Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 49. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Komunikat dla senatorów zamierzających wziąć udział w uroczystościach pogrzebowych wicemarszałka Zbigniewa Romaszewskiego. Szanowni Państwo Senatorowie, prosimy o zajmowanie do godziny 12.00 miejsc w autokarach, które będą podstawione na ulicy Wiejskiej przy Pomniku Armii Krajowej. Autokary odjeżdżają o godzinie 12.15.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Punkt 17. porządku obrad: informacja Ministra Finansów Mateusza Szczurka i Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka o skutkach finansowych kredytów hipotecznych udzielonych w Rzeczypospolitej Polskiej we frankach szwajcarskich oraz oceny prawidłowości wykonywania nadzoru nad ich udzielaniem i spłatą

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja Ministra Finansów Mateusza Szczurka i Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka o skutkach finansowych kredytów hipotecznych udzielonych w Rzeczypospolitej Polskiej we frankach szwajcarskich oraz oceny prawidłowości wykonywania nadzoru nad ich udzielaniem i spłatą.

Witam pana ministra Wojciecha Kowalczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka.

Proszę pana ministra Wojciecha Kowalczyka o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kredyty mieszkaniowe we frankach szwajcarskich na koniec grudnia 2013 r. stanowiły 40% portfela kredytów mieszkaniowych w sektorze bankowym i 24% kredytów udzielonych gospodarstwom domowym. Jest to znaczący udział, chociaż na przestrzeni ostatnich kilku lat istotnie się obniżył. Jeszcze na koniec grudnia 2009 r. udział kredytów we frankach szwajcarskich w portfelu kredytów mieszkaniowych wynosił 61% i odpowiednio 32% wszystkich kredytów udzielonych gospodarstwom domowym.

Frank szwajcarski jest walutą dominującą w portfelu kredytów walutowych polskich banków. Na koniec 2009 r. udział kredytów we franku w portfelu walutowym kredytów mieszkaniowych wynosił 93,5%. Dla porównania: udział kredytów w euro wyniósł 5,3%, a kredytów w innych walutach – 1,2%. Na koniec 2013 r. ta struktura nieco się zmieniła: udział kredytów we frankach obniżył się do 80,4% na rzecz kredytów w euro – 18,1%.

Myślę, że warto przypomnieć okoliczności, w których doszło do znaczącego wzrostu udziału kredytów we frankach szwajcarskich w portfelach polskich banków. Największy popyt na kredyty walutowe przypadał na lata 2005–2008. W roku 2008 wartość udzielonych kredytów walutowych ponaddwukrotnie przewyższała wartość kredytów złotowych. Z jednej strony wpływ na tę sytuację miała różnica w wysokości rat kredytu złotowego i kredytu walutowego, z drugiej zaś strony znajdowaliśmy się w okresie bardzo dobrej koniunktury gospodarczej z tendencją do aprecjacji złotego oraz hossą na rynku nieruchomości, która też miała znamiona bańki spekulacyjnej. Te wszystkie czynniki spowodowały ogólny optymizm w ocenie perspektyw rozwoju sytuacji gospodarczej, rynku nieruchomości i kursu złotego, jak również optymizm co do oceny własnej sytuacji finansowej kredytobiorców.

Należy podkreślić, że w latach boomu kredytów walutowych różnica między ratą kredytu w wysokości, załóżmy, 300 tysięcy zł, udzielonego na trzydzieści lat, w złotych i we frankach szwajcarskich wahała się w przedziale 300–700 zł, co dla przeciętnego kredytobiorcy stanowiło istotną różnicę i częstokroć czynnik warunkujący zaciągnięcie kredytu na sfinansowanie zakupu własnego mieszkania.

Deprecjacja złotego w stosunku do franka szwajcarskiego, która nastąpiła w drugiej połowie 2008 r., spowodowała wzrost zadłużenia tych kredytobiorców, którzy zaciągnęli zobowiązania w tej walucie. Niemniej podkreślenia wymaga to, że kredyty mieszkaniowe w Polsce udzielane są w oparciu o zmienną stopę procentową. W listopadzie 2008 r., w sytuacji gwałtownej aprecjacji franka szwajcarskiego wobec głównych walut, Bank Szwajcarski zdecydował się na radykalną obniżkę stóp procentowych o 100 punktów bazowych, wobec czego stopa bazowa, stanowiąca podstawę do kształtowania oprocentowania kredytów, spadła do rekordowo niskiego poziomu 0,5%. W tym samym czasie stopa referencyjna NBP kształtowała się na poziomie 5%. Na dzień 31 grudnia 2013 r. trzymiesięczny LIBOR we frankach szwajcarskich, będący podstawą oprocentowania kredytu, wynosił 0,66%, a trzymiesięczny WIBOR wynosił 5,88%. W konsekwencji skutki silnego osłabienia złotego względem franka szwajcarskiego zostały kredytobiorcom kredytów we frankach istotnie zrekompensowane właśnie poprzez silny spadek stóp procentowych. Znaczna część klientów mających kredyt walutowy dotychczas ponosiła istotnie niższe koszty obsługi kredytów niż kredytobiorcy mający kredyt złotowy. Wynika to oczywiście z różnicy stóp procentowych instrumentów walutowych i złotowych. Można szacować, że łączny koszt odsetek zapłaconych dotychczas przez kredytobiorców posiadających kredyt walutowy jest o kilkanaście miliardów złotych niższy niż koszt, który ponieśliby w sytuacji, gdyby zaciągnęli kredyt złotowy.

Szczególnego podkreślenia wymaga to, że mimo silnej deprecjacji polskiej waluty względem fanka szwajcarskiego, do której doszło w drugiej połowie 2008 r., raty kredytów we frankach szwajcarskich zaciągniętych w latach 2005–2008 pozostawały niższe niż raty kredytów w złotych aż do około marca 2013 r. Wobec obniżek stóp procentowych w Polsce do historycznie niskiego poziomu, dokonanych w 2013 r. – przypomnę, to było sześć obniżek, stopa referencyjna banku centralnego to obecnie 2,5% – doszło do zniwelowania różnicy między wysokością rat we frankach i w złotówce.

Pomimo obserwowanego w 2012 r. pogorszenia sytuacji makroekonomicznej jakość portfela kredytowego była dość stabilna, a jakość kredytów mieszkaniowych jest znacznie lepsza niż konsumpcyjnych oraz pozostałych kredytów dla gospodarstw domowych. Wskaźnik zagrożonych kredytów mieszkaniowych na koniec III kwartału 2013 r. kształtował się na poziomie 2,9%. Jak dotąd jakość portfela kredytów mieszkaniowych jest zatem relatywnie wysoka. Ponadto dane finansowe wskazują, że jakość portfela kredytów walutowych i złotowych jest zbliżona.

W kontekście finansowego obciążenia kredytobiorców kredytów walutowych należy wskazać, że wahania kursu oraz wysokość stóp procentowych, w oparciu o które ustalane jest oprocentowanie kredytu, należą do czynników zewnętrznych, ale istotny wpływ na koszty ponoszone przez kredytobiorców ma też spread walutowy, czyli różnica między kursem kupna a kursem sprzedaży walut stosowana przez banki przy rozliczaniu rat kredytowych z kredytobiorcami. Spread walutowy stosowany przez banki może powodować dodatkowe obciążenie kredytobiorcy spłatą sięgającą nawet kilkuset złotych w przypadku jednej raty kredytu. W celu przeciwdziałania negatywnym skutkom stosowania przez banki wysokich spreadów walutowych przepisami ustawy z dnia 29 lipca 2011 r. o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw wprowadzono rozwiązania umożliwiające kredytobiorcy dokonywanie spłaty kredytu bezpośrednio w walucie obcej, przy czym wykonanie tego uprawnienia nie może wiązać się z poniesieniem przez kredytobiorcę dodatkowych kosztów. Z informacji jednego z pośredników kredytowych wynika, że z tego rozwiązania korzysta około stu czterdziestu tysięcy kredytobiorców. Szacunki wskazują, że każdego miesiąca Polacy wymieniają na euro i franki, głównie na franki, ponad 150 milinów zł, dzięki czemu oszczędzają na ratach ponad 3 miliony zł. W skali roku to ponad 35 milionów zł mniej wpłaconych do kas banków. Oczywiście wykorzystanie tego rozwiązania jest zróżnicowane i zależy od konkretnego banku i jego polityki spreadowej. W bankach, które stosują wysokie spready, odsetek spłacających kredyty bezpośrednio w walucie jest wysoki, w bankach o niższych spreadach zainteresowanie tym jest odpowiednio niższe.

Ryzyka związane z dynamicznym wzrostem portfeli kredytów walutowych były dostrzegane w początkowych okresach boomu kredytowego, zarówno przez Komisję Nadzoru Bankowego – dzisiaj to jest Komisja Nadzoru Finansowego – Narodowy Bank Polski, jak i Ministerstwo Finansów. Te ryzyka dotyczą gospodarki, ponieważ istotnie utrudniona jest możliwość oddziaływania przez bank centralny poprzez politykę stóp procentowych na podaż kredytów. Kredyty walutowe po prostu nie bazują na stopach procentowych ustalanych przez Radę Polityki Pieniężnej. Ryzyka dotyczą również systemu bankowego ze względu na możliwość niewypłacalności znaczącej liczby kredytobiorców w przypadku deprecjacji złotego oraz wzrost ryzyka płynności.

W 2006 r. została wprowadzona Rekomendacja S Komisji Nadzoru Bankowego, która wprowadziła zasady podwyższonej ostrożności względem kredytów hipotecznych w walutach obcych. Zgodnie z postanowieniami Rekomendacji S kredyt walutowy mógł być udzielony dopiero po uzyskaniu od klienta pisemnego oświadczenia, że dokonał on wyboru oferty w walucie obcej, mając pełną świadomość ryzyka walutowego. W szczególności rekomendacja ta zawierała następujące postanowienia: „Rekomenduje się, aby banki w pierwszej kolejności oferowały klientom kredyty, pożyczki lub inne produkty w złotych. Bank może złożyć klientowi ofertę kredytu, pożyczki lub innego produktu w walucie obcej lub indeksowanego do waluty obcej dopiero po uzyskaniu od klienta banku pisemnego oświadczenia, potwierdzającego, że dokonał on wyboru oferty w walucie obcej lub indeksowanej do waluty obcej, mając pełną świadomość ryzyka związanego z kredytami, pożyczkami i innymi produktami zaciąganymi w walucie obcej lub indeksowanymi do waluty obcej”. Również inne postanowienia Rekomendacji S wskazywały na konieczność szczególnie ostrożnego generowania kredytów walutowych oraz kładły silny nacisk na proces informowania klientów banków o ryzyku związanym z tymi produktami.

Chciałbym również powiedzieć, że ta rekomendacja przyjęta przez Komisję Nadzoru Bankowego spotkała się z ostrą krytyką ze strony zarówno parlamentu, jak i takich organizacji i środowisk opiniotwórczych, jak Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Centrum im. Adama Smitha, Instytut Globalizacji. Także Ministerstwo Finansów było adresatem wielu interpelacji poselskich krytykujących przytoczone zapisy Rekomendacji S.

Tymczasem działania KNF zmierzały w dobrym kierunku – nie tyle do wyeliminowania możliwości zadłużania się w walutach obcych, ile do położenia szczególnego nacisku na poinformowanie klienta o ryzyku związanym z zaciągnięciem takiego długu i tym samym umożliwienie podjęcia świadomej decyzji.

W 2008 r. Komisja Nadzoru Finansowego dokonała modyfikacji Rekomendacji S, w której zaleciła bankom przedstawianie klientom symulacji wskazujących na możliwe zmiany wartości zadłużenia oraz wysokości rat kredytowych w przypadku niekorzystnych zmian kursu waluty polskiej w stosunku do waluty obcej.

Analogiczne rozwiązania zmierzające do szerszego informowania kredytobiorców o konsekwencjach zaciąganych przez nich kredytów hipotecznych zostały przyjęte w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie umów o kredyt związanych z nieruchomościami mieszkalnymi, która została przyjęta 28 stycznia bieżącego roku, a jej publikacja ma nastąpić w marcu tego roku. Wkrótce rozpoczniemy zatem proces implementacyjny. W preambule tejże dyrektywy wskazuje się, że w związku z istotnymi ryzykami, jakie niosą ze sobą kredyty w walutach obcych, niezbędne jest, aby kredytobiorcy mieli świadomość ryzyka, jakie na siebie przyjmują, jak również prawo do zabezpieczenia przed tym ryzykiem. W tym celu dyrektywa obliguje państwa członkowskie do zapewnienia dostępności instrumentów umożliwiających kredytobiorcy zabezpieczenie przed ryzykiem kredytowym lub możliwości przewalutowania kredytów w oparciu o kurs walutowy z dnia złożenia wniosku o przewalutowanie. Podkreślam: z dnia złożenia wniosku o przewalutowanie. Oczywiście o ile strony nie uzgodniły inaczej. Ten zapis wart jest podkreślenia ze względu na wciąż pojawiające się propozycje, aby kredyty walutowe znajdujące się aktualnie w portfelach banków przewalutować po kursie z dnia udzielenia kredytu. Dyrektywa wprowadza jeszcze jeden bardzo istotny z punktu widzenia polskiego rynku zapis, a mianowicie zezwala ona państwom członkowskim na bardziej restrykcyjne uregulowanie kwestii odnoszących się do kredytów walutowych, z zastrzeżeniem jednak, że dotyczące ich przepisy nie mogą działać wstecz, nie będą zatem miały zastosowania do już zawartych umów kredytowych.

Pragnę również odnieść się do jeszcze jednej kwestii, szeroko akcentowanej w korespondencji kierowanej do Ministerstwa Finansów, a mianowicie kwestii narzucania przez banki spłaty kredytów hipotecznych w ratach równych, które podwyższają koszt obsługi zadłużenia. Przykładowo dla kredytu w wysokości 300 tysięcy zł z oprocentowaniem 4% udzielonego na trzydzieści lat różnica między sumą rat całkowitych w przypadku rat równych i rat malejących wynosi około 40 tysięcy zł na korzyść rat malejących. Należy podkreślić, że wybór rodzaju raty kredytu należy do kredytobiorcy. Nie oznacza to, że w zależności od wyniku badania zdolności kredytowej bank nie będzie sugerował spłaty w konkretnej formule. Osobom, których zdolność kredytowa jest relatywnie niska, bank z całą pewnością zaproponuje spłatę w ratach równych, należy bowiem zauważyć, że różnica między wysokością pierwszej raty malejącej i pierwszej raty równej w przypadku kredytu, o którym mówiłem przed chwilą, wynosi 400 zł. Wraz ze spłatą kolejnych rat ta różnica się zmniejsza, ale trzeba podkreślić, że w systemie malejącym kredytobiorca będzie płacił wyższe raty niż wtedy, gdyby spłacał kredyt w ratach równych przez ponad dwanaście lat.

W przypadku rat malejących raty kapitałowo-odsetkowe składają się z równych rat kapitałowych oraz malejących odsetek, co w ogólnym zarysie będzie dawać coraz mniejsze ryzyko kredytowe. Dzieje się tak dlatego, że odsetki naliczane są od coraz mniejszej kwoty kapitału, który został do spłacenia. Na początku umowy kredytowej kredytobiorca spłaca zatem dość duże raty, które następnie systematycznie się zmniejszają wraz z każdą kolejną spłaconą ratą kredytu. Z reguły banki oferują możliwość zaciągania kredytu ze spłatą w formie malejących rat kapitałowych osobom, które posiadają wyższą zdolność kredytową.

W przypadku rat równych mechanizm naliczania odsetek jest odmienny aniżeli w przypadku rat malejących. Część raty kredytu przypadająca na kapitał kredytu rośnie, z kolei odsetki maleją. Na pierwszą ratę kredytu składają się większa część odsetek oraz mniejsza część kapitału kredytowego. Z biegiem czasu spłacania kredytu sytuacja się odwraca i na ratę kredytu składają się większa część raty kapitału oraz mniejsza część odsetkowa. Nie zmienia to jednak faktu, że w całym okresie kredytowym klient spłaca równą ratę kapitałową. Zmieniają się jedynie proporcje między kapitałem kredytowym a odsetkami. Rozwiązanie w postaci równych rat kredytowych jest z pewnością rozwiązaniem wygodnym, ponieważ z góry wiadomo wówczas, jak będą wyglądały raty. Jednocześnie jest jednak na pewno rozwiązaniem droższym. To wszystko, jeżeli chodzi o informacje z mojej strony. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W obecnych warunkach nie zachodzi konieczność podejmowania nadzwyczajnych działań mających na celu wsparcie osób posiadających kredyty mieszkaniowe wyrażone w walutach obcych, co wynika z relatywnie wysokiej jakości portfela tych kredytów oraz porównywalnej jakości kredytów walutowych i złotowych.

Według stanu na koniec 2013 r. wartość portfela kredytów mieszkaniowych udzielonych gospodarstwom domowym wynosiła 336 miliardów zł, z czego 167 miliardów zł, to jest 49,8% portfela, przypadało na kredyty złotowe, a 168,8 miliarda zł, to jest 50,2% portfela – na kredyty walutowe. Prawie 136 miliardów zł przypadało na kredyty udzielone we franku szwajcarskim, to jest ponad 40% portfela. Wartość kredytów zagrożonych wynosiła w złotych 10,5 miliarda, co stanowiło 3,1% ogólnej wartości kredytów mieszkaniowych, przy czym w trakcie 2013 r. obserwowano stopniową stabilizację jakości portfela tych kredytów.

Dla porównania podam, że wartość zagrożonych kredytów konsumpcyjnych wynosiła 18,5 miliarda zł, przy portfelu 126 miliardów zł, co oznaczało, że udział kredytów zagrożonych wynosił w tym portfelu 14,6%. Wartość zagrożonych kredytów sektora przedsiębiorstw to 32 miliardy zł, a udział tych kredytów w portfelu to 11,5%. Oznacza to, że jakość kredytów mieszkaniowych pozostaje relatywnie wysoka na tle innych portfeli kredytowych.

Na podstawie szczegółowego badania portfela kredytów mieszkaniowych, według stanu na koniec 2012 r., można stwierdzić, że w portfelach banków znajdowało się milion sześćset osiemdziesiąt tysięcy kredytów, w tym sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy kredytów walutowych. Pięćset osiemdziesiąt tysięcy kredytów było wyrażonych we franku szwajcarskim, sto trzynaście tysięcy – w euro, a sześć tysięcy – w pozostałych walutach, na przykład w jenie. Istotne jest to, że dziewięćset osiemdziesiąt tysięcy kredytów to były kredyty złotowe, co oznacza, że więcej było kredytów w złotych niż kredytów walutowych.

W portfelu kredytowym były trzydzieści cztery tysiące kredytów zagrożonych, to jest 2% ogólnej liczby wszystkich kredytów. W tych trzydziestu czterech tysiącach prawie szesnaście tysięcy stanowiły kredyty walutowe, to jest 2,3% ich ogólnej liczby, a osiemnaście tysięcy trzysta – kredyty złotowe, to jest niemalże 2% ich ogólnej liczby. Oznacza to, że większość Polaków ma kredyt mieszkaniowy w złotych oraz że jakość portfela kredytów walutowych i złotowych jest zbliżona. Nie obserwujemy tutaj żadnych istotnych różnic.

Na podstawie danych, które posiada komisja, możemy stwierdzić, że zdecydowana większość kredytobiorców mających walutowy kredyt mieszkaniowy nie ma problemów z bieżącą obsługą zadłużenia. Jedynym ich problemem jest spory wzrost zadłużenia wyrażony w złotych, skutkujący tak zwanym uwięzieniem w kredycie, o czym będę mówił później. Przyjmując w uproszczeniu, że kredyty mieszkaniowe zostały zaciągnięte przez trzyosobowe gospodarstwa domowe, można szacować, że cała populacja kredytobiorców stanowi od 13% do 15% społeczeństwa, przy czym kredytobiorcy walutowi to od 5% do 6% społeczeństwa. Należy też mieć na uwadze, że kredyty mieszkaniowe zaciągały na ogół gospodarstwa domowe, których sytuację finansową można określić jako lepszą niż przeciętna, zarówno z uwagi na status społeczny kredytobiorców, jak i ich wykształcenie. Zakładając, że w 2013 r. liczba kredytów zagrożonych wzrosła o około 15–20% w stosunku do stanu na koniec 2012 r., można szacować, że kredytobiorcy wraz z rodzinami mający kredyt mieszkaniowy o statusie zagrożonym stanowią około 0,3–0,4% społeczeństwa, z czego blisko 0,2% stanowią kredytobiorcy walutowi. Naturalnie nie oznacza to, że jakość kredytów mieszkaniowych jest w pełni zadowalająca, co wynika między innymi z procesu stopniowego dojrzewania portfeli tych kredytów, należy bowiem pamiętać, że ponad 80% wartości portfela kredytowego przypada na kredyty z lat 2006–2013, czyli na kredyty o krótkiej lub bardzo krótkiej historii. Duża część tych kredytów udzielana była w okresie nadmiernie liberalnych zasad i pewnej specyfiki rynku nieruchomości charakteryzującego się ograniczoną płynnością. W przypadku kredytów walutowych dodatkowym czynnikiem ryzyka jest ewentualny wzrost stóp procentowych wpływający na spłacalność tych kredytów przy założeniu utrzymania obecnych relacji kursów walutowych bądź dalszej deprecjacji złotego. Mając to na uwadze, w czerwcu 2013 r. KNF dokonała nowelizacji Rekomendacji S. Nowelizacja ta powinna przyczynić się do dalszego wzrostu bezpieczeństwa rozwoju akcji kredytowej, a zarazem do stabilnego długookresowego rozwoju finansowania rynku nieruchomości. Celem nowelizacji jest również dalsze wzmocnienie pozycji klientów w relacjach z bankami, a także uzależnienie waluty kredytu od waluty, w jakiej klient otrzymuje dochody.

Wysoka Izbo, postulaty nadzwyczajnej pomocy dla kredytobiorców mających kredyt walutowy, a w szczególności propozycje przewalutowania kredytów walutowych na złotówki według kursu z dnia udzielania kredytu są nieuzasadnione ze względu na świadomość klientów odnośnie do podejmowanego ryzyka walutowego, korzyści finansowe realizowane dotychczas przez klientów posiadających kredyt walutowy – o czym mówił tu pan minister – nierówne traktowanie klientów oraz negatywne skutki społeczne, jakie wywołałyby tego typu działania. Zgodnie z postanowieniami Rekomendacji S uchwalonej na początku 2006 r. przez ówczesną Komisję Nadzoru Bankowego kredyt walutowy mógł być udzielony dopiero po uzyskaniu od klienta pisemnego oświadczenia, że dokonał on wyboru oferty w walucie obcej, mając pełną świadomość ryzyka walutowego. W szczególności rekomendacja 19 zawierała następujące postanowienia: „Rekomenduje się, aby banki w pierwszej kolejności oferowały klientom kredyty, pożyczki lub inne produkty w złotych. Bank może złożyć klientowi ofertę kredytu, pożyczki lub innego kredytu w walucie obcej lub indeksowanego do waluty obcej dopiero po uzyskaniu od klienta banku pisemnego oświadczenia, potwierdzającego, że dokonał on wyboru oferty w walucie obcej lub indeksowanej do waluty obcej, mając pełną świadomość ryzyka związanego z kredytami, pożyczkami i innymi produktami zaciąganymi w walucie obcej lub indeksowanymi do waluty obcej”. Również inne postanowienia Rekomendacji S wskazywały na konieczność szczególnie ostrożnego generowania kredytów walutowych oraz kładły silny nacisk na proces informowania klientów banku o ryzyku związanym z tymi produktami.

W kontekście ryzyka walutowego trzeba zwrócić uwagę na fakt, że doświadczenia polskiej gospodarki wskazują na duże wahania kursu złotego względem walut głównych. W szczególności w okresie gospodarki centralnie planowanej cechą złotego była jego słabość. Z kolei w pierwszej dekadzie transformacji ustrojowej cechą złotego była jego systematyczna deprecjacja. Również w minionej dekadzie obserwowano okresy silnego osłabienia złotego względem niektórych walut głównych – na przykład w okresie pomiędzy majem 2001 r. a marcem 2003 r. złoty zdeprecjonował się w stosunku do franka szwajcarskiego o 40%. Ale trzeba pamiętać, że były też okresy aprecjacji złotego, między innymi właśnie do franka szwajcarskiego. W związku z tym świadomość tego ryzyka w polskim społeczeństwie wydaje się dość powszechna, a argument o jej braku – wątpliwy. Wprawdzie większość kredytobiorców zapewne nie przewidziała skali deprecjacji złotego, jaka miała miejsce w ostatnich latach, ale nie może to stanowić przesłanki do unieważnienia zawartych umów kredytowych. W szczególności od kredytobiorcy decydującego się na kredyt walutowy należało oczekiwać minimum staranności przejawiającej się między innymi w samodzielnym sprawdzeniu kształtowania się zmienności kursu walut w dłuższych okresach, co nie nastręczało istotnych problemów w dobie powszechnego dostępu do internetu oraz łatwości pozyskania podstawowych informacji ekonomicznych niezbędnych do podjęcia odpowiedniej decyzji kredytowej, w tym również ze stron internetowych Narodowego Banku Polskiego.

W kontekście kredytów walutowych trzeba też mieć na uwadze, że w Polsce dominują kredyty mieszkaniowe udzielone w oparciu o zmienną stopę procentową – to jest to, o czym też mówił pan minister. W rezultacie obserwowane od października 2008 r. silne osłabienie złotego względem głównych walut, w szczególności wobec franka szwajcarskiego, w znaczącej części lub w całości zostało skompensowane przez silny spadek stóp procentowych instrumentów walutowych, zwłaszcza stawki LIBOR dla franka szwajcarskiego, co wiązało się z polityką centralnego banku Szwajcarii. W konsekwencji pomimo silnego wzrostu zadłużenia na skutek osłabienia złotego znaczna część klientów mających kredyt walutowy poniosła dotychczas istotnie niższe koszty obsługi kredytów niż kredytobiorcy mający kredyt złotowy – wynika to z różnicy stóp procentowych instrumentów walutowych i złotowych.

Na podstawie informacji przekazanych przez banki można szacować, że łączny koszt odsetek zapłaconych dotychczas przez kredytobiorców mających kredyt walutowy jest o kilkanaście miliardów złotych niższy, niż byłby w sytuacji, w której zaciągnęliby kredyt złotowy. Na przykład według szacunków Banku Ochrony Środowiska w przypadku kredytobiorców, którzy zaciągnęli walutowy kredyt mieszkaniowy w III kwartale 2005 r., łączna wartość rat kapitałowo-odsetkowych jest o około 24% niższa, niż byłaby w sytuacji, gdyby mieli analogiczny kredyt złotowy. Dla klientów, którzy zaciągnęli taki kredyt w III kwartale 2008 r., a więc, jak można powiedzieć, w okresie najmniej korzystnym z punktu widzenia tych osób, porównywalna wielkość jest o 2% niższa. Nie oznacza to, że wszystko jest dobrze, ale wnioski, jakie wynikają z porównania sytuacji kredytobiorcy, który zaciągnął kredyt w wysokości 300 tysięcy zł odpowiednio we frankach szwajcarskich lub w złotych… To wszystko ma określone konsekwencje.

Sytuacja kredytobiorców walutowych jest różna i zależy od momentu udzielenia kredytu. Jak już mówiłem, w najgorszej sytuacji znajdują się osoby, które zaciągnęły kredyty w 2008 r., czyli wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z bardzo silną aprecjacją złotego w stosunku do franka szwajcarskiego, a wszyscy myśleli, że ta tendencja będzie trwała w nieskończoność.

Bez względu na okres udzielenia kredytów we frankach szwajcarskich raty tych kredytów wzrosły w ograniczonym stopniu, przy czym należy wziąć pod uwagę, że w stosunku do… W przypadku niektórych roczników, zwłaszcza 2005 i 2006 r., raty kredytów nadal są niższe niż raty kredytów złotowych. Jednocześnie nawet w przypadku kredytów udzielonych w połowie 2008 r. wzrost rat nie powinien przekroczyć 12%. Wskazywany przez niektórych kredytobiorców wzrost wysokości rat najprawdopodobniej był zjawiskiem jednorazowym, które pojawiło się w sytuacji, kiedy kurs gwałtownie rósł, a oprocentowanie kredytów jeszcze nie zostało zmniejszone na skutek decyzji banku centralnego Szwajcarii i następującego na rynku międzybankowym spadku stóp LIBOR dla franka szwajcarskiego.

Jednocześnie stwierdzamy, że dla większości kredytobiorców, którzy mają kredyt we frankach szwajcarskich, ale nie tylko, istotnym problemem jest silny wzrost stanu zadłużenia. Z naszego punktu widzenia nazywamy to uwięzieniem w kredycie, ale dotyczy ono zarówno kredytobiorcy, jak i banku.

Realizacja postulatu nadzwyczajnej pomocy dla kredytobiorców mających walutowy kredyt mieszkaniowy byłaby trudna do zaakceptowania ze względów społecznych. W szczególności byłaby ona niesprawiedliwa w stosunku do kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt w złotych. Po pierwsze, grupa ta jest o wiele liczniejsza, po drugie, osoby te podejmowały racjonalne decyzje, zabezpieczały się przed ryzykiem kursowym, ryzykiem walutowym, ale skutkowało to dla nich wyższymi kosztami obsługi ich zadłużenia, znacznie wyższymi. Trzeba też pamiętać o tym, że w latach 2005–2008 te osoby, które zaciągały kredyt w złotych, wielokrotnie były postrzegane jako podejmujący nieracjonalne, nieoptymalne z ich punktu widzenia decyzje.

Realizacja postulatu nadzwyczajnej pomocy dla osób, które zaciągnęły kredyt we frankach szwajcarskich, byłaby również niesprawiedliwa wobec gospodarstw domowych, w których po uwzględnieniu kosztów i ryzyka w ogóle rezygnowano z zaciągnięcia kredytu, prze co te osoby nie miały szansy na poprawę swojej pozycji, swojego statusu majątkowego.

Trudno też wreszcie, Wysoka Izbo, zaakceptować sytuację, w której klienci decydujący się na podjęcie wyższego ryzyka odnoszą korzyści w przypadku pozytywnego rozwoju sytuacji, zaś w przypadku niekorzystnego rozwoju są chronieni przez państwo. A co się stanie z kredytobiorcami, którzy zaciągnęli kredyt w złotych, kiedy znowu wzrośnie inflacja i bank centralny zacznie podnosić stopy procentowe? Czy wtedy też będą podejmowane nadzwyczajne działania, zmierzające do tego, ażeby ograniczyć koszty odsetkowe, jakie oni ponoszą z tego tytułu?

(Senator Bogdan Pęk: To chyba w Szwajcarii.)

Wydaje nam się, że w szczególności państwo nie może ponosić konsekwencji błędnych decyzji inwestycyjnych pojedynczych obywateli, tego, że zdecydowali się oni na zakup nieruchomości w szczytowym okresie hossy na rynku nieruchomości i szczytowym okresie umacniania złotego. Takie podejście organów władzy państwowej kształciłoby niewłaściwe wzorce postępowania w społeczeństwie, a jednocześnie karałoby obywateli podejmujących ostrożne i racjonalne decyzje. Tym wszystkim, którym tak bardzo zależy na tym, ażeby złoty był naszą walutą narodową, powinno zależeć też na tym, ażeby zadłużenie było denominowane w złotych, w walucie, w której się zarabia.

Wysoki Senacie, polski nadzór bankowy szybko zidentyfikował ryzyka związane z kredytami walutowymi. Już w 2005 r. podjął działania zmierzające do ich ograniczenia, co przejawiło się uchwaleniem na początku 2006 r. Rekomendacji S. Większość banków również była zainteresowana konserwatywną polityką w tym zakresie, co przejawiało się między innymi w braku kredytów walutowych w ich ofercie lub też w wejściu na rynek tych kredytów dopiero pod wpływem silnej presji konkurencji i oczekiwań klientów. Jednocześnie na KNB i banki wywierana była silna presja w celu zwiększenia kredytowania gospodarstw domowych w walutach obcych oraz zniesienia wszelkich ograniczeń w tym zakresie.

Gdy mówimy o działaniach nadzoru bankowego, to warto wspomnieć, że już na początku 2005 r. ówczesny generalny inspektor nadzoru bankowego, a obecnie mój zastępca, pan przewodniczący Kwaśniak, który jest z nami dzisiaj na sali, na dorocznym forum bankowym zwrócił środowisku bankowemu uwagę na to, że niektóre banki stosują zbyt liberalne zasady udzielania kredytów na nieruchomości i zbyt łatwo udzielają kredytów walutowych. Na skutek braku ze strony niektórych banków – to trzeba podkreślić – odpowiedniej samoregulacji w marcu została uchwalona przez Komisję Nadzoru Bankowego owa Rekomendacja S, a zawarte w niej rekomendacje odnosiły się przede wszystkim do procesu oferowania kredytów walutowych, wyliczania zdolności oraz informowania klientów o ryzyku.

W tym samym okresie – trzeba to powiedzieć – na KNB wywierana była silna presja w celu zarówno zwiększenia kredytowania gospodarstw domowych w walutach obcych, jak i zniesienia wszelkich ograniczeń w tym zakresie, a wszelkie działania mitygujące działania w tym zakresie poddawane były istotnej krytyce. Odwołać się tu należy do tego, co działo się w tamtym czasie, a przede wszystkim do kwestii związanej z naciskami przedstawicieli ówczesnego rządu, a także większości sejmowej oraz do akcji protestacyjnych organizowanych również przez media, między innymi przez portal Money.pl oraz Instytut Globalizacji, który zainicjował akcję pod hasłem „Wolność dla marzeń, wolność dla kredytów”. W szczególności kredytowano… chodziło zarówno o działania nadzoru bankowego, jak i o te banki, które nie miały w swojej ofercie kredytów walutowych. W ostateczności te działania przyczyniły się do podjęcia decyzji o wyłączeniu nadzoru z Narodowego Banku Polskiego i utworzenia nowej instytucji nadzorczej – Komisji Nadzoru Finansowego.

W tym kontekście, jeśli państwo pozwolicie, przytoczę kilka wypowiedzi z tamtego czasu. Pierwszą z nich jest wypowiedź pani Zyty Gilowskiej, ówczesnej wicepremier, która w lutym 2006 r. stwierdziła: „Ograniczenia w udzielaniu hipotecznych kredytów walutowych przez banki trochę pogorszą sytuację obywateli i są projektem dyskusyjnym. Wprawdzie zdaniem niektórych lekkomyślnie trochę korzystali z kredytów denominowanych w walutach obcych, ale moim zdaniem obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności w podejmowaniu decyzji”. Z kolei w czerwcu 2006 r. ówczesny premier, pan Kazimierz Marcinkiewicz, stwierdził, że nie rozumie polityki utrudniania dostępu do kredytów walutowych i nie zgadza się z nią, i ma nadzieję, że sytuację zmieni konsolidacja nadzoru bankowego, do której zmierza. I dodał, że projekt odpowiedniej ustawy został już złożony. Ustawa ta została uchwalona latem roku 2006. Zakładała ona likwidację Komisji Nadzoru Bankowego i przeniesienie Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego do Komisji Nadzoru Finansowego, co stało się z dniem 1 grudnia 2008 r. Należy podkreślić, że w tamtym czasie bardzo krytycznie o działaniach Komisji Nadzoru Bankowego wypowiedział się również Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w specjalnej rezolucji wydanej w tej sprawie. Oczywiście NBP i KNB w tym czasie starały się odpowiadać w sposób wyważony i merytoryczny, iż takie działanie prowadzi do sytuacji, w której rośnie ryzyko z punktu widzenia stabilności sektora bankowego, co stwarza istotne zagrożenie dla tych, którzy już zaciągnęli kredyty. Ale, jak powiedziałem, latem 2006 r. ustawa została uchwalona. Przewodniczącym KNB został przewodniczący KNF. W 2007 r. trwały prace przygotowawcze i ostatecznie 1 stycznia 2008 r. nadzór bankowy został przeniesiony do Komisji Nadzoru Finansowego. Potem był rok 2008, kiedy… Bo zanim to wszystko ogarnięto, zanim, powiedziałbym, nowy KNF się przeorganizował… A dobrze wiemy, jak szybko wtedy rosła akcja kredytowa, jeśli chodzi o kredyty walutowe.

Trzeba powiedzieć, że – o tym też zacząłem mówić, ale trzeba to podkreślić – sam sektor widział ten problem, to nie jest tak, że banki tego nie widziały. W grudniu 2005 r. Związek Banków Polskich podnosił kwestie związane z zagrożeniem dla stabilności, z kredytami, z rozwojem akcji kredytowej. Padł też wtedy, bym powiedział, postulat ze strony części banków, ażeby formalnie zakazać udzielania kredytów walutowych. Ale wiecie państwo, żeby ograniczyć swobodę działalności gospodarczej, trzeba tego dokonać w drodze ustawy, tego nie zrobi się rekomendacją tego czy innego organu, który nie posiada prawa do inicjatywy ustawodawczej. W 2006 r., w 2007 r. nie było ku temu warunków – o tym mówiłem wcześniej – wręcz przeciwnie, było przyzwolenie polityczne na udzielanie tego typu kredytów.

Niemniej ta krytykowana działalność Komisji Nadzoru Bankowego była jedynym działaniem w naszym regionie – obok działań Łotwy – które w połowie minionej dekady zostało podjęte w celu mitygowania tego ryzyka. Chodziło o to, żeby przynajmniej wprowadzić tego typu dobre praktyki – bo pamiętajmy, że rekomendacja to nie jest prawo obowiązujące, to są dobre praktyki – które nakładały na banki obowiązek informowania kredytobiorców o ryzyku walutowym, świadomość tego ryzyka miała być potwierdzona złożonym pisemnym oświadczeniem. I gdy dzisiaj pytamy, kto odpowiada, a kto nie odpowiada, kto wiedział, a kto nie widział, kto został wprowadzony w błąd, a kto nie został, to oświadczenie to ma istotne znaczenie. Z naszego punktu widzenia, jeżeli banki nie dołożyły należytej staranności w tym zakresie, nie potrafią tego udokumentować, to oczywiście będą z tego tytułu ponosiły odpowiedzialność, to nie budzi wątpliwości. Jeżeli jednak kredytobiorcy poświadczali, że wiedzą, że zostali poinformowani o ryzyku, a na dodatek załączony został wydruk informujący o tym, jak mogą się kształtować raty w przypadku zmiany kursowej, to sytuacja będzie trudniejsza.

Trzeba też powiedzieć, że byliśmy jednym z pierwszych krajów – jak o tym mówiłem – obok Łotwy… Bo czasami w mediach pojawiała się informacja, jakoby w 2008 r. Austria miała wprowadzić zakaz, ale my takiego zakazu nie znaleźliśmy. To, co znaleźliśmy w dostępnych nam materiałach, to informacja, że w marcu 2010 r. nadzór austriacki zalecił swoim bankom udzielanie kredytów w walucie, w której się osiąga dochody, czyli w euro.

(Głos z sali: Przepraszam, w 1998 r. był pierwszy wyrok…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.)

(Głosy z sali: Kto to jest?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan jest obserwatorem?)

(Głos z sali: Tak.)

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli mówimy o działaniach organów nadzoru, to pierwszym działaniem nadzoru austriackiego było działanie z marca 2010 r., a zostało ono podjęte dopiero po raporcie Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego. Oznacza to, że działania, które podejmowała KNB, znacznie wyprzedzały to, co działo się w Europie po upadku Lehman Brothers.

Jeśli chodzi o Rekomendację S i jej wpływ na ekspansję kredytową, to trzeba przyznać, że ona osiągnęła pewne efekty. Mianowicie te działania nadzorcze w 2005 i 2006 r. doprowadziły do tego, że dynamika, jeśli chodzi o udział kredytów walutowych, istotnie spadła. Jednak później, od mniej więcej połowy 2007 r., mamy do czynienia z bardzo dynamicznym przyrostem, jeśli chodzi o kredyty w denominowanych walutach. W połowie 2008 r. nowo udzielane kredyty walutowe stanowiły 75% ogółu udzielanych kredytów mieszkaniowych. Nie przeceniam tego wszystkiego, co się w tamtym czasie działo, ale pragnę zwrócić uwagę, że być może miały na to również wpływ kwestie związane z reorganizacją nadzoru bankowego w Polsce. Każda taka reorganizacja, jak doświadczenie pokazuje – i nie są to tylko polskie doświadczenia – ma istotny wpływ na efektywność wykonywanego nadzoru. Godny pokazania jest tutaj przykład Irlandii. Kiedy chciano tam rozbudzić akcję kredytową, wydzielono nadzór bankowy z Centralnego Banku Irlandii, a potem, kiedy zaczęło się coś dziać i okazało się, że jest ogromny problem, jeśli chodzi o stabilność sektora bankowego w Irlandii, podjęto takie działania, żeby nadzór bankowy wrócił do banku centralnego. A jeżeli patrzymy na inne przyczyny, które doprowadziły do tak silnego wzrostu emisji kredytów walutowych, to trzeba też pamiętać o tym, że była wtedy bardzo dobra koniunktura gospodarcza, duży dysparytet stóp procentowych kredytów złotowych i walutowych, skutkujący możliwością uzyskania wyższej kwoty kredytu w przypadku kredytu walutowego. Była też stała tendencja – stała od czasu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej i wobec oczekiwanego wstąpienia do strefy euro – do aprecjacji złotego, był także silny boom na rynku nieruchomości, napędzany kampanią medialną dotyczącą zarówno samych kredytów, jak i dostępności mieszkań. Skutkowało to oczywiście nadmiernym optymizmem nie tylko kredytobiorców, ale i analityków, oraz niedocenianiem ryzyka, i to niedocenianiem ryzyka po obydwu stronach – niestety, muszę to powiedzieć. W tym kontekście warto dodać, że emisja niskooprocentowanych i łatwo dostępnych kredytów walutowych była jedną z głównych przyczyn skokowego wzrostu cen na rynku nieruchomości, co ostatecznie w naszej ocenie mogło doprowadzić do zmniejszenia dostępności mieszkań dla przeciętnych gospodarstw domowych oraz powodowało konieczność zaciągania coraz wyższych kredytów.

Szanowny Panie Marszałku, w obecnych warunkach rynkowych realizacja propozycji przewalutowania kredytów we franku szwajcarskim na polskie złote według kursu z dnia udzielenia kredytu doprowadziłaby do destabilizacji sytuacji sektora bankowego, a ze względu na jego wielkość i rolę w gospodarce mogłaby doprowadzić również do silnych zaburzeń lub destabilizacji całego systemu finansowego i gospodarki. Realizacja tego postulatu doprowadziłaby również do osłabienia banków kontrolowanych przez polski kapitał. W ostatecznym rozrachunku koszt przewalutowania zostałby poniesiony przez wszystkich obywateli na rzecz nielicznej grupy społecznej, której większość nie ma problemów z bieżącą obsługą stałego zadłużenia. Przypomnę: to są tylko ułamki procenta, Wysoka Izbo. Na podstawie przeprowadzonych przez urząd analiz można stwierdzić, że gdyby operacja przewalutowania kredytów frankowych na złote polskie odbyła się 30 czerwca 2013 r., to tą operacją objęte byłyby banki skupiające 80% depozytów sektora niefinansowego oraz 82% kredytów sektora niefinansowego. Strata sektora bankowego z tytułu przewalutowania wyniosłaby łącznie 44 miliardy 400 milionów zł, a wynik netto sektora bankowego zamknąłby się stratą w wysokości 36 miliardów zł wobec zysku, jaki był przed przewalutowaniem, w wysokości 8,2 miliarda zł. Przy czym poszczególne banki poniosłyby straty w wysokości od 100 milionów do prawie 7 miliardów zł. Fundusze własne sektora bankowego zmniejszyłyby się o 42 miliardy zł, to jest o 31%, z prawie 136 miliardów zł do 93,5 miliarda, a współczynnik wypłacalności sektora bankowego obniżyłby się z 15% do 11%. W siedmiu bankach współczynnik wypłacalności obniżyłby się i byłby na poziomie poniżej 8% wymaganych ustawą – Prawo bankowe, a w trzech bankach skala strat byłaby tak wysoka, że banki te utraciłyby całość funduszy własnych i stałyby się niewypłacalne. Bardzo wysokie straty banków wynikałyby z niekorzystnej struktury portfela kredytów we frankach szwajcarskich w momencie ich udzielenia, co skutkowałoby koniecznością obniżenia wyceny większości aktywów, czyli kredytów we frankach, o około 30–40%, bo 60% kredytu we frankach przypada na lata 2007–2008, to był szczytowy okres umocnienia się złotego.

W tym miejscu trzeba powiedzieć, że wbrew obiegowym opiniom banki nie są beneficjentami osłabienia złotego w stosunku do franka szwajcarskiego. Wynika to z tego, że wraz z osłabieniem kursu nie tylko rosły należności, ale także musiały rosnąć w odpowiedni sposób zobowiązania. Banki musiały sobie dobudowywać drugą stronę, co też kosztuje, wpływa na bilans.

Realizacja przedstawionego scenariusza oznaczałaby destabilizację systemu bankowego, w tym zagrożenie dla depozytów zgromadzonych w bankach, jak też zagrożenie dla stabilności całego systemu finansowego, w konsekwencji także dla gospodarki. W celu niedopuszczenia do kryzysu niezbędne byłoby dokapitalizowanie banków, przy czym w celu spełnienia wymagań prawa bankowego określającego minimalny – podkreślam, minimalny – poziom współczynnika wypłacalności na poziomie 8%, banki musiałyby zostać dokapitalizowane kwotą prawie 13 miliardów zł, a w celu spełnienia zaleceń Komisji Nadzoru Finansowego – komisja ustaliła, że współczynnik wypłacalności jest na poziomie 12%… Jak powstanie rada ryzyka systemowego w Polsce – dyrektywa daje możliwość nakładania dodatkowych buforów kapitałowych i jest to… Muszę powiedzieć, że te 12% – chciałbym, żebyście państwo to dobrze zrozumieli – to nie jest jeden z najwyższych współczynników, jeśli chodzi o Europę, jaki nadzorcy ustanowili w ostatnim czasie. W porównaniu na przykład z takimi Czechami jesteśmy daleko w tyle. Oni wymagają, żeby współczynnik był na poziomie 15%. I gdyby banki musiały osiągnąć minimum 12%, jeśli chodzi o współczynnik wypłacalności, to musiałyby zostać dokapitalizowane kwotą dwukrotnie większą, czyli ponad 24 miliardami zł. Jeśli popatrzylibyśmy na dzisiejszą sytuację banków, to zobaczylibyśmy, że w wielu przypadkach, jak się wydaje, samodzielne spełnienie wymagań prawa bankowego i zaleceń nadzorczych byłoby trudne do spełnienia lub wątpliwe. Oznaczałoby to w konsekwencji konieczność zaangażowania środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a gdyby to okazało się niedostateczne, niewystarczające, jeśli chodzi o wysokość, to wówczas trzeba by zaangażować środki publiczne, mogłoby się to też wiązać z przejęciem banku przez inny podmiot lub likwidacją banku i z konsekwencjami – ja nie obawiam się tego powiedzieć – dla osób, które podlegają naszej szczególnej ochronie. A naszym szczególnym mandatem jako Komisji Nadzoru Finansowego jest ochrona deponentów. Kiedy mówimy o ochronie kredytobiorców, pamiętajmy, że banki to takie instytucje, które z pieniędzy przynoszonych im przez deponentów nie dają kredytów, ale ich udzielają. Obiegowo mówi się: bank dał kredyt. Nie, nie dał go. On go udzielił i ten kredyt trzeba spłacić. Bo z tych pieniędzy, które bank uzyska ze spłaty, będzie musiał oddać depozyt wraz z należnymi odsetkami.

Trzeba mieć na uwadze również to – chodzi o skutki makro – że takie silne osłabienie, niezależnie od tego, że sytuacja poszczególnych banków też byłaby słabsza, doprowadziłoby w skali makro do ograniczenia akcji kredytowej. Wyznacznikiem zdolności kreowania kredytu, jeśli chodzi o banki, są ich kapitały. Im mniejszy kapitał, tym mniej kredytów można udzielić. Kredyt jest mniej dostępny, ergo: będzie droższy.

I wreszcie – to też trzeba na tej sali powiedzieć – operacja przewalutowania kredytów we franku szwajcarskim w znacznym stopniu osłabiłaby banki, przede wszystkim banki polskie, kontrolowane przez kapitał polski, w tym nasz największy bank, czyli PKO BP. A więc, jeżeli mówimy o jakiejś konkurencji z zagranicą, to pamiętajmy również o tych aspektach.

Wydaje się, że realizacja propozycji przewalutowania kredytów frankowych na złotowe według kursu z dnia ich udzielenia mogłaby doprowadzić do silnych zaburzeń bądź destabilizacji całego systemu finansowego i gospodarczego. W czym by to się wyrażało? Tak jak powiedziałem, nastąpiłoby, po pierwsze, ograniczenie akcji kredytowej, a po drugie, zwiększenie kosztów, i to nie tylko kosztów związanych z udzieleniem kredytów, ale wszelkich kosztów. Bo jeżeli nie byłoby możliwości otrzymania dokapitalizowania z zewnątrz, to trzeba by było gdzieś znaleźć dodatkowe źródła dochodów, żeby wypracować zysk i przeznaczyć go na zwiększenie funduszy własnych.

Pamiętajmy również o tym – wydaje się, że w dzisiejszej sytuacji jest to sprawa dosyć istotna – że taka operacja pewnie musiałaby być odnotowana przez agencje ratingowe, co przełożyłoby się na koszty obsługi zadłużenia nie tylko podmiotów prywatnych, lecz także Skarbu Państwa. Pamiętajmy też o tym, że jeżeli banki poniosłyby starty – a tu byłaby ewidentna strata, o której mówiłem, wynosząca od 12 do 44 miliardów zł – to oczywiście wyraziłoby się to w niższych wpływach z tytułu podatku CIT. Szacujemy, że obniżka dochodów z CIT z tego powodu mogła wynieść mniej więcej 4 miliardy zł. Pamiętajmy: straty podatkowe rozlicza się przez okres pięciu lat.

Nie będę mówił o takich aspektach, czy to by miało wpływ na bezrobocie, bo jest to trudne do oszacowania i ja nie będę się starał tak dalece do tego odnosić. Ale niewątpliwie tak. Z tego, co powiedziałem… Danie takiego, powiedziałbym, przywileju określonej grupie kredytobiorców, oznaczałoby, że koszty operacji ponieśliby wszyscy. I ja pragnę podkreślić, że jedynym problemem, który naprawdę dotyczy dzisiaj tej grupy, jest kwestia kwoty kredytu, ale ona jest tu na samym końcu. Na razie, jeśli chodzi o bieżące spłacenie, nie widzimy problemu.

Gdy rozpatrujemy sytuację tych osób dzisiaj, to trzeba pamiętać o tym, że te kredyty to są kredyty wieloletnie, dwudziesto-, dwudziestopięcioletnie, trzydziestoletnie. Byli tacy, którzy dawali je na trzydzieści pięć lat, a może i czterdzieści. Myślę, że niektórzy z państwa też mają takie kredyty. Ale to państwo sami tego oczekiwaliście.

Generalnie rzecz biorąc, my nie potrafimy powiedzieć, jaka sytuacja będzie za pięć lat, nie wiemy, czy na przykład złoty znowu nie zacznie się aprecjonować i nie osiągnie poziomu z 2008 r. Widzimy, co się dzieje. Nawet na przestrzeni dosyć krótkiego okresu można zaobserwować, co się dzieje z kursem złotego w stosunku do głównych walut. Po czasie osłabienia obecnie mamy czas umiarkowanej aprecjacji, to już nie jest 4,40 zł, jeśli chodzi o euro, to jest 4,17 zł, a jeśli chodzi o franka, to jest 3,41 zł. A co będzie, jeżeli on znowu będzie kosztował 3,20 zł albo 3 zł? Wszystko to trzeba widzieć, bym powiedział, w dłuższej perspektywie czasowej, dlatego że mamy do czynienia z kredytami długoterminowymi. Dlatego z naszego punktu widzenia, jeżeli państwo miałoby się pochylać nad sytuacją kredytobiorców, to musiałoby to zrobić w o wiele szerszym zakresie i naszym zdaniem według jasnych i transparentnych zasad.

Problemy ze spłatą kredytów dotyczą nie tylko kredytobiorców z kredytami we frankach, w takiej samej mierze dotyczą one kredytobiorców, którzy zaciągnęli swoje kredyty w złotych, jeżeli mówimy o rynku mieszkaniowym. Przecież to nie jest tak, że tylko w przypadku kredytobiorców, którzy wzięli kredyt we frankach szwajcarskich, wartość nieruchomości, które nabyli, spadła. To odnosi się tak samo do kredytobiorców złotowych, te osoby też zaciągały kredyty w wysokości 100% wartości mieszkania, a czasami nawet wyższe.

Wysoka Izbo, a cóż zrobić z tymi wszystkimi kredytobiorcami, którzy wzięli zwykłe kredyty gotówkowe? Jak mówiłem na samym początku mojego wystąpienia, wśród kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt na mieszkanie, niespłacalność jest na poziomie około 3%. Jeżeli popatrzymy na kredyty gotówkowe, czasami brane przez ludzi ubogich, którym brakuje, bym powiedział, na pewne podstawowe dobra, a jest to kwota podobna, jeśli chodzi o jej wielkość, zbliżona do kwoty kredytów mieszkaniowych, to tam poziom nieobsługiwanych kredytów wynosi aż 14,6%. Jest to poziom kilkukrotnie wyższy od tego, jaki mamy w przypadku kredytów udzielonych na zakup mieszkania. Jest to szczególny problem, który dotyczy instytucji przez nas nadzorowanych. Mówię tu o systemie bankowym. W systemie SKOK odsetek kredytów nienależnych, niespłacanych wynosi około 40% portfela. To są problemy ludzi, które trzeba rozwiązać, jak się wydaje.

Wysoki Senacie, w jakim kierunku powinny zmierzać prace? Nie powinny się one odnosić do całych populacji, ale do indywidualnych przypadków. W tym kontekście istotne znaczenie mają prace związane z upadłością konsumencką. One będą pozwalały w sposób rzeczywisty pomóc tym osobom. Jeżeli taka ustawa… My mamy ustawę o upadłości konsumenckiej, państwo o tym wiedzą, jest ona dosyć słabo realizowana, bo jest, jak jest. W naszej ocenie to ta ustawa pozwoliłaby pomóc osobom, które z różnych przyczyn… Ustawa pozwoliłaby udzielić niezbędnej pomocy zarówno kredytobiorcom, którzy mają kredyt we frankach szwajcarskich, tym, którzy mają w euro, jak i tym, którzy mają w złotych. Mam tu na myśli pomoc adekwatną do sytuacji, w której ci kredytobiorcy się znaleźli. Z mojego punktu widzenia sytuacja każdego kredytobiorcy, który nie jest w stanie spłacić swojego zadłużenia, jest sytuacją dramatyczną, ale każdą sytuację, każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie.

Powiem jeszcze tylko jedno na sam koniec. Jeśli chodzi o kredyty we frankach szwajcarskich, to 59% ankietowanych – nie przez nas, nie na nasze zlecenie – kredytobiorców jest zadowolonych. Oni nie chcą żadnych zmian, oni uważają, że te raty, które płacą i tak są niższe, niż gdyby musieli… Powstaje też problem: jeżeli ktoś, jakaś grupa ma otrzymać przywilej, to kto poniesie koszty? A może trzeba by… Rozwiązaniem fair w stosunku do tej grupy byłoby takie rozwiązanie, że oni też ponosiliby część kosztów, które wiążą się z restrukturyzacją takiego kredytu; wymagałaby tego oczywista, prosta zasada sprawiedliwości społecznej. Dlaczego koszty tej restrukturyzacji mieliby ponosić kredytobiorcy, którzy wzięli kredyt w złotych? To oni, ci kredytobiorcy, muszą pokryć część kosztów związanych z tym, że inni płacą de facto mniej, że dla nich koszt jest niższy. Jak mówiłem, w skali tego czasu jest to kilkanaście miliardów złotych.

Wydaje mi się, że polski nadzór nie spóźnił się, jeśli chodzi o dołożenie należytej staranności w zakresie uświadamiania ryzyka, z jakim wiąże się kredyt walutowy. A gdyby dochodziło, miałoby dochodzić do udzielania pomocy tym osobom, to byłoby to realizowane w sposób zindywidualizowany.(Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz państwo senatorowie mogą zadawać panu ministrowi lub panu przewodniczącemu pytania w związku z przedstawioną informacją.

Najpierw pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Pan senator Zdzisław Pupa, proszę uprzejmie.

Senator Zdzisław Pupa:

Chciałbym zapytać, dlaczego ministerstwo finansów chce zlikwidować listę klauzul abuzywnych UOKiK. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: dlaczego banki najpierw udzielały ryzykownych kredytów, a potem, kiedy zaczęły się kłopoty… Dlaczego państwo niejako broniło banków kosztem obywateli i przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Czy mógłbym prosić o powtórzenie drugiego pytania?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, Panie Senatorze.)

Dlaczego kosztem obywateli i przedsiębiorstw państwo broniło banków, które udzielały ryzykownych kredytów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kredyt we frankach nie jest problemem tylko polskim – problem ten w pojawił się też w wielu innych krajach. Czy pan minister zechciałby przybliżyć nam to zagadnienie i poinformować nas o działaniach, jakie są podejmowane bądź zostały podjęte przez organy tych państw? Jakie to były działania? I jakie są powody zaniechania podejmowania takich działań przez polskie organa władzy? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, które chciałbym panu zadać, dotyczy pańskiej opinii na temat tego, czy banki, które udzielały kredytów frankowych, były w stanie przewidzieć tak wielką zmianę kursu franka do złotówki oraz tak duży spadek cen nieruchomości w Polsce. Czy pana zdaniem umowy zawierane przez banki z kredytobiorcami dostatecznie chroniły kredytobiorców przed ryzykiem przekredytowania? Dlaczego banki nie oferowały produktów zabezpieczających przed ryzykiem zmiany kursu walutowego i czy te ryzyka były opisane w umowach kredytowych? Czy oferowane kredyty walutowe miały charakter spekulacyjny?

No i wreszcie pytanie odnoszące się do polityki ministerstwa: jakie działania legislacyjne zamierza podjąć Ministerstwo Finansów w celu uporządkowania sytuacji na rynku kredytów hipotecznych i poprawy sytuacji kredytobiorców kredytów we frankach oraz aby uniknąć powtórzenia się takiej sytuacji w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja chciałbym, że tak powiem, skorzystać z pana wiedzy eksperckiej i zapytać o kwestię, która wydaje mi się tu kluczowa. Chodzi mi mianowicie o to, że w zdrowej gospodarce rynkowej ryzyko rynkowe powinno być równomiernie rozłożone na wszystkich uczestników rynku. Czy pana zdaniem banki działające w Polsce, udzielające kredytów, ponoszą takie samo ryzyko jak kredytodawcy, czy też nie? To jest pierwsze pytanie…

(Głosy z sali: Kredytobiorcy.)

Tak, kredytobiorcy.

I drugie pytanie. Czy we współczesnej Europie – w szczególności w Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem i w związku z tym często wdrażamy narzucane nam niekorzystne rozwiązania – istnieje sektor bankowy, który osiąga większe zyski niż sektor bankowy w Polsce? Czy jest jakiś kraj, w którym sektor bankowy osiąga większą rentowność niż sektor bankowy w Polsce?

I trzecie pytanie, związane z poprzednim. Proszę powiedzieć, czy ministerstwo posiada informację o tym, jaki procent dywidendy osiąganej przez banki w Polsce jest inwestowany w Polsce, a jaki jest z Polski transferowany? Jakie to są kwoty i jakie pana zdaniem powoduje to skutki gospodarcze? Mam tu na myśli zmniejszenie możliwości inwestowania, wtórne bezrobocie, mniejszy rozwój gospodarczy itd. Na razie tyle, bo będę miał jeszcze dużo pytań do KNF.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, co do klauzul abuzywnych, to wolałbym odpowiedzieć w formie pisemnej, jeśli pan senator pozwoli.

Jeżeli chodzi o to, jakie rozwiązania stosują inne kraje… Znany jest chociażby przykład Węgier, gdzie dopuszczono przewalutowanie po tak zwanym kursie historycznym i obarczono banki kosztami tej operacji. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest zasadnicza różnica między kredytami, które były udzielane na Węgrzech – mówię o kredytach we frankach szwajcarskich czy ogólnie w walutach obcych – a udzielanymi w Polsce. Na Węgrzech dopuszczano przerzucanie wyższych kosztów finansowania pozyskiwanego przez banki z rynku na klienta. U nas kredytobiorcy frankowi byli beneficjentami niższych stóp procentowych – mówię tu o stopach procentowych, które obniżył bank centralny Szwajcarii. To jest zasadnicza różnica. Świadczą o niej również poziom kredytów zagrożonych, który był na Węgrzech, i poziom kredytów zagrożonych, który jest u nas. Oczywiście z doniesień prasowych dowiadujemy się również o sprawach sądowych w Chorwacji czy też w Hiszpanii. Trudno mi się odnieść do tych poszczególnych przypadków, szczególnie jeżeli chodzi o Hiszpanię, który to kraj znajduje się w strefie euro.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to, o czym wspomniałem, to zasadnicza różnica. To nas odróżnia pod względem oceny ryzyka całego portfela i ryzyka sektora bankowego. Pan przewodniczący Jakubiak to przedstawiał, również ja w swoim wystąpieniu to przedstawiałem: te raty nawet po silnej dewaluacji złotego nie były wyższe, a przez wiele lat, trzy, cztery lata wcześniej, były znacząco niższe niż raty zaciągnięte w walucie krajowej, w złotówce.

Jeżeli chodzi o kwestię kursów walutowych, o to, czy banki były w stanie przewidzieć krach, czy nie… Ta dewaluacja skokowa z końca 2008 r. i początku 2009 r... Przypomnę, że jeszcze w lipcu, w sierpniu kurs euro był na poziomie 3,20–3,22 zł, a najwyższe notowania, najwyższy kurs euro mieliśmy w pierwszej połowie 2009 r., na poziomie bodajże 4,80–4,95. Wydaje mi się, że banki nie były w stanie przewidzieć tego z jednego prostego powodu: same poniosły straty na strukturach opcyjnych, które zresztą też były tematem dyskusji, na pewno pan senator dobrze pamięta ten czas. Wiele banków lokalnych poniosło bardzo duże straty na strukturach opcyjnych, których delta była szacowana na ponad 5 miliardów euro; delta to taka miara ryzyka tych otwartych pozycji walutowych. Tak więc banki nie zabezpieczyły się w żaden sposób przed tym ryzykiem kursowym, te straty były poniesione.

Oczywiście możemy rozmawiać z fachowcami, pewnie były osoby, które to przewidywały, jak pan Nouriel Roubini, który od zawsze wietrzył kryzys i w końcu trafił, a teraz jest gwiazdą medialną. Przyznam, że przez siedemnaście lat zajmowałem się tak zwaną spekulacją na kursach walutowych i na papierach wartościowych i w tamtym czasie również nie przewidziałem aż takiego ruchu dotyczącego polskiej waluty. Było to o tyle zaskakujące, że nie było to wywołane fundamentalnymi przyczynami… nie mówię tylko o Polsce czy Europie, bo całkowicie zostało to zaimportowane ze Stanów Zjednoczonych. Wszyscy pamiętamy kwestię tych hipotek, kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczania się przez banki, to, jak rozumiem, z punktu widzenia banków jedyne ryzyko, przed którym będą się zabezpieczać, ryzyko, które banki chcą brać pod uwagę, udzielając kredytów hipotecznych, to jest ryzyko kredytowe kredytobiorcy. Ryzyko walutowe… Bo jeżeli chodzi o kredyty walutowe we frankach, to mamy kredyty w walutach i kredyty indeksowane, dziewięćdziesiąt parę procent kredytów udzielonych w Polsce to są kredyty indeksowane. I bank, udzielając nawet kredytu indeksowanego do franków szwajcarskich, załóżmy, że nominalnie jest to 100 tysięcy franków, musi zabezpieczyć ryzyko walutowe, sprzedając czy otwierając tak zwaną krótką pozycję w parze walutowej frank szwajcarski – złotówka. Dlaczego tak się dzieje? Gdyby bank tego nie zrobił, to w przypadku aprecjacji złotówki ponosiłby straty, ponieważ kwota kredytów by się zmniejszała. A z drugiej strony jest domykanie tej pozycji, czyli pożyczanie z zewnątrz franków poprzez transakcje typu FX swap czy cross currency swap, albo poprzez emisję obligacji denominowanych w walutach obcych domykało się pozycję płynnościową. Jeżeli chodzi o tego rodzaju ryzyko, to nie było to ryzyko walutowe, którym bank spekulował i przerzucił je na kredytobiorców. On to ryzyko domknął i ze swojej strony miał otwarte tylko ryzyko kredytowe.

Oczywiście zawsze jest ryzyko płynnościowe po drugiej stronie, bo chciałbym przypomnieć, że kredyty udzielane są na dwadzieścia, trzydzieści lat albo, jak pan przewodniczący mówił, i więcej. Z drugiej strony w czasach kryzysu te pierwsze środki były pokrywane głównie poprzez transakcje FX swap, czyli wymianę franków na złotówki z swapowanych depozytów. Chciałbym również przypomnieć, że w tym czasie Narodowy Bank Polski udostępniał bankom krajowym specjalną linię swapową we frankach ze względu na zaburzenia płynności. Banki ponosiły również koszty z tytułu pokrywania czy domykania tej luki płynnościowej, ponieważ one franków fizycznie nie miały, musiały je pożyczyć na rynku – a tu były też problemy związane z ryzykiem rozliczenia i z ryzykiem kredytowym innych instytucji. I głównie to banki szwajcarskie były dostarczycielami środków umożliwiających płynność lokalnym bankom. Chciałbym również podkreślić, że bank centralny podpisał z narodowym bankiem Szwajcarii umowę o linii swapowej – nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, parę lat temu – która w takich właśnie sytuacjach kryzysowych ma wspomagać nasz lokalny system, jeżeli chodzi o płynność we frankach szwajcarskich. Tak że odpowiadam na zadane pytanie tak: według mojej wiedzy banki, udzielając kredytów we frankach szwajcarskich, nie spekulowały na ryzyku walutowym.

Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Finansów w omawianym zakresie, to zupełnie, w 100%, podzielam opinię pana przewodniczącego Jakubiaka w kwestii uregulowań. Uważam, że każdy z przypadków powinien być traktowany jednostkowo. I na pewno zmiany, jeżeli chodzi o regulację upadłości konsumenckiej, jeżeli chodzi o… Wiodącym resortem jest tu Ministerstwo Sprawiedliwości i byłoby pożądane, aby tam zaadresować problemy poszczególnych kredytobiorców. Podzielam też argumenty pana przewodniczącego Jakubiaka, że ciężko jest uregulować problem systemowo, gdy każdy przypadek jest inny. Zgadzam się również z tym, że kredytobiorcy mający kredyt w złotówkach nie powinni pośrednio pokrywać kosztów związanych z kredytobiorcami mającymi kredyt we frankach szwajcarskich.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pęka o ryzyko rynkowe, to starałem się na nie odpowiedzieć, ale gdyby były jeszcze dodatkowe pytania dotyczące tego ryzyka ponoszonego przez banki, to odpowiem na nie pisemnie.

Było pytanie, czy polski sektor bankowy, sektor w Polsce, ma najwyższą rentowność w porównaniu z sektorami bankowymi w innych krajach. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, ale mogę powiedzieć, że na pewno należy do jednych z bardziej dochodowych sektorów, szczególnie w Europie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że sektor amerykański może być bardziej dochodowy niż polski, ale jeżeli chodzi o kraje europejskie i jeżeli bierzemy pod uwagę wskaźniki, role, to nasze banki – a świadczy o tym waluacja, czyli notowania banków na naszej giełdzie lokalnej, i tak zwana multiplikacja wartości księgowej – są wyceniane bardzo wysoko, czyli są bardzo bezpieczne i rentowne.

Co do polityki dywidendowej, to ja może poprosiłbym o odpowiedź pana przewodniczącego, bo to Komisja Nadzoru Finansowego wydaje wytyczne… Szczególnie w latach 2008–2009 i w roku 2010 były ze strony Komisji Nadzoru Finansowego mocne wskazania, aby większość dywidend była zaliczana jako kapitał i reinwestowana w Polsce. Również z własnego doświadczenia pamiętam czasy kryzysowe, lata 2008–2009, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego sprawdzała praktycznie każdą transakcję i banki musiały raportować transakcje między spółką córką a spółką matką, aby nie dochodziło do transferu płynności poza nasz sektor bankowy. Ale jeżeli państwo pozwolą, to poprosiłbym pana przewodniczącego, żeby szczegółowo odniósł się do tej kwestii.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli o czymś zapomniałem, to poproszę o przypomnienie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeżeli pan minister o czymś zapomniał, to na pewno senatorowie o tym przypomną.

Pan senator Jackowski, pan senator Cioch i chyba pan senator Pęk… Aha, może tak: pan senator Jackowski, pan senator Cioch i pan senator Dobkowski, a pan senator Pęk jako kolejny.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Dlaczego rząd jakby nie torował w pełni tej sytuacji? I co spowodowało, że banki udzieliły tyle kredytów denominowanych we frankach? Przecież nie było żadnych transakcji walutowych, bo banki na pokrycie musiały mieć tylko 10%. Nikt też nie kontrolował tego, ile tych rezerw pokryto z kredytów. Czy w pana ocenie była to agresywna sprzedaż poparta marketingiem i reklamą w mediach, sugerującą, że taki kredyt to najlepsze wyjście i ucieczka przed drogim WIBOR, czy może zdecydowała chęć dodatkowego zarobku? Klient w latach 2006–2013 miał bowiem taki wybór: albo drogi kredyt w złotówkach ze sporym WIBOR, rosnącymi marżami i oprocentowaniem – a przecież wszystkie te elementy ustalały wprost banki – albo reklamowany jako tańszy, no, tańszy w cudzysłowie, a de facto dużo droższy, kredyt oparty o kurs franka wobec złotego i WIBOR. Obie te wartości spowodowały sytuację, w jakiej znaleźli się kredytobiorcy. A więc to było trochę tak, że klienci mieli taki wybór: strać tyle albo strać więcej. Czy podziela pan tę opinię? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, zadano panu wiele pytań, ale ich lista jeszcze nie została wyczerpana.

Najpierw pytanie, które uważam za najbardziej istotne. Czy te kredyty udzielane w tak zwanych frankach szwajcarskich, których nikt nie widział i o których nikt nie słyszał… W końcu żaden bank, który udzielił kredytów w tak zwanych frankach szwajcarskich, nie posiadał w swoim sejfie tych milionów czy miliardów, prawda? A więc czy te kredyty odpowiadały standardom kredytów hipotecznych? Bo zgodnie z tym, jak mnie uczono i jak ja uczę studentów od lat, kredyty hipoteczne tym się charakteryzują, że są to instytucje z zakresu prawa cywilnego, powstające na podstawie umów cywilnoprawnych, umowy pożyczki, umowy kredytu, i muszą spełniać pewne warunki. Przede wszystkim są to kredyty długoterminowe, w przypadku których oprocentowanie jest stałe, a stopa odsetek – niska, a poza tym są zabezpieczone tą nieruchomością, na zakup której kredyt został udzielony. Z kolei w przypadku tych tak zwanych kredytów walutowych kapitał, czyli kredyt, jest zmienny, uzależniony od zmiany kursu złoty – frank czy złoty – inna waluta, stopa odsetek jest zmienna, a jeżeli chodzi o zabezpieczenie, to zabezpieczeniem tego kredytu nie jest tylko i wyłącznie nieruchomość, ale cały majątek. Przecież te osoby, które nie spłacają kredytów, są zobowiązane do spłaty, często z odsetkami i z kosztami, ponad 200% w stosunku do udzielonego kredytu. Przecież za spłatę tych kredytów odpowiadać będą nie tylko kredytobiorcy, ale też ich małżonkowie, poręczyciele, a także spadkobiercy. To są niewolnicy wyzysku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, minęły już cztery minuty…

(Senator Henryk Cioch: Czy pan to potwierdza, czy nie?)

…zadaje pan pytanie cztery minuty. Proszę zmierzać do konkluzji.

(Senator Henryk Cioch: Ja już zadałem pytanie.)

(Senator Bogdan Pęk: To polega na tym, czy to jest uczciwe…)

Ja mówię o procedurze, nie mówię o meritum. Prawda? Każdy z państwa senatorów ma sześćdziesiąt sekund na zadanie pytania i proszę w miarę możliwości przestrzegać tej zasady.

Jeszcze pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję. Ja postaram się zadać pytanie w ciągu minuty.

Panie Ministrze, czy rząd ma pomysł, jak ograniczyć samowolę tak zwanych parabanków, które często doprowadzają pożyczkobiorców do rozpaczy, bo wchodzą oni w spiralę zadłużenia i zaciągają pożyczkę w kolejnym parabanku po to, aby pokryć wysokie odsetki pożyczki zaciągniętej w innym parabanku. Ostatnio zgłosiła się do mnie pani, która znalazła się w takiej sytuacji. Myślę, że czas na ukrócenie takiej samowoli. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, to pytanie trochę się nie mieści, że tak powiem, w materii…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale jest związane z bankami.)

Rozumiem. Pozostawiam do uznania panu ministrowi udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście może również odpowiadać pan prezes…)

Może, jeśli pan marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.)

…to pan przewodniczący uzupełni odpowiedzi na pytania.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Generalnie pytania wielu panów senatorów dotyczyły tego, dlaczego nagle kredyty we frankach stały się tak atrakcyjne i dlaczego ich sprzedaż była tak aktywna ze strony banków. Na pewno podstawowa różnica dotyczyła wysokości oprocentowania. Nie pamiętam dokładnie wysokości stopy banku centralnego w 2005 r. czy 2006 r., mogło to być na poziomie między 8% a 10%. Stopa banku centralnego w Szwajcarii była na poziomie 2%, 3%, może 4%. Głównie różnica w oprocentowaniu, także to, że złotówka znajdowała się w trendzie aprecjacyjnym, spowodowały to, że te kredyty stały się bardzo atrakcyjne dla kredytobiorców.

Mieliśmy również do czynienia… Tak jak każdą sytuację, tak i sytuację kredytodawców oraz kredytobiorców trzeba rozpatrywać w kontekście określonej sytuacji gospodarczej. Przypomnę, że w latach 2005–2007 – wszyscy to przecież chętnie podkreślają – mieliśmy wzrost gospodarczy na poziomie 5%, 6%, 7% PKB. Ceny nieruchomości szły w górę i tak naprawdę ustawiały się kolejki przed biurami deweloperów, żeby zakupić nieruchomości. Była to – dzisiaj, z perspektywy czasu trzeba by to tak nazwać – pewna bańka, jeżeli chodzi o inflację cen nieruchomości i nadmierny popyt.

Szanowni Państwo, umowa kredytu, tak jak pan senator Cioch tu powiedział, to jest umowa dwóch stron. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z panem senatorem, bo są różne praktyki. Są rynki, na których dominuje oprocentowanie stałe, tak jak na przykład na rynku amerykańskim, i są rynki – przykładem jest rynek w Polsce czy inne rynki w Europie – na których mamy do czynienia z oprocentowaniem zmiennym. Tu akurat oprocentowanie zmienne działało na korzyść kredytobiorców, bo odsetki od tych kredytów spadły.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie nieruchomością, to w przypadku umowy takiego kredytu to absolutnie wypełnia tę definicję. Definicja kredytu hipotecznego nie mówi nic o walucie, w której ten kredyt jest udzielany. Ryzyko walutowe w pierwszym okresie było podejmowane przez kredytobiorców. Później, jak to pan przewodniczący Jakubiak podkreślał, od 2006 r. Rekomendacja S była zacieśniana i wszyscy powoli nabieraliśmy świadomości, z jakim ryzykiem mamy do czynienia. Zgadzam się, że w przypadku większości osób ryzyko walutowe było ryzykiem, z którego one nie zdawały sobie sprawy.

Nie wiem, czy przy zawieraniu umowy o kredycie hipotecznym wymagane są poręczenia. To chyba zależy od indywidualnego standingu kredytowego poszczególnych kredytobiorców. Wydaje mi się, że w przypadku gdy LTV jest mniejsze niż 60–70%, takie poręczenia nie są konieczne. W przypadku kredytów, które były dosyć popularne… LTV oznacza loan to value, jest to relacja wartości kredytu do wartości nieruchomości. Gdy LTV wynosiło powyżej 100% – były nawet kredyty hipoteczne udzielane na 120% wartości nieruchomości – na pewno takie dodatkowe poręczenia były wymagane.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. W obecnych regulacjach, w funkcjonujących rekomendacjach, szczególnie w Rekomendacji S Komisji Nadzoru Finansowego… Nie chciałbym tu spekulować, ale mogę powiedzieć, że znacząca część kredytobiorców kredytów we frankach szwajcarskich nie posiadałaby dzisiaj zdolności kredytowej. Banki, szczególnie pod wpływem działań najpierw Komisji Nadzoru Bankowego, a później pana przewodniczącego Kwaśniaka, Komisji Nadzoru Finansowego, znacznie, powiedziałbym, zacieśniły te regulacje. I chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną rzecz: te osoby nie miałyby dzisiaj zdolności kredytowej albo kredyty byłyby dużo, dużo droższe. Średnie marże kredytów frankowych dla dobrych klientów, o dużej wiarygodności, były nawet na poziomie 50 punktów bazowych. Dzisiaj są to marże na poziomie 200+. Tak że cena i dostępność tych kredytów, pod wpływem zaostrzenia rekomendacji, jak również w związku z tym, jak rozwinęła się sytuacja rynkowa… Generalnie kredyty walutowe są dzisiaj praktycznie niedostępne, bo trzeba zarabiać w walucie, w której zaciąga się kredyt. I zwracam uwagę na fakt, że wiele osób nie miałoby dzisiaj dostępu do tych kredytów i nie mogłoby zakupić nieruchomości. Na to też trzeba zwrócić uwagę. Tamten okres miał nie tylko złe strony, bo dostępność kredytów była dużo, dużo większa, a ich cena była dużo niższa niż dzisiaj, czego w ogóle nie bierzemy teraz pod uwagę.

Jeżeli chodzi o parabanki, to do komitetu stałego został skierowany projekt założeń. Mam nadzieję… Chcemy uregulować wysokość kosztów nieodsetkowych, chcemy, aby firmy pożyczkowe musiały figurować w rejestrze firm. Podnosimy wymogi kapitałowe dla takich firm, szczególnie zajmujących się… to znaczy wymogi dla wszystkich firm pożyczkowych. Podnoszone są również kary za przyjmowanie depozytów i obarczanie ich ryzykiem. To wszystko już jest upublicznione, tak że jeżeliby była taka konieczność, to prześlemy informację również panu senatorowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan przewodniczący chciałby się odnieść do jakichś aspektów?

Bardzo proszę.

Kolejny będzie pan senator Pęk, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Ale najpierw… I senator Wojciechowski.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Jeśli mogę, to chciałbym powrócić do pytań, które były stawiane panu ministrowi, i powiedzieć coś w ramach uzupełnienia. Zacznę od ostatniego pytania pana senatora Ciocha.

Panie Senatorze, gdybyśmy mieli taką sytuację, że w odniesieniu do kredytów frankowych byłyby stałe stopy procentowe, to ci kredytobiorcy mieliby dzisiaj oprocentowanie nie w takiej wysokości, jaka jest ustalana przez centralny bank Szwajcarii, czyli jeden z kawałeczkiem, tylko pewnie trzy i pół albo nawet cztery. To są jak gdyby… My o tym mówimy, ja o tym mówiłem. Sytuacja, która miała miejsce w Polsce, jeśli chodzi o kredyt frankowy, wbrew pozorom złagodziła te wszystkie niekorzystne sytuacje, które miały miejsce za granicą. U nas jest trochę inaczej niż w Hiszpanii. U nas nie jest tak, że kredyt jest denominowany w jenach i ma stałą stopę procentową. Tak? I jak się później stopa zmienia, zwłaszcza, powiedziałbym, idzie w dół, to nie ma to żadnego wpływu na sytuację. U nas było inaczej. W środowisku, powiedziałbym, zmiennych stóp procentowych, w tym konkretnym przypadku, w tym czasie… Mamy do czynienia z deprecjacją złotego, co ma wpływ na kwotę spłaty, ale jednocześnie mamy do czynienia z dalszym spadkiem stóp procentowych, co w znacznym stopniu złagodzi skutki deprecjacji złotego. To jest istota, jeśli chodzi o mechanizm zmiennych stóp procentowych.

Dzisiaj mamy dokładnie ten sam problem ze złotówkami. Jeżeli są niskie stopy, niska inflacja, to ci wszyscy, którzy zaciągnęli kredyt, z tego korzystają. Jeżeli ktoś zaciągnął kredyt hipoteczny w złotych w 2005 r., koszt tego kredytu wynosił 8% w stosunku rocznym, to przy dzisiejszej inflacji wynosi on 4,5–5%. Oznacza to, że te osoby też korzystają, bo w przypadku kredytu udzielanego według stałych stóp procentowych płaciliby 8% – nie ma zmiłuj.

Uważam, że system zmiennych stóp procentowych zarówno po stronie depozytowej… Po depozytowej nie, bo sytuację mamy taką, jaką mamy – są krótkie depozyty, więc jest inne dopasowanie. W każdym razie z jednej strony należy chronić deponenta, a z drugiej strony – banki. Nie mamy też do czynienia ze zjawiskiem kredytów subprime itd. Jest tu zupełnie inna sytuacja.

My dzisiaj możemy powiedzieć, dlaczego tam był kryzys. Tam był kryzys, bo stosowano politykę ogromnej presji, żeby rozdawać. Nie chcę cytować tego, co było publicznie mówione w 2006 r., ale pamiętajmy o tym: każdy ma prawo do kredytu. Kredyt denominowany we frankach daje dostęp do własnego mieszkania szerokim rzeszom naszych obywateli, ale wiemy, czym to się teraz kończy. Trzeba być konsekwentnym: jak się wtedy powiedziało, że trzeba dawać, to dzisiaj trzeba powiedzieć, że… To się nie wzięło znikąd.

Pytanie pana senatora Pęka: jaka jest rentowność? Myślę, że 10% w stosunku rocznym, jeśli chodzi o zwrot na kapitale, to jest średnia w przypadku rynków rozwijających się. Wyższa średnia jest pewnie w takich krajach jak Brazylia czy Meksyk. Nasz system na tle systemów europejskich wypada dobrze, bo u nas nie było kredytów subprime, nie było przekredytowania gospodarki – również dzięki konserwatywnej polityce organów nadzoru. Skoro w czasie ostatniego kryzysu nie trzeba było z pieniędzy polskiego podatnika dołożyć do banku, to… A tak się działo we wszystkich krajach – pamiętajmy, że i Niemcy, i Wielka Brytania… Tam wszyscy dokładali. Francja, Holandia, kraje bardzo bogate może nie, ale… Jak się mówi o kryzysie w Europie, to zawsze się mówi o Grekach, a przecież wszyscy dołożyli. Pamiętajmy o tym, że podatnik w każdym z dużych krajów europejskich dołożył. Dlaczego? Bo były różne zasady kredytowania. Praktycznie każdy, kto przyszedł, mógł dostać kredyt. I dzisiaj jest tak samo. Główną troską zaczyna być to, że… Dajmy więcej kredytów dla gospodarki. My zawsze mówiliśmy: dajmy kredyt tym, którzy będą w stanie spłacić go wraz z odsetkami w terminie. Pamiętajmy, że po drugiej stronie stoją miliony drobnych ciułaczy i im trzeba oddać.

Pamiętamy kryzys z lat dziewięćdziesiątych. Pan senator Pęk, będąc wtedy w innej partii, sam zabiegał o to, żeby określonej grupie banków spółdzielczych udzielić określonego wsparcia. Dzięki temu sektor ten miał szansę uniknąć absolutnego kryzysu – skoro o tym mówimy, to mówmy szczerze. Jeżeli chcemy budować zdrowy system finansowy, to musi on opierać się na zdrowych zasadach: pierwsza zdrowa zasada jest taka, że bank oddaje to, co, że tak powiem, pożyczył od swojego deponenta, a druga zdrowa zasada jest taka, że kredytobiorca oddaje to, co pożyczył od banku. I wtedy można liczyć na to, że koszty działalności banków będą niższe, bo mniejsze będą odpisy na rezerwy. Koszt kredytu spadnie. Tylko pamiętajmy – to wszystko jest gdzieś wpisane. W bilansie banku to znajduje swoje odbicie. A jak nie znajduje, to później dochodzi do kryzysu.

Jeśli chodzi o politykę dywidendową… Panie Senatorze, komisja w czasach kryzysu – to był chyba rok 2010 albo 2011 – wypowiedziała się na ten temat raz. Wtedy było zalecenie, żeby banki nie wypłacały dywidendy, i wszystkie się temu podporządkowały. Pamiętam, komisja to zaleciła. Jak przyszliśmy z panem przewodniczącym Kwaśniakiem do Komisji Nadzoru Finansowego, to biorąc pod uwagę wysokość kapitałów, ocenę nadzorczą, przejście stress-testu, określiliśmy, że rekomendowany poziom do zostawienia dywidendy z zysku na 2011 r., niezależnie od tego, czy banki były ponad tymi wszystkimi wyznaczonymi przez nas normami – a one już wtedy były dosyć wyśrubowane – to jest 50%. 50% należało zostawić. Co do pozostałych 50% banki miały swobodę podejmowania decyzji. Bo pamiętajmy, spółka akcyjna działa na takiej zasadzie, że decyzje podejmują akcjonariusze. No, im się jednak należy, czy tego byśmy chcieli, czy nie, zwrot kapitału. Ale trzeba powiedzieć, że to był poziom maksymalny. Dywidendę na takim poziomie mogły wypłacić te najlepsze banki. Wszystkie, które nie spełniały chociażby jednego z kryteriów, nie mogły wypłacić dywidend, musiały zostawić 100%.

W ubiegłym roku było to 25%, a w tym roku, ponieważ u nikogo nie budzi wątpliwości… wręcz, mam wrażenie, wszyscy się chwalą, że polski system bankowy jest taki zdrowy, jest taki bezpieczny, zarówno opozycja, jak i partie rządzące, nie podlega to jakiejś szczególnej dyskusji. No to dla banku, który spełnia wszystkie kryteria, przeszedł stress-testy… W zeszłym roku założyliśmy na stress-teście, że będziemy mieli recesję. I te banki to poprzechodziły, nic się nie stało z ich współczynnikami. Nawet w przypadku recesji dosyć, powiedziałbym… Właściwie to mogę powiedzieć, to było 2,5 punktu procentowego. Jeżeli bank przechodzi stress-testy, jeżeli jest dobrze oceniany z punktu widzenia zarządczego przez nadzorcę i ma współczynnik wypłacalności, Panie Senatorze, na poziomie 19%, podczas gdy minimalny wymagany przez ustawę jest na poziomie 8%, no to, dalibóg, w jaki sposób my w KNF jesteśmy w stanie bankowi zabronić wypłaty dywidendy? To dotyczy takich przypadków.

Oceniamy to w ten sposób, że po to budujemy bazę kapitałową, po to budujemy dochodowość banków, żeby zapewnić bezpieczeństwo depozytów. Taka jest nasza misja. Jesteśmy po to, ażeby polskie państwo – ergo: polski podatnik – nie musiało ponosić kosztów restrukturyzacji. To jest konsekwentna polityka, która jest realizowana od szeregu lat, od ustawy z 1994 r., która powoływała Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Nikomu się wtedy w Europie jeszcze o tym nie śniło, a my go powołaliśmy. Ciułaliśmy ze składek bankowych i mamy ten system, w którym dzisiaj jesteśmy. Jeżeli zachodzi coś złego w sektorze finansowym, instytucji kredytowych, to mamy z czego czerpać, nie narażając na dodatkowe wydatki budżetu państwa i podatnika, a gwarantując osobom, które zaniosły tam swoje środki, ich bezpieczeństwo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W kolejności panowie senatorowie: Pęk, Wojciechowski, Biernacki, Cioch, te zgłoszenia zauważyłem. I senator Jackowski, jak zawsze, oczywiście.

Kto jeszcze…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nazywam się Bierecki.)

Przepraszam, oczywiście, Bierecki. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, na wstępie chciałbym pana marszałka prosić, żeby pan minister i pan przewodniczący KNF zechcieli odpowiedzieć na moje pytania na piśmie. Beletrystyka mnie nie interesuje. Skoro przychodzą fachowcy, to ja chcę wiedzieć dokładnie, jakie były te dywidendy – chcę znać konkretne cyfry – w ostatnich kilku latach, bo to jest kluczowa rzecz, która pozwoli na strategiczną ocenę.

Po drugie, pan minister obiecał mi, kiedy jeszcze obradom przewodniczył pan marszałek Borusewicz, że uzyskam odpowiedź na piśmie, jeśli chodzi o to, czy ryzyka kredytodawcy i kredytobiorcy są równe. To jest następna kluczowa sprawa, bo na wolnym rynku te ryzyka muszą się rozkładać. Nie może być tak, że ryzyko ponosi tylko jedna strona.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Prośby pana senatora zostaną spełnione.)

Bardzo pięknie dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że to będzie także pro publico bono…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A teraz pytanie.)

Tak jest, Panie Marszałku.

Korzystając z pana obecności, chciałbym zapytać o te spekulacyjne parabanki, które udzielają chwilówek oprocentowanych na kilka tysięcy procent. Czy to w ogóle jest zgodne z polskim prawem? Czy one w związku z tymi astronomicznymi zyskami płacą odpowiednie podatki?

I drugie. Co w tej sprawie zamierzacie zrobić? Lichwa, jeśli chodzi o ten przypadek, to moim zdaniem bardzo delikatne określenie. To jest po prostu skandaliczny rabunek w biały dzień. Jakie działania KNF w tej sprawie podejmował… Czy KNF wystosował jakieś pisma, nakazy? Jakie w ogóle KNF podjął działania w tej sprawie? Wydaje się, że w tej chwili to jest nie mniej ważny problem, zwłaszcza dla ludzi biednych, niż spekulacje kredytowe banków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie do pana przewodniczącego.

Klient dostaje kredyt. Bez względu na to, czy to jest kredyt we frankach czy nie, klient otrzymuje złotówki. Te złotówki przeważnie od razu zostają przelane na konto dewelopera, jeżeli jest to kredyt mieszkaniowy, a przecież o takich kredytach tu mówimy. Z punktu widzenia przeciętnego kredytobiorcy to, czy ten kredyt jest brany we frankach, czy w złotówkach… Taki kredytobiorca nie dostrzega różnicy, bo chodzi tu o jakieś operacje wewnętrzne, które dotyczą lub nie dotyczą tego kredytu, mogą być wykonywane lub nie, bez względu na to, czy kredyt jest we frankach, czy w złotówkach. To może być tak samo przeliczane, a dojście do tych złotówek… Tak naprawdę to są te same produkty. Co w takim razie kupuje kredytobiorca? Czy on kupuje kredyt? Czy on dostaje kredyt i ma go obsługiwać… A może przedmiotem zakupu, tej umowy jest jakaś wewnętrzna operacja banku? Tego nie rozumiem i nie mogę dostrzec różnicy między złotówką pochodzącą z jednego kredytu i tą samą złotówką pochodzącą z drugiego kredytu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Bierecki z Gdańska.

Jeszcze raz przepraszam, Senatorze…

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka bardzo konkretnych pytań. Prosiłbym o odpowiedzi. Wszystkie pytania będą się zaczynały od słowa „czy”, a więc odpowiedzi będą łatwe: „tak” lub „nie”.

Czy Komisja Nadzoru Finansowego jest informowana o ustaleniach dochodzeń prowadzonych przez zagraniczne nadzory, dotyczących praktyk manipulowania stopą LIBOR, a w szczególności stopą LIBOR dla franków szwajcarskich? To pierwsze pytanie.

Czy Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi dochodzenia dotyczące manipulowania kursem złotówki wobec walut zagranicznych, w szczególności franka szwajcarskiego, w latach 2005–2008 przez banki zaangażowane w sprzedaż kredytów nominowanych we frankach szwajcarskich?

Czy utrzymywanie się wysokiego poziomu WIBOR w latach 2005–2008 miało wpływ na decyzje kredytobiorców wybierających kredyt we frankach szwajcarskich? Czy KNF dokonała oceny prawidłowości ustalania stopy WIBOR przez banki w tym okresie, w świetle informacji o braku realnych transakcji między bankami, a wyłącznie wzajemnym kwotowaniu?

Czy KNF prowadzi dochodzenie wobec banków w sprawie tak zwanego insurance mis-selling, to jest sprzedaży niepotrzebnych, pozornych produktów ubezpieczeniowych, które służyć miały wyłącznie uzyskaniu wysokich prowizji przez banki?

Czy KNF zamierza podjąć działania w celu eliminacji istniejącej w bankach presji na wysoką sprzedaż, skutkującą podejmowaniem przez pracowników banków działań nieetycznych w celu zwiększenia sprzedaży i sprzedaży kolejnych produktów? Dziękuję. To wszystkie pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Cała lista pytań, pytań bardzo szczegółowych, Panie Senatorze. Może pan przekaże panu przewodniczącemu…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Nie. Dziękuję. Wszystko zapisałem.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Już, tylko dokończę zapisywanie ostatniego pytania.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator Pęk zaczął od pytania o parabanki.)

Tak, mam to zapisane.

Odpowiem po kolei, czyli zacznę od pytania pana senatora Pęka, które dotyczyło parabanków. Parabanki nie są nadzorowane przez KNF. I ustalmy sobie to jako podstawę naszej dalszej rozmowy. To nie są podmioty, które są nadzorowane. Jeżeli my interesujemy się jakąś firmą, która udziela pożyczek, to robimy to tylko z tego powodu, że jednocześnie badamy, czy nie występuje sytuacja związana z przyjmowaniem depozytów. I jeżeli stwierdzamy, że mamy do czynienia z taką sytuacją, to wówczas taką firmę wpisujemy na listę ostrzeżeń publicznych i składamy odpowiednie zawiadomienie do prokuratury, która już na dalszym etapie prowadzi postępowanie dotyczące tego, czy zachodzą przesłanki uzasadniające postawienie komuś zarzutu popełnienia przestępstwa z art. 171 ust. 1 prawa bankowego. Jednocześnie – pan minister Kowalczyk również o tym mówił w odniesieniu do parabanków – w najbliższym czasie komitet najprawdopodobniej przyjmie i przekaże Radzie Ministrów, a Rada Ministrów przekaże do parlamentu projekt przepisów dotyczących właśnie kwestii, o której pan senator mówił. Podzielam opinię pana senatora, że wielokrotnie mamy do czynienia z sytuacjami, które narażają pożyczkobiorców na zachowania, nazwijmy to, nieetyczne, to znaczy polegające na tym, że pobiera się bardzo wysoką opłatę wstępną, a później takiej pożyczki się nie udziela. To po pierwsze. Po drugie, czasami koszty opłaty, powiedziałbym, przygotowawczej znacznie przekraczają kwotę czy są bliskie kwoty udzielonej pożyczki, i one albo są natychmiast potrącane, albo są dodawane. I po trzecie, nasze wątpliwości budziła także kwestia odsetek.

A więc po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z kosztami, to Ministerstwo Finansów zaproponowało – ta propozycja spotkała się z ostrym sprzeciwem zainteresowanych środowisk – żeby wprowadzić wymóg, aby kwota opłaty wszystkich kosztów pozaodsetkowych, jakie ponosi pożyczkobiorca czy kredytobiorca przy kredycie konsumenckim, nie była wyższa niż 50% kwoty udzielonego kredytu. Firmy pożyczkowe – ja również otrzymuję do wiadomości te wystąpienia – są przeciwko temu rozwiązaniu, twierdząc, że ich koszty wahają się pomiędzy 50% a 75%. To jest sprawa, która budzi kontrowersje i państwo będziecie musieli tę kwestię rozstrzygnąć, jak do was trafi projekt ustawy czy ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm. I kolejna kwestia, która ma istotne znaczenie, jest związana z wysokością odsetek pobieranych. Funkcjonuje oczywiście ustawa antylichwiarska, która mówi, że nie mogą one wynosić więcej niż czterokrotna wysokość stopy lombardowej, ale jednocześnie ustawa nie przesądza w sposób jednoznaczny, i dlatego w wielu przypadkach dochodzi do nadużyć… Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy dochodzi do opóźnienia, nie ma już żadnego górnego limitu. Czyli można brać takie odsetki…

(Senator Bogdan Pęk: Jak ustalono.)

…jakie sobie firma pożyczkowa ustali w umowie. I to jest kwestia, która też będzie wymagała państwa rozstrzygnięcia.

Przedmiotem prac legislacyjnych jest również kwestia tego, kto ma prowadzić rejestr takich firm pożyczkowych. Jest tutaj parę propozycji, wśród nich rozważana była możliwość, żeby zajmował się tym KNF. My, że tak powiem, nie widzimy potrzeby wzięcia na siebie jeszcze i tego zdania – bo zadań mamy już trochę – z prostej przyczyny, mianowicie organ administracji publicznej, którego zadaniem jest ochrona praw konsumenta, czyli w omawianym tu przypadku pożyczkobiorcy, to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A ponadto może trzeba się zastanowić nad wzmocnieniem, również budżetowym, miejskich i powiatowych rzeczników konsumentów, tak żeby te podmioty były bardziej aktywne i mogły skuteczniej chronić prawa konsumentów.

My z kolei, w tych sytuacjach, w których mamy przekonanie, że dochodzi do zjawiska finansowania tych pożyczek…

(Senator Bogdan Pęk: Przez duże banki.)

Nie, nie, ja mówię o zjawiskach… Ale do tej kwestii też jeszcze dojdę, dziękuję, że mi pan o tym przypomniał. A w sytuacjach, o których zacząłem mówić, nadal będziemy starali się wyeliminować wszystkie możliwości zbierania w jakiejkolwiek formie depozytu z rynku, quasi… Chodzi mi na przykład o Amber Gold, cały ten system.

Jeśli chodzi z kolei o firmy, które zajmowały się pośrednictwem czy działalnością pożyczkową, to przed 2012 r. i jeszcze w 2012 r. obserwowaliśmy zjawisko, które wiązało się z tym, że część banków starało się ominąć przepisy Rekomendacji T i w tym celu – jako że wspomniana rekomendacja wprowadzała dosyć rygorystyczne zasady dotyczące oceny zdolności kredytowej – wydzielało swoją działalność do spółek. W zeszłym roku, po tym, jak zmieniliśmy Rekomendację T, opisane zjawisko ustało. Banki, które miały takie podmioty zależne… To wszystko, że tak powiem, wróciło do sektora bankowego i podlega naszej ocenie, naszemu badaniu.

Przejdę teraz do pytania pana senatora Wojciechowskiego. Panie Senatorze – państwo to mogą potwierdzić – kiedy klient podpisuje umowę, to podpisuje, że bierze kredyt we frankach. Tam jest wymieniona konkretna kwota we frankach. Ona później podlega przewalutowaniu i kredyt jest wypłacany w złotych, ale udzielony był we frankach. I określone jest również, że stopą oprocentowania dla kapitału jest stopa LIBOR dla franka. Tak więc całe oprocentowanie jest najpierw przeliczane według stopy procentowej dla franka, a dopiero później przeliczane… Pamiętajmy, że państwo, wspólnie z Sejmem, podjęliście decyzję o tym, że raty kredytowe można spłacać bezpośrednio, to znaczy można zakupić odpowiednią kwotę we frankach i spłacić ratę kredytową bezpośrednio w walucie, w której zaciągnęło się kredyt. To nie jest tylko problem wewnętrzny. On ma wymiar zewnętrzny. Kredyt jest… Nie chodzi o to, że denominowany. Jego kwota jest określona we frankach i koszty są odniesione do franka i do stopy LIBOR.

I w ten sposób płynnie przechodzę do serii pytań pana senatora Biereckiego. Pierwsze dotyczyło tego, czy jesteśmy informowani o ustaleniach. Z reguły nie informuje się innych organów o tym, co chce się zrobić w związku z danym postępowaniem. Taka jest niestety praktyka na całym świecie. My też nie informujemy wszystkich, jakie decyzje chcemy podjąć na przykład w stosunku do banków zagranicznych czy akcjonariuszy banków w Polsce, będących przedstawicielami zagranicznych instytucji kredytowych, z Unii Europejskiej. I oczywiście nam wspomnianych informacji także się nie udziela. My nie mamy w postępowaniach, o których tu mowa, żadnego statusu. Ale oczywiście jest tak, że wysokość kar bierzemy pod uwagę w tych naszych… Jak oceniamy, patrzymy na akcjonariuszy, to oczywiście bierzemy pod uwagę to, czy to może mieć wpływ na ich sytuację finansową, czy nie. Oceniając ich wiarygodność et cetera, patrzymy, czy taka kara w wysokości 1 miliarda euro wpływa na sytuację tego akcjonariusza w sposób znaczący, czy nie. Tak, to robimy. Ale nie ma zwyczaju, bym powiedział, jeśli chodzi o wszystkie nadzory, ażeby… Pamiętajmy też, że są to postępowania szczególne, one są prowadzone z wykorzystaniem, w moim odczuciu, uprawnień o charakterze prokuratorskim, więc tam jeszcze dodatkowo wchodzą w grę elementy związane z utrzymaniem w tajemnicy tej decyzji tak długo, aż ona nie zostanie podjęta.

Czy my prowadzimy jakieś dochodzenia dotyczące manipulacji kursem złotego w stosunku do franka szwajcarskiego? Nie, nie prowadzimy. Kurs był ustalany rynkowo. Nie mamy, bym powiedział, żadnych sygnałów, a zwłaszcza nie ma ich bank centralny, ażeby w tamtym czasie banki były specjalnie aktywne, jeśli chodzi o ustawianie… Nie ma żadnych ku temu przesłanek. Powiem więcej: sytuacja jest taka, że kurs złotego w stosunku do innych walut jest – to doświadczenie z czasu, kiedy pracowałem w NBP – w dużej części zależny od tego, co się dzieje na rynku londyńskim, a tam polskie banki nie są aż tak aktywne. Oczywiście, jak pan zdaje sobie z tego sprawę, w tamtym czasie, kiedy złoty bardzo się aprecjonował, były liczne interwencje banku centralnego, zwłaszcza słowne, które miały powstrzymać ową aprecjację. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że aprecjacja w tamtym czasie, mimo że gospodarka bardzo dobrze się rozwijała, jednak stwarzała, bym powiedział, istotne zagrożenie, jeśli chodzi o wyniki polskich eksporterów. Im silniejszy był złoty, tym gorszy był eksport. Widać wyraźnie, że jak jest płynny kurs walutowy, to polska gospodarka jest bardziej odporna na wszelkie spadki koniunktury u naszych partnerów gospodarczych i polscy przedsiębiorcy tak bardzo ich nie odczuwają.

Czy my prowadzimy jakieś postępowania dotyczące wysokości WIBOR i w jaki sposób, czy uważamy, że to miało wpływ? Mogę powiedzieć, że oczywiście, jak są wysokie stopy kredytów w złotych, to kredytobiorcy porównują sobie kredyty. Państwo też je porównywali. Wtedy stopy procentowe… Nie jestem przygotowany, by powiedzieć, jaka dokładnie była wtedy stopa referencyjna czy jaka była stopa WIBOR trzymiesięcznego czy sześciomiesięcznego. Jeśli dobrze pamiętam, oficjalne stopy procentowe wynosiły chyba powyżej 4%, więc jak się wszystko dołoży, to się okaże, że było to pewnie około 5–6%. Musiałbym do tego wrócić. To pewnie miało jakiś wpływ na te decyzje, ale powtarzam: większość kredytobiorców, tych racjonalnych, zachowywała się, bym powiedział, rozsądnie. Ci, którzy zdawali sobie sprawę z tego, że nie zawsze będzie tak, że będzie tylko zjazd w dół, jeśli chodzi o złotego, że będzie on się tylko umacniał, wiedzieli dobrze, że najlepiej jest przykładać te swoje możliwości do waluty, w której się zarabia. Jak zarabiam w złotych, to biorę kredyt w złotówkach i odpada mi przynajmniej jedno ryzyko. Jednak nie stwierdziliśmy czy bank centralny nie stwierdził – mogę na tym się opierać, bo taką dyskusję mieliśmy jakiś czas temu w KNF – ażeby dochodziło do jakichkolwiek manipulacji na rynku polskim dotyczących WIBOR. My w odróżnieniu od rynku londyńskiego mamy stawki rzeczywiste. Zdaję sobie sprawę z tego, co pan senator zaraz w następnym pytaniu uzupełniającym chce dodać, że ta aktywność banków na rynku była niska itd., itd. Tak, to prawda, to była… W latach 2010–2012 rzeczywiście tak było, bo to było odbicie sytuacji, która była na rynku europejskim. Jak wybuchł kryzys, wszyscy się pozamykali, przestali sobie po prostu pożyczać. To, co my zrobiliśmy… Myślę, że jest to jakiś powód do dumy czy raczej do satysfakcji – chodzi o współdziałanie iluś podmiotów, które są aktywne na rynku finansowym, czyli banku centralnego, ministra finansów, nas, samych banków i stowarzyszenia, które ustala stawki WIBOR. W zeszłym roku została powołana rada rynku międzybankowego, w skład której wchodzą niezależni przedstawiciele ministra finansów, nas, Giełdy Papierów Wartościowych, krajowego depozytu. Jest też dwóch przedstawicieli Związku Banków Polskich i dwóch przedstawicieli nowego stowarzyszenia ACI. Zadaniem tego ciała jest oversight, nadzór nad tym, co dzieje się na rynku międzybankowym. Niezależnie od banku centralnego… Bank centralny kwotuje również stawki Polonia. To jest takie, powiedziałbym, wielopoziomowe kontrolowanie tego, co się dzieje na rynku.

Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową powołał specjalne… Instytut zrobił badanie, ustalił własną stawkę, która niejako nakłada się na twarde dane rzeczywiste, jeśli chodzi o operacje z rynku, na to, co się na tym rynku dzieje, ale nie stwierdził jakichś dramatycznych odchyleń.

Dzisiaj mogę powiedzieć tak: rynek depozytów – muszę dodać, że chodzi o depozyty niezabezpieczone, bo inaczej jest z depozytami zabezpieczonymi… Rynek międzybankowych depozytów niezabezpieczonych podnosi się. Wskutek naszych działań udało się doprowadzić do tego, że banki wreszcie ustaliły limity na siebie, że weszły… Dzisiaj jest dwanaście banków, które biorą udział w kwotowaniach. Banki zgodziły się na to, żeby pomiędzy sobą… Możemy przekazywać im naszą ocenę nadzorczą, co ma istotny wpływ na budowanie wiarygodności, a im większe jest bezpieczeństwo na rynku, tym bardziej – wiadomo – stawki będą realne.

Uważam, że w porównaniu do tego, co się dzieje niezależnie od… Wiemy, że będzie dyrektywa dotycząca rynku międzybankowego, ale wydaje się, że nie będziemy z nią mieli większych problemów, jeśli chodzi o implementację.

Mis-selling. Wczoraj na naszej stronie… Przepraszam, Panie Marszałku, za dobrze się poczułem.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę się czuć dobrze.)

Wczoraj zostało zamieszczone moje pismo do instytucji nadzorowanych przez KNF, zwłaszcza do instytucji bankowych i ubezpieczeniowych, dotyczące poważnego traktowania tego, co robi UOKiK. Pamiętajmy: jeśli chodzi o mis-selling, to klauzule abuzywne są przede wszystkim domeną UOKiK. Mówimy bankom, instytucjom ubezpieczeniowym, wszystkim nadzorowanym przez nas instytucjom tak: musicie na ten problem uważać, a wasze działania nie mogą być działaniami pozornymi. Jest to istotny problem, który jest powodem do… Dzisiaj już nie ma zmiłuj, dzisiaj są kancelarie, które specjalizują się w tym, żeby organizować pozwy zbiorowe. Już skończyły się te czasy, kiedy… Mówimy o tym w kontekście… To dotyczyło produktów inwestycyjnych, ale również klauzul abuzywnych, więc staramy się…

Kolejną kwestia, która jest przedmiotem dyskusji i budzi duże kontrowersje, jest kwestia związana z projektem rekomendacji dotyczącej bancassurance. To jest działanie, które podejmujemy w celu zapewnienia większej transparentności działań podmiotów nadzorowanych. Pamiętajcie też państwo, że wszystko, co zaczynamy, toczy się wokół… Zaczęło się od Rekomendacji S, gdzie został wprowadzony obowiązek informowania klienta. Klientowi nie można… Sam tak uważam i zawsze mówię, że ludziom nie można odebrać prawa do podejmowania ryzyka, jeżeli tego chcą, ale ludzie muszą wiedzieć, że to ryzyko istnieje. My jako nadzorca… Państwo musi o to zadbać. Ale jeżeli zostały spełnione minimalne warunki do tego, żeby druga strona… Jeżeli druga strona – czyli klienci, konsumenci – wie, jakie jest ryzyko, podpisała się, potwierdziła to, że wie… Zasada pacta sunt servanda obowiązuje w obie strony, tak, obowiązuje w obie strony. Powtarzam, jeżeli jest problem ze spłatą, to on dotyczy tak samo osoby z kredytem złotówkowym, jak i osoby, która zaciągnęła kredyt w walucie. Po prostu zachodzą jakieś okoliczności, na skutek których ktoś nie może spłacić kredytu. Może ktoś stracił pracę, zachorował. Każdy przypadek wymaga indywidualnego rozpatrzenia. Nie można tu sobie tak powiedzieć: proszę, tej grupie dajemy i już. Kto to pokryje?

Teraz kwestie związane, bym powiedział, z presją sprzedażową. Staramy się oddziaływać na banki. To też nie jest… Pamiętajmy o tym, że przecież banki są podmiotami samodzielnymi, ale nie tylko one, także ubezpieczyciele, wszyscy, którzy są przez nas nadzorowani. To są normalne podmioty gospodarcze. Jaka jest immanentna cecha podmiotu gospodarczego? Jego działania są nakierowane na osiągniecie zysku, racjonalizację kosztów itd., itd.

To, co staramy się zwalczać i czemu staramy się przeciwdziałać… Tyle że nie jesteśmy omnipotentni. Proszę, żebyście to też wzięli państwo pod uwagę. KNF nie jest instytucją omnipotentną. Nie jest tak, że może nadzorować wszystko i w każdym podmiocie nadzorowanym na wszystko mieć wpływ. My nie mamy na przykład wpływu – prawo nam tego zabrania i dobrze, że to robi – nie mamy możliwości ingerowania w umowy pomiędzy klientem a podmiotem przez nas nadzorowanym, czytaj: bank – kredytobiorca.

My staramy się uczulać banki na to, ażeby zwłaszcza te, które były, bym powiedział, bardzo aktywne, jeśli chodzi o kwestie sprzedażowe… Bo to zaraz nam wychodzi, my otrzymujemy informacje, mamy jeszcze jeden taki kanał, którym docierają do nas skargi ludzi. W ustawie z 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym taki obowiązek został na nas nałożony. My oczywiście w ramach prezentowanych co kwartał, również na stronach internetowych KNF, raportów dotyczących tego, co się dzieje, jeśli chodzi o obszar skarg klientów instytucji finansowych, to publikujemy. Widzimy, w jakim kierunku to zmierza, i staramy się w ramach działań nadzorczych zwracać na to uwagę nadzorowanym przez nas podmiotom. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Proszę jeszcze pozostać, bowiem jest jeszcze co najmniej trzech senatorów, którzy chcą zadać pytania.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Dobrze.)

Pragnę państwu senatorom przypomnieć, że o godzinie 11.30 zarządzę przerwę. Jeżeli nie skończymy tego punktu, to będziemy go kontynuowali po przerwie o godzinie 18.00. Chciałbym o tym poinformować również pana przewodniczącego i pana ministra, bo panów obecność też być może będzie…

Teraz pan senator Cioch, potem senator Pęk i senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Przewodniczący!

Już od wielu lat jesteśmy w Unii Europejskiej i z pewnością urząd obserwuje, tak samo jak my wszyscy, co się dzieje w związku z kredytami zaciągniętymi w walutach obcych, głównie we frankach szwajcarskich, w innych krajach. Stosowane są różne rozwiązania, jest rozwiązanie hiszpańskie, jest rozwiązanie węgierskie, są też rozwiązania stosowane w Chorwacji. Moje pytanie jest takie. Czy my jako kraj nie powinniśmy już podjąć działań zmierzających do udzielenia pomocy osobom, które zaciągnęły te pożyczki, ale nie są w stanie ich obsługiwać? Dlaczego? Jeżeli można, to ja to uzasadnię. Wydaje mi się, że na tym etapie lepiej pomóc grupie dwudziestu paru tysięcy osób – taka jest chyba realna liczba tych osób – aniżeli za dwa lata miliardami wspomagać banki. To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ponoć w Polsce w sądach jest wiele spraw, a jeżeli ich jeszcze nie ma, to na pewno będą. Przecież nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie zapadną wyroki. Czy KNF, a może nawet szerzej, Komitet Stabilności Finansowej brały pod uwagę taki hipotetyczny wariant, że te umowy jako umowy mające na celu rażący wyzysk, jako umowy zawarte pod wpływem błędu kwalifikowanego, jako umowy zawarte dla pozoru, bo nie były zawarte we frankach, tylko w złotówkach, zostaną unieważnione, czyli, krótko mówiąc, zostanie stwierdzona ich nieważność… A może zostaną unieważnione z powodu sprzeczności z art. 58 §3 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym nieważne są umowy sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, szerzej, zawarte w złej wierze. Orzeczenia w krajach Unii Europejskiej już zapadły i w niektórych przypadkach, w niektórych krajach stwierdzono nieważność takich umów.

I ostatnie moje pytanie. W grupie banków, które udzieliły tego typu kredytów hipotecznych, znajduje się chyba już jedyny, jak rozumiem, polski bank komercyjny, bank PKO BP, ponieważ banki spółdzielcze nie mogły udzielać takich pożyczek, również SKOK z przyczyn oczywistych nie mogły udzielać takich pożyczek. A moje szczegółowe pytanie do pana ministra, pana przewodniczącego jest następujące. W ostatnim czasie, zgodnie z posiadanymi przeze mnie informacjami, bank PKO BP SA przejął bank komercyjny Nordea. Jeżeli chodzi o sytuację banku Nordea… Jaki w przypadku tego banku był procent kredytów udzielanych we frankach szwajcarskich? Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: 90%.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz komentujący to pytanie pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja, Panie Marszałku, podobnie jak poprzednim razem, chciałbym prosić pana marszałka o to, żeby tym razem pan minister odpowiedział na moje…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ależ oczywiście, obaj panowie są do pana dyspozycji, w związku z czym…)

Ponieważ zadałem pytanie o parabanki…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, to również będzie…)

Pan szef KNF uchylił się… słusznie zauważył, że to nie podlega jego jurysdykcji… No, ale jurysdykcji pana ministra, jako odpowiedzialnego za szeroko rozumiane interesy podatników polskich, to już chyba to podlega. A więc proszę mi na piśmie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

…odpowiedzieć, co zrobiliście w tej sprawie. Ja już dwa lata temu i rok temu o to tu pytałem – i cisza, i nic.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To był wstęp do pytania?)

Nie, ja już pytanie zadałem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, czyli to była glosa do zadanego pytania zawierająca prośbę o reakcję.

Panie Ministrze, proszę na listę odpowiedzi pisemnych wpisać prośbę pana senatora Pęka.

I pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana prezesa. Pierwsze pytanie. Jakie były skumulowane zyski banków po 2005 r.? Jakie byłyby koszty przewalutowania tych kredytów we frankach szwajcarskich? Chodzi mi o podanie rzędu wielkości. A więc jakie były skonsolidowane zyski banków po 2005 r. i jakie byłyby koszty przewalutowania tych kredytów… I pytania szczegółowe.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A to nie były pytania szczegółowe?)

Słucham?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czy te pytania nie były szczegółowe?)

Nie, były ogólne, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Żartuję oczywiście. Bardzo proszę.)

Rozumiem, że od tej minuty zostanie odliczony…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Jaką banki miały prowizję od sprzedaży kredytów w złotówkach, a jaką od sprzedaży kredytu denominowanego we frankach szwajcarskich? Która prowizja była większa? Ta czy ta?

Kolejne pytanie. Dlaczego pomimo ryzyka kursowego można było dostać, otrzymać, uzyskać większy kredyt denominowany we frankach szwajcarskich, w przeliczeniu na złotówki, niż kredyt w złotówkach?

I pytanie trzecie… czwarte. Skąd banki miały pieniądze na kredyty denominowane we frankach szwajcarskich? Czy pożyczały franki szwajcarskie z zagranicy i sprzedawały w Polsce, aby mieć pieniądze na kredyty, czy też pożyczały na przykład od Narodowego Banku Polskiego złotówki? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie w tej chwili powinniśmy już…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Ja krótko, Panie Marszałku.)

Dobrze, to pięć minut.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Powiem to teraz, żebyśmy nie musieli do tego wracać.

Pytanie pierwsze pana senatora Ciocha: jak pomóc osobom mającym kredyty we frankach? Ja już to mówiłem, otóż tak samo jak wszystkim kredytobiorcom: indywidualnie, poprzez, powiedziałbym, zmianę w ustawie o upadłości konsumenckiej. To jest jedyna droga. Bo w tej grupie są też tacy ludzie, którzy sobie z kredytem radzą, stać ich na to. A więc to nie jest grupa homogeniczna. Ale też każdy, kto nie spłaca – z różnych przyczyn – kredytu, powinien mieć prawo do tego, żeby jego kredyt został zrestrukturyzowany. Ale tu musi być przyczyna, która musi być ustalona indywidualnie, musi się odnosić ad casum i jeszcze powinna, moim zdaniem, podlegać weryfikacji przez sąd. Nie może być tak, że cały problem załatwia się, powiedziałbym, tak en bloc.

Ile jest spraw w sądach? Nie wiem. Znana jest nam tylko jedna sprawa, pewnego pana z Krakowa. To jest sprawa najbardziej medialna, najgłośniejsza. Innych spraw… A jeśli chodzi o kwestie związane z walutą, przewalutowaniem, to ja nie znam… Jest oczywiście jedno rozstrzygnięcie, które jest mi znane, dotyczące mBanku i pozwu zbiorowego, ale ono odnosiło się do kwestii związanych z wyliczaniem… z kursami. I to była niejako jedna z przyczyn zmiany wysokości obciążeń kredytowych związanych z płatnością rat.

PKO – Nordea i kredyty we franku szwajcarskim. Ja myślę, że pan senator Pęk poniekąd już udzielił w tej kwestii odpowiedzi – około 90% kredytów to są kredyty udzielane we franku szwajcarskim. No, co ja więcej mogę powiedzieć? Tak po prostu jest. Jeśli chodzi o postępowanie, to proces jest, powiedziałbym, w toku, jest to rozpatrywane, procedowane przez KNF i, tak jak mówiliśmy, w najbliższym czasie komisja będzie podejmowała decyzję, a więc wyda zgodę lub nie wyda. Dlatego ja teraz nie będę się tutaj na ten temat wypowiadał.

Pytanie pana senatora Jackowskiego. Panie Marszałku, nie jestem w stanie powiedzieć, jakie były skumulowane zyski od 2005 r. Gdyby to odwrócić, to powiedziałbym, jakie były koszty – otóż 44 miliardy zł. Pamiętajmy, że zyski nie biorą się tylko z kredytów walutowych, bo także z prowizji, z opłat za prowadzenie rachunku… No i teraz jest pytanie: czy jeśliby wszyscy inni klienci na nie pracowali, to trzeba by to było przełożyć akurat na jakąś jedną grupę? I zadam takie pytanie: a dlaczego to nie miałoby być dane na przykład tym, których, bym powiedział, dotknęły wysokie stopy procentowe ustalane przez bank centralny w Polsce? Bo oni ponieśli, bym powiedział… Jeśli porównamy – ja już o tym mówiłem – koszty kredytu złotowego do kosztów kredytu frankowego, to właściwie okaże się, że powinniśmy dołożyć to tym, którzy brali kredyt w złotych. Bo w ramach tej filozofii poszkodowani okazują się ci, którzy brali kredyt w złotych. I ile było takich przypadków, że ktoś wziął kredyt złotowy na przykład na 120% wartości mieszkania, a wartość nieruchomości, na którą ten kredyt został wzięty, obniżyła się o 20%, 25%, 30%? No i co wtedy? Czy takim ludziom nie należy pomóc? Im też, jeżeli będzie…

Wysokość prowizji od… Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć i nawet w trybie pisemnym nie odpowiem na pytanie o to, jaka była prowizja… Zresztą nie wiem też, dla kogo miałaby ona być. Dla sprzedawcy w banku? Nie wiem tego i nigdy takich szczegółowych informacji nie zbieraliśmy, nigdy nas to nie interesowało.

(Senator Jan Maria Jackowski: To niedobrze.)

No ale, Panie Senatorze… Ja pozwolę sobie tylko, w ramach ad vocem, powiedzieć tak: my nie jesteśmy od badania każdej pozycji kosztowej banku. Nigdy nie dalibyśmy sobie z tym rady. Gdybyśmy badali kwestie drobne, to nigdy nie mielibyśmy czasu na to, żeby skupić się na sprawach najistotniejszych. Ale są władze banku i to one ponoszą za takie kwestie odpowiedzialność.

(Senator Jan Maria Jackowski: No to po co w ogóle jesteście? Jesteście niepotrzebni.)

No właśnie po to…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, proszę swój komentarz zawrzeć w następnym pytaniu…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Pana senatora nie było… Pana senatora…)

…ewentualnie w wypowiedzi, która będzie mogła nastąpić w czasie dyskusji.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Ale były jeszcze dwa pytania, których… Gdyby pan senator zechciał mi trzecie pytanie przypomnieć, to od razu bym odpowiedział. Bo nie zdążyłem zapisać.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Trzecie: dlaczego pomimo ryzyka kursowego można było dostać większy kredyt denominowany we frankach szwajcarskich w przeliczeniu na złotówki…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: A, już wiem. Dobrze.)

…niż kredyt w złotówkach?

I czwarte: skąd banki miały pieniądze na kredyty denominowane we frankach…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: A tak, skąd miały pieniądze. Dobrze.)

Czy z pożyczek z zagranicy, odsprzedawanych potem w Polsce, aby mieć pieniądze na kredyty, czy też pożyczały na przykład od NBP złotówki? Dziękuję.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Skąd miały pieniądze? Są różne źródła uzyskiwania tych środków. Po pierwsze, wiele banków otrzymywało pożyczki od swoich podmiotów dominujących, które były podmiotami zagranicznymi, i otrzymywały lokaty, które były składane właśnie we franku szwajcarskim. Część banków, polskich też, zabezpieczała się operacjami pochodnymi. To był problem istotny, dlatego też wtedy, kiedy ten kryzys zaskoczył wszystkich, to wymagało… I pamiętajmy, że zaskoczył też banki, bo frank zaczął się gwałtownie umacniać w stosunku do złotego, a złoty osłabiać, więc pojawił się pewien problem i banki musiały… Dlatego wtedy bank centralny podjął decyzję o uruchomieniu, powiedziałbym, linii rezerwowej, czyli uruchomił specjalne środki, które dla banków były dostępne w sytuacji, gdyby ich nie mogły uzyskać za granicą. Ale większość banków uznała, że może te środki uzyskać na warunkach rynkowych, bo warunki, które oferował NBP, nie były takie bardzo przyjazne.

I pytanie kolejne, trzecie: dlaczego to było korzystniejsze? Już mówiłem o tym. To było korzystniejsze z prostej przyczyny, mianowicie wtedy oprocentowanie było… Był duży dysparytet stóp procentowych. Był WIBOR, stopy procentowe… Powiem inaczej. Z jednej strony stopy oficjalne banku centralnego, który walczył z inflacją – a te stopy wyznaczają w sposób pośredni koszt kredytu – były dość wysokie. A z drugiej strony mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że stopy te ustalane dla walut zagranicznych na rynku londyńskim, czyli LIBOR – z tym też wiązała się polityka banków centralnych prowadzona w tamtym czasie – były niskie. I ten dysparytet stóp procentowych powodował, że koszt łączny kredytu był niższy, a jak koszt był niższy, to osoby, które w przypadku kredytów złotówkowych były na granicy, jeśli chodzi o zdolność kredytową… Powiem więcej, były osoby, które uważały, że jest okazja, żeby jeszcze na tym zarobić, bo się płaci niższe… Ja mówiłem o tym w swoim wystąpieniu wstępnym. Mogę powiedzieć dosadniej: kredytobiorców złotówkowych uważano trochę za frajerów. Po co to robili? Przecież można było dostać tańszy kredyt.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tej chwili przerywam rozpatrywanie tego punktu.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00. Po 18.00 wrócimy do tego punktu. Dlatego bardzo prosiłbym pana przewodniczącego i pana ministra o obecność, bowiem być może będą jeszcze pytania. Poza tym będzie jeszcze dyskusja.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

Autobusy odjeżdżają najpóźniej o godzinie 12.15 spod pomnika Armii Krajowej. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 38 do godziny 18 minut 00)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 17. porządku obrad: informacja Ministra Finansów Mateusza Szczurka i Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka o skutkach finansowych kredytów hipotecznych udzielonych w Rzeczypospolitej Polskiej we frankach szwajcarskich oraz oceny prawidłowości wykonywania nadzoru nad ich udzielaniem i spłatą (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: informacja Ministra Finansów Mateusza Szczurka i Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka o skutkach finansowych kredytów hipotecznych udzielonych w Rzeczypospolitej Polskiej we frankach szwajcarskich oraz oceny prawidłowości wykonywania nadzoru nad ich udzielaniem i spłatą.

Przypominam, że przed przerwą w obradach państwo senatorowie zadawali pytania podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, panu Wojciechowi Kowalczykowi, oraz przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, panu Andrzejowi Jakubiakowi.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi lub panu przewodniczącemu w związku z przedstawioną informacją?

Widzę zgłaszających się panów senatorów, nie wiem, jaka była kolejność…

Pan senator Pęk jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze pytanie do szefa KNF. Panie Przewodniczący, czy informacje, które pan przedstawiał, prezentując skutki wprowadzenia tych ulg dla kredytobiorców, którzy pobrali kredyty we frankach… Czy ma pan to w jakiś sposób wyliczone na piśmie, czy mógłby pan przedstawić senatorom, albo mnie w szczególności, takie rzeczywiste obliczenie? Bo jeśli chodzi o te miliardy, którymi pan epatował, to wielu ekspertów twierdzi, że to jest po prostu mocno naciągane. Dlatego chciałbym usłyszeć, czy to są pana domniemania, czy to są formalne wyliczenia. A jeżeli nie, to proszę o takie informacje na piśmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale prosi pan o odpowiedź teraz czy… Bo ja muszę wiedzieć, czy to ma być…

(Senator Bogdan Pęk: Być może pan przewodniczący ma te wyliczenia. A jeżeli nie ma, to na piśmie.)

No to na razie nie na piśmie.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie do pana prezesa: w jaki sposób zostały wyliczone te 42 miliardy, o których pan mówił, odpowiadając między innymi na moje pytanie i mówiąc, jakoby przewalutowanie miało tyle kosztować? Chciałbym, żeby pan wyjaśnił metodologię tego obliczenia, pokazał, jak to zostało obliczone.

Kolejne moje pytanie jest następujące: czy ktoś z kredytobiorców, tych, którzy brali kredyty we frankach szwajcarskich, dostał tę walutę na swoje konto? Czy zna pan takie przypadki, czy też takich przypadków nie było?

I wracam jeszcze do tego pytania, które zadawałem przed ogłoszeniem przerwy, pytania o skonsolidowane zyski banków po roku 2005. Jeżeli pan nie jest w stanie na nie odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie; chodzi o skonsolidowane zyski sektora bankowego po roku 2005. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana przewodniczącego KNF. We własnej wypowiedzi, którą na początku tutaj przedstawił, przewodniczący powiedział, że w 2006 r. nikt nie mógł przewidzieć, że frank tak bardzo później się umocni i takie będą konsekwencje tego. A więc skoro żaden z ekspertów, z guru finansów, ekonomistów nie przewidział tego, to jak wymagać – a mówił tutaj o tym właśnie pan przewodniczący – tego od zwykłego obywatela, który bierze kredyt, mówić, że powinien to przewidzieć, powinien przeanalizować, powinien to przeczytać i podjąć właściwą decyzję, a więc nie brać tych kredytów we frankach. A więc jeszcze raz pytam: jak zwykły obywatel mógł posiadać taką wiedzę, skoro tak jak sam pan przewodniczący powiedział, nikt nie przewidział takiej sytuacji, że frank tak się umocni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o podejście do mównicy i udzielenie odpowiedzi.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Już?)

Tak, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan przewodniczący musiał chyba na chwilę wyjść. Większość pytań była skierowana do niego, ale postaram się zacząć odpowiadać, a kiedy pan przewodniczący wróci, to uzupełni odpowiedzi.

42 miliardy dokapitalizowania… Jak rozumiem, było to, przynajmniej według mojej najlepszej wiedzy… Gdybym ja to wyliczał, to po prostu przewalutowałbym te kredyty z powrotem na złotówki po kursie z dnia udzielenia kredytu, zrobiłbym wycenę w stosunku do rynku i w ten sposób, z rachunku wyników, wyszłoby, jakie straty banki poniosły.

(Senator Bogdan Pęk: Ale nie potwierdza pan tej kwoty?)

Proszę?

(Senator Bogdan Pęk: Tej kwoty pan nie potwierdza?)

Te szacunki robiła Komisja Nadzoru Finansowego…

Jeżeli chodzi o wpływ waluty na konto… Panie Senatorze, były kredyty pobierane w walucie… Tak jak powiedziałem, były dwa rodzaje kredytów, czysto walutowe i indeksowane. Oczywiście dziewięćdziesiąt parę procent, nawet więcej, to były kredyty indeksowane, gdzie rzeczywiście na konto wpływały tylko złotówki przeliczone po kursie, ale były również kredyty czysto walutowe.

(Senator Henryk Cioch: To niewiele.)

Niewiele, potwierdzam.

Skonsolidowane wyniki banków od 2005 r. Myślę, że nawet pan przewodniczący nie ma w tej chwili tych danych, chyba odpowiedź w trybie pisemnym będzie najdokładniejsza, bo tu nie ma co szacować.

W ostatnich dwóch latach, w latach 2012 i 2013, zyski netto sektora bankowego wahały się w granicach 15 miliardów zł.

(Senator Jan Maria Jackowski: Rocznie?)

Rocznie, tak.

I to ostatnie pytanie, o ile dobrze je zrozumiałem: jak kredytobiorca, który nie jest specjalistą, mógł przewidzieć ewentualne ruchy na osłabienie franka? No, nie mógł przewidzieć, i specjaliści mieli z tym problemy, oczywiście.

Przy okazji chciałbym panom wytłumaczyć, dlaczego te straty akurat na parze walutowej frank – złoty były tak dotkliwe. Osłabienie złotówki wobec euro nie byłoby tak dotkliwe. Rynek de facto wycenia euro – złoty, a kurs pary frank szwajcarski – złoty wynika z podzielenia kursu EUR/PLN przez kurs EUR/CHF. W tym samym czasie mieliśmy do czynienia z osłabieniem euro do franka i stąd dodatkowy efekt mnożnika, czy też dzielnika, jak kto woli, który jeszcze pogłębił osłabienie złotówki w stosunku do franka szwajcarskiego. Przy kredytach eurowych nie byłoby to tak dotkliwe, jak właśnie przy kredytach frankowych, a wynikało to z dodatkowego osłabienia euro w stosunku do franka. Żeby państwu to lepiej uzmysłowić, podam taki przykład: jeżeli dzielimy 4 przez 1,40, to jest inny wynik niż wtedy, gdy dzielimy przez 1,22, bo z tego wychodzi kurs frank – złoty.

Chciałbym również powtórzyć to, o czym wcześniej mówił pan przewodniczący: jednym ze sposobów na to, żeby uzmysłowić kredytobiorcom, jakie jest ryzyko kursowe, była Rekomendacja S, która wprowadziła obowiązek podpisywania oświadczenia, że kredytobiorca zapoznał się z ryzykiem walutowym, jakie wiąże się z kredytem zaciąganym we franku szwajcarskim.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, przewodniczącego KNF chwilowo nie ma, być może w ogóle już nie będzie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny…)

Ale może ja dokończę zdanie, a później zgłosi pan wniosek formalny.

Nie wiem, być może pan wiceprzewodniczący chciałby udzielić odpowiedzi…

Podejmuje się pan odpowiedzi na te pytania, które były skierowane do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego? Tak? To bardzo proszę.

A teraz wniosek formalny, słucham.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja na razie zawieszę zgłaszanie tego wniosku…)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytanie o ocenę wpływu propozycji przewalutowania kredytów mieszkaniowych udzielonych w CHF na złote polskie według kursu z dnia udzielenia tych kredytów na sytuację sektora bankowego i polskiej gospodarki, to Komisja Nadzoru Finansowego dokonała analizy na podstawie szczegółowych ankiet skierowanych do indywidualnych banków, wyliczeń banków i korekt dokonywane przez ekspertów komisji. Opracowanie to komisja analizowała na swoim posiedzeniu, a wnioski z tego opracowania są opublikowane na stronie internetowej w postaci kompleksowego dokumentu, zawierającego tabele i wykresy. Są tam szczegółowe informacje, z których można korzystać. Jeśli chodzi o wszystkie interesujące państwa aspekty, to możecie państwo otrzymać informacje, które przewodniczący zawarł we wcześniejszym, przedpołudniowym wystąpieniu, w którym przedstawił podstawowe wnioski dotyczące skutków takiej operacji dla banków i dla całości systemu bankowego.

Jeśli chodzi o kwestię wiedzy i prognoz ekonomicznych, to chcę powiedzieć, iż punktem odniesienia w wymiarze krajowym nie powinny być prognozy takich czy innych analityków albo indywidualne oceny banków, bo one mogą być obarczone większym lub mniejszym błędem. Właściwym punktem odniesienia są prognozy banku centralnego zawierane w założeniach polityki pieniężnej oraz prognozy rządowe odnoszące się do zapisanych założeń do ustaw budżetowych.

Jeżeli chodzi o lata 2007–2008, to żadna z instytucji nie przewidziała kryzysu, jaki dotknął polską oraz globalną gospodarkę na przełomie 2008 i 2009 r., ani jego eskalacji w kolejnych latach, w tym jego przekształcenia się w kryzys strefy euro. W 2007 r., a nawet w połowie 2008 r., wskazywano co najwyżej na niepewność w związku z zawirowaniami, do jakich dochodziło na globalnych rynkach finansowych po uwidocznieniu się pod koniec 2007 r. kryzysu subprime w USA. Dla przykładu podam, że w opracowanym w 2007 r. przez ustępujący rząd uzasadnieniu do ustawy budżetowej na 2008 r. zakładano między innymi, że w latach 2008–2010 tempo wzrostu PKB w Polsce będzie nie niższe niż 5% w skali roku, a średnioroczny kurs EUR/PLN będzie wynosił 3,74 w 2008 r., 3,72 w 2009 r. oraz 3,71 w 2010 r. – zakładano minimalną aprecjację złotego. W raporcie o inflacji z czerwca 2008 r. prognozowano, że tempo wzrostu PKB w Polsce w 2009 r. nieznacznie się obniży, do 4,8%, a w 2010 r. wzrośnie do 5,2%. W sprawie kursu EUR/PLN prognozowano jego stabilizację na poziomie poniżej 3,8, choć zwracano uwagę na niepewność związaną z sytuacją na rynkach zewnętrznych. Warto przy tym zaznaczyć, że nie przewidziano załamania gospodarki Stanów Zjednoczonych i kłopotów strefy euro. Co więcej, oczekiwano, że w 2009 r. dojdzie do stopniowego przyspieszenia wzrostu, co skłoni FED do rozpoczęcia cyklu zacieśniania polityki pieniężnej. Założenia polityki pieniężnej na 2009 r., czyli przygotowane w 2008 r., również bazowały na prognozach wzrostu głównych gospodarek. W 2009 r. w przypadku strefy euro miał to być wzrost na poziomie 1%, a w przypadku Stanów Zjednoczonych – na poziomie 1,5%. Cytuję: ocena Instytutu Ekonomicznego Narodowego Banku Polskiego uwzględniająca dostępne do września 2008 r. – przypominam, że kłopoty z bankiem Lehman Brothers wystąpiły we wrześniu 2008 r. – prognozy instytucji zewnętrznych, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, OECD, Komisji Europejskiej, banków komercyjnych, wskazuje, że dynamika PKB w strefie euro obniży się w 2009 r. do 1% wobec oczekiwanego 1,3% w 2008 r., a w Stanach Zjednoczonych wyniesie w 2009 r. 1,5% wobec oczekiwanego 1,7% w 2008 r.

W uzasadnieniu ustawy budżetowej na 2009 r. zakładano, że tempo wzrostu PKB w latach 2009–2011 będzie nie niższe niż 4,8% rocznie. Jednocześnie nie zawarto prognoz kształtowania się kursu walutowego, stwierdzając tylko, że średni kurs złotego prognozowany w 2008 r. wynosił 3,40 PLN/EUR i 2,26 PLN/USD, z kolei poziom kursu w 2009 r. będzie uzależniony od terminu i warunków wejścia złotego do mechanizmu ERM II.

Trzeba tu również dodać, że renomowane instytucje międzynarodowe nie przewidziały załamania globalnej gospodarki, do którego doszło na przełomie lat 2008 i 2009, oraz ucieczki inwestorów od ryzykownych aktywów, a także wyprzedaży walut z rynków wschodzących, w tym złotego. Dla przykładu: w czerwcu 2008 r. w raporcie organizacji OECD na rok 2009 prognozowano wzrost gospodarki w strefie euro na poziomie 1,4, w USA na poziomie 1,1, a w Polsce na poziomie 5%. W rzeczywistości okazało się, iż eskalacja globalnego kryzysu spowodowana przez upadek banku Lehman Brothers doprowadziła do głębokiej recesji w strefie euro i w Stanach Zjednoczonych. W szczególności spadek PKB w strefie euro wyniósł 4,3%, a u naszego głównego partnera handlowego, czyli Niemiec, aż 5,1%. Tempo wzrostu gospodarki polskiej, która jako jedyna w Europie uniknęła recesji, spadło – przypominam – do 1,9%.

Jeśli zaś chodzi o opinie wybranych analityków, to chyba najbardziej przekonującą spośród opinii masowo przywoływanych przez media na rynku była opinia firmy Expander, wydana w lipcu 2006 r., czyli po wejściu w życie rekomendacji wydanej w marcu 2006 r. przez Komisję Nadzoru Bankowego. Zacytuję tylko fragment: „Najbardziej optymistyczny scenariusz to 1,8 zł za franka w momencie, w którym Polska będzie wchodziła do strefy euro. Aby raty w CHF zrównały się z tymi w kredytach złotówkowych, kurs franka musiałby przekroczyć 3 zł. A do tego potrzeba by krachu w polskiej gospodarce”. To opinia, która była przywoływana przez media. Wiosną 2008 r. przedstawiciel innej firmy analitycznej mówił: „Jeśli planujemy zadłużyć się w CHF, to teraz jest najlepszy moment. W dłuższym dystansie frank na pewno straci na wartości wobec złotówki, zyskamy więc nie tylko na niższej racie – przez cały okres, kiedy spłacamy zadłużenie w CHF – ale możemy też w prosty sposób zmniejszyć sobie zadłużenie”.

Oczywiście mógłbym tu sypać przykładami opinii krajowych i międzynarodowych, w tym też opinii tych wszystkich krytyków ówczesnej Komisji Nadzoru Bankowego i banku centralnego, którzy twierdzili, iż działania prowadzone na rzecz ograniczenia dostępu do nowych kredytów i wymagania co do wyższej zdolności kredytowej to działania przeciwko klientom, przeciwko polskiej gospodarce, i że są one niczym nieuzasadnione, dlatego należy reformować w Polsce nadzór bankowy, a nowy nadzór bankowy uchyli te przepisy. Jak się okazało, nie uchylił. Tu przypominam, że o tym mówili też przedstawiciele rządu, i jestem do tego o tyle upoważniony, że byłem wtedy generalnym inspektorem i członkiem owej Komisji Nadzoru Bankowego. Warto pamiętać, kto wtedy mówił o tej sytuacji i kto dzisiaj przywołuje to, iż na skutek jakichkolwiek działań prowadzonych w Polsce jest niewłaściwa sytuacja.

Właściwym odniesieniem w 2011 r… Ja przywołam tu tylko dokument opublikowany w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej w postaci rekomendacji oraz opisu wszystkich państw Unii Europejskiej w kontekście działań w zakresie kredytów walutowych. Tam możecie państwo znaleźć nie tylko odniesienia do tego, w jakiej grupie znajduje się Polska z racji właściwości działań, ale też informację, w jakim momencie podejmowały działania inne państwa. A więc czy czasem nie te działania spowodowały, iż w Polsce mamy do czynienia z sytuacją… Jesteśmy jednym z nielicznym rynków, gdzie utrzymano stabilność systemu finansowego i bankowego. Dzięki wspólnym działaniom nie tylko nadzoru, ale i banku centralnego polski podatnik nie dołożył nawet złotówki do przywracania stabilności bankom i do przywracania bezpieczeństwa złożonym w bankach depozytom obywateli i przedsiębiorców. Mało tego, sektor bankowy w Polsce jest elementem budującym stabilność całego jednolitego rynku finansowego w Europie.

Co do jakości władz nadzorczych w Polsce na przestrzeni ostatnich lat… Odsyłam państwa do świeżego dokumentu – raportu z ewaluacji polskich instytucji sieci bezpieczeństwa finansowego, opublikowanego przez fundusz walutowy i Bank Światowy, gdzie w świetle nowych, pokryzysowych standardów… Mowa jest też o tym, jak należy się zachowywać w odniesieniu do polskich instytucji tworzących sieć bezpieczeństwa finansowego, to jest nadzoru finansowego, banku centralnego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a także rządu. To jest istotny element związany z bezpieczeństwem rynku usług finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Widzę jeszcze osoby zgłaszające się.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący, chciałbym się upewnić, czy dobrze usłyszałem. Otóż pan minister Kowalczyk zapytany o to, jaka powinna być procedura wyliczania skutku finansowego przewalutowania, pokazał pewną procedurę, a pan nam oświadczył, że poprosiliście banki, żeby to sobie wyliczyły. To chyba jakieś nieporozumienie, dlatego proszę, żeby dostarczył mi pan wyliczenie na piśmie, oficjalny dokument z podpisem przewodniczącego, z pieczątką ważnego urzędu państwowego powołanego do sprawowania nadzoru, z którego będzie wynikać, że koszt przewalutowania wyniesie 42 miliardy. Moim zdaniem jest to po prostu fikcja wyssana z palca, albo nastąpiło przeszacowanie – banki zrobiły tak dlatego, żeby nie stracić…

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak: Czy mogę?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Przewodniczący. Chyba że chce pan bezpośrednio odnieść się do…

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak: Do tego właśnie chciałbym się odnieść.)

To może po drugim pytaniu. Dobrze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Moje pytanie zmierzało do…)

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Rafał Muchacki: Nie, ja powiedziałem, że nie, Panie Marszałku.)

Dobrze, ale pan senator Szewiński podnosił…

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym zadać takie samo pytanie, jakie zadał pan senator Pęk, czyli upewnić się, że… Chciałbym, żeby pan potwierdził, że te 42 miliardy, czyli koszt przewalutowania… To jest określone na podstawie ankiet, które przygotowały banki, a nie na podstawie wyliczenia dokonanego przez organ państwowy, który powinien działać w interesie państwa polskiego.

Następne moje pytanie dotyczy… Pan minister już to powiedział, ale, jak rozumiem, otrzymam od KNF pisemną odpowiedź na pytanie, jakie są skonsolidowane zyski sektora bankowego po 2005 r. Chodzi mi o poszczególne lata. Proszę o dokument z podpisem prezesa czy upoważnionej przez pana prezesa osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Jeszcze raz odpowiem. Muszę zacząć od wyjaśnienia, na czym polega nadzór. Otóż nadzór polega na tym, że otrzymuje się z banków sprawozdania. Te sprawozdania – miesięczne, kwartalne, półroczne – są składane w trybie przepisów prawnych. Sprawozdania są przedmiotem analizy i tak zwanego nadzoru analitycznego. Oprócz tego wykonywany jest nadzór inspekcyjny, który w ramach okresowych badań i określonej metodologii weryfikuje bezpośrednio, na miejscu to, co występuje w bankach. Podobnie działają biegli rewidenci, którzy na mocy innych przepisów dokonują rocznych weryfikacji sprawozdań finansowych, a w przypadku spółek giełdowych – przeglądu sprawozdań finansowych jeszcze na półroczu. Oprócz tego nadzór jest upoważniony do żądania od banków i od innych instytucji, które nadzoruje, przekazywania informacji oraz określonych dokumentów. Moc tego żądania jest dokładnie taka sama, jak w przypadku dokumentów, które są do nas składane, kiedy chodzi o sprawozdanie roczne i sprawozdawczość. Banki obowiązane były do wypełnienia określonych dokumentów przygotowanych przez ekspertów nadzoru. Te dokumenty zostały przez nie wypełnione, a następnie – zweryfikowane przez ekspertów nadzoru, również poprzez porównanie ze składanymi sprawozdaniami. W oparciu o to powstała ekspercka ocena, której skutkiem jest dokument opublikowany przez komisję, obszerny, wielostronicowy, i znamy płynące z tego wnioski. W związku z tym, skoro mówimy o kwestiach legalizmu, kwestiach profesjonalizmu – a pamiętajmy, że już od 2011 r. polski nadzór działa w ramach jednolitego systemu nadzoru europejskiego i w oparciu o przepisy, standardy i wytyczne ustalane na poziomie europejskim – to mogę powiedzieć, że z tego punktu widzenia to badanie zostało zrobione uważnie i profesjonalnie. Komisja po dyskusji na posiedzeniu w pełnym gronie i po uważnym zapoznaniu się z owym dokumentem, mając na uwadze przypisaną jej odpowiedzialność za realizowanie zadań w zakresie utrzymania bezpieczeństwa pojedynczych instytucji rynku finansowego, w tym bankowego, oraz swój udział w utrzymywaniu stabilności całego polskiego rynku finansowego, nie miała wątpliwości co do płynących z tego badania wniosków i co do informacji, które przekazała do publicznej wiadomości. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Jeśli chodzi o prośbę pana senatora Jackowskiego, to ona oczywiście będzie spełniona, bo przecież nie są to żadne dane objęte tajemnicą. Są one dostępne w naszych raportach, które są na stronie internetowej, więc w każdej chwili można do nich sięgnąć. Podstawową zasadą działania nadzoru finansowego, a szczególnie nadzoru finansowego w Polsce, jest zasada przejrzystości zarówno w odniesieniu do własnych działań, jak i działań nadzorowanych instytucji. Chodzi o przedstawianie maksimum informacji bądź na temat własnej sytuacji, bądź sytuacji systemu, informacji wynikających z okresowych ocen, w tym przypadku kwartalnych oraz półrocznych i rocznych, dotyczących sytuacji kształtującej się w systemie finansowym. Chcę tu powiedzieć, że od 2005 r., tak jak pan minister Kowalczyk powiedział, polski sektor bankowy cały czas wykazuje dodatnie wyniki finansowe. Trzeba zaznaczyć, że były okresy, kiedy ten wynik był dodatni, ale niższy niż na przykład w ostatnich dwóch latach. Był to skutek kryzysu. Kryzys spowodował, iż banki, które były skłonne do tego, żeby być bardziej otwarte kredytowo dla swoich klientów, i między innymi udzielały kredytów w walucie obcej, niskomarżowych, nagle zetknęły się z sytuacją rynkową i tym, że rynek międzybankowy przestał działać nie w wymiarze krajowym, ale przede wszystkim międzynarodowym; ewentualne transakcje były sporadyczne, a ceny – bardzo wysokie. Stąd też Narodowy Bank Polski, którego w owym czasie byłem pracownikiem – nie pracowałem wtedy w Komisji Nadzoru Finansowego, ale byłem doradcą ówczesnego prezesa banku centralnego, nieżyjącego prezesa Skrzypka – przygotował rozwiązanie w postaci pakietu płynności, który został zaoferowany polskim bankom, aby miały to ubezpieczenie, że jeśli na rynku nie uzyskają finansowania, to będą mogły dokonać transakcji z Narodowym Bankiem Polskim. Założenie, które przyjęto w tych warunkach, było takie, iż koszty z tym związane nie mogą być niższe niż koszty rynkowe. Stąd, o czym przewodniczący mówił przed południem, niewiele banków skorzystało z transakcji z Narodowym Bankiem Polskim nie tylko dlatego, że potrafiły poradzić sobie samodzielnie, ale również dlatego, że część banków, te, które były członkami międzynarodowych grup finansowych mających bilanse obciążone owymi kredytami, uzyskała wsparcie finansowe ze strony owych grup, między innymi na skutek działania polskich władz regulacyjnych, zarówno banku centralnego, nadzoru, jak i strony rządowej, Ministerstwa Finansów.

W Europie Środkowej powstało, przy udziale Międzynarodowego Funduszu Walutowego, działanie nazywane inicjatywą wiedeńską – tam chodziło nie tyle o takie państwa jak Polska, ile o inne kraje regionu, w których występował i występuje znacznie wyższy poziom ryzyka i problemów – mające na celu udzielenie wsparcia dla państw Europy Środkowej oraz Bałkanów w związku z sytuacją kryzysową, która powstała po upadku banku Lehman Brothers. Taki jest, bym powiedział, obraz z tym związany.

I chcę tu powiedzieć, że koszty finansowe dla banków, które w związku z kryzysem finansowania wzrosły, spowodowały, iż wyniki finansowe w 2009 i 2010 r. były niższe niż te, które państwo zaobserwujecie w 2011–2012 r. W roku 2008 były wysokie wyniki, bo pamiętajmy, że do września, czyli przed kryzysem, banki miały dużą ekspansję kredytową, rynki finansowe działały, wypracowały duże zyski. IV kwartał, już po kryzysie, był już trudny, kryzys zaczął się ujawniać. Stąd też w końcu 2008 r. i w 2009 r., i możecie państwo to znaleźć chociażby na stronach internetowych Narodowego Banku Polskiego, bank centralny, ale również Komisja Nadzoru Finansowego – no, nie byłem wtedy jej pracownikiem – wydały zalecenie, iż ten zysk przedkryzysowy, w związku z niepewną sytuacją, powinien w całości być zatrzymany na funduszach własnych banku. I trzeba generalnie powiedzieć, że ponad 90% owego zysku zostało zatrzymane w sektorze bankowym. To, że nie było to 100%, to o ile pamiętam, wiązało się z dwoma bankami, w tym jednym bankiem zależnym od państwa, w przypadku którego państwo miało interes, żeby wziąć dywidendę.

Tylko dla przypomnienia państwu wskazuję sytuację, w jakiej znaleźli się nie tylko klienci, ale i sektor bankowy, oraz działania państwa na poziomie krajowym, a także międzynarodowym, działania różnych osób, z różnych składów, osób zarówno obecnych dzisiaj na tych stanowiskach, jak i nieobecnych, które spowodowały to, że w Polsce nie trzeba było podejmować działań, które by sięgały do kieszeni podatnika, w celu ratowania instytucji finansowych, ergo ratowania oszczędności Polaków, jak i polskich przedsiębiorców przed utratą. To jest coś, czym naprawdę możemy się chwalić i do czego rękę w różnym czasie, w różnym stopniu wiele osób i instytucji przykładało; oni wszyscy przykładali do tego wielką wagę i wykonywali ciężką pracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Chodzi mi o kwestię ryzyk bankowych związanych z kredytami walutowymi, a zwłaszcza tymi we frankach. Jest to pewna, że tak powiem, koncentracja waluty, tak więc te ryzyka na pewno są inne. Jak wyglądały rekomendacje czy zalecenia dla banków w tych latach, właśnie w związku z kwestią kredytów we frankach? Proszę też uwzględnić, że większe ryzyko dla klienta to oczywiście większe ryzyko także dla banku. Jakie są oddziaływania na siebie nawzajem tych ryzyk, z jednej strony ryzyk bankowych, z drugiej strony ryzyka klienta? I jakie to wszystko miało odzwierciedlenie w odpowiednich rekomendacjach, odpowiednich zaleceniach dla banków? Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak: Mogę od razu odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Od razu? Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Panie Senatorze, ja powiem o dwóch elementach. O tym, jak powinno być, i o tym, jak było.

Najpierw o tym, jak powinno być. Jeżeli chodzi o to, jak należało działać, to punktem odniesienia jest dokument Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego, ten z 2011 r., już z okresu kryzysu. Tam są rekomendacje w zakresie tego, jak wszyscy mają się dostosować i jak mają działać. Z tego punktu widzenia należałoby przenieść na poszczególne kraje czy też Polskę… Czy wcześniej Polska stosowała takie rozwiązania i w jakim stopniu? Przede wszystkim, można powiedzieć, że dokument ESRB dotyczący omawianego tu problemu – a jest to pierwszy dokument, który Europejska Rada do spraw Ryzyka Systemowego, że się tak wyrażę, wydała z siebie, po tym, jak została utworzona – w dużym stopniu powstał na skutek inicjatywy Polski. To po pierwsze.

Po drugie, problemy, które zostały tam opisane, w 90%… Po wydaniu tego dokumentu każde z państw musiało w ciągu roku złożyć raport dotyczący tego, czy dostosowało się do rekomendacji. Polska nie miała z tym problemu, bo 90% tego, co było zapisane w tych szczegółowych rekomendacjach, w Polsce zostało już zastosowane wcześniej. Na tę kwestię zwraca również uwagę w swoim raporcie, wydanym też już w okresie kryzysu, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który wskazuje Polskę jako jedyne państwo w Europie Środkowej, w którym zostały podjęte takie działania w zakresie, z jednej strony, przejrzystości oferty dla klienta, ale jednocześnie, z drugiej strony, dodatkowego obciążania banków obowiązkami w zakresie zabezpieczenia ryzyk, aby te nie zagroziły ich stabilności.

Powiem w skrócie, do czego się to wszystko sprowadzało. Po pierwsze, do tego, żeby do klienta wpierw była kierowana oferta w tej walucie, w której osiąga on dochody. Po drugie, do poinformowania klienta o ryzykach związanych z przyjęciem zobowiązania w innej walucie niż ta, w której osiąga on dochody. Po trzecie, do kierowania wspomnianej oferty do klientów o dodatkowo podwyższonej zdolności kredytowej, czyli o zdolności kredytowej wyższej niż przeciętna. Po czwarte… Polska jako w zasadzie jedyne państwo w Unii Europejskiej już w 2007 r., w związku z nowymi przepisami europejskiej dyrektywy, tak zwanej dyrektywy CRD, obciążyła banki dodatkową wagą ryzyka z tytułu udzielanych takich właśnie kredytów na finansowanie nieruchomości. Wagę tę ustalono na poziomie 75%, podczas gdy standardowa wynosiła 35%, co w praktyce oznacza… To są koszty nie po stronie klienta, ale po stronie banków, właścicieli banków. Bo oni muszą zapewnić więcej kapitału na pokrycie wspomnianego ryzyka i zapewnienie stabilności banku.

Dodam jeszcze, że w kolejnych latach… W 2009 r. podniesiono wspomnianą wagę do 100%. I Polska nadal jest jednym z nielicznych państw, które stosują ową wagę 100%, bo masowo stosowana jest waga 35%, bez względu na to, czy kredyt jest w walucie, w której klient osiąga dochody, czy też w innej. I dopiero rekomendacja Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego wskazuje, że państwa powinny różnicować w odniesieniu do wagi ryzyka, co jest kosztem kapitału, co jest czymś, co obciąża właścicieli. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że trzeba by dołożyć więcej kapitału albo więcej zatrzymać w formie dywidend na funduszach banku z zysku, który został wypracowany.

Patrząc z takiego punktu widzenia, mogę powiedzieć to, co przed południem powiedział pan przewodniczący. Przy wielotysięcznej rzeszy osób korzystających z usług bankowych, w tym wypadku kredytów walutowych, mogły się zdarzać przypadki, że któryś z banków nie dopełnił czegoś, co nadzór określił w ramach rekomendacji dotyczącej dobrej praktyki. Chodzi tu o prawo miękkie, bo prawem twardym mogło tu być rozwiązanie tylko natury ustawowej. Jeśli chodzi o zakaz, to ówczesny rząd… Były takie postulaty, chociażby ze strony środowiska bankowego, ze strony banków, które w ogóle nie udzielały takich kredytów albo udzielały ich w bardzo ograniczonym zakresie i traciły pozycję rynkową w stosunku do banków, które takich kredytów udzielały, aby takie rozwiązanie wprowadzić. Ale takiego rozwiązania nie wprowadzono.

Jeszcze raz przypomnę: Komisja Nadzoru Bankowego, która w owym czasie podejmowała działania celem ograniczenia tego zjawiska, była przedmiotem krytyki ze strony rządu, mediów oraz wszelkiego rodzaju ekspertów krajowych i międzynarodowych. Twierdzono, iż te działania są niczym nieuzasadnione i są błędne. Mało tego, twierdzono, że nie są one oparte na tym, co się nazywa zaawansowanym podejściem do szacowania ryzyka i oceny, co jest kwintesencją działalności nowoczesnej bankowości, w tym wzrostu gospodarczego, i ostatecznie ograniczają dostęp do kredytów.

Ja nie chcę jeszcze raz przywoływać tego, o czym mówił wcześniej przewodniczący Jakubiak. Chodzi o wypowiedzi premiera czy wicepremiera polskiego rządu z owego czasu, o to, co myślał o działaniach polskiego nadzoru w celu wyjaśniania sytuacji i ograniczania dostępu. Ja nie chciałbym tego robić. Oczywiście dysponuję materiałami z własnymi wypowiedziami w mediach, szeregiem artykułów, tytułów publikowanych od 2005 r. do czasu mojego odejścia z nadzoru 1 czerwca 2007 r. Były tam ostrzeżenia dla klientów i banków, a także władz publicznych, informacje o tym, co się stanie, jeśli w przyszłości wystąpią niestandardowe sytuacje na rynku, których nie można wykluczyć, i w jakiej sytuacji znajdą się wówczas, po pierwsze, kredytobiorcy, po drugie, banki, które udzielają nadmiernej liczby kredytów, a po trzecie, władze publiczne. Mówiłem o sytuacji, w której może dojść do destabilizacji całego rynku finansowego bądź – szerzej – gospodarki.

To wszystko było mówione w sposób czytelny, a ja – proszę mi wybaczyć – byłem wielokrotnie oskarżany o to, że działam wbrew klientom, wbrew władzom publicznym, że ograniczam dostęp do kredytu i że się nie znam. Skutkiem tego – odsyłam tu do wypowiedzi ówczesnego premiera – była między innymi propozycja zmiany ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i stworzenia w Polsce nowego organu nadzorczego. Ja nie ukrywam, że jestem bardzo usatysfakcjonowany faktem, że władze nadzorcze organu, który powstał, były na tyle odpowiedzialne, że nie tylko w myśl zapowiedzi nie uchyliły rozwiązań, które wcześniej były wprowadzone, lecz także powodowały swoim działaniem, iż polityka w zakresie ostrzegania i wywierania presji na banki chcące udzielać takich kredytów była prowadzona tak długo, aż Europejska Rada do spraw Ryzyka Systemowego wydała w 2011 r. dokument będący teraz punktem odniesienia dla działalności wszystkich organów nadzorczych. Wcześniej to, co robił polski nadzór, było kwestionowane, i to, jak powiedziałem, nie tylko z krajowego punktu widzenia, ale i międzynarodowego. Tu odsyłam do raportu Instytutu Globalizacji, który prowadził szereg medialnych działań, łącznie z manifestacjami pod siedzibą Narodowego Banku Polskiego odbywającymi się pod hasłem „Mamy prawo do ryzyka – mamy prawo do kredytów w walucie obcej”. W tym raporcie przywołane są opinie światłych międzynarodowych ekspertów, pochodzących z różnych państw, którzy wypowiadają się wprost o działaniach polskiego nadzoru. Ja mogę na to odpowiedzieć tak: dzisiaj to my mamy satysfakcję niejako międzynarodową w kwestii tego, kto miał rację. I to powoduje też, że dzisiaj polski nadzór może w wymiarze międzynarodowym pokazywać, iż działania, które podejmował przed kryzysem, w kryzysie okazały się właściwe z perspektywy wszystkich nowych standardów, jakie obecnie są wprowadzane w innych państwach.

Dlatego też gdy popatrzycie państwo dzisiaj na nasze opublikowane raporty dotyczące sytuacji w polskich bankach, to zobaczycie, że my pokazujemy dosyć przejrzyście na przykład to, jak polskie banki będące częścią międzynarodowych grup finansowych plasują się pod względem podstawowych relacji bilansowych, wyniku finansowego i wartości giełdowej na tle owych międzynarodowych grup, których są częścią, a także jaki dają wkład w ich stabilność. To też jest element wartości i stabilności polskiego sektora bankowego i to w równym stopniu pokazuje… Z kolei banki z polskim kapitałem, których udział w aktywach sektora bankowego w Polsce przekracza obecnie 38% – zresztą w okresie kryzysu cały czas ulega zwiększeniu – nie wypadają gorzej w takich porównaniach, a często wypadają nawet lepiej od owych banków zależnych od międzynarodowych grup finansowych. I to też jest powód do satysfakcji, gdyż pokazuje to, że po okresie dwudziestoletniej transformacji banki z polskim kapitałem odzyskują rynek, co sprzyja też szeroko rozumianej stabilności w ujęciu makroekonomicznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Ja mam na te sprawy nieco inne spojrzenie, chociaż również mam doświadczenie, jeżeli chodzi o ten sektor, aczkolwiek nieco inne od pańskiego, ponieważ od początku istnienia Komisji Nadzoru Finansowego byłem przedstawicielem prezydenta, ale po pewnym okresie złożyłem rezygnację z tych właśnie przyczyn, o których tu dzisiaj mówimy – tak nawiasem mówiąc, stało się to po wykładzie ówczesnego wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, pana profesora Rybińskiego, który też był członkiem KNF i który prognozował kryzys w Stanach Zjednoczonych. I rzeczywiście w niedługim czasie po tym jego wykładzie te potężne banki, o których pan mówił, upadły, był to tak zwany kryzys hipoteczny.

Dzisiejsza debata, Panie Wiceprzewodniczący, ma związek właśnie z tymi toksycznymi instrumentami finansowymi czy też produktami – jak je zwał, tak zwał – które, moim zdaniem…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)

Tak, tak, chwileczkę, ale pan minister tak długo mówił…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze, ale…)

Tak, ja już zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Minuta na pytanie, opinie będą później i wtedy będzie pan senator mógł mówić przez dziesięć minut. Ale teraz zadajemy pytania.)

Dobrze, krótkie pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: One mają trwać do minuty. Bardzo proszę.)

Ile tych tak zwanych kredytów we frankach udzielono rzeczywiście we frankach, a ile w złotych polskich? To jest moje konkretne pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Ale ja tych pytań mam więcej.)

Dobrze, Panie Senatorze, może się pan za chwileczkę zgłosić.

(Senator Henryk Cioch: To długo będę się zgłaszał.)

Bardzo proszę, nie ma problemu.

Pan senator Wojciechowski w tej chwili… Zgłasza się pan senator z pytaniami? Tak. Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Wspomniał pan o odzyskiwaniu rynku przez polskie banki, ale ja mam tutaj pewną wątpliwość. Panie Przewodniczący, czy to przypadkiem nie jest tak, że jeżeli na przykład polski bank, załóżmy, spółdzielczy, osiąga próg kapitałowy, składa wniosek do nadzoru finansowego o usamodzielnienie się, o uniezależnienie się od grupy bankowej – obojętnie, o którą grupę chodzi – to do tego banku przyjeżdża nadzór, zakłada rezerwy i bank nie tylko nie jest w tym momencie samodzielny, ale… Te rezerwy zagrażają wprost jego istnieniu. Następnie bank dostaje propozycję, że jeżeli tego wniosku nie wycofa, to te rezerwy zostaną, a jak wycofa, to się te rezerwy rozwiąże, i dalej jest… Czy przypadkiem nie ma takiego mechanizmu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jakubiak wcześniej podawał precyzyjne dane zarówno w układzie wartościowym, jak i procentowym, jeśli chodzi o kredyty złotowe, walutowe. Ja akurat nie mam pod ręką tych danych, ale jeśli będzie trzeba, to…

(Senator Henryk Cioch: Ja pytałem…)

…panu senatorowi, którego zresztą pamiętam, bo razem zasiadaliśmy w jednym z organów nadzorczych, i bardzo cenią, te dane przekażę. Proporcje są takie, że znacznie większy jest udział kredytów udzielanych w złotych niż w walucie, a udział tych kredytów walutowych cały czas maleje. Przypomnę, że zarówno w portfelu złotowym, jak i walutowym udział kredytów, w przypadku których klienci mają kłopoty z obsługą zadłużenia, nie przekracza 3%. Oczywiście mogą być takie indywidualne przypadki, że któryś z banków narozrabiał, ale wówczas taki bank będzie ponosił… Po pierwsze, jeśli jest spór sądowy, to my mamy ustawowy zakaz ingerowania w relacje umowne instytucja – klient, bank – klient. Po drugie, jeżeli rozstrzygnięcie będzie niekorzystne dla banku, jednego banku czy grupy… No, po to banki, zgodnie z przepisami dyrektywy CRD, odkładają specjalny kapitał na pokrycie tak zwanych ryzyk operacyjnych, w tym prawnych i reputacyjnych, związanych z działalnością, żeby w razie czego płacić odszkodowania. I oczywiście banki są tego świadome. Nadzór nie jest instytucją właściwą do rozstrzygania tego, kto ma rację. My poprzez działania systemowe możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że ryzyko w przypadku konkretnej instytucji albo całego systemu jest niższe.

Muszę powiedzieć, że owe dobre praktyki, owe rekomendacje wydawane przez nadzór, które stanowią takie miękkie prawo – nie chcę odwoływać się publicznie do ekspertów, którzy wprost mówią o tym, jaka, jeśli chodzi o moc prawną, jest jakość owych rekomendacji – są w ramach praktyki rozstrzygnięć sądowych coraz częstszym punktem odniesienia w indywidualnych sprawach w przypadku oceny zachowania instytucji finansowych, oceny, czy te instytucje zachowywały się w sposób właściwy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, dotyczące banków spółdzielczych, konkretnego banku spółdzielczego, to mogę powiedzieć, że takiej praktyki nie ma. Mało tego, w ramach procedur i metodologii związanych z procesami inspekcyjnymi z zasady eliminuje się podejście, o którym pan mówi, i to nie tylko dlatego, że procedury są sztywno narzucone, że są systemy kontroli, że zarówno poszczególne osoby, jak i cały zespół nie mają ostatecznie swobody decyzyjnej. W przypadkach wątpliwych stosuje się najpierw tryb odwoławczy, w ramach którego na poziomie przewodniczącego rozpatruje się i akceptuje… Następnie jest tryb ustawowy. Jeżeli ktoś się nie zgadza, to jest tryb, w ramach którego rozstrzygnięcia dokonuje biegły rewident. Biegły rewident może być ustanowiony przez Komisję Nadzoru Finansowego. Przeprowadza on badanie, którego wyniki są punktem odniesienia, jeśli chodzi o to, kto ma rację. Jeśli rację ma bank, to koszty ponosi Komisja Nadzoru Finansowego, jeśli jest odwrotnie, to koszty ponosi bank. Chcę powiedzieć… Ja się domyślam, o jakim banku pan mówi. Jeśli chodzi o interes klientów, to działanie, które powoduje, iż poziom owych należności zagrożonych, zidentyfikowany podczas inspekcji – chodzi o to, że klienci nie obsługują swojego zadłużenia z różnych powodów, na przykład nie są w stanie – nie został ujawniony przez bank, nie jest chwalebne. I skutek jest taki, iż nadzór, kierując się przypisanymi do niego celami, związanymi przede wszystkim z bezpieczeństwem depozytów złożonych zarówno w tym, jak i w każdym innym banku, odstąpił od owych działań. Chcę powiedzieć, że wyjście ze zrzeszenia to jest wyjście z grupy spółdzielczej, która poprzez mechanizmy prawne, w tym solidarnościowe, zapisane w standardach działania zrzeszenia, jest dodatkowym elementem ubezpieczającym ten bank i zwiększającym jego stabilność. My jesteśmy otwarci na dyskusję. Jest nawet jeden bank spółdzielczy, który otrzymał zgodę komisji jeszcze kilka lat temu na działalność poza strukturami zrzeszeniowymi.

Niedługo państwo będziecie debatowali nad korektą przepisów w ustawie o działalności banków spółdzielczych, banków zrzeszających. Korekta ta jest konieczna w związku z tym, iż weszły w życie przepisy unijne. I tu chodzi nie tylko o przepisy, które weszły w życie na podstawie dyrektywy – bo jest i dyrektywa – ale także o przepisy wydane wprost na mocy rozporządzenia, stosowane bezpośrednio do instytucji polskich, w tym banków spółdzielczych, systemowo zmieniające dotychczasowy sposób działania banków spółdzielczych. I to zarówno do państwa, jak i do samych banków będzie należało rozstrzygnięcie wedle jakiego modelu będą one działały, czy według takiego modelu, w którym wspólne działanie zgodnie z zasadą spółdzielczego solidaryzmu i samopomocy spółdzielczej będzie powodowało, że w świetle tych przepisów jakby uwolnią ponad pół miliarda dodatkowych funduszy i będą funkcjonować zgodnie z prawem unijnym, czy według takiego modelu, w którym za cenę samodzielności pojedynczego banku i ciążącego na nim ryzyka wybiorą rozwiązanie, w którym będą musiały poszukać dodatkowo co najmniej 12 miliardów na płynność, żeby się w tych wymogach zawartych w przepisach zmieścić, i jeszcze kilkuset milionów na dokapitalizowanie, żeby spełnić warunki związane z kapitałem.

Zwracam uwagę na to, że w świetle przepisów unijnych, żeby jakakolwiek instytucja mogła działać pod szyldem banku, minimalny kapitał musi wynosić 1 milion euro pod warunkiem zrzeszenia w innej instytucji. Jedyny wyłom w świetle tych dyrektyw dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, które są, po pierwsze, wyłączone spod obwiązywania tych dyrektyw, po drugie, mają odrębną regulację prawną określającą szczegółowe zasady jej funkcjonowania. Pan senator Cioch tu w pełni potwierdzi pewnie to, co mówię.

W związku z tym są tutaj różne reżimy, różne wymagania, bo w przeciwieństwie do spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, które działają w systemie zamkniętym, które obsługują wyłącznie członków, czyli współwłaścicieli, instytucja, która w szyldzie ma słowo „bank”, ma prawo obsługiwać nie tylko współwłaścicieli członków, ale także każdą osobę, która przyjdzie do banku z ulicy. Stąd są określone wymagania unijne, które trzeba spełnić. I w tych przepisach, o których będziemy dyskutowali – okres przejściowy trwa do końca roku, więc na uchwalenie tych przepisów czasu jest niewiele, a one są istotne dla sektora spółdzielczego – będziemy mieli do czynienia z zupełnie nową jakościowo sytuacją. W ramach tych przepisów… Przepisy unijne również przewidują możliwość wyjścia ze zrzeszenia i też określają, jaka jest procedura wyjścia. I my mówimy: oczywiście, jesteśmy otwarci na działanie w ramach tego standardu unijnego, ile banków spełni wymogi, to wyjdzie. Mogę powiedzieć, że są takie banki… Ale im więcej banków wyjdzie ze zrzeszeń, tym słabsze będą zrzeszenia, tym mniejsze będą możliwości zrzeszonych banków, ergo będzie wyższe potencjalne ryzyko, mniejsze bezpieczeństwo depozytów złożonych w tych bankach. I to jest pewien wybór, przed którym stoją spółdzielcy i ostatecznie też ustawodawca, czyli państwo, bo tutaj trzeba zadecydować, ile swobody dostaną spółdzielcy w działaniu, jeśli chodzi o owe dostosowanie. I teraz kwestia jest taka, czy parlament wybierze takie rozwiązanie, że spółdzielcy będą mogli podejmować wybór – co wiąże się z wieloma skutkami dla indywidualnych instytucji oraz dla całości systemu i bezpieczeństwa depozytów – czy też parlament wybierze rozwiązanie jednolite, tak jak w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych.

Ta decyzja jeszcze jest przed państwem; państwo będziecie musieli o tym zadecydować. Decyzja ta będzie miała doniosłe skutki, jeżeli chodzi o funkcjonowanie pojedynczych banków spółdzielczych i całości bezpieczeństwa depozytów, w tym systemowej stabilności. To rozwiązanie będzie dotyczyło w wymiarze systemowym aktywów na poziomie około 8%, a w wymiarze placówek bankowych około 1/3 wszystkich placówek, które są dostępne dla klientów – taki jest udział sektora bankowości spółdzielczej w rynku usług bankowych w Polsce. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedziałem maksymalnie obszernie na zadane pytania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Jeśli można, proszę o odpowiedź jednym zdaniem. Ja na temat SKOK, na temat banków spółdzielczych, na temat instrumentów finansowych mógłbym zrobić dziesięciogodzinny wykład podobnie jak pan czy pan minister, ale interesuje mnie jedna rzecz. Jak powiedział przewodniczący, pan Jakubiak, udzielonych zostało sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy kredytów we frankach szwajcarskich. Dokładnie zapisałem. Na te sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy kredytów poszły przelewy z banków. I pytanie moje jest takie: ile tysięcy przelewów dla deweloperów poszło w złotych polskich, a ile we frankach szwajcarskich? To tyle, nic więcej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Na to pytanie odpowiadał już… Przecież państwo wiecie, że punktem odniesienia – o czym mówił przewodniczący – jest kwestia… Klient zaciąga kredyt w walucie albo denominowany do owej waluty, a jest on wypłacany w złotych. Nie chcę wchodzić w kwestie dotyczące operacji gospodarczych, które w Polsce są prowadzone zgodnie z prawem, jeśli chodzi o walutę, ale oczywiście wypłacane były złotówki, nie waluta.

Na mocy decyzji parlamentu – o czym też mówiliśmy przed południem – klienci zyskali dodatkowy przywilej, zyskali wybór. Klienci albo mogą spłacać w złotych ekwiwalent raty kredytowej związanej z kredytem walutowym wedle kursu z jakiejś określonej daty, albo mogą fizycznie kupić walutę, wpłacić ją do banku, do kasy i wtedy nie mają owego przesławnego spreadu.

Jeżeli odnosimy to sytuacji… Czy uzasadnienie mogłoby być takie, że klient dostał na rachunek w złotych coś, co było zapisane jako waluta albo było ekwiwalentem waluty? Proszę państwa, sami państwo wiecie, że kodeks cywilny pozwala – banki spółdzielcze tego nie robią – na zastosowanie ekwiwalentu, na odniesienie się do ceny zboża albo żywca. Czy to oznacza, że rolnik może przynieść do banku zboże i w ten sposób spłacić kredyt, bo dostał złotówki, a ekwiwalent był wyrażony w zbożu albo w żywcu?

(Senator Henryk Cioch: To są klauzule indeksowe.)

Tu mamy do czynienia z dokładnie taką samą zasadą, pan senator też o tym wie. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości w zakresie konkretnego postanowienia umowy zawartej z klientem… Jak wiadomo, podejścia umowne są różne. Nieprzypadkowe są działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta polegające na ogłaszaniu klauzul abuzywnych co do postanowień zakazanych – w konkretnym przypadku sąd stwierdził, że racja jest po stronie klienta. Ale to może stwierdzić tylko sąd, a nie nadzór. Nadzór może za to egzekwować od banków to, aby, po pierwsze, postanowienia sądowe były sprawnie realizowane na rzecz klientów, a po drugie, żeby skutki ryzyka powtarzających się odszkodowań dla klientów wynikających z owych postanowień wpływały na poziom kapitału, który właściciele muszą wyłożyć na pokrycie ryzyka, tak aby to ryzyko nie przenosiło się na klientów banków składających oszczędności w bankach. Taka jest zasada i standard międzynarodowy, jeśli chodzi o działania nadzorcze. Nadzory nie zastępują sądów w orzecznictwie, odwrotnie: wszystkie decyzje nadzoru, te, które są podejmowane z upoważnienia ustawy, podlegają kontroli sądowej, czy są właściwie podejmowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski, tak?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Ostatnia zmiana, dotycząca wyksięgowania z funduszy własnych funduszu udziałowego czy nietraktowania go jako funduszu własnego, łączy się moim zdaniem – jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić – z działaniem nadzoru prowadzonym od kilku lat, który starał się zmniejszyć liczbę członków banków spółdzielczych. Działania te były prowadzone przez nawoływanie, a teraz wprost groźbę, że cały zysk ma zostać przekazany na fundusz zasobowy, bo jeżeli to się nie stanie, to będą zawiązywane rezerwy, tak jak to kiedyś bywało i do czego może wrócimy. Wydaje mi się, że w przypadku banków spółdzielczych, gdzie nie ma możliwości udzielania kredytów członkowskich czy czegoś takiego, dywidenda jest jedyną formą pozyskiwania członków, a więc jedyną formą rozwoju banku. A te pociągnięcia zmierzają w zupełnie innym kierunku. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak:

Już wyjaśniam. Ja odnoszę wrażenie, że ktoś z rozmówców pana senatora nie do końca właściwie pana informuje albo wprowadza w błąd i wyjaśnię, na czym to polega. Nadzór, wprost odwrotnie, od lat walczy z zachowaniem tych banków spółdzielczych, które dążą do ograniczenia liczby udziałowców. Podstawowa zasada spółdzielczości to zasada powszechności. Dlaczego niektóre banki spółdzielcze dążą do tego, aby ograniczyć liczbę członków? Ja państwu to wyjaśnię, bo to jest bardzo proste…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Przewodniczący, ja poproszę o krótką odpowiedź na to pytanie, bo to pytanie w ogóle odbiega od tematu, powinienem je uchylić, gdyż nie jest ono bezpośrednio związane z omawianym tematem. Tak że bardzo proszę o krótką odpowiedź.)

Krótko odpowiem na nie, bo ma ono pewien wymiar systemowy.

Po pierwsze, jak jest mniej członków, łatwiej jest procedować z właścicielami.

Po drugie, część spółdzielców była przekonana, że nastąpi zmiana w przepisach prawa, która pozwoli przekształcić spółdzielnię w spółkę i dokonać prywatyzacji spółdzielni. Dzisiaj w przypadku likwidacji spółdzielni majątek jest przeznaczany na cele ogólnospółdzielcze.

I trzecia sprawa. Część spółdzielców w porozumieniu z wybranymi członkami znalazła sposób na obejście przepisów dotyczących opodatkowania na przykład lokat. Po pierwsze, oferta musi być jednolita dla wszystkich klientów, a po drugie, inaczej wygląda podatek od zysków kapitałowych wtedy, gdy jest to lokata, a inaczej wygląda dywidenda, gdy jest to robione poprzez podział wysokiego, podkręcanego rocznego wyniku finansowego.

I to wszystko składa się na sytuację, że jest pewna grupa banków, która przyjęła taką strategię. Powiem uczciwie, że to jest zwalczane przez nadzór w myśl zasady, że siła spółdzielczości tkwi w powszechności. Bardzo wspieramy te wszystkie banki, które mają idące w setki albo w tysiące rzesze członków spółdzielni, i robimy wszystko, żeby działania banków spółdzielczych w sferze pozyskiwania członków zaczynały się już od szkoły, żeby były działania wyjaśniające, czym jest spółdzielnia, czym jest owo członkostwo i po co jest bank spółdzielczy. Chodzi o to, żeby jednakowoż była różnica w działalności między tym, co jest spółdzielcze, a tym, co jest spółką akcyjną, bo to wyraźnie wynika z zasad spółdzielczych. Nie chcę mówić o polskich patronach, ale są standardy międzynarodowe w tej mierze, które określają tutaj główne zasady.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej pytań.

To dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Informuję, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Wojciech Kowalczyk, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Zdzisława Pupę, Bogdana Pęka, Wiesława Dobkowskiego i… A, to ponownie pan senator Bogdan Pęk.

Informuję ponadto, że pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak, a później pan wiceprzewodniczący Wojciech Kwaśniak zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów, to znaczy przez senatora Bogdana Pęka… i jeszcze raz pana senatora Bogdana Pęka, i pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Bardzo pouczająca dyskusja była dzisiaj. Nie mogę sobie na wstępie odmówić stwierdzenia, że o ile pan minister Kowalczyk – chociaż można się z nim nie zgadzać – rzeczowo i sprawnie wyjaśniał sprawę, o tyle pan przewodniczący Jakubiak zachował się po prostu arogancko, jak politruk, po czym wyszedł. Z kolei pan przewodniczący Kwaśniak, którego znam od lat i szanuję, robił tutaj wykłady, tyle że nie bardzo na temat. Nie bardzo na temat.

Proszę państwa, sprawa była prosta. Cała inicjatywa polegała na tym, żebyście panowie obiektywnie powiedzieli, czy istnieje możliwość poprawy bytu kilkuset tysięcy młodych, aktywnych Polaków – bo tacy wzięli kredyty we frankach szwajcarskich, kiedy wydawało się, że jest to dobre rozwiązanie – którzy znajdują się dzisiaj w trudnej sytuacji, a żerują na nich w sposób skandaliczny głównie obce banki w Polsce. Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, przecież dobrze wiecie, że lwia część potężnych zysków banków, te piętnaście miliardów z hakiem, bierze się właśnie z tych kredytów frankowych. Z tych kredytów frankowych. Znaczna część tych zysków jest osiągana dzięki tym kredytom.

Pamiętam, że gdy zostałem posłem do Parlamentu Europejskiego i w 2005 r. udałem się po kredyt mieszkaniowy do ING Banku, byłego Banku Śląskiego, notabene kiedyś skandalicznie sprywatyzowanego, to po krótkiej analizie kierownictwo tego banku stwierdziło, że bank odmawia mi kredytu, choć spełniałem wszystkie wymagania. Poszedłem do banku polskiego, PKO BP, i w ciągu trzech dni załatwiłem sprawę. Procedura wyglądała tak: najpierw przeszacowanie z franka na złotówki, oczywiście po najbardziej niekorzystnym kursie dla mnie, a najkorzystniejszym dla banku, potem prowizja, a potem jeszcze kłóciłem się przez godzinę o klauzulę, iż mogę spłacić kredyt wcześniej bez dodatkowych kosztów. No bo tak się złożyło, że byłem w stanie to spłacić wcześniej. A dlaczego o tym mówię? Bo w międzyczasie był ogromny run na stosunkowo tanie mieszkania. Ogromny run. Ja kupiłem mieszkanie za 200 tysięcy zł na kredyt, a w ciągu roku te mieszkania podrożały trzy- albo czterokrotnie. I okazało się potem, że ci, którzy masowo te mieszkania kupowali, to nie byli, niestety, polscy obywatele, którzy tym sposobem, dzięki skutecznemu inwestowaniu i przewidywaniu ruchów rynkowych się wzbogacili. Byli to głównie obywatele brytyjscy, którzy, jak panowie zapewne się domyślacie, mieli tak zwany cynk, co będzie. No i było. I było. A gdzie wtedy było ministerstwo, gdzie wtedy był nadzór? I dzisiaj śmiecie powiedzieć, na podstawie tego, co wam mówią banki, że koszty przewalutowania wynoszą 46 miliardów czy 42 miliardy? Oświadczam, że zgłaszam tę sprawę do Najwyższej Izby Kontroli, żeby to dokładnie zbadano. Absolutnie nie daję wiary temu, co w takiej sprawie mówią banki działające w Polsce, zwłaszcza wtedy, kiedy muszą się liczyć z tym, że skutkiem ich analizy może być utrata znacznej części zysków. Oni mają prawo się bronić, ale wy macie nie tylko prawo, ale i obowiązek bronić interesu polskich podatników. W moim przekonaniu robicie to słabo, choć przyznaję, że KNF robi to jeszcze stosunkowo najlepiej. Ale dzisiejsze wypowiedzi, że tak powiem, nie wytrzymują krytyki. Dlatego uważam, że poważna debata będzie możliwa dopiero wtedy, gdy dostaniemy tę analizę na piśmie i zobaczymy protokół NIK, który sprawdzi, czy wy mówicie prawdę.

Panie Przewodniczący Kwaśniak, jeżeli pan po tylu latach praktyki wierzy, że to, co mówią Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy, to jest prawda i to jest korzystne dla Polski, to pan albo nie pamięta, albo udaje, że nie pamięta. Oni wielokrotnie wprowadzali nas w błąd, a skala tego wprowadzania w błąd liczona była w setkach miliardów. W setkach miliardów!

Otwarte fundusze emerytalne. Przecież to skandal niebywały! I najwięksi hochsztaplerzy, ci, którzy naganiali do tego interesu, występują w mediach lawiną i bronią. Dlaczego bronią? Ano dlatego, żeby obce banki w Polsce mogły dalej drzeć do skóry polskiego emeryta i potem bezczelnie powiedzieć, że dadzą mu 100 zł emerytury, ale nie przez całe życie, tylko przez dziesięć lat. Potem się dopiero okazuje, dlaczego tak zwane polskie media tak się ożywiają. Ano ożywiają się, bo 30%, 40% pakietów akcyjnych TVN, Polsatu, „Gazety Wyborczej” wykupiły właśnie otwarte fundusze emerytalne, zamiast inwestować w polską gospodarkę, żeby tworzyć nowe miejsca pracy itd., itd. I to jest fajnie? I nic na to minister nie mówi? Nic na to nie mówi nadzór finansowy? Tak ma działać polska gospodarka? A miliony Polaków mają jeździć za granicę?

Proszę państwa, to się, mam nadzieję, niedługo skończy. Nie chcę tego tematu szczególnie rozwijać, ale jest kilka kwiatków, o których chciałbym powiedzieć.

Skoro w 2006 r. wydaliście Rekomendację S, tę ostrożnościową, to jakim cudem największa liczba kredytów walutowych we frankach była pobierana w kolejnych dwóch latach? Bo nie byliście zainteresowani tym, żeby do milionów czy setek tysięcy kredytobiorców dotarła ta informacja. Bardziej baliście się reakcji banków, które mają długie ręce – to prawda, ja to rozumiem – niż tego, co powie polski wyborca i polski kredytobiorca, który stał się tego wszystkiego ofiarą.

Następna sprawa. Słyszymy, że bank Nordea, który do niedawna brylował we wszystkich mediach, zachęcając do zaciągania kredytów, głównie kredytów inwestycyjnych, chce się z Polski wycofać. Ma go przejąć PKO BP, nasz polski bank, który znajduje się w niezłej kondycji finansowej. A to prawda, że Nordea ma w swoim portfelu 90% kredytów we frankach? I tego się nie boicie? Tego się nie boicie? Boicie się, żeby jakiś tam bank spółdzielczy się nie usamodzielnił, a nie widzicie niebezpieczeństwa w tym, nie widzicie, że to może być potężne zagrożenie dla ostatniego istotnego polskiego banku rynkowego? No to jakże to jest? Jakże to jest?

I wreszcie te nasze wspaniałe i kochane banki. Ja do końca życia będę to powtarzał, bo byłem tym, który przestrzegał: to nieprawda, że nieważne, czyje są banki, byle były dobrze zarządzane. Oddaliśmy banki za bezcen, i ten transfer na pewno nie wynosi 10%, jeśli chodzi o dywidendy czy szeroko rozumiane zyski, tylko znacznie więcej. Gdyby był dobrze opłacany management, a podstawowy pakiet akcyjny był w polskich rękach, te banki z całą pewnością działałyby znacznie korzystniej, inwestując na polskim rynku, inwestując w realną gospodarkę i pobudzając jej rozwój.

Proszę państwa, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, przecież banki w Polsce mają najwyższą stopę zysków w Europie. A jednocześnie każde dotknięcie interesów tych banków powoduje potworny krzyk, larum grają, bo chcą nas ci niedobrzy Polacy tu obrabować, a my przecież jesteśmy tacy wspaniali i dobroczynni. Gdyby dało się zrobić to, co my chcemy wprowadzić, to takie rozwiązanie, jak sądzę, na pewno nie niosłoby zagrożenia finansowego w takiej skali. Ale może być druga strona medalu, mianowicie mogą być banki – bo słyszymy, że jest kilka takich banków – które ledwo zipią, i dzisiaj w związku z tym rozchodzi się nieciekawy smrodek ekonomiczny i mówi się o potrzebie przejęcia tych banków czy polonizacji, jak to się nazywa. A gdyby się okazało, że to są albo banki wydmuszki, albo banki, które są bliskie upadłości, to polscy podatnicy będą musieli za to zapłacić, tak? Tego pilnujcie, bo do tego jesteście powołani.

I ostatnia sprawa. Panie Ministrze Kowalczyk, szanuję pana za to, że pan w sposób racjonalny i rozumny odpowiada na pytania i jest pan człowiekiem, który zna swoją tematykę. Ale muszę powiedzieć, że jak z tymi brytyjskimi firmami takimi, jak Provident, Wonga, Vivus itd., tymi pseudo… nie wiem, jak to w ogóle nazwać – no, po prostu z tymi skandalicznymi lichwiarzami pan, razem ze swoim nowym szefem, nie zrobi porządku, to my zrobimy z wami porządek.

(Głosy z sali: Uuuu!)

Tak jest, i to niedługo. I pociągniemy was do odpowiedzialności za to. Bo jest to rabunek niezgodny z polskim prawem, który – ja rozumiem, że pan minister Vincent… et cetera, et cetera, który przyszedł tu z Londynu, nie był zainteresowany takimi rozwiązaniami, żeby atakować te instytucje, które pochodzą z Londynu – przekracza wszelkie granice przyzwoitości. Wiem, że tego interesu będą bronić media prywatne, bo osiągają ogromne przychody z reklam. Jak się otworzy gazetę, włączy telewizor to słychać wyraźnie: albo czerstwe babcie zachęcają do brania kredytów w Wonga, albo Provident pokazuje, jak to będzie pięknie. A tam jest kilka tysięcy odsetek, a tam są niezgodne z polskim prawem działania dotyczące umów, a tam są opłaty wynikające zupełnie z niczego. I nikt za nic odpowiedzialności nie poniósł, a oni nadal się reklamują i Ministerstwo Finansów nie robi w tej sprawie po prostu nic.

Kończąc, chcę powiedzieć, że problem finansów to nie jest tylko problem Polski, to jest problem Unii Europejskiej i świata współczesnego. Ale w Polsce jeszcze mamy swoją walutę, jeszcze mamy bank centralny, jeszcze mamy KNF, jeszcze podobno mamy ministerstwo, które stoi na straży polskich interesów. To bierzcie się panowie do roboty i stójcie na tej straży, i nie bójcie się tak tego, co powie Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy i media zależne od obcej finansjery. Bo jak staniecie po prawidłowej stronie, to będą efekty gospodarcze i w notowaniach podniosą się wam słupki, które ostatnio bardzo spadły. I nie chcę być złym wróżbitą, ale czarno to widzę, jeśli nie staniecie na wysokości zadania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Dobrym wróżbitą.)

(Senator Jan Filip Libicki: Niech się pan nie martwi, Panie Senatorze, jest jeszcze Macierewicz.)

Panie Senatorze, nie zapisał się pan do głosu, nie ma komentarzy, to nie w Senacie.

Bardzo proszę, pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca poruszył już wiele problemów, ale jeszcze coś mi pozostało, uważam, że istotnego.

Dzisiejsza debata jest niezmiernie istotna. Celem tej debaty jest zwrócenie uwagi na bardzo istotny problem kredytów na cele mieszkaniowe, które kilka lat temu zostały zaciągnięte tylko i wyłącznie w bankach komercyjnych. SKOK nie mogły udzielać takich pożyczek, zresztą była sprawa w Trybunale Konstytucyjnym, był opór banków, był moment przejściowy, kiedy mogły udzielać kredytów długoterminowych, ale Trybunał uznał to za niedopuszczalne, więc maksymalny okres to pięć lat. Banki spółdzielcze również tego typu kredytów, pożyczek nie mogły udzielać, ponieważ rzekomo były to pożyczki w walutach obcych. Ale to sobie sprawdzaliśmy, również we własnym zakresie, i okazuje się, że żaden bank komercyjny nie dysponował worami franków szwajcarskich w sejfie. To były kredyty w zasadzie złotówkowe. Pan minister finansów, którego bardzo cenię… Jestem członkiem komisji budżetu i finansów i oczywiście z panem ministrem też współpracujemy. Jak będziemy pracować nad ustawą o instrumentach finansowych, to pewnie znowu będę sprawozdawcą komisji. Rzeczywiście to są bardzo, bardzo trudne zagadnienia, a instrumenty czy produkty finansowe nieraz są tak złożone, tak skomplikowane, że dla przeciętnego Kowalskiego są całkowicie niezrozumiałe. To samo dotyczy tak zwanych kredytów – cały czas powtarzam: tak zwanych – we frankach szwajcarskich. Moim zdaniem, to były kredyty złotówkowe. Tutaj jest podobna analogia z instrumentem, który już w naszym kraju zafunkcjonował, a który pełnił inne funkcje, mianowicie z opcjami walutowymi. Chodziło o przedsiębiorców w tym wypadku, o zabezpieczenie swojego ryzyka związanego z działalnością gospodarczą. Wiele takich spraw jest w sądach w Polsce, w innych krajach również było. Jaki będzie finał tych spraw, trudno przewidzieć. Ja mogę podać wiele przykładów, kiedy przedsiębiorcy zainwestowali w opcje walutowe, a dzisiaj już ich nie ma, bo firmy zostały przejęte przez banki. To samo dotyczy – ja w skrócie tak ich określam – frankowiczów. Ja nie chcę ich obrażać, bo nie mam prawa obrażać siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy – szacuje się, że tylu ich jest – kredytobiorców, a łącznie z rodzinami kilku milionów Polaków. Dlaczego? Ponieważ całe życie zajmuję się również spółdzielczym prawem mieszkaniowym.

W okresie II Rzeczypospolitej Polskiej powstał Bank Gospodarstwa Krajowego, którego celem było udzielanie kredytów hipotecznych, kredytów na budowę tanich mieszkań. I te kredyty były kredytami długoterminowymi, miały stałe oprocentowanie i bardzo niskie oprocentowanie. Do tego dopłacało państwo, mając oczywiście w tym swój interes. Bank Gospodarstwa Krajowego do połowy lat trzydziestych udzielał tych kredytów. Później nastąpił tak zwany wielki kryzys światowy, skończyło się tanie budownictwo, skończyły się kredyty hipoteczne i skończył się rozwój spółdzielczości mieszkaniowej w okresie II RP.

Czego ja się obawiam? Dzisiaj pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego powiedział, że 0,4% społeczeństwa – chodzi o część społeczeństwa, która zaciągnęła kredyty na cele mieszkaniowe w tak zwanych frankach szwajcarskich – nie obsługuje tych kredytów. Czyli, jak rozumiem, na podstawie bankowych tytułów egzekucyjnych w stosunku do tych osób przeprowadzane są eksmisje na bruk, bo nasze przepisy niestety są bardzo rygorystyczne, nie są przyznawane lokale socjalne, wcześniej lokale zastępcze, tylko po prostu wyrzuca się ludzi na ulicę. Tak to wygląda. Ja obawiam się tego, że nawet jeżeli te osoby zostaną zlicytowane, zostaną wykluczone społecznie, nie tylko finansowo, i wyjadą z kraju, wyjadą za granicę, bo gdzie będą mieszkać, w namiotach, w slumsach… Mówi się: niech wystąpią o upadłość konsumencką. Czy przepisy o upadłości konsumenckiej pozwalają na jej realizację? Ja kiedyś powiedziałem, że trzeba być niezmiernie bogatym, ażeby ogłosić upadłość konsumencką. Takie mamy przepisy. Mamy świadomość, że milion osób – a może i trzy miliony – jest w stanie upadłości konsumenckiej. A ile spraw się toczy w sądzie? Jaki będzie efekt przeprowadzenia tego postępowania? Czego się obawiam? Otóż obawiam się, że jeśli te młode, wykształcone osoby wyjadą z kraju jako dłużnicy, to do samej śmierci… A po ich śmierci ich dzieci, ich spadkobiercy nigdy do naszego kraju nie wrócą. Będą ścigani, będą dłużnikami. Uważam, mając na względzie również dobro banków, że już obecnie należy podjąć działania… Lepiej teraz ratować te osoby, aniżeli później ratować banki, tak jak miało to miejsce w innych krajach Europy, w Stanach Zjednoczonych, gdzie trzeba było pchać miliardy z własnej kieszeni po to, żeby system bankowy mógł się utrzymać. Trzeba podjąć takie działania, jakie podjęto w Hiszpanii – król Hiszpanii podjął określone działania zmierzające w kierunku… Należy te osoby objąć ochroną, należy umożliwić im zawieszenie spłat, nie należy prowadzić egzekucji w przypadku opóźnienia spłaty jednej raty, co często ma miejsce. Powtarzam: to wszystko leży również, a może przede wszystkim, w interesie banków, które udzieliły tych toksycznych kredytów.

Na koniec pragnę przypomnieć, iż właśnie kredyty tak zwane hipoteczne o podobnej istocie zaciągane w Stanach Zjednoczonych doprowadziły kilka lat temu do kryzysu sektora bankowego w całym świecie. W związku z bardzo dużą liczbą udzielonych toksycznych pożyczek tak zwanych hipotecznych, które nie były udzielone we frankach szwajcarskich, a w złotych polskich… One mogą spowodować kryzys finansów, kryzys na całym rynku, ponieważ są to naczynia połączone. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Owczarek, proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Wysłuchałem z przyjemnością wystąpień dwóch moich kolegów. Szczególnie podziwiam wiedzę pana senatora Pęka na temat rozmaitych zakulisowych działań, które spowodowały taką sytuację, że wiele milionów Polaków zaciągnęło kredyty hipoteczne we frankach, a w tej chwili nie mogą ich spłacić.

Przykro mi, ale wiedza ta jest niepełna, postanowiłem więc wiedzę pana senatora uzupełnić, aby w następnych wystąpieniach mógł wspomnieć o wszystkich, którzy zachęcali młodych Polaków do brania kredytów za wszelką cenę, nieważne, w jakim banku – im mniejszy bank, tym lepiej – i nieważne, czy we frankach, czy nie we frankach.

Proszę państwa, w czasie posiedzenia mówiono, że nikt nie próbował tego powstrzymać. Otóż próbował to zrobić pan prezes Kowalczyk. Rekomendacja S była pierwszą próbą powstrzymania… Chodziło o to, żeby ludzie zastanowili się nad tym, czy warto brać kredyty hipoteczne we frankach. W związku z tym, że została ogłoszona Rekomendacja S, Klub Parlamentarny PiS w dniu 1 lipca 2006 r. ogłosił taki oto komunikat w tej sprawie, w którym przedstawił swój stosunek do kredytów hipotecznych i do Rekomendacji S: Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z niepokojem przyjmuje zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego, tak zwane Rekomendacje S wprowadzające ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli, szczególnie przez młode osoby – co obydwaj panowie podkreślali – własnych mieszkań. (Oklaski)

Klub Parlamentarny PiS podchodzi krytycznie do tego zalecenia z co najmniej kilku powodów. (Wesołość na sali)

Po pierwsze, rozwiązanie problemu deficytu mieszkaniowego w Polsce ma dla nas priorytetowe znaczenie, a walutowe kredyty mieszkaniowe były niewątpliwie czynnikiem sprzyjającym nabywaniu mieszkań po znacznie niższych cenach. (Oklaski)

Rekomendacja S, przyjęta przez Komisję Nadzoru Bankowego, będzie sprzyjała utrwalaniu ograniczoności dostępu do kredytów.

(Głos z sali: Jak to będzie?)

Po drugie, zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego nie znajdują żadnego potwierdzenia ani uzasadnienia w wynikach finansowych banków. Kondycja finansowa sektora bankowego w Polsce jest znakomita. Z powszechnie dostępnych materiałów jasno i wyraźnie wynika, że gwałtowny wzrost liczby udzielanych kredytów mieszkaniowych nie zaszkodził płynności finansowej banków. Nie podzielamy argumentacji Komisji Nadzoru Budowlanego…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bankowego.)

…dotyczącej rzekomego zagrożenia dla systemu bankowego. W 2005 r. banki zarobiły aż 9,2 miliarda zł. W ubiegłym roku zysk wzrósł o 28,9% w porównaniu z 2004 r. Banki komercyjne zarobiły 8 miliardów 695 milionów zł, a spółdzielcze 509 milionów zł. Na rekordowo dobre wyniki wpływ miały dochody z kredytów konsumenckich oraz mieszkaniowych, a także z opłat i prowizji. Udział kredytów zagrożonych obniżył się do 11% pod koniec 2005 r z 14,9% na koniec 2004 r. Wyniki z 2006 r. nie powinny być gorsze, możliwe jest utrzymanie obecnej dynamiki wzrostu zyskowności netto, a wynik może przekroczyć 10 mld zł. Dlatego też nie podzielamy przedstawionej przez Komisję Nadzoru Bankowego argumentacji dotyczącej troski o trwałość i bezpieczeństwo finansowe kredytobiorców oraz banków.

Stanowisku Komisji Nadzoru Budowlanego…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bankowego.)

...przeczą również dane Związku Banków Polskich. Jeśli wziąć pod uwagę te dane, troska Komisji Nadzoru Budowlanego wydaje się nieuzasadniona.

(Głos z sali: Bankowego.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bankowego.)

Bankowego, przepraszam.

W pierwszym kwartale 2006 r. Polacy zaciągnęli pięćdziesiąt trzy tysiące kredytów hipotecznych o łącznej wartości ponad 7 miliardów 100 milionów zł i w żaden negatywny sposób nie wpłynęło to na płynność finansową banków. Co więcej, szeroka dostępność kredytów walutowych przyczynia się do stałego wzrostu konkurencji między bankami i spadku oprocentowania kredytów.

Po trzecie, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podziela opinię wielu ekspertów ekonomicznych, mówiące o negatywnych skutkach Rekomendacji S. Specjaliści z Centrum im. Adama Smitha podkreślają niebezpieczeństwo związane z ograniczeniem konkurencyjności na rynku bankowym. Zalecenie KNB skutkować może stworzeniem podwójnych standardów na rynku usług bankowych, gdyż rozwiązanie to jest korzystne przede wszystkim dla dużych banków, a ewidentnie niekorzystne dla banków małych i średnich oraz tych z krótkim stażem na polskim rynku.

Niekorzystnym skutkiem Rekomendacji S może być sytuacja, w której znaczna część średnio zarabiających Polaków nie będzie w stanie uzyskać dostępu do kredytu z powodu gwałtownego wzrostu jego kosztów. Wprowadzenie sztucznych ograniczeń tamujących naturalny rozwój rynku kredytów nie służy polskiej gospodarce, a już na pewno nie służy obywatelom. Po wejściu w życie tych zmian nastąpi dalsza monopolizacja rynku usług bankowych, a konsekwencje odbiją się na kieszeni klienta. Zalecenie Komisji Nadzoru Bankowego doprowadzić może także do niemożności udzielenia kredytów walutowych przez mniejsze banki, które ażeby utrzymać się na rynku, będą zmuszone do podwyższania oprocentowania kredytów we frankach, co może oznaczać dla nich utratę większości klientów, a w skrajnych przypadkach – bankructwo.

Po czwarte, podstawowe uzasadnienie Komisji Nadzoru Bankowego Rekomendacji S, powołujące się na ogromne ryzyko związane przede wszystkim z nagłymi spadkami wartości walut, możliwością znacznego podniesienia stóp procentowych przez zagraniczne banki centralne, a także na możliwy znaczny spadek wartości złotówki, nie znajduje potwierdzenia w danych makroekonomicznych. (Wesołość na sali)

Oczywiście nie możemy nie dostrzegać tego ryzyka, ale jeśli weźmiemy pod uwagę ciągły wzrost gospodarczy naszego kraju, niską inflację i umacniającą się złotówkę, to okaże się, że obawy Komisji Nadzoru Bankowego nie znajdują potwierdzenia w faktach. (Wesołość na sali)

Po piąte, Komisja Nadzoru Bankowego poprzez swoje niejasne i nieznajdujące poparcia w faktach działanie udowadnia, że realizuje jedynie interes korporacyjny banków. Stawia ona interes największych sieci bankowych ponad interesem zwykłych obywateli.

(Senator Henryk Cioch: A kiedy to było?)

W 2006 roku, proszę państwa.

(Senator Henryk Cioch: Ale kiedy? Jaka data?)

Już podawałem datę, ale podam ją jeszcze raz: lipiec 2006 r.

(Senator Henryk Cioch: Pan Balcerowicz był przewodniczącym.)

Tak. Zaraz o nim przeczytam. Jest tu także o panu Balcerowiczu, bo trudno, żeby nie było o panu Balcerowiczu. Czytam: Komisja Nadzoru Bankowego poprzez swoje niejasne i nieznajdujące poparcia w faktach działania udowadnia, że realizuje jedynie interes korporacyjny banków. Stawia ona interes największych sieci bankowych ponad interesem zwykłych obywateli.

(Głos z sali: To już było.)

Tak, to już było.

Dalej: Trudno dostrzec w polityce Komisji Nadzoru Bankowego uwzględnianie postulatów i fachowych opinii niezależnych ekspertów. Działania komisji nie wychodzą poza ramy wyznaczone przez Radę Polityki Pieniężnej. Nie może nas to zbytnio dziwić, gdyż Komisja Nadzoru Bankowego i Rada Polityki Pieniężnej są ze sobą ściśle powiązane, chociażby osobą prezesa, pana Leszka Balcerowicza.

(Wesołość na sali)

Dalej jest o tym, że trzeba powołać nową komisję nadzoru, a Komisja Nadzoru Bankowego… Cytuję: Klub Parlamentarny PiS, chroniąc interesy szerokich grup społecznych zainteresowanych uzyskaniem dostępu do taniego kredytu, uważa, że w obecnej sytuacji Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć zbyt wysokie stopy procentowe.

Podpisał przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Proszę państwa, brzmi to komicznie po wypowiedziach panów, którzy szukali winnych w innych. Wszyscy zastanówmy się nad tym, czy system nadzoru bankowego pracował dobrze. Ja uważam, że tak. Po porównaniu naszego kraju z innymi krajami możemy być zadowoleni. Ominęły nas nagłe kryzysy. To dlatego, że nie słuchano takich rad jak rady zawarte w cytowanym piśmie. Mówiono: trzeba udzielać dużo kredytów młodym, niech je biorą, to sprawi, że kredyty potanieją. Potaniały? Mamy skutki do tej pory.

Proszę państwa, myślę, że wszyscy powinniśmy wyciągnąć z tej sytuacji jeden wniosek: trochę więcej pokory. I nie możemy się usprawiedliwiać tym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za prace archiwalne.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiele zostało powiedziane. Ja właściwie nie chcę występować jako recenzent tej debaty. Wysłuchałem jej od początku do końca i gdybym miał ją jakoś określić, powiedziałbym, że przede wszystkim była ona długa i w znacznej mierze nie na temat. Chodzi mi tu przede wszystkim o wypowiedzi osób pytających. Debata charakteryzowała się wielokrotnymi powtórzeniami, szczególnie powtarzaniem pytań i jakby brakiem zrozumienia tego, co zostało już powiedziane.

Występując tutaj, chciałbym właściwie wyrazić uznanie, zarówno dla pana ministra, jak i dla panów przewodniczących Jakubiaka i Kwaśniaka, za zaprezentowanie stanowiska. Po wysłuchaniu tej debaty, cierpliwych i precyzyjnych odpowiedzi, powiedziałbym, że depozytariusze naszego systemu bankowego mogą być spokojniejsi i mogą poczuć się pewniej, ponieważ nie będą narażeni na całkowity polityczny woluntaryzm w zakresie finansowym, w zakresie bankowym.

Nie chcę ciągnąć tematu krytyki części występujących tu kolegów, jak również wystąpień zdecydowanie propagandowych, które również miały tu miejsce. Chciałbym tylko odnieść się do paru kwestii merytorycznych. A mianowicie, padły tu słowa, że udzielane kredyty walutowe, w szczególności frankowe, nie były de facto kredytami frankowymi, tylko złotówkowymi. Na pewno tak nie jest. Na pewno tak nie jest i nie było, bo, po pierwsze, te kredyty oprocentowywano według stóp centralnego banku Szwajcarii, a po drugie, nawet obecnie możliwe jest spłacanie tych kredytów bezpośrednio we frankach szwajcarskich. Banki krajowe, gdyby im brakowało funduszy, mogły zaciągać zobowiązania we frankach szwajcarskich. A jak posiadały fundusze własne, to nie musiały bezpośrednio operować frankiem, bo odbiorcą środków był deweloper czy wykonawca polski, do którego i tak, i tak ostatecznie miały trafiać złotówki. Klient miał z tego zyski, a przynajmniej potencjalnie miał mieć zyski. Miał tańszy kredyt, który był propagowany… To było tutaj szczegółowo omawiane. Poza tym ostatecznie, pomimo wątpliwości, została wprowadzona możliwość bezpośredniego spłacania kredytu we frankach szwajcarskich, bez względu na źródło ich pochodzenia. To znaczy mogły one pochodzić ze spadku, można je było kupić… W każdym razie kredyt można było spłacać bezpośrednio we frankach.

Chciałbym się odnieść również do kwestii mocno akcentowanej zarówno podczas zadawania pytań, jak i podczas debaty – chodzi o koszty przewalutowania i zyski banków. Po pierwsze, dokładna wartość kosztów przewalutowania po kursie historycznym nie ma wielkiego znaczenia, przynajmniej z naszego punktu widzenia, dlatego że absolutnie – była tutaj o tym mowa – nie powinno być tak, że to banki miałyby pokrywać te straty, spłacać… a pośrednio wszyscy użytkownicy systemu bankowego. To zostało na początku wyraźnie powiedziane. I myślę, że zdecydowana większość obywateli, zdecydowana większość klientów bankowych z takich pryncypialnych powodów jak sprawiedliwość społeczna i interes własnych depozytów nie zgodziłaby się ze stanowiskiem, że te koszty powinny być pokrywane przez banki i społecznie… Po drugie, porównywanie tego z zyskami banków, a w szczególności ze skumulowanymi, wieloletnimi zyskami banków, jest o tyle nietrafione, że te zyski zostały rozdysponowane zgodnie z prawem. A mianowicie zgodnie z uchwałami zostały przeznaczone na fundusze własne, na dywidendy i przerzucenie tego ciężaru na banki stanowiłoby tylko obciążenie systemu i zagrożenie dla systemu. Nasz system bankowy jest stosunkowo silny i powinniśmy tego bardzo bronić. Jestem przekonany, że Komisja Nadzoru Finansowego – takie przekonanie mam po dzisiejszej debacie – czyni to w sposób właściwy, staranny, nieraz narażając się politykom, co było widoczne na przykład dzisiaj. Po naszej stronie jest możliwość podjęcia wielu działań, które mogłyby poprawiać sytuację w przyszłości, jak również część winy za trudności, jakie dotknęły ludzi. Po pierwsze, ustawa o upadłości konsumenckiej jest dalece niedoskonała, wyidealizowana i nieużywana w praktyce, o czym była już mowa. Naszym zadaniem byłoby doprowadzić do powstania takiej ustawy, takiego prawa, które byłoby bardziej funkcjonalne w tym zakresie i mogło być szerzej stosowane. Po drugie, nie wiem, czy wszyscy, także strona bankowa, zgodzą się z tym, co powiem, ale gdyby naszą walutą było euro, co właściwie w 2008 r. było zupełnie nierealne, nierealistyczne, to odpadłoby nam przynajmniej, że tak powiem, jedno ryzyko. Porównując ceny, można powiedzieć, że utrata wartości euro w stosunku do franka była znacznie mniejsza niż skumulowana czy wymnożona podwójna utrata, o której była tutaj mowa – chodzi o relację złoty do franka, frank do euro. Tak że właściwie na dłuższą metę naszym zadaniem jest przeforsowanie przejścia na walutę euro, ze względu na przedsiębiorców, ale także ze względu na konsumentów i pożyczkobiorców.

Nie chcę tego tematu bardzo rozwijać, ale nie bez powodu, proszę państwa – powtarzam: nie bez powodu – wszystkie kraje graniczne Unii przyjęły euro. Zrobiły to kraje finansowo słabsze od nas, takie jak Estonia, Łotwa – Litwa ma to zrobić w przyszłości – oraz Słowacja. My powinniśmy zrobić to samo, bo także jesteśmy krajem granicznym. I zarówno pod względem politycznym, jak i pod względem finansowym jest to dla nas rzecz bardzo ważna. Tylko na marginesie powiem o tym, że gdyby było euro, to ten problem, o którym dzisiaj mówimy, byłby mniejszy.

Swoją wypowiedź chcę zakończyć podziękowaniem za bardzo precyzyjne i pryncypialne stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego, które dzisiaj zostało zaprezentowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W sumie spuentował to wszystko pan senator Owczarek, i bardzo mu za to dziękuję. Ja też miałem tutaj wynotowane niektóre cytaty… Przysłuchiwałem się dzisiejszej debacie i mogę powiedzieć, że pytań co prawda było dużo, ale sensownych to tak naprawdę było ledwie kilka. Zastanawiałem się wręcz, dlaczego państwo tak to ciągniecie… Ale nie mogę przejść obojętnie nad tym, że pan senator Pęk w trakcie swojego wystąpienia, przykro mi to mówić, straszy ministra czy ministrów tym, że dojdzie do zmiany władzy i będą rozliczani. To tak, jakbyśmy dzisiaj uczestniczyli w jakimś cyrku, w jakimś spisku czy kradzieży i byli tego świadomi… Jeżeli ma pan jakiekolwiek podstawy, to może pan zawiadomić odpowiednie organy. Ale mówienie dzisiaj z tej mównicy o tym… No, ja jako przedsiębiorca sobie tego nie życzę. Bo nas słuchają i oglądają ludzie. Dzisiaj zaufanie do banków, do nadzoru finansowego naprawdę jest duże. Nie można sobie pozwolić na to, aby szafować takimi słowami, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. A że nie mają, to widać chociażby po tym, co dzisiaj na tej sali wielokrotnie powiedziano. Zaufanie do polskich banków… Ja również mam kredyty, i to niemałe, w polskich bankach i na pewno będę je miał, bo na dzisiaj im ufam.

Współczuję młodym ludziom, którzy wzięli kredyty walutowe, a znam ich wielu, ale wzięli je tylko dlatego, bo chcieli zaoszczędzić, prawda? Nie chcieli tego zrobić, bo tak akurat było wygodnie, tylko każdy chciał zaoszczędzić. Ale czy dzisiaj ta dyskusja… Co by pan powiedział, gdyby nasza złotówka tak bardzo się umocniła, że te kredyty by się dwukrotnie zwróciły? Przecież nikt by słowa nie powiedział, każdy by siedział cicho i tylko liczył, ile na tym zyskał. Każdy chciał zyskać, a to jest loteria.

Niestety, światowa gospodarka się wywróciła, wszystko poszło w innym kierunku, zachwiało się… Ale trzeba zrobić wszystko, żeby odwrócić tę sytuację, bo złotówka może się umacniać i się umacnia, bywaliśmy tego świadkami. A takie rozmowy jak ta dzisiejsza na pewno temu nie służą.

Chciałbym podziękować za dzisiejsze informacje, które mnie osobiście uspokoiły. Życzę wszystkiego dobrego, życzę, by dalej państwo tak pracowali, jak pracują dzisiaj. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Bogdan Pęk, który ma pięć minut. Maksymalnie oczywiście, może pan skrócić…

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Owczarek!

Ja mogę powiedzieć tak: wszystko, co powiedziałem, uważam za słuszne. Wtedy, w 2006 r., nie byłem w zespole, który podjął takie zobowiązanie. No i mogę powiedzieć wprost, że uważam to za poważny błąd. Przypomnę, że jeden z ludzi, który dzisiaj was gloryfikuje, a nas krytykuje, był wtedy premierem. Nazywał się Marcinkiewicz. Więc różnie to bywało w historii.

Ale chcę, żeby dobrze zostało zrozumiane to, o czym dzisiaj mówimy – jest potężna grupa młodych ludzi, którym trzeba pomóc. Trzeba im pomóc, bo grożą im poważne niebezpieczeństwa. Jeżeli chcecie to zrobić, bo macie pełnię władzy, to zróbcie to. Przed chwilą mój przedmówca o tym mówił. Róbmy to wszyscy, proszę bardzo. Ale prawda jest taka, że to wy macie pełnię władzy i jakoś nie widzę, żebyście to robili, bo zadłużenie gwałtownie rośnie, a sfera ubóstwa się poszerza. Nie widać też ożywienia gospodarczego. Więc można propagandowo wyciągać jakieś niusiki dotyczące skali makro, ale sytuacja się niestety pogarsza. I odpowiedzialnością za to nie możecie obciążyć poprzednich władz, jest to już wasz dorobek.

Ja jeszcze o dwóch sprawach nie mówiłem i przy okazji chcę o tym powiedzieć. Otóż ja nie wiem, Panie Senatorze Wach, czy to jest tak, że te kredyty na pewno były walutowe. Bo w umowie było napisane, że są walutowe, a były udzielane w złotówkach, tyle tylko, że w wyniku dodatkowych manipulacji bankowych były obciążone dodatkowymi kwotami, w związku z przeliczeniem, prowizją i innymi kosztami. O tym będą rozstrzygać sądy. A jak się okaże, że zaczną rozstrzygać na korzyść tych wnioskodawców, którzy twierdzą, że praktycznie, stosując polskie prawo i zapisy umów, nie można tych kredytów nazwać walutowymi, to co pan wtedy powie? No więc poczekajmy, bo pojawiają się w tej chwili – nie tylko u nas, ale i w Unii Europejskiej, w różnych państwach – werdykty sądowe, pojawiają się kolejne zbiorowe wnioski, które mogą się okazać wnioskami do zrealizowania na większą skalę. A więc jest tu kwestia niepewna z prawnego punktu widzenia.

Proszę państwa, ja przede wszystkim podzielam pogląd, że cała polityka finansowa państwa, fiskalna polityka państwa i monetarna polityka państwa, którą można podsumować tak, że unosi się nad nią duch Balcerowicza, była zła, fatalna, wręcz nieszczęsna dla Polski i polskich obywateli. Wy macie prawo się z tym nie zgadzać, ale ja jestem w stanie udowodnić to, co mówię, przed każdym sądem. Problem polega tylko na tym, że w demokracji decyduje większość, a teraz większość wywodzi się z tej rodziny i z tego pnia, który to zawsze i wszędzie, bo także w przeszłości, popierał nie tylko narodowe fundusze inwestycyjne – ich ojcami, twórcami, a następnie obrońcami była zresztą ta sama grupa polityczna – ale także otwarte fundusze emerytalne. Tak, „Bogdan mówi: Bankowy”, Panie Owczarek, et cetera, et cetera, et cetera. Dlatego ja…

(Rozmowy na sali)

Ja nazywam się Bogdan Pęk.

(Senator Andrzej Owczarek: Wiem.)

I mnie pan nie zarzuci tego, co pan tam wyczytał. Będę mówił prawdę, dopóki będę funkcjonował w polskiej polityce, tak jak zawsze ją mówiłem. I muszę pana zmartwić, że w znakomitej większości spraw miałem rację. Tak, miałem rację. Problem w tym, że nikt nie odpowiedział za miliardowe straty Polski i polskich podatników, polskich wyborców.

A co do tego straszenia…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja postraszę pana senatora upływem czasu, niestety.)

Już kończę. Ostatnie zdanie.

Jeżeli pan uważa, że zgodne z prawem i z interesem polskich obywateli jest tolerowanie lichwiarzy…

(Senator Piotr Wach: To jest nie na temat.)

Ale o tym była mowa wtedy, gdy mówiłem, że tę sprawę rozliczymy! I jeżeli pan tak uważa, to… Ma pan do tego prawo, ale mam nadzieję, że rozliczą pana za to polscy wyborcy. Ja zaś uważam, że to skandal niebywały, który musi zostać rozliczony, zlikwidowany, bowiem tego rodzaju lichwa, i to uprawiana za cichą zgodą polskich władz, jest po prostu nie do przyjęcia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Owczarek: To nie Białoruś!)

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę. Były wiceminister finansów…

Senator Marek Borowski:

To ja. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ja tylko na chwilę.

Otóż jeżeli chodzi o przedstawiony cytat ze stanowiska klubu parlamentarnego, to ja podchodzę do tego spokojnie, bo przecież wszyscy mogą się mylić. Na dodatek powiem, że pan senator Cioch, a także pan senator Bogdan Pęk nie byli w tamtym czasie w klubie parlamentarnym – pan senator Pęk był wtedy w Brukseli i posługiwał się tam inną walutą, pan senator Cioch też nie był wtedy w klubie parlamentarnym – a więc tamto stanowisko i przeprowadzona krytyka nadzoru finansowego oczywiście bezpośrednio ich nie obciążają. Jesteście jednak, Panowie… no, nie chcę powiedzieć „spadkobiercami”, więc powiem, że jesteście kontynuatorami pewnej linii politycznej. I dlatego w takich sytuacjach wypadałoby powiedzieć, co się mówiło w przeszłości, co się robiło. A więc trzeba by było zacząć od tego: kiedyś rzeczywiście reprezentowaliśmy takie a takie stanowisko, ale dzisiaj doszliśmy do wniosku, że było ono błędne. I to byłoby uczciwe. Ale to tylko uwaga na marginesie.

Słuchając dzisiaj tego wszystkiego, zadawałem sobie pytanie, powiedziałbym, egzystencjalne, to znaczy: ale o co tu chodzi? Przecież gdy 2% kredytobiorców mających kredyt we frankach ma trudności z jego spłatą, to i 2% kredytobiorców mających kredyt w złotych ma trudności z jego spłatą. A to znaczy mniej więcej tyle, że to obojętne, czy brało się kredyt we frankach, czy brało się go w złotych, skoro mniej więcej ten sam procent czy ta sama liczba osób – bo te wielkości też są przybliżone – ma trudności ze spłatą. I nie ma takiego społeczeństwa, nie ma takiego raju, gdzie każdy, kto weźmie kredyt, spłaca go gładko i nie ma nigdy problemu. No, są problemy, tylko okazuje się, że nie jest to związane z tymi akurat kredytami.

I w związku z tym powstaje pytanie… Tu nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Ciocha, który zatroszczył się o tych ludzi i powiadał: ale tych ludzi eksmitują itd., tych z kredytami we frankach. A tych z kredytami w złotych to nie? No to znaczy, że generalnie trzeba stworzyć jakiś system, który będzie ratował kredytobiorców, którzy nie są w stanie spłacić kredytów. No, muszę powiedzieć, że to jest trudne zadanie, nie bardzo sobie wyobrażam zrealizowanie tego poprzez jakieś zasiłki, dodatki itd., itd. Chyba rzeczywiście jedyną metodą jest ta upadłość konsumencka, która że tak powiem, nie jest jakimś wyjściem radosnym, ale daje pewnie jakieś szanse. I tyle. I tyle w tej sprawie.

Pojawiła się sprawa Węgier, bo Węgry często są przykładem tego, że można przecież coś zrobić. Rzeczywiście premier Orbán wymusił na bankach, że tak powiem, przerobienie tych kredytów na nowe wielkości według kursów, które były w momencie brania tych kredytów, czyli innymi słowy, zmniejszył te kredyty, zmniejszył obciążenie obywateli. Tylko, proszę państwa, na Węgrzech kredyty zagrożone, niespłacane itd. stanowiły gdzieś około 30%, a w Polsce – 2%. A dlaczego na Węgrzech to było gdzieś około 30%? Ano dlatego, że węgierski nadzór finansowy pracował tak, jak pracował.

(Senator Bolesław Piecha: Bo rządzili socjaliści.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie tylko.)

Proszę pana, w jednym kraju rządzili socjaliści, w innym niesocjaliści. Ja w tej chwili mówię o tym, że komórka państwowa, jaką był nadzór finansowy na Węgrzech, źle pracowała. I w związku z tym, ja mogę przyjąć do wiadomości, że premier Orbán czuje się odpowiedzialny, mimo że to byli socjaliści, za działanie struktur państwowych i dlatego podejmuje pewne decyzje, które wykraczają poza normalne działania. Ale w Polsce na szczęście nadzór finansowy był wzorowy. Ja akurat mam trochę kontaktów z ludźmi, którym musiałem wyjaśniać, dlaczego Polski nie dotknął kryzys. Oczywiście było wiele czynników, które to spowodowały, niekoniecznie związanych z działalnością rządu, może nie tyle z działalnością rządu, ile organów państwowych, ale jeżeli miałem poszukać takich, które były związane… No, ten był podstawowy. To były dyrektywy, rekomendacje ostrożnościowe, które były wydawane przez nasz nadzór finansowy i które na przykład zmuszały banki czy nakłaniały je do tego, żeby udzielały kredytów tylko tym kredytobiorcom, którzy dysponują wyższym niż do tej pory poziomem dochodów, a więc tam mówiono, że to ma być o 20% więcej niż do tej pory, itd., itd. To spowodowało ograniczenie. Natomiast na Węgrzech robiono to, co robiono w Stanach Zjednoczonych, to znaczy miał pieniądze, nie miał pieniędzy – radośnie do przodu itd...

(Senator Bolesław Piecha: Byle było tętno u człowieka.)

Pan doktor Piecha wie, czym to grozi.

(Wesołość na sali)

Tak że jeśli chodzi o przykład węgierski, to, jak powiadam, w tej sprawie nie krytykuję Orbána. Uważam, że on miał po prostu poważny problem z bardzo dużą liczbą ludzi i musiał go jakoś rozwiązać. Jednak ten przykład nie odpowiada po prostu polskim warunkom.

I jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że byłoby dobrze, gdyby przede wszystkim pan poseł Pęk, który jest znawcą tej problematyki…

(Wesołość na sali)

…na zakończenie, skrytykowawszy wszystkich i wszystko, po prostu podziękował naszemu nadzorowi finansowemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Mógłby to uczynić jedynie w trybie ad vocem, ale jak rozumiem nie chce tego zrobić.

(Głosy z sali: No nie…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja. Jeszcze mam pięć minut.)

Jeszcze pan senator Cioch?

Pięć minut. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Jeszcze mam pięć minut.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, dlatego…)

Zawsze musi być puenta, prawda?

(Głosy z sali: Była!)

Jeszcze nie było.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Puent było wiele…)

Ja oczywiście mam wyrobione zdanie na temat nadzoru, ponieważ przez dłuższy czas w tym wszystkim uczestniczyłem. A wiadomo, że skoro uczestniczyłem, to co do zasady nie krytykuję tej instytucji. (Wesołość na sali) Ale jest tu, proszę państwa, niezmiernie istotny problem. Jako prawnik, jako adwokat nie wchodzę w kwestię kognicji sądów, ponieważ nie wiem, jakie wyroki będą w tej sprawie wydane, czy takie jak w innych krajach, na przykład w Chorwacji… Być może tu zostaną wydane inne sądy. Niemniej jednak cały problem do czegoś się sprowadza. Zadałem takie samo pytanie panu ministrowi Kowalczykowi oraz panu przewodniczącemu Jakubiakowi i panu zastępcy. Od pana ministra uzyskałem taką odpowiedź. Cytuję: z kredytów udzielonych we frankach szwajcarskich 98% to były kredyty złotówkowe. Czyli tylko i wyłącznie 2% to były kredyty, w przypadku których na konto kredytobiorcy poszła kwota we frankach szwajcarskich. A to ma niezmiernie istotne znaczenie. Jeśli tak było, to tego typu umowy były umowami pozornymi, a umowy pozorne z punktu widzenia prawnego są umowami bezwzględnie nieważnymi. Można by było przyjąć, że są to umowy sprzeczne z zasadami współżycia społecznego albo że banki, udzielając takich kredytów, działały w złej wierze. A więc na podstawie art. 58 §3 takie umowy są nieważne. Ale to są kwestie, które rozstrzygną sądy.

Na koniec podaję przykład. Jeżeli ktoś, kto wziął 300 tysięcy zł kredytu, wziąłby kredyt złotówkowy, to miałby do spłaty 300 tysięcy zł kapitału. Ale jeżeli ktoś wziął 300 tysięcy zł po kursie, który wynosił, powiedzmy, 2 zł, a więc wziął 150 tysięcy franków szwajcarskich… Ile ma do spłaty? I to jest podstawa oprocentowania. Tutaj problem polega właśnie na tym, że to nie były kredyty hipoteczne, tylko toksyczne, nieuczciwe instrumenty finansowe bardzo zbliżone do opcji walutowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Pęk: Ad vocem.)

(Głos z sali: Trzeci raz nie można.)

Ad vocem, niestety, można. Sprawdzałem to w regulaminie.

(Senator Bogdan Pęk: Ja z miejsca…)

Panie Senatorze, proszę bardzo. Krótko.

Senator Bogdan Pęk:

Będzie krótko, Panie Marszałku, z miejsca.

Chciałbym niejako zadedykować panom, którzy krytycznie odnoszą się do rzeczy, o których mówiłem, kilka protokołów Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszy protokół dotyczy prywatyzacji Banku Śląskiego – porażająca lektura. Drugi protokół dotyczy kontroli narodowych funduszy inwestycyjnych – lektura jeszcze bardziej porażająca. W sumie ponad godzinę mówiłem z trybuny, czym to się skończy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, to się nijak ma do kredytów walutowych.)

Nie, to było…

Ostatnia kwestia. Proszę państwa, jeżeli mamy mieć na rynku finansowym równość i jednakowe ryzyko, to nie może być tak, że ryzyko ponosi jedynie kredytobiorca, a nie ponosi go kredytodawca. W przypadku kapitału…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Tak, Panie Marszałku. Stąd jest ta inicjatywa. O tym mówił przed chwilą senator Cioch. To jest niezgodne z jakimikolwiek obyczajami i niezgodne z zasadami funkcjonowania zdrowego rynku finansowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz muszę zapytać pana ministra… (Wesołość na sali) Muszę, to jest w scenariuszu. …I pana przewodniczącego, czy chcieliby jeszcze zabrać głos. Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, panu Wojciechowi Kowalczykowi, przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, panu Andrzejowi Jakubiakowi, jak również zastępcy przewodniczącego, panu Wojciechowi Kwaśniakowi, za przedstawienie Senatowi informacji.

O godzinie 20.20 rozpoczniemy głosowania.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 10 do godziny 20 minut 20)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Jest godzina 20.20.Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 553Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę pana senatora Jana Michalskiego o przedstawienie tego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje po rozpatrzeniu wszystkich zgłoszonych poprawek rekomendują Senatowi przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej i czwartej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Jan Maria Jackowski chciałby… Oczywiście chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki, którą proponowałem. Chodzi o to, aby objąć weteranów walk o niepodległość Polski całkowitą ulgą… zapewnić im bezpłatne przejazdy środkami transportu publicznego, czyli PKS i PKP. Uważam, że Rzeczpospolita powinna przynajmniej w ten sposób oddać hołd swoim bohaterom. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza poszerza krąg osób, które mogą uzyskać status osoby represjonowanej, o żołnierzy zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1959 byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla, kamieniołomach oraz w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, oraz żołnierzy z poboru w 1949 r., którzy byli wcieleni do ponadkontyngentowych brygad „Służby Polsce” i przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kamieniołomach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 25 – za, 44 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka druga umożliwia szefowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych udzielanie, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, pomocy pieniężnej dla kombatantów oraz innych osób uprawnionych niezależnie od form i limitów pomocy pieniężnej określonych w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Poprawka trzecia zmierza do przyznania kombatantom i innym osobom uprawnionym prawa do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego i autobusowego, w komunikacji krajowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 24 – za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka czwarta koryguje błędnie przywołany przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 5)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 563Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Leszka Czarnobaja, sprawozdawcę komisji, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Martynowski: Nie, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 52 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Spraw Unii Europejskiej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 52 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku nr 543Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie tego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie trzech połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej. Rekomendują one przyjęcie wniosku zawartego w punkcie drugim, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Janusz Sepioł lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Sprawozdawcami byli pan senator Tadeusz Arłukowicz oraz pan senator Robert Mamątow. Nikt z panów nie chce zabrać głosu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nad przedstawionymi poprawkami będziemy głosowali w przypadku, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 28 – za, 48 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Janusza Sepioła o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 51 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku nr 544Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje w dniu 20 lutego 2014 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu 19 lutego 2014 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, czyli poprawki od pierwszej do dziesiątej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Michał Seweryński chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma pana senatora.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 23 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Wniosek nie uzyskał poparcia, zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, czwartą i siódmą należy głosować łącznie. Mają one na celu wskazanie podmiotów obowiązanych do pokrycia kosztów badań lekarskich prokuratora, sędziego sądu powszechnego lub sędziego Sądu Najwyższego w sytuacji, gdy zachodzi podejrzenie wystąpienia u niego choroby zawodowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 54 – za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Nad poprawkami drugą, piątą i ósmą głosujemy łącznie. Są one poprawkami o charakterze redakcyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 54 – za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Nad poprawkami trzecią, szóstą i dziewiątą głosujemy łącznie. Przesądzają one, że od orzeczenia lekarza orzecznika ZUS prokuratorowi oraz sędziemu przysługuje odwołanie do komisji lekarskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 54 – za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka dziesiąta usuwa z treści przepisu cezurę czasową ograniczającą uprawnienie do pobierania stuprocentowego wynagrodzenia w sytuacji, gdy choroba skutkująca nieobecnością prokuratora lub sędziego w pracy wystąpiła przed wejściem w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 52 – za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 52 – za, 23 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 546Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które zebrały się w dniu dzisiejszym i rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku wczorajszej debaty, debaty z dnia 19 lutego, przedstawiam Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki od trzeciej do piątej, siódmą, ósmą, dziesiątą, jedenastą i od trzynastej do piętnastej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Senatorowie Stanisław Karczewski, Wojciech Skurkiewicz, Piotr Zientarski, Bohdan Paszkowski? Nie mają chęci. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki pierwszą i szóstą przegłosujemy łącznie.

Poprawka pierwsza eliminuje fakultatywną podstawę tworzenia sądów rejonowych, pozostawiając jedynie przepis, który zobowiązuje ministra sprawiedliwości do utworzenia sądu w razie spełnienia przesłanek odwołujących się do kryterium ludnościowego i liczby spraw. Z kolei poprawka szósta usuwa z dodawanego przepisu fragment, który mógłby wywoływać wątpliwości co do tego, które sądy mogą zostać zniesione po wejściu ustawy w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 2 – za, 69 – przeciw , 6 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka druga modyfikuje przepis, który stanowi obligatoryjną podstawę tworzenia sądów rejonowych, usuwając z jego treści kryterium odwołujące się do liczby spraw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 25 – za , 51 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka trzecia jest poprawką o charakterze redakcyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 – za , 1 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka piąta zmierza do ujednolicenia redakcji przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 21)

Celem poprawki siódmej jest przesądzenie tego, że dodawany przepis będzie znajdował zastosowanie do wszystkich sądów rejonowych, a nie tylko do tych, które zostaną utworzone po wejściu w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka ósma ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka dziewiąta dostosowuje brzmienie art. 2 do modyfikacji w zakresie obligatoryjnej przesłanki tworzenia sądów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 25 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dziesiąta uwzględnia okoliczności, że o roku kalendarzowym mowa jest w dwóch dodawanych jednostkach redakcyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka jedenasta koryguje oczywistą usterkę redakcyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka dwunasta zmierza do przyznania ministrowi sprawiedliwości kompetencji polegającej na odtworzeniu zniesionego sądu rejonowego na podstawie danych statystycznych z 2013 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 28 – za , 48 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawka trzynasta naprawia błąd w zakresie odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka czternasta usuwa fragment przepisu, który może być źródłem poważnych wątpliwości interpretacyjnych, a także wywołać liczne problemy natury organizacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka piętnasta zmierza do uregulowania sytuacji pracowników sądów innych niż urzędnicy sądowi, zatrudnionych w tych wydziałach zamiejscowych, które zostaną zniesione w następstwie ponownej reorganizacji sądownictwa powszechnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 30)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie o ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; jest ono w druku nr 545Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek od pierwszej do piętnastej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Bohdan Paszkowski chciałby zabrać głos jako sprawozdawca mniejszości? Nie?

(Głos z sali: Nie było sprawozdawcy mniejszości.)

A tutaj tak mi napisano… Przepraszam, pan senator był sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tak, rzeczywiście.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki pierwszą i drugą należy przegłosować łącznie. Mają one na celu uwzględnienie tego, że Instytut Pamięci Narodowej, któremu przesyła się oświadczenie lustracyjne lub informację o złożeniu tego oświadczenia, nie będzie objęty elektronicznym systemem wykorzystywanym w postępowaniu nominacyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka trzecia podyktowana jest tym, że w przepisach, do których się odsyła, jest mowa o wymogach formalnych zgłoszenia, a nie o jego brakach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka czwarta koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka piąta uwzględnia okoliczności, że przepis wyznacza termin do uzupełnienia zgłoszenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka siódma stanowi konsekwencję innych postanowień ustawy, które przesądzają, że zadaniem zgromadzeń ogólnych sędziów apelacji oraz sędziów okręgu jest opiniowanie kandydatów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka ósma koryguje błąd językowy i uściśla, że kandydat na stanowisko sędziego dołącza do karty zgłoszenia tylko jedno zaświadczenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka dziewiąta usuwa zbędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka dziesiąta uzupełnia odesłanie o nową jednostkę redakcyjną dodawaną w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka jedenasta zmierza do takiego ukształtowania kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie występowania o dokumenty niezbędne w postępowaniu nominacyjnym, aby możliwa była pełna i rzetelna ocena każdej kandydatury.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka dwunasta doprecyzowuje, że wprowadzany system elektroniczny znajdzie zastosowanie wyłącznie do postępowań nominacyjnych dotyczących stanowisk sędziowskich w sądach powszechnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka trzynasta realizuje wymogi z zakresu techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka czternasta uwzględnia fakt, że obowiązujący przepis przewiduje składanie wyjaśnień i materiałów uzupełniających w formie pisemnej, a dodawana jednostka powinna dotyczyć formy elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka piętnasta pozostawia Krajowej Radzie Sądownictwa niezbędny czas na dostosowanie regulaminu jej działania do zmian wprowadzanych ustawą oraz do postanowień aktu wykonawczego, który zostanie wydany na podstawie nowych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 56 było za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych.

W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 554Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Przedstawi je pan senator Jan Michalski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rozpatrzyły zgłoszone podczas debaty plenarnej poprawki i rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawek: od pierwszej do trzeciej, od szóstej do czternastej, od szesnastej do dwudziestej pierwszej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej i od dwudziestej szóstej do trzydziestej trzeciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Senatorowie Dowhan, Rulewski, senator Pająk… senator Rulewski ponownie, jako sprawozdawca…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Prośba o to, żeby wykluczyć ze zbierania, biegania z puszkami wszystkich kryminalistów, a nie tylko, tak jak proponuje rząd, tych drobnych.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No, wprowadził pan senatorów w konfuzję tym stwierdzeniem. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Piątka, piątka za…)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 7 było za, 68 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Wobec odrzucenia tego wniosku przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą i trzydziestą drugą głosujemy łącznie. Eliminują one błąd w tytule jednej z nowelizowanych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka druga eliminuje z przepisu zbędny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka trzecia wskazuje w sposób jednoznaczny, iż zbiórki w lokalach urzędów publicznych będą wyłączone z reżimu rozpatrywanej ustawy tylko w przypadku, jeśli będą odbywały się one w ramach tak zwanych zbiórek koleżeńskich.

Kto jest?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wszyscy senatorowie, a głosowało ich 77, byli za zbiórkami koleżeńskimi. (Głosowanie nr 51)

Poprawka czwarta przesądza, że zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze podczas masowej imprezy sportowej zorganizowanej na terenie obiektu sportowego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 1 był za, 75 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Mniemam, że ten jeden to wnioskodawca.

Poprawka piąta zaostrza przepis wprowadzający wymóg niekaralności wobec osób powołujących komitet społeczny prowadzący zbiórkę w ten sposób, aby dotyczył on przestępstw popełnionych umyślnie oraz przestępstw skarbowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 9 było za, 66 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Nad poprawkami szóstą, siódmą, czternastą, dziewiętnastą, dwudziestą pierwszą i trzydziestą pierwszą głosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby oświadczenie o niekaralności było elementem aktu założycielskiego, a nie odrębnym dokumentem. Poprawka czternasta przesądza ponadto, iż akt założycielski sporządzony w postaci papierowej będzie musiał być sporządzony według odpowiedniego wzoru i podpisany przez członków komitetu społecznego. Celem tych poprawek jest również zamieszczenie we właściwym miejscu w strukturze aktu przepisu o skutkach złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia o niekaralności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka ósma eliminuje z przepisu fragment będący powtórzeniem innego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Poprawki dziesiątą i trzynastą przegłosujemy łącznie. Wskazują one, czyje dane mają być podane w zgłoszeniu zbiórki publicznej i informacji o zgłoszeniu zamieszczonej na portalu zbiórek publicznych. Ponadto poprawki te ujednolicają z innymi ustawami terminologię w odniesieniu do nazw określonych instytucji prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka jedenasta wskazuje, kto opatruje podpisem zgłoszenie zbiórki publicznej oraz sprawozdania z przeprowadzonej zbiórki, a także ze sposobu rozdysponowania zebranych ofiar, jeżeli dokumenty te sporządzane są w postaci elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka dwunasta koreluje terminologię rozpatrywanej ustawy z ustawą o podpisie elektronicznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 57 było za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 59)

Nad poprawkami szesnastą i osiemnastą głosujemy łącznie. Ujednolicają one terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 73 było za, 4 – przeciw. (Głosowanie nr 60)

Poprawka siedemnasta eliminuje z przepisu zbędny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka dwudziesta określa w sposób precyzyjny, w którym momencie następuje zmiana składu komitetu społecznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Poprawka dwudziesta druga eliminuje z przepisu fragment będący powtórzeniem innego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 4 było za, 72 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 63)

Poprawka dwudziesta trzecia ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Poprawka dwudziesta czwarta koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka dwudziesta piąta usuwa przepis będący powtórzeniem innej regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 4 – za, 71 – przeciw. (Głosowanie nr 66)

Nad poprawkami dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą i trzydziestą głosujemy łącznie.

Poprawki te przesądzają, że art. 17 rozpatrywanej ustawy nie kreuje nowego rodzaju sprawozdań, ale modyfikuje termin składania sprawozdań, o których mowa w art. 16. Ponadto poprawki te doprecyzowują terminy sporządzania i doręczania sprawozdań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 67)

Poprawka dwudziesta dziewiąta ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 68)

Poprawka trzydziesta trzecia formułuje przepis zmieniający zgodnie z zasadami techniki pracodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 69)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 60 – za, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Zawarte jest ono w druku nr 548Z

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska

Sprawozdanie to – tak tu napisano – przedstawi nam senator Stanisław Iwan.

Czuje się pan na siłach, żeby przedstawić…

(Senator Stanisław Iwan: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku!

Na wczorajszym posiedzeniu komisji została podjęta uchwała, zgodnie z którą rekomendujemy przyjęcie poprawki pierwszej i drugiej oraz odrzucenie wniosku o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy, pan senator Andrzej Misiołek i pan senator sprawozdawca Jan Michalski, chcą zabrać głos?

(Senator Jan Michalski: Nie.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 4 – za. 72 – przeciw. (Głosowanie nr 71)

Wniosek odrzucony, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza obniża dolną granicę jednostkowej opłaty zastępczej do 5% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej na rynku konkurencyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 50 – za, 1 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Poprawka druga nakazuje odnieść zakres obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectwa pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej do każdego roku w latach 2014–2018.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 50 – za, 1 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 51 – za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku jego odrzucenia, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 52 – za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 510S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Bolesława Piechę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Zatem stwierdzam, że Senat przyjął projekt uchwały o zmianie ustawy – Prawo atomowe i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Bolesława Piechę do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzona została dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, który obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 497S.

Jednocześnie komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Michała Seweryńskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję ponadto, że pan senator Michał Seweryński został upoważniony przez Senat do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 509S.

Ponadto komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Piotra Zientarskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Izba upoważniła pana senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Izby w pracach nad tym projektem.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego i ostatniego, Szanowni Państwo Senatorowie, porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 310S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 74 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w rocznicę śmierci Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa (1929–2013).

Informuję, że porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się pan senator Borowski i senator Gogacz.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejsze oświadczenie kieruję w imieniu własnym i senatora Jana Rulewskiego do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

O roli kultury i wiedzy w społeczeństwie nie trzeba chyba nikogo w Polsce przekonywać. To oczywiste, że dobrze jest mieć społeczeństwo mądre i solidnie wykształcone. Od tego zależy jakość życia, jakość stosunków międzyludzkich, a także nasz prestiż w Europie i na świecie. Czasy, gdy uważano, że głupimi łatwiej rządzić, szczęśliwie dawno minęły.

Ten rząd i wszystkie następne rządy skazane są na reformy. Nie ma się co łudzić, że będą one lekkie, łatwe i przyjemne. Przeciwnie – są to na ogół trudne reformy, wymagające zarówno wysokich kompetencji ze strony ludzi, którzy będą je wprowadzać w życie, jak i zrozumienia ze strony społeczeństwa.

Jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, tego zrozumienia często niestety u nas brakuje. Różne akcje informacyjne rządu trafiają do stosunkowo niewielkiej części społeczeństwa, bo albo nie mają dostatecznej mocy przekonywania, albo są mało zauważalne. W rezultacie dokonywane bądź planowane reformy napotykają na mur niewiedzy, na czym żerują różni politykierzy, którzy nastawiają ludzi przeciw zmianom i podkopują ich zaufanie do państwa. Swoją, że tak powiem, pieczeń pieką przy tym ogniu także tabloidy, które napędzają sobie czytelników fałszywymi pogłoskami, a jednocześnie pogłębiają ich obawy i ogólną dezorientację. Bez żenady głoszone są i rozpowszechniane różne nieoparte na faktach i wiedzy teorie.

Pytanie brzmi: jak dotrzeć do szerokich kręgów społeczeństwa z informacją historyczną, naukową, kulturalną, ekonomiczną – z Polski i ze świata? Jak skutecznie propagować wiedzę? Możliwości gazet, czasopism i radia są ograniczone. Największą siłę oddziaływania ma telewizja, jednak pod warunkiem, że nie jest to telewizja komercyjna, utrzymująca się z reklam. W takim bowiem wypadku programy kulturalne i edukacyjne wypierane są przez telenowele, prymitywne kabarety i rozmaite „tańce na lodzie” – te bowiem zapewniają większą widownię, a co za tym idzie, większe wpływy z reklam.

Pozostaje więc telewizja publiczna. Ma ona kanały tematyczne, takie jak TVP Historia czy TVP Kultura. Kanały te są oglądane jednak przez ludzi, w których już wcześniej rozbudzono zainteresowanie określoną problematyką. To niewielki procent widzów. Jeśli mamy dotrzeć do zdecydowanej większości obywateli, to kluczowe są główne kanały telewizji publicznej. Powinny one umiejętnie przeplatać programy rozrywkowe z filmami i programami edukacyjnymi, nawet jeśli na początku te ostatnie nie będą się cieszyć popularnością. Aby jednak takie rozwiązanie stało się możliwe, trzeba wreszcie rozwiązać problem finansowania telewizji publicznej. Fakt, że w 85% utrzymuje się ona z reklam, bo system abonamentowy jest niewydolny, budzi zdumienie i sprzeciw. Taka struktura dochodów sprawia, że TVP działa jak stacja komercyjna – programy i audycje o charakterze sensu largo edukacyjnym są marginalizowane jako nieprzynoszące zysków z reklam. Reklamy w telewizji publicznej muszą zostać radykalnie ograniczone, a wpływy z nich zastąpione środkami z innych, niezależnych od biznesu źródeł.

Od pewnego czasu w mediach krążą informacje na temat opracowywanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego projektu ustawy o opłacie audiowizualnej, która miałaby zastąpić abonament radiowo-telewizyjny. Opłata ta byłaby obowiązkowa i powszechna, od każdego gospodarstwa domowego, za możliwość odbioru programu telewizyjnego czy radiowego, a nie za sam odbiór. Jesteśmy przekonani, że to dobre rozwiązanie, dlatego zwracamy się do pana premiera o przyspieszenie prac w tym zakresie. Społeczeństwu należy się rzetelna wiedza z różnych dziedzin i rozległy, wielostronny przekaz kulturalny. Argument, że nie wszyscy będą chcieli z tego korzystać, a zatem i płacić, nie wytrzymuje krytyki. Z usług publicznej służby zdrowia też nie wszyscy korzystamy, choć wszyscy płacimy na nią składkę. Podobnie wszyscy musimy się złożyć na to, aby każdy miał równy dostęp do edukacji, kultury i wiedzy o Polsce oraz świecie. Telewizja publiczna jest pod tym względem niezastąpiona pod warunkiem, że państwo stworzy jej odpowiednie warunki do realizowania tej misji.

Pytamy zatem pana premiera: kiedy rząd skieruje do Sejmu ustawę zapewniającą odpowiednie finansowanie telewizji publicznej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za wygłoszenie oświadczenia.

I teraz pan senator Stanisław Gogacz, a potem pan senator Jan Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku!

Oświadczenie swoje kieruję do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Związek Strzelecki „Strzelec”, Jednostka Strzelecka nr 3003 imienia Orląt Lwowskich w Trzebnicy od lat prowadzi prace związane z odbudową cmentarzy legionowych na Ukrainie. Od dwóch lat są prowadzone także prace przy odbudowie cmentarza legionowego w Rokitnie na Wołyniu. W tym roku planowane jest uroczyste otwarcie tego cmentarza i ma być to uroczystość o znaczeniu międzynarodowym. Jeżeli chodzi o zakres prac na cmentarzu w Rokitnie na Wołyniu, to jest to całkowita odbudowa zarówno nagrobków, jak i ogrodzenia. Związek strzelecki do tej pory wykonał wiele prac na cmentarzu w Rokitnie – między innymi wykonano prace porządkowe, ustawiono też dwadzieścia dziewięć obramowań pomników betonowych wraz z krzyżami, odbudowano kamienny pomnik, wykonano także inne prace.

W związku z kontynuacją prac na cmentarzu związek strzelecki zwrócił się w piśmie z dnia 3 lutego bieżącego roku do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z prośbą o przyznanie środków z przeznaczeniem ich na budowę ogrodzenia, wykonanie kamiennych płyt i epitafiów, wykonanie chodników i innych prac. Realizacja wskazanych prac jest konieczna ze względu na planowane na 12 lipca bieżącego roku uroczyste otwarcie cmentarza legionowego w Rokitnie na Wołyniu.

Chciałbym w pełni poprzeć prośbę związku strzeleckiego, który z pobudek patriotycznych ratuje pamięć o polskich bohaterach. Podczas moich wyjazdów na Ukrainę mam możliwość zorientować się, jak wiele należy zrobić, aby cmentarze polskie na Ukrainie zostały odbudowane i przywrócone pamięci. Dlatego inicjatywę Związku Strzeleckiego „Strzelec” powinno się traktować jako bardzo ważną i wzorcową. Stanisław Gogacz.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jako ostatni oświadczenie wygłosi pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, pana Marka Biernackiego.

W mojej pracy parlamentarnej – w całym moim okręgu wyborczym, ale w sposób szczególny w powiecie obornickim – spotkałem się z przypadkami, które, jak z pewnym zdziwieniem stwierdzam, mogą wskazywać na to, że mamy do czynienia z pewnym szerszym zjawiskiem. Mianowicie osoby pracujące, wobec których prowadzone jest postępowanie i egzekucja komornicza, mają tak zwaną kwotę wolną od zajęcia; jest to trochę powyżej 1 tysiąca 200 zł na rękę. Z kolei zdarzają się przypadki osób będących emerytami albo rencistami, które wydają się nie mieć takiej wolnej kwoty od zajęcia – po prostu zabiera im się określony procent ich dochodu. Powoduje to, że bardzo często kwota, która im zostaje, jest niższa od tysiąca dwustu kilkudziesięciu złotych, pozostających w takiej sytuacji osobom pracującym. W związku z tym pozwolę sobie skierować do pana ministra kilka pytań.

Pytanie pierwsze: czy rzeczywiście jest tak, że takie przypadki mają miejsce? Czy ministerstwo ma wiedzę o tym, że tego typu postępowania komornicze, w wyniku których emerytom lub rencistom zostaje kwota mniejsza niż tysiąc dwieście kilkadziesiąt złotych, rzeczywiście mają miejsce?

Jeśli mają miejsce, jeśli moje informacje są ścisłe i prawdziwe, to chciałbym się dowiedzieć, jakie są statystyki tego zjawiska, to znaczy ile na przykład było takich zajęć komorniczych w 2013 r. To pytanie drugie.

I wreszcie pytanie trzecie. Jeśli takie zjawisko występuje, to czy ministerstwo zamierza podjąć jakieś kroki w celu uregulowania tej sytuacji i zrównania praw osób pobierających wynagrodzenie z prawami osób, które pobierają emeryturę lub rentę, a wobec których toczy się, jest prowadzone postępowanie komornicze? Jeśli ministerstwo nie zamierza podejmować jakichś działań w tej kwestii, to proszę o przedstawienie ewentualnego uzasadnienia, dlaczego tak się dzieje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 18)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito