżeli my mamy tylko i wyłącznie zaopiniować, bo i tak samorządy będą wszystko robić, no to tak się stanie. Jak państwo tak zdecydujecie… Ja mogę tylko wyrazić własny pogląd, nic więcej. To państwo mają głos w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

Jest chętny, widzę wyraźnie. Czy się mylę? Nie. Pan senator Jackowski.

Informuję dla porządku, że dzisiaj zajmiemy się jeszcze ustawą – Prawo energetyczne, a jutro zaczniemy od ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

(Głos z sali: No nie. Dzisiaj jeszcze…)

Przepraszam, do godziny 22.00 musimy zakończyć, bo muszą zebrać się komisje. W związku z tym nie sądzę, żebyśmy w ciągu najbliższej godziny byli w stanie zrealizować dwa punkty porządku dziennego. Zważając na dociekliwość dwóch senatorów, nie sądzę, żeby nam się udało.

Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno krótkie pytanie. Chciałbym to dobrze zrozumieć. Jak te plany będą się miały do budżetów gmin i województw? Rozumiem, że musi tu być jakieś pokrycie budżetowe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To jest jasne pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Jasne pytanie – jasna odpowiedź. Mogę powiedzieć tylko i wyłącznie: dobrze. Znam ustawę o samorządzie gminnym i jeśli chodzi o zadanie własne gminy w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, to zadanie to istnieje od 1990 r. Teraz jest rok 2014 i nic się w tej sprawie nie zmieniło. My dzisiaj mówimy o tym, że procedowane przepisy pozwolą na to, żeby, po pierwsze, gminy mogły dostać środki unijne w ramach wsparcia, a po drugie, żeby plany inwestycyjne zracjonalizowały wydatki inwestycyjne gmin, żeby gminy nie wydawały więcej niż muszą, żeby powstało dokładnie tyle instalacji, ile jest potrzebnych do przetwarzania odpadów, a nie więcej. A więc jeśli chodzi o taką prostą odpowiedź, to powiem: dobrze, a nawet bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w takiej sytuacji jestem zmuszony zgłosić kilka poprawek do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym powiedzieć, że właściwie zgłoszę dwie poprawki merytoryczne, inne będą konsekwencją tych zapisów merytorycznych, no i jedną poprawkę porządkową. Te merytoryczne zgłaszam tylko z obawy, że ta ustawa spowoduje otwarcie wielkich wrót do inwestowania firm zachodnich w spalarnie, ponieważ przy bardzo głębokiej analizie – a taką analizę zrobiłem – okazuje się, że preferuje spalarnie. Oczywiście dopuszcza też technologie mechaniczno-biologiczne, ale te, które już są, bo one tak naprawdę nie będą spełniać wymogów dyrektywy unijnej, i będziemy zmuszeni budować spalarnie w ilości, tak sobie myślę, około pięćdziesięciu. Skoro jedna kosztuje 1 miliard zł, to zafundujemy społeczeństwu inwestycje, spalarnie za około 50 miliardów zł. Kto to udźwignie, jeżeli chodzi o koszty, trudno mi powiedzieć.

Merytoryczny charakter mają zgłoszone przeze mnie poprawki trzecia i czwarta, to jest…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie… Przepraszam, Panie Senatorze. Panowie Senatorowie, proszę, po pierwsze, nie ustawiać się tyłem do mówców, a po drugie, nie odciągać uwagi pana ministra. Pan senator stwierdził, że ta ustawa daje furtkę do wejścia dużych firm zagranicznych.)

Tak. Chciałbym to później uzasadnić, ale teraz może przejdę do tej poprawki porządkowej. To jest poprawka, która mówi, że w art. 2, w ustawie z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wprowadza się następujące zmiany. I art. 1a otrzymuje brzmienie: w sprawach dotyczących postępowania z odpadami komunalnymi w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się przepisy ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach. W art. 9e ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Podmiot odbierający odpady komunalne od właścicieli nieruchomości jest obowiązany do: pkt 1, przekazywania odebranych od właścicieli nieruchomości selektywnie zebranych odpadów komunalnych do instalacji odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, zgodnie z hierarchią sposobów postępowania z odpadami, o której mowa w art. 17 ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach; pkt 2, przekazywania odebranych od właścicieli nieruchomości zmieszanych odpadów komunalnych oraz odpadów zielonych do regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych; dopuszcza się przekazywanie zmieszanych odpadów komunalnych do ponadregionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych”. To są poprawki porządkowe.

Chciałbym teraz zgłosić poprawki, które są bardziej merytoryczne.

Może krótko, w art. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: w art. 20 dodaje się ust. 10 w brzmieniu: w przypadku przekazywania zmieszanych odpadów komunalnych do ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych wskazanej w uchwale w sprawie wykonania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami do obsługi danego regionu gospodarki odpadami komunalnymi, ust. 7 i 8 nie stosuje się.

Zmiana polega na tym, że wyrazy „spalarni odpadów komunalnych wskazanej jako instalacja ponadregionalna do przetwarzania odpadów komunalnych” zastępuje się wyrazami „ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych”. Jeżeli będziemy mieli zapis, że to jest ponadregionalna instalacja do przetwarzania odpadów, a nie spalarnia odpadów komunalnych, to będziemy mieć pełną jasność, że nie preferujemy spalarni. Dlatego będę proponował, żeby tam, gdzie występuje określenie „spalarnia”, użyć sformułowania „ponadregionalna instalacja do przetwarzania odpadów komunalnych”.

Ale najistotniejsza jest poprawka trzecia, która mówi, że po lit. c dodaje się lit. ca w brzmieniu: ust. 6 otrzymuje brzmienie: „regionalną instalacją do przetwarzania odpadów komunalnych jest zakład zagospodarowania odpadów, zapewniający obsługę części lub całego regionu gospodarki odpadami, spełniający wymagania najlepszej dostępnej techniki, o której mowa w art. 207 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, lub technologii, o której mowa w art. 143 tej ustawy, oraz zapewniający termiczne przekształcenie odpadów lub:”. I pkt 1: mechaniczno-biologiczne lub mechaniczno-cieplne… Ja chciałbym się na tym skupić, ponieważ znam instalację polską, polską myśl technologiczną… Inżynierowie udowadniają, i tak jest, ponieważ to już funkcjonuje, że to jest dziesięciokrotnie tańsze na przykład od spalarni. I ta technologia polega nie tym, że to jest termiczna… Termiczna to jest spalarnia. Można powiedzieć, że dzisiaj znamy trzy technologie: termiczną czyli spalarnię, mechaniczno-biologiczną, gdzie bakterie odgrywają główną rolę, i mechaniczno-cieplną, inaczej sterylizację albo autoklaw – jakkolwiek ktoś by chciał to nazwać, to jedna i druga nazwa pewnie są właściwe – czyli poddanie tych odpadów wysokiej temperaturze i unieszkodliwianie ich. Ten pkt 1 brzmi tak: „mechaniczno-biologiczne lub mechaniczno-cieplne przetwarzanie zmieszanych odpadów komunalnych i wydzielanie ze zmieszanych odpadów komunalnych frakcji nadających się w całości lub w części do odzysku, lub”; pkt 2: „przetwarzanie selektywnie zebranych odpadów zielonych i innych bioodpadów oraz wytwarzanie z nich produktu o właściwościach nawozowych lub środków wspomagających uprawę roślin, spełniających wymagania określone w przepisach odrębnych, lub materiału po procesie kompostowania lub fermentacji dopuszczonego do odzysku w procesie odzysku R10, spełniającego wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie art. 30 ust. 4, lub”; pkt 3: „składowanie odpadów powstałych w procesie mechaniczno-biologicznego przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych oraz pozostałości z sortowania odpadów komunalnych o pojemności pozwalającej na przyjmowanie przez okres nie krótszy niż piętnaście lat odpadów w ilości nie mniejszej niż powstająca w instalacji do mechaniczno-biologicznego przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych”. Zmiana polega na dodaniu w art. 35 ust. 6 pkt 1 ustawy o odpadach wyrazów: „lub mechaniczno-cieplne”. W konsekwencji zmiany instalacje wykorzystujące technologię mechaniczno-cieplną przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych będą mogły uzyskać zezwolenie na przetwarzanie odpadów oraz status regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych.

Poprawka czwarta – to jest litera d: po ust. 6 dodaje się ust. 6a w brzmieniu: „6a. Ponadregionalną instalacją do przetwarzania odpadów komunalnych jest regionalna instalacja do przetwarzania odpadów komunalnych, o której mowa w ust. 6, o mocy przerobowej wystarczającej do przyjmowania i przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych lub frakcji palnej wydzielonej z odpadów komunalnych zebranych z obszaru zamieszkałego przez co najmniej pięćset tysięcy mieszkańców, spełniająca wymagania najlepszej dostępnej techniki”.

Proszę państwa, kolejne poprawki, piąta, szósta – ja już ich nie będę czytał – siódma, ósma, dziewiąta to po prostu konsekwencja zapisu… Chodzi o to, że nie piszemy, że to jest spalarnia odpadów komunalnych, tylko zastępujemy to wyrazami „ponadregionalna instalacja do przetwarzania odpadów komunalnych”.

I jeszcze ostatnia poprawka, bardzo istotna, która polega na tym, że w załączniku nr 2 do ustawy wprowadza się nowy proces unieszkodliwiania odpadów o symbolu „D9a Sterylizacja”. Jeżeli nie byłoby tych zapisów, to po prostu nie byłoby też tytułu do udzielenia zgody na pracę takiej instalacji, i wtedy pewnie byśmy bardzo dużo stracili. Nie możemy zamykać się na nowe instalacje…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo, dziesięć minut minęło. Wolałbym, żeby pan po prostu powiedział, o co chodzi.

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja przekażę, Panie Marszałku…)

Ja poprawki oczywiście przyjmę, ale muszę powiedzieć, że czułem się bezradny, słuchając tych poprawek, bo w zasadzie nie wiemy…

(Senator Stanisław Gorczyca: To są zmiany w zapisach…)

Dziękuję bardzo,

Poproszę o zabranie głosu pana senatora… Przepraszam, panią senator Jadwigę Rotnicką.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku, ja trochę tak niestosownie próbowałam włączyć do dyskusji w czasie pytań do ministra… W tym momencie powiem tylko, że chciałabym wytłumaczyć, dlaczego komisja wprowadziła zapis „opiniowanie planów” w miejsce wyrazów „zatwierdzanie planów”. Po szerokiej dyskusji z Biurem Legislacyjnym, z marszałkami, a także stroną rządową stwierdzono – głównie nasz legislator stwierdził – że zatwierdzanie planu inwestycyjnego… To jest daleko idąca ingerencja w samorządność województwa. Chodzi o to, że po zatwierdzeniu takiego planu sejmik województwa, który opiniuje plan gospodarki odpadami i przygotowuje ten plan inwestycyjny, nie mógłby niczego zmienić. Stąd stwierdzono, że… Jeżeli ministerstwo uzna, że jest on niedobrze wykonany, to po prostu zaopiniuje go negatywnie. Nie będzie obowiązku zatwierdzania tego planu. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Pani Senator. Dziękuję serdecznie.

Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszalku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja bardzo krótko. Jedna rzecz szczególnie mnie niepokoi. Wiem z praktyki, mówię to jako senator z Mazowsza… Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak, że tak powiem, różnice polityczne miedzy gminą a województwem mogą wpływać na sytuacje w konkretnych gminach. I dlatego pytałem pana ministra o te budżety. Przyznam, że ten system… Ja go rozumiem co do istoty, ponieważ taki ustrój państwa został przyjęty, ale po rządzie spodziewałbym się raczej tego, że zostaną wpisane tu jakieś mechanizmy uniemożliwiające tego typu działania. Chodzi o to, żeby nie było tak, że gmina, która jest, powiedzmy, gorzej widziana, będzie w gorszej sytuacji wyjściowej niż gmina, która jest dobrze widziana.

I druga rzecz. Wydaje mi się, że zmiana dotycząca opiniowania tych planów niewiele zmienia co do istoty sprawy. Ja pytałem pana ministra o to, co będzie, jeżeli samorząd województwa mazowieckiego, którego sytuacja finansowa jest znana – ja już pomijam kwestię janosikowego; chodzi o inne projekty, które były nie do udźwignięcia z tymi finansami województwa – przewymiaruje swój plan. Co pan minister wówczas zrobi i jaka będzie tego moc sprawcza? Pan minister po prostu napisze w opinii, że… Ja mówię tu o merytorycznym działaniu, pomijam działania polityczne. Zwracam uwagę na te dwa niebezpieczeństwa, na te dwa elementy, które moim zdaniem mogą odbić się czkawką. Za chwilę mamy wybory samorządowe… Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

I jeszcze pani senator Rotnicka, proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z nieobecnością przewodniczącego Komisji Ustawodawczej chciałabym złożyć wniosek o to, aby możliwość przeprowadzenia trzeciego czytania była jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Gorczyca.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić… Przepraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W związku z tym, że były poprawki, chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niestety muszę odnieść się do zgłoszonych poprawek i do uwag dotyczących pilnowania pewnego porządku. Zacznę od części dotyczącej pilnowania. Jeżeli naszym zadaniem będzie zatwierdzenie projektu przygotowanego przez samorząd województwa, przez niego uzgodnionego, a nie przez rząd, to wtedy rzeczywiście będziemy mieli instrument. Jeżeli będziemy tylko opiniować, to będzie tak, że tylko zaopiniujemy. Albo ten instrument będzie po stronie rządu, albo go nie będzie. Wtedy rzeczywiście może być tak, że albo instalacje będą przewymiarowane, albo mogą się zdarzać różne dziwne rzeczy, a my będziemy tylko opiniować. Przypominam, że to jest działanie, które będzie prowadził samorząd województwa, to samorząd województwa, zarząd województwa będzie przygotowywał ten dokument, a nie rząd. W związku z tym on go przyjmie, a my go co najwyżej zatwierdzimy bądź nie, bo powiemy, że w jakimś miejscu nie spełnia wymogów, które wynikają z ustawy. Będzie tak, jeżeli ta kompetencja zostanie nam przypisana, a jeżeli nie, to będziemy tylko opiniować. I koniec. To po pierwsze.

Po drugie, odniosę się do poprawek, które zgłosił pan senator Gorczyca. Prawie wszystko byłoby dobrze, gdybyśmy zapomnieli o tym, że są przepisy, które już dzisiaj regulują to, co się dzieje z niektórymi frakcjami. Cztery podstawowe frakcje, czyli szkło, metal, tworzywo sztuczne i papier, muszą być odzyskane i to muszą być odzyskane na poziomie minimum 50%. Gdy do tego doliczymy frakcję energetyczną, to tak naprawdę nie będzie miejsca na frakcję energetyczną, RDF, którą się da wytworzyć, do przetwarzania w cementowniach czy w paru innych miejscach i tak naprawdę nie ma miejsca na gigantyczne instalacje, bo te, które są, w zupełności rozwiążą problem. Dlatego te poprawki niczego nie wnoszą, dzisiaj one niczego nie porządkują, one są kompletnie niepotrzebne w tym procesie i my od razu będziemy mówić tym poprawkom „nie”, bo one tak naprawdę burzą cały system. Przepisy jednoznacznie określają, jakie frakcje, gdzie i w jakich ilościach powinny być odbierane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska.

Pani senator Jadwiga Rotnicka zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 647, a sprawozdanie komisji – w druku nr 647 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze złożyć poprawki.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do tego?)

Tak, do tego.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 30 maja 2014 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Komisja obradowała w tej sprawie w dniu 5 czerwca.

Bardzo pokrótce powiem, że jest to niejako uzupełnienie zmian, które zostały dokonane w ustawie – Prawo energetyczne w zmianie tego prawa z dnia 26 lipca ubiegłego roku. Ustawa ma na celu wdrożyć do prawa polskiego przepisy trzeciego pakietu energetycznego Unii Europejskiej oraz wprowadzić instrumenty umożliwiające liberalizację rynku gazu ziemnego. Konkretnie ustawa z 26 lipca 2013 r. wprowadziła tak zwane obligo gazowe, czyli wprowadziła dla przedsiębiorstw zajmujących się obrotem paliwami gazowymi obowiązek sprzedaży co najmniej 55% gazu ziemnego na giełdzie towarowej. Zmiany proponowane w ustawie mają na celu wprowadzenie takich rozwiązań, które umożliwią dalszą liberalizację rynku gazu, w tym konkretnym przypadku poprzez likwidację przewagi konkurencyjnej przedsiębiorstwa dominującego polegającej na jego pionowym zintegrowaniu – chodzi tu oczywiście o PGNiG. To rozwiązanie ma przyspieszyć powstanie w pełni konkurencyjnego rynku gazu.

Okazuje się, że w istniejących uwarunkowaniach udawało się na rynku gazu sprzedawać maksymalnie 15%, czyli nie można było wypełnić tego wspomnianego obliga gazowego. Po to, by można było to obligo wypełnić, proponowana zmiana do prawa energetycznego przewiduje rozwiązanie, które pozwoli na przeprowadzenie efektywnego kosztowo – to jest bardzo ważne: efektywnego kosztowo – rozdziału prawnego części PGNiG służącej prowadzeniu obrotu hurtowego od części przedsiębiorstwa służącej prowadzeniu obrotu detalicznego. Chodzi tu o wydzielenie tej właśnie spółki zajmującej się obrotem detalicznym. Oczywiście jest to możliwe w ramach obowiązującego kodeksu spółek handlowych, tu jednak trzeba się posługiwać kodeksem cywilnym. W związku z tym, że dotyczy to bardzo wielkiej ilości odbiorców – mniej więcej 6,5 miliona – z którymi trzeba by było rozwiązać umowy, potem zawiązać umowy, a na dodatek jeszcze wprowadzić faktury korygujące… Na posiedzeniu komisji padła informacja, że do każdego z tych 6,5 miliona odbiorców trzeba by było przesłać mniej więcej jedenaście do trzynastu dokumentów. I było podane, że to wymagałoby kilkaset ton papieru, czasu itd.

W związku z powyższym zasadniczym celem, clou wprowadzanej zmiany jest wprowadzenie sukcesji generalnej praw i obowiązków, przeniesienia ich na ten nowy podmiot, który zostanie wydzielony. Przy czym jest to rozwiązanie zupełnie nienowe, bo nawiązujące to tego, w jaki sposób następowała restrukturyzacja w zakresie spółek elektroenergetycznych. I to jest ta zasadnicza sprawa.

Ustawa przewiduje również pewne kryterium, na podstawie którego odbiorcy zostaną podzieleni na, bym powiedział, dużych i detalicznych, a jest to wielkość 25 milionów m3 sprzedaży – albo kupna – w roku 2012. Ustawa przewiduje też wyłączenie sukcesji generalnej w odniesieniu do umów, których przedmiotem jest skroplony gaz ziemny, sprzężony gaz ziemny, oraz umów, na podstawie których odbiorcy nabywają gaz wyłącznie w celu dalszej odsprzedaży, a także umów zawartych z operatorem gazowego systemu przesyłowego oraz z operatorem gazowego systemu dystrybucyjnego. Celem wyłączeń jest to, aby cała działalność hurtowa bądź prowadzona na zasadach hurtowych, jak na przykład z operatorami systemów gazowych – czyli z największymi odbiorcami – była wykonywana przez spółkę matkę, czyli PGNiG SA.

I teraz, żeby nie przedłużać, chciałbym powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji powstawały czy, bym powiedział, tworzyły się poprawki. To znaczy pierwszą była poprawka wynikająca z opinii naszego Biura Legislacyjnego, a mianowicie chodziło o to, że art. 93 i 93a, przywoływane w art. 1, to jest w art. 5b1 w ust. 6, nie wnoszą nowej treści w stosunku do dalszej części zapisów. W związku z tym była propozycja poprawki, ażeby te odwołania z zapisu wykreślić i nadać mu bardziej ogólną treść, to znaczy że przedsiębiorstwo… Przepraszam, że przepis art. 93d ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa stosuje się odpowiednio. I to jest pierwsza poprawka.

A druga poprawka mówi o tym, że przedsiębiorstwo energetyczne wstępuje z dniem wyodrębnienia we wszelkie prawa i obowiązki wynikające z decyzji wydanych na podstawie ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, które dotyczą umów, o których mowa w art. 5b1 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1. Czyli to dotyczy tego wspominanego wyodrębnienia.

I może na tym bym zakończył… A, przepraszam, oczywiście muszę wypowiedzieć formułkę, że komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę.

I na tym bym, Panie Marszałku, zakończył.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Tomasz Tomczykiewicz pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Są.)

Pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Chwila, Panie Senatorze, niech minister…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy projekt tej ustawy był konsultowany w komisji trójstronnej? Jakie jest stanowisko związków zawodowych? Bo na pewno skutkiem tej ustawy będzie restrukturyzacja, gdyż powstanie co najmniej jedna spółka, a być może jeszcze więcej, jest bowiem kryterium 25 milionów m3, jeżeli chodzi o detal. Jakie było stanowisko związków zawodowych i czy projekt był konsultowany w komisji trójstronnej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

To jest ustawa powstała z inicjatywy poselskiej, w związku z czym...

(Senator Andrzej Matusiewicz: To wiem, ale…)

…nie podlega obowiązkowi konsultacji w komisji trójstronnej.

(Senator Andrzej Matusiewicz: A związki zawodowe opiniowały?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Andrzej Matusiewicz: A związki zawodowe?)

Nie ma opinii negatywnej związków zawodowych.

(Senator Andrzej Matusiewicz: A są opinie pozytywne…)

Nie.

(Senator Andrzej Matusiewicz: …wszystkich central związkowych, które…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę się zgłaszać i…)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Pytam…)

To znaczy, nie ma opinii związków zawodowych.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie ma? Trudno.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie…)

Jeśli można…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chce pan jeszcze coś powiedzieć? Proszę uprzejmie.)

Tak, Panie Marszałku.

Gdyby nie sukcesja generalna, to ta spółka i tak by powstała, tylko proces byłby o wiele trudniejszy, nastąpiłoby rozwiązanie sześciu milionów umów i zawarcie umów przez nowy podmiot, który przejąłby te obowiązki. Wiązałoby się to oczywiście z dużą biurokracją, z wysyłaniem zawiadomień o wypowiedzeniu umów, potem projektów umów, następnie zawieraniem umów. Byłyby też znaczące koszty tego przedsięwzięcia. Posłowie uznali, że byłby to zbędny proces. Ta procedura, którą wprowadzamy tą ustawą, zwalnia tę spółkę ze zbędnego obciążenia administracyjnego, stanie się to po prostu w sposób zgodny z ustawą, którą właśnie procedujemy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Iwan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych oraz rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne odbędzie się dziesięć minut po ogłoszenia przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 12 czerwca bieżącego roku o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Następnie o godzinie 8.30 w tej samej sali Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Środowiska odbędzie posiedzenie w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się 12 czerwca o godzinie 8.15 w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do jutra, do 12 czerwca, do godziny 9.00.

Zaczniemy od punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

To do jutra. Dobranoc.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 31)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito