Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 55. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę.

Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że w związku z wyborem na posłów do Parlamentu Europejskiego w dniu 25 maja 2014 r. wygasły mandaty senatorskie senator Beaty Gosiewskiej oraz senatora Bolesława Piechy. Gratuluję wyboru do Parlamentu Europejskiego oraz serdecznie dziękuję za dotychczasową pracę w Senacie.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 30 maja 2014 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej. Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o prawach konsumenta; do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 8 maja 2014 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Senatowi Informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za 2013 r. Zawarta jest ona w druku nr 639. W dniu 13 maja 2014 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 maja 2014 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Nie widzę.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od punktu: Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2013 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 634, a sprawozdanie komisji – w druku nr 634 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. Rada Ministrów wniosła projekt do Sejmu w dniu 28 marca 2014 r., a ustawę Sejm uchwalił 7 maja. Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie – 4 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu – zaopiniowała projekt ustawy w dniu 20 maja 2014 r.

Wysoka Izbo, przedkładany projekt ustawy wprowadza cztery zmiany w wymienionych w tytule ustawach. Ustawa zmierza do realizacji czterech celów.

Po pierwsze, chodzi o ułatwienie konsolidacji przepływów finansowych między funduszami zarządzanymi przez ZUS. Polega to na wyłączeniu z kwoty wydatków ustalanych w oparciu o regułę wydatkową, a przypomnę, że parę miesięcy temu podjęliśmy uchwałę o przyjęciu ustawy o ustalaniu limitu wydatków w ramach tak zwanej reguły wydatkowej… Teraz przepływy między funduszami nie będą wliczane do limitu wydatków w danym roku budżetowym. Przypomnę również, że wydatki samego ZUS są wyłączone z reguły wydatkowej. I to jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana to umożliwienie powierzenia prowadzenia gospodarki finansowej jednostki podległej MSZ, położonej za granicą, kierownikowi innej jednostki podległej ministrowi spraw zagranicznych. To również pewna konsolidacja, w przypadku małych placówek tego rodzaju zadanie mogłyby realizować jako usługę inne jednostki.

Trzecia zmiana dotyczy doprecyzowania postępowania w zakresie ustalania zastępczego budżetu dla jednostek samorządu terytorialnego przez regionalną izbę obrachunkową. Zmiana przez jednostkę samorządu terytorialnego budżetu ustalonego przez RIO nie może powodować zmiany ograniczeń ustalonych przez regionalną izbę obrachunkową w budżecie. Tak więc będą obowiązywały następujące ograniczenia: zakaz nowych inwestycji finansowanych kredytem, pożyczką lub emisją papierów wartościowych, zakaz udzielania pomocy finansowej innej jednostce samorządu terytorialnego, zakaz udzielania poręczeń, gwarancji i pożyczek, zakaz ponoszenia wydatków na promocję, zakaz tworzenia funduszu sołeckiego, nakaz finansowania tylko zadań obligatoryjnych ze środków własnych i zakaz podnoszenia diet radnych oraz wynagrodzeń zarządu. Ponadto regionalna izba obrachunkowa – to również jest ważny element tego projektu ustawy – uzyskuje uprawnienia do zastępczego ustalenia budżetu dla jednostki samorządu terytorialnego, która nie może uchwalić wieloletniej prognozy finansowej. A więc gdy może wystąpić brak płynności finansowej, regionalna izba obrachunkowa będzie ustalała budżet dla danej jednostki samorządu terytorialnego, a ewentualne zmiany w tym budżecie przeprowadzone przez daną jednostką samorządu terytorialnego będą ograniczone tymi zakazami, które przytoczyłem wcześniej.

Czwarta zmiana dotyczy obniżenia progów ostrożnościowych zawartych w stabilizacyjnej regule wydatkowej. Przypomnę: kilka miesięcy temu uchwalaliśmy ustawę o regule wydatkowej, czyli ustalaniu w sposób matematyczny limitów wydatków na dany rok budżetowy. W wyniku przeniesienia obligacji Skarbu Państwa z OFE do ZUS i umorzenia ich na kwotę około 130 miliardów zł następuje obniżenie poziomu zadłużenia Skarbu Państwa o około 7% w stosunku do PBK. Dlatego, tak jak było zresztą zapowiadane podczas dyskusji nad projektem ustawy o regule stabilizacyjnej, progi ostrożnościowe zawarte w stabilizacyjnej regule wydatkowej zostają obniżone odpowiednio z 50% do 43% oraz z 55% do 48%.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o poparcie przedłożonego przeze mnie projektu ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy podczas posiedzenia przezacnej komisji była mowa na temat liczby osób, które zadeklarowały pozostanie w OFE, czy nie było o tym mowy? Czy podane były jakieś bardziej szczegółowe dane? Z tego, co wiemy, zdaje się, wynika, że do końca lipca jest czas, w którym obywatele mogą podejmować decyzje w tej materii. Czy pan zechciałby coś powiedzieć na ten temat, dokładniej poinformować Wysoką Izbę? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Relacje wielkości w przypadku liczby osób pozostających w OFE i przechodzących do ZUS w ogóle nie były przedmiotem obrad komisji związanych z samym projektem ustawy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja pytałem na posiedzeniu komisji…)

Proszę?

(Senator Grzegorz Bierecki: Pytałem o…)

Padło pytanie pana senatora Biereckiego. Jak powiedziałem, to, co dotyczy wielkości pieniędzy, jest już oszacowane, natomiast dokładna liczba, tak jak pan senator powiedział, będzie znana pod koniec lipca. I wtedy zapewne będziemy pytali w komisji o tę kwestię.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Radziwiłł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywania ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł: Znaczy…)

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł: Nie.)

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale są pytania do pana ministra.)

(Rozmowy na sali)

Widzę… Proszę nie popędzać, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Nie, nie, nie popędzam, tylko mamy pytania do pana ministra.)

Obecnie senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Cioch.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bynajmniej nie chciałem nikogo popędzać…)

Przepraszam, Panie Ministrze, ponieważ są pytania, to zapraszam tutaj, na mównicę.

(Senator Bogdan Pęk: Będzie panu łatwiej.)

Proszę bardzo, pan senator Jackowski zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wrócę do sprawy OFE. Jakie są szacunki co do liczby osób, które pozostaną w OFE? Jak rząd to szacuje? I jakich środków z OFE spodziewa się rząd w sierpniu tego roku? To znaczy po zakończeniu tej… Bo rozumiem, że w każdej przewidującej firmie muszą być jakieś szacunki na taki temat.

Następne pytanie. O ile procent w relacji do PKB obniży się dług publiczny w przypadku pozostania w OFE niewielkiej liczby osób? Czy pan minister zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Na razie mam te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, chciałbym skierować dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie. Kraj nasz w dalszym ciągu objęty jest procedurą nadmiernego deficytu. A więc powstaje pytanie, czy już powstały – a jeżeli nie, to kiedy powstaną – warunki związane ze zdjęciem tejże procedury. To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy prowadzone są przez ministerstwo prace związane ze zmianą sposobu wyliczania tak zwanej formuły wydatkowej?

Na razie mam te dwa pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za pytania. Pierwszy raz jestem w Senacie, więc przy okazji chciałbym się przedstawić: jestem nowym podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów.

Jeśli chodzi o szacunki dotyczące liczby osób, które zdecydują się pozostać w OFE, to ministerstwo przyjęło politykę nieformułowania takich szacunków po to, żeby pozostawić obywatelom… żeby nie wpływać na to, jakie decyzje podejmą. I w toku naszych prac przez cały czas przyjmowane jest takie założenie, że to będzie 50%. Po prostu dlatego, że 50% oznacza, że my nie wiemy i nie zgadujemy. Nie wiemy również, o ile procent obniży się dług publiczny w sierpniu, czyli po tych decyzjach, ale chcielibyśmy zaznaczyć, że to nie będzie trwałe obniżenie długu, dlatego że ciągle będzie możliwość przejścia z jednej części systemu do drugiej. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na dwa pierwsze pytania pana senatora.

Jeśli chodzi o procedurę nadmiernego deficytu, to plan jest taki, żeby w roku 2015 osiągnąć te cele, te wskaźniki, które są wymagane do wyjścia z tej procedury. Wtedy już w maju, w czerwcu 2016 r. dostaniemy odpowiednie potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej.

Jeśli chodzi o sposób wyliczania reguły, to w tej chwili nie pracujemy nad zmianą sposobu wyliczeń, tylko prowadzimy prace nad implementacją zapisów ustawowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jackowski, a następnie pan senator Bierecki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie: w jakim trybie będzie podejmowana decyzja o uruchomieniu środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej? Do tej pory decyzje w tym zakresie podejmował Sejm i Senat, a jak to będzie wyglądało teraz? Czy pan minister mógłby udzielić informacji na ten temat? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, w ustawie zaproponowano nowe wskaźniki. Czy mógłby pan minister opisać, jakie konkretne działania będzie podejmował rząd? Jakie konkretne działania będą podejmowane przez rząd w przypadku przekroczenia tych wskaźników? Co się wydarzy po przekroczeniu tych wskaźników, które mamy przyjąć w ramach tej ustawy? Jakie konkretne działania podejmie wtedy rząd? Co się będzie działo z budżetem? Czy mógłby pan opisać scenariusz działań rządu w przypadku przekroczenia wskaźników, które są zapisane w ustawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł: Chodzi o progi ostrożnościowe?)

Tak, chodzi o te nowe progi.

Chciałbym też spytać, czy ministerstwo ma jakieś plany, czy rozważa różne warianty, scenariusze… Co może doprowadzić do przekroczenia tych nowych progów, nowych wskaźników? Ministerstwo przygotowało swoiste testy… Jakie czynniki musiałyby wystąpić, aby nastąpiło przekroczenie wskaźników?

Czyli tak: pierwsze pytanie – co się stanie po przekroczeniu progów? A drugie – w wyniku jakich zmian, jakich okoliczności może dojść do ich przekroczenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o zasadę uruchamiania środków z FRD, to nie ma tu zmian, wszystko pozostaje tak, jak było wcześniej.

Jeśli chodzi o to, co się dzieje w przypadku przekraczania progów ostrożnościowych, to… One bezpośrednio wynikają z obecnego kształtu reguły i mechanizmów korygujących opisanych w ustawie o finansach publicznych. Ja mogę je oczywiście przypomnieć. W tej chwili mówimy o dwóch progach ostrożnościowych: 48% i 43%. Zgodnie z tym, co przedkłada rząd, jeżeli one rzeczywiście… Ulegną one obniżeniu. Tak więc w momencie, w którym dług publiczny, dług netto, przekroczy 48%, włączy się mechanizm korekty podczas wyliczania ogólnej wysokości wydatków publicznych na kolejny rok. I będzie to korekta o dwa punkty procentowe.

Jeżeli dług publiczny znajdzie się w przedziale pomiędzy 43% a 48%, to korekta wyniesie półtora punktu procentowego, chyba że będą złe czasy. Złe czasy są zdefiniowane w ustawie jako sytuacja, w której prognozowane tempo wzrostu PKB jest o ponad 2% niższe niż średniookresowe tempo wzrostu. Chodzi o to, żeby nie wymuszać dostosowań fiskalnych w momencie, w którym gospodarka już jest w trudnej sytuacji.

I ostatnia możliwość: jeżeli wspomniany próg nie obowiązuje, to wtedy mogą nastąpić jeszcze inne elementy korekty, ale niezwiązane już z przekroczeniem wspomnianego progu 43%. To znaczy nie jest tak, że wtedy można już absolutnie wszystko, ciągle są zapisy związane ze skumulowanym odchyleniem deficytu budżetowego od celu średniookresowego, ciągle może to wymagać jakiejś korekty kursu ze strony rządu, wymuszonej przez regułę.

Pan senator zadał jeszcze pytanie o projekcje i warianty. Właśnie głównie tym zajmuje się przynajmniej jakaś część Ministerstwa Finansów – tworzeniem symulacji i oglądaniem, jak różne szoki zewnętrzne czy decyzje polityczne mogą wpłynąć na sposób kształtowania się ścieżki długu publicznego w Polsce. Bardzo dużo takich symulacji było przeprowadzanych jeszcze na etapie prac nad regułą – nawet nie nad obniżeniem progów, ale nad samą regułą – aby upewnić się, czy ona rzeczywiście zapewnia to, o co w tym wszystkim chodzi. A chodzi o ustabilizowanie długu publicznego na takim poziomie, jaki zagwarantuje stabilność finansową Polski i wiarygodność polityki fiskalnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o kluczowe zdarzenia, w wyniku których mogłoby nastąpić przekroczenie progów. Czy struktura długu i finansowanie zadłużenia przez zagranicę mają na to wpływ? Jaki poziom wymiany kursu będzie miał… Podpowiadam panu ministrowi te kluczowe wskaźniki, które mogłyby być istotne w związku z przekroczeniem progu. Ale żeby jeszcze troszeczkę utrudnić, to chciałbym zapytać, ile mamy czasu do momentu przekroczenia tych wskaźników. Czy ministerstwo przewiduje, w jakim terminie możemy dojść do granicy zaprojektowanej w omawianej ustawie? To są pytania o scenariusze, o kluczowe elementy… Czy struktura długu ma znaczenie? Rozumiem, że obecnie zadłużenie zagraniczne się pogłębia, nie zmniejsza się. W jakim horyzoncie czasowym może dojść do przekroczenia wspomnianych wskaźników?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To wszystko, Panie Senatorze?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Bardzo wiele czynników kształtuje ścieżkę długu publicznego. Oczywiście kursy walut mają znaczenie ze względu na to, że część długu jest długiem w walutach zagranicznych, a progi są liczone w złotówkach, ale w żadnym wypadku nie są to najważniejsze… Tak naprawdę najważniejszym wyznacznikiem ścieżki długu publicznego są potrzeby pożyczkowe państwa, które wynikają z deficytu… To jest różnica między przychodami i wydatkami, a reguła jest zaprojektowana tak, żeby te wydatki kontrolować i żeby ten dług nie rósł jakoś… A w tych symulacjach, które robimy, ten dług ma rosnąć.

Ponieważ pan senator zadał mi konkretne pytanie, na które nie odważę się udzielić odpowiedzi bez… Możemy spróbować przedstawić stosowną informację w formie pisemnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan Senator Cioch, proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, niebawem przystąpimy do prac nad nowym budżetem na rok 2015 – wiemy, że podatnicy nie lubią być zaskakiwani, a w ostatnich latach ciągle byli zaskakiwali, zwłaszcza jeżeli chodzi o regulacje, które były zawierane w ustawach okołobudżetowych – i w związku z tym chciałbym zadać trzy krótkie pytania.

Pierwsze pytanie: jeżeli chodzi o VAT na poziomie 23%… Pan minister Rostowski zapowiadał obniżenie VAT do 22%, co nie nastąpiło, więc chciałbym wiedzieć, czy w planowanym budżecie nastąpią zmiany w zakresie VAT.

Drugie pytanie: czy planujecie państwo jakieś zmiany w zakresie PIT i CIT?

I trzecie pytanie: czy planujecie wprowadzenie jakichś nowych podatków lub danin, które były notoryjnie wprowadzane w poprzednich budżetach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Najprościej byłoby udzielić takiej odpowiedzi, że nie planujemy – przynajmniej w tym momencie – na przyszły rok żadnych poważnych zmian w systemie podatkowym, jeśli chodzi o stawki, o progi itd. Ale, jak państwo wiedzą, ministerstwo pracuje teraz bardzo intensywnie nad działaniami strukturalnymi mającymi z jednej strony poprawić ściągalność podatków, a z drugiej – zmniejszyć dolegliwość całego procesu związanego z płaceniem podatków przez podatników.

Odpowiedź szczegółowa na pana pytanie o VAT… Komunikat Ministerstwa Finansów jest dosyć wyraźny: nie ma możliwości – jest to niejako determinowane z zewnątrz – obniżenia stawki VAT, dopóki Polska znajduje się w procedurze nadmiernego deficytu. W momencie, kiedy Polska wyjdzie z tej sytuacji – mamy nadzieję, że nastąpi to już niedługo – będziemy mogli zacząć rozważać, zacząć liczyć, czy jako kraj stać nas na to, żeby ten podatek obniżyć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu, pan wiceminister Radziwiłł, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Biereckiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senator Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyszło nam debatować nad ustawą, która jest efektem obietnic propagandowych złożonych jeszcze przez ministra Rostowskiego, ministra, którego będziemy pamiętać jako twórcę wielu oryginalnych rozwiązań w zakresie kreatywnej księgowości budżetowej. Z całą pewnością jego dokonania w tym zakresie będą w historii odnotowane. No cóż, mamy do czynienia z pamiątką po ministrze Rostowskim. Podejmujemy działania będące tak naprawdę efektem jego obietnic propagandowych, które trzeba było złożyć wtedy, kiedy zawieszany był pięćdziesięcioprocentowy próg zadłużenia. Nie można było przecież wtedy stworzyć budżetu bez naruszenia przepisów prawa, bez naruszenia ustawy o finansach publicznych. Pan minister okazał się niebywale kreatywny i zawiesił wskaźnik, w związku z czym udało się stworzyć budżet bez konsekwencji wynikających z zapisów ustawowych. Wtedy w związku z tym zawieszeniem trzeba było pokazać jakiś listek figowy. Tym listkiem figowym był wzorek, który teraz znalazł się w ustawie, wzorek, który tak naprawdę, co podkreślała w swojej opinii Rada Polityki Pieniężnej, może doprowadzić w praktyce do sytuacji, w której kontrola nad realnym stanem finansów publicznych będzie utrudniona. Taka była opinia Rady Polityki Pieniężnej, którą posługiwaliśmy się w debacie, kiedy rozmawialiśmy o zawieszeniu tego progu. Mówiliśmy, że w wyniku wprowadzenia tej słynnej antycyklicznej reguły możemy znaleźć się w sytuacji, w której, wydając niespodzianie więcej w czasie kryzysu, jeszcze bardziej zadłużając się w tych złych czasach, zbliżymy się niebezpiecznie do konstytucyjnego progu zadłużenia albo go niepostrzeżenie przekroczymy. Przecież tak wiele dowolności jest w tym wzorze, który pan minister Rostowski przygotował. Przypomnę, że ostatnim elementem tego wzoru jest korekta, którą dokonuje pan minister, przedstawiając swoje projektowane wskaźniki wzrostu produktu krajowego brutto. Wystarczy, że ministrem finansów zostanie sowizdrzał, taki, jakiego mieliśmy poprzednio… Przecież minister Rostowski bardzo swobodnie projektował wskaźniki wzrostu produktu krajowego brutto, co nie tylko wywoływało uśmiech na twarzach analityków, ale także powodowało kpiny z ich strony. Pamiętam też dość zabawną reakcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kiedy zapytałem pana prezesa Belkę o to, czy zgadza się z tym, co przyjął minister Rostowski, jeśli chodzi o projektowany wskaźnik wzrostu produktu krajowego brutto, on, jak pamiętam z protokołu, dość zabawnie skomentował tę projekcję. Wystarczy, że przyjmie się sowizdrzalskie założenia wzrostu PKB zupełnie z kapelusza i wtedy ten wzór przestanie działać albo, inaczej, będzie działał w sposób niebezpieczny dla kontroli finansów publicznych, co spowoduje, że nie będziemy wiedzieli tak naprawdę, na jakim etapie, jak blisko konstytucyjnych progów zadłużenia się znajdujemy.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której Ministerstwo Finansów, przez siedem lat działające tak naprawdę jako ministerstwo propagandy, realizuje jeszcze ostatni element planu propagandowego ministra Rostowskiego i rzekomo obniża wskaźniki zadłużenia. Bo tak naprawdę to nie jest obniżenie wskaźników zadłużenia, tylko to są nowe wskaźniki wpisane do stabilizacyjnej reguły wydatkowej. To są dwa różne elementy. Synchronizacja tych dwóch elementów będzie wielkim wyzwaniem dla Ministerstwa Finansów, i mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów, jak zapewniał pan minister Radziwiłł, będzie bardzo starannie monitorować sytuację i poziom zadłużenia w stosunku do produktu krajowego brutto.

Co można powiedzieć, kiedy przychodzi nam uchwalać coś, co jest tak naprawdę tylko listkiem figowym, pamiątką po niesławnym zawieszeniu pięćdziesięcioprocentowego progu? Można powiedzieć tylko tyle, że w tym ministerstwie dalej trwa propaganda. Rząd najwyraźniej dalej chce wprowadzać w błąd społeczeństwo, twierdząc, że odpowiedzialnie prowadzi politykę finansową państwa. A nie prowadzi jej odpowiedzialnie, dalej zadłuża. Jedynym powodem, dla którego mamy w tej chwili korzystniejsze wskaźniki zadłużenia, jest przejęcie środków z OFE. Ale to się skończy.

Czytaliśmy dziś o publikacji projekcji przygotowanych przez Europejski Bank Centralny. Przewiduje się kompletną zmianę tych wskaźników, między innymi ze względu na wejście w życie jesienią nowej metody wyliczania ESA 2000. Jesienią obraz się zmieni. Rozumiem, że potrzeby propagandowe roku 2014 i dwóch kampanii wyborczych wymagały tego typu deklaracji oraz przyjmowania w ustawie tego typu wskaźników – wskaźników, które są bezużyteczne, niebezpieczne i propagandowe.

Ja będę wstrzymywał się od głosowania nad tą propozycją, wierząc, że rząd i Ministerstwo Finansów odpowiedzialnie będzie monitorować sytuację finansów publicznych nie dlatego, że te wskaźniki znajdą się w ustawie, ale może pomimo to. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdanie komisji – w druku nr 633 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, która w dniu 29 maja 2014 r. obradowała nad ustawą o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Druk nr 633 A.

Przedłożona Senatowi ustawa, zawarta w druku nr 633, ma zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 10 września 1999 r. Celem procedowanej ustawy jest dopasowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej wynikające z obowiązywania art. 346 ust. 1 lit. b Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz uwzględnienie, zastosowanie postanowień zawartych w Kodeksie postępowania w zakresie offsetu Europejskiej Agencji Obrony, Code of Conduct on Offsets, z 3 maja 2011 r.

Ustawa ta, zwana ustawą offsetową, zezwala na offset jedynie w celu ochrony bezpieczeństwa państwa i w szczególny sposób określa prawa i zobowiązania uczestników offsetu oraz nakreśla reguły zawierania umów odnoszących się do produkcji oraz handlu bronią, amunicją i materiałami wojennymi.

Ustawa definiuje zobowiązanie offsetowe jako zobowiązanie zagranicznego dostawcy wobec Skarbu Państwa i offsetobiorcy, polegające w szczególności na przekazaniu technologii lub know-how, wraz z przeniesieniem autorskich praw majątkowych lub praw do korzystania z utworu na podstawie udzielonej licencji, zapewniające wymaganą przez Skarb Państwa niezależność od zagranicznego dostawcy w celu utrzymania lub ustanowienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potencjału w zakresie przeniesienia zdolności produkcyjnych, serwisowych i obsługowo-naprawczych, a także innych, niezbędnych z punktu widzenia ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa.

Innymi słowy, na podstawie tej ustawy, ze względu na podstawowe interesy bezpieczeństwa państwa, będziemy mogli kupować za granicą nie tylko gotowe produkty, ale także całą technologię służącą do wykonania i serwisowania tych produktów w rodzimych firmach, w firmach polskiego przemysłu obronnego. Jest to, Wysoka Izbo, kolejny krok w kierunku pozyskania nowych, nowoczesnych technologii wojskowych niemożliwych do kupienia w inny sposób, ale także krok w kierunku istotnego wzmocnienia potencjału wytwórczego i modernizacji naszego rodzimego przemysłu obronnego.

(Rozmowy na sali)

Istotną nowością, którą wprowadza ta ustawa, jest to, że gospodarzem postępowania offsetowego, czyli negocjacji i zawierania umów offsetowych, będzie już nie minister gospodarki, jak było do tej pory, ale minister obrony narodowej. Spowoduje to przesunięcie punktu ciężkości z tak zwanego offsetu ekonomicznego na offset technologiczny, czyli pozyskiwanie nowych technologii, co będzie gwarantować pozyskanie najlepszego i najnowocześniejszego sprzętu dla polskich Sił Zbrojnych. Oczywiście wszystko w ramach modernizacji technicznej, bez konieczności zawierania tak zwanych zgniłych kompromisów, podczas gdy w przeszłości – w postaci tego niebezpośredniego offsetu – takie umowy były zawierane.

Umowa znosi próg 5 milionów euro wartości umowy. W celu maksymalnego wykorzystania know-how znajdującego się w kraju w materii zawierania umów offsetowych ustawa powołuje Komitet Offsetowy jako organ opiniodawczo-doradczy działający przy ministrze obrony narodowej, w miejsce Komitetu do Spraw Umów Offsetowych, działającego dotychczas przy ministrze właściwym do spraw gospodarki.

W trakcie prac komisji wprowadzono jedenaście poprawek o charakterze legislacyjnym i merytorycznym, a także doprecyzowującym, które w istotny sposób doprecyzowały tę ustawy oraz już istniejące przepisy.

Wszystkie poprawki wniesione na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej komisja zaopiniowała pozytywnie, a ja niniejszym w imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o przyjęcie wszystkich poprawek i przyjęcie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Klima, a później pan senator Kleina.

Pan senator Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Kolego Senatorze!

Proponowana ustawa znosi limit 5 milionów euro, który do tej pory był zawarty w ustawie offsetowej. Czy w związku z tym należy rozumieć, że po wprowadzeniu tej ustawy sprzedający, sprzedając technologię, sprzęt wojskowy, nie będzie musiał przekazywać jakiejkolwiek technologii, tylko będzie wykonywał tak zwany zakup związany z zapłatą za sprzęt… To znaczy czy my nie będziemy mieli w ogóle możliwości egzekwowania offsetu przy zakupie sprzętu czy technologii? Do tej pory ustawa offsetowa dawała taką możliwość, a ta ustawa to uniemożliwia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dokonywaliście także oceny funkcjonowania ustawy offsetowej w dotychczasowym kształcie, gdy była ona administrowana przez Ministerstwo Gospodarki. Czy ta zmiana, przeniesienie do MON kompetencji związanych z offsetem, wynikała z krytycznej oceny funkcjonowania tej ustawy do tej pory i czy Ministerstwo Gospodarki nie wywiązywało się należycie z tych zadań, jakie nakładała na nie ustawa offsetowa?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatni w tej turze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: a co będzie z dotychczasowymi umowami offsetowymi? Czy one pozostaną nadal w Ministerstwie Gospodarki, czy przejdą do MON? Jak będzie wyglądała ta sytuacja? Co będzie z tymi, które w tej chwili są w trakcie realizacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pana senatora Klimy. 5 milionów euro jako ta wartość graniczna, która zostaje w tej chwili zniesiona… To wynika po prostu z tego, że w obecnej sytuacji to minister obrony narodowej będzie gospodarzem postępowania offsetowego i to minister obrony narodowej będzie decydował, jaki produkt będzie najlepszy dla wojska, jaki produkt będzie najlepszy dla naszych Sił Zbrojnych. Oczywiście to nie oznacza, że nie będzie umów offsetowych. Chcę tylko wyjaśnić, że umowa offsetowa jest to pewnego rodzaju umowa kompensacyjna. Dzisiaj nie da się po prostu pozyskać najnowszych technologii czy też kupić najnowszych produktów i później samemu je serwisować w Polsce bez właśnie tego typu porozumień. W rękach gospodarza tego postępowania będzie to, w jakim zakresie ta umowa offsetowa będzie realizowana.

Drugie pytanie, senatora Kleiny. Oczywiście to nie wynika ze złej oceny Ministerstwa Gospodarki, to nie wynika również z złej oceny tych umów offsetowych, które były do tej pory realizowane. Na posiedzeniu komisji tylko w bardzo niewielkim stopniu rozmawialiśmy na ten temat. Dzisiaj modernizacja techniczna armii, na którą w najbliższych dziesięciu latach będzie wydane około 130 miliardów zł, stawia niezwykle ważne zadanie przed ministrem obrony narodowej. On powinien być tym, który decyduje, co jest najlepsze dla polskich Sił Zbrojnych, i to on powinien decydować o tym, w jaki sposób ta kompensacja powinna się odbywać, a w dużo mniejszym stopniu powinien o tym decydować minister gospodarki narodowej, który będzie tak naprawdę partnerem, ale nie tym partnerem wiodącym w przypadku realizacji umów offsetowych. Ja nie mogę sobie wyobrazić, żeby realizacja umów offsetowych odbywała się bez udziału ministra gospodarki, chociażby ze względu na polski przemysł obronny, jednak tę rolę wiodącą w przypadku realizacji umów offsetowych będzie miało Ministerstwo Obrony Narodowej.

I ostatnie pytanie: co będzie z dotychczasowymi umowami? Również na ten temat bardzo krótko rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Te umowy będą kontynuowane, to znaczy te wszystkie umowy, których okres obowiązywania nie dobiegł końca, będą doprowadzone do końca na zasadach, które do tej pory obowiązywały, czyli będzie je realizowało Ministerstwo Gospodarki, oczywiście we współpracy z ministrem obrony narodowej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, sekretarza stanu, pana ministra Czesława Mroczka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Do prezentacji dokonanej przez pana senatora Laseckiego chciałabym dołożyć kilka stwierdzeń. Po pierwsze, chcę wyraźnie podkreślić, że mamy do czynienia ze zmianą przepisów w zakresie umów offsetowych polegającą przede wszystkim na tym, że odchodzimy od zasady ekonomicznej wyrażonej w dotychczasowych przepisach w ten sposób, że każda dostawa sprzętu i uzbrojenia wojskowego o wartości powyżej 5 milionów euro rodzi obowiązek offsetowy.

Po drugie, offset, czyli zobowiązania offsetowe, które polegały w dużej mierze na pozyskiwaniu nowych technologii… Nowe technologie mogły trafiać poza sektor obronny. Czyli intencją, celem dotychczasowych przepisów było to, by offset wzmacniał polską gospodarkę – nie polski przemysł obronny, tylko całą gospodarkę. Zmiana polega na tym… Kierując się przepisami Unii Europejskiej, ale także naszą dotychczasową praktyką i przede wszystkim naszymi potrzebami, chcemy, żeby offset był narzędziem budowy zdolności Sił Zbrojnych, budowy zdolności potencjału polskiego przemysłu obronnego. A zatem teraz może być taka sytuacja, że jeżeli będzie dostawa sprzętu bądź uzbrojenia, nawet o wartości mniejszej niż 5 milionów euro, ale będzie ona związana z zapewnieniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, bo tylko w takich sytuacjach offset będzie mógł być stosowany, to powstanie zobowiązanie offsetowe, które na gruncie dotychczasowych przepisów by nie powstało. I to zobowiązanie offsetowe – najczęściej, jak powiadam, w postaci transferu technologii – trafi do sektora obronnego, a nie do innych gałęzi gospodarki. A zatem offset będzie narzędziem polonizacji technologii, których nie mamy w kraju. Od dostawców zagranicznych będziemy pozyskiwać sprzęt i uzbrojenie.

W najbliższym czasie będziemy rozstrzygać bardzo istotną z punktu widzenia naszego kraju kwestię zamówienia na dostawę siedemdziesięciu śmigłowców wsparcia bojowego i w tym postępowaniu będzie offset, który niejako będzie budował naszą zdolność do serwisowania, remontu, czyli utrzymania w podziale bojowym tych śmigłowców. Na gruncie dotychczasowych przepisów offset związany z dostawą siedemdziesięciu śmigłowców mógłby trafić do innych sektorów gospodarki, co oznaczałoby, że środki finansowe przeznaczone na obronę narodową, w postaci zapłaty za dostawę siedemdziesięciu śmigłowców… W dotychczasowej praktyce takie środki trafiały w części do innych sektorów gospodarki. A zatem minister obrony narodowej ze środków przeznaczonych na bezpieczeństwo, na obronę narodową finansował pozyskiwanie technologii przez inne sektory gospodarki.

Na tym polega istota tej zmiany. Bardzo proszę, żebyście państwo poparli tę zmianę, dlatego że jesteśmy w trakcie realizacji bardzo ambitnego programu modernizacji technicznej, w którym to programie jest wiele pozycji, w ramach których będziemy pozyskiwali sprzęt i uzbrojenie od zagranicznych dostawców. Jednym z naszych głównych celów w tych postępowaniach jest uzyskanie znaczącego polskiego udziału przemysłowego, czyli znaczący zakres polonizacji. Nie dokonamy tego, nie osiągniemy tego celu, jeżeli nie będziemy mieli skutecznych narzędzi, a jednym ze skutecznych narzędzi osiągnięcia celu w postaci dużego polskiego udziału przemysłowego jest właśnie ustawa, którą państwo analizujecie. Dlatego bardzo proszę o jej poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę poczekać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pęk jako pierwszy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze!

Podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w Radomiu była prowadzona bardzo ciekawa dyskusja na temat Polskiej Grupy Zbrojeniowej i jej perspektyw. I tam wyszła kwestia Stoczni Marynarki Wojennej. Stocznia ta była oceniona przez specjalistów jako podmiot o znaczeniu strategicznym, który należałoby włączyć do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ja wiem, że on jest mocno zadłużony, że są tam prowadzone jakieś czynności upadłościowe czy podobne. Czy ministerstwo w ogóle przewiduje podjęcie jakichś działań mających na celu zagospodarowania tego bardzo dużego, wyspecjalizowanego potencjału, który tam jeszcze istnieje? Pytam, bo wspomniana koncepcja Polskiej Grupy Zbrojeniowej mi się podoba, o ile będzie ona uczciwie realizowana.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Po pierwsze: czy przedstawiciele rządu analizowali przed zakupem sprzętu wojskowego różnicę w cenie z offsetem i bez offsetu?

A po drugie: jakie korzyści uzyskało państwo polskie od momentu wprowadzenia ustawy offsetowej – w sumie to od kilkunastu lat, chyba od 1999 r… Chodzi mi o gospodarkę. Wprowadzenie offsetu zapewniło korzyści gospodarce państwa, a dzięki temu gospodarka składała daninę na rzecz obrony narodowej. Jaka to jest mniej więcej suma? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatni w tej rundzie pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: ponieważ, jak wiadomo, w takiej dość specyficznej atmosferze z resortu odchodził pan generał Skrzypek…

(Głos z sali: Skrzypczak.)

Generał Skrzypczak, przepraszam najmocniej.

Był on odpowiedzialny za sprawy zakupu nowego uzbrojenia. Chciałbym zapytać, czy resort wyciągnął z tamtej sytuacji wnioski. Czy zostały wdrożone jakieś nowe procedury? I jak będzie teraz realizowana… Jeżeli uchwalimy tę ustawę – a wszystko wskazuje na to, że zostanie ona uchwalona, przyjęta – to czy resort będzie w stanie udźwignąć tak dużą odpowiedzialność i wspomniany sposób działania? Czy mógłby pan minister wyjaśnić tę kwestię? Pytam, ponieważ, jak powiada jeden z eurodeputowanych, którego nazwiska nie będę przywoływał, bynajmniej nie jest on z Prawa i Sprawiedliwości, mamy do czynienia z taką sytuacją, że często w przypadku spraw zakupowych, podczas myślenia o tym wszystkim, decyduje – cytuję – pułkownik strach. Czy są przewidziane jakieś działania, które by, że się tak wyrażę, odstraszyły pułkownika stracha od podejmowania decyzji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę. W tej rundzie to już wszystkie pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, odpowiem najpierw na pytanie pana senatora Pęka, dotyczące Stoczni Marynarki Wojennej. Chcę powiedzieć, że jesteśmy żywotnie zainteresowani zbudowaniem polskiego potencjału przemysłowego do wybudowania większości okrętów, które są w bardzo ambitnym programie przygotowanym dla Marynarki Wojennej. Mamy w planach pozyskanie w ciągu najbliższych dziesięciu lat – mówię o perspektywie planistycznej – ponad dziesięciu okrętów. Rozpoczął się i jest w trakcie realizacji proces zaprojektowania i budowy pierwszego egzemplarza niszczyciela min Kormoran. Ta budowa jest prowadzona przez polskie podmioty gospodarcze. Stocznia Marynarki Wojennej była jednym z podmiotów, jednym z członków konsorcjum, które podjęło się budowy wspomnianego okrętu. Co prawda wycofała się, ale kończy w tej chwili projekt „Gawron”, czyli projekt budowy okrętu patrolowego. Prowadzimy nasze działania tak, aby wspomniany podmiot poprzez realizację znaczących zadań dla Sił Zbrojnych wykorzystał wynikające z tego szanse i przychody, poprawił swoją kondycję finansową i w perspektywie trafił do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Ale czy tak się stanie? Powiem najkrócej: jest to długa droga, obarczona poważnym ryzykiem, ale z punktu widzenia państwa polskiego i naszego działania w ministerstwie ważne jest to, by stworzyć polski potencjał będący w stanie wybudować większość okrętów, które chcemy pozyskać dla Sił Zbrojnych. I to, że polskie podmioty rozpoczęły projektowanie i budowę pierwszej partii, dobrze wróży sprawie. Jestem przekonany, że większość wspomnianych okrętów zostanie wybudowana w polskich stoczniach, być może – w wariancie bardzo optymistycznym – przy znaczącym udziale Stoczni Marynarki Wojennej bądź aktywów tego podmiotu.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klimy o różnicę w cenie… Proszę państwa, cena offsetu, świadczeń offsetowych zawarta jest w cenie umowy dostawy. A więc umową dostawy opłacamy to świadczenie offsetowe, nie ma nic za darmo. Wartość świadczeń offsetowych jest ustalona. W czasie dotychczasowej działalności zawarliśmy ponad dwadzieścia takich umów; one zostały wycenione. I te umowy w większości… To znaczy nie w większości, tylko po prostu to było opłacone w ramach umowy dostawy. Oczywiście, gdyby realizować zakupy sprzętu i uzbrojenia bez umów offsetowych, to sprzęt i uzbrojenie pozyskiwalibyśmy taniej, ale istotą offsetu, kiedy on był wprowadzany, było pozyskanie technologii, których w normalny sposób… To znaczy, najkrócej mówiąc, chodzi o technologie, których nie było w sklepie, których nie można było tak po prostu kupić. Poprzez ważne – ważne również z uwagi na wartość – zakupy sprzętu i uzbrojenia wiązaliśmy pozyskanie tego sprzętu i uzbrojenia z dostępem do technologii, których nie posiadaliśmy. I to jest sens offsetu. Ten sens offsetu utrzymujemy, bo, tak jak powiadam, jeżeli będziemy realizować nasz priorytetowy, najbardziej technologicznie, wydaje się, zaawansowany projekt z pozyskaniem systemu obrony powietrznej średniego zasięgu „Wisła”, czyli technologii rakietowych… Jesteśmy żywotnie zainteresowani polonizacją tego systemu i chcemy posiąść technologię w zakresie utrzymania tego systemu w podziale bojowym. I temu służy offset. Być może w inny sposób nie moglibyśmy tych technologii pozyskać. W każdym przypadku płacimy za offset, płacimy za te skomplikowane technologie.

Jeżeli chodzi o pytanie, jaka jest suma zwrotu, to znaczy jakie są bardzo konkretne, wyrażone w pieniądzu, korzyści zwrotne z gospodarki, to powiem, że takich danych nie mam. Znamy wartości offsetu, które skierowaliśmy do polskiej gospodarki. Oczywiście w większości te technologie zostały wdrożone, uruchomione zostały linie produkcyjne i polska gospodarka wytwarza produkty z wykorzystaniem tych technologii. Tak więc oczywiście są korzyści płynące z offsetu, tylko że, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, my chcemy, żeby offset był narzędziem budowania nie tylko potencjału przemysłowego, chcemy, żeby offset poprzez budowanie potencjału przemysłowego w sektorze obronnym budował naszą zdolność utrzymania sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym, czyli tak naprawdę budował zdolności sił zbrojnych. Nie negując więc tego, że offset co do zasady przynosi korzyści zwrotne z gospodarki, chcemy, żeby on budował potencjał, ale w przemyśle obronnym, który z kolei będzie składał się na budowę zdolności Sił Zbrojnych, czyli na wyższy poziom bezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące procedur, które obowiązują w MON… Może ujmę to szerzej: pan senator pytał o to, czy my mamy zdolność wykonania tego wielkiego zadania, jakim jest program modernizacji technicznej na najbliższe lata. Chcę powiedzieć, że na zdolność resortu do skutecznego przeprowadzenia programu modernizacji technicznej składa się kilka elementów. Przede wszystkim to jest planowanie, dziesięcioletnie planowanie w standardzie NATO, w związku z czym nie decyduje się z poniedziałku na wtorek o niezwykle ważnych kwestiach, tylko jest cała procedura uchwalenia planu, a później konsekwentna jego realizacja w układzie wieloletnim. Pozycje, które trafiają do programu modernizacji technicznej, muszą być szczegółowo przeanalizowane, są wynikiem szerokich uzgodnień, a później mają szansę konsekwentnej realizacji nie w rocznym układzie budżetowym, tylko w układzie wieloletnim. I to jest podstawa skutecznego działania. Kolejnym niezwykle ważnym narzędziem są oczywiście procedury, które wdrożyliśmy. Mamy opisane szczegółowe procedury postępowania w zakresie pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia. I wreszcie niezwykle ważna, być może najważniejsza kwestia to zespoły ludzkie, ludzie przygotowani do tego, by wykonać to zadanie, które czasami polega na tym, że pozyskujemy technologie niedostępne dla polskiej nauki i przemysłu – i to jest największe wyzwanie. Przez ostatnie lata budowaliśmy zespoły ludzkie. Zbudowaliśmy, dopracowaliśmy skład zespołu w Inspektoracie Uzbrojenia w instytucji resortowej, która odpowiada za pozyskiwanie sprzętu i uzbrojenia, zespół, który, jak wierzę, wykona to wielkie zadanie. Nie chodzi tutaj o samą wiarę, tylko o przykłady dotyczące dostaw sprzętu i uzbrojenia w ostatnich latach i w ostatnich miesiącach, które mogę wymienić.

Tak więc podsumowując te stwierdzenia, powiem tak: jesteśmy przygotowani do tego, żeby w ramach oprzyrządowania prawnego i zespołów ludzkich, które pozyskaliśmy, zrealizować ambitny program modernizacji technicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze pytanie: jak pan ocenia z pozycji Ministerstwa Obrony Narodowej dotychczasowe polskie doświadczenia z offsetem, z realizowanymi do tej pory umowami offsetowymi?

Drugie pytanie. Umowy offsetowe są kierowane do podmiotów zagranicznych, które chcą dostarczyć uzbrojenie dla polskiego wojska, dla polskiej armii, nie dotyczy to polskich podmiotów. A co w takim razie z podmiotami mieszanymi? Pytam o to w kontekście chociażby najbliższych rozmów z dostawcami śmigłowców.

I trzecie pytanie. Czy nie uważa pan za ważne, aby przygotowując założenia do umowy oferty offsetowej, zawrzeć w nich wskazówki dotyczącej minimalnej wartości oferty offsetowej? Czy to nie byłoby istotne również z punktu widzenia polskiej racji stanu, pod względem gospodarczym?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze…)

Później pan senator Klima.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Na początku chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że te praktyki offsetowe pozostają i że one – tak mówił pan minister i ja w to wierzę – przyczynią się do modernizacji polskiego przemysłu obronnego i zbrojeniowego, to naprawdę dobrze. Chciałbym zapytać o taką bardziej szczegółową kwestię. Teraz sprawy dotyczące tego offsetu przechodzą z Ministerstwa Gospodarki do Ministerstwa Obrony Narodowej i tam jakaś grupa ludzi… Nawet nie wiem, ile osób… Może jakiś departament albo część departamentu zajmowała się offsetem. Czy w związku z tym te osoby przejdą do Ministerstwa Obrony Narodowej? A może tworzycie państwo w Ministerstwie Obrony Narodowej całkowicie nowy zespół ludzi? Pytam o to dlatego, że przy okazji takich reorganizacji często niestety dochodzi do rozrostu administracji. Mam nadzieję, że tutaj tak nie będzie i że potencjał ludzki Ministerstwa Gospodarki zostanie wykorzystany właśnie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chodzi o to, aby rzeczywiście nie prowadziło to do rozrostu biurokracji i administracji.

I moje drugie pytanie. Czy w innych krajach będących w NATO offset także obowiązuje i czy porównywaliście państwo efekty działania takich właśnie umów offsetowych w innych natowskich państwach? Jeżeli tak, to jakie są te efekty?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie.

Dlaczego nie wykonano umowy offsetowej w przypadku zakupu samolotów szkoleniowych – ostatnia decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej – skoro można było prawdopodobnie wykorzystać tę sumę dla polskiej gospodarki, a nawet dla polskiej armii? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku, dziękuje bardzo.

Szanowni Państwo!

Pytanie pana przewodniczącego komisji obrony, senatora Skurkiewicza, dotyczące doświadczeń z offsetem. Dotychczasowe doświadczenia były przesłanką wprowadzenia tej zmiany. Dwie przesłanki czy dwie sprawy zdecydowały o tym, że podjęliśmy się tej zmiany, istotnej zmiany dotychczasowych przepisów. Jedną z nich są właśnie doświadczenia. Chcemy, tak jak mówiłem, by środki przeznaczone na obronę w pełni budowały zdolności Sił Zbrojnych i by offset trafiał jedynie do sektora obronnego, ale także by offset budował zdolność utrzymania w podziale bojowym sprzętu i uzbrojenia, które pozyskujemy umową główną. Najkrócej mówiąc, jeżeli pozyskujemy śmigłowce, to nie chcemy offsetu dedykowanego do jakichś innych produktów, tylko chcemy w ramach tego offsetu stworzyć czy zbudować własną możliwość serwisowania i remontowania właśnie tego sprzętu, który pozyskujemy. Zatem offset będzie teraz narzędziem wprowadzenia do polskich Sił Zbrojnych sprzętu, uzbrojenia czy systemów zagranicznych, które pozyskujemy. Będzie bardzo silnie związany z tą konkretną umową dostawy, z której ten offset wynika. Do tej pory pozyskiwaliśmy jakiś sprzęt bądź uzbrojenie, a offset mógł być dedykowany do zupełnie innego sektora gospodarki. Teraz będzie on bezpośrednim narzędziem realizacji zadań przez ministra obrony narodowej. I stąd ta zmiana kompetencji i organu właściwego w sprawach umów offsetowych.

Jeżeli chodzi o kwestię minimalnej wartości umowy offsetowej, to chcę powiedzieć, że oferta offsetowa, którą daje zagraniczny dostawca, jest elementem jego oferty w dostawie głównej. Czyli składając nam ofertę dostawy określonego sprzętu, ten dostawca składa swoją ofertę offsetową. Tę ofertę offsetową bierze się pod uwagę podczas oceny jego oferty głównej. Czyli, najkrócej mówiąc, jeżeli będziemy oceniać ofertę dostawy śmigłowców, to wygra ta oferta, która będzie miała najniższą cenę i największą wartość offsetu. Łącznie te dwie kwestie – cena śmigłowców i wartość oferty offsetowej – zdecydują o wyborze oferty. To będzie się przekładało na punkty. Zatem w tej procedurze, w tej ustawie de facto mamy pojęcie wartości umowy offsetowej, ona jest ustalana właśnie w wyniku konkurencyjnej oceny… Ten, kto da słabą wartość, niską wartość umowy offsetowej, skazuje się na przegraną w postępowaniu. A zatem ta wartość jest mierzona w postępowaniu konkurencyjnym, nie musimy ustalać minimalnej wartości, bo wygra ten, kto da najlepszą wartość offsetu.

Pan senator Kleina pytał o przekazanie kompetencji z Ministerstwa Gospodarki do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyjaśniłem powody. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że w ramach dotychczasowych kompetencji ministra gospodarki oraz w ramach kompetencji ministra obrony narodowej funkcjonował komitet offsetowy, w którego skład wchodzili przedstawiciele wielu resortów. Kiedy organem właściwym w sprawie offsetu był minister gospodarki, w skład tego komitetu wchodził przedstawiciel ministra obrony narodowej, teraz, gdy właściwi będziemy my, będą w jego skład wchodzili przedstawiciele ministra gospodarki. My mieliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej zespół ludzi, który zajmował się tym, by offset trafiał do sektora zbrojeniowego z uwzględnieniem potrzeb Sił Zbrojnych. Czyli do tej pory, nie posiadając tej kompetencji, mieliśmy cały zespół dobrze przygotowanych ludzi, którzy współpracowali z ministrem gospodarki, zajmując się kwestiami offsetowymi. Między innymi obecni na tej sali pan generał Butlak czy pan pułkownik Oprocha to są ludzie, którzy od lat zajmują się problematyką offsetową i w momencie, kiedy przejmiemy tę kompetencję, będą stanowili trzon tego większego zespołu, który powstanie.

Chcę też wyraźnie podkreślić, że będzie okres przejściowy, w którym minister gospodarki w dalszym ciągu będzie organem właściwym w sprawie zawartych umów offsetowych bądź tych spraw, w których wszczęto postępowanie offsetowe i ono będzie kończone. Zawarte umowy mogą być aneksowane i w tych sprawach właściwy będzie minister gospodarki, a więc on swój zespół ludzi będzie jeszcze… Ci fachowcy z Ministerstwa Gospodarki będą zajmowali się kwestiami umów zawartych wcześniej, a my budujemy nowy zespół, który będzie się zajmował umowami przyszłymi. Z całą pewnością nie będziemy mieli zatem do czynienia z przerostem administracji. Ludzie, którzy pracowali przy kwestiach offsetowych zarówno w Ministerstwie Gospodarki, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej, zostaną wykorzystani. Jednak ze względu na cel, o którym mówiłem, to znaczy maksymalizację udziału polskiego przemysłu, czyli innymi słowy, maksymalizację tak zwanej polonizacji, my musimy mieć bardzo sprawny zespół, który będzie potrafił negocjować bardzo skomplikowane kwestie technologiczne, tak by korzyść dla polskiego przemysłu i polskich Sił Zbrojnych była jak największa.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze chciałbym uzyskać odpowiedź na moje pytanie o doświadczenia innych krajów…)

Tak jest…

(Senator Kazimierz Kleina: …innych krajów natowskich.)

Tak jest. Drugie pytanie pana senatora Kleiny, o doświadczenia innych krajów, a w szczególności o to, czy inne kraje stosują te narzędzia.

Jedną z przesłanek, jak powiedziałem, zmiany przepisów, którą omawiamy, było prawo Unii Europejskiej. Zgodnie z utrwaloną już praktyką offset może być związany tylko z tymi postępowaniami, w których mamy do czynienia z ograniczeniem konkurencji i występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Offset co do zasady jest instytucją dopuszczalną, może być stosowany, jest stosowany przez wiele państw, tyle że musi doznawać tego ograniczenia, o którym mówię. On nie może mieć charakteru ekonomicznego – właśnie to zanegowała Unia Europejska – on musi być związany z tymi postępowaniami, w których jest ograniczona konkurencja, może mieć miejsce wtedy, kiedy państwo powołuje się na to, że dostawa sprzętu i uzbrojenia warunkuje jego bezpieczeństwo. Czyli innymi słowy, ta dostawa związana jest z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa, państwo ogranicza konkurencję, dopuszcza ograniczoną liczbę firm i wtedy może stosować offset. A zatem jest to narzędzie prawne znane ustawodawstwu Unii Europejskiej, jest stosowane przez większość państw Unii Europejskiej i NATO.

Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wprowadza odstępstwo od ogólnej zasady nieograniczonej konkurencji, mówiąc o tym, że państwo może ograniczyć konkurencję w sytuacji, kiedy dane zamówienie związane jest z zabezpieczeniem jego podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. W tym artykule mówi się, że może to mieć miejsce tylko w sytuacjach dostawy sprzętu i uzbrojenia stricte wojskowego. I jest załącznik, jest rozporządzenie do tego artykułu Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w związku z czym offset może być stosowany tylko w takich sytuacjach. Samoloty szkolne, zgodnie z definicją z tego rozporządzenia, nie są sprzętem czysto wojskowym i offset nie mógł być do nich stosowany. Innymi słowy, zastosowanie tutaj offsetu byłoby bardzo problematyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze są pytania, jak widzę.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym powtórzyć to pytanie dotyczące podmiotów, którym jest dedykowany offset. Jak rozumiem, nie będą objęte umowami offsetowymi podmioty polskie, to jest w głównej mierze kierowane do podmiotów zagranicznych. A co z tymi, które mają kapitał tak zwany mieszany? Są to firmy z większościowym udziałem zagranicznym funkcjonujące na rynku polskim. Czy one też będą musiały przedkładać propozycje offsetu przy realizacji zamówień?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowskim bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał skonkretyzować pytanie. Niedawno w mediach pojawiły się informacje dotyczące zakupu okrętów podwodnych, które mogłyby być nosicielami pocisków rakietowych. Nie znam się na technice wojskowej, w każdym razie była taka informacja. Była też informacja – nie wiem, czy prawdziwa, prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie – że została zmieniona specyfikacja czy postępowanie w taki oto sposób, żeby okręty niemieckie, niespełniające tych pierwotnych wymagań, które ten sprzęt miał spełniać, mogły po prostu być objęte tym postępowaniem. Jak ta sytuacja wygląda i jak dalej będzie to realizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Skurkiewicza związane z definicją offsetodawcy, podmiotu zobowiązanego do złożenia oferty offsetowej, to jest tak, jak powiedział pan senator: podmioty polskie co do zasady nie są zobowiązane do składania oferty offsetowej, a podmioty zagraniczne są. Jeżeli chodzi o podmioty mieszane, to na gruncie ustawy jest definicja… Trzeba dokonać analizy konkretnego przypadku, żeby powiedzieć czy zobowiązanie offsetowe powstanie, czy też nie powstanie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące pozyskania okrętów podwodnych, to nie wiem, czy je dobrze zrozumiałem. Czy pan senator odnosi się do wymagań operacyjnych, które Polska…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi mi o to, że…)

Czy mógłbym poprosić o sprecyzowanie pytania?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę o sprecyzowanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jak zrozumiałem – proszę mnie poprawić, jeżeli zrozumiałem źle – okręty, które chcieliśmy pozyskać dla naszej Marynarki Wojennej, miały spełnić określone warunki taktyczno-bojowe, w tym miały być wyposażone w pociski manewrujące. Z informacji na temat przetargu, które docierały do opinii publicznej za pośrednictwem mediów, wynikało, że, nazwijmy to, faworytem tego przetargu były okręty U-212, które nie miały takiej zdolności taktycznej. W związku z tym mam pytanie: jak ta sytuacja wygląda i co będzie dalej z tym postępowaniem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o okręty podwodne, to wątpliwości, które wymienia, przypomina pan senator Jackowski, dotyczyły pewnego dyskursu publicznego, a nie rozstrzygnięć w konkretnym postępowaniu. Była pewna dyskusja na temat wstępnych założeń, w szczególności założeń wynikających z wymagań operacyjnych, które polskie Siły Zbrojne postawiły okrętom podwodnym, ale nie było jeszcze żadnych rozstrzygnięć, nie doszliśmy do etapu przetargu. I zakładam, że raczej nie będzie w pełni konkurencyjnego postępowania, że w ogóle nie będzie przetargu w tej sprawie.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy obecnie w trakcie formułowania ostatecznych wymagań techniczno-taktycznych, które będą podstawą do kolejnych etapów postępowania. Zapewne konkurencja będzie ograniczona, bo w moim przekonaniu jest to zamówienie, które zostanie objęte – nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie – postępowaniem… Chodzi o podstawowy interes bezpieczeństwa państwa.

Chcę potwierdzić, że w dotychczasowym postępowaniu, jeżeli chodzi o potrzeby i wymagania operacyjne, w ogóle nie stawialiśmy wymogu dotyczącego montowania na naszych okrętach podwodnych pocisków manewrujących. W dyspucie publicznej – nie w żadnym konkretnym postępowaniu – decyzja ta spotkała się z krytyką, bo powoduje pojawienie się poważnych wątpliwości co do… Na ostatnim etapie będziemy jeszcze badać tę kwestię, ale do tej pory nie ma i nigdy nie było żadnych zmian w tym zakresie.

Przy okazji chcę wyraźnie powiedzieć, że nie tylko na okrętach podwodnych rozwijamy nasze zdolności rakietowe – mamy inny sprzęt i uzbrojenie w innych rodzajach Sił Zbrojnych, więc… Swoją wypowiedź co do tej kwestii chcę zakończyć stwierdzeniem, że ostateczne wymagania techniczno-taktyczne zostaną określone po podsumowaniu dialogu technicznego, który przeprowadziliśmy w związku z pozyskiwaniem okrętów podwodnych. W niedługim czasie określimy ostateczne wymagania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na omawianą nowelizację ustawy, dlatego że ma ona fundamentalne znaczenie dla realizacji zasady przyjętej w październiku 2009 r., której to zasadzie na imię „polonizacja”. I jeżeli chcemy rzeczywiście, aby oprócz wymagań technicznych, wartości i ceny ten kolejny parametr, jakim jest uruchomienie polskiego potencjału obronnego, polskiego przemysłu obronnego przy okazji kontraktów z zagranicznymi dostawcami, był spełniony, to ustawa winna być znowelizowana w takiej wersji, jak to zostało przedłożone.

Chciałbym wyrazić pełną aprobatę dla tego właśnie kierunku myślenia, który został zaprezentowany w niniejszej ustawie. A jest on owocem dwóch doświadczeń. Po pierwsze, doświadczenia unijnego. Unia konsoliduje swój rynek zbrojeniowy i stara się wprowadzić mechanizmy protekcjonistyczne w stosunku do zewnętrznych dostawców sprzętu i uzbrojenia. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, Polska jest uczestnikiem tego wspólnego rynku uzbrojenia Unii, polskie przedsiębiorstwa działają na rynku unijnym, unijne przedsiębiorstwa działają oraz chcą wzmacniać swoją obecność na rynku polskim. W związku z tym musieliśmy dostosować nasze prawo do prawa Unii Europejskiej w tym zakresie. Ale prawo Unii Europejskiej jest pod tym względem bardzo restrykcyjne i dopuszcza tylko i wyłącznie podstawowy interes bezpieczeństwa państwa – podkreślam: podstawowy interes bezpieczeństwa państwa – jako wymówkę w celu uniknięcia konieczności stosowania otwartej konkurencji w zamówieniach obronnych. To jest bardzo wąska szczelina, a dodefiniowanie tego, czym jest ten podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, jest zawarte w omawianej ustawie. Oczywiście wszyscy wiemy, że zasadnicza definicja podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa została już wcześniej zawarta w nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych – ale szczegóły zawarte są w tej dzisiejszej ustawie.

Drugim źródłem doświadczeń, Panie Ministrze – bo tak odczytuję wystąpienie pana ministra Mroczka – które stoją za nowelizacją prawa offsetowego, są nasze doświadczenia z offsetem od 1999 r. Doświadczenia te pokazują, że offsetu nie można trwonić i że pierwotna intencja, która przyświecała ustawodawcy w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy ustawa była wprowadzana, powinna być zmieniona. Wtedy intencją offsetu było to, żeby przy okazji dużych kontraktów zbrojeniowych z zagranicznymi firmami napędzać całą polską gospodarkę, która miała słabsze tempo wzrostu i słabszy poziom rozwoju aniżeli piętnaście lat później, czyli teraz. Wtedy korzystaliśmy przede wszystkim z doświadczeń takich krajów, jak na przykład Finlandia, które przez kontrakty zbrojeniowe i offset towarzyszący tym kontraktom uruchomiły chociażby potencjał Nokii, która stała się niejako znakiem firmowym producentów fińskich. Tak że to była taka filozofia, która przyświecała ówcześnie ustawie offsetowej, żeby uruchamiać to, co dla gospodarki ważne, niebędące tylko i wyłącznie sprawami obronnymi i niesłużące tylko i wyłącznie przemysłowi obronnemu.

W tej chwili polska gospodarka okrzepła, utrzymała wzrost, on jest stały, i to utrzymała wzrost pomimo kryzysu, jest to, jeśli dobrze pamiętam, 67% średniej unijnej, jak się przeliczy PKB na głowę mieszkańca. Świadczy to o tym, że możemy skoncentrować umowy kompensacyjne na przemyśle obronnym – powtarzam: na przemyśle obronnym – który jest bardzo często w znacznie trudniejszej sytuacji aniżeli inne gałęzie przemysłu. Tak więc w moim przekonaniu drugą zasadniczą sprawą, niezmiernie ważną, w tej ustawie jest to, że ona ogranicza pole umów offsetowych, przenosi je z całości gospodarki do polskiego przemysłu obronnego. A zatem offset ma być tą dodatkową siłą napędową rozwoju naszego potencjału w przemyśle obronnym. I to w moim przekonaniu jest druga wielka wartość tej ustawy.

Po trzecie, chciałbym powiedzieć o tym, że podział na offset bezpośredni i offset pośredni zostaje w tej ustawie zniesiony, co ma duże znaczenie, dlatego że tak naprawdę pozwala to ministerstwu skoncentrować uwagę na tym, co jest najważniejsze, czyli na offsecie bezpośrednim. To jest najważniejsze dla rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Mam tutaj na myśli przede wszystkim współpracę przemysłową oraz subkontrakty. Mam na myśli także transfer technologii, który ma znaczenie dla technologicznego postępu w polskim przemyśle obronnym. A zatem ta koncentracja na offsecie bezpośrednim, choć już nie ma tego rozróżnienia na offset bezpośredni i offset pośredni, jest w moim przekonaniu trzecim bardzo ważnym elementem tej ustawy.

Któryś z kolegów senatorów pytał o to, jak wyglądają praktyki offsetowe w różnych krajach natowskich. Wyglądają bardzo różnie, w zależności od tego, czy ktoś jest biorcą, czy ktoś jest dawcą, czy ktoś więcej sprzedaje, czy ktoś więcej kupuje. Na przykład Amerykanie czy Niemcy – Ameryka to największy, Niemcy trzeci eksporter, jeśli chodzi o produkty przemysłu zbrojeniowego – są oficjalnie przeciwko rozwiązaniom kompensacyjnym, przeciwko offsetowi. Francja, duży eksporter, czy Japonia nie mają oficjalnej polityki offsetowej. Ta polityka offsetowa w innych krajach albo nie jest regulowana ustawą, albo jest regulowana wytycznymi publicznymi, albo wręcz wytycznymi ministerialnymi. Tak że regulacji offsetowych jest bardzo wiele. Ja osobiście uważam, że utrzymanie regulacji ustawowych jest słuszne. To znaczy ze względu na przejrzystość, stabilność współpracy przemysłowej i stabilność tych zamówień, ważnych zamówień obronnych ważne jest, żeby to była ustawa. I dlatego utrzymanie tych rozwiązań w postaci ustawy uważam też za wartość tej propozycji rządowej.

Wracając, że tak powiem, w ostatnich zdaniach do punktu wyjścia, powiem, że ta znowelizowana ustawa offsetowa powinna być istotnym narzędziem, najważniejszym narzędziem realizacji tego postulatu polonizacji, o którym wspominałem i o którym mówili także pan senator sprawozdawca i minister Mroczek. Obok ceny, obok jakości polonizacja winna być trzecim, równie ważnym, parametrem każdego kontraktu zbrojeniowego, tak żeby utrzymać przynajmniej tak wysoki poziom udziału polskiego przemysłu obronnego w kontraktach jak ten, który w wyniku żmudnych negocjacji offsetowych udało się utrzymać w zawartym w 2008 r., a zrealizowanym w 2013 r. kontrakcie norwesko-polskim na nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Czterdzieści kilka procent udziału polskiego przemysłu obronnego w tym kontrakcie winno być tym poziomem, który będzie utrzymywany także w kolejnych kontraktach, kolejnych zamówieniach zbrojeniowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chyba w większości, jak na tej sali zasiadamy, dość krytycznie oceniamy dotychczasowe polskie doświadczenia offsetowe, które były wypracowane w ciągu minionych lat, po 1999 r. I tutaj też taki wydźwięk miały wypowiedzi pana ministra Mroczka. Cieszę się, że teraz Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zajmować się sprawami offsetowymi. Myślę, że jako Senat czy senacka Komisja Obrony Narodowej również powinniśmy pokusić się, nie powiem, że o grubą kreskę, ale o takie podsumowanie dotychczasowych doświadczeń z podejmowanymi działaniami offsetowymi, żeby sprawdzić, czy ten offset, który był realizowany w naszym kraju, rzeczywiście przyniósł spodziewane efekty, spodziewane rezultaty, czy też nie.

Ta nowelizacja ustawy offsetowej jest o tyle ważna, że jest skierowana do firm funkcjonujących w obszarze polskiego przemysłu obronnego. Być może szczególnie jest to ważne w kontekście konsolidacji tegoż przemysłu obronnego, bo to, co w tej chwili dzieje się przy okazji tworzenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która docelowo będzie funkcjonowała w drugiej połowie bieżącego roku, gdzieś w okolicach września, chociaż ona będzie zaledwie takim przeciętnym średniakiem na rynku europejskim… Być może kwestie dotyczące inwestycji offsetowych przyczynią się do tego, że ten potencjał, chociażby również tej grupy, zostanie zwiększony. Warto również zwrócić uwagę na Stocznię Marynarki Wojennej, na jej likwidację – ta kwestia była tutaj przywoływana. Może jednak w przyszłości, i to nieodległej, udałoby się odwrócić to, co zostało zaprzepaszczone w latach dziewięćdziesiątych. Ta firma, mimo wspomagania ze strony Agencji Rozwoju Przemysłu, jest w tej chwili w fazie upadłości, choć, jak się wydaje, syndyk zarządzający też podejmuje próby, aby stocznia ta funkcjonowała i realizowała swoje zamówienia.

Ja chciałbym złożyć dwie poprawki do tejże ustawy. Pierwsza poprawka jest związana z doprecyzowaniem pewnego słowniczka pojęciowego, a konkretnie z doprecyzowaniem pojęcia samego offsetobiorcy. Chodzi o doprecyzowanie tego, jaki podmiot powinien w tejże ustawie być określany jako offsetobiorca. Myślę, że ta poprawka przyczyni się do tego, że ta ustawa będzie bardziej przejrzysta i lepiej postrzegana. Druga poprawka – to już zostało wywołane w moim pytaniu w czasie serii pytań do pana ministra – odnosi się do minimalnej wartości oferty offsetowej. Jak rozumiem, ta kwestia jeszcze jest do dyskusji, ale mam nadzieję, że warto rozważyć taką możliwość, aby ta minimalna wartość została zapisana w założeniach przygotowywanych do oferty offsetowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 638, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 638 A i 638 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Marszałek Senatu 13 maja bieżącego roku skierował do komisji uchwaloną przez Sejm 9 maja 2014 r. ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Komisja ustawę rozpatrzyła na swoim posiedzeniu 20 maja, a więc tydzień po skierowaniu, i przyjęła siedem poprawek, z których cztery mają charakter redakcyjny, jedna dotyczy przepisu przejściowego, a jedna zmienia vacatio legis dla części przepisów zawartych w ustawie. Jednak komisja pozytywnie oceniła ustawę, dlatego też będzie pozytywna rekomendacja i prośba o przyjęcie ustawy.

Teraz najistotniejsze zmiany, które wprowadza opiniowana nowelizacja do obecnie obowiązującej ustawy z dnia 5 stycznia o kierujących pojazdami. Po pierwsze, jest to modyfikacja przepisów dotyczących zakresu uprawnień kierowcy posiadającego prawo jazdy kategorii D1+E, uprawniająca taką osobę do kierowania zespołem pojazdów składającym się z pojazdu ciągnionego określonego w prawie jazdy kategorii D i przyczepy, bez określania dopuszczalnej masy całkowitej takiego pojazdu. Po drugie – ustanowienie dla osoby posiadającej co najmniej od trzech lat prawo jazdy kategorii B uprawnienia, bez zdawania egzaminu, do kierowania motocyklem o pojemności skokowej silnika nieprzekraczającej 125 cm3, mocy nieprzekraczającej 15 KM i stosunku mocy do masy własnej nieprzekraczającej 1/10 kW/kg oraz z automatyczną skrzynią biegów. Po trzecie – wykluczenie wydawania prawa jazdy osobie, która rozpoczęła w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej procedurę wymiany prawa jazdy na prawo jazdy krajowe lub rozpoczęła procedurę wydawania wtórnika polskiego prawa jazdy. Po czwarte – wprowadzenie zarówno w odniesieniu do wydawania prawa jazdy, jak i jego wtórnika, wymogu złożenia oświadczenia o zamieszkiwaniu na terenie Rzeczypospolitej. Po piąte – zniesienie obowiązku odbycia przez kandydata na kierowcę części teoretycznej szkolenia, chodzi o możliwość przystąpienia do egzaminu państwowego bez odbycia teoretycznej części szkolenia. Po szóste – doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o kierujących pojazdami w zakresie możliwości przystąpienia do egzaminu państwowego na niższe kategorie prawa jazdy przez osoby, które ukończyły kurs na prawo jazdy kategorii wyższej. Po siódme – wprowadzenie jednoznacznej normy ustawowej wskazującej, że pytania egzaminacyjne oraz wchodzące w jej skład scenariusze, wizualizacje i opisy zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw transportu, a także pytania zawarte w testach egzaminacyjnych dla kandydatów na kierowcę, stanowią informację publiczną w rozumieniu przepisu właściwej ustawy. Po ósme – wprowadzenie normy wskazującej, że bazy pytań stosowanych na egzaminach państwowych na prawo jazdy dla kandydatów na instruktorów i egzaminatorów nie są informacją publiczną w rozumieniu przepisów tejże samej ustawy. Po dziewiąte – umożliwienie wprowadzenia warsztatów doskonalenia zawodowego dla instruktorów nauki jazdy przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. I po dziesiąte – wprowadzenie udogodnienia dla osób posiadających jednoczesne uprawnienia instruktora i egzaminatora, pozwalającego na to, aby do pełnienia obowiązków wystarczające było ukończenie tylko jednych warsztatów doskonalenia zawodowego.

Wysoka Izbo! W związku ze sprawozdaniem komisji, które przedstawiłem na wstępie, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę pana senatora Andrzeja Owczarka, aby przedstawił nam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące tej ustawy.

Witam pana ministra Rynasiewicza, który nam towarzyszy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 29 maja 2014 r., a które dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Ze względu na to, że mój przedmówca dokładnie przedstawił treść tej ustawy, ja ograniczę się do omówienia dyskusji i przyjętych poprawek.

Proszę państwa, nowelizacja ta ma związek z tym, że już od ponad rok obowiązuje inna ustawa i ta dotychczasowa ustawa wzbudzała kontrowersje, szczególnie jeśli chodzi o ośrodki szkolenia kierowców. Jednym z podstawowych problemów jest nieustający konflikt między różnymi WORD a ośrodkami szkolenia kierowców, związany z konkurencyjnością obydwu tych instytucji. W związku z tym dyskusja była zdominowana przez przedstawicieli instytucji zrzeszających ośrodki szkolenia kierowców, mianowicie Ogólnopolską Izbę Gospodarczą Ośrodków Szkolenia Kierowców, Związek Powiatów Polskich, Polską Izbę Gospodarczą Ośrodków Szkolenia Kierowców i Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kierowca.pl”. Zgłaszali oni wiele wątpliwości, wiele poprawek, ale te poprawki nie zostały przez komisję zaakceptowane.

Większość poprawek przyjętych przez komisję miała charakter doprecyzowujący i legislacyjny. Dwie poprawki przyjęte przez komisje miały charakter merytoryczny. Pierwsza z niech dotyczyła… W ustawie jest mowa o tym, że zajęcia w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego są prowadzone pod nadzorem instruktora lub wykładowcy zatrudnionego… My chcemy, aby w poprawce to rozszerzono, aby nie musiała być to koniecznie umowa o pracę, ale żeby mogła to być umowa-zlecenie albo umowa o dzieło.

I druga poprawka, zgłoszona przeze mnie. W projekcie ustawy wykreślono możliwość szkolenia instruktorów przez WORD. Uważamy… Ja uważam, że im większa konkurencja na rynku, o którym tu mowa, tym lepiej dla szkolących. I moja propozycja została, niewielką przewagą głosów, przyjęta przez komisję.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proponuję, aby Senat przyjął omówioną ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Ryszard Górecki.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić się chyba do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego… Ale może i drugi pan senator sprawozdawca zechciałby się odnieść do moich pytań. Pierwsze pytanie jest związane z zapisem, który wprowadza obowiązek przekazania przez WORD do budżetu państwa 1,5% opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu na prawo jazdy. Czy ten zapis nie spowoduje wzrostu opłat egzaminacyjnych? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Chodzi mi o wspomniane rozwiązanie – od razu podkreślę, że jest ono bardzo dobre – dotyczące poszerzenia uprawnień związanych z kategorią B o możliwość kierowania motocyklem czy pojazdem jednośladowym, pojemność silnika 125 cm3, 11 kW mocy itd. Chciałbym zapytać, po co tam jest dodane, że chodzi o pojazd z automatyczną skrzynią biegów. To w pewien sposób może stwarzać wrażenie działania o charakterze lobbingowym, ponieważ ograniczona jest… Jest znany katalog producentów tego rodzaju sprzętu, którzy już szykują się do omawianych tu zmian. Czy na posiedzeniach komisji nie było rozważane zlikwidowanie wspomnianego wymogu automatycznej skrzyni biegów? Spowodowałoby to ujednolicenie i zdjęcie z omawianego zapisu ewentualnego odium związanego z tym, o czym przed chwilą powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to oczywiście, na posiedzeniu komisji również nad tym się zastanawiano. Wspomniane rozwiązanie nie powinno spowodować wzrostu kosztów po stronie klientów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Kwota jest relatywnie niewielka. Niemniej jednak mamy świadomość, że w ten sposób pomniejszymy budżety wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Ale jednocześnie WORD dzielą się swoimi dochodami z budżetem państwa, które ponosi osobne nakłady na prowadzenie całego systemu związanego z osobami kierującymi pojazdami. Omawiane rozwiązanie zostało wybrane zdecydowaną większością głosów i przyjęte przez komisję na posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o druga kwestię, to nawet dzisiaj, przed posiedzeniem, rozmawiałem o tej sprawie z senatorem Cimoszewiczem, który podnosił podobną wątpliwość. Przyznam, że wspomniana wątpliwość była też zgłaszana, chociaż może nie tak wyraźnie, na posiedzeniach komisji. Chodzi tutaj nie tyle o kategorię producentów, ile o kategorię pojazdów – mówimy, generalnie rzecz biorąc, o skuterach. Komisja uznała, że tego rodzaju rozwiązanie ma mieć wpływ na poziom bezpieczeństwa w ruchu drogowym, zwłaszcza dla jednośladów. Ja ze swojego doświadczenia powiem – mówiłem to już panu senatorowi – że jeszcze nie spotkałem ani jednego motocyklisty, który jeździłby zgodnie z przepisami ruchu drogowego. Dlatego też wszystkie ograniczenia, które mamy zamiar stosować w ruchu pojazdów jednośladowych, są w moim przekonaniu pożądane. I być może potrzeba ich jeszcze więcej. No chyba że doczekamy się tego, że raptem wszyscy motocykliści, albo przynajmniej znaczna ich część, zaczną przestrzegać przepisów ruchu drogowego.

Komisja przyjęła to rozwiązanie, uznając, że nie ma tutaj zagrożenia związanego z tym, iż stworzy się jakieś preferencyjne warunki dla producentów określonej grupy pojazdów jednośladowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Owczarek chciałby coś dodać?

Senator Andrzej Owczarek:

Ja tylko chciałbym dodać, że wspomniane 1,5% stanowi sumę około 650 tysięcy. Biorąc pod uwagę sześćdziesiąt WORD, należy stwierdzić, że jest to suma niewielka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przyjmowane rozwiązania liberalizują dotychczasowe przepisy dotyczące między innymi uzyskiwania uprawnień do jazdy motocyklami przez posiadających od minimum trzech lat prawo jazdy na auta osobowe. Jest spore zainteresowanie tą ustawą i zwracano się w tych kwestiach do mojego biura.

Mam pytanie związane z bezpieczeństwem uczestnika ruchu, który uzyska takie uprawnienia, pytanie o ewentualne stwarzanie niebezpieczeństwa dla innych. Niewątpliwie na drogach pojawi się duża liczba mało doświadczonych motocyklistów, których ominie obowiązek szkoleń. Sprawa może w szczególnym stopniu dotyczyć ludzi młodych. Wiemy, jak wiele jest wypadków motocyklowych, bo przecież tego doświadczamy. Czy w związku z tym planowane są przedsięwzięcia promocyjno-profilaktyczne mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa nowej kategorii kierowców? Jakie inne działania są planowane, aby zminimalizować ryzyko występowania nieszczęść na polskich drogach? Pytam, bo tego jest tak dużo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie ma.

Bardzo proszę. Można odpowiadać w dowolnej kolejności.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, ja odpowiem na pierwsze pytanie, a jeżeli chodzi o kwestię drugą, to prosiłbym o odpowiedź pana ministra – mówię o działaniach promocyjno-wychowawczych, o których pan profesor wspomniał.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż w Polsce mamy do czynienia z relatywnie bardzo niewielkim ruchem jednośladów. W ruchu drogowym uczestniczy bardzo nieduża liczba jednośladów, zwłaszcza jednośladów o małej mocy. W państwach Europy Zachodniej… O Europie Wschodniej nie ma co mówić, bo akurat ruch drogowy w wielu państwach Wschodu jest zdominowany przez jednoślady. W moim przekonaniu powinniśmy czynić wszystko, żeby umożliwiać chętnym i potrafiącym poruszać się po ulicach, po szosach Rzeczypospolitej zdobycie odpowiednich uprawnień, jednocześnie wymagając od nich odpowiednich kwalifikacji, umiejętności i odpowiedzialności, jeśli chodzi o poruszanie się w masie ruchu drogowego.

Rozwiązania, które są tu wprowadzane, stanowią, jak pan senator słusznie zauważył, znaczną liberalizację przepisów obecnie obowiązujących. Mam nadzieję, ma ją także komisja i, jak przypuszczam, mają ją również autorzy projektu… Do projektu ustawy, który pierwotnie został przedłożony przez posłów w Sejmie, zgłoszono prawie dwieście poprawek, czyli jednak bardzo zdecydowanie nad nim dyskutowano i rozważono wszystkie możliwości, wszystkie zagrożenia, które mogą się pojawić po wprowadzeniu bardziej liberalnych przepisów. Tam na to wszystko zwracano uwagę. No, z tego rodzaju przepisami prawa zawsze jest tak, że o tym, kto miał rację, dowiadujemy się, jak one zaczynają funkcjonować. Obowiązkiem rządu, obowiązkiem wszystkich organów państwa, które będą egzekwować przestrzeganie przepisów przez uczestników ruchu drogowego, będzie doprowadzenie do tego, żeby przepisy, które wejdą w życie, nie szkodziły, a pomagały. I mam nadzieję, że tego rodzaju zdarzenie będziemy mogli tu obserwować. Tyle mogę powiedzieć, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek nie chce nic dodać. Rozumiem, że zgadza się z wypowiedzią swojego przedmówcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu, jak również rozwianie wątpliwości pana senatora Góreckiego.

Pan minister Zbigniew Rynasiewicz, poseł, sekretarz stanu w ministerstwie infrastruktury.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć na wstępie, że analiza tekstu i zapisów ustawy w praktyce, już po wejściu w życie ustawy o kierujących pojazdami doprowadziła jak gdyby do takiej konstatacji, że konieczna jest zmiana niektórych przepisów. I te propozycje, które zostały zgłoszone do projektu ustawy, generalnie uzyskały akceptację resortu i oczywiście, co za tym idzie, rządu. Podstawowy problem, jaki istniał w momencie, w którym rozpoczęte prace nad tym projektem, to oczywiście wiele takich stwierdzeń czy doświadczeń, szczególnie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, jak również ośrodków szkolenia kierowców, dotyczących niespójności co do sposobu prowadzenia szkolenia kandydatów na kierowców, jak również co do sposobu przeprowadzania egzaminu. Przede wszystkim problemem był brak jednolitej bazy pytań, która powodowałaby, że wymagania stawiane kandydatom na kierowców byłyby jednolite w skali całego kraju. Mieliśmy więc do czynienia z sytuacją, że wymagania, z racji jak gdyby niespójności systemu, były różne. Ten problem pojawiał już w pytaniach państwa senatorów.

My stworzyliśmy system, w którym WORD zostały przekazane, że tak powiem, we władztwo samorządów województw. Z kolei oczekiwanie było odwrotne: że to rząd wejdzie w sprawę wspomnianych kompetencji i na przykład stworzy jednolitą bazę pytań, to z jednej strony, a z drugiej strony – że rząd ustali jakąś taką zasadę, że wybór systemu teleinformatycznego, który należy do WORD, będzie następował jakby poza WORD. To się w tych dyskusjach przejawiało, więc ja też chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że jest pewien taki problem.

Ustawa nie zmienia tego systemu. Ona jak gdyby go usprawnia, jednak pewnie nie zakończy dyskusji, jak mamy dalej postępować w sprawie wspomnianych rozwiązań. No bo, po pierwsze, w dalszym ciągu to WORD odpowiadają za jakość egzaminów, a po części także za jakość szkolenia. Po drugie, regulujemy w tej ustawie bardzo istotną kwestię, czyli jednolitą bazę pytań, powołujemy komisję weryfikacyjną.

I to w tym 1,5% też widać, o czym mówił pan senator Dziewałtowski: z jednej strony jest to zadanie samorządu, bo WORD są zadaniem samorządów, ale z drugiej strony wkracza w to państwo, bo jednak weryfikacja pytań i sam charakter egzaminu – w końcu ten egzamin jest egzaminem państwowym – wymaga tego, żeby baza pytań była jednolita, identyczna, że tak powiem, w pomorskim i w wielkopolskim. I dlatego takie rozwiązania, które w tej ustawie zostały przyjęte… Poza tym te wszystkie kwestie, które państwo poruszaliście…

Przy okazji rozwiązywania problemu kompetencji ośrodków szkolenia kierowców i WORD te kompetencje zostały uściślone i mamy nadzieję, że cały ten problem z przygotowaniem kandydatów na kierowców oraz z przeprowadzeniem egzaminów… że to się będzie odbywać w sposób bardziej czytelny, jasny i że dla nikogo, że tak powiem, nie będzie to już stanowiło jakiegoś tam problemu.

Z jednolitym systemem teleinformatycznym, jak państwo wiecie – a wielu z państwa interesowało się tym problemem, na tej sali odpowiadałem już na takie pytania – też był problem. Z jednej strony był bowiem system, który został zakupiony przez część WORD, ten stworzony przez Instytut Transportu Samochodowego, który z kolei miał pewien problem z włączeniem się w system obowiązujący w starostwach. I mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że kandydaci na kierowców musieli załatwiać wszystkie formalności poprzez wymianę dokumentów, a nie poprzez korzystanie z tak zwanej ścieżki elektronicznej. No i był system zbudowany przez PWPW, który łączył się z systemem w starostwach i w WORD. Stąd wyniknęła ta głośna dyskusja w kraju nad tym, dlaczego tak jest, dlaczego brak jednolitości itd. To zostało uregulowane stosowanymi porozumieniami pomiędzy tymi dwoma instytucjami i problemu na tym etapie już nie ma. Oczywiście nadal toczy się dyskusja co do kosztów przejścia na jednolity system i WORD dyskutują z ITS, czyli Instytutem Transportu Samochodowego, oraz z PWPW – ale problem jak gdyby został rozwiązany i w obecnej sytuacji tego nie ma. Umowy, które są podpisane przez WORD, zostały skonstruowane tak, że czekamy na te rozwiązania, które zaproponował rząd. Mianowicie w styczniu 2016 r. będziemy mieć uporządkowany system CEPiK 2.0. W tym momencie problem powinien zostać rozwiązany w sposób ostateczny. I generalnie tak wygląda ta sytuacja.

Wtórną kwestią jest to, o czym tutaj panowie senatorowie też już mówili, czyli problem, tak powiem, ułożenia tego rynku. Z jednej strony są WORD, dla których organem założycielskim jest samorząd, a z drugiej strony – ta działalność przedsiębiorcza prowadzona przez podmioty prywatne, czyli ośrodki kształcenia kierowców, szkolenia kierowców, ośrodki nauki jazdy itd. I rozłożenie kompetencji między WORD a podmioty prywatne też było bardzo istotne w trakcie prac nad omawianym projektem – tak w przypadku projektu pierwotnego, jak i obecnego. To rozłożenie, jak państwo doskonale wiecie – bo przecież rozmawiacie z dyrektorami WORD, jak również z przedstawicielami ośrodków szkolenia kierowców – też nie jest do końca takie… My twierdzimy, że skoro ani WORD, ani ośrodki szkolenia kierowców nie są zadowolone, to rozłożenie jest, można powiedzieć, w miarę właściwe. Nasze spojrzenie na ten problem wynika tylko i wyłącznie ze znajomości kompetencji, czyli tego, co WORD naprawdę mogą zrobić dobrze, i tego, co dobrze mogą zrobić ośrodki szkolenia kierowców. Oczywiście każdy chciałby mieć pełnię kompetencji drugiej strony – niestety, trzeba to rozłożyć według tego, co te ośrodki mogą. W Polsce mamy już kilka takich mocnych ośrodków szkolenia kierowców – jest tych ośrodków ponad czterdzieści – które, jeśli spojrzeć z punktu widzenia wyposażenia i możliwości osób tam zatrudnionych – ja mówię o możliwościach merytorycznych – są już, można powiedzieć, na poziomie WORD. Mówię państwu o tym, bo na pewno problem wymaga dalszej dyskusji, dalszych zmian wprowadzanych w taki sposób, z jednej strony, aby ten rynek był ułożony właściwie, a z drugiej strony, żeby odpowiedzialność była dla wszystkich i do końca przejrzysta, i znana.

Odpowiadam na pytanie o zagrożenie dla bezpieczeństwa i o to, czy będzie jakaś akcja promocyjna – mówię tu o motocyklistach. Pierwsza część pytania w tej sprawie była zadana przez senatora Jackowskiego. Otóż komisje sejmowa i senacka – a Sejm podzielił opinię komisji sejmowej – stwierdziły, że umożliwienie wejścia w życie tego rozwiązania, jeżeli chodzi także o motocykle zaopatrzone w skrzynię tradycyjną, nie powinno nastąpić, a to ze względu na bezpieczeństwo. Obsługa takiego motocykla wymaga pewnego przeszkolenia, uczestnictwa w określonych kursach itd. Posłowie stwierdzili, że skrzynia automatyczna nie stwarza takiego niebezpieczeństwa i że to jest możliwe. Wiele stowarzyszeń, które uczestniczyły w pracach komisji, podawało przykłady, że nawet osoby mające uprawnienia kategorii A, które przez kilka lat nie korzystały z motocykla i teraz chcą to robić, często same wykupują sobie kilka godzin jazdy i starają się wyruszyć na polskie drogi już po przejściu takiego kursu. Były też często takie wypowiedzi, żebyśmy nie robili takiego państwa już trochę policyjnego, w którym wszystko musimy zapisać, nakazać itd., i żeby trochę tej odpowiedzialności… Jeżeli ktoś już od kilku lat ma prawo jazdy kategorii B, to nie jest osobą, która nic nie wie na temat tego, co się dzieje na polskich drogach i jak powinien wyglądać ruch na tych drogach. Taki ktoś świadomie podejmuje decyzję, że chce siąść na motocykl i nim jechać. Takie rozwiązania są już w wielu innych krajach. Ja chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów również na fakt, że w pakiecie, który jest przygotowywany wspólnie przez ministerstwa sprawiedliwości, spraw wewnętrznych oraz infrastruktury po tych nieszczęśliwych wypadkach drogowych – chodzi szczególnie o wypadki, które były spowodowane nieostrożnością młodych kierowców – są tworzone zapisy mówiące o tym, że w przypadku, gdy młody kierowca, który ma prawo jazdy, powiedzmy, od roku do trzech lat, popełni dwa wykroczenia drogowe, to zabiera mu się to prawo jazdy. Takie zapisy w tym projekcie są, on już niedługo trafi do Sejmu i takie rozwiązania tam będą. To jest po części odpowiedź na obawy, że z tego rozwiązania skorzystają osoby, które tylko na to czekają – dobra, nie zdaję egzaminu na motocyklu, chcę tylko prawo jazdy na samochód, a później oczywiście celowo się przesiadam, bo korzystam z jakiejś luki prawnej. Naszym zdaniem to nie jest luka prawna. Ta możliwość jest zapisana, o tym zresztą mówił pan senator Dziewałtowski… Zasada, że ktoś zdaje na prawo jazdy wyższej kategorii, a chce korzystać z pojazdu, w przypadku którego wymagane jest prawo jazdy niższej kategorii, jest wpisana w ten projekt. I to jest słuszna zasada. Dlaczego komuś, kto zdobył najwyższą kategorię prawa jazdy, każe się zdawać na prawo jazdy na przykład na motocykl, bo tego nie ma w dokumentach? Skoro on już może jeździć ciężarówką z przyczepą, to dlaczego mamy mu mówić: no to jeszcze naucz się, opłać… Oczywiście szkoły nauki jazdy chcą takiego rozwiązania. Tu możemy się zastanowić, czy nie było kiedyś lobbingu… Bo państwo często pytają o lobbing, prawda? Ktoś zrobił prawo jazdy na autobus, a my mówimy: no, musisz jeszcze na motocykl i musisz przejść cały kurs, musisz zdać wszystkie części teoretyczne i oczywiście część praktyczną…

(Senator Jadwiga Rotnicka: I na kartę rowerową też.)

Tak. Na przykład ktoś ma prawo jazdy i musi jeszcze zdawać na kartę rowerową, takie przypadki też były. Stąd takie rozwiązanie. Na pewno trzeba będzie, jeżeli państwo zaakceptują to rozwiązanie… Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zajmowała się już tym tematem i jest pewna prognoza działań, które będą promować to rozwiązanie, oczywiście w sensie pozytywnym i z zachowaniem zasad bezpieczeństwa na polskich drogach. To tyle na razie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Las rąk widzę… Państwo senatorowie mogą zadawać pytania nie dłuższe niż minutę.

Pan senator Matusiewicz, senator Jackowski, senator Górecki.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytania. Czy w ministerstwie została przeprowadzona kalkulacja kosztów przygotowania części teoretycznej egzaminu państwowego? Jakie to są kwoty? Jaka jest przeciętna liczba pytań na egzaminie teoretycznym? Czy ministerstwo zna sytuację finansową WORD po 2013 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym podrążyć jeszcze temat motocykli czy skuterów o pojemności do 125 cm3 i mocy do 11 kW. A mianowicie po wysłuchaniu tego, co powiedział pan minister, można odnieść wrażenie, że obecny zapis, z tą automatyczną skrzynią biegów, w jakimś sensie jest korzystny, po pierwsze, dla ośrodków szkolenia kierowców, no bo będą pobierały opłaty za szkolenie, jak ktoś będzie chciał jeździć na motorze o pojemności 125 cm3, a po drugie, dla producentów wyspecjalizowanych… Tych firm teoretycznie jest wiele, ale wiemy, że na polskim rynku jest bardzo duża podaż tych pojazdów z kraju azjatyckiego, z największego kraju azjatyckiego, myślę tutaj o produkcji chińskiej. Czy według pana ministra nie należałoby jednak rozważyć zostawienia obywatelowi dowolności? Jeżeli czuje się na siłach jeździć z manualną skrzynią biegów – a przypomnijmy, że w motocyklu zmiana biegu w trakcie jazdy jest znacznie łatwiejsza niż w samochodzie – pozwólmy mu na to w ramach kategorii B. Jeżeli nie czuje się na siłach, woli skuter – skuter ma wiele plusów – no to sobie kupi motocykl z automatyczną skrzynią biegów. I w ten sposób zostawilibyśmy obywatelowi prawo decydowania, a nie stosowali restrykcyjne przepisy.

Pytam o to, dlatego że z grupą senatorów złożę poprawkę dotyczącą tego, żeby skreślić ten zapis o automatycznej skrzyni biegów, chciałbym więc prosić pana ministra od razu o odpowiedź, czy rząd poprze taką poprawkę, czy nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o propozycję pana senatora Jackowskiego, to powiem, że w związku z tymi analizami, które przeprowadzaliśmy, i tymi informacjami, które były nam przedstawiane przez Instytut Transportu Samochodowego, przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez grupę posłów, dotyczące umożliwienia korzystania z motocykli o pojemności do 125 cm3 z automatyczną skrzynią osobom mającym od trzech lat prawo jazdy kategorii B, uzyskało naszą akceptację. Posłowie nie wychodzili z inną propozycją, nie było takiej dyskusji. Państwo też musicie rozważyć, bo oczywiście głosowanie nad tą poprawką będzie pewnie przeprowadzone na tym posiedzeniu Senatu, na ile to rozwiązanie może spowodować zwiększenie zagrożenia na polskich drogach. I to jak gdyby tylko tyle. Badaliśmy również ten problem, który poruszał częściowo pan senator Jackowski, czyli o jakich producentów chodzi w rozwiązaniu mówiącym o automatycznej skrzyni biegów. No, liczba producentów z różnych krajów, nie tylko oczywiście z krajów azjatyckich, jest ogromna i w Polsce dostępność, jeżeli chodzi o skutery z automatyczną skrzynią, każdej marki jest w zasadzie nieograniczona. Dlatego też zaakceptowaliśmy takie rozwiązanie i nie uważamy, żeby to było spowodowane jakąś tam działalnością lobbingową w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące egzaminów teoretycznych, to przyjęliśmy taką zasadę, że ta współodpowiedzialność WORD i oczywiście państwa, bo w ramach resortu jest powołana komisja weryfikacyjna, a WORD jak gdyby ponoszą część kosztów funkcjonowania tej komisji weryfikacyjnej, czyli te 1,5%… Przypomnę, że w projekcie poselskim było to 15%, oczywiście bez uzasadnienia. I dyskusja o wielkości tej kwoty miała ścisły związek z oceną aktualnej sytuacji finansowej WORD, która jest coraz trudniejsza. Dlatego też w tej ustawie dopisaliśmy kilka kompetencji WORD, które przyczynią się między innymi do tego, że WORD będą mogły uzyskać dodatkowe dochody. W jakim stopniu te dodatkowe dochody wesprą WORD, to oczywiście po jakimś czasie pokaże ocena tych zapisów. Ta gorsza sytuacja WORD wynika w pierwszej kolejności – myślę, że państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę – z niżu demograficznego. Jak popatrzymy na dane dotyczące naszej populacji, to zobaczymy wyraźnie, że mają one ścisły związek z sytuacją finansową wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Często tę sytuację tłumaczy się tą zmianą systemu egzaminowania, przygotowania itd. Myślę, że to jest jakiś tam drobny przyczynek, ale to przede wszystkim sytuacja, jeżeli chodzi o naszą populację, powoduje taką, a nie inną sytuację WORD. WORD kiedyś miały się świetnie – i to państwo też wiecie – wtedy marszałkowie nigdy nie wyrazili takiej opinii, że chcieliby, żeby WORD były w strukturach rządowych, wtedy były one bardzo potrzebne w strukturze samorządowej. Teraz, kiedy sytuacja WORD jest trochę gorsza, są też takie głosy, że może jednak zrobić pewną zmianę.

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie dotyczące kształtu pytań teoretycznych, powiem, że w tej chwili w bazie pytań, którą stworzył ITS, Instytut Transportu Samochodowego, mamy około tysiąca dwustu pytań i te pytania są zweryfikowane. Jeżeli chodzi o bazę pytań, którą przygotowywała PWPW, to mamy tam około tysiąca siedmiuset pytań. Posłowie zgłaszali często taką poprawkę, że minimalną liczbą pytań zweryfikowanych byłaby liczba dwa tysiące. Jak państwo wiecie, już tych pytań jest więcej. Myślę, że w tej bazie pytań w dosyć krótkim czasie będzie około pięciu tysięcy pytań. W projekcie macie państwo zapisane, że pytania nie są objęte jakąś szczególną ochroną, będą udostępniane, więc będzie wiadomo, jakie są to pytania. Chciałbym też państwu powiedzieć – bo mówiliście państwo o bezpieczeństwie – że toczą się prace nad projektem, również poselskim, który wprowadza jak gdyby obowiązek przygotowania każdego kandydata na kierowcę w zakresie ratownictwa i pierwszej pomocy, czego do tej pory nie było. I baza pytań zostanie rozbudowana o te kwestie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Przede wszystkim powiem, że dobrze odbieram informację na temat kolejnej nowelizacji ustawy odnośnie do bezpieczeństwa. A mam takie pytanie: czy nie byłoby sensowne, żeby jednak zmobilizować wojewodów, którzy mają problem z bezpieczeństwem w każdym regionie i odpowiadają za to, żeby się w to dobrze zaangażowali? To po pierwsze.

A po drugie, czy ministerstwo ma jakieś konkretne plany poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce? Bo to jest nasz problem. Nie krytykuję tu nikogo, ale warto przygotować konkretny program na najbliższe lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jackowski, po raz trzeci.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze dopytać pana ministra o kwestię tych opłat, to znaczy o te 1,5% z egzaminu, które idzie do budżetu państwa. Pytałem senatorów sprawozdawców, ale nie uzyskałem w pełni jasnej odpowiedzi. Pan senator Owczarek stwierdził, że nie powinno spowodować zmiany. A jak pan minister by odpowiedział na to pytanie? Czy wprowadzenie tego zapisu spowoduje zmianę opłat za egzaminy na prawo jazdy?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze…)

Tak czy nie? A jeżeli tak, to o ile?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jutro szef CBA, pan Paweł Wojtunik, będzie składał sprawozdanie z działalności CBA za rok 2013. W swoim sprawozdaniu porusza on takie kwestie jak korupcja i powoływanie się na wpływy przez pracowników WORD w Lublinie. Mam związane z tym pytanie. Czy tego typu nieprawidłowości dotyczą tylko i wyłącznie WORD w Lublinie? Tam zostało zatrzymanych dwadzieścia siedem osób, wobec trzech zastosowano areszt tymczasowy, są dwadzieścia dwa poręczenia majątkowe, dozór policji. Łącznie przedstawiono sto trzy zarzuty związane z powoływaniem się na wpływy oraz z płatną protekcją. Zarzuty dotyczą zarówno pracowników WORD w Lublinie, jak i właścicieli szkół jazdy oraz egzaminatorów. Z tego wszystkiego by wynikało, że funkcjonowała tam jakaś zorganizowana grupa przestępcza. Czy tego typu nieprawidłowości miały miejsce tylko i wyłącznie w Lublinie, czy i w innych województwach? To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Niektóre okręgowe stacje kontroli pojazdów wydawały niezgodne z prawdą zaświadczenia, że samochody spełniają wymagania dotyczące pojazdu specjalnego. W związku z tym zatrzymano dziewiętnaście osób, przedstawiając im dwadzieścia cztery zarzuty.

Z tymi dwoma pytaniami związane jest trzecie. A mianowicie czy państwo współpracujecie, współdziałacie z CBA w tym przedmiocie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pierwsze, dotyczące kwestii związanych z pracami nad poprawą bezpieczeństwa na polskich drogach. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest kilka projektów ustaw, które zmierzają do takiej zmiany. Przypomnę, że to, co wspólnie państwo już zrobiliście jako Sejm i Senat w ostatnim okresie, spowodowało sytuację, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat liczba osób, które zginęły na polskich drogach, zmniejszyła się z ośmiu tysięcy do mniej niż czterech tysięcy. To i tak jest bardzo dużo, i tak nas to sytuuje niestety w czołówce krajów europejskich, jeżeli chodzi o liczbę osób zabitych na polskich drogach. Ale z tym związanych jest oczywiście wiele spraw, i nowa infrastruktura, i bezpieczniejsze rozwiązania, i budowa chodników itd. To wszystko ma związek z poprawą stanu bezpieczeństwa. Z tym też związane są kwestie dotyczące takiego szczególnego polskiego przyzwyczajenia, o którym państwo doskonale wiecie, czyli jazdy z nadmierną prędkością. Tutaj pan senator Gintowt-Dziewałtowski mówił, że jeszcze nie spotkał się z sytuacją, w której motocyklista jechałby zgodnie z przepisami prawa czy zachowywałby właściwą prędkość. My do tego podchodzimy bardzo liberalnie, ale niestety to wymaga wprowadzenia dosyć restrykcyjnych zmian w przepisach i takie zmiany… Ja wspomniałem o tym, że za chwilę trafi do państwa pakiet propozycji przepisów, których wprowadzenie według nas spowoduje rozłożenie kompetencji pomiędzy służbami w sposób bardziej jasny, dzięki czemu w różnych sytuacjach policja będzie mogła właściwie zareagować, czego może czasami brakuje. Tak że takie działania są podejmowane we wszystkich obszarach. Takie działania są podejmowane nie tylko w obszarze promocji, nie tylko w obszarach, gdzie tworzone są jakieś szczególne akcje promujące właściwe zachowania na polskich drogach, ale także, tak jak powiedziałem, w każdym obszarze, również w obszarze kodeksów.

Jeżeli chodzi o zmianę wysokości opłat, Panie Senatorze, to mogę pana zapewnić, że wspomniana opłata w wysokości 1,5% nie spowoduje podwyższenia opłat. Tym bardziej że my jakby wewnętrznie, już nie w obrębie przepisów, pracujemy nad tym, żeby kwota w wysokości 1,5% niekoniecznie pochodziła wprost… To znaczy ona będzie pochodzić zawsze od tych WORD, ale chcemy porozmawiać z dostawcami systemów teleinformacyjnych, żeby umowy pomiędzy nimi a WORD zostały przez nich tak skonstruowane, że te pieniądze się znajdą, ale nie obciąży to dodatkowo szkolących się kandydatów na kierowców.

I teraz kwestia dotycząca ewentualnej współpracy ministerstwa z CBA. CBA ma swoje kompetencje i my mamy swoje kompetencje. Ja przypomnę, że rozwiązania zawarte w ustawie o kierujących pojazdami, tej, która weszła w życie, dotyczące stworzenia całego elektronicznego systemu przygotowania i egzaminowania kandydatów na kierowców, konieczności logowania się, czytelności tego systemu, mają na celu tak naprawdę walkę z korupcją. I w tym kierunku zmierza i to rozwiązanie. My tutaj jak gdyby nowelizujemy ten projekt, wyjaśniamy pewne kompetencje, tworzymy, jak myślę, jeszcze lepsze rozwiązanie, które – życie niestety nigdy nie znosi próżni – za chwilę pewnie też trzeba będzie przeanalizować i ulepszyć. Ale ta ustawa o kierujących pojazdami, tworząc ten system elektronicznych powiązań w całym procesie, jest w dużym stopniu pomocna pewnie też dla CBA, bo wyjaśnia wiele kwestii. Na przykład udział instruktora, kandydata na każdym etapie jest, że tak powiem, uwidoczniony, widoczny dla wszystkich, co też nie wszystkim się podoba, bo często mówi się, że jest już za dużo tej kontroli. No ale ten proces jest tutaj jasny i przejrzysty. Naszym zdaniem jest to droga we właściwym kierunku. Chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że my często ten system bardzo mocno krytykujemy, a takie państwo europejskie, jak nasz zachodni sąsiad, a konkretnie Niemcy, chce się wzorować na naszym rozwiązaniu. Niemcy na podstawie wielu swoich doświadczeń stwierdzili, że należy iść w tym kierunku, w którym my poszliśmy, że to jest właściwy kierunek. Tak że nie ma również potrzeby samobiczowania się. Ale ludzie są tylko ludźmi i zawsze znajdzie się ktoś, kto pod wpływem różnych podpowiedzi, szeptanek czasami niestety popełni błąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze pytanie pana senatora Matusiewicza.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do pytania pana senatora Ciocha chciałbym zapytać: czy nie uważa pan za konieczne wprowadzenie do ustawy o kierujących pojazdami takiego zapisu, że egzaminatorzy na prawo jazdy składaliby coroczne oświadczenia majątkowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Hodorowicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra dotyczącej liczby pytań na egzaminie. Otóż ja zdawałem egzamin na prawo jazdy w Stanach Zjednoczonych i tam tych pytań było kilkadziesiąt, a jeśli uwzględnimy wariantowość, to było ich około stu czy stu dwudziestu. Jeżeli słyszę, że w tej chwili jest około dwóch tysięcy pytań, a planowane jest rozszerzenie tego katalogu do około pięciu tysięcy pytań, to z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że takiej liczby pytań nie ma nawet w teście pozwalającym uzyskać uprawnienia lekarskie za granicą.

Czy rzeczywiście tyle jest potrzebne? Mam co do tego poważne wątpliwości. Co więcej, w rozwiązaniach zagranicznych jest tak, że jeżeli są pytania, to równocześnie są i odpowiedzi. One są delikwentom podawane wprost po to, żeby nauczyli się prawidłowo… Spotkałem się też – mam na myśli doniesienia prasowe – z przykładami pytań, które są w tym katalogu, i niektóre naprawdę są kuriozalne. Wydaje mi się, że potrzebna jest poważna refleksja nad… To nie jest kwestia odpowiedzi pana ministra, ale kwestia refleksji nad tym, czy rzeczywiście taki stan rzeczy utrzymywać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie ma.)

Na razie nie ma, Panie Ministrze, ale często bywa tak, że wydaje się, że nie ma, a potem są.

(Senator Edmund Wittbrodt: Pan marszałek prowokuje pytania.)

Nie prowokuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Myślę, że nie do końca się zrozumieliśmy, bo pięć tysięcy… To są wszystkie pytania, które chcemy zweryfikować i które będą w bazie. Podczas egzaminu z reguły tych pytań jest tylko… Czasami jest ich trzydzieści sześć, czasami czterdzieści – w zależności od tego, jak ułożony jest egzamin – i pochodzą one z różnych…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może wody, Panie Ministrze?)

Damy radę, choć prawo jazdy to trudny temat.

Oczywiście my te pytanie będziemy umieszczać na stronie internetowej ministerstwa, one będą jawne. Podstawowy zarzut do poprzedniego systemu egzaminowania w Polsce był taki, że tych pytań było niewiele, że były udostępniane i że się je, że tak powiem, klepało na pamięć, a nie uczyło się tego, jak w praktyce… To był podstawowy zarzut, jeżeli chodzi o zasady, które obowiązywały przed przyjęciem ustawy o kierujących pojazdami, dlatego ustawodawca postanowił odejść od tego modelu i wprowadził inne rozwiązanie.

Chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że refleksja nad tym… Rozwiązanie, które jest tu wpisane, wynika właśnie tej refleksji. Jak to będzie działać w praktyce, to jeszcze zobaczymy. Myślę, że idziemy w kierunku właściwego przygotowania kandydata na kierowcę, zmierzamy do tego, żeby on naprawdę posiadał umiejętności praktyczne, które… żeby po zdaniu egzaminu, zdobyciu uprawnień, wyjeżdżając na polskie drogi, naprawdę był przygotowany do tego, żeby z tych dróg właściwie korzystać. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy pan senator Matusiewicz…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań, Szanowni Państwo.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Panowie senatorowie Matusiewicz i Owczarek są zapisani do głosu.

Pan senator Matusiewicz jako pierwszy, bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Też byłem zapisany.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zgłaszasz poprawki?)

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu grupy senatorów – pani senator Janiny Sagatowskiej, panów senatorów Macieja Klimy, Bohdana Paszkowskiego, Roberta Mamątowa, Jana Marii Jackowskiego – i w imieniu własnym chciałbym złożyć dwie poprawki do tej ustawy. Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 6. Chodzi o to, aby w nowo dodanym art. 57a ust. 4 dodano ten artykuł w następującym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw transportu po otrzymaniu rekomendacji zatwierdza minimum dwa tysiące pytań egzaminacyjnych do wykorzystania na egzaminie państwowym, o których mowa w ust. 1”. Chcę podkreślić, że naszą intencją jest zwiększenie tego minimum pytań do wykorzystania do dwóch tysięcy. To nie znaczy, że na egzaminie jest dwa tysiące pytań, bo bywa różnie, czasem jest dwieście, czasem jest dwieście pięćdziesiąt. Chodzi nam o to, żeby kursanci nie uczyli się tych pytań na pamięć. I te, minimum, dwa tysiące pytań byłyby podane do wiadomości publicznej zgodnie z ustawą o udostępnieniu danych. Chodzi też o to, żeby w tym całym arsenale pytań – powtarzam: zatwierdzonych przez ministra – nie było pytań, tak jak tutaj jeden z panów senatorów podnosił, kuriozalnych czy bardzo prostych, czy ewidentnie prostych, bo one w ogóle nie powinny się tam znaleźć.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 16. Chodzi o skreślenie nowo dodanego art. 57c, właśnie tego, który dotyczy przekazywanej w wysokości 1,5% opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu państwowego do budżetu państwa. Wysoka Izbo, WORD to są samorządowe osoby prawne, one nie utrzymują się z dotacji z sejmików wojewódzkich, one muszą zarobić na własną działalność statutową właśnie tylko dzięki opłatom egzaminacyjnym. Sytuacja tych WORD przynajmniej na pewno w południowo-wschodniej Polsce – w województwach i małopolskim, i świętokrzyskim, i podkarpackim – jest bardzo zła. Do tego przyczynił się również szanowny ustawodawca tą nowelizacją i zamianą starych egzaminów na nowe. Przypomnę, że ta nowelizacja weszła w życie 19 stycznia 2013 r. i spowodowała w grudniu, w styczniu całą falę nowych osób zdających. Wówczas WORD miały oczywiście odpowiednie środki finansowe. Ale już w następnych miesiącach WORD w związku z wiadomą sytuacją związaną z niżem demograficznym i spadkiem… No, proszę państwa, WORD nie zarabiają na siebie, są nawet zwalniani egzaminatorzy, zmniejsza się im etaty. A więc ja nie wiem, po co jest ten zapis dotyczący jeszcze tak naprawdę niesprecyzowanej kwoty określonej na poziomie 1,5%. Dla kogo ta kwota ma być przeznaczona? Czy dla urzędników ministerstwa, którzy przygotowują pytania egzaminacyjne? Przecież oni zarabiają w ramach stosunku pracy, więc chyba ten zapis jest niepotrzebny. Proszę również zauważyć, że ta kwota ma być przekazywana do budżetu. Nie ma tutaj adnotacji, że są to tak zwane środki celowe, znaczone, że trafią one właśnie do ministerstwa i na potrzeby z tym związane. Naprawdę, te 1,5%… Zresztą stanowisko dyrektorów WORD było jednoznaczne: nie ma podstaw do tego, żeby w trudnej sytuacji finansowej zabierać im nawet te 1,5%, bo w skali roku to są tysiące złotych.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tych dwóch poprawek. Składam je panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem na posterunku!)

Właśnie… W pierwszej chwili uznałem, że mam jakieś omamy, że nie ma pana senatora, ale to po prostu tylko omamy.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja wrócę do tematu motocykli czy skuterów o pojemności do 125 cm3 i mocy silnika do 11 kW.

Wysoka Izbo, uważam, że jednym z najcenniejszych elementów tej nowelizacji jest właśnie ten zapis. Chcę to powiedzieć, żeby sprawa była jasna. Wiem z rozmów podczas odwiedzin obywateli w biurze senatorskim, że akurat ten zapis jest bardzo dobrze przyjmowany przez opinię publiczną, z wielorakich powodów. Po pierwsze, robi się moda na jednoślady, a po drugie, rzeczywiście jest to w obecnej sytuacji bardzo tani środek transportu, pozwalający w dużych aglomeracjach na poruszanie się szybciej niż samochodem, a w mniejszych aglomeracjach – na poruszanie się po terenie, po którym samochodem trudno by się było poruszać. Tak więc zarówno mieszkańcy dużych miast, jak i mniejszych ośrodków czy wsi na pewno z tego zapisu będą korzystali, ponieważ stwarza on bardzo duże możliwości, nie mówiąc o tym, że takie maleństwo potrafi palić znacznie mniej paliwa niż samochód, nawet małolitrażowy.

W związku z tym trzeba pochwalić ten zapis, nie ma wątpliwości co do jego słuszności. Wątpliwości pojawiają się jednak co do zapisu „z automatyczną skrzynią biegów”. Ja bym nie chciał, żeby było „lub czasopisma”… Pamiętamy, Wysoka Izbo, co to było „lub czasopisma” w słynnej ustawie dekoncentracyjnej, medialnej, bodajże z roku 2002 czy 2001, która dała… Nie, to było chyba w 2002 r. Projekt był z 2002 r. Sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w toku prac w Senacie poprawili ustawę w tym zakresie i skreślili zapis w sposób ewidentny ograniczający liczbę producentów sprzętu, którzy po zliberalizowaniu tego przepisu mogliby oferować klientom swoje produkty.

Dam dodatkowo inny argument. Wysoka Izbo, w tej chwili ktoś, kto ma kategorię B, może sobie nabyć jednoślad o pojemności do 50 cm3 z automatyczną skrzynią biegów lub z ręczną skrzynią biegów, i nikomu to nie przeszkadza. Tak więc dla mnie argument, że motocykl o pojemności do 125 cm3 nie może być z ręczną skrzynią biegów, jest argumentem nietrafionym, ponieważ w dotychczasowych przepisach w przypadku pojemności do 50 cm3 było to możliwe. To zwiększa moje obawy tym bardziej, że być może jest grupa… No, ja nie chcę nikomu nic imputować, ale są beneficjenci ekonomiczni tego rozwiązania. Jeżeli zachowamy zapis „z automatyczną skrzynią biegów”… Bardziej wolnorynkowy, dający obywatelom swobodę, możliwość wyboru, umożliwiający konkurencję różnych producentów będzie zapis bez tego sformułowania. Jest to logiczne. Chyba każdy na tej sali ze mną się w tej kwestii zgodzi.

I dlatego, Wysoka Izbo, uważam, że należy tę ustawę poprawić i w art. 1 pkt 1 lit. b w pkcie 4 skreślić wyrazy „z automatyczną skrzynią biegów”. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki i liczę na to, że argumenty, które przed chwilą przedstawiłem, oraz fakt, że wspomniana poprawka jest, że tak to nazwę, ekumeniczna, bo jest podpisana też przez pana senatora Cimoszewicza, senatorów Prawa i Sprawiedliwości… Jeżeli ktoś z państwa senatorów chciałby się dopisać, to proszę bardzo, zgodnie z regulaminem jest jeszcze taka możliwość do końca prac nad bieżącym punktem. Zachęcam do skorzystania z tego uprawnienia. Tak więc składam poprawkę i wyrażam nadzieję, że będzie możliwość poruszania się po polskich drogach.

Jest inny problem, który był tutaj faktycznie poruszany, a mianowicie problem bezpieczeństwa. Ja się z przedstawionymi argumentami zgadzam i z całą powagą pochylam się nad wspomnianym problemem. Sam jestem uczestnikiem ruchu drogowego, jeżdżę na rowerze, jeżdżę samochodem, i widzę, jak jednoślady i dwuślady, samochody, niestety… Chodzi o to, że jest taka odwieczna rywalizacja, często na ulicach czy na drogach są konflikty między jednośladowcami a dwuśladowcami. Ja po prostu widzę, jak to w praktyce wygląda. Oczywiście chodzi tu o elementy kultury na drodze, elementy przestrzegania przepisów, też o elementy egzekwowania przepisów. Na przykład na drodze nr 7, tam, gdzie jest ograniczenie prędkości do 70 km/h, ktoś może sobie, na moich oczach, jechać na motorze 200 km/h. I fotoradar mu, że się tak wyrażę, trzepnie zdjęcie, ale co z tego, skoro fotoradar robi zdjęcie od przodu, a motor, jak wiadomo, z przodu nie ma tablicy rejestracyjnej. I na zdjęciu zostaje anonimowa postać, można rozpoznać tylko markę motocykla. I to po prostu jest praktycznie bezkarność.

A więc pomyślmy… Jest rada bezpieczeństwa ruchu drogowego. Pomyślmy, jak zwiększyć bezpieczeństwo, ale nie stosujmy restrykcyjnego prawa, które samo w sobie ma mieć, że tak powiem, walory lecznicze. Bo ono ich mieć nie będzie. Dlatego apeluję do panów senatorów, którzy będą podejmowali decyzje… Wypowiedź pana ministra Rynasiewicza zrozumiałem w ten sposób, że jeżeli Izba zadecyduje, to rząd nie będzie przeszkadzał w przyjęciu wspomnianej poprawki, bo nie ma w omawianej kwestii jednoznacznego poglądu. Tak więc apeluję do państwa senatorów, apeluję do pana ministra i do rządu, żeby nie przeciwstawiano się wspomnianej poprawce. I mam nadzieję, że pro publico bono ta poprawka zostanie przyjęta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rzeczywiście, ekumeniczna…

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Zbigniew Meres złożyli wystąpienia do protokołu.

Informuję ponadto, że senator Stanisław Kogut, senator Andrzej Matusiewicz z grupą senatorów, senator Andrzej Owczarek osobiście i senator Jan Maria Jackowski z grupą senatorów złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

To stwierdziwszy, zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pytam – zgodnie z tym, co mi tutaj napisano – czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz czy na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Bardzo króciutko, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Poprawki przedstawione przez pana senatora Matusiewicza i grupę posłów były przedstawiane także w trakcie prac sejmowych i spotkały się wówczas z negatywną opinią rządu. Te dzisiejsze poprawki są powtórzeniem tamtych. I chciałbym powiedzieć, że teraz opinia rządu będzie podobna.

Jeśli chodzi o poprawkę senatora Owczarka, to ona we właściwy sposób rozwiązuje problem terminu wejścia w życie zapisów ustawowych, więc będziemy ją wspierać.

Odnośnie do poprawki zgłoszonej przez senatora Jackowskiego chciałbym powiedzieć, że oczywiście, przedstawione argumenty, przede wszystkim dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego… Trzeba też odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim stopniu wspomniane rozwiązanie może wpłynąć na stan bezpieczeństwa. Tu każdy z senatorów musi sam podjąć decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że staniemy przed tym dylematem podczas posiedzenia komisji i podczas głosowania, które odbędzie się jutro. Wszystko na to wskazuje.

W związku z tym, że zostały zgłoszone liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 631, a sprawozdania komisji – w drukach 631 A i 631 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawi Wysokiej Izbie senator Jarosław Obremski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten związany jest z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 13 grudnia 2011 r. Termin wdrożenia tej dyrektywy upłynął 21 grudnia 2013 r.

Polska musi dostosować swoje przepisy do przepisów Unii Europejskiej, do dyrektywy w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźcy lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony. Za projekt odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Co ważne z perspektywy naszej komisji, projekt był opiniowany przez komisję wspólną rządu i samorządu i uzyskał opinię pozytywną. Ustawa w zasadzie nie zwiększa wydatków finansowych.

Proponowane zmiany zmierzają do dostosowania naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa europejskiego. Jeżeli chodzi o określenie statusu… W przypadku małoletniego cudzoziemca pojawia się zobowiązanie do szukania krewnych, jeżeli jego rodziców nie ma w kraju, gdzie otrzymał on status uchodźcy czy bezpaństwowca. Jeżeli chodzi o uchodźców, to dopracowanie przesłanek… Pojawia się tu bardzo ciekawy zapis stanowiący, że ochroną przed prześladowaniem nie może zostać objęta osoba, która mogłaby bezpiecznie zamieszkać w tej części kraju swojego pochodzenie, w której nie zachodzą… Jeśli taka osoba jest uchodźcą z jakiegoś określonego obszaru kraju, to… Pojawiają się również zapisy dotyczące obowiązków związanych ze ściąganiem rodziny uchodźcy. To nie jest rzecz, która w dużym stopniu dotyczy Polski, bo do tej pory w skali kraju zdarzały się trzy przypadki rocznie – jeżeli w Polsce są uchodźcy, to w większości są z całymi rodzinami.

Zmiany dokonywane są również w wielu ustawach związanych z wykonywaniem zawodów, czyli w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii, w ustawie o zawodach lekarza i dentysty, w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów… Z tą ustawą mamy problem, ponieważ nakładają się tu nieobowiązujące jeszcze przepisy, przepisy, które nie weszły w życie, a które znowelizowaliśmy… Jest to pewien problem natury prawnej.

Zmiany zostaną wprowadzone także w ustawie o rzecznikach patentowych, w ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych, w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, w przypadku której będzie to zmiana związana z nostryfikacją dyplomów, w ustawie o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej i oczywiście, co jest niezmiernie ważne, w ustawie o pomocy społecznej. Są to zmiany dotyczące zakresu świadczonych usług, ale także zmiany związane z takimi przepisami, które stwarzałyby szansę szybszej integracji uchodźców, jeśli chodzi o życie społeczne w Polsce. Chodzi między innymi o zmiany doprecyzowujące zapisy związane z nauką języka polskiego.

To jest projekt ustawy. Ale jest też tak, że komisja naniosła tu pewne poprawki. W zasadzie są to poprawki doprecyzowujące. Chodzi między innymi o przesłanki dotyczące tego, kiedy przysługuje status uchodźcy. Są to poprawki mające wyeliminować pewną niespoistość proponowanych zmian, które by w niektórych przepisach w zasadzie eliminowały z tej ustawy bezpaństwowców. I do tego jesteśmy poprzez dyrektywę Unii Europejskich zobowiązani. W konsekwencji tego doprecyzowywania są zmieniane poszczególne artykuły ustawy, ale raczej są to zmiany nie o charakterze merytorycznym, tylko doprecyzowującym. Komisja postuluje także inny termin wejścia w życie ustawy – chodzi tu o ostatni paragraf proponowanej ustawy.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ustawa została przyjęta w Sejmie jednogłośnie, to znaczy przy jednym głosie sprzeciwu i chyba czterystu pięćdziesięciu głosach poparcia dla projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 29 maja bieżącego roku zajmowała się ustawą uchwaloną przez Sejm, ale można powiedzieć, że na naszym posiedzeniu skupiliśmy się bardziej na uwagach Biura Legislacyjnego z tego powodu, że po przedstawieniu przez przedstawiciela rządu istoty ustawy… To jest dostosowanie prawa do nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w tym zakresie, chodzi tutaj o nowe ujęcie, można powiedzieć, o rozszerzenie oraz doprecyzowanie pewnych praw uchodźców i osób, które korzystają z ochrony uzupełniającej.

Nic nie budziło naszych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o merytoryczną treść ustawy. Jak mówiłem, skupiliśmy się na dużej liczbie poprawek, które były sugerowane w opinii naszego Biura Legislacyjnego. One rzeczywiście, tak jak mówił kolega, mają charakter doprecyzowujący, pozwalają uniknąć pewnych niejasności terminologicznych, jak również – chodzi tu chociażby o poprawki, które dotyczą ustawy o pomocy społecznej – w pełnej rozciągłości jakby wyciągają konsekwencje z nowych zapisów, jeżeli chodzi o pomoc na gruncie tejże ustawy dla osób posiadających status uchodźcy lub korzystających z rozszerzonej ochrony uzupełniającej.

Nie będę omawiał ustawy, bo to już zrobił kolega. Myślę, że jeszcze pan minister będzie tu być może coś wyjaśniał. My w swojej opinii w dwudziestu jeden punktach proponujemy pewne poprawki. Nie mówię, że jest dwadzieścia jeden poprawek, bo zdarza się, że w jednym punkcie, z uwagi na konsekwencje legislacyjne pewnych rozwiązań, na przykład terminologiczne, tych poprawek jest więcej, choć dotyczą one jednego problemu legislacyjnego.

Wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę z tymi poprawkami, które proponuje komisja. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Po pierwsze, chciałbym powitać pana Rafała Rogalę, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, wraz z towarzyszącymi paniami: Karoliną Marcjanik i Bożeną Sadowską.

Po drugie, Panie i Panowie Senatorowie, przed chwilą na moje ręce wpłynął wniosek formalny pan senatora Jana Rulewskiego o to, aby… Pan senator złożył wniosek o to, aby na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu skreślić z porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu punkt dziewiąty – drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, czyli o niezdejmowanie tego punktu…)

No to…

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

Dobrze, do rozpatrzenia tego wniosku musimy przystąpić dopiero wtedy, gdy będzie kworum. Nie zarządzam w tej chwili przerwy, tylko proszę o to, aby kluby zostały poinformowane o tym, że jest taki wniosek i…

(Głos z sali: Czy w takim razie…)

Na razie jeszcze nie. Powiedzmy, że głosowanie byśmy zrobili na przykład około godziny 14.30. Dobrze? To tak wstępnie…

(Głos z sali: To może w tym czasie…)

Rozumiem.

Zarządzam przerwę w takim układzie, bo będzie bałagan. Musimy tutaj…

(Senator Bohdan Paszkowski: Może dokończmy ten punkt?)

(Senator Jarosław Obremski: Dokończmy ten punkt.)

Dobrze, skończymy ten punkt i wtedy zarządzę przerwę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, punkt rozpoczęty, więc kontynuujmy.)

Dobrze. Proszę poinformować kluby, że będzie taka sytuacja. Ja ten punkt skończę i potem zarządzę przerwę.

(Głos z sali: A co z wnioskiem…)

Jest sprzeciw, tak że tu nie będzie już innej sytuacji.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz bardzo proszę państwa senatorów o pytania do panów senatorów sprawozdawców.

Są pytania: pan senator Knosala, pan senator Wojciechowski i senator Cioch. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tylko może proszę wskazać adresata.)

Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Obremskiemu.

Mnie chodzi o procedurę – ona tu jest tak nazwana – potwierdzenia ukończenia studiów wyższych na określonym poziomie. Właściwie to można przeczytać, że jeśli ktoś nie jest w stanie okazać dyplomu, to wtedy proponuje się, aby w tej procedurze udowodnić fakt jego posiadania niejako na podstawie oświadczenia wnioskodawcy. Ja rozumiem, że wtedy wnioskodawca oświadcza, że takie studia ukończył. No nie wiem, czy tych oświadczeń nie będzie w każdym przypadku, jeśli założymy, że innych dokumentów nie ma. Bo tam oczywiście jest też mowa o tym, że jeśli są jakieś dokumenty pośrednie albo bezpośrednie – tak już byłoby najlepiej – wskazujące na to, że ten ktoś ukończył studia wyższe… Jak w praktyce będzie rozwiązany ten problem? Czy taka dyskusja miała miejsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję.)

Pana senatora Obremskiego uprzejmie proszę o zmianę, że tak powiem, swego miejsca…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku…)

…czyli zapraszam na trybunę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Czy na posiedzeniach komisji była dyskusja odnośnie do ewentualnych zagrożeń dla działania strefy Schengen w związku z tą ustawą? Jeżeli była taka dyskusja, to prosiłbym o bardzo krótkie jej streszczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, jeszcze pan senator Cioch. Tak?

(Senator Henryk Cioch: Ja mam pytanie nie do senatora sprawozdawcy, tylko do szefa urzędu…)

A to będzie taki moment, tak że… Będzie taka chwila.

Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, pan senator Obremski, a potem ewentualnie Paszkowski.

Senator Jarosław Obremski:

Muszę panów senatorów zmartwić: w obu przypadkach nie było dyskusji na posiedzeniach komisji. Jeżeli chodzi o strefę Schengen i zagrożenia dla niej, to takiej dyskusji nie było. W Sejmie w czasie obrad plenarnych była podnoszona kwestia zagrożenia… Działo się to miesiąc wcześniej. Poruszany był temat tego, co będzie, jeżeli duża liczba ludzi będzie się starała o azyl w Polsce. Chodzi o osoby ze Wschodu, z obszarów na wschód od naszej granicy, przede wszystkim z Ukrainy. Ten element był powtarzany.

Nie było też dyskusji na temat niebezpieczeństwa związanego z uznaniem zawodu kogoś, kto nie ma przy sobie żadnych dokumentów. Moja odpowiedź jest taka, że można sobie wyobrazić sytuację, w której uchodźca nie ma żadnych dokumentów świadczących o jego drodze życiowej. I w takim przypadku musi zostać znalezione jakieś rozwiązanie zdroworozsądkowe. Jakieś przesłanki, które pozwalają uznać… Chociaż rozumiem zachodzące tutaj niebezpieczeństwo, że ktoś, kto był znachorem, będzie później funkcjonował w Polsce jako lekarz. Ale dyskusji na ten temat nie było. I myślę, że to będzie niestety w praktyce… I że poszczególne organy państwa – tu już nie użyję słowa „niestety” – będą kierować się zdrowym rozsądkiem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Paszkowski chciałby jeszcze uzupełnić…

Senator Bohdan Paszkowski:

Ponieważ pytanie senatora Wojciechowskiego było kierowane do obu sprawozdawców, to ja wyjaśniam, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji również nie było dyskusji na temat zagrożeń dla strefy Schengen.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych, reprezentowany przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Rafała Rogalę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Nie, dziękuję.)

Ale było pytanie… Pytanie, że tak powiem, po prostu wisi w powietrzu, dlatego zapraszam, Panie Ministrze.

Pan senator Cioch chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

W związku z tym, że funkcjonuje przy tak zwanej ścianie wschodniej, tak że niedaleko Ukrainy… W radzie wydziału mamy też profesorów z Ukrainy, którzy są bezpośrednimi świadkami sytuacji, która się tam rozwija, i ich zdaniem trwa tam regularna wojna domowa. A u nas wspomniana sytuacja jest przedstawiana nieco inaczej. Chciałbym zadać pytanie, czy w związku z tą dynamiczną sytuacją na Ukrainie urzędowi przybyło pracy związanej z liczbą ewentualnych cudzoziemców, którzy starają się o pomoc, azyl. Jeżeli tak, to jaka to jest liczba?

I drugie pytanie: czy budżet, którym dysponuje urząd, jest wystarczający i czy ewentualnie zabezpiecza istniejące potrzeby? Bo przecież, jak pamiętamy, była udzielana pomoc medyczna, i to w szerokim zakresie, przez zakłady opieki zdrowotnej w Polsce itd. Takie są moje pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja chciałbym powtórzyć pytanie dotyczące zagrożenia dla strefy Schengen.

I drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan minister zdefiniował pojęcie „cudzoziemiec”. Bo dla mnie, jako nieprawnika, ono jest niezbyt jasne. Gdzie się kończy… Jak wiadomo, są na przykład osoby z Kartą Polaka czy osoby polskiego pochodzenia. Tak więc w którym momencie zaczynamy używać terminu „cudzoziemiec”? Może pan by mógł krótko to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator… A, będzie jeszcze więcej pytań.

Wobec tego może najpierw proszę odpowiedzieć na ten zestaw pytań, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odpowiadam panu senatorowi Ciochowi: tak, urzędowi przybyło pracy. Co do pytania pierwszego, dotyczącego liczby cudzoziemców – rozumiem, że chodzi o osoby pochodzenia ukraińskiego, obywateli Ukrainy? Otóż notujemy w tym roku niespotykaną dotąd skalę wniosków złożonych przez Ukraińców w procedurze nadania statusu uchodźcy. Dla przykładu podam, że w zeszłym roku takie wnioski zostały złożone przez czterdzieści sześć osób, w 2012 r. były siedemdziesiąt trzy takie wnioski, natomiast w tym roku do dnia dzisiejszego, do godziny 9.00 takie wnioski zostały złożone przez pięćset osiemdziesiąt dziewięć osób. Pięćset osiemdziesiąt dziewięć osób – a więc można zobaczyć, jaka jest skala. Właściwie nie ma dnia, ażeby Ukraińcy nie składali wniosków o nadanie statusu uchodźcy. Chciałbym przy tej okazji podkreślić, iż w znakomitej większości są to wnioski składane przez osoby pochodzące z zachodniej Ukrainy, a więc z miejsca, w którym de facto nie mają miejsca sytuacje o charakterze, powiedzmy, konfliktu zbrojnego. Istotna część wniosków składana jest też przez osoby, które, będąc w Polsce od wielu lat, zdelegalizowały swój pobyt, to znaczy nie przedłużyły swojego legalnego pobytu. A teraz wykorzystują istniejącą sytuację i składają wniosek, motywując to obawą powrotu do kraju pochodzenia, która, co do zasady, można powiedzieć, nie potwierdza się w procedurze. I to byłaby odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, dotyczące budżetu. Urząd w tym momencie posiada środki budżetowe, które pozwalają mu udzielać pomocy socjalnej cudzoziemcom. Są trzy typy takiej pomocy. Jest to pomoc o charakterze socjalnym, zakwaterowanie, wyżywienie oraz pomoc medyczna, świadczenia medyczne udzielane tymże cudzoziemcom. Ja tylko na marginesie zaznaczę, że osoby, które przyjeżdżały tutaj do Polski… Akcja związana z przyjazdem osób, które brały udział w walkach na Majdanie, była finansowana z innych źródeł, a nie z budżetu Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Przewidujemy jednak – wracam tu do odpowiedzi na pierwotne pytanie – iż w tym roku, przy takiej skali wniosków, możemy mieć problemy, kolokwialnie rzecz ujmując, z domknięciem spraw finansowych. Ponieważ mamy prognozy, jak to może wyglądać, podjęliśmy już działania celem zwiększenia naszego budżetu. Jest to w dużej mierze również wynikiem zeszłorocznej sytuacji, kiedy to wnioski złożyło ponad piętnaście tysięcy osób. Była to, jak dotąd, skala niespotykana w naszym kraju. Nic nie wskazuje na to, żeby w tym roku tyle osób złożyło wnioski o nadanie statusu uchodźcy, jednak jest to determinowane sytuacją zupełnie niezależną od nas, nie wiemy, jak ona się rozwinie. Mam nadzieję, że udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Wojciechowskiego… Myślę, że zacznę od pytania dotyczącego cudzoziemca. Definicję cudzoziemca w prawie polskim podaje ustawa o cudzoziemcach; teraz jest to już nowa ustawa z 12 grudnia 2013 r., która weszła w życie z dniem 1 maja 2014 r. Ta definicja jest lapidarna, można powiedzieć, dosyć prosta: cudzoziemcem jest każdy, kto nie posiada obywatelstwa polskiego. A więc tak naprawdę również ta osoba, o której pan senator był łaskaw wspomnieć, legitymująca swoje polskie korzenie Kartą Polaka, w rozumieniu przepisów tejże ustawy jest cudzoziemcem. Dlatego też były tutaj głosy… Ustawa zmienia także kwestie dotyczące bezpaństwowców. Zmiany w tejże ustawie, zmienianej przez Wysoki Senat, nie obejmowały we wszystkich aspektach kwestii bezpaństwowców z uwagi na to, że nie korelowały z definicją samego cudzoziemca.

Kolejna kwestia to kwestia zagrożenia dla strefy Schengen. Nie, nie widzimy jakiegokolwiek zagrożenia dla strefy Schengen w wyniku zmiany tejże ustawy, z tego względu, że ona dotyczy tak naprawdę doprecyzowania pewnych postanowień w zakresie uprawnień różnego rodzaju, tych o charakterze socjalnym, edukacyjnym itd. dla członków rodzin cudzoziemców, którzy uprzednio zostali objęci jakąś formą ochrony. To znaczy włączamy członków rodzin, przyjeżdżających do naszego kraju, łączących się z osobami będącymi tutaj, do katalogu podmiotów uprawnionych do korzystania na przykład z prawa nostryfikowania swoich dyplomów, z opieki społecznej, socjalnej… W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z pewną nierównością względem prawa w tej samej grupie społecznej. Te osoby co do zasady uzyskują zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony – to znaczy wcześniej uzyskiwały, teraz jest zezwolenie na pobyt czasowy – i mogą podróżować swobodnie po strefie Schengen, zgodnie z postanowieniami kodeksu granicznego Schengen, a także regulacjami przepisów prawa polskiego, czyli do trzech miesięcy z kartą pobytu, którą uzyskają. Tak ta sytuacja się przedstawia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Obremski i pan senator Paszkowski.

Senator Jarosław Obremski:

Bardzo często jest tak, że musimy przyjmować pewne nowelizacje ustaw ze względu na wymogi Unii Europejskiej, i to jest normalne. Tyle że w przypadku tego typu ustaw w zasadzie w 100% mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jesteśmy po terminie. Były już nawet opóźnienia dziesięcioletnie, więc oczywiście chylę czoła, że w tym przypadku jest tylko półroczne, w związku z czym można mówić, że to jest błąd statystyczny. Niemniej jednak prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego nie zdążyliśmy. Pewnie nie jest to pytanie do pana, dlaczego taka zasada obowiązuje, dlaczego nigdy nie jesteśmy w terminie… Jak próbuję znaleźć hipotezy… Jedna jest taka, że żaden z krajów Unii Europejskiej się tym nie przejmuje i dopiero jak komisje duszą, to wprowadza. Druga – że odrealniony jest sam Europarlament, który daje dyrektywy i wie, że one są niemożliwe do wprowadzenia w wyznaczonym czasie. A trzecia jest taka, że to dzieje się tylko w Polsce, i wtedy byłaby kwestia pytania o sprawność urzędową państwa polskiego. Nie wiem, czy to pytanie do pana, ale prosiłbym przynajmniej o wytłumaczenie się, dlaczego jest siedem miesięcy po terminie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

W tej ustawie posługujemy się dwiema kategoriami. Jedna to jest kategoria uchodźcy, a druga – kategoria osób korzystających z ochrony uzupełniającej. Z informacji dotyczących tych statusów wynika, że ochrona uzupełniająca to jest ochrona przydzielana osobie, która nie uzyskała statusu uchodźcy. Czy mógłby pan sprecyzować, czym te dwa statusy się różnią? Po analizie różnych informacji można odnieść wrażenie, że te osoby w zasadzie mają możliwość korzystania z tych samych uprawnień.

Mam też następne pytanie wiążące się z tą kwestią. W tej ustawie jest sporo rozwiązań, które mają ułatwić osobom o statusie uchodźcy lub korzystającym z ochrony uzupełniającej podejmowanie w naszym kraju zatrudnienia. Są różnego rodzaju uproszczenia dotyczące wykonywania różnych zawodów, na przykład medycznych itd. Jak jest w tej chwili, jeżeli chodzi o te osoby? Czy korzystają one również z pewnych ułatwień, czy jednak muszą, tak jak obywatele polscy lub obywatele Unii Europejskiej, dokumentować swoje wykształcenie itd., itd.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, Panie Ministrze, chciałbym wrócić do swojego pytania o potwierdzenie ukończenia studiów wyższych mimo braku dokumentów. Można sobie wyobrazić taki najgorszy przypadek, że wszyscy będą próbowali złożyć takie oświadczenie – również ci, którzy skończyli dwa czy trzy semestry – i przy okazji uzyskać potwierdzenie ukończenia całych studiów. Aż ciarki mi przechodzą po plecach, jak sobie wyobrażę, że taka osoba mogłaby projektować windy, dźwigi, wszystkie urządzenia mobilne… To będzie jedna wielka katastrofa. Nie wiem, jak to w ogóle można zweryfikować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję.

Jeśli wolno mi będzie odpowiedzieć, Panie Marszałku, w pierwszej kolejności panu senatorowi Obremskiemu na pytanie o opóźnienie… W żadnej mierze nie jesteśmy dumni z faktu, że to nie jest dziesięć lat, a siedem miesięcy. Każde opóźnienie nas mocno frustruje. Proszę jednak zauważyć jedną dosyć istotną kwestię – akurat w tym obszarze, ponieważ nie czuję się uprawniony do odpowiadania en bloc, dlaczego tak to jest w polskiej administracji – migracja jako taka jest w Polsce zjawiskiem bardzo świeżym i nowym, zarówno w sferze społecznej, jak i w sferze politycznej, i zagadnieniem, powiedziałbym, dosyć wąsko dyskutowanym, a tą ustawą zmieniamy czternaście ustaw. My rozpoczęliśmy prace nad projektem ustawy niezwłocznie: dyrektywa została przyjęta bodajże w czerwcu 2011 r., w lipcu ona została opublikowana, dano nam dwa lata, a my te prace rozpoczęliśmy jeszcze pod koniec 2011 r. Proszę wierzyć, że proces uzgodnieniowy dotyczący spraw wysoce istotnych, a więc dostępu do uprawnień socjalnych, kwestii finansowych, uprawnień dotyczących możliwości realizacji różnego rodzaju form zatrudnienia na rynku pracy, był niezwykle trudny, bardzo żmudny. To było główną przyczyną opóźnienia: proces uzgodnień w łonie rządu, który wymagał tak naprawdę bardzo wnikliwej analizy poszczególnych aspektów. Zetknęliśmy się z materią dla nas nową i dla tej nowej materii musieliśmy stworzyć określone definicje nie tylko w ustawie o zmianie ustawy o udzielaniu ochrony, ale także w innych ustawach.

Przechodząc do pytania pana senatora Paszkowskiego o definicję uchodźcy i ochrony uzupełniającej, powiem, że ta ustawa zawiera te dwie definicje. Najprościej odpowiadając, można powiedzieć, że uchodźcą jest ten, kto spełnia kryteria określone w konwencji genewskiej. Ta konwencja, przeniesiona na grunt prawa krajowego, określa, że uchodźcą jest osoba, która czuje się prześladowana – i jest to obiektywnie stwierdzalne – ze względu na przykład na pochodzenie, rasę, płeć itd., itd. To prześladowanie musi mieć charakter zindywidualizowany.

Ochrona uzupełniająca jest to instytucja wprowadzona przepisami Unii Europejskiej, a nie przepisami międzynarodowymi na poziomie Organizacji Narodów Zjednoczonych, jest ona wprowadzona dyrektywami. I jako taka określa pewne stany, w których osobę z uwagi na przykład na występujący konflikt w danym kraju można objąć taką ochroną uzupełniającą.

Ma pan w pełni rację, iż w polskim prawie wniosek, jako wniosek jednolity, rozpatrywany jest w następujący sposób: najpierw rozpatruje się go jako wniosek osoby ubiegającej się o nadanie statusu uchodźcy, a jeśli ta nie spełnia kryteriów określonych dla tejże kategorii, rozpatruje się ten wniosek jako wniosek o udzielenie ochrony uzupełniającej jako niższej, powiedziałbym, w międzynarodowym katalogu praw kategorii ochrony. Niemniej uprawnienia związane z obiema tymi instytucjami, które uzyskują osoby objęte nimi, są bardzo podobne: dostęp do rynku pracy, dostęp do ochrony socjalnej, dostęp do programów integracyjnych. One są właściwie, można powiedzieć, tożsame, poza jednym: uchodźca w rozumieniu konwencji genewskiej uzyskuje tak zwany dokument genewski, a wiec dokument, którym może się legitymować w trakcie podróży po całym świecie, i może podróżować pomiędzy krajami sygnatariuszami tejże konwencji, czego nie uzyskuje osoba, która ma ochronę uzupełniającą, bo ona uzyskuje dokumenty, które są przewidziane przepisami krajowymi, gdyż dyrektywa tak to określa.

Co do rynku pracy… Ta ustawa nie zmienia zakresu uprawnień podmiotów. Ta ustawa definiuje uprawnienia dotyczące członków rodziny, którzy chcieliby się połączyć z uchodźcami, a wcześniej nie byli objęci tą ochroną. Czyli przyjechała jedna osoba, uzyskała status uchodźcy, rodzina gdzieś tam pozostała, ale ona się z tą rodziną łączy. I to dla nich ta ustawa określa ten katalog dostępu. Wcześniej te osoby miały takie same uprawnienia. Zarówno uchodźca, jak i osoba objęta ochroną uzupełniającą mają pełen dostęp do rynku pracy, ale muszą spełniać oczywiście wszelkie kryteria wymagane przez pracodawcę, jeżeli ten takowe stawia, a są one zgodne z przepisami prawa polskiego. Czyli taka osoba może startować z tego samego pułapu, z którego startuje obywatel polski, i jeśli jest po prostu, i jeśli jest po prostu lepsza, to tę pracę może uzyskać. Mam nadzieję, że ta odpowiedź jest zadowalająca.

Pan senator Knosala był łaskaw zapytać o przepisy mówiące o możliwości uznania wykształcenia uzyskanego przez osobę, w przypadku gdy nie legitymuje się ona… I tutaj musimy odesłać do art. 9 ustawy zmieniającej, gdzie w pkcie 1, w którym dodaje się ust. 7a… W art. 191a prawa o szkolnictwie wyższym jest mowa o tym, że w przypadku, kiedy osoba nie legitymuje się dyplomem, fakt ten stwierdza się na podstawie dokumentu umożliwiającego ustalenie faktu ukończenia studiów wyższych. Ona musi mieć dokument plus dodatkowe oświadczenie. A więc musi być dokument. To nie jest tak, że jeśli ta osoba przyjeżdża i nie ma żadnych dokumentów, to my na podstawie jej oświadczenia możemy uznać, że ona ma ukończone studia wyższe, na przykład wyższe studia medyczne. Nie. Ona musi dysponować dokumentem. Ten wyjątek dotyczy tylko sytuacji, kiedy brakuje dyplomu ukończenia tejże uczelni. A więc oczywiście na bazie procedury uzupełnionej przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, art. 7 i art. 77, które wymagają od organu pełnego wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy i zebrania całościowo materiału dowodowego, my możemy kontaktować się z podmiotami w tamtym państwie, ażeby potwierdzić na przykład wiarygodność przedstawionego dokumentu. Zdarza się, że cudzoziemcy niejednokrotnie przedstawiają dokumenty podrobione bądź też przerobione na potwierdzenie przedstawianych przez siebie okoliczności. Tak więc nie jest tak, że jesteśmy całkowicie pozbawieni jakiegoś materiału dowodowego i opieramy się tylko na oświadczeniu cudzoziemca.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie senatora Pupy.

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, ja spotkałem się z przypadkiem obywatela zza wschodniej granicy, który występuje o kartę stałego pobytu. Czy status uchodźcy daje później możliwość ubiegania się o kartę stałego pobytu w Polsce? I na jakiej podstawie wydaje się karty stałego pobytu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Być może to już ostatnie.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja ostatnio pisałem do pana w sprawie pewnego Ormianina. Cała rodzina mieszka w Krakowie od dwudziestu pięciu lat, z tym że jeden z tych braci to, powiedzmy, dobry gagatek, bo to trzeba szczerze powiedzieć, nie jakiś aniołek. W związku z tym przebywa on w Terespolu chyba w takim przejściowym ośrodku. I było zapytanie – bo wie pan, jak zwrócili się z tym do senatora, to musiałem w tej sprawie do pana napisać – czy on może odpowiadać z wolnej stopy. Bo to, Drodzy Państwo, jest rozbicie rodziny. I te argumenty mnie przekonały. Jeżeli on wyjedzie do Armenii, jeżeli będzie tam sam, to naprawdę może być różnie, bo różne rzeczy się tam dzieją. I moje konkretne pytanie jest takie: czy on mógłby odpowiadać z wolnej stopy, czy mógłby opuścić ośrodek? On się odwołuje do sądów, robi cuda… Ale, tak jak mówię, to jest niezły gagatek, macie państwo rację. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Odpowiem na pytanie pierwsze. Panie Senatorze, osoba, której nadano status uchodźcy, uzyskuje dokument, kartę pobytu, która jest właściwie… Ten status nadawany jest do końca życia, jeśli nie zostanie cofnięty, a więc jeśli nie pojawią się przesłanki, które umożliwią cofnięcie takiego statusu i na przykład powrót do kraju pochodzenia, z którego ta osoba przyjechała. Nie wiem, czy pan senator wie – to pytanie należałoby doprecyzować – czy ta osoba nie ubiega się w trybie legalizacji pobytu, która jest odrębną procedurą, o zezwolenie na pobyt stały. Bo wtedy jest już zupełnie inna procedura, wtedy trzeba spełnić określone wymagania, ale w tym przypadku taka osoba też uzyskuje to zezwolenie już do końca swojego życia.

(Senator Zdzisław Pupa: Proszono w urzędzie wojewódzkim, żeby po prostu złożyć wniosek o kartę stałego pobytu. I wiem, że ta osoba tenże wniosek wypełniała.)

To jest ta druga procedura, o której mówiłem, ponieważ to wojewoda jest właściwy w pierwszej instancji do wydania takiego zezwolenia.

Proszę mi wybaczyć, Panie Senatorze, ale nie bardzo rozumiem, gdzie jest problem…

(Senator Zdzisław Pupa: Ja tylko pytałem, czy status uchodźcy daje możliwość ubiegania się o kartę stałego pobytu, czy to jest tożsame… Ale z tego, co…)

Nie, to nie jest tożsame.

(Senator Zdzisław Pupa: Właśnie to mnie interesowało.)

To jest odrębna instytucja, instytucja ochronna dla osób, które czują się prześladowane. I jeśli potwierdzi się fakt prześladowania, ta osoba zostaje objęta taką ochroną do czasu upływu przesłanek, które wskazują, że istnieje zagrożenie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Kogut pytał w sprawie tego gagatka…)

Panie Senatorze, w ośrodku strzeżonym umieszcza sąd na mocy swojego postanowienia. I tak naprawdę tylko i wyłącznie sąd może zdecydować o… W tym przypadku de facto nie ma kwestii wolnej stopy, jemu nie są stawiane… To nie jest postępowanie karne. Umieszczenie w tym ośrodku następuje w przypadku, kiedy cudzoziemiec de facto nie wykona dobrowolnie decyzji organu. Można byłoby powiedzieć, że on już miał czas na to, żeby z wolnej stopy pewne racje przedstawiać. Ja w tym momencie troszkę generalizuję, bo każda sprawa ma aspekt indywidualny.

Senator Stanisław Kogut:

Wie pan, co mnie przekonało? On ma żonę Polkę i ma dziecko. I jego deportacja – powiedzmy sobie, to jest deportacja – rozbije rodzinę. Ale wie pan, jak mówię, to jest dobry gagatek, on z prawem miał kilka razy…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań,

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Edmund Wittbrodt się zapisał, jako jedyny na razie.

Po zakończeniu tego punktu ogłoszę krótką przerwę i potem będziemy głosować.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie!

Oczywiście te regulacje, o których przed chwilą dyskutowaliśmy, są niezbędne, bo to jest dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego. Nowelizacja obejmuje trzynaście różnych ustaw i nie sposób uniknąć w niej pewnych niespójności. I ja chcę tutaj zwrócić uwagę na jedną niespójność, która dotyczy sposobu ustalania opłaty za nostryfikację dyplomów. Tych regulacji nie weryfikowała Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, a taka niespójność tutaj jest, wobec tego chciałbym zaproponować jej usunięcie. Niespójność polega na tym, że w dwóch miejscach podaje się dwa organy, które ustalają wysokość opłaty, z jednej strony jest to kompetencja rektora uczelni, a z drugiej strony – kompetencja ministra. I tak naprawdę nie wiadomo, która jest właściwa. Rozmawiałem o tym z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i propozycja jest taka, żeby rektor ustalał wysokość opłaty, a minister – sposób określania maksymalnej wysokości opłat. Wtedy te kompetencje są różne – minister określa, w jakim obszarze rektor może się poruszać, a rektor, z uwagi na koszty, które są z tym związane itd., określa już konkretną wysokość tej opłaty. I taką poprawkę na piśmie chciałbym złożyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jak przed chwilą wszyscy mieliśmy okazję się przekonać, pan senator Wittbrodt złożył poprawkę o charakterze legislacyjnym.

Senator Tadeusz Kopeć, senator Zbigniew Meres i senator Ryszard Knosala złożyli swe wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego wniosku?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam pięciominutową przerwę i bardzo proszę senatorów o zgromadzenie się po to, aby przegłosować wniosek formalny pana senatora Rulewskiego.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 29 do godziny 14 minut 35)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Musi być pięćdziesięciu jeden?

(Głos z sali: Nie, pięćdziesięciu.)

No dobrze.

(Rozmowy na sali)

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc przez państwa senatorów.

Czy pan senator Mamątow podtrzymuje swój sprzeciw?

Senator Robert Mamątow:

Tak, podtrzymuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zatem, Szanowni Państwo Senatorowie, poddaję pod głosowanie wniosek formalny, który zgłosił pan senator Rulewski.

O, witamy, teraz to już mamy takie mocne kworum, że po prostu…

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie…

(Senator Marek Ziółkowski: To jest kworum biegające, Panie Marszałku.)

…wniosek formalny pana senatora Rulewskiego o skreślenie z porządku obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu punktu dziewiątego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw temu wnioskowi?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 57 senatorów, 35 było za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Zatem wniosek formalny pana senatora Rulewskiego został przyjęty przez Izbę i tym sposobem skreślamy z porządku obrad tego posiedzenia punkt dziewiąty.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom za tę niespodziewaną obecność.

(Rozmowy na sali)

Jak zawsze możemy liczyć na senatora Rulewskiego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o informowaniu o cenach towarów i usług

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o informowaniu o cenach towarów i usług.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 637, a sprawozdanie komisji – w druku nr 637 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, komisji, która obradowała w dniu 20 maja, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o informowaniu o cenach towarów i usług.

Uchwalona przez Sejm w dniu 9 maja 2014 r. ustawa ma na celu dostosowanie przepisów ustawowych do panujących na rynku realiów. Obecna regulacja w zakresie cen nakłada na sprzedawcę wiele obowiązków co do informowania o cenach. Sprzedawca obowiązany jest oznaczać ceną towar przeznaczony do sprzedaży detalicznej oraz uwidaczniać cenę w miejscu sprzedaży towarów i świadczenia usług oraz cenę jednostkową towarów i usług.

Uchwalona ustawa zmierza do rezygnacji z obowiązku oznaczania ceną każdej sztuki towaru czy usługi z osobna. Proponuje się także, aby określić wykaz towarów i usług, w stosunku do których nie będzie obowiązku uwidaczniania cen jednostkowych towarów i usług w przypadkach, gdy nie byłoby to przydatne ze względu na rodzaj lub przeznaczenie towaru lub usługi.

Ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą w przypadku rozbieżności lub wątpliwości co do ceny za oferowany towar lub usługę konsument ma prawo do żądania sprzedaży towaru lub usługi po cenie dla niego najkorzystniejszej.

Obecnie obowiązująca ustawa o cenach zawiera przepisy dotyczące kształtowania cen w razie szczególnych zagrożeń dla właściwego funkcjonowania gospodarki państwa, to jest cen urzędowych i marży handlowych urzędowych, a także cen urzędowych za usługi przewozowe w publicznym transporcie drogowym.

Zdaniem projektodawcy przepisy art. 4 ustawy o cenach ograniczające swobodę kształtowania cen towarów i usług nie miały dotychczas praktycznego zastosowania.

Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dyskusję wywołał punkt dotyczący… Oś dyskusji dotyczyła wysokości kar pieniężnych dla przedsiębiorców za niewykonanie obowiązków informacyjnych dotyczących cen – stosowne pismo w tej sprawie złożyła do komisji Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji – jednak bez względu na tę dyskusję komisja zdecydowała…Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Robert Mamątow: Nie ma pytań.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Jest jedno.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

(Głos z sali: Pan senator Konopka.)

(Senator Marek Konopka: Nieuzgodnione…)

Pytanie nieuzgodnione.

Bardzo proszę, pan senator Konopka.

(Senator Marek Konopka: Można?)

Oczywiście, byle tylko pytanie nie było tendencyjne.

(Wesołość na sali)

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku, chciałbym zapytać pana senatora o to, jakie konsekwencje ponosili dotychczas producenci, którzy nie wystawiali tych cen?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Były to kary pieniężne. Nie potrafię powiedzieć, do jakiej wysokości, ale taki reżim rzeczywiście był tu stosowany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, dziękuję, Panie Senatorze.

Witam pana ministra Artura Radziwiłła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz z towarzyszącymi osobami.

Pan minister reprezentuje rząd – projekt ustawy został wniesiony przez rząd – i chce zabrać głos.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Powiem dwa słowa tytułem wprowadzenia, powtarzając trochę po senatorze sprawozdawcy, że ustawa ma dwa zasadnicze cele. Z jednej strony usuwa niepotrzebne w naszym pojęciu obciążenia, obowiązki przedsiębiorców w handlu detalicznym. Umieszczanie cen na poszczególnych produktach, metkowanie produktów… Nie uważamy, żeby to było potrzebne, a kosztuje sporo, więc usuwamy taki obowiązek. Z drugiej strony wzmacniamy ochronę konsumentów przed przedsiębiorcami, handlowcami, którzy chcieliby się jakoś nieuczciwie wobec nich zachować. Równocześnie nieco porządkujemy system, politykę kształtowania… Generalnie porządkujemy przepisy dotyczące informowania o cenach i ustawy związane z cenami w Polsce.

Odpowiadając na pytanie, które zostało zadane senatorowi sprawozdawcy, powiem tak: obecnie handlowcowi, który nie informuje w odpowiedni sposób o cenach produktów, grozi mandat – tak stanowi kodeks wykroczeń – do wysokości 1500 zł. Za uporczywe uchylanie się, za uporczywe naruszanie regulacji dotyczących informowania o cenach kara może wynosić do 20 tysięcy zł. W praktyce nakładane kary są znacznie niższe – średnia wysokość kary w 2013 r. wyniosła 160 zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jest pewna różnica między handlem wielkopowierzchniowym a handlem w niewielkich małych sklepach. W tych małych sklepach łatwiej ustalić cenę. Wiadomo, że w dużych sklepach bardzo często były rozbieżności, czasami były one wychwytywane przy kasie, czasami nie były – to znaczy ceny wpisane w system były inne niż ceny wywieszone na regale. Wielokrotnie o takich sytuacjach mówiono w mediach.

Czy nie uważa pan minister, że w związku z tą zmianą takie praktyki będą łatwiejsze? Klient, biorąc jakiś produkt, widzi cenę i może ją sprawdzić, a w momencie kiedy bierze produkt, cena jest bardzo często nieaktualna. No, może nie bardzo często, ale zdarza się, że jest nieaktualna. Mogą tu wystąpić problemy, wprost oszustwa cenowe. Czy zdaniem pana ministra nie ma tu takiego zagrożenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Według naszych analiz proponowane rozwiązanie doprowadzi do zwiększonej ochrony konsumenta. Znaczy są tu kary, które są zaostrzone. One są zaostrzone także dlatego, żeby były w jakiś sposób dotkliwe dla większych przedsiębiorców, sklepów wielkopowierzchniowych i dużych sieci handlowych. To z jednej strony.

Z drugiej strony ustawa wprowadza… Będzie dokładne rozporządzenie o sposobie informowania o cenach, które wyda Ministerstwo Gospodarki po konsultacji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To rozporządzenie na pewno będzie zapewniać, że wymagania będą jasne i doprowadzą do tego, że konsument będzie wiedzieć, ile płaci za dany produkt.

I tu chciałbym dodać taką rzecz. W systemie, w którym… My mówimy o tym, że nie będzie już metkowania, że to był bardzo dotkliwy obowiązek dla drobnych handlowców, którzy rzeczywiście każdy towar metkowali. Ale sklepy wielkopowierzchniowe de facto nie musiały tego robić, ponieważ na każdym produkcie jest kod kreskowy i kupujący może sobie zweryfikować cenę, używając czytnika. Jest to rozwiązanie, na które drobny handlowiec nie jest w stanie sobie pozwolić. A więc my w żaden sposób nie łagodzimy tutaj wymagań wobec dużych sieci handlowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Paszkowski. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie wiążące się z regulacją w ustawie o transporcie drogowym. Jak rozumiem, chodzi tu o przeniesienie pewnych przepisów. Pytanie dotyczy ustalania cen za taksówki. Ja mam takie pytanie… Czytam tutaj, że to jest jakby uporządkowanie pewnej regulacji, przeniesienie do odpowiedniej ustawy, ale, jak rozumiem, nie zmienialiście państwo przepisów w tym zakresie. I stąd jest moje pytanie. Jeżeli tak jest, to czy macie państwo świadomość, że na przykład taki zapis, że „rada gminy określa strefy cen (stawki taryfowe) obowiązujące przy przewozie osób i ładunków taksówkami”, w zasadzie nie jest chyba wykonywany przez rady gminy? Ja przynajmniej spotykałem się z takimi przypadkami, że taksówkarze wnioskowali o to, żeby określić granice stref cenowych, a jak przyszło co do czego, to się okazało, że nie było uchwały rady gminy, tylko korporacje taksówkowe same ustaliły sobie ceny. Myślę, że to jest praktyka ogólnie przyjęta w całym kraju. Czy państwo macie rozeznanie, jak te przepisy są wykonywane przez organy samorządu? Tutaj jest oblig, że rada gminy określa strefy cenowe. Tu się nie mówi, że może określać, tak jak w przypadku cen za taksówki. Te strefy są, że tak powiem, powszechnie stosowane, a nie zawsze wynikają z decyzji rad gmin. Czasami są, powiedzmy, ustalane prawem kaduka przez same korporacje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

Ustawa daje prawo do określenia tych stref, prawo, z którego samorządy mogą skorzystać. W praktyce faktycznie niewiele gmin z tego prawa korzysta.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ale te rozwiązania są stosowane, a problem polega na tym, że… Nie wiem, ja też nie dokonywałem analizy problemu, spotkałem się z taką praktyką chociażby w Warszawie. Czy strefy zostały ustalone przez rady gmin, czy zostały ustalone w wyniku porozumienia korporacji taksówkowych – one funkcjonują. Czy przenoszenie tego zapisu… Bo tu nie pisze się o tym, że może, one określają… Jeżeli podejmuje się decyzje w tym zakresie, to rada gminy powinna to określić, a nie korporacje taksówkowe. W tej chwili jest tu raczej, jak się orientuję, wolna amerykanka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, czy może pan to jakoś rozstrzygnąć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł:

W tym momencie nie mamy takich szczegółowych analiz…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To prosiłbym o pisemną odpowiedź na to pytanie. Dobrze? Jeżeli to będzie możliwe.

Panie Paszkowski, jest pan usatysfakcjonowany takim…

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, mam nadzieję, że…)

Na razie pójdziemy tym trybem, a później…

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Radziwiłł: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Informuję dla porządku, że wystąpienia senatorów Kopcia, Muchackiego i Knosali zostały złożone do protokołu, a pan senator Marek Martynowski zgłosił wniosek legislacyjny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan minister zobowiązał się na piśmie odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Wniosek legislacyjny chyba jest panu ministrowi nieznany, zatem nie będzie mógł pan teraz odnieść się do niego, tak że nie pytam o to.

Na posiedzeniu komisji, ponieważ takie musi się odbyć… Proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego przez senatora Martynowskiego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Pan minister będzie miał okazję się odnieść do tego wniosku na posiedzeniu komisji.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad.

Witam pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pana ministra Artura Nowaka… Nie ma? Rozumiem. Jeden przedstawiciel rządu wystarczy.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 636, a sprawozdania komisji – w drukach 636 A i 636 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych dotyczącego tej ustawy.

Proszę o nierozmawianie po drodze, tylko o zmierzanie do realizacji zadania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii – stolicy tego kraju – dnia 26 listopada 2012 r.

Celem ustawy jest wyrażenie przez Sejm i Senat zgody na ratyfikację przez prezydenta RP Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej, jak już wspomniałem, w dniu 26 listopada 2012 r. Umowa będąca przedmiotem ratyfikacji będzie wprowadzała nieistniejącą dotychczas możliwość przekazywania osób – obywateli państw stron – skazanych na karę lub inny środek polegający na pozbawieniu wolności do drugiego państwa strony umowy w celu odbycia kary pozbawienia wolności na terytorium kraju ojczystego osoby przekazanej.

Umowa ta da szansę obywatelom polskim, skazanym w Brazylii na karę pozbawienia wolności, na powrót do kraju i odbycie pozostałej części kary w warunkach jakie zapewniają polskie zakłady karne.

Umowa, której istotą jest stworzenie podstawy prawnej do dokonania takiej możliwości, wychodzi naprzeciw temu, że zgodnie z ustawodawstwem Brazylii nie istnieje możliwość przekazywania osób skazanych w sytuacji braku podstaw traktatowych, to jest gdy nie ma umowy dotyczącej przekazywania skazanych łączącej obydwa kraje – stąd ta umowa i jej ratyfikacja.

Umowa, określając zasady wzajemnego przekazywania skazanych, stworzy podstawę umożliwiającą obywatelom naszego kraju, skazanym w Brazylii, na powrót do kraju. Jest to szczególnie istotne, i należy to z całą siłą podkreślić, ze względu na bardzo trudne warunki odbywania kary pozbawienia wolności w Brazylii. I chciałbym to powtórnie z całą wyrazistością podkreślić: warunki odbywania kary na terytorium Brazylii są bardzo trudne. Była na ten temat mowa podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, a od siebie mogę dodać, że liczne filmy często pokazują realia, może przerysowane, bardzo specyficznego odbywania kar w tym państwie.

Z informacji, jakie zostały wypowiedziane w toku dyskusji podczas prac komisji i na podstawie informacji polskiej placówki dyplomatycznej w Brazylii, wynika, że w październiku 2013 r. w aresztach tymczasowych i zakładach karnych Brazylii przebywało dwunastu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. A z danych Centralnego Zarządu Służby Więziennej wynika, że w zakładach karnych oraz aresztach tymczasowych na terytorium RP nie przebywa żaden obywatel Brazylii.

Umowa będzie miała zastosowanie do obywateli jednego państwa, wobec których orzeczono na terytorium drugiego państwa karę lub środek polegający na pozbawieniu wolności. Istotną gwarancją wykonywania praw skazanego jest zapis art. 3, który nakłada na państwo skazania obowiązek informowania odbywającego karę o treści umowy, tak aby mógł on podjąć decyzję w przedmiocie odbywania kary w swoim kraju ojczystym. Zgodnie z art. 3 ust. 2 z inicjatywą podjęcia czynności mających na celu przekazanie może wystąpić do każdej ze stron osoba skazana lub jej przedstawiciel ustawowy.

Warunkiem przeniesienia skazanego jest podwójna karalność czynu stanowiącego podstawę skazania oraz wyrażenie zgody przez skazanego na przekazanie. Art. 8 umowy wprowadza mechanizm kontroli dobrowolności wyrażenia takiej zgody. Art. 4 ust. 1 lit. c wprowadza zasadę, że przekazanie osoby skazanej nastąpić może wówczas, gdy minimalny czas kary, jaki pozostaje do odbycia, wynosi co najmniej jeden rok lub jest nieokreślony.

Przepisy dotyczące obowiązku przekazania informacji, formy wniosków i załączonych dokumentów oparte zostały na podstawie przepisów konwencji o przekazywaniu osób skazanych, sporządzonej w Strasburgu dnia 21 marca 1983 r., której Polska jest stroną od roku 1995.

W tego typu umowach przewiduje się zwyczajowo również przepisy dotyczące tranzytu skazanych przekazywanych państwom trzecim. Regulacja przyjęta w przedmiotowej umowie, w art. 12, nie odbiega w swej treści od podobnych artykułów istniejących w umowach międzynarodowych obowiązujących Polskę.

W umowie przewidziano zasadę, iż strony będą się porozumiewały za pośrednictwem organów centralnych. Organy te zostały wskazane w ustępie drugim – po stronie Polski będzie to minister sprawiedliwości. Taki sposób komunikowania się nie wyklucza jednak możliwości porozumiewania się drogą dyplomatyczną.

Skutki finansowe wynikające z wejścia w życie umowy – i o tym również była mowa podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych – są następujące. Z informacji uzyskanych w Komendzie Głównej Policji wynika, że koszt konwoju jednego skazanego z Ameryki Południowej wynosi około 30 tysięcy zł. Koszty te tymczasowo ponosi Skarb Państwa, jednak art. 15 ust. 2 umowy przewiduje, że państwo wykonania może podjąć działania zmierzające do odzyskania od osoby skazanej poniesionych kosztów.

Umowa nie wywrze skutków gospodarczych ani politycznych.

Umowa podlega w Polsce ratyfikacji w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, bowiem dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie – Kodeks postępowania karnego.

Umowa zawiera przepisy samowykonalne, nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego, bowiem będzie ona mogła być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.

W zakresie skutków prawnych zawarcie umowy umożliwi wprowadzenie procedury przekazywania skazanych miedzy Polską a Brazylią, lepszą resocjalizację skazanego poprzez zapewnienie mu odbywania kary w państwie ojczystym, kontakty z rodziną i uczestniczenie w innych zadaniach resocjalizujących w zrozumiałym dla niego języku. I to jest najistotniejszym skutkiem społecznym zawarcia tej umowy.

Mogę jeszcze dodać, że Sejm uchwalił ustawę na swoim sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 7 maja 2014 r. w oparciu o przedłożenie rządowe – druk sejmowy nr 2247. Chciałbym również dodać, że, jak wynika z informacji, które posiadam, w Sejmie ta ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie podjęcie tej uchwały i stwierdzam, że na posiedzeniu komisji wszyscy uczestniczący w nim senatorowie głosowali za taką rekomendacją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

A teraz proszę pana senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tak wyczerpującym sprawozdaniu mojego szanownego kolegi nie mam już wiele do dodania. Chciałbym tylko powiedzieć, że posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 29 maja 2014 r., a Komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców dotyczące tej ustawy.

Pan senator Wojciechowski chciałby zadać takie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja osób skazanych w jednym państwie za czyny, które nie są przestępstwem w drugim. Na przykład ktoś został skazany w Brazylii za czyn, który nie jest przestępstwem w Polsce, lub odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to, jak ja to rozumiem, wspomniane czyny muszą być karane tak samo w obydwu krajach. To znaczy jeżeli, powiedzmy, patrzenie na ulicy w lewą stronę jest karalne w Brazylii, a w Polsce nie, to obywatel Polski skazany za to przestępstwo prawomocnym wyrokiem sądu na terytorium republiki brazylijskiej nie ma możliwości skorzystania ze ścieżki, o której tu mówimy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow nie ma nic do dodania w tej sprawie.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Węgrzyn chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Są pytania, Panie Ministrze. Zapraszam tutaj. Senatorowie mogą teraz zadawać panu z miejsca trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund pytania związane z omawianą ustawą. Zapraszam tu, na trybunę.

Pan minister Wojciech Węgrzyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pan senator Paszkowski, o ile się nie mylę… Widziałem rękę pana senatora w górze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytania, Panie Ministrze. Po pierwsze, w rozumieniu omawianego porozumienia „skazanie” oznacza jakąkolwiek karę lub środek polegający na pozbawieniu wolności, orzeczone przez sąd za popełnienie przestępstwa. Tutaj rozumiemy pozbawienie wolności jako… że tak powiem, w trybie więziennym. Czy państwo, podpisując tę umowę, mieli świadomość istnienia jakichś innych kar pozbawienia wolności, odbywanych inaczej niż w trybie więziennym, a stosowanych w systemie brazylijskim? Jeżeli tak, to czy mógłby pan powiedzieć na ten temat coś więcej?

Po drugie, kolega sprawozdawca mówił, że tego porozumienia nie będzie się stosowało w przypadku, kiedy pozostały do odbycia okres kary jest krótszy niż rok. Ale był jeszcze drugi przypadek, że kara jest nieokreślona, okres odbywania kary jest nieokreślony. Czy mógłby pan sprecyzować, o co tutaj chodziło stronom umowy? Czy to była jakaś klauzula zabezpieczająca? Przyznam, że taka kara, której czas odbywania jest nieokreślony, to w przypadku pozbawienia wolności trochę niekonwencjonalne.

I moje trzecie pytanie: mamy świadomość, że ogólnie w Ameryce Łacińskiej warunki odbywania kar pozbawienia wolności chyba, że tak powiem, nie mieszczą się w standardach europejskich. Kolega powoływał się tu na filmy, ale scenariusz filmu, który kolega być może miał na myśli, był oparty na zdarzeniach mających miejsce chyba w Meksyku. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: No, nie tylko.)

Nie tylko… Ale mam tego świadomość…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytania zadajemy ministrowi, a nie senatorom.)

(Senator Alicja Zając: Nie analizujmy klimatu…)

Czy z innymi państwami tego obszaru mamy już nawiązane podobne umowy? Czy stosujemy je już od pewnego okresu? Jaka to jest skala? I czy mamy zamiar zawierać kolejne umowy, jeżeli są jeszcze w tym zakresie nieuregulowane kwestie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zacznę może od ostatniego pytania, bo zapamiętałem je najlepiej, jako że było ostatnie. Otóż niedawno udało nam się –dzięki długim zabiegom Ministerstwa Spraw Zagranicznych – podpisać umowę z Peru. Tam, na terenie Peru, przebywa znacznie więcej skazanych obywateli polskich, około trzydziestu osób. Jeśli chodzi o Brazylię – pan senator podał tę liczbę, na bieżąco śledzimy, ilu jest skazanych Polaków – to jest tam obecnie dziesięć osób skazanych i cztery osoby tymczasowo aresztowane. Tak więc, jak powiedziałem, w maju udało nam się podpisać umowę z Peru. Prowadzimy też rozmowy z Argentyną. Pozostałe kraje, przynajmniej niektóre kraje Ameryki Południowej, są, jak pan senator wskazał, stronami konwencji strasburskiej z 1983 r. o przekazywaniu osób skazanych. Ta konwencja Rady Europy jest otwarta również dla krajów spoza Europy, a zatem mogę tu wymienić takie kraje, jak Boliwia, Chile, Ekwador, Honduras, Kostaryka, Meksyk, Panama, Trynidad i Tobago oraz Wenezuela. Zatem możemy powiedzieć, że nie musimy zawierać umowy, bo zarówno my, jak i te kraje jesteśmy stronami konwencji.

Ta umowa, jeśli chodzi o rozumienie kary pozbawienia wolności i innych kar związanych z pozbawieniem wolności, wzorowana jest przede wszystkim na definicji kary pozbawienia wolności wynikającej z konwencji strasburskiej, ale także na umowie, jaką na kanwie tej konwencji zawarliśmy z Tajlandią. Oczywiście w Polsce przewidujemy, iż kara pozbawienia wolności odbywa się w zakładach karnych, a areszty odbywają się w aresztach śledczych. Prawo brazylijskie przewiduje możliwość odbywania kary pozbawienia wolności nie dosłownie w zakładach karnych. Amazonia jest dużym obszarem i z informacji uzyskanych od naszych dyplomatów wynika, że tam są w zasadzie obozy. Często nie są to cele, tylko kilkadziesiąt osób przebywa skoszarowanych w takim miejscu. Tam również mogą być nasi obywatele i zależy nam też na tym, aby ich odzyskać. Nie chcemy, żeby Brazylijczycy powiedzieli: on nie przebywa w zakładzie karnym, tylko w obozie, to nie będziemy stosować tej umowy. Zatem musimy się zabezpieczyć i w tym sensie pomagać naszym obywatelom, aby mogli powrócić do kraju.

Było jeszcze jedno pytanie…

(Głos z sali: Nieokreślony czas…)

Czas nieokreślony… Pozostaje do odbycia co najmniej jeden rok kary pozbawienia wolności – to jest ten najważniejszy aspekt. Bo tak jak rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, procedura związana z przekazaniem może trwać dłużej niż rok. A zatem ci, którzy do końca odbycia kary mają mniej niż rok, niestety nie skorzystają z tego dobrodziejstwa i pozostaną na terenie Brazylii, aby zakończyć odbywanie kary.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Wojciechowski. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Swoje pytanie zadaję w kontekście sytuacji Polaka, w innym kraju, skazanego za przestępstwo, które w Polsce nie jest przestępstwem, skazanego na karę kilkudziesięciu lat pozbawienia wolności. Ja w tej sprawie składałem oświadczenia, wszystkie instytucje odmówiły jakiegokolwiek działania, powołując się właśnie na to, że nie jest to przestępstwo, mimo że Stany Zjednoczone chciały tego Polaka wydać Polsce, aby odbywał karę w Polsce.

Jaka będzie sytuacja w przypadku Brazylii? Czy też władze polskie, odpowiednie urzędy będą odmawiać pomocy takim osobom, które popełniły tam przestępstwo, które w Polsce przestępstwem nie jest, czy też zmieniło się podejście w tej konkretnej sprawie… nie, nie konkretnej, tylko w tej sprawie, bo tamta to już jakby coś innego? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Pan senator Jackowski odpowiedział na to pytanie. Jeżeli przestępstwo, to przestępstwo popełnione za granicą, w Polsce nie jest penalizowane, to nie może u nas odbywać kary pozbawienia wolności osoba, która według prawa polskiego nie popełniła przestępstwa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli musi tam odbywać…)

No, musi tam. Ta wzajemność…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań… A, jeszcze senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy w związku z tym nie jest to odmowa pomocy obywatelowi za granicą, do której rząd polski jest zobowiązany chociażby na mocy konstytucji? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Konstytucja oczywiście jest niezwykle ważnym aktem prawnym, ale nie możemy zapominać o konwencjach międzynarodowych, o umowach międzynarodowych, między innymi o umowie ekstradycyjnej. Jednym z podstawowych postanowień tej konwencji, czyli aktu prawnego dotyczącego ekstradycji, jest wzajemność, czyli występowanie danego przestępstwa w jednym kraju i w drugim kraju. Jeżeli nie ma tej wzajemności, to tej możliwości nie ma.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Jednak służby dyplomatyczne na pewno interesują się skazanymi obywatelami polskimi i udzielają im wszelkiej pomocy, jaka wynika z przepisów konsularnych, dyplomatycznych. To jest poza sporem. Chyba nawet nie muszę w tym gronie o tym mówić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Wojciechowski ma pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

A jeżeli jest to przestępstwo tylko w części kraju, a w innej części – nie, tak jak było w tamtym przypadku? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

To kazus, rzeczywiście… Pan senator egzaminuje mnie z kazusu, jak to wygląda w części kraju… To znaczy, w jakim sensie części? Części geograficznej?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Części geograficznej, oczywiście. Powiedzmy, że w dwóch stanach jest to przestępstwo, natomiast w czterdziestu ośmiu – nie. I jak to traktować?)

Musimy jeszcze, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy jest to tylko 4% przestępstwa, czy…)

Proszę jeszcze wziąć pod uwagę odrębność systemu amerykańskiego. Rzeczywiście, tak jak pan słusznie zauważył, w niektórych stanach dane zachowanie jest czynem karalnym, a w innych nie jest. Jednak bardzo istotnym elementem jest też to, czy ten czyn, który został popełniony, jest przestępstwem federalnym. To jest dodatkowa kwestia. I to może stanowić podstawę do dyskusji na temat ekstradycji. Przestępstwa federalne…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przestępstwem federalnym nie jest.)

Jeśli nie jest przestępstwem federalnym, tylko przestępstwem w danym stanie, to już tym bardziej pozostaje tylko interwencja konsulatu i pomoc.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Wojciechowski już nie ma pytań. No, podejrzewam, że w głębi jeszcze jakieś pytania się rodzą, ale miejmy nadzieję, że zdążymy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: No, pan senator jest dociekliwy, absolutnie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do tej dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Zostaję, Panie Marszałku.)

A, faktycznie, bo jeszcze jest… Wobec tego dziękuję za obecność w tym punkcie.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt zawarty jest w druku nr 599, a sprawozdanie komisji – w druku nr 599 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, aby przedstawił wspólne sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o tym projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam projekt tej ustawy, która związana jest z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 25 lipca 2013 r. i dotyczy art. 87 §1 ustawy z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Chcę od razu powiedzieć, że Trybunał orzekł, że art. 87 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, rozumiany w ten sposób, że w sytuacji niedochowania terminu do wniesienia skargi kasacyjnej, o którym mowa w art. 177 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, na skutek wystąpienia o przyznanie prawa do pomocy w postaci ustanowienia adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika podatkowego, przyczyna uchybienia terminu do wniesienia skargi kasacyjnej ustaje z dniem, w którym powiadomiony o ustanowieniu pełnomocnik ma możliwość sporządzenia i wniesienia skargi kasacyjnej, jest zgodny z art. 45 ust. 1 i art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A więc przepis ten jest zgodny z prawem do sądu i z zasadą dwuinstancyjności postępowania sądowego. Niemniej jest to tak zwany wyrok interpretacyjny i w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie podniesiono, że jest konieczność nowelizacji tego przepisu. Przypomnę, że w postępowaniu administracyjnym sądowym skarga kasacyjna to jest zwyczajny środek odwoławczy od orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego do naczelnego sądu administracyjnego. I proszę nie mylić tego ze skargą kasacyjną w postępowaniu cywilnym, która jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. I w tej sytuacji, jeżeli po wydaniu wyroku przez wojewódzki sąd administracyjny strona otrzyma wyrok, a termin na wniesienie skargi kasacyjnej jest trzydziestodniowy, i wystąpi o ustanowienie pełnomocnika, to oczywiście zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami ten termin biegnie. Zachodzi więc tego rodzaju sytuacja, że pełnomocnik dostaje już w ciągu tego terminu zawiadomienie, że jest pełnomocnikiem danej strony, i wtedy przystępuje do czynności sprawdzenia akt i sporządzenia skargi kasacyjnej. I w związku z tym termin trzydziestodniowy już nie występuje, ten termin jest wtedy o wiele krótszy, często parodniowy. Należy podkreślić, że Trybunał wskazał, że jest to przepis podstawowy do zidentyfikowania rozstrzyganego problemu konstytucyjnego zgodnie z jego brzmieniem.

Do tej pory było to rozstrzygane tak, że składano pismo o przywrócenie terminu do sądu, w którym czynność miała być dokonana, i równocześnie z tym wnioskiem o przywrócenie terminu pełnomocnik powinien był dokonać tej właściwej czynności procesowej, czyli czynności wniesienia skargi kasacyjnej. I w związku z tym Trybunał tutaj dał takie oto wytyczne, aby wprowadzić tutaj rozstrzygnięcia, które umożliwiałyby jednocześnie przedłużenie tego terminu w tym sensie, że jego bieg rozpoczynałby się dopiero od chwili doręczenia odpisu zawiadomienia przez właściwy samorząd – jeżeli chodzi o adwokatów, to okręgowe rady adwokackie, a jeżeli chodzi o radców prawnych, to okręgowe izby radców prawnych. Tak że termin ten biegłby od otrzymania tego zawiadomienia o wyznaczeniu pełnomocnika.

W tej sytuacji chciałbym zwrócić uwagę na różnicę między dotychczasowym stanem prawnym a stanem prawnym projektowanym, mając na względzie formułę rozstrzygnięcia, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 lipca 2013 r. jako wyroku o charakterze interpretacyjnym. Trybunał zauważył, że problem konstytucyjny, który się ujawnił w tej sprawie, ma swoje źródło w braku dostrzeżenia przez ustawodawcę konieczności odrębnego unormowania relacji dwóch zdarzeń: biegu terminu do wniesienia skargi kasacyjnej i wszczęcia procedury mającej na celu przyznanie stronie prawa pomocy. Ustalenie przez Trybunał, że z zaskarżonych przepisów możliwe jest wyinterpretowanie normy odpowiadającej wymogom płynącym z konstytucji, nie zmienia ogólnej oceny, że rozwiązania przyjęte w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dotknięte są wadą dysfunkcjonalności.

Zaaprobowane przez część judykatury rozumienie wyrażenia „niezawinione uchybienie terminu” jako obejmujące sytuacje, w których niedochowanie terminu jest następstwem przyznania prawa pomocy dopiero po upływie terminu z art. 177 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, nie eliminuje bowiem wewnętrznej sprzeczności uregulowań ustawowych w razie wyznaczenia profesjonalnego pełnomocnika na krótko przed upływem terminu do wniesienia skargi kasacyjnej. Formalnie nie ma przecież wtedy podstaw do przywrócenia terminu, a pozostający do dyspozycji strony czas na sporządzenie i wniesienie skargi kasacyjnej rażąco odbiega od trzydziestodniowego terminu ustawowego.

Ze względu na treść art. 87 §1 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie jest też jasne, czy, a jeśli tak, to w jaki sposób sąd powinien uwzględniać to, że uchybienie terminu może być wynikiem zbiegu dwóch okoliczności: trwania samej procedury wyznaczania pełnomocnika z urzędu oraz zaniedbań strony, która nie wykazała należytej staranności i wystąpiła o jego wyznaczenie na krótko przed upływem wspomnianego trzydziestodniowego terminu.

W związku z tym zostały przeprowadzone konsultacje. Projekt został przesłany do zaopiniowania przez Naczelny Sąd Administracyjny, Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa, ministra sprawiedliwości, ministra finansów, Urząd Patentowy RP, prokuratora generalnego, Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych, Krajową Radę Doradców Podatkowych, Krajową Radę Rzeczników Patentowych, Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, rzecznika praw obywatelskich, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenie Sędziów „Themis”, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów oraz Helsińską Fundację Praw Człowieka.

Naczelny Sąd Administracyjny podkreślił, że w Sejmie toczą się prace legislacyjne nad dużym projektem prezydenckim nowelizującym ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Projekt prezydencki również zakłada dokonanie zmian wynikających z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 25 lipca 2013 r. Jest tutaj również krytyczne stanowisko Sądu Najwyższego. Jego zdaniem projekt wprowadza nową możliwość „przywracania terminu na wniesienie skargi kasacyjnej wobec braku uprawnienia do domagania się sporządzenia pisemnego uzasadnienia wyroku, jaki ewentualnie miałby stać się przedmiotem takowej skargi w sytuacji, gdy nie ma ani obowiązku sporządzenia z urzędu takiego uzasadnienia, ani jego doręczenia”. Sąd Najwyższy zauważył ponadto, że w projektowanych przepisach pominięto fakt, iż wystąpienie z samym wnioskiem o sporządzenie pisemnego uzasadnienia wyroku wymaga nade wszystko uiszczenia opłaty kancelaryjnej w kwocie 100 zł, co może przekraczać możliwości finansowe wielu osób.

Odmienne stanowisko zajął minister sprawiedliwości oraz prokurator generalny. W opinii tych podmiotów projektowane brzmienie art. 177a wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wyrażonym w uzasadnieniu wyroku z dnia 25 lipca 2013 r. Minister sprawiedliwości wyraził jednak wątpliwość co do konstytucyjności instytucji objętej treścią art. 1 pkt 2, art. 253a – chodzi o kwestię ograniczenia prawa do sądu oraz dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Ponadto zasugerował wprowadzenie do projektu poprawek o charakterze redakcyjnym oraz doprecyzowanie brzmienia art. 2. Na konieczność czytelnego wyrażenia w art. 2 zasady bezpośredniego działania nowego prawa wskazał też prokurator generalny. Dodatkowo prokurator generalny zasugerował przeniesienie na grunt prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi uregulowania z art. 1173 §2 kodeksu postępowania cywilnego.

Przedkładam Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy w takim kształcie, w jakim został on zaprezentowany w druku nr 599 S. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym również jest senator Andrzej Matusiewicz.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt nie chce skorzystać z tego prawa.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wojciech Węgrzyn, chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może pokrótce… Stanowiska rządu jeszcze nie ma, więc chciałbym przedstawić stanowisko ministra sprawiedliwości. Oczywiście pozytywnie oceniamy uregulowanie dotyczące terminu wniesienia skargi kasacyjnej w razie złożenia wniosku o pełnomocnika z urzędu – to jest projektowana zmiana art. 177a. W piśmie skierowanym do Komisji Ustawodawczej wyraziliśmy swoje wątpliwości co do… Pan senator mówił już o tym, że skarga kasacyjna w postępowaniu administracyjnym nie jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym, ale zwykłym ośrodkiem odwoławczym, zatem pozostaje kwestia uregulowania art. 253a. Chodzi o ustalenie, czy faktycznie istnieje uzasadniona potrzeba składania przez pełnomocnika ustanowionego z urzędu oświadczenia o tym, że nie ma podstaw do wywiedzenia skargi kasacyjnej.

Zdaniem ministra sprawiedliwości takie rozwiązanie powoduje, że faktycznie stronę pozbawia się czy też można ją pozbawić prawa do złożenia środka odwoławczego. Gdyby Wysoka Izba opowiadała się za tym rozwiązaniem, za tym, by taki pełnomocnik mógł złożyć oświadczenie o tym, że nie widzi podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej, to, jak się wydaje, warto byłoby zastanowić się nad rozwiązaniem, które byłoby spójne z rozwiązaniem z art. 177a. Chodzi o to, że oświadczenie pełnomocnika strony o tym, że nie widzi podstaw do wywiedzenia skargi kasacyjnej… I ten czternastodniowy termin biegłby nie od momentu zawiadomienia go o tym, że został wyznaczony pełnomocnikiem z urzędu, ale od momentu – tak jak jest w art. 177 – w którym otrzymał odpis wyroku z uzasadnieniem. Zawiadomienie nic nie mówi o tym, jaki zapadł wyrok, jakie było uzasadnienie. Otrzymanie przez pełnomocnika uzasadnienia, zapoznanie się przez niego z wyrokiem i z uzasadnieniem daje mu podstawę do złożenia w terminie czternastu dni ewentualnego oświadczenia o tym, czy widzi podstawę do wniesienia skargi kasacyjnej.

To tyle, Panie Marszałku. Takie są uwagi ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o ten projekt.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Już po wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się w dniu 20 maja, mianowicie dnia 2 czerwca wpłynęło pismo prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Romana Hausera, w którym przedstawione zostało inne rozwiązanie – na podstawie przepisów i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach z udziałem obywateli państwa polskiego pozbawionych w określonych sytuacjach prawnych możliwości skorzystania z prawa do sądu… Na skutek tego, że nie został zachowany termin na wniesienie skargi kasacyjnej w postępowaniu administracyjnym, nie przywrócono terminu na wniesienie skargi kasacyjnej, bo uważano, że z winy konkretnej osoby skarżącej… Chodzi o opieszałość w występowaniu o przyznanie pełnomocnika z urzędu. W związku z tym chciałbym wnieść poprawkę. Mianowicie różnica byłaby przede wszystkim w sformułowaniu… Dotychczasowy art. 177a §2 w wersji dwóch komisji brzmi: „W razie odmowy przyznania prawa pomocy w zakresie obejmującym ustanowienie adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego albo rzecznika patentowego, w przypadku złożenia wniosku przed upływem terminu, o którym mowa w §1, termin do wniesienia skargi kasacyjnej biegnie od dnia doręczenia stronie postanowienia. Jeżeli jednak strona wniosła sprzeciw lub zażalenie w przepisanym terminie, termin do wniesienia skargi kasacyjnej biegnie od dnia doręczenia stronie postanowienia odrzucającego sprzeciw lub oddalającego zażalenie”. W tej wersji poprawkowej, że tak ją określę, ten przepis brzmiałby inaczej. Mianowicie byłyby w art. 177 dodane §3–5 w takim brzmieniu: „§3. Termin do wniesienia skargi kasacyjnej dla strony, której ustanowiono pełnomocnika z urzędu w wyniku rozpoznania wniosku o przyznanie prawa pomocy złożonego przed upływem terminu, o którym mowa w §1, biegnie od dnia zawiadomienia pełnomocnika o jego wyznaczeniu zgodnie z art. 253 §2. §4. Jeżeli pełnomocnik, o którym mowa w §3, w terminie do wniesienia skargi kasacyjnej sporządzi i doręczy opinię o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej, to termin do jej wniesienia przez stronę biegnie od dnia doręczenia opinii. Opinię o braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej wraz z dowodem jej doręczenia stronie pełnomocnik przekazuje właściwemu sądowi. §5. W przypadku odmowy ustanowienia pełnomocnika na wniosek, o którym mowa w §3, termin do wniesienia skargi kasacyjnej biegnie od dnia doręczenia stronie postanowienia w tym przedmiocie, jeżeli nie wniesie środka zaskarżenia, albo od dnia doręczenia postanowienia kończącego postępowanie w sprawie prawa pomocy”. Art. 253 otrzymałby brzmienie: „Ust. 1. O wyznaczenie adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika patentowego sąd zwraca się do właściwej okręgowej rady adwokackiej, rady okręgowej izby radców prawnych, Krajowej Rady Doradców Podatkowych lub Krajowej Rady Rzeczników Patentowych, doręczając postanowienie o przyznaniu prawa pomocy. Ust. 2. Okręgowa rada adwokacka, rada okręgowej izby radców prawnych, Krajowa Rada Doradców Podatkowych lub Krajowa Rada Rzeczników Patentowych w terminie czternastu dni od dnia doręczenia postanowienia, o którym mowa w §1, wyznacza pełnomocnika i zawiadamia go o wyznaczeniu. Właściwa rada informuje niezwłocznie sąd o dacie zawiadomienia pełnomocnika o jego wyznaczeniu. Ust. 3. Jeżeli adwokat, radca prawny, doradca podatkowy lub rzecznik patentowy ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, właściwa rada na wniosek ustanowionego pełnomocnika wyznaczy w razie potrzeby adwokata, radcę prawnego, doradcę podatkowego lub rzecznika patentowego z innej miejscowości”. Bo zwykle jest tak, że tę skargę kasacyjną sporządzałby pełnomocnik, który ma siedzibę wykonywania zawodu w siedzibie wojewódzkiego sądu administracyjnego, a przed Naczelnym Sądem Administracyjnym już by go reprezentował adwokat lub radca prawny, który wykonuje zawód w Warszawie.

Proszę Wysoką Izbę, aby ta poprawka została przyjęta i żeby trzecie czytanie odbyło się na tym posiedzeniu. Proszę o zwołanie posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że pan senator Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Matusiewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosu sprzeciwu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 614, a sprawozdanie komisji – w druku nr 614 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 listopada 2013 r. Sentencja rozstrzygnięcia została opublikowana w dzienniku ustaw w dniu 4 grudnia 2013 r.

Trybunał orzekł, co następuje. Po pierwsze, art. 32b §1 u.s.p. w zakresie, w jakim nie określa skutków, jakie wywołuje dla ministra sprawiedliwości uchwała zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, negatywnie opiniująca sprawozdanie dyrektora sądu; po drugie, art. 32b §3 u.s.p. w zakresie, w jakim nie określa skutków wniosku prezesa sądu do ministra sprawiedliwości o odwołanie dyrektora sądu; po trzecie, art. 37g §5 u.s.p. przez to, że nie przewiduje możliwości wniesienia zastrzeżeń przez prezesa lub wiceprezesa sądu do uwagi na piśmie sporządzonej przez ministra sprawiedliwości; i wreszcie, po czwarte, art. 37h §2 u.s.p. przez to, że nie przewiduje możliwości wniesienia zastrzeżeń przez prezesa sądu apelacyjnego do odmowy przyjęcia przez ministra sprawiedliwości informacji rocznej o działalności sądów, działających na obszarze apelacji, w zakresie powierzonych prezesowi sądu zadań – wszystko to są naruszenia standardów wywodzone z art. 10 ust. 1 i art. 173 ustawy zasadniczej.

Kolejno chociaż pokrótce przedstawię, jakie zarzuty zostały przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli chodzi o przepisy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, zostały one dodane w u.s.p. na mocy ustawy z dnia 18 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Celem głównym tej ustawy było wprowadzenie między innymi menedżerskiego modelu zarządzania sądami powszechnymi poprzez przyznanie szerszych kompetencji dyrektorowi sądu oraz zmianę zasad dotyczących jego powoływania i odwoływania, także między innymi uporządkowanie regulacji związanych z nadzorem nad działalnością administracyjną sądów powszechnych, który u.s.p. powierza właśnie ministrowi sprawiedliwości.

W myśl art. 32 §1 u.s.p. dyrektora sądu zatrudnia się na podstawie powołania, którego dokonuje minister sprawiedliwości na wniosek prezesa danego sądu. Ministrowi przyznana została także kompetencja w zakresie odwołania dyrektora. W szczególności art. 32b §1 u.s.p. stanowi, że minister sprawiedliwości może odwołać dyrektora sądu, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów apelacji negatywnie zaopiniuje roczne sprawozdanie, o którym mowa w art. 31a §2 u.s.p., to jest sprawozdanie z działalności sądów działających na obszarze apelacji.

Uchwała zgromadzenia powinna zostać podjęta po wysłuchaniu dyrektora. Ponadto, zgodnie z art. 32b §3 u.s.p., minister sprawiedliwości może odwołać dyrektora sądu na wniosek prezesa sądu bądź też z własnej inicjatywy w przypadku stwierdzenia naruszenia przez dyrektora sądu poruczonych mu obowiązków.

Kolejne dwa przepisy negatywnie ocenione przez Trybunał to przepisy określające instrumenty tak zwanego zewnętrznego nadzoru, czyli służące zapewnieniu właściwego toku wewnętrznego urzędowania sądu. Mianowicie w art. 37g §5 ustawy o u.s.p. przewiduje się, że minister sprawiedliwości może zwrócić prezesowi albo wiceprezesowi sądu uwagę na piśmie, jeżeli stwierdzi uchybienia w kierowaniu sądem albo w sprawowaniu wewnętrznego nadzoru administracyjnego. Stosownie zaś do art. 37h §2 u.s.p. minister sprawiedliwości odmawia przyjęcia informacji rocznej sporządzonej przez prezesa sądu apelacyjnego, jeżeli z owej informacji wynika, że prezes sądu apelacyjnego nie podejmował w okresie sprawozdawczym niezbędnych czynności zmierzających do usunięcia uchybień w działalności administracyjnej sądów działających na obszarze apelacji. Minister wskazuje przy tym przyczynę odmowy przyjęcia informacji.

Odnośnie do zarzutów sformułowanych względem art. 32b §1 i 3 u.s.p. Trybunał zaznaczył, że działalność dyrektora sądu nie jest bezpośrednio związana z realizacją przez sąd funkcji jurysdykcyjnej. Dlatego też właśnie ministrowi sprawiedliwości jako organowi, który sprawuje zewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów, mogła zostać przyznana kompetencja do powoływania i odwoływania dyrektora sądu. Niemniej jednak należy uwzględnić okoliczność, że dyrektor jest organem sądu, w związku z czym ustawodawca powinien zachować równowagę pomiędzy kompetencjami organu władzy wykonawczej a organami władzy sądowniczej w procedurze jego odwoływania dyrektora.

Reasumuję. Skoro działalność administracyjna sądu jest działalnością pomocniczą i usługową wobec głównej funkcji sądu, jaką jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i wykonywanie zadań z zakresu ochrony prawnej, organy władzy sądowniczej, składające się z sędziów, to jest zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i prezes sądu, muszą mieć – w ocenie Trybunału Konstytucyjnego – znaczący wpływ na odwoływanie dyrektora sądu.

Art. 37g §5 został zaskarżony ze względu na brak możliwości ustosunkowania się przez prezesa lub wiceprezesa sądu do uwagi zwróconej mu na piśmie przez ministra sprawiedliwości w związku ze stwierdzonymi uchybieniami w kierowaniu sądem tudzież w sprawowaniu wewnętrznego nadzoru administracyjnego. Jak podniósł Trybunał, powołany przepis nie określa następstw zwrócenia uwagi prezesowi bądź wiceprezesowi sądu apelacyjnego. Tego rodzaju uwaga może mieć poważne znaczenie wobec kompetencji ministra sprawiedliwości do odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu apelacyjnego lub okręgowego w toku kadencji z powodu rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych – mowa tu o art. 27 §1 pkt 1 u.s.p.

Jednocześnie rola ministra sprawiedliwości w zakresie sprawowania zewnętrznego nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów określoną w art. 8 pkt 2 u.s.p. znajduje swój wyraz w treści art. 37h §2 u.s.p., jako że przepis ten przyznaje ministrowi kompetencję do odmowy przyjęcia informacji rocznej sporządzonej przez prezesa sądu apelacyjnego. Podkreślenia wymaga przy tym fakt, że w myśl art. 37h §4 u.s.p. dwukrotna odmowa przyjęcia informacji wyczerpuje przesłankę rażącego niewywiązywania się przez prezesa z obowiązków służbowych w rozumieniu art. 27 §1 pkt 1 u.s.p. Tymczasem na gruncie art. 37g §5 i art. 37h §2 u.s.p. kompetencje ministra sprawiedliwości nie znajdują odpowiednika w jakichkolwiek środkach, które zapewniałyby obronę interesów czy też przynajmniej możliwość odniesienia się osób dotkniętych ich realizacją do negatywnej oceny, jakiej dokonał minister.

Kontrolowane przepisy również nie gwarantują władzy sądowniczej możliwości ochrony jej pozycji oraz nie zapewniają instrumentów zapewniających równowagę wobec wpływu władzy wykonawczej. W konsekwencji pominięcie w art. 37g §5 i w art. 37h §2 u.s.p. gwarancji proceduralnych ograniczających swobodę działania ministra sprawiedliwości skutkuje niezgodnością tych przepisów z zasadą podziału i równowagi władz, jak również z zasadą niezależności i odrębności władzy sądowniczej.

I wreszcie w punkcie oznaczonym rzymską dwójką sentencji wyroku Trybunał określił termin utraty mocy obowiązującej zakwestionowanych norm prawnych. Zgodnie z tym postanowieniem art. 32b §1 i 3 oraz art. 37g §5 i art. 37h §2 u.s.p., w zakresie, w jakim przepisy te zostały uznane za niekonstytucyjne, tracą moc z upływem osiemnastu miesięcy od dnia ogłoszenia orzeczenia w Dzienniku Ustaw, to jest z dniem 5 czerwca 2015 r.

Reasumuję. Jeżeli chodzi o realizację wskazań Trybunału w zakresie, w jakim odnosiły się one do art. 32b §1 i 3 u.s.p., to projektodawca – po rozważeniu sugerowanych wariantów wykonania orzeczenia – ostatecznie zdecydował się na koncepcję, zgodnie z którą to Krajowa Rada Sądownictwa ma być niezależnym arbitrem w razie ewentualnego sporu między ministrem sprawiedliwości, a organami władzy sądowniczej co do tego, czy w istocie spełnione zostały przesłanki do odwołania dyrektora danego sądu. Według projektodawcy, przyjęcie w tym miejscu innego rozwiązania, a mianowicie wprowadzenie obowiązku odwołania dyrektora sądu, w przypadku złożenia – cytuję – „należycie uzasadnionego wniosku poprzez właściwy organ”, nie zlikwidowałoby uznaniowości po stronie ministra sprawiedliwości, a jedynie prowadziłoby do przesunięcia akcentu w zakresie sposobu określenia kompetencji tego organu. To do ministra wciąż należałaby bowiem ocena, czy negatywna opinia zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji opiera sią na solidnych argumentach, a ściślej, czy zarzuty stawiane dyrektorowi sądu znajdują uzasadnienie w faktach opisanych w sprawozdaniu i czy w konsekwencji jego odwołanie jest zasadne. Podobnie byłoby też z wnioskiem złożonym przez prezesa sądu w trybie art. 32b §3 u.s.p. Z tego punktu widzenia zaangażowanie tutaj Krajowej Rady Sądownictwa w sytuacji rozbieżności stanowisk – z jednej strony ministra sprawiedliwości, z drugiej strony zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji albo prezesa sądu – jest niewątpliwie lepszym rozwiązaniem.

W związku z tym Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu zaproponowała następujące zmiany. W art. 27 po §2 dodaje się §2a i 2b w brzmieniu: „§2a. W przypadku gdy zamiar odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu apelacyjnego jest przedstawiany Krajowej Radzie Sądownictwa w związku z okolicznością, o której mowa w art. 37g §5 lub art. 37h §4, do pisemnego uzasadnienia, o którym mowa w §2, Minister Sprawiedliwości dołącza odpis pisemnego zastrzeżenia, jeżeli zostało złożone przez prezesa albo wiceprezesa”. I dalej: „§2b. Przepis §2a stosuje się odpowiednio w przypadku zamiaru odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu okręgowego”. Dalej, kolejna zmiana mówi o tym, że w art. 32b po §2 dodaje się §2a w brzmieniu: „Jeżeli po zapoznaniu się z uchwałą zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, o której mowa w §1, oraz stanowiskiem prezesa sądu apelacyjnego, o którym mowa w §2, Minister Sprawiedliwości nie znajduje podstaw do odwołania dyrektora sądu, przekazuje sprawę do rozstrzygnięcia Krajowej Radzie Sądownictwa. Uchwała Krajowej Rady Sądownictwa jest dla Ministra Sprawiedliwości wiążąca”. I dalej w §3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Do wniosku prezesa sądu przepis §2a stosuje się odpowiednio”.

W art. 37g §5 otrzymuje brzmienie: „Minister Sprawiedliwości może zwrócić prezesowi lub wiceprezesowi sądu uwagę na piśmie, jeżeli stwierdzi uchybienia w kierowaniu sądem albo w sprawowaniu wewnętrznego nadzoru administracyjnego. Prezes lub wiceprezes sądu, którego dotyczy zwrócona uwaga, może w terminie siedmiu dni złożyć Ministrowi Sprawiedliwości pisemne zastrzeżenie”. W artykule tym dodaje się też §6 w brzmieniu: „Po rozpatrzeniu zastrzeżenia, o którym mowa w §5, Minister Sprawiedliwości może uchylić uwagę. Minister Sprawiedliwości informuje prezesa lub wiceprezesa sądu o podjętej decyzji, podając jej uzasadnienie”.

W art. 37h §2 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli z informacji, o której mowa w §1, wynika, że prezes sądu apelacyjnego nie podejmował w okresie sprawozdawczym niezbędnych czynności zmierzających do usunięcia uchybień w działalności administracyjnej sądów, Minister Sprawiedliwości odmawia przyjęcia informacji rocznej i zawiadamia o tym prezesa, wskazując przyczyny odmowy. prezes sądu apelacyjnego może w terminie siedmiu dni złożyć ministrowi sprawiedliwości pisemne zastrzeżenie. Przepis art. 37g §6 stosuje się odpowiednio”.

I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Węgrzyn, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym podkreślić jeden ważny aspekt z punktu widzenia ministra sprawiedliwości. Otóż po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 7 listopada 2013 r. minister sprawiedliwości podjął prace legislacyjne, zgodnie z wytycznymi tego orzeczenia. Dzisiaj – próbowaliśmy się jeszcze skontaktować – projekt zmierzający, no, prawie że w tym samym kierunku był rozpatrywany przez Komitet Stały Rady Ministrów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt senacki jest na pewno bardzo dobrym projektem, jednak mamy jedną uwagę. Otóż – o tym pani senator mówiła – chodzi o kwestię angażowania, jeśli mogę tak powiedzieć, Krajowej Rady Sądownictwa w odwołanie dyrektora sądu. W tym naszym projekcie, który dzisiaj był rozpatrywany przez Komitet Stały Rady Ministrów, przewidujemy możliwość odwołania dyrektora z urzędu i na wniosek, ale obligatoryjnego odwołania dyrektora, bez angażowania Krajowej Rady Sądownictwa. Proponujemy, aby w pierwszym przypadku, w przypadku negatywnej oceny dyrektora, wniosek złożył prezes sądu apelacyjnego do ministra sprawiedliwości. Wówczas minister nie zwraca się do żadnego organu, a w tym przypadku do Krajowej Rady Sądownictwa, tylko ma obligatoryjny obowiązek… no, po prostu obowiązek odwołać dyrektora. Jeżeli takiego wniosku nie ma, bo prezes na przykład może uznać, że ta negatywna ocena zgromadzenia sędziów apelacji nie wpływa na właściwe funkcjonowanie sądu, to przewidujemy w tym naszym projekcie inne rozwiązanie. Jeżeli w ciągi dwóch najbliższych lat będzie negatywna ocena działalności dyrektora przez zgromadzenie sędziów apelacji, wówczas minister sprawiedliwości z urzędu odwoła dyrektora. Zatem koncentrujemy się tutaj na możliwości i prawie zgromadzenia ogólnego sędziów do decydowania o tym, czy jest podstawa do odwołania dyrektora, czy takiej podstawy nie ma. Zatem zgromadzenie ogólne podejmuje autonomiczną decyzję, że nie ma podstaw do kontynuowania, że tak powiem, stosunku pracy z dyrektorem. Nie chcemy w naszym projekcie angażować w te sprawy Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Wydaje nam się, że funkcja dyrektora w tych kategoriach nie mieści się i dlatego nie chcielibyśmy, aby to Krajowa Rada Sądownictwa musiała podejmować decyzje w sprawie dyrektorów.

Pozostałe uwagi, jeśli chodzi o kwestie dostarczenia odpowiedzi na zastrzeżenia i inne, są w pełni uzasadnione, one wynikają również z tego projektu, obecnie procedowanego przed komitetem stałym. To tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych do zadania takich zapytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A dziewiąty był zdjęty?)

Poprzedni dziewiąty został skreślony. To informacja dla pani senator.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 597, a sprawozdanie komisji – w druku nr 597 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam kolejną inicjatywę ustawodawczą Senatu związaną z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2013 r., w którym Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Projekt senacki przewiduje, że w ramach krajowego systemu ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności jeden numer identyfikacyjny będzie nadawany tylko w przypadku tych małżonków, którzy są współposiadaczami gospodarstwa rolnego. W pozostałych przypadkach każdy z małżonków będzie miał prawo do otrzymania osobnego numeru identyfikacyjnego. Umożliwi to im ubieganie się o płatności z funduszy w ramach wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej na prowadzone przez nich osobno gospodarstwa rolne.

Producenci rolni mogą ubiegać się o płatności z funduszy w ramach wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. W tym celu wprowadzono krajowy system ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. System ten związany jest z ochroną interesów finansowych Unii i ma umożliwić identyfikację każdego producenta, gospodarstwa rolnego, działki rolnej oraz wniosku o przyznanie płatności, a przez to zapobiec pobieraniu nienależnych płatności.

Przepis art. 12 ust. 1 ustawy przewiduje, że jednocześnie z wpisem do ewidencji producentów nadaje się numer identyfikacyjny. Zakwestionowany przez Trybunał ust. 4 przewiduje, że w przypadku małżonków oraz podmiotów będących współposiadaczami gospodarstwa rolnego nadaje się jeden numer identyfikacyjny – numer nadaje się temu z małżonków lub współposiadaczy, co do którego współmałżonek lub współposiadacz wyraził pisemną zgodę. W praktyce było to rozumiane w ten sposób, że małżonkowie, nawet jeśli istnieje między nimi rozdzielność majątkowa i posiadają odrębne gospodarstwa rolne, nie mogą mieć osobnych numerów. A to oznacza, że tylko jeden z nich może ubiegać się o płatności w stosunku do swojego gospodarstwa. Tymczasem inne osoby prowadzące gospodarstwa rolne nie mają tego ograniczenia. Ponadto przepis ten zachęca do niezawierania związków małżeńskich bądź ich rozwiazywania.

Przepis art. 18 konstytucji przewiduje, że małżeństwo znajduje się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej, a art. 32 ust. 1 stanowi, że wszyscy są wobec prawa równi oraz mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Równość jest tu rozumiana w ten sposób, że wszystkie podmioty prawa charakteryzujące się w równym stopniu daną cechą istotną powinny być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowania zarówno dyskryminującego, jak i faworyzującego. Oceniając zasadność zarzutu naruszenia zasady równości, należy ustalić, czy w ogóle mamy do czynienia z podmiotami podobnymi, należy ustalić kryterium, na podstawie którego zostało dokonane zróżnicowanie, oraz to, czy takie zróżnicowanie było uzasadnione. W pisemnych wywodach wyroku Trybunał Konstytucyjny uzasadnił wszystkie trzy przytoczone przesłanki. Nie będę teraz już tego rozwijał.

Należy zauważyć, że wspólne albo oddzielne prowadzenie gospodarstw rolnych przez małżonków jest niezależne od stosunków majątkowych, jakie między nimi występują. We współczesnych warunkach polskich w skład gospodarstwa rolnego, znajdującego się w posiadaniu obojga małżonków i przez nich prowadzonego, mogą wchodzić nieruchomości o różnym charakterze, należące zarówno do majątku wspólnego, jak i do majątków odrębnych. Obecnie kodeks rodzinny i opiekuńczy zamiast pojęcia majątku odrębnego używa pojęcia majątku osobistego.

Prawo unijne i polskie normujące wpisy do ewidencji wiąże przy tym status producenta rolnego z posiadaniem gospodarstwa rolnego, nie zaś z charakterem przysługujących praw do nieruchomości. Związane jest to również z posiadaniem praw wynikających z przepisów dotyczących posiadaczy zależnych, czyli użytkowników, dzierżawców i zastawców, lub innych wynikających z prawa zobowiązań. Wreszcie nieruchomości mogą znajdować się w posiadaniu małżonków bez tytułu prawnego – jest to tak zwane posiadanie samoistne.

Należy więc oddzielić kwestię posiadania i prowadzenia gospodarstwa rolnego przez oboje małżonków od kwestii ustroju majątkowego istniejącego między nimi, tego, czy jest to ustawowa wspólność małżeńska, czy rozdzielność majątkowa na podstawie umowy notarialnej. Tak więc rozłączność majątkowa między małżonkami dotycząca wszystkich lub niektórych nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego nie wyklucza tego, że gospodarstwo znajduje się w posiadaniu obojga małżonków. Odwrotnie, ustrój wspólności majątkowej między małżonkami nie wyklucza oddzielnego posiadania i prowadzenia gospodarstw rolnych przez tych małżonków.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zakwestionowany przepis traci moc obowiązującą z upływem osiemnastu miesięcy od ogłoszenia wyroku. Przypomnę, że jest to najdłuższy termin konstytucyjny.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że wyeliminowanie z porządku prawnego art. 12 ust. 4 ustawy w zakresie określonym w sentencji nie jest wystarczające do przywrócenia stanu zgodności z konstytucją. Oprócz nadania nowego brzmienia art. 12 ust. 4 ustawy niezbędne jest również zamieszczenie w ustawie przepisów, które będą przeciwdziałać nadużyciom polegającym na pozornych lub sztucznych podziałach gospodarstw rolnych dla uzyskania nienależnych lub wyższych płatności. Aby osiągnąć ten cel, niezbędne jest przyznanie kompetencji kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w trakcie postępowania o wpis do ewidencji i w trakcie postępowania o nadanie numeru identyfikacyjnego, a także później, już po dokonaniu wpisu do ewidencji.

Trybunał zasugerował wprowadzenie do przepisów rozwiązań kontrolnych, które w sposób szczególny pozwalałyby sprawdzać, czy małżonkowie nie dokonują pewnych czynności związanych z gospodarstwami i działkami rolnymi dla uzyskania wyższych płatności. Jednak nie jest przesądzone, czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu, takie zmiany są konieczne. Po pierwsze, w systemie istnieją już pewne rozwiązania mające na celu przeciwdziałanie takim praktykom, niezależnie od stanu cywilnego wnioskodawców. Po drugie, jeśli już takie rozwiązania miałyby być wprowadzone, nie powinny ograniczać się do małżonków. Poza tym wykraczałoby to poza sam problem, którego dotyczy wyrok, bo wyrok dotyczy dochowania zasady równości, a nie skuteczności kontroli wniosków. Zbyt rozbudowane badanie intencji podziału gospodarstw rolnych, tego, czy podzielone gospodarstwa rzeczywiście pełnią samodzielne funkcje, czy podzielone grunty są zaopatrzone w osobne urządzenia i maszyny, jest możliwe, ale mogłoby okazać się dla agencji bardziej kosztochłonne niż ewentualne korzyści majątkowe.

Zostały przeprowadzone konsultacje projektu. Minister rolnictwa i rozwoju wsi stwierdził, że projekt nie realizuje wszystkich zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o brak przepisów zapewniających, że małżonkowie ubiegający się o osobny numer identyfikacyjny rzeczywiście prowadzą osobne gospodarstwa. Minister zaproponował przeredagowanie brzmienia ust. 4, co zostało uwzględnione. Załączył też osobny projekt, który jednak w pewnym zakresie wykraczał poza wykonanie wyroku. Przypomnę tu, że Wysoką Izbę wiąże treść art. 85c Regulaminu Senatu – jeżeli jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to możliwe jest ono tylko w zakresie niezbędnych konsekwencji wynikających z tego wyroku.

Przyjęto, po zmianach, propozycję ministra polegającą na dodaniu w art. 11 ust. 1a oraz towarzyszącego mu w art. 17 ust. 2. Pierwszy przepis przyznaje agencji prawo żądania od producentów – nie tylko małżonków – dokumentów potwierdzających prowadzenie działalności rolniczej w odrębnym gospodarstwie, a drugi upoważnia ministra do określenia, o jakie dokumenty chodzi.

Pierwotne propozycje ministra były zbieżne z tymi, jakie zaproponował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z kolei minister spraw zagranicznych zwrócił uwagę na fakt, że „z punktu widzenia prawa Unii posługiwanie się wyłącznie kryterium własnościowym dla ustalenia odrębności gospodarstw rolnych może okazać się niewystarczające”. Krajowa Rada Izb Rolniczych poparła projekt. Uwag do projektu nie mieli: minister finansów, Naczelny Sąd Administracyjny, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Stowarzyszenie Naukowo-Techniczne Inżynierów i Techników Rolnictwa.

Skutkiem ustawy będzie konieczność wypłacenia środków małżonkom, jeżeli każde z nich prowadzi osobne gospodarstwo. Niekoniecznie musi to oznaczać, że przyrost wypłaconych środków będzie równy sumie płatności, o jakie mogliby dotychczas starać się małżonkowie, którym ustawa to uniemożliwiała ze względu na brak osobnego numeru identyfikacyjnego.

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu. Jak już powiedziałem, zostały tu wprowadzone poprawki z inspiracji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę o przyjęcie jednolitego projektu załączonego w druku nr 597 S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła również pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam panią minister Zofię Szalczyk.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana dzisiaj propozycja zmiany ustawy o systemie ewidencji producentów, gospodarstw i uprawnień do płatności jest bardzo ważna dla określania wstępnych warunków przyznania pomocy z funduszy wspólnej polityki rolnej. Propozycja realizuje podstawowe zalecenie Trybunału dotyczące tego, aby umożliwić małżonkom prowadzącym odrębne gospodarstwa rolne otrzymanie odrębnych numerów identyfikacyjnych i tym samym odrębne składanie wniosków i bycie beneficjentem wspólnej polityki rolnej. Dziękujemy Wysokiemu Senatowi, że ustawa w tym zakresie jest procedowana. Wiele z naszych propozycji zostało uwzględnionych, jednak dwie kwestie nadal budzą pewne zastrzeżenia ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę pozwolić, że o nich powiem.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy ust. 1a w art. 11 w proponowanym brzmieniu: producent jest obowiązany przedstawić na żądanie kierownika biura powiatowego agencji dokumenty potwierdzające prowadzenie działalności rolniczej w odrębnym gospodarstwie rolnym. Ten zapis nie został zaproponowany przez ministerstwo rolnictwa i gdyby został przyjęty w takim brzmieniu, nastręczałby w przyszłości pewnych trudności interpretacyjnych. Nie dotyczy to bowiem każdego producenta, a tu jest napisane, że każdy producent… W naszym systemie ewidencji są tacy producenci jak przetwórcy, zakłady utylizacyjne, jest wiele różnych podmiotów. Tymczasem w rozwiązaniu ustawowym chodzi tylko o jeden typ beneficjenta, a mianowicie producenta rolnego. Należałoby więc wyraźnie zapisać, że badanie odnosi się tylko do beneficjenta czy do producenta rolnego, a nie do każdego producenta. I to jest pierwsze zastrzeżenie.

A drugie zastrzeżenie to zbyt ogólne sformułowanie: prowadzenie działalności rolniczej w odrębnym gospodarstwie rolnym. Odrębnym od czego? Każde gospodarstwo jest gospodarstwem odrębnym. Nie chcę się wdawać w semantykę i toczyć dyskusji, że sformułowanie „odrębne gospodarstwo” na potrzeby systemu ewidencji jest niewystarczające… Wnosimy, aby art. 11 doprecyzować zgodnie z propozycjami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. W dotychczasowym stanie prawnym w ustawie o ewidencji producentów nie było określone, w jakim trybie następuje nadawanie numeru. Było to proste, bowiem nie prowadziło się badania uprawnień do uzyskania tego numeru. Teraz wprowadza się zapis, że kierownik biura powiatowego będzie upoważniony do żądania dokumentów. Nie można pozostawić tego przepisu bez doprecyzowania granic działania kierownika biura powiatowego, bowiem kierownik biura powiatowego powinien działać w granicach prawa, a wnioskodawca powinien być uprawniony do niezgadzania się z decyzją tegoż kierownika biura powiatowego, na przykład gdyby odmówił przyznania pomocy.

Proponujemy, aby do ustawy wprowadzić bardzo ogólny zapis, że postępowanie prowadzi się w trybie k.p.a., co otwiera wnioskodawcom drogę do odwoływania się od rozstrzygnięć i decyzji kierownika biura powiatowego oraz daje równe prawa obydwu stronom, a nie jednej stronie, jaką jest kierownik biura powiatowego. Te dwie kwestie – chodzi o dobrą obsługę beneficjentów – pozwalam sobie przedstawić w imieniu resortu. Dziękuję pięknie za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pani Minister, są senatorowie, którzy pragną zadać pani pytania. W związku z tym proszę panią o powrót na mównicę.

(Senator Henryk Cioch: Panie Marszałku…)

Za chwilę, Panie Senatorze. Najpierw pan senator Wojciechowski, a potem pan senator Cioch.

(Senator Henryk Cioch: Myślałem, że będę pierwszy.)

Nie, nie, senator Wojciechowski zgłosił się wcześniej.

(Senator Henryk Cioch: Nie widziałem.)

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o cel składania… o żądanie przez biuro powiatowe agencji dodatkowych wniosków. Pani Minister, dopłaty bezpośrednie dotyczą powierzchni i bez względu na to, czy to jest jedno gospodarstwo stuhektarowe, czy dwa gospodarstwa pięćdziesięciohektarowych, czy dziesięć gospodarstw dziesięciohektarowych, wynik jest dokładnie taki sam. W przypadku innych wniosków, gdzie przyznawana jest pomoc na gospodarstwo, takie gospodarstwo jest we wniosku dokładnie opisane, jest biznesplan, bardzo szczegółowo wymienione są wszystkie składniki tego gospodarstwa, jest wyliczona jego żywotność i jeszcze wiele innych spraw. Wydaje mi się, Pani Minister, że do wniosków obszarowych nie są potrzebne takie dokumenty udowadniające, bo one niczemu nie służą. Te dokumenty i tak są złożone w przypadku wniosków… Dopłaty są na hektar, a te wnioski, które są składane na gospodarstwo… Takie gospodarstwo jest szczegółowo opisane, są dokumenty, które… Po co zatem te dokumenty podczas wpisywania wniosku do ewidencji producentów? To dotyczy w zasadzie każdego rolnika, producentów rolnych, bo zakład utylizacyjny też jest wpisany do ewidencji producentów rolnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch zadaje pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Moje pytanie dotyczy gospodarstw prowadzonych przez rolnicze spółdzielnie produkcyjne, których w Polsce trochę jest i które gospodarują na areale o powierzchni ponad 200 tysięcy ha. Pytanie to związane jest z tym, iż rolnicy, którzy przystąpili do takiej spółdzielni, przekazują jej grunty w użytkowanie, czyli pozostają właścicielami gruntów, bo po ustaniu ich członkostwa spółdzielnia ma obowiązek im te grunty zwrócić. Za użytkowanie spółdzielnia dokonuje na ich rzecz określonych świadczeń. I teraz pytanie: czy te świadczenia, dopłaty otrzymuje spółdzielnia rolnicza, czy też ci rolnicy członkowie jako właściciele, nadal posiadający gospodarstwa rolne? Bo nie zauważyłem po prostu tych regulacji, dość istotnych, dotyczących rolniczych spółdzielni produkcyjnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, pragnę Wysoką Izby poinformować, że w przypadku wielu płatności obszarowych, a w szczególności płatności związanych z uprawnieniami do tak zwanych dopłat do niekorzystnych warunków gospodarowania, dopłat do zalesień gruntów, dopłat do rolnictwa ekologicznego i dopłat do programów rolno-środowiskowych, są ustalone górne granice pomocy na gospodarstwo. Na przykład w kończącym się okresie programowania optymalna tak zwana pomoc ONW dotyczyła obszaru do 50 ha. Jak ktoś miał 500 ha, to otrzymywał taką pomoc: 100% stawki płatności do obszaru do 50 ha, 50% stawki płatności do obszaru do 100 ha i 25% stawki płatności do obszaru do 300 ha, a na obszar powyżej 300 ha nie otrzymywał wsparcia. Występują więc takie praktyki, że gdy ktoś posiada gospodarstwo większe niż 300 ha, następuje podział w celu uzyskania wsparcia w ogóle, a w tych grupach mniejszych obszarów następuje także podział w celu uzyskania wyższej stawki.

W nowym okresie programowania dopłaty do rolnictwa ekologicznego będą dotyczyły obszaru maksymalnie do 150 ha, dopłaty do ONW – obszaru do 150 ha. I istotna jest tutaj taka przesłanka, że może dochodzić do podziału powierzchni gruntu – bo czy do faktycznego podziału gospodarstwa, to trudno powiedzieć – powierzchni przypisywanej do wniosków o uprawnienia w taki sposób, że… no, gdyby tego podziału nie było, to nie byłoby też określonej płatności. Tak więc to jest przede wszystkim tym podyktowane.

Również w zakresie działań inwestycyjnych sytuacja, dotycząca na przykład „Młodego rolnika”, jest taka, że wymagane są pewne określone parametry i powierzchnie, żeby można było otrzymać dopłatę. I w skrajnej sytuacji może być tak, że gdyby nie było badania tego, czy się prowadzi odrębne gospodarstwa rolne, dochodziłoby do podziału jednej powierzchni na przykład na trójkę dzieci w celu uzyskania premii.

W świetle przepisów nie prawa krajowego, ale europejskiego jesteśmy zobowiązani stworzyć taką regulację, żeby pomoc była przyznawana do faktycznie prowadzonego gospodarstwa rolnego jako całości zorganizowanej we właściwy podmiot gospodarczy, płacący oddzielne podatki, zaciągający zobowiązania itd., itd. Myślę, że pierwszą kwestię wyjaśniłam, że takie przesłanki zachodzą.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to znaczy uprawnienia członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych do płatności bezpośrednich, to muszę ze smutkiem powiedzieć, że wspólnotowe rozwiązania prawne są takie, że płatności należą się nie właścicielom, tylko podmiotom, które w danym momencie posiadają, użytkują grunty, bo istotą płatności bezpośredniej jest dopłata do kosztów. Tak więc to, że właścicielem gruntu jest nadal członek spółdzielni produkcyjnej, jest argumentem niewystarczającym, gdyż na tych gruntach gospodaruje podmiot prawny w postaci spółdzielni i to on zaciąga zobowiązania, on ponosi koszty i jemu ta płatność na podstawie takich interpretacji wspólnotowych się należy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń się zgłasza.

Proszę uprzejmie. A pan senator Wojciechowski? Nie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w jaki sposób proponowane rozwiązania zabezpieczą przed sytuacjami, które miały miejsce dotychczas: powiedzmy, małżonkowie, aby uzyskać płatności, uciekali się do jakichś takich sposobów… byle te płatności zostały im przyznane. Czy zmniejszą się możliwości omijania prawa i wyłudzania płatności w związku z tymi regulacjami? Czy wspomniany numer identyfikacyjny będzie przypisany do osoby, czy też będzie przypisany do danego gospodarstwa? Bo może się zdarzyć tak, że gospodarstwo w dosyć krótkim czasie będzie zmieniało właściciela. Czy zatem ten numer, że tak powiem, idzie za gospodarstwem, czy też w momencie, kiedy współmałżonek traci do tego gospodarstwa prawo, również ten konkretny numer identyfikacyjny przestaje istnieć? I czy państwo przewidywali taką możliwość, że takie numery identyfikacyjne będą na przykład kompatybilne… albo wręcz będą zawierały w sobie PESEL? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Numer jest przypisany do podmiotu, nie do ziemi czy gospodarstwa. Powiązany jest więc z nazwą podmiotu, z jego adresem, statutem lub innymi cechami. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Numer nie zawiera systemu PESEL w swojej treści, bo to jest numer uniwersalny i dotyczy również podmiotów prawnych. Agencja ma wypracowany własny taki – nie umiem go zdefiniować w szczegółach – system kodowy nadawania tych numerów identyfikacyjnych, i to jest system unikalny, jedyny, na potrzeby agencji.

A na pytanie, czy proponowana ustawa jak gdyby zmniejszy możliwości wyłudzania środków finansowych, odpowiem tak: według przedkładanego dzisiaj projektu zmiany ustawy wprowadza się w art. 11 zapis ust. 1a, który mówi o tym, że kierownik biura powiatowego ma możliwość badania na podstawie dokumentów, czy prowadzone jest odrębne gospodarstwo rolne. I to jest pewne rozwiązanie zmierzające do tego, aby przyznawać numer identyfikacyjny komuś, kto rzeczywiście prowadzi działalność rolniczą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Nie ma więcej… A, pan senator Cioch.

(Senator Henryk Cioch: Już sądziłem, że pan marszałek zada to pytanie, które kiedyś zadawał pan…)

Nie, Panie Senatorze, ja akurat tego pytania nie zadam.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Chodzi o pytanie, które kiedyś pan marszałek zadawał panu ministrowi Plocke, o ile sobie dobrze przypominam. Mianowicie chodzi mi o dopłaty dla osób, które prowadzą działalność w zakresie rolnictwa na gruntach rolnych niestanowiących ich własności – z reguły na gruntach, które stanowią własność Skarbu Państwa, a więc są w dyspozycji agencji – i którym to osobom wypłacane są te dopłaty. I pytanie: czy ten proceder nadal kwitnie, czy jest zahamowany? Bo te osoby muszą mieć ten numer identyfikacyjny, upoważniający je do uzyskiwania wpłat, a przecież one nie są właścicielami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister. Chodzi o tak zwane zajazdy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Zostały poczynione rozwiązania organizacyjne w tym obszarze, tak żeby w maksymalnym stopniu wspomnianą sytuację ograniczać. Te rozwiązania organizacyjne mieszczą się w granicach porozumienia zawartego pomiędzy prezesem agencji restrukturyzacji i prezesem Agencji Nieruchomości Rolnych. W przedmiocie tego porozumienia jest wymiana informacji o tym, czy nie zostały złożone wnioski dotyczące tych działek Skarbu Państwa, na które takie wnioski nie powinny zostać złożone. Inaczej mówiąc, w tych sytuacjach, w których Agencja Nieruchomości Rolnych ma wiedzę, że takie sytuacje mogą zaistnieć, przedkłada ona do biur powiatowych zestawy numerów działek identyfikacyjnych w celu przeprowadzenia szczególnego badania uprawnień do tych płatności. Nie mam dzisiaj danych statystycznych, ale wiem, że w związku z kampanią z roku 2013 liczba tych sytuacji zmalała z jakichś dwudziestu tysięcy do mniej niż dziesięciu tysięcy, jeśli chodzi o różne działki i przypadki. A więc porozumienie i współpraca tych dwóch instytucji przynosi takie efekty, o jakie chodzi w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze… Ale może pan od razu zada wszystkie pytania?

(Senator Henryk Cioch: Nie, to już ostatnie będzie.)

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Mam pytanie: jak wygląda kwestia wspólnot gruntowych? Bo na wschód od Wisły funkcjonują jeszcze wspólnoty gruntowe, które nie mają osobowości prawnej, nie są właścicielami, a na przykład prowadzą pastwiska. Nieraz te wspólnoty dysponują areałami kilkuset hektarów, z reguły łąk i pastwisk. Czy dopłaty są im przyznawane? Czy są przyznawane członkom tychże wspólnot, których liczba jest często bliżej nieokreślona, a w każdym razie zmienna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Nie znam wszystkich rozwiązań w tej sprawie, bo jest po prostu niemożliwe, żebym każdą sytuację mogła Wysokiemu Senatowi tutaj przedstawić. Jest na przykład taka praktyka, że członkowie wspólnoty gruntowej zawierają porozumienie w imieniu tej wspólnoty i jedna z należących do niej osób występuje z wnioskiem o przyznanie dopłat na ten teren. Z kolei niektóre wspólnoty utworzyły tak zwane stowarzyszenia, różnego rodzaju formy prawne, które też im pozwalają występować o te dopłaty. W ostatnich latach ten problem bardzo rzadko się pojawiał, ale w pierwszych latach po wstąpieniu do Unii Europejskiej, w pierwszych dwóch, trzech kampaniach, rzeczywiście tych problemów ze wspólnotami w różnych województwach było bardzo dużo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do zastrzeżeń zgłoszonych przez panią minister co do treści art. 11 ust. 1a. Chodzi mianowicie o sformułowanie dotyczące producenta. Wydaje się, że to nie może budzić wątpliwości. Z wykładni gramatycznej i celowościowej tej ustawy wynika jednoznacznie, że chodzi jedynie o producenta rolnego, żadnego innego. Podnosiła też pani kwestię jakby niedookreślenia prowadzenia działalności rolniczej i mówiła pani o odrębnym gospodarstwie rolnym, podczas gdy w projekcie tych dwóch komisji, w druku nr 597 S, wyraźnie jest zapisane, że jest to „oddzielne gospodarstwo rolne”. A to nie jest idem per idem, to samo przez to samo, w języku prawnym to znaczy zupełnie co innego. Chcę również zwrócić uwagę, że ta nowelizacja przewiduje wydanie rozporządzenia, w którym minister określi dokumenty określone w przepisie art. 11 ust. 1a, uwzględniając dokumenty uprawdopodabniające posiadanie środków produkcji rolnej, w tym gruntów rolnych, oraz dokumenty wskazujące na samodzielne ponoszenie przez wnioskodawców wydatków związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Podkreślam ten zwrot. A więc pani minister będzie mogła w tym rozporządzeniu dookreślić, czym jest to oddzielne gospodarstwo rolne. Oddzielne, czyli takie, w przypadku którego wnioskodawca wykaże, że w sposób samodzielny ponosi wydatki związane z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Definicja gospodarstwa rolnego wynika z przepisów kodeksu cywilnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dotychczas wpis do ewidencji producentów rolnych był bardzo prostą czynnością ewidencyjną. Składało się wniosek, wpisywało się imię, nazwisko, siedzibę, ewentualnie pełnomocnika i agencja restrukturyzacji rejestrowała ten wniosek w ciągu określonego czasu, nadawała unikatowy numer ewidencyjny producenta rolnego. Producentem rolnym jest rolnik, ale są nimi także podmiot skupujący, zakład utylizacyjny, rzeźnia i wiele, wiele innych zakładów. One są w ewidencji producentów rolnych, figurują pod określonymi numerami. Kiedy rolnik złoży wniosek na przykład o dopłaty bezpośrednie, zakładana jest pod tym samym numerem ewidencyjnym ewidencja gospodarstwa rolnego, które on zgłosił, i wtedy są już dwie pełne ewidencje.

Moje wątpliwości, mimo wszystko, budzi sam fakt prowadzenia odrębnego gospodarstwa i to, w jaki sposób w obecnym systemie można to wykazać. Ktoś, kto prowadzi jakiś zakład, firmę, może mieć tych firm jedną, dwie, tysiąc trzysta, bo i z taką sytuacją się spotkałem… Nie wiem, czy ktoś ma więcej, ale po prostu o takiej maksymalnej liczbie słyszałem. Rolnik musi udowadniać, wykazywać, że ma te gospodarstwa, że one są oddzielne… A prowadzący firmę nie musi, może dostosować wielkość, zakres działalności tak, aby otrzymać pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw. W przypadku gospodarstw jest to o wiele trudniejsze. Małżonkowie bez problemu mogą zakładać oddzielne firmy, jeden nie musi wyrażać zgody na działania drugiego, w przypadku rolników taka zgoda jest potrzebna.

Gospodarstwa rodzinne to nie tylko gospodarstwa, gdzie pracują małżonkowie, ale również gospodarstwa, w których pracują dzieci, bardzo często dzieci dorosłe, mające już własne rodziny, i faktycznie w tym jednym gospodarstwie funkcjonują dwa, trzy odrębne gospodarstwa, czasami więcej… Może nie są to gospodarstwa odrębne, bo działają wspólnie, ale rozliczane są zupełnie odrębnie.

Te przepisy, które obowiązują, i te, które są proponowane, w niewielkim stopniu ułatwią życie małżonkom. Jeżeli mają rozdzielność majątkową – tak, ale jeżeli jej nie mają, to w dalszym ciągu problem pozostaje. Tak więc niestety, najlepiej byłoby, aby osoby, które zamierzają prowadzić dwa odrębne gospodarstwa, a mają zamiar wstąpić w związek małżeński, tego wprost nie robiły, co chyba nie jest korzystne ani ze społecznego punktu widzenia, ani z gospodarczego punktu widzenia. Pani Minister, trzeba doprowadzić przepisy do takiego stanu, aby osoby żyjące na przykład w konkubinacie miały te same prawa, te same uprawnienia i te same możliwości, jakie mają małżonkowie prowadzący gospodarstwa. W tej chwili tak, Pani Minister, nie jest.

Następną kwestią jest sprawa tych dokumentów, które należy złożyć. Ja nie potrafię wskazać dokumentów, które udowodnią, że małżonkowie prowadzą zupełnie odrębne gospodarstwa. Moim zdaniem jeżeli już, to może to być stwierdzane tylko i wyłącznie na podstawie oświadczenia oraz na podstawie, nie wiem, odległości gospodarstw czy jakichś innych wskaźników, ale nie może to być robione na podstawie żądania kolejnych dokumentów, ponieważ rolnicy nie będą może w stanie ich dostarczyć, a dokumenty niekoniecznie będą odzwierciedlać faktyczną sytuację.

I jeszcze jedna sprawa, Pani Minister, z którą trudno jest mi się zgodzić. Chodzi o kwestię tych podmiotów, które nie są rolnikami, a więc na przykład rzeźni, podmiotów skupujących. One też trafiają do ewidencji producentów rolnych. Jest składany wniosek o wpis do ewidencji producentów rolnych.

I ostatnia sprawa, która też wymaga uregulowania, to jest kwestia dotycząca numerów siedzib stad nadanych na podstawie numerów ich opiekunów. Jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej, Pani Minister, były nadawane numery siedzib stad, a numer siedziby stada składa się również z numeru gospodarstwa opiekuna. Te problemy, które wtedy się pojawiły, jeszcze do tej pory nie zostały do końca rozwiązane i z tego miejsca również apeluję do pani minister o rozwiązanie tych naprawdę zadawnionych już problemów, tej kwestii opiekunów. Jeszcze jest kilka czy może więcej takich spraw.

Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Ale wniosków nie było?

(Głos z sali: Nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Nie było, ale do jednej…)

Dobrze, proszę uprzejmie, ma pani prawo wystąpić, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o procedowanie ustawy, wiążący jest słowniczek w art. 3 ustawy, którego nie zmieniamy. W art. 3 w pkcie 2 wyróżnia się producenta, a w pkcie 3 – producenta rolnego. Producentem jest i producent rolny, i organizacja producentów, i przetwórca, i przedmiot utylizacyjny, i każdy inny potencjalny beneficjent, a producent rolny to ten, który prowadzi działalność…

(Senator Andrzej Matusiewicz: A kto dostaje dotacje?)

Każdy z nich dostaje dotacje. Każdy rejestruje się w agencji po to, żeby otrzymywać dotacje, tylko te dotacje mają bardzo różny charakter.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Senatorze, dyskusja jest już zamknięta, już nie zadajemy pytań. Może pan potem podejść i dopytać panią minister, na pewno odpowie na wszystkie pytania.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę państwa ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Głos z sali: A oświadczenia?)

(Głos z sali: Ordery i odznaczenia.)

Odznaczenia i ordery jutro. Zostały nam dwa punkty.

Dziękuję bardzo. Ogłosiłem przerwę do jutra do godziny 9.00 ze względu na to, że wszyscy marszałkowie mają spotkanie i nie miałby kto prowadzić. Punkt o orderach jest bezkonfliktowy, prosty. Na jutro zapowiedziana była informacja o CBA, więc o 9.00 zaczniemy od tej informacji, a potem przejdziemy do punktu o orderach i odznaczeniach.

Komunikaty

Proszę, Panie Sekretarzu, o komunikaty.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Wspólne posiedzenie komisji…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze raz.)

(Głos z sali: Nie słychać.)

Halo? Raz, dwa…

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Kolejny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

I ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Przerwa do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 56)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito