Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 16. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2012 r. przyjął jedną z dwóch poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwunastego i trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 31 maja 2012 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za rok 2011. Informacja ta zawarta jest w druku nr 136. W dniu 8 czerwca 2012 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2012 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Ponadto informuję, że w dniu 2 lipca 2012 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2011 r. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 150. W dniu 10 lipca 2012 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2012 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 153 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 154 – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego,

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, wnoszę o to, abyśmy punkt szósty w tym pierwotnym projekcie: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji rozpatrywali jako punkt drugi. Wniosek jest podyktowany tym, iż ta nowelizacja ustawy musi wejść w życie 3 sierpnia 2012 r. Jest to więc sprawa dość pilna, tym bardziej że jeszcze do piątku obraduje Sejm i na tym posiedzeniu być może mógłby się zająć tą ustawą, tak abyśmy my jako senatorowie mogli podczas przyszłotygodniowego posiedzenia nad nią debatować czy ją przyjąć. To nie jest jakaś kontrowersyjna ustawa i myślę, że nie byłoby najmniejszego problemu z tym, abyśmy w miarę szybko nią się zajęli, odbyli również niezwłocznie trzecie czytanie, tak aby ona jak najszybciej trafiła do Sejmu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku pana senatora? Nie ma.

W związku z tym punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji będzie punktem drugim.

Nie ma więcej...

(Głos z sali: Jeszcze tamte punkty…)

Dobrze, dobrze.

Rozumiem, że po tej zmianie… Zapytam jeszcze, czy nie ma jakichś wniosków, nie ma sprzeciwu wobec mojego wniosku o uzupełnienie. Nie ma.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku… A, to już było. Dziękuję, nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Panie Senatorze, przepraszam, mam do pana pytanie. Czy chciałby pan, żeby głosowanie było w bloku głosowań, czy…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, chciałbym, żeby jeżeli to będzie możliwe, było jak najszybciej, tak aby niezwłocznie skierować tę sprawę do Sejmu. To już do decyzji pana marszałka uzależniam. Bo to jest o tyle ważna sprawa, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie 3 sierpnia, to może to spowodować konieczność wypłaty wielomilionowych odszkodowań z budżetu czy wręcz kwestionowanie spraw dotyczących koncesji udzielonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: A może nie będzie poprawek…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Jeżeli nie będzie poprawek, poddam ją od razu pod głosowanie, będzie głosowanie po tym punkcie drugim, dobrze?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że punkt dwunasty porządku obrad, to jest informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2011 roku, oraz punkt trzynasty porządku obrad, to jest informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2011 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, zostaną rozpatrzone jutro.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…

(Głos z sali: I po punkcie drugim będzie…)

Przepraszam, tak, głosowanie nad punktem drugim porządku obrad zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu, oczywiście jeżeli nie będzie poprawek. A pozostałe głosowania – pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdania komisji w drukach nr 145A, 145B i 145C.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie regulacji, które przy poszanowaniu – gwarantowanych w art. 57 konstytucji – wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich, mają służyć zapewnieniu wolności i praw innych osób oraz istotnych wartości konstytucyjnych. Ma to być osiągnięte poprzez wprowadzenie możliwości zakazania zgromadzenia, jeżeli wcześniej zostało zgłoszone inne zgromadzenie w tym samym miejscu i czasie, a organizator pomimo wezwania nie dokonał zmiany miejsca, czasu lub trasy przejścia uczestników. Ustawa wprowadza także taki tryb odwoławczy od decyzji o zakazie zgromadzenia, który umożliwi – realnie – rozpatrzenie odwołania przed planowanym terminem zgromadzenia. Będzie to możliwość odwołania się do wojewody w ciągu dwudziestu czterech godzin, a wojewoda w ciągu dwudziestu czterech godzin będzie zobowiązany rozpoznać takie odwołanie. Wiąże się to z obowiązkiem zawiadomienia organu gminy o zgromadzeniu na sześć dni przed planowaną datą jego odbycia. Właśnie po to jest ten termin sześciu dni, aby umożliwić działanie trybu odwoławczego w sposób realny – w innym przypadku tryb ten byłby iluzoryczny.

W zakresie przebiegu zgromadzenia ustawa wprowadza obowiązek odpowiedniego oznaczenia przewodniczącego, zakaz posiadania wyrobów pirotechnicznych – do tej pory był zakaz dotyczący broni i innych takich materiałów, a tu jest wprost napisane „wyrobów pirotechnicznych i innych niebezpiecznych materiałów”, to tak dodatkowo – oraz możliwość rozwiązania zgromadzenia przez przedstawiciela gminy w przypadku niemożności skontaktowania się z przewodniczącym zgromadzenia. Ponadto przewodniczący będzie odpowiadał za wykroczenie polegające na niezapobiegnięciu szkodom wyrządzonym z winy uczestników zgromadzenia, uczestnicy będą zaś odpowiadali za niezastosowanie się do poleceń przewodniczącego.

Wejście w życie tej ustawy, czyli takie jest vacatio legis, planowane jest trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.

Komisja Ustawodawcza, której mam zaszczyt przewodniczyć, uznała, że ta ustawa powinna wejść w życie, ponieważ wprowadza rozwiązania, które podnoszą bezpieczeństwo zgromadzeń, nie ograniczając obywatelskiego prawa do zgromadzeń. Komisja uznała, że ze względów przede wszystkim legislacyjnych – chodzi o kwestie głównie o charakterze legislacyjnym, ale także o te formalnoprawne – dobrze by się stało, gdyby ta ustawa była, że tak powiem, wyższej jakości prawnej, czyli że powinno się wprowadzić pewne poprawki. One znajdują się w druku nr 145A. Uważamy też – i chciałbym to podkreślić, dlatego że dyskusja w komisji była dość burzliwa – że dobrze by było, Panie Marszałku, gdyby nasza Izba zajęła się kompleksową nowelizacją prawa o zgromadzeniach, ponieważ ta nowelizacja, co istotne, nie wychodzi naprzeciw wszystkim aktualnym oczekiwaniom obywateli, jeśli chodzi o ustawę o zgromadzeniach, która wymaga nowelizacji. Mam tu na myśli chociażby te tak zwane zgromadzenia ad hoc i inne podobne sprawy. Myślę, że tych dezyderatów, jeśli chodzi o szerszą nowelizację, nie możemy przyjąć w rozpoznawanej teraz nowelizacji, bo wychodzilibyśmy poza zakres materii, która spłynęła do nas z Sejmu, a w związku z tym te poprawki, które by wykraczały, miałyby charakter niekonstytucyjny. Nie zmienia to faktu, że dobrze by było, gdyby nasza Izba wystąpiła z taką inicjatywą nowelizacji prawa, bo widzimy taką konieczność. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Potem będą pytania.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Reprezentuję mniejszość, która de facto była połową komisji, bo trzeba tu zwrócić uwagę na to, że głosy na posiedzeniu komisji tak się podzieliły. Składałem wniosek o odrzucenie tej ustawy i wynik głosowania był taki, że 3 senatorów opowiedziało się za wnioskiem, 3 – przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Z uwagi na to, że tak był sformułowany wniosek, on się nazywa wnioskiem mniejszości, niemniej jest on wnioskiem, można powiedzieć, połowy komisji, która wypowiedziała się w sposób, powiedziałbym, definitywny co do tego projektu.

Oceniając ten projekt, trzeba przyznać, że i ten projekt – jak to, powiedziałbym, nie zawsze zdarza się w tej Izbie – i procedowanie nad nim w Senacie wzbudziły wielkie poruszenie publiczne. Towarzyszyło ono pracom Sejmu, a teraz towarzyszy pracom Senatu. Na naszym posiedzeniu byli obecni przedstawiciele organizacji społecznych pod wodzą, można tak się wyrazić, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, były też inne osoby, było sporo dziennikarzy.

Przedstawiono sporo opinii odnośnie do tego projektu. Były opinie dotyczące konstytucyjności tego projektu, były opinie naszego Biura Legislacyjnego, była również dostępna „Nota o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach w Polsce” opracowana przez przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Z tych wszystkich opinii wynikały fakty, które przedstawię. Otóż przepisy tejże ustawy są sprzeczne z oczekiwaniami środowisk społecznych. Jest w tej sprawie list otwarty, skierowany również do pana marszałka, który podpisało oprócz grupy osób fizycznych aż sto sześćdziesiąt siedem różnego rodzaju stowarzyszeń. Ten list był poprzedzony wystąpieniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która ma w tym zakresie jednoznaczną opinię. Otóż zwróciła się ona do pana marszałka o to, aby odrzucić ten projekt, uznając, że narusza on prawo obywatelskie i konstytucyjne zawarte wprost w art. 57 konstytucji, prawo do organizowania i uczestniczenia w zgromadzeniach pokojowych.

Mamy też notę przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest to nota opracowywana na potrzeby Sejmu, teraz Senatu, z której jasno wynika, że proponowane zmiany zupełnie rozmijają się z rekomendacjami dotyczącymi ewentualnych zmian w obowiązującej ustawie o stowarzyszeniach, o zgromadzeniach z roku 1990. W nocie przedstawiciele ci zawarli, można powiedzieć, sporą liczbę punktów, co ewentualnie w naszej ustawie należałoby zmieniać, ale jest to coś zupełnie innego niż to, co jest zawarte w projekcie i teraz już w ustawie uchwalonej przez Sejm, którą wnosił do parlamentu pan prezydent.

Jest wreszcie opinia naszego Biura Legislacyjnego, w której podniesiono różnego rodzaju braki, niedoróbki legislacyjne widoczne w tejże ustawie. Tych punktów i uwag jest w zasadzie szesnaście. Są pewne propozycje poprawek, są pewne ogólne odniesienia co do samego projektu. Jednym słowem: można powiedzieć, że ta ustawa idzie w złym kierunku, a nie dość tego, ten kierunek został obrany w sposób odbiegający od pewnych ustalonych standardów legislacyjnych.

I teraz może powiem, które przepisy tejże ustawy budzą zastrzeżenia. Z opinii, którą nam dostarczono, sporządzonej przez biuro pana profesora Chmaja, konstytucjonalisty, wynika jasno, że szczególnie trzy regulacje budzą wątpliwości konstytucyjne. W zasadzie da się powiedzieć, że z całej tej opinii można wywodzić wniosek o niezgodności ustawy z konstytucją, a chodzi tutaj przede wszystkim o termin minimalny, o wydłużenie, powiedziałbym, notyfikacji zgromadzenia, o kwestię zawiadamiania organów gminy i zmianę terminu z trzech dni, jak było dotychczas w ustawie, na sześć.

Są też niejasności w artykułach dotyczących, powiedzmy, zakazu zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie, dopuszczających na podstawie, powiedzmy, oceny organu w sprawie istnienia lub nieistnienia zagrożenia bezpieczeństwa możliwość zakazu odbywania zgromadzeń. Pan profesor wskazuje, że w zasadzie – dotyczy to w sumie kilku przepisów, a w szczególności art. 8 pkt 3 tejże ustawy – można dojść do wniosku, który nie jest zgodny, jak się wydaje, z celem samego ustawodawcy, że w sytuacji, kiedy jest zagrożenie, a nie da się, że tak powiem, bez zgody drugiego organizatora zmienić przebiegu trasy zgromadzenia, może na gruncie wskazanego przepisu istnieć zakaz odbycia tych dwóch zgromadzeń, bo tak to jest w zasadzie napisane w tejże ustawie.

I jeszcze jedna kwestia. Jest to kwestia związana z odpowiedzialnością przewodniczącego zgromadzenia. Szczególny akcent opinii został położony na kwestię jego odpowiedzialności karnej. I z opinii tej jednoznacznie wynika, że przepisy, które określają tę odpowiedzialność karną w kontekście odwołania się do wcześniej proponowanych obowiązków spoczywających na przewodniczącym, nie mają waloru konstytucyjnego z uwagi na to, że nie są one precyzyjne. Te nakazane przewodniczącemu zgromadzenia zachowania… Te przepisy w zasadzie nie spełniają standardów, jakie winny spełniać przepisy karne. Wprawdzie mamy tu poprawki proponowane przez profesora Chmaja, które w trakcie prac komisji zostały de facto dołączone do końcowego sprawozdania Komisji Ustawodawczej, niemniej jednak warto zastanowić się nad samym celem tej ustawy. Myślę, że te rekomendacje, które są zawarte w nocie o projekcie tej ustawy – ta opinia była złożona na etapie sejmowym – jednoznacznie wskazują na to, że nie jest to kierunek, w którym powinniśmy podążać, zmieniając ustawą o zgromadzeniach. Ja wymienię tylko główne rekomendacje dotyczące proponowanych zmian, na które wskazali w tej nocie eksperci Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Brzmią one następująco: zachowanie dotychczasowego trzydniowego terminu na zgłoszenie zgromadzenia, tak jak to przewidziano w obecnie obowiązującej ustawie, i nieprzedłużanie tego okresu do sześciu dni, wraz z odpowiednim terminem na wniesienie odwołania; zrezygnowanie z określania maksymalnego terminu dokonania zgłoszenia – bo w tejże ustawie ten termin jest określony jako sześćdziesiąt dni – lub przynajmniej przedłużenie tego terminu do co najmniej stu dwudziestu dni; zniesienie konieczności ponownego zgłoszenia w przypadku wprowadzenia zmian w zgłoszeniu; zapewnienie, by organizatorzy czy przewodniczący zgromadzeń nie byli pociągani do odpowiedzialności za niedopełnienie swoich obowiązków, pod warunkiem, że dołożyli oni wszelkich starań, aby tych obowiązków dopełnić. Kolejne rekomendacje są następujące: zniesienie wymogu załączenia zdjęcia organizatora lub upoważnionego przewodniczącego do zgłoszenia; zniesienie wymogu posiadania podpisu i pieczęci gminy jako elementów wyróżniających, które ma obowiązek posiadać przewodniczący podczas trwania zgromadzenia; zdefiniowanie roli przedstawicieli gminy oddelegowanych na zgromadzenie; zdefiniowanie w sposób bardziej precyzyjny zagrożenia „w znacznych rozmiarach”, o którym mówi odpowiedni artykuł projektu, a właściwie już ustawy; ograniczenie przyczyn rozwiązania zgromadzenia do zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego lub niebezpieczeństwa wystąpienia przemocy bezpośredniej oraz stwierdzenie, że reakcja powinna być proporcjonalna do przewidywanego zagrożenia oraz że rozwiązanie całego zgromadzenia powinno być stosowane jako środek ostateczny; usunięcie art. 13b zawartego w art. 1 jako przepisu zbędnego – dotyczy on przepisów karnych; wprowadzenie możliwości terminowego skorzystania z sądowych środków odwoławczych po wyczerpaniu administracyjnych środków odwoławczych przy odwoływaniu się od wcześniej wydanych zakazów zwoływania zgromadzeń; jednoznaczne wprowadzenie sankcji administracyjnych wobec władz w przypadku, gdy sąd uzna, że zgromadzenie zostało bezprawnie rozwiązane. Dodatkowe zalecenia, jakie zawarte są w tej nocie, są następujące: wprowadzenie możliwości odbywania spontanicznych zgromadzeń w przypadku, gdy dokonanie wcześniejszego zgłoszenia uznaje się za niemożliwe; jednoznaczne nałożenie na państwo obowiązku działania w celu uniemożliwienia odbywania jednoczesnych zgromadzeń lub kontrmanifestacji w tym samym miejscu i czasie, w możliwym zakresie; wskazanie terminu, w którym powiadomione organy władzy mają odpowiedzieć na zgłoszenie w przypadku posiadania określonych zastrzeżeń. Innymi słowy, proszę państwa, biorąc pod uwagę szczegółowe uzasadnienie tych wszystkich rekomendacji… Idziemy po prostu nie w tym kierunku. Biorąc pod uwagę te rekomendacje, biorąc również pod uwagę to, co się znajduje w opinii naszego legislatora… Nawet te przepisy, które zostały zaproponowane przez prezydenta i później uchwalone przez Sejm, z legislacyjnego punktu widzenia wzbudzają wiele zastrzeżeń. Chodzi również o kwestie, które nawet nie zostały w żaden sposób ujęte… to znaczy nie znalazły swojego odzwierciedlenia w poprawkach.

Legislator wskazuje, że z jednej strony wprowadza się obowiązek informowania BOR o tym, że zgromadzenie ma się odbyć w pobliżu ochranianych przez BOR jednostek, a z drugiej strony – i to podkreśla legislator – organy gminy, oprócz takiej wiedzy, powiedziałbym, powszechnej, o tym, że pewne urzędy są chronione, nie mają jednak całej wiedzy o obiektach chronionych przez BOR, albowiem obowiązek ochrony zależy od niejawnej decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Podobnych problemów jest tutaj masa, że nie wspomnę już o kwestiach związanych z kluczowymi przepisami, chociażby tymi dotyczącymi odbywania zgromadzeń w tym samym miejscu, na tej samej trasie czy w miejscu, gdzie te trasy się krzyżują. Przecież z uwag legislatora wynika, że te przepisy w zasadzie są bardzo nieprecyzyjne i wymagają bardzo istotnej interwencji ustawodawcy, nierzadko niemieszczącej się z formalnego punktu widzenia w naszych kompetencjach, bo my nie mamy takich kompetencji, aby móc to wszystko naprawić.

Przyznam, że argumenty, które towarzyszyły uzasadnieniu konieczności wprowadzenia tejże ustawy, też budzą bardzo istotne wątpliwości. Albowiem w tejże ustawie termin minimalnej notyfikacji zgromadzenia wydłuża się do sześciu dni – w uzasadnieniu mówi się, że jest to efekt dostosowania naszych przepisów do wyroku, jaki zapadł w sprawie przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a który mówi o tym, że musi istnieć realna możliwość wyczerpania toku odwołania jeszcze przed rozpoczęciem się zgromadzenia. Tak więc w przypadku wydania zakazu odbycia zgromadzenia mamy jeszcze trzy dni do zgłoszonego terminu. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, kiedy odwołanie jest już rozpatrywane, powiedzmy, po tych trzech dniach, bo wtedy ono oczywiście – jeżeli decyzja zakazująca będzie opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności – będzie bezprzedmiotowe. Jednak tutaj mamy taką sytuację, że nie do końca chodzi o to – poświęcone temu były chociażby wystąpienia przedstawiciela fundacji helsińskiej – bo tak naprawdę wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczył tego, że powinna być realna droga odwoławcza, tam wyraźnie mówiło się właśnie o tym, czyli żeby polskie prawo umożliwiało odwołanie się do sądu. A tego projekt nie zapewnia.

Była też taka, no, niejako główna, argumentacja, że prawo się nie sprawdziło, że nie sprawdziło się ono 11 listopada. Jest tutaj przywoływany przykład tego, że były ekscesy itd., itd., w szczególności w kontekście, powiedziałbym, zetknięcia się obu manifestacji. I tutaj trzeba zadać sobie podstawowe pytanie, czy to prawo się nie sprawdziło, czy po prostu nie było ono egzekwowane w sposób rozsądny, zgodnie z duchem wolności konstytucyjnej dotyczącej prawa do zgromadzeń, a jednocześnie z zachowaniem pewnej racjonalności, z zachowaniem wymogu, aby odpowiednie służby reagowały w sposób adekwatny, proporcjonalny do zagrożeń i żeby z jednej strony umożliwiały przeprowadzenie pokojowych zgromadzeń, a z drugiej strony, żeby nie ingerowały nieadekwatnie do sytuacji. Ten przykład był przywoływany i można mieć różne, mieszane opinie na ten temat. Bo faktem jest to, że marsz 11 listopada, jak wynikało z późniejszych relacji, odbył się, nikt go nie zakazał, on sobie przeszedł, o ile wiem, Alejami Ujazdowskimi, a że były incydenty na Placu Konstytucji – to już inna sprawa.

Ta kwestia jest zresztą ugruntowana również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – podstawą do zakazywania zgromadzeń nie może być to, że na przykład może wystąpić zagrożenie bezpieczeństwa publicznego. I to nawet nie z powodu zachowań samych demonstrantów, tylko osób z zewnątrz, które, że tak powiem, będą próbowały zakłócić samą manifestację. Takie właśnie sytuacje, jak państwo wiecie, zdarzają się w ostatnim czasie.

Ja uważam, że na gruncie obecnych przepisów służby porządkowe nie mają związanych rąk, są pewne instrumenty…

(Senator Stanisław Iwan: Ale czy to jest do sprawozdania?)

Tak, jest to sprawozdanie mniejszości – wyjaśniam, co było przyczyną tego, że był wniosek o odrzucenie, który, jak powiedziałem, został poparty przez połowę komisji stanowiącą w tym wypadku mniejszość.

Moim zdaniem kwestia wolności zgromadzeń jest ważna i powinna mieć pierwszeństwo przed, powiedziałbym, pewnymi ułatwieniami, które władze administracyjne, porządkowe mają mieć z tego tytułu, że na przykład zostanie wydłużony czas na podjęcie pewnych środków. W opiniach… Zresztą również z wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego wynika, że trzydniowy termin powinien być wystarczający do tego, żeby odpowiednio przygotować zgromadzenia, co do których pojawia się przekonanie, że mogą spowodować różne zakłócenia porządku publicznego. I nie mówię tu o samym zgromadzeniu, ale o okolicznościach, które mogą mu towarzyszyć.

W związku z tym, biorąc pod uwagą wszystkie przytoczone argumenty, można tę kwestię zreasumować następująco: ten projekt budzi duże wątpliwości konstytucyjne, idzie w kierunku, który jest sprzeczny z ewentualnie oczekiwanymi standardami, jakie powinna spełniać nasza ustawa o zgromadzeniach. Standardy te mogą być przedmiotem odrębnych uregulowań po to, żeby spełnić chociażby postulaty wynikające z rekomendacji ekspertów OBWE, którą tu przytaczałem, czy też postulaty zgłaszane przez organizacje społeczne zmierzające do tego, żeby z jednej strony uelastycznić drogę odwoławczą, a z drugiej strony jakoś uregulować chociażby te tak zwane zgromadzenia spontaniczne.

Tu mamy projekt idący w odwrotnym kierunku. I jeśli weźmiemy pod uwagę to, że ten projekt ma bardzo poważne mankamenty, nawet legislacyjne, i jeśli weźmiemy pod uwagę również taką okoliczność, że tych rzeczy nie da się naprawić w ramach procedowania tego projektu, to… Wnoszę w imieniu własnym oraz tej mniejszości, która stanowiła połowę komisji – no, jedna osoba wstrzymała się od głosu – dołączając się, jak myślę, do głosu moich następców, którzy będą prezentować sprawozdania komisji, a jak wiem, wnoszą one o odrzucenie tego projektu… A więc wnoszę w imieniu tejże mniejszości, aby przychylić się do wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zgromadzeniach, którą uchwalił Sejm, znajdującej się w naszym druku nr 145, albowiem tejże ustawy nie da się poprawić. A jeżeli da się ją trochę poprawić, co tutaj proponował pan senator przewodniczący Zientarski, to jednak jej założenia, powiedziałbym, aksjologiczne wynikają z założeń sprzecznych ze standardami, które powinny obowiązywać w tym zakresie w naszym kraju. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Józefa Piniora, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła projekt ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 19 lipca bieżącego roku. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach.

W tej chwili pragnę podkreślić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otrzymała ekspertyzy od różnych organizacji, dotarły do niej też protesty w sprawie tej ustawy od organizacji pozarządowych. Chcę podkreślić wagę noty, którą w tej sprawie opracował panel ekspertów do spraw legislacji Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. W tej nocie zanalizowano ten projekt nowelizacji z punktu widzenia konwencji międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, z punktu widzenia orzecznictwa, bogatego orzecznictwa w sprawie wolności zgromadzeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz z punktu widzenia wytycznych w sprawie wolności zgromadzeń OBWE. Ta nota jest jednoznacznie krytyczna w stosunku do tego dokumentu – mówię o tej nocie biura OBWE – gdyż ewentualne przyjęcie tej nowelizacji będzie skutkowało określonymi działaniami w stosunku do Polski w europejskiej przestrzeni prawnej i na gruncie prawa międzynarodowego.

Pragnę także wskazać analizę, którą nasza komisja otrzymała od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szczególnie te fragmenty, które dotyczą wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 maja 2007 r. w sprawie: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, i to, co zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wynika z tego dokumentu przyjętego przez Sejm.

Chcę także powiedzieć, że komisja odebrała krytyczne uwagi, protesty w sprawie przyjęcia tej nowelizacji od wielu organizacji pozarządowych. Osobiście doliczyłem się trzydziestu, ale prawdopodobnie ta liczba jest znacznie większa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 19 lipca odrzuciła ustawę sejmową. 5 senatorów było za odrzuceniem, 4 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Komisja korzystała z tych samych ekspertyz prawnych, o których mówili moi poprzednicy. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, ale pragnąłbym wskazać na jeszcze inne, niejako uzupełniające sprawy z tym związane, a mianowicie na pewne nieprawidłowości, niedociągnięcia i niespójności z obowiązującymi przepisami – mam na myśli kodeks wykroczeń, kodeks karny, a także przepis art. 13 prawa o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r. Generalnie trzeba się zgodzić, Wysoka Izbo, z tym, że ta nowelizacja ma zakres, no, bardzo szczątkowy, mimo że istnieje potrzeba uregulowania prawa o zgromadzeniach w sposób kompleksowy. Art. 57 konstytucji obowiązuje już od piętnastu lat, my w tym okresie staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, a poprzednia ustawa o zgromadzeniach była procedowana jeszcze pod rządami Konstytucji PRL, no, wiadomo, jeszcze przed ustawą konstytucyjną z 1992 r. i przed konstytucją z 1997 r., a więc w zupełnie innych realiach prawnych, a mimo to, co trzeba podkreślić, w tamtym czasie na pewno spełniała swoje zadania, przyczyniając się do zapewnienia tej podstawowej wolności obywatelskiej, jaką jest wolność zgromadzenia. Niemniej zamysł tego projektu prezydenckiego, który powstał pod wpływem wydarzeń z 11 listopada… Proszę zwrócić uwagę na to, że projekt wpłynął do Sejmu 24 listopada, a więc jak długo był procedowany w komisjach, podkomisjach itd. Ale najważniejsza sprawa, jaka, moim zdaniem, powinna zostać rozpoznana – i tego Sejm nie zrobił, co oczywiście ogranicza zakres naszych prac legislacyjnych – to przede wszystkim uregulowania dotyczące zgromadzeń spontanicznych. Tu mamy już zaległości, jeżeli chodzi o materię prawną, bo po prostu nie mamy takich uregulowań. Myślę, że nasz szanowny ustawodawca powinien podjąć kompleksową inicjatywę w tym zakresie, żeby te przepisy zmienić, bo wszystko to, co jest podnoszone w ekspertyzach OBWE, w ekspertyzach konstytucjonalisty, profesora Marka Chmaja, a także w opiniach naszych legislatorów, dotyczących tej ustawy, no, potwierdza te niespójności.

Jaka jest definicja wykroczenia w art. 1 kodeksu wykroczeń? Jest to czyn szkodliwy, zabroniony i zagrożony karą zasadniczą do trzech miesięcy pozbawienia wolności, karą ograniczenia wolności do trzech miesięcy i karą grzywny do 5 tysięcy zł. Art. 21 §1 kodeksu wykroczeń stanowi, że ta grzywna może być inaczej określona w innych ustawach. Ale proszę pamiętać, że wówczas, gdy wydano ten przepis, to jest w 1971 r., te inne ustawy… No, przepisy wykroczeniowe były, na przykład, w prawie budowlanym czy w ustawie o planowaniu przestrzennym. One są już w tym zakresie nieobowiązujące. A teraz Sejm proponuje penalizację w postaci grzywny przekraczającej 5 tysięcy zł, wyznaczając karę grzywny dla przewodniczącego zgromadzenia do 7 tysięcy zł. Tymczasem nie ma propozycji penalizacji dotyczącej, na przykład, przedstawiciela gminy, który wezwie do rozwiązania zgromadzenia, po czym sąd uzna, że to rozwiązanie było nielegalne. W tej sytuacji nie ma żadnych sankcji. A więc jest tu jakaś nierówność podmiotów. No, na przewodniczącego zgromadzenia, na organizatora są nakładane obowiązki. Przewodniczący zgromadzenia musi mieć identyfikator z imieniem, nazwiskiem, datą urodzenia, zdjęciem itd. Będzie brakowało na nim tylko numerów PESEL i NIP. Tymczasem przedstawiciel gminy w zasadzie może być anonimowy. On jest przedstawicielem gminy, ma również pewne obowiązki, ale niewykonanie tych obowiązków nie jest zagrożone żadną sankcją. Sankcje, jakie są stosowane wobec przewodniczących zgromadzenia, o których mówi się w art. 10 ust. 3… Pozwolę sobie przytoczyć ten zapis. Przewodniczący ma obowiązek przeprowadzenia zgromadzenia w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Jeżeli takie szkody powstaną, bo zgromadzenie będzie wielotysięczne… Jeżeli przewodniczący będzie szedł na czele manifestacji, a ktoś spowoduje jakąś szkodę, przykładowo wybije szybę w sklepie, to przewodniczący ma za to odpowiadać? Nie może być tak niedookreślonego przepisu. Nie znamy takich przepisów prawa karnego, w których byłyby takie tak zwane odsyłacze, Wysoka Izbo, jak tutaj, w art. 13a, 13b. Zacytuję: „Kto przewodnicząc zgromadzeniu w celu zapobieżenia naruszenia porządku publicznego, nie wykonuje obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 3, lub nie podejmuje środków przewidzianych w art. 10 ust. 4 i 5, podlega karze grzywny do 7 tysięcy zł”. Norma prawna w zakresie prawa karnego tę stronę przedmiotową powinna… Strona przedmiotowa powinna być przejrzysta, a nie taka, że jest jakieś odesłanie. W kodeksie karnym nie ma takich przepisów, w kodeksie wykroczeń nie ma takich przepisów, tutaj zaś takie propozycje legislacyjne są. I poprawki Komisji Ustawodawczej też tego nie uwzględniają.

Kolejna sprawa to jest to, co jest związane z trybem odwoławczym, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, ale także postępowanie przed sądem administracyjnym. Proszę zauważyć, że 5 lipca 1990 r., gdy uchwalano prawo o zgromadzeniach, system sądownictwa administracyjnego w Polsce był jednoinstancyjny, był Naczelny Sąd Administracyjny i ośrodki zamiejscowe. I dlatego w art. 13 prawa o zgromadzeniach jest zapis, że od decyzji wojewody przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest wyraźnie napisane, że sądy w RP są dwuinstancyjne. Pamiętamy, że w ciągu pięciu lat od wejścia w życie konstytucji ustawodawca miał obowiązek wprowadzenia instytucji sądów administracyjnych dwuinstancyjnych. I rzeczywiście to się dokonało, choć z małym poślizgiem. A więc tutaj utrzymanie tego przepisu po to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznawał w tym zakresie skargi od decyzji wojewodów, jest jak najbardziej nieuzasadnione i to również powinno być objęte legislacją.

Ja wskazuję tylko niektóre elementy pokazujące, jak ta nowelizacja jest niespójna, jaki wprowadza chaos prawny i że niczego nie zmienia. Wysoka Izbo, to naprawdę jest krok wstecz w porównaniu z ustawą z 6 grudnia 1990 r. I dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie wniosek komisji samorządu terytorialnego o odrzucenie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jeszcze chwilę proszę potrzymać ręce w górze.

Wszystkich pan zapisał? Wszyscy są zapisani? Dobrze.

Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę i musi dotyczyć przedmiotu punktu obrad.

Pan senator Waldemar Kraska, proszę uprzejmie…

Proszę także adresować, mówić, do kogo jest pytanie, bo jest trzech sprawozdawców i jeden sprawozdawca mniejszości.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie adresuję do wszystkich sprawozdawców. Czy według panów senatorów sprawozdawców ta nowelizacja nie spowoduje, że zbyt łatwo dojdzie do zakazywania zgromadzeń przez ich przeciwników pod pretekstem zagrożenia życia lub zdrowia ludzi oraz mienia w znacznych rozmiarach? Może tak być zwłaszcza wtedy, kiedy organizator lub cel pierwotnego zgromadzenia nie będzie mile widziany przez organy wydające zezwolenie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy przeciwnicy jakiegoś zgromadzenia zgłoszą w tym samy miejscu i czasie kontrmanifestację, mimo wezwania nie dokonają zmiany jej miejsca lub czasu, a w konsekwencji organ wydający zezwolenie zakaże obu tych zgromadzeń z obawy, że nie będzie mógł zachować porządku czy też organy służby porządkowej nie będą mogły rozdzielić tych dwóch manifestacji. W praktyce może to doprowadzić do zakazywania praktycznie wszystkich zgromadzeń, które będą zgłaszane.

I drugie pytanie kieruję szczególnie do pana senatora Piniora. W Sejmie minister prezydencki, który przedstawiał tę ustawę, określił ją jako ustawę już przestarzałą, ustawę, która została uchwalona w tak zwanych naiwnych czasach, a przypominam, że to był rok 1990. Czy według pana były to naiwne czasy, a jeżeli tak, to w jakich obecnie żyjemy czasach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do senatora Piniora, który informował nas o stanowisku komisji praw człowieka, a więc tej, która ma szczególne prawo do opiniowania rozpatrywanego projektu. Jaki był wynik głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu?

I pytanie do senatora Zientarskiego. Ja w pełni zgadzam się z tym, co pan senator mówił o tym projekcie jako o niepełnej nowelizacji i o potrzebie opracowania inicjatywy kompleksowej i wystąpienia z nią. Czy jako prawnik, na pewno zgadzający się z zasadą niesłuszności częstych zmian regulacji prawnych, nie uważa pan, że byłoby właściwe i rozsądne odrzuceniu tego projektu i przystąpienie do prac nad kompleksową nowelizacją? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Pinior ma pytanie. Tak czy nie?

(Senator Józef Pinior: Nie. Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania…)

Przepraszam. Rzeczywiście nie zgłaszał się pan do zadania pytania.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawczej.

Przedstawił pan bardzo wnikliwą analizę przygotowaną przez mniejszość komisji. Liczę na to, że na pytanie, które zadam, uzyskam odpowiedź. Czy mniejszość komisji zbadała relacje, proporcjonalność tego użytego środka, jakim jest ta propozycja rozwiązania legislacyjnego, do założonego celu i oczywiście adekwatność do poświęconego dobra? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź.

Senator Piotr Zientarski:

Może spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie, a później ewentualnie pozostali sprawozdawcy, jeśli będą chcieli, będą mogli moją odpowiedź uzupełnić. Chodzi mi oczywiście o pytanie pana senatora Kraski.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę odpowiedzieć na te pytania, które są do pana senatora.)

Tak, jedno było skierowane do wszystkich, a jedno tylko do mnie.

Czy istnieje zagrożenie ograniczania prawa do zgromadzeń po wprowadzeniu tej ustawy? W moim przekonaniu istotą tej inicjatywy jest to, ażeby uniemożliwić… żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to drugie zgromadzenie odbyło się w innym miejscu i żeby te trasy nie były tożsame. To o to chodzi, a nie o żadne ograniczanie praw do zgromadzeń.

Przecież w większości zarzutów mówi się, że ustawa dotyczy głównie Warszawy. I myślę, że ta inicjatywa powstała na bazie warszawskich doświadczeń. Jest wiele miejsc godnych, bardzo prestiżowych, gdzie można organizować demonstracje i przez to wyrażać swoje poglądy oraz realizować swoje konstytucyjne prawo obywatelskie. Ale istnieje obawa, że upieranie się kolejnych organizatorów zgromadzeń co do tego właśnie miejsca, gdzie ma się odbyć wcześniej zgłoszone inne zgromadzenie, ma na celu nie wyrażenie swojego poglądu czy w ogóle zorganizowanie zgromadzenia – które można by przecież zrobić w innym miejscu – tylko storpedowanie prawa innych osób do spokojnego, pokojowego, co podkreślam, zgromadzenia. I z tym się wiąże istota nowelizacji.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cimoszewicza, powiem szczerze, że mam dylemat… Nie ukrywam, że zgodnie z zasadami, ze względów, powiedziałbym, pryncypialnych, rzeczywiście trzeba by było – i ja nie ukrywałem tego od samego początku – przygotować nowelizację kompleksową. Ale nie zgadzam się z zarzutami, że ta przedstawiana tu nowelizacja idzie w złym kierunku. Ona, jak uważam, idzie w dobrym kierunku i ma pewien cel do spełnienia – jest tu taka kwestia, że jest ona, można powiedzieć, w pewnym sensie pilna… Bo skoro mamy zasadę odpowiedniego vacatio legis i skoro musimy przestrzegać procedur, które nas obowiązują, to po prostu byłoby realne zagrożenie, że kolejnego 11 listopada wszystko byśmy mieli według starego porządku prawnego. Dlatego też, odpowiadając, powiem, że ja w obecnej sytuacji skłaniałbym się do odstąpienia od tej zasady, żeby przygotowywać generalnie od razu całokształt ustawy. I to tym bardziej, że przyzwyczailiśmy się już do tego, że bardzo często robimy małe kroczki, ale to dzięki temu, że one są robione, posuwamy, że tak powiem, sprawę naprzód. Ale oczywiście zawsze ideałem będzie dążenie do kompleksowego uregulowania sprawy – i oczywiście na pewno z punktu widzenia racjonalności, a także jeśli chodzi o zasady legislacji i wizję prawnika, takie rozwiązanie byłoby lepsze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior. Proszę uprzejmie, Panie Sprawozdawco.

Senator Józef Pinior:

Rozpocznę od pytania pana senatora Cimoszewicza, pytania dotyczącego wyników głosowania na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ten wynik, Panie Senatorze, był następujący: 4 głosy za odrzuceniem, 1 wstrzymanie się od głosu.

Było pytanie skierowane bezpośrednio do mnie, dotyczące wypowiedzi, która padła w czasie obrad Sejmu nad projektem nowelizacji, oraz tego, na ile ustawa jest anachroniczna i na ile tamte czasy, gdy ją uchwalano, były czasami – cytuję to określenie za panem senatorem – naiwnymi. Pierwsza sprawa: moim zdaniem… Pan pytał mnie o opinię, dlatego pozwalam sobie w tej chwili na wyrażenie mojej opinii. Otóż ta ustawa jest anachroniczna – i to jest argument, który w moim mniemaniu decyduje o tym, że jestem za odrzuceniem nowelizacji. Ustawa o zgromadzeniach – zwróćcie państwo na to uwagę – powstawała w czasach, kiedy nie było jeszcze internetu… A mówiąc precyzyjnej: internet już był, ale funkcjonował w skali bardzo elitarnej, bo to była zupełnie inna epoka technologiczna. Teraz przecież żyjemy w zupełnie innych czasach, jeśli chodzi o ujęcie cywilizacyjne, a to wynika między innymi z tego, co się dokonało w sferze technologii w kolejnych, następujących po sobie, rewolucjach technologicznych. Dzisiaj mamy informacje o świecie już nie tylko dzięki internetowi w komputerach, ale i w telefonii komórkowej. Tak że siedząc teraz na tej sali, wiemy, co się właśnie wydarza w skali globalnej, na całym świecie, w różnych strefach czasowych, w różnych krajach. To decyduje o tym, że nastąpiło znaczne przyspieszenie polityki. I między innymi dlatego dyskutowana nowelizacja zupełnie nie odnosi się do kwestii organizacji zgromadzeń spontanicznych. To z jednej strony. A z drugiej strony ta nowelizacja nakłada dodatkowe obowiązki na organizatora zgromadzenia, kiedy przecież istotą zgromadzenia spontanicznego jest to, że ono może nie mieć organizatora. Czyli faktycznie ta nowelizacja, kiedy zostanie wprowadzona w życie, utrudni, może utrudnić korzystanie z prawa do wyrażania opinii, jeśli chodzi o zgromadzenia spontaniczne. W tym sensie – ja mówiłem o tym już wielokrotnie w trakcie pracy w Senacie nad tą ustawą – ta ustawa jest, moim zdaniem, anachroniczna. To znaczy minus tej nowelizacji, bardzo poważny, jest taki, że ona nie odnosi się do tego, co się stało w aspekcie cywilizacyjnym w naszym świecie, a co za tym idzie, wprowadzenie jej w życie może – powtarzam to – doprowadzić do tego, że będzie utrudnione korzystanie z podstawowego prawa obywatelskiego, konstytucyjnego do wyrażenia swojej opinii w ramach zgromadzenia.

Panie Senatorze, czy były to czasy naiwne? Ja nie znam wypowiedzi, o której pan mówi, więc mogę jedynie odnosić się do tego, co pan powiedział. Na pewno były to czasy heroiczne. Myślę, że wszyscy jesteśmy dumni z tego, że wtedy udało nam się zbudować podstawy obecnego, liberalno-demokratycznego ustroju Polski i gospodarki rynkowej. Ja jako obywatel jestem dumny z tego, co się udało w tamtych czasach, ale myślę, że dalej żyjemy w czasach heroicznych, że nasza demokracja ciągle wymaga konsolidacji, pogłębienia. No, trudno mi się tutaj odnieść do sprawy, bo nie patrzę na historię w takim sensie, co było naiwne, co nie było naiwne. Ciągle stoimy przed zadaniami równie ważnymi, równie istotnymi dla polskiego społeczeństwa jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że to nas łączy w pracy w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora… Czy pan senator Matusiewicz chciałby zabrać głos?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Myślałem, że sprawozdawca…)

Tak, przed sprawozdawcą.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mniejszość na końcu.)

Sprawozdawca mniejszości nie był wywoływany.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Kraski. Pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem wyrażonym przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, dlatego że, jeśli chodzi o dwie jednoczesne manifestacje, to ta nowelizacja doprowadza do ich rozdzielenia. Jest tu rozdzielenie, nałożenie obowiązków na organizatora, są sankcje karne, penalizacja itd. A standardy europejskie są zupełnie inne – te dwie, powiedziałbym, sprzeczne demonstracje, zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powinny być w zasięgu słyszalności, żeby przeciwnicy mogli wymieniać poglądy. A państwo ma zapewnić, żeby to była pokojowa demonstracja, żeby to było pokojowe zgromadzenie.

W naszej nowelizacji jest zupełnie odwrotnie. Nakładamy sankcje na tych, którzy chcą skorzystać z konstytucyjnego prawa do pokojowych zgromadzeń, obarczamy ich obowiązkami, a państwo ułatwia sobie sytuację i działa tak, żeby porządek publiczny, bezpieczeństwo, ochronę zdrowia wszystkich uczestniczących zapewnić w sposób najwygodniejszy dla służb państwowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję senatorom za to, że gdy zadają pytania, trzymają się tej jednej minuty.

Proszę bardzo, pan senator Knosala zadaje pytanie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Przepraszam, Panie Marszałku. Ja prosiłem senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej o odpowiedź na zadane pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam.)

Ośmielam się prosić, żeby jej udzielił.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak, w imieniu mniejszości Komisji Ustawodawczej… Mam pewną trudność z odpowiedzią na to skomplikowane pytanie, albowiem mniejszość jest ciałem zbiorowym i trudno mi się w tej chwili odnieść… Bo to ja byłem w mniejszości, pan senator Matusewicz i jeszcze ktoś… Kto był?

(Senator Stanisław Jurcewicz: To proszę połączyć…)

(Głos z sali: Senator Skurkiewicz.)

A, pan senator Skurkiewicz.

Ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie, czy myśmy przeprowadzali taki test, powiedziałbym, czy ustawa spełnia warunki dotyczące tych relacji związanych z proporcjonalnością, adekwatnością, koniecznością… Biorąc pod uwagę zdanie moich kolegów oraz moje, jestem przekonany, a jeżeli chodzi o moją osobę, to nawet pewny, że myśmy się zapoznawali chociażby z tą opinią, z tą ekspertyzą, oceną zgodności z Konstytucją RP ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, którą opracował pan profesor Chmaj. On oceniał tę ustawę według tych kryteriów… Tam na początku jest ocena pod względem zasady przyzwoitej legislacji i chociażby ze względu na art. 13a ta ustawa została oceniona bardzo, bardzo krytycznie. Tu chodzi o ten przepis karny konstruowany na zasadzie odesłań do przepisów, które tworzą nawet pewne prawa przewodniczącego, czyli uprawnienie przewodniczącego do tego, żeby na przykład wystąpił o pomoc do policji czy do straży miejskiej. A z tego się robi w przepisie karnym – bo w przepisie, do którego się odsyła, jest uprawnienie… Na przykład w przepisie karnym penalizuje się to uprawnienie, uprawnienie jest penalizowane, jest kara grzywny do 7 tysięcy zł. I tutaj profesor wykazuje, że zasady przyzwoitej legislacji zostały w sposób bardzo istotny naruszone. W odniesieniu do innych artykułów zasady związane z tym testem w pewnych przypadkach również nie zostały zachowane i konkluzja brzmi jednoznacznie: „Analizowana ustawa w obecnym brzmieniu ogranicza wolność zgromadzeń w sposób nadmierny i nieuzasadniony”. Taka jest konkluzja ekspertyzy i ja nie będę się tutaj silił na własne przekonania, bo z tym się na przykład zgadzam. W punkcie 2 ekspertyzy wymienione są te przepisy, które budzą zastrzeżenia konstytucyjne. Wprawdzie w punkcie 3 są pewne propozycje zmian, ale to nie zmienia oceny zarówno mojej, jak i moich kolegów z mniejszości – kiwają głowami, czyli potwierdzają to, co mówię – że ustawa jest nie do naprawienia z zasadniczego powodu, a mianowicie, powiedziałbym, w związku z pewnymi wartościami, które jej przyświecają. A wartość naczelna tejże ustawy jest taka: ponieważ nie zrealizowaliśmy pewnych swoich ustawowych obowiązków, chociażby 11 listopada, to musimy zmienić ustawę, aby administracji lżej było kontrolować zgromadzenia. Innymi słowami mówiąc: są dwie wartości, to jest konstytucyjna wolność zgromadzeń i pewien komfort w wykonywaniu władzy publicznej, i w tejże ustawie za wartość naczelną uznajemy to, żeby ułatwić administracji publicznej kontrolę zgromadzeń publicznych. I taka jest wartość legislacyjna tejże ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania zadaje pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a dotyczy ono art. 6 ust. 3 ustawy, cytuję: „Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia”. Chcę zapytać, czy zorganizowanie zgromadzenia publicznego w miejscu wyłączonym uchwałą rady gminy spod obowiązku dokonania zgłoszenia oznacza de facto wyjęcie takiego zgromadzenia spod działania przepisów ustawy, a w szczególności, czy w takim przypadku można zorganizować w tym samym czasie i miejscu tak zwaną kontrmanifestację albo czy takie zgromadzenie musi mieć formalnie ustanowionego przewodniczącego. Krótko mówiąc, chcę zapytać, czy to wyłączenie spowoduje, że ustawa po nowelizacji nie będzie dotyczyła wspomnianych miejsc. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do kogokolwiek…

(Wesołość na sali)

…do któregokolwiek ze sprawozdawców, wystarczy więc jedna odpowiedź. Mianowicie nie dowiedziałem się, jakie było stanowisko rządu podczas prac tych wszystkich trzech komisji.

Pytanie drugie jest do senatora Piniora – jakkolwiek by patrzeć, był on w przeszłości eurodeputowanym – i dotyczy jego doświadczeń legislacyjnych w europarlamencie i porównania tej ustawy z praktykami, które obserwował podczas masowych, powszechnych, wielkich demonstracji: jak wyglądają takie uregulowania w innych państwach i czy były one przedmiotem oglądu w czasie pracy komisji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie właściwie już zostało…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, mierzę czas.)

Tak jest, wierzę panu marszałkowi.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak więc proszę…)

Jak rozumiem, mierzymy czas od tego momentu.

Pierwsze pytanie zostało już skonsumowane pytaniem pana senatora Cimoszewicza – miałem pytać dokładnie o to samo.

A pytanie drugie, które kieruję do pana senatora Zientarskiego, jest następujące. Czy Senat, przyjmując tę ustawę, wzbudzającą uzasadnione wątpliwości co do jej konstytucyjności, nie przyczyni się do ograniczenia wolności obywatelskich, czym wpisze się w niechlubną tradycję choćby z poprzedniej kadencji, gdy w Senacie przyjęto zapisy ograniczające dostęp do informacji publicznej, które następnie uchylił swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź senatorów sprawozdawców.

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Knosali. Ust. 3 pozostaje, czyli nowelizacja nie eliminuje tego przepisu, na który zwrócił uwagę pan senator. Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia. Ten przepis istnieje, w dalszym ciągu rady gminy mają takie uprawnienia, to nie zostało wyeliminowane. Bo gdyby ten zapis został skreślony – i tu przechodzę od razu do pytania pana senatora – to wtedy można byłoby mówić, że Senat, między innymi na przykład przez eliminowanie tego rodzaju przepisu, przyczynia się do ograniczenia praw i wolności. Tak więc ja uważam, że Senat się do takiego ograniczania nie przyczynia, dlatego że wyraźnie wskazuje możliwości – podkreślam: nie zabrania, a jedynie wskazuje realne możliwości – organizacji zgromadzenia w innym miejscu bądź w innym czasie. Chodzi o to, żeby nie było konfrontacji zgromadzeń – i tylko o to – a nie o ograniczenie możliwości organizowania zgromadzeń. Wszystkie zgromadzenia mają taki sam wymiar medialny i mogą służyć swojemu celowi. Powtarzam: chodzi o to, żeby wyeliminować inny ich cel, niekonstytucyjny, czyli zagrożenie bezpieczeństwa, a to też kwestia wzajemnej konsultacji zgromadzeń. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze, ale były jeszcze pytania dotyczące stanowiska rządu, ministra. Tak?

(Głos z sali: Jakie jest stanowisko rządu?)

(Głos z sali: Niech rząd przedstawi stanowisko…)

(Głos z sali: To rząd.)

Było pytanie…

(Głos z sali: Do wszystkich.)

(Głos z sali: To do senatora Piniora.)

Dobrze. Do senatora Piniora.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Ja na temat rządu się nie wypowiadam.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Pytanie niejako do kogokolwiek. Dobrze.

Proszę.

Senator Józef Pinior:

Ja otrzymałem jedno konkretne pytanie od senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Dwa, dwa.)

To dotyczące rządu było kierowane do wszystkich sprawozdawców.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ja mogę powiedzieć, jak to wyglądało na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przedstawiciel rządu wypowiedział się, poparł projekt nowelizacji, nie uzasadniając dłużej tego stanowiska. Tak to wyglądało na posiedzeniu komisji, której w tej chwili jestem sprawozdawcą.

Drugie pytanie dotyczyło praktyki europejskiej. Panie Senatorze, żeby poważnie odpowiedzieć na pana pytanie, trzeba pamiętać o tym, że prawo do wolności zgromadzeń funkcjonuje w określonej przestrzeni prawnej i w określonej praktyce społecznej, obywatelskiej i politycznej. Pierwsza moja uwaga, pierwsza część mojej odpowiedzi jest taka: nie są to sprawy łatwo porównywalne. Czasami możemy porównać wybrane odcinki danego zagadnienia, ale może się okazać, że wygląda to zupełnie inaczej, gdy popatrzymy na to w perspektywie, weźmiemy pod uwagę to, jak ten jeden odcinek w danym kraju wygląda na tle praktyki prawnej, obywatelskiej, w systemie prawa czy praktyki politycznej. Zwracam uwagę na to, że takie porównania są… Ażeby one były poważne, to one muszą być kompleksowe, to znaczy muszą dotyczyć bardzo różnych perspektyw patrzenia na sprawę.

Generalnie główny problem, który dotyczy tego aspektu: praktyka polska a praktyka europejska, jest taki, że w większości krajów europejskich mamy do czynienia z kontrolą sądową nad decyzjami administracji. To jest niejako główne wyzwanie, przed którym w tej chwili stoi polski ustrój. Mogę konkretnie pokazywać, jak to wygląda w określonych sprawach.

Ta nowelizacja w zamyśle, z tego, co rozumiem, miała podjąć między innymi problem, który wynika z orzecznictwa trybunału w Strasburgu, mam na myśli sprawę: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, tego, żeby obywatel mógł się odwołać. Stąd argumentacja projektodawców tej nowelizacji dotycząca przedłużenia czasu, zmiany z trzech dni na sześć dni, jeżeli chodzi o prawo do zgłoszenia zgromadzenia. Problem jednak polega na tym, że te sześć dni wcale nie załatwia sprawy, którą sygnalizuje orzecznictwo trybunału w Strasburgu, gdyż głównym problemem wskazanym w tym orzecznictwie jest to, że w Polsce nie ma możliwości kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Przedłużenie tego czasu, zmiana z trzech dni na sześć dni na to nie wpływa, bo my nadal nie jesteśmy w stanie zapewnić kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Prawda? Problem w tym znaczeniu konwencji międzynarodowych polega na tym, żeby w przypadku decyzji administracji było nie tylko prawo do odwołania się do wyższego organu administracji od decyzji podstawowego organu, ale aby zapewnić obywatelowi prawo do odwołania się do sądu. Na tym polega problem.

Rzecz jasna, my w ustawie o zgromadzeniach nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu, bo on wynika z takiego, a nie innego funkcjonowania sądownictwa w Polsce. To wymaga kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości, która by zapewniła, że sądy będą w stanie reagować odpowiednio, w odpowiednim czasie na te decyzje, które niekiedy bardzo szybko, błyskawicznie muszą zapadać. Tak to wygląda w innych krajach europejskich i na tym polega główny problem, kiedy porównujemy sytuację polską z sytuacją w innych krajach Europy czy Unii Europejskiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Możdżanowska. Proszę uprzejmie.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Mam pytanie do senatora Zientarskiego, sprawozdawcy.

Panie Senatorze, ja zgadzam się z poglądem, że agresji się nie chroni, chroni się poglądy. Ale czy nie uważa pan, że wystarczy obecnie obowiązujące prawo, aby rozstrzygać kwestie zachowania ładu i porządku publicznego? Chodzi chociażby o art. 31 ust. 2 konstytucji. Czy my naprawdę musimy doprecyzowywać, kiedy można się zgodzić, a kiedy nie? Kiedy mogą spotkać się ze sobą dwie manifestacje, musimy przewidywać, że one są do siebie wrogo nastawione i decydować o tym, że ich drogi mogą się skrzyżować… Ale czy naprawdę musimy zapisywać to w ustawie? Czy zgadza się pan z moim poglądem, że w demokratycznym państwie, w państwie prawa, im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego Piotra. Interesuje mnie uzasadnienie zawartej w sprawozdaniu komisji poprawki trzeciej, zgodnie z którą istniejący w obecnej ustawie ust. 4 tak jest zmieniany, że… Dotychczasowe prawo przewodniczącego zgromadzenia w zakresie jego wpływu na osoby źle się zachowujące zastępuje się obowiązkiem żądania, a obecną ewentualną możliwość zwrócenia się o pomoc do Policji zastępuje się… Zgodnie z tą poprawką przewodniczący zwraca się o pomoc do Policji – jest to niejako działanie obligatoryjne. Taki zapis w kontekście ust. 3, w którym przewodniczącego obarcza się bardzo dużą odpowiedzialnością… Bo obecny ust. 3 zmienia się, dodając następujące słowa: „jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia”. Czy to nie jest tak, Panie Sprawozdawco Komisji Ustawodawczej, Panie Przewodniczący… W tym ust. 3 przypisujemy przewodniczącemu zgromadzenia tak dużo obowiązków, że trudno, aby jeszcze w ust. 4 wskazywać, w jaki sposób, powiedziałbym, technicznie ma panować nad tym zgromadzeniem. Proszę o uzasadnienie poprawki trzeciej. Dziękuje bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, która jest większością, tak jak mówił tu pan senator.

(Głos z sali: Pół na pół…)

Chciałbym zapytać, bo ja niestety nie mogłem brać udziału w posiedzeniu komisji, czy był analizowany następujący przepis z art. 3: „W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały lub narzędzia”. Ja oczywiście rozumiem szczytną intencje wprowadzenia tego przepisu, ale… Jeżeli ktoś ma pozwolenie na broń, no to może ją mieć. A jeżeli tego pozwolenia nie ma… Nielegalne posiadanie broni jest penalizowane na podstawie innych przepisów. Ta norma zgodnie z przepisami karnymi nie wiąże się z żadną sankcją, w związku z tym jest ona normą pustą. Czy to było przedmiotem jakiejś analizy podczas posiedzenia komisji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiem na pytanie drugie, pytanie pana senatora Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Nie zabierajcie Paszkowskiemu odpowiedzi…)

Zacznę od końca, bo pamiętam…

Panie Senatorze, nie rozważaliśmy tego, ponieważ kwestia posiadania broni nie była przedmiotem nowelizacji. Nowelizacją objęta jest tylko kwestia środków pirotechnicznych i innych niebezpiecznych… Mówiąc dokładniej, innych niebezpiecznych materiałów.

Odpowiadając na pytanie pani senator, które ma wydźwięk, powiedziałbym, filozoficzny, bardzo intencyjny… Takie są ideały i do tego zmierzamy: im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności. No ale mamy określone doświadczenia i, tak jak już tu była mowa, w wyniku tych niestety przykrych doświadczeń, które stykają się z pięknymi ideami powstała ta inicjatywa. Ona ma na celu umożliwienie przeprowadzania pokojowych manifestacji. Jest to zarówno w interesie tych, którzy zgłaszali się jako pierwsi, jak i w interesie tych drugich. Chodzi tu o bezpieczeństwo i o to, żeby te manifestacje, które bardzo często są nastawione, że się tak wyrażę, kontradyktoryjnie w stosunku do siebie, budzą emocje, a później stwarzają realne niebezpieczeństwo… Wiemy przecież, jak one się kończą. Tu chodzi o możliwość przeprowadzenia demonstracji pokojowej. Takie jest moje głębokie przekonanie. I absolutnie nie ogranicza się tu prawa do demonstracji.

Czy w pytaniu pana senatora chodzi o ust. 4, o poprawkę trzecią?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak, poprawka trzecia.)

Tu mamy nowe brzmienie ust. 4, który w moim przekonaniu jednoznacznie… Tu nie chodzi o nową materię czy o nowy obowiązek przewodniczącego, po prostu doprecyzowuje się, wyjaśnia się, na czym polega obowiązek. Takie jest w moim przekonaniu uzasadnienie tej poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Lasecki chciałby jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Ale moje pytanie było…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Do mnie, tak?)

(Senator Aleksander Pociej: …do senatora Paszkowskiego)

Aha, to jeszcze pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę zaspokoić ciekawość.

Senator Bohdan Paszkowski:

Senator Zientarski też ustosunkował się do tej sprawy. Jak rozumiem, Panie Senatorze, chodzi o rozszerzenie, o wprowadzenie nowego zakazu dotyczącego środków pirotechnicznych i innych. No, tutaj rzeczywiście… Na pewno było to również sygnalizowane przez legislatora. Zresztą w opinii naszego Biura Legislacyjnego jest to ujęte w uwagach szczegółowych, w pkcie 1.

W tej chwili mamy de facto taką sytuację, w której w ustawie rozszerza się katalog różnych niebezpiecznych rzeczy o środki pirotechniczne, a prawidłowa legislacja, na co wskazuje legislator, powinna polegać na tym, że temu zakazowi towarzyszy również zmiana art. 52 pkt 5 kodeksu wykroczeń przewidującego kary dla tych, którzy biorą udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń, materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia.

Środki pirotechniczne nie są, że tak powiem… Tu nie ma odniesienia. Wprowadza się zakaz, ale nie ma odniesienia do kodeksu wykroczeń. To oczywiście jest błąd legislacyjny, co wskazuje nasz legislator, ale niestety tu też mamy taką sytuację, w której… No, my w tej chwili nie możemy zmienić kodeksu wykroczeń, bo to wykracza poza materię ustawową.

Jest to jeden z przyczynków, dla których warto poprzeć wniosek o odrzucenie tej ustawy, i ewentualnie już w ramach naszej inicjatywy przystąpić do… Pan legislator również sugeruje pochylenie się nad tym problemem w ramach odrębnej inicjatywy legislacyjnej.

A skoro jestem przy głosie, to powiem, że trzeba jeszcze pamiętać o art. 52. Jak już mówiła pani senator, jest to przepis – chodzi o art. 52 §1 pkt 1 – w którym mówi się o tym, że ten, kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub przebiegu niezakazanego zgromadzenia, podlega karze aresztu do dwóch tygodni, karze ograniczenia wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny. Tak że nie ma przeszkód, żeby te przepisy stosować w takich sytuacjach, jak chociażby ta, która miała miejsce 11 listopada ubiegłego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękują bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego.

Panie Senatorze, czy podczas prac w komisji była mowa o tym, że ta nowelizacja ustawy – Prawo o zgromadzeniach wynika tak naprawdę z bardzo jasnej, historycznej potrzeby? Mianowicie podczas demonstracji 11 listopada ubiegłego roku doszło do wydarzeń, które pokazały, że ta nowelizacja jest niezbędna. Czy była dyskusja na temat tego, jaki stan prawny będzie lepszy w sytuacji, gdyby doszło do podobnych demonstracji w przyszłości, na przykład 11 listopada 2012 r.: czy ten po nowelizacji ustawy, czy też sprzed nowelizacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja powiem tak, gdyby to była nasza inicjatywa, senacka, wtedy moglibyśmy na to pytanie odpowiedzieć wprost. Tymczasem to jest inicjatywa prezydenta, ta ustawa została już uchwalona przez Sejm, w związku z tym naszym obowiązkiem jest ustosunkowanie się do niej. My nie mamy innej możliwości. Oczywiście uważamy – mówię to w imieniu własnym i komisji, która opowiedziała się za tym aktem – że ta ustawa jest potrzebna, mimo że nie załatwia w sposób kompleksowy wielu problemów, co wymagałoby odrębnej inicjatywy, która teraz nie mogłaby być w tym trybie prowadzona, o czym już mówiłem. Tak że ta ustawa jest oczywiście potrzebna i niewątpliwie będzie instrumentem umożliwiającym zapobieganie właśnie tego rodzaju sytuacjom, jakie miały miejsce 11 listopada.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Andżelika Możdżanowska, a potem pan senator Jackowski.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Z tym że ja mam pytanie do pana senatora Piniora, a on wyszedł, tak że może zadam je, jak wróci.)

To może poczekajmy, aż pan senator przyjdzie.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Proszę od razu wskazać adresata.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania kieruję do pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, bohatera dzisiejszego dnia. (Oklaski)

Mam dwa konkretne pytania.

Pierwsze jest następujące: czy w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej uczestniczyli przedstawiciele strony społecznej, stowarzyszeń i organizacji społecznych? Jeżeli tak, to których organizacji i jakie były ich uwagi do tego projektu ustawy?

Drugie pytanie: czy prokurator generalny w swojej opinii wyraził wątpliwości co do tej ustawy? Jeżeli tak, to jakie? I czy zaproponowane przez komisję poprawki konsumują te uwagi z opinii prokuratora generalnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Też prosiłbym o wskazanie adresata.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do panów senatorów Zientarskiego i Paszkowskiego. W art. 7a dodawanym w nowelizowanej ustawie jest zapis, że w tym samym czasie i w tym samym miejscu nie może odbywać się więcej niż jedno zgromadzenie. Czy według panów jest to precyzyjne określenie, czy nie jest ono nazbyt ogólne? Bo czy określenie „w tym samym czasie” dotyczy tego samego dnia, czy tej samej pory tego samego dnia? I czy sformułowanie „w tym samym miejscu” znaczy, że w tym samym mieście, na tej samej ulicy? A jeżeli ulica ma 3 km długości, to czy jedno zgromadzenie na początku tej ulicy, a drugie na końcu będą mogły się odbyć, czy nie? Czy organy, które wydają zezwolenia, będą mogły ten przepis w sposób bardzo dla siebie wygodny interpretować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może teraz pan senator Zientarski.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ta inicjatywa, jak już powiedziałem, nie jest naszą inicjatywą. Kiedy inicjatywa jest nasza, to wtedy sami przeprowadzamy bardzo szerokie konsultacje. Przypomnę chociażby konsultacje z zakresu prawa prasowego, wokół których na początku była burza, a później okazało się, że prowadzimy konsultacje wyjątkowo wzorowo i byliśmy za to chwaleni przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka aktywnie uczestniczyli w posiedzeniu naszej komisji i prezentowali swoje uwagi.

W tej chwili nie pamiętam dokładnie, jakie były uwagi pana prokuratora generalnego, ale uwagi prawne, które dotyczyły… Jeśli chodzi o uwagi, które były wcześniej przedstawiane, to nie mogę precyzyjnie… W tej chwili nie pamiętam dokładnie, czy i jakie propozycje pana prokuratora generalnego zostały przyjęte. W tej chwili tego nie pamiętam. Mogę to ewentualnie sprawdzić i potem dokładnie opowiedzieć.

Ale było jeszcze pytanie o…

(Senator Stanisław Gogacz: W tym samym czasie i miejscu.)

A, w tym samym czasie i miejscu. No, oczywiście że… Widzę pana prezesa Bodnara, jest tu dzisiaj, on też uczestniczył, tak że może potwierdzić. Pan prezes lepiej zna instytucje czy organizacje pozarządowe, które jeszcze uczestniczyły… I oczywiste jest to, że nie chodzi o miejsce w sensie ulicy, która może mieć 3 km, tylko o konkretne miejsce. Bierze się pod uwagę… Jeśli ma być przemarsz, to wtedy bierze się pod uwagę zakres obszarowy zgromadzenia.

Chodzi o to, żeby wyeliminować możliwość bliskiego zetknięcia się dwóch demonstracji. I tylko o to chodzi. Tak że na pewno nie chodzi o to, że w tym samym miejscu nie może być… Mówiąc o miejscu, mam na myśli miasto. A tamto w ogóle nie wchodzi w grę. Taka jest, jak myślę, intencja tej inicjatywy. Nie było tu dyskusji, ale w moim przekonaniu nie budzi to wątpliwości. Ta kwestia nie budzi wątpliwości, ona nie powinna budzić wątpliwości w praktyce orzeczniczej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Paszkowski w kwestii pytania pana senatora Kraski o miejsce i czas.

Senator Bohdan Paszkowski:

Na gruncie tej ustawy… To są nowe terminy dotyczące miejsca, czasu i trasy przemarszu. To są nowe przepisy. Nie wiem, jaka będzie interpretacja w tym zakresie. Mogę zakładać, że będzie ona, powiedziałbym, taka, jakiej wymagamy, czyli będzie pewna racjonalność w zakresie zachowania organów.

O ile dobrze pamiętam, Panie Przewodniczący, była jakaś dyskusja w kontekście tego zakazu. Bo przepisy art. 7 i bodajże art. 8, czyli tego, który daje podstawę do odmówienia zgromadzenia, ze sobą nie współgrały, jeżeli chodzi o użycie tych terminów. To zresztą znajduje chyba odzwierciedlenie w poprawce… To gdzieś tu jest, wydaje mi się. W art. 8, w poprawce drugiej. O ile dobrze pamiętam, chodziło tam o doprecyzowanie terminów, bo w jednym artykule, który tworzył, powiedzmy, tę sytuację rozdzielenia, trochę inaczej były użyte terminy takie jak czas, miejsce i trasa. One nie do końca były ze sobą skorelowane.

(Senator Piotr Zientarski: Poprawka druga.)

Tak, tak.

To jest nowa instytucja. W polskim prawie do tej pory nie było czegoś takiego, że jeśli są dwie demonstracje, to po stronie organu jest uprawnienie do tego, żeby przeprowadzić tę procedurę, powiedzmy, wyjaśniającą i w pewnym momencie – oczywiście przy założeniu, że organ administracji uzna, że może wystąpić zagrożenie czy też niemożność rozdzielenia manifestacji – wymagać od, że tak powiem, drugiego organizatora, z uwagi na te poprawki, naniesienia korekty, jeśli chodzi o trasę, czas, miejsce. I tutaj rzeczywiście może się pojawić, powiedziałbym, w pełni uzasadniony nacisk, bo może być tak, że trasy manifestacji będą ze sobą kolidować i organ administracji będzie wymagał, żeby nie ograniczać się tylko do zmiany trasy, ale żeby zmienić również czas itd. To nie jest w prawie sprecyzowane. Być może dopiero orzecznictwo w tym zakresie będzie kształtowało praktykę. To jest przepis, który będzie dawał dość spore uprawnienia organom administracji do tworzenia, że tak powiem, w boju interpretacji tych przepisów. Później orzecznictwo będzie narastało itd., itd. Na tym, oczywiście przez pewien okres, dopóki nie ukształtuje się jakaś konstytucyjna praktyka dotycząca tego, jak ten przepis stosować, może tracić wolność zgromadzeń, oczywiście jeżeli ten przepis się utrzyma. Mam jednak nadzieję, że te przepisy nie zostaną wprowadzone w życie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Możdżanowska, ponieważ przybył pan senator Pinior, adresat pytania.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Tak, ja mam pytanie do pana senatora Piniora. Panie Senatorze, wszyscy pamiętamy sytuację, kiedy spotkaliśmy się w takim bardzo smutnym dla nas momencie – podczas tego narodowego zgromadzenia po śmierci Jana Pawła II. Czy w świetle przyjętych zmian w tej ustawie taka sytuacja – chodzi mi o takie nieprzewidziane zgromadzenie – będzie mogła wystąpić? Pytam o to, bo raczej nie możemy tutaj określić… nie możemy tego przewidzieć i z trzydniowym wyprzedzeniem zapytać o zgodę. Czy będzie taka możliwość bez konieczności łamania prawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Spontaniczne…)

Senator Józef Pinior:

Pani Senator, pani zwraca uwagę na jeden z problemów, które wiążą się z tą nowelizacją – o tym problemie już trochę mówiłem i będę jeszcze o nim mówił – mianowicie na to, że ta nowelizacja z jednej strony nakłada nowe obowiązki na organizatora zgromadzenia, niejako podkreśla jego nowe obowiązki, a z drugiej strony nie rusza, nie reguluje prawa do zgromadzeń spontanicznych. Oczywiście prawo do zgromadzeń spontanicznych wynika bezpośrednio z konstytucji. To konstytucja gwarantuje prawo do wyrażenia swojej opinii, także w formie zgromadzenia. To nie musi być regulowane… Ustawy nie muszą dodatkowo na to zezwalać. Zatem w tym sensie zgromadzenia spontaniczne, tak czy inaczej, są legalne. Tak więc sytuacja, o której pani mówi, jest na pewno sytuacją, że tak powiem, legalną. Niemniej jednak to, że ta nowelizacja wprowadzi dodatkowe obciążenia wobec organizatora – przecież w praktyce na bardzo różnych poziomach będziemy mieć do czynienia z bardzo różnymi ludźmi, którzy będą podejmować decyzje w tych sprawach – może prowadzić moim zdaniem do problemów, jeśli chodzi o tych obywateli, którzy będą chcieli wyrazić opinię w postaci zgromadzenia.

Tu jest jeszcze jedna sprawa, na którą pani zwraca uwagę. Moim zdaniem bardzo niedobre, jeśli chodzi o tę nowelizację, jest to, że trochę traktuje się w niej wszystkich, którzy biorą udział w zgromadzeniu, jak potencjalnych chuliganów. Tymczasem mamy do czynienia z zupełnie odwrotną sytuacją. Na gruncie konstytucji Polski, naszego ustroju ci, którzy korzystają z prawa do wyrażenia swojej opinii w postaci zgromadzenia, są obywatelami. Moim zdaniem, taka jest moja opinia, ten projekt potencjalnie jest czymś niedobrym, bo gdy ktoś chce pójść na zgromadzenie, to jest to już jakoś tam podejrzane. To jest bardzo niedobra tendencja, nie chcę używać mocnych słów, ale ona mi się kojarzy z inną epoką. Tak więc w tym sensie jest tu, moim zdaniem, coś takiego, co powoduje, że wszystkich tych, którzy są na zgromadzeniu, traktuje się jako potencjalnych chuliganów, zakłada się, że oni mogą być chuliganami.

Pani w swoim pytaniu zwróciła uwagę na to, że przecież my mamy do czynienia nie tylko ze zgromadzeniami, w których uczestniczą chuligani czy które są obiektem manipulacji ze strony społeczności chuliganów, czyli społeczności przestępczych, bo jednak zdecydowana większość manifestacji i zgromadzeń jest organizowana przez obywateli, pracowników, przez związki zawodowe.

Zwracam państwa uwagę na to, że jeśli chodzi o manifestację „Solidarności” przed parlamentem… Żeby było jasne: ja w tym sporze pomiędzy „Solidarnością” a rządem w kwestii emerytur jednoznacznie byłem po stronie rządu i przeciwko postulatom „Solidarności”. Chodzi mi o to, że z łatwością można sobie wyobrazić, że na gruncie tej nowelizacji, tej ustawy wspomniany protest „Solidarności” przed parlamentem zostałby sparaliżowany, w prosty sposób: ktoś wcześniej specjalnie zarezerwowałby miejsce przed parlamentem. A przecież sens tej manifestacji związkowej – mówię to jako osoba, która nie zgadzała się ze zgłaszanymi podczas niej postulatami – polegał na tym, że oni byli przed parlamentem. Prawda? Na tym polegała ta akcja „Solidarności”. Tak więc na gruncie tej nowelizacji bardzo łatwo można byłoby tę manifestację sparaliżować, po prostu odpowiednio wcześnie rezerwując miejsce wokół parlamentu na jakieś inne zgromadzenie. I w tym sensie ta nowelizacja, moim zdaniem, wprowadza przepisy, które mogą być przy złej woli interpretowane przeciwko wolnościom demokratycznym i polskiej konstytucji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Moje pytanie nie jest wprost…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale do kogo?)

Ono skierowane jest praktycznie do wszystkich sprawozdawców, a jeśli oni nie odpowiedzą, to chciałbym, żeby pozostało ono niejako w inwentarzu przedstawiciela urzędu prezydenckiego.

Pojawiło się nowe zjawisko, to nie są zgromadzenia uliczne, o których dzisiaj mówimy, mianowicie na stadionach demonstruje się różne poglądy, różne opinie niezwiązane z widowiskiem sportowym – zachowania z nim związane regulują przepisy o bezpieczeństwie – i nie byłoby problemu, gdyby były to wewnętrzne opinie i demonstracje, jednak często dotyczą one zewnętrznych stosunków, stosunków Polski z innymi krajami. Przykładem takiego zachowania była spontaniczna demonstracja zwolenników wolnej Białorusi, którzy podczas widowiska sportowego wywiesili białą flagę. I opinia publiczna, reprezentowana przez media, jednoznacznie potępiła szykany, jakie spotkały uczestników tego zajścia. Jest zatem pytanie: czy ta materia wymaga uregulowania, a jeśli tak, to czy była na ten temat dyskusja w komisjach?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów sprawozdawców czuje się na siłach odpowiedzieć na pytanie pana senatora?

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie było dyskusji.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja odpowiem.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie było dyskusji.)

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, chociaż w zasadzie jest to temat taki trochę przy okazji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Czuję się może uprawniony do odpowiedzi, bo do rozpatrywania tego projektu były wyznaczone trzy komisje, a na posiedzeniach dwóch z nich byłem, bo jestem ich członkiem. W związku z tym mogę panu odpowiedzieć, że na tych dwóch posiedzeniach komisji nie było takiej dyskusji.

Tę materię reguluje, według mnie, ustawa o imprezach masowych. Jeżeli to ma miejsce na stadionach, to dotyczą tego odpowiednie regulacje, a są jeszcze różnego rodzaju przepisy porządkowe, PZPN itd. One między innymi powodują to, że na przykład reagują sędziowie czy przedstawiciel PZPN, który akurat jest obecny podczas rozgrywek. Znam takie sytuacje, że oni reagowali – zasadnie czy nie, to jest już inna kwestia – na przykład na wywieszanie różnych transparentów i przerywali mecze. Sam dawniej byłem świadkiem, kiedy przerwano mecz, bo się pojawiło jakieś hasło, które było uznane za, powiedziałbym, obrażające jakąś inną narodowość itd. czy rasistowskie. Tak że to jest taka materia. Tutaj nie zajmowaliśmy się tą sprawą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator również z praktyki kibicowskiej, jak rozumiem, przekazuje nam informacje.

Bardzo proszę, pan senator Marek Ziółkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Ziółkowski:

Ja miałbym pytanie do senatora Zientarskiego, ewentualnie do senatora Piniora.

Podstawowym celem tej ustawy jest niedopuszczenie, aby w tym samym miejscu i czasie odbywały się dwa zgromadzenia o charakterze konfrontacyjnym, czyli żeby nie dopuścić do krzyżowania. I teraz, sympatyzując z tym generalnym celem, zadam takie techniczne pytanie: czy ta ustawa rzeczywiście zapobiega takiej groźbie? Według mnie może być ona wykorzystywana w sposób przewrotny tak, żeby zablokować pewne manifestacje. Skoro nie będzie można dopuścić do krzyżowania się manifestacji, to nie będzie chodziło o to, kto ostatni trzy czy sześć dni przed zgłosi manifestację, tylko kto pierwszy ją zgłosi, bo pierwszemu nie będzie można zabronić. Czyli byłoby tak: na 11 listopada zgłaszamy zgromadzenie czy manifestację hodowców kanarków idącą całą trasą, od Krakowskiego Przedmieścia aż przed parlament i w związku z tym wszystkie inne manifestacje odbywające się w tym miejscu to będą manifestacje konfrontacyjne. Nawet była poprawka, która, jak rozumiem, miała być odpowiedzią, co zrobić, iżby ta ustawa, litera tej ustawy nie była w taki przewrotny sposób wykorzystywana. Pierwszy, kto zgłosi manifestację, blokuje miejsce i czas, wie doskonale, kiedy to będzie i blokuje wszystkie inne manifestacje. Rozumiem, że trochę tego dotyczyła poprawka wniesiona na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, stąd to moje pytanie. Zresztą pan senator Pinior przed chwilą też o tym wspominał. Mnie to najbardziej interesuje z całej tej ustawy, bo wydaje mi się, że ona nie zapobiega temu podstawowemu niebezpieczeństwu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może jeszcze pan senator Klich. Proszę, żeby panowie senatorowie sprawozdawcy zanotowali pytania.

Senator Bogdan Klich:

Pójdę trochę tropem tego pytania. Wydaje mi się, że więcej uwagi powinniśmy poświęcić poprawkom zgłoszonym podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, zwłaszcza tym, które zostały przez komisję przyjęte. Dlatego chciałbym zapytać sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, o to, jakie są uzasadnienia tych przyjętych poprawek, oraz prosić o jego ocenę jako sprawozdawcy, w jakim stopniu te przyjęte poprawki modyfikują wersję ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Potem pan senator Pinior odpowie na pytania pana senatora Ziółkowskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiem na pytanie pana marszałka, pana senatora Ziółkowskiego. Istotą tej ustawy jest przede wszystkim to, żeby – tak jak tutaj pan senator powiedział –w tym samym miejscu i czasie nie było przeciwstawnych demonstracji. Co to znaczy zablokowanie? No, trudno sobie wyobrazić, żeby jedna demonstracja mogła, że tak powiem, zająć całą Warszawę czy wszystkie istotne miejsca – prawda? – no bo ona też musiałaby być określona i w czasie, i w miejscu. Tak że trudno sobie wyobrazić, żeby ona zablokowała całą Warszawę. Jeśli to by była organizacja, która nie ma poparcia społecznego, to praktycznie trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby realnie mogła zagrozić czy uniemożliwić innym… Bo chodzi o to, żeby… Ja rozumiem, że w Warszawie są miejsca bardziej lub mniej prestiżowe, ale myślę, że od tego jest organ samorządowy, żeby te kwestie ustalał – przecież jest dużo miejsc – żeby też czas tak ograniczał, regulował, żeby to jakoś wynegocjować bez uszczerbku dla tych, którzy chcą zgromadzenia przeprowadzać.

Odpowiadając tutaj na prośbę, na pytanie pana senatora Klicha, postaram się krótko uzasadnić te poprawki.

Poprawka pierwsza wychodziła naprzeciw wielu sugestiom. Wynikała również z opinii pana profesora Chmaja, że te sześć dni na zgłoszenie, czyli wyprzedzające zgromadzenie, to za długi czas. W związku z tym w poprawce proponuje się trzy dni, ale robocze, żeby nie było takiej sytuacji, ze jest to zgłoszone w piątek, urzędnicy nie pracują w poniedziałek, nie ma już czasu na informowanie, nie mówiąc już o odmowach itd. Z tym się wiąże również ta poprawka zmieniająca cztery dni na dwa dni. Chodzi o to, aby informacja o zmianie, jeśli organizator, o którym była mowa, dokonuje na przykład zmiany czasu albo trasy przejścia, dotarła do organu gminy nie później niż cztery dni przed… No, skoro tam są trzy dni, to tutaj nie mogą być cztery, dlatego jest to skrócone do dwóch.

Poprawka następna eliminuje obawy, o których była już tutaj mowa podczas pytań. Zakaz zgromadzenia, związany z tym, że organizator zgłoszonego później zgromadzenia, pomimo wezwania, nie dokonał zmiany czasu lub miejsca, ma dotyczyć tylko tego zgromadzenia zgłoszonego później, a nie obu zgromadzeń czy wszystkich zgromadzeń. Była taka obawa interpretacyjna. Ta poprawka eliminuje tę wątpliwość.

Kolejna poprawka jest konsekwencją brzmienia przepisu karnego, który sankcjonuje niepodjęcie przez przewodniczącego zgromadzenia określonych środków przewidzianych dotychczas jako środki dozwolone. Skoro tak, skoro penalizuje się w formie wykroczenia te działania, a właściwie zaniechania, to w tej sytuacji zmienia się prawo przewodniczącego do zastosowania tych środków w obowiązek ich zastosowania, a więc nie jest to już prawo. To jest jakby konsekwencja.

Kolejna poprawka, czwarta, jednoznacznie przesądza, że decyzja przedstawiciela organu gminy o rozwiązaniu zgromadzenia z mocy prawa zaopatrzona jest w rygor natychmiastowej wykonalności, czyli ona staje się wykonalna z chwilą ogłoszenia. W sytuacji, kiedy jest niebezpieczeństwo, w trakcie trwania danego zgromadzenia, już nie należy nadawać tego rygoru, tylko ta decyzja z mocy prawa jest natychmiast wykonalna.

Kolejna poprawka, piąta. Ona skreśla warunek odpowiedzialności za wykroczenie w przypadku działania podjętego, tu cytuję, „w celu zapobieżenia naruszenia porządku publicznego”, zakładając jednocześnie zarówno umyślność, jak i nieumyślność wykroczenia. Krótko mówiąc, chodzi o odpowiedzialność za działania umyślne.

Kolejna poprawka, szósta, zakłada skreślenie rozwiązania, które przewiduje odpowiedzialność karną przewodniczącego za przeprowadzenie zgromadzenia w sposób, który nie zapobiegł powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Skreśla się rozwiązanie przewidujące odpowiedzialność karną, co też było tutaj podnoszone i kontestowane.

I poprawka siódma. Jest to poprawka, na temat której wypowiadał się pan senator Matusiewicz. Ona zmienia górną granicę grzywien za wykroczenie. Proponujemy, żeby to było na zasadach ogólnych, czyli tak jak w kodeksie wykroczeń, czyli do 5 tysięcy zł.

(Senator Bogdan Klich: W jakim stopniu zmienia to materię ustawową?)

W jaki sposób…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę dopytać.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym prosić o odpowiedź na drugie pytanie. W jakim stopniu, zdaniem pana, jako sprawozdawcy komisji, zmienia to materię ustawową, która została nam dostarczona z Sejmu?

Senator Piotr Zientarski:

Właściwie są dwa zarzuty niekonstytucyjności, o których była mowa. Pierwszy dotyczy przedłużenia okresu. Chodzi o zbyt długi okres od zgłoszenia do… o te sześć dni. Prawda? To było kwestionowane przez organizacje i przez konstytucjonalistę, naszego eksperta.

I druga kwestia, ta, o której mówił szeroko pan senator Matusiewicz. Chodzi o to, że niekonstytucyjny jest przepis karny – tu akurat chodzi o wykroczenie – który w swojej treści, w swoim zakresie nie przedstawia przesłanek odpowiedzialności, a zawiera odesłania. Tam są tylko odesłania. I były już orzeczenia Trybunału, które uznawały tego rodzaju praktykę za niekonstytucyjną.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli, jak rozumiem, te poprawki zmierzają…)

On jakby nie wprowadza nowej materii. I niweluje się odesłania, które mogą wprowadzać utrudnienia w interpretacji prawa. W każdym razie w sposób niejasny, nieprecyzyjny… Odpowiedzialność karna musi wynikać z jasnych, jednoznacznych przesłanek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz jeszcze pan senator Pinior. Chodzi o to, powiedzmy sobie, zredukowanie być może do absurdu przez pana senatora Ziółkowskiego… o towarzystwo przyjaciół kanarków.

Senator Józef Pinior:

Panie Senatorze!

Zwracam się do pana senatora Ziółkowskiego w związku z jego pytaniami.

Pierwsza sprawa. Powiem rzecz, która w tej chwili nie jest w Polsce popularna – zdaję sobie z tego sprawę – ale na gruncie konwencji międzynarodowych sprawa jest jednoznaczna: państwo ma obowiązek działania w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych. Nie można na gruncie konwencji międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, zakazać zgromadzeń jednoczesnych. Wręcz odwrotnie. Na gruncie tych konwencji „państwo ma obowiązek działania – cytuję fragment takiej konwencji – w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych”. Tak że z konwencji wynika jednoznaczne nałożenie na państwo obowiązku działania w celu umożliwiania odbywania jednoczesnych zgromadzeń lub kontrdemonstracji. Prawo do kontrdemonstracji jest także prawem obywatelskim. Zwracam uwagę na to, co znamy szczególnie z praktyki niemieckiej. Zawsze, kiedy na ulicach niemieckich miast jest organizowane zgromadzenie jakiejś grupy neonazistowskiej, obywatele organizowani przez partie polityczne, kościoły, instytucje zwołują kontrmanifestację, żeby przeciwstawić się poglądom, które głosi taka manifestacja. Znamy to – prawda? – z mediów czy z podróży po Niemczech, bo to jest dość powszechne akurat w niemieckiej praktyce politycznej i obywatelskiej.

Tak więc proponowana nowelizacja, jeśli wejdzie w życie, będzie przedmiotem powszechnej krytyki na gruncie prawa międzynarodowego. Tu trzeba myśleć o Polsce. Nie ma sensu, żeby Polsce fundować w tej chwili tego typu krytykę czy kpiny w prasie międzynarodowej, słowa o putynizacji, o tym, że u nas jest jak w Petersburgu. No przecież już w tej chwili się tak pisze, już mamy do czynienia z tego typu sytuacją. Bez wątpienia te fragmenty nowelizacji, które dotyczą właśnie utrudnienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych czy kontrdemonstracji, będą zaskarżone do Strasburga. To wynika jasno z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i z wytycznych OBWE w sprawie wolności zgromadzeń.

Druga sprawa, o którą pan pytał, a o której ja już mówiłem. Ta nowelizacja rozwiązuje problem ewentualnego zderzania się manifestacji – to jest to, co pan nazwał tym krzyżowaniem się manifestacji – w sposób, pozwalam sobie na takie ostre sformułowanie, dość naiwny. Przecież to prawo związane z pierwszeństwem zgłoszenia zgromadzenia może być, bardzo łatwo to sobie wyobrazić, wykorzystywane w złej wierze, złośliwie, ja już o tym przed chwilą mówiłem. Ale znacznie poważniejszy problem jest taki, że ono służy silniejszym. U mnie w regionie jest w tej chwili taki konkretny przykład. Otóż mały związek zawodowy, nie „Solidarność”, nie OPZZ, w fabryce Chung Hong pod Wrocławiem zorganizował strajk, legalny strajk. Oczywiście ta fabryka bezwzględnie odpowiedziała na to zwolnieniem z pracy ludzi należących do komitetu strajkowego, oni są na bruku. Oni nie mają żadnych szans, bo to nie jest „Solidarność”, to nie jest OPZZ, to jest mały związek zawodowy bez pieniędzy. Ja bardzo łatwo potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, że im zostaje właściwie tylko prawo do zorganizowania zgromadzeń, żeby wyrazić swoją opinię, bo to jest pod Wrocławiem, tam nie ma mediów, tam nie pojadą dziennikarze z centrum Wrocławia, żeby to zobaczyć, i właściwie jedyne, co im zostaje, to jest zorganizowanie zgromadzenia w obronie swoich spraw. A przecież ten zakład pracy ma ludzi, których zatrudnia, prawników, od 9.00 rano, żeby sobie poradzili z tym problemem. Jestem przekonany o tym, że jeśliby ta nowelizacja weszła w życie, to oni poradzą sobie z tym problemem w sposób bardzo prosty, to znaczy będą rejestrować zupełnie innego rodzaju zgromadzenia przed tym zakładem i ci wyrzuceni na bruk pracownicy nigdy nie będą w stanie zorganizować swojego zgromadzenia.

My w Senacie mamy tworzyć prawo, które ma służyć wszystkim obywatelom, nie tylko tym, którzy posiadają kapitał czy władzą polityczną – wszystkim obywatelom. (Oklaski) Także tym, którzy nie mają środków, czy to w postaci kapitału, czy władzy politycznej, żeby walczyć o swoje prawa. Mamy także, poprzez taką ustawę, jak ustawa o zgromadzeniach, zabezpieczać ich prawo do wyrażania swojej opinii w dzisiejszej Polsce. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, teraz pan senator Jerzy Chróścikowski. Kogo pyta?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie ma pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a to do niego…

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest, tylko w kuluarach Senatu.)

(Głos z sali: Czuwa.)

Jest, czuwa, widzę tutaj…

Mam pytanie właśnie do sprawozdawcy, pana przewodniczącego Zientarskiego. Nie wiem, czy pracując nad poprawkami, nie zwrócono uwagi, czy uznano, że dobre jest to rozwiązanie znajdujące się w zmieniającym przepisie, zgodnie z którym trzeba podać imię, nazwisko, datę urodzenia, zdjęcie, adres… I pytam: a dlaczego zdjęcie? Czy jest pełna inwigilacja, że musimy teraz dawać zdjęcia? Ja bym zapytał – tutaj wielu na pewno organizowało dużo protestów – jak poważny jest problem wyznaczyć osobę odpowiedzialną… I jeszcze się mówi: teraz mi daj zdjęcie, żebyś był organizatorem, a jeszcze będziesz miał 7 tysięcy zł kary nałożonej z tego… Ja uważam, że aż taka inwigilacja jest bezzasadna. Wcześniej nie było potrzeby dawania zdjęć organizatorów, przewodniczących, ludzi odpowiedzialnych, upoważnionych, i to jeszcze z podpisem, bo teraz może być przewodniczący, będzie osoba upoważniona, a może będzie kilka osób. To może trzeba będzie dołączyć do tego cały katalog zdjęć, zebrać ludzi, którzy będą odpowiedzialni… Uważam, że poszliśmy za daleko w tej inwigilacji i taki zapis, dotyczący zdjęcia, moim zdaniem, nie powinien mieć miejsca.

Druga sprawa. Było to już mówione, ale… Jako związek rolników wielokrotnie organizowaliśmy protesty i powiem szczerze, że jakoś nigdy nie było problemu, nawet jeśli były inne organizacje, które miały odmienny… Jakoś udawało się to prowadzić i nikt nikomu nie przynosił… Ale w ramach tego nowego rozwiązania może się okazać, że jest tak zwane lobby, które będzie teraz… Rolnicy wyjdą na drogę, to inni powiedzą: my jako lobby przemysłowe zawiązujemy protest i popieramy pewne działania. Będzie blokada tych, którzy by chcieli protestować. Oni nie będą mogli protestować. A tamci powiedzą: my jesteśmy zwolennikami akurat takich dobrych rozwiązań dla Polski, które funkcjonują. Lobby przemysłowe będzie organizowało zgromadzenie. Jest pytanie… My jesteśmy przeciwko temu, a jakieś lobby popierające rząd będzie mówiło, że to jest świetne rozwiązanie, że rząd należy popierać, jakieś zgromadzenie będzie pytało, dlaczego ma występować przeciwko rządowi. Za każdym razem można znaleźć sposób na to, żeby prowadzić pozytywne manifestacje przeciwko temu, co myśli rząd. W związku z tym uważam, że to jest absurd. Myślę, że komisja powinna wyciągnąć z tego wnioski i powinna zdecydowanie wyrazić swoje stanowisko, że takie rozwiązanie nie powinno tu mieć miejsca.

I druga sprawa…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pan już…)

Końcówka, końcówka.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Poprosimy o pytanie.)

Pan przewodniczący mówi, że te poprawki… Ja ma pytanie, czy pan przewodniczący będzie głosował za tymi poprawkami na posiedzeniu plenarnym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator skończył.

Jeszcze pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja swoje pytanie kieruję do pana sprawozdawcy senatora Piniora.

Przysłuchiwałem się wszystkim pytaniom i odpowiedziom sprawozdawców. Chcę zauważyć, że żaden ze sprawozdawców nie podważył myśli czy stwierdzenia z wypowiedzi przewodniczącego Komisji Ustawodawczej: podnosi bezpieczeństwo zgromadzeń. To jest cytat, który przywołałem z wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Zatem pytanie do pana senatora Piniora jest takie: skoro jest tak, że żaden ze sprawozdawców nie podważył tego, że ta ustawa, nowela zwiększa bezpieczeństwo zgromadzeń, to czy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji spróbowała zastanowić się nad relacją między prawem do zgromadzeń a prawem do bezpieczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych. Zatem traktujemy to pytanie jako ostatnie.

Pan senator Zientarski, potem pan senator Pinior zgodnie z kolejnością zadawania pytań i zgłoszeń do zadania pytań. Tutaj mamy koincydencję.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, czy gdy wyrabia pan dowód osobisty, to też jest to inwigilacja? Jeśli chcemy jako organ, mówię o organie samorządowym, wiedzieć… Przewodniczący zgromadzenia ma poważne obowiązki, więc organ musi wiedzieć, jak wygląda ten przewodniczący. To jest chyba jasne. Ma on dostać ostemplowaną plakietkę itd., żeby nie było wątpliwości, kto jest tym przewodniczącym. To jest poważna funkcja w rozumieniu tej ustawy.

(Głos z sali: Osoba, która…)

Myślę, że pan pomylił pojęcia. To ma być inwigilacja? Inwigilacja kojarzy mi się z jakimiś tajnymi, ukrytymi działaniami. Prawda? Tak że to tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem tak… Zacznę od tego, że – tak jak pan zwrócił uwagę – jako sprawozdawca relacjonowałem, starałem się zwięźle przedstawić stanowisko komisji, nie interpretując tego stanowiska, a zastrzegłem, że znacznie szerzej na ten temat wypowiem się w moim przemówieniu senatorskim, w moim własnym imieniu. Nie chciałem w imieniu komisji wypowiadać się na temat kwestii, co do których nie wiem, czy rzeczywiście mamy takie samo stanowisko. Dlatego relacjonowałem jedynie to, co komisja uchwaliła w tej sprawie.

Przechodzę do odpowiedzi na pana pytanie. Oczywiście my dzisiaj stajemy przed dylematem zupełnie fundamentalnym nie tylko w Polsce, ale w dzisiejszych czasach, na początku XXI wieku, pogodzenia wolności i bezpieczeństwa. I wolność, i bezpieczeństwo są wartościami najwyższego rzędu. Akurat większość nas zasiadających w tej Izbie ma doświadczenia dotyczące i jednej, i drugiej dziedziny. Wielu z nas przecież prowadziło takie manifestacje w czasach, kiedy to było nielegalne. Myślę, że każdy z nas albo zgromadzenie prowadził, albo organizował, albo też będzie to robił, jako że przecież jesteśmy politykami. A z drugiej strony większość nas ma za sobą też doświadczenie samorządowe czy rządowe, a powołanie na daną funkcję, na dane stanowisko często związane jest z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli. A więc wszyscy stoimy dzisiaj przed dylematem. I ja wcale nie lekceważę kwestii bezpieczeństwa. Jednakże, Panie Senatorze, konstytucyjnie ustawa o zgromadzeniach służy do zagwarantowania obywatelom prawa wolności zgromadzeń. To inne ustawy, na przykład ustawa o Policji, służą do zagwarantowania obywatelom bezpieczeństwa. Czyli my mieszamy w tej chwili porządki prawne. To jest trochę tak jak z tym, że w internecie mamy do czynienia z zachowaniami psychopatycznymi czy przestępczymi – a przecież nie radzimy sobie z tym w ten sposób, że wprowadzamy do internetu cenzurę czy że ograniczamy wolność dostępu do internetu. My radzimy sobie z tymi problemami w inny sposób, to znaczy walcząc z przestępczością, a robi to policja i inne służby.

Dlatego podstawowy błąd… Ja chciałem o tym mówić w moim przemówieniu senatorskim, ale pan wywołał ten problem wcześniej, dlatego już teraz o tym mówię. Podstawowy błąd założycielski tej nowelizacji polega na tym, że to prawo, które ma regulować w Polsce wolność zgromadzeń, gwarantować obywatelom prawo do wyrażania opinii, tak naprawdę służy samorządowi miasta Warszawy i policji. A przecież nie taki jest cel tego prawa. Ja z całą pokorą podchodzę do problemu miasta Warszawy. I prawdopodobnie jako parlament możemy zrobić wiele, żeby pomóc Warszawie w poradzeniu sobie z tym, że to tu wszyscy przyjeżdżają, żeby organizować zgromadzenia. Ale do tego nie służy ustawa o zgromadzeniach! Ustawa o zgromadzeniach nie będzie realizowana tylko w Warszawie, lecz w całej Polsce. A więc, Panie Senatorze, żeby to było jasne: uważam, że kwestie bezpieczeństwa są tak samo ważne jak kwestie związane z wolnością. Ale my dzisiaj dyskutujemy o prawie, które ma konstytucyjnie gwarantować obywatelom w Polsce prawo do wyrażania swoich opinii. I nie możemy na obywateli przesuwać obowiązków, które są obowiązkami państwa, policji, samorządu w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. A na tym właśnie polega problem tej nowelizacji, błąd założycielski, fundamentalny, który tkwi w tym dokumencie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Jacek Michałowski… Tak?

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Usłyszałem po prawej stronie sali nazwisko: Łaszkiewicz. Bardzo mi przykro, ale niejako zastępuję dzisiaj ministra Łaszkiewicza, który prowadził omawianą ustawę od początku – stąd gorąca prośba o wybaczenie…

Dla mnie, byłego pracownika Kancelarii Senatu, występowanie przed Senatem jest wielkim zaszczytem. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, za tę możliwość.

Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach, która została z inicjatywy pana prezydenta uchwalona przez Sejm 28 czerwca, w niektórych miejscach różni się od projektu prezydenckiego, od pierwotnego projektu. Ustawa, po jej przegłosowaniu przez Sejm, pozostaje jednak aktem, którego podstawowym celem jest przede wszystkim ochrona pokojowych demonstrantów i osób trzecich przed chuligańskimi ekscesami. Celem ustawy jest również ochrona przed zniszczeniem prywatnego i wspólnego mienia, ona ma chronić wolności, a nie ją ograniczać. Wybijanie szyb… Przypomnę, co się działo nie tylko 11 listopada ostatniego roku, ale także w poprzednich latach: wybijanie szyb, palenie samochodów, wyrywanie kostek brukowych, siłowanie, przepychanki z policją i z innymi demonstrantami. To nie jest forma wyrażania przekonań w praworządnym państwie, w państwie prawa.

Szanowni Państwo, w dyskusjach towarzyszących pracom nad tą ustawą – także w tej Izbie te dyskusje miały miejsce – są dwie ważne kwestie, pan senator Pinior o nich powiedział. Z jednej strony są konstytucyjne gwarancje wolności zgromadzeń, wolności słowa, z drugiej strony jest obowiązek państwa zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Przeciwnicy tej nowelizacji wydają się twierdzić, że wolność zgromadzeń jest wartością absolutną, że skoro jest fundamentem demokracji, to bez względu na skutki i koszty powinna być ona nieograniczona. Czyli każdy w każdym miejscu o każdej porze w każdej formie może manifestować swoje poglądy, i to nie bacząc na konsekwencje. Mówi się, że to państwo ma zapewnić porządek i bezpieczeństwo – tak, oczywiście – ale intencją tego projektu ustawy jest to, aby dać państwu, dać przede wszystkim organom samorządu terytorialnego na to szansę. Twierdzi się, że to siły porządkowe mają skutecznie oddzielać wrogich sobie demonstrantów. Trudno jednak zapewnić, przygotować odpowiednią ochronę, jeżeli postulowane jest skracanie minimalnego czasu, w jakim należy powiadomić organ gminy o tym zgromadzeniu. Przygotowanie ochrony w czasie wielkich demonstracji wymaga też czasu.

Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach nie zwalnia organów państwa z obowiązku ochrony porządku publicznego – oczywiście nie zwalnia, wręcz przeciwnie, nakłada dodatkowe obowiązki. W tym zakresie nie zmienia ona wiele, nawet ochrona policyjna zostanie zwiększona, ponieważ jej zapewnienie przestaje być uzależnione od wniosku organizatora i staje się zadaniem organu gminy. Twierdzi się również, że teraz organ gminy może zakazać zgromadzenia, jeżeli jego odbycie może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi. To jest iluzoryczne. Owszem, organy gminy zakazują zgromadzeń, jednak ich decyzje są zaskarżane i to z pozytywnym skutkiem, bo są uchylane. Takie jest prawo i bardzo dobrze, że takie jest prawo. Wojewodowie i sądy administracyjne uchylają takie decyzje, ponieważ ta ustawa nie zawierała jednoznacznych przepisów mówiących o tym, kiedy zakaz dokonywany jest zgodnie z prawem. Proponowane przepisy mają przepisy fasadowe uczynić przepisami stosowanymi. Nie będę podawał szczegółowych przykładów, kiedy zgromadzenia były przez wojewodę skutecznie… Obecna ustawa praktycznie nie daje organom samorządu terytorialnego możliwości zakazania jakiegokolwiek zgromadzenia w przypadkach oczywistych konfrontacji mających różny charakter, a jeżeli taki zakaz już zostaje wydany, to praktycznie zgromadzenie jest skazany na porażkę w drugiej instancji i w sądach administracyjnych. Przykład: marsz gwiaździsty zwolenników marihuany planowany na dwanaście dni, który praktycznie sparaliżowałby Warszawę.

Szanowni Państwo, polska ustawa o zgromadzeniach jest jedną z najbardziej liberalnych w Europie. Pamiętam, jak w 1990 r. była ona uchwalana, pracowałem wtedy w tej Izbie. To było wspaniałe, że po tylu latach komuny wreszcie udało nam się uchwalić liberalną, otwartą ustawę. Cieszyliśmy się z tego wszyscy. Ale od tego czasu minęły dwadzieścia dwa lata praktyki. Ta ustawa była i codziennie jest przez samorządy konfrontowana z rzeczywistością i z niemożliwościami, o których już mówiłem.

Była mowa, że różne organizacje międzynarodowe, jak OECD, są przeciwne tej ustawie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: OBWE.)

Tak, OBWE, przepraszam.

Nasza ustawa jest o wiele bardziej liberalna niż podobne ustawy w wielu państwach europejskich. I te zmiany wcale nie spowodują, że będzie najbardziej restrykcyjna – wręcz przeciwnie. W Szwecji, jeżeli zgromadzenie… W Polsce po prostu organ gminy musi przyjąć do wiadomości planowaną trasę przejścia, natomiast w Szwecji, jeżeli zgromadzenie pociąga za sobą poważne zakłócenia w ruchu drogowym, może zostać rozwiązane albo wręcz – proszę państwa, słuchajcie – rozpędzone. A demokracja szwedzka jest przecież mocniej ugruntowana niż polska. Nikogo nie namawiam do rozpędzania zgromadzeń, tylko pokazuję, że w europejskich rozwiązaniach prawnych są tego typu przerażające określenia. W Wielkiej Brytanii, jeżeli umiejscowienie zgromadzenia lub trasa przemarszu wiążą się z poważnymi utrudnieniami dla życia społeczności, policja może wydać przewodniczącemu i uczestnikom zgromadzenia polecenia porządkowe. W Finlandii, jeżeli wymaga tego utrzymanie płynności ruchu drogowego, możliwa jest zmiana trasy przemarszu lub miejsca zgromadzenia. W Holandii, zarówno po otrzymaniu zawiadomienia o zgromadzeniu publicznym, jak i w czasie trwania takiego zgromadzenia, mer może określić stosowne warunki ograniczenia lub wydać zakaz przeprowadzenia zgromadzenia, jeżeli cele zgromadzenia zagrażają zdrowiu lub kolidują z wymogami zapewnienia bezpieczeństwa albo zapobiegania i zwalczania zakłóceń porządku publicznego. Takie właśnie są regulacje europejskie.

Szanowni Państwo, kilka słów w kwestii kluczowej: dwa lub więcej zgromadzeń w jednym miejscu. W Finlandii przepisy określają, że jeżeli w tym samym miejscu i czasie zgłoszone zostało kilka zgromadzeń, to ich jednoczesne zorganizowanie nie jest możliwe. Pierwszeństwo ma organizator, który dokonał zgłoszenia jako pierwszy, chyba że miejsce zgromadzenia jest tradycyjne lub zgodne z uzgodnieniami i wykorzystywane dla celów innego zgromadzenia. Policja może negocjować z osobą kontaktową wyznaczoną dla zgromadzenia w celu przeniesienia go w inne miejsce lub w inny czas dogodny dla celu zgromadzenia. Tak jest, powtarzam, w Finlandii.

Szanowni Państwo, inna sprawa, również ważna: w którychś tu dokumentach była mowa, jakoby Trybunał Konstytucyjny sygnalizował potrzebę regulacji kwestii zgromadzeń spontanicznych. O tym chciałbym powiedzieć trochę więcej, bo wygląda to na bardzo ważny temat, o którym pewnie warto w przyszłości porozmawiać i rozpocząć prace, które przybliżyłyby nas do dobrego rozwiązania w tej sprawie. Otóż Trybunał Konstytucyjny nie odnosił się do tej sprawy, wręcz przeciwnie – to konstytucja bezpośrednio gwarantuje ludziom wolność zgromadzeń, i to w konstytucji jest to uregulowane. Takich zgromadzeń spontanicznych nikt w Polsce nikomu nie zabronił, nie zabrania i nie będzie zabraniać – nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i nikt z nas sobie tego nie wyobraża. Jak pani senator mówiła, ludzie zbierają się spontanicznie, na przykład po śmierci Jana Pawła II. Wszyscy to dobrze pamiętamy i nie wyobrażamy sobie, że takie rzeczy miałyby być niemożliwe. Oczywiście warunkiem koniecznym jest to, żeby te zgromadzenia były pokojowe, niekonfrontacyjne – bo inaczej to oczywiście wkracza tam prawo z całą swoją surowością. Konsekwencją regulacji zgromadzeń spontanicznych może być istotne obniżenie standardów ochrony i dlatego z wielką rozwagą trzeba będzie podejść w przyszłości do takiej regulacji. Jeszcze raz to powiem: milczenie ustawy, jeśli chodzi o spontaniczne zgromadzenia, nie oznacza, że obywatele nie mogą się spontanicznie spotykać i wyrażać swoich poglądów. Zgodnie z doktryną i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zgromadzenie spontaniczne korzysta bezpośrednio z ochrony konstytucyjnej, pod warunkiem wszakże – jeszcze raz to powtórzę, bo to jest niesłychanie ważne – że spełnia następujące kryteria: ma charakter pokojowy, nie powoduje zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego i nie zostało rozwiązane przez odpowiedni organ, no a tak się może zdarzyć w trakcie. Jeżeli zgromadzenie spełnia te kryteria, wówczas należy uznać legalność takiego zgromadzenia, co wynika bezpośrednio z konstytucji.

Szanowni Państwo, pan senator Matusiewicz mówił o tym, pan premier Cimoszewicz też o tym wspomniał, że być może ustawa z 1990 r. w tej chwili wymaga całościowej zmiany. Tylko że wszyscy bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, że dokonanie całościowej zmiany tej ustawy wymaga czasu. A my być może teraz nie mamy na to czasu. To, co się dzieje na polskich ulicach, mam na myśli pewną brutalizację naszych obyczajów politycznych przejawiającą się w czasie zgromadzeń, doprowadziło pana prezydenta do głębokiego przekonania, że trzeba iść drogą, która wydawała się wtedy, w październiku, szybsza, to znaczy trzeba dokonać nowelizacji ustawy z 1990 r.

Szanowni Państwo, zwracam się do państwa z gorąca prośbą o uchwalenie tej ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona przyjęta przez Sejm. Znam propozycje poprawek i uważam, że część jest warta głębokiego przemyślenia. Niemniej jednak przeciąganie procesu legislacyjnego może nas narazić na kolejne doświadczenia takie, jakie miały miejsce w zeszłym roku, czego, myślę, wszyscy naprawdę chcielibyśmy uniknąć.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające, jak zawsze, nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym porządkiem obrad.

Bez pytań, oczywiście, się nie obejdzie, już mamy listę chętnych.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Ortyl.

Rozumiem, że pan minister chciałby odpowiadać ze swojego miejsca, obok ekspertów i doradców…

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski: Byłbym bardzo wdzięczny…)

W związku z tą sytuacją, o której pan wspomniał na samym początku, zezwalam na taki tryb odpowiadania.

Pan senator Ortyl. Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, projekt tej nowelizacji podlegał w Sejmie zmianom. Wiemy, że ta ustawa jest powszechnie krytykowana przez różne organizacje pozarządowe. W związku z tym mam do pana pytanie. Czy pan jako szef kancelarii, mając na uwadze te wszystkie zewnętrzne krytyki, sygnały o potrzebie zmian, nie zainicjował podjęcia refleksji nad tą nowelizacją? Czy w Kancelarii Prezydenta RP odbyła się debata na ten temat? No, ja rozumiem, że prace nad tą nowelizacją były podejmowane pod wpływem impulsu związanego z wydarzeniami z 11 listopada i że ona pewnie była przygotowywana w trybie nagłym. Ale potem powinien był nastąpić czas namysłu, refleksji. I chciałbym wiedzieć, czy kancelaria taką debatę przeprowadziła, czy się nad tym zastanawiała, czy też nadal pozostaje w przekonaniu, że ta nowelizacja jest dobra, poprawna i należy ją, że tak powiem, na siłę przeforsować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze może pan senator Pinior. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Ministrze, ja mam do pana następujące pytanie: czy Kancelaria Prezydenta RP zapoznała się z notą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE? Pytam o tę notę dlatego, że to nie jest jakaś zwykła opinia wyrażona w sprawie tej nowelizacji przez jakąś tam instytucję. Ta nota jest opinią, która będzie miała określone oddziaływanie na europejski system prawny. Czy kancelaria zdaje sobie z tego sprawę? Odwoływanie się do przykładów z innych krajów nie ma wagi prawnej, bo w przypadku ewentualnych spraw przed trybunałem w Strasburgu ten sąd nie będzie się zastanawiał nad tym, gdzie jest więcej wolności politycznej, w Polsce czy w Wielkiej Brytanii, tylko będzie się odnosił do tych rozwiązań, które istnieją w Polsce na gruncie prawa do zgromadzeń.

I jeszcze tylko, jeżeli pan marszałek pozwoli, jedno zdanie. Panie Ministrze, odwoływanie się do przykładów innych krajów, moim zdaniem – zresztą mówiłem już o tym wcześniej – jest pozbawione głębszego sensu. Pan mówił o Wielkiej Brytanii, ale w Wielkiej Brytanii ten jeden wycinek prawa, o którym pan wspominał, funkcjonuje w takim otoczeniu prawnym, w którym mamy do czynienia na przykład z prawem do obrony z urzędu, kiedy to państwo gwarantuje, że ta obrona z urzędu finansowana jest na zasadach rynkowych. W związku z tym to prawo nie działa fikcyjnie tak jak w Polsce, gdzie żaden prawnik, żaden adwokat nie traktuje tego poważnie, bo nie on jest w stanie … bo on pójdzie z torbami, jak będzie się tylko tym zajmował. W Wielkiej Brytanii prawnikowi gwarantuje się, że jego wynagrodzenie będzie na poziomie wynagrodzenia rynkowego w tej sferze. Nie mówię już o sądownictwie… Mówiłem już o tym – prawda? – jak wygląda w Wielkiej Brytanii czy w Szwecji kontrola sądowa dotycząca decyzji administracji. Stąd odwoływanie się do przykładów innych krajów, moim zdaniem, jest w tym przypadku pozbawione jakiegoś większego znaczenia.

Wracam do mojego pytania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minuta.)

…o notę OBWE. To jest instytucja, której wyrażenie woli będzie miało swoje skutki na gruncie europejskiego systemu prawnego. Czy kancelaria zdaje sobie z tego sprawę? Czy podejmowała próbę dyskusji z tą notą, czy podejmowała jakieś działania prawne, które będą broniły Polski – po ewentualnym wejściu w życie tej nowelizacji – przed negatywnymi skutkami na arenie międzynarodowej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński::

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę następnych pytających o dyscyplinę: zawsze minuta na pytanie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na dwa pytania.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie – to jest odpowiedź dla pana senatora Ortyla – to tak, oczywiście, nadal uważamy, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna. Przeprowadziliśmy dziesiątki rozmów, rozmawialiśmy także z organizacjami pozarządowymi i z ekspertami, rozmawiamy z miastem stołecznym Warszawa – a mamy wspólne doświadczenia, które zresztą były i bardzo trudne, i bardzo niebezpieczne. Tak więc bez wątpienia konsekwencją tego naszego zastanawiania się, tych naszych prac, jest między innymi to, że uważamy, że być może warto przyjrzeć się regulacjom dotyczącym spontanicznych zgromadzeń – tylko bardzo uważnie, bardzo delikatnie. Choć konstytucja wystarczająco mocno – tak myślę – zapewnia prawo do manifestowania w ten sposób, jednak warto o tym porozmawiać. Myślimy, że warto o tym rozmawiać. Warto przyjrzeć się całościowo, o czym już mówiłem, ustawie z 1990 r., bo ona powstawała w innych warunkach. W międzyczasie, tak jak mówił pan senator Pinior, pojawił się internet, mamy zupełnie inny sposób funkcjonowania społeczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego i trzeba dostosować pewne inne sprawy, już nawet nie mówię o tych sprawach, które są tutaj regulowane. Musimy więc dostosować ustawę z 1990 r. do nowych warunków, do nowej sytuacji, do kompletnie nowej sytuacji.

Odpowiadając panu senatorowi Piniorowi… Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie jest bardzo ważną instytucją, jej uwagi są niesłychanie ważne i oczywiście należy je brać pod uwagę. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany, ale Polskę przede wszystkim obowiązuje konwencja rzymska z 1950 r. oraz wyroki sądów w Strasburgu. Absolutnie jesteśmy przekonani o tym, że ta ustawa, że ten projekt ustawy, ta wersja sejmowa, która teraz jest w Senacie, nie jest sprzeczna z tą konwencją, wręcz przeciwnie, ona wręcz zabezpiecza jej postanowienia w sposób odpowiedni. To tyle, w największym skrócie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cimoszewicz. Minuta na pytanie.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie do pana ministra brzmi następująco: czy ten projekt istniał przed 11 listopada ubiegłego roku, czy też powstał po 11 listopada? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać o ratio legis właśnie tej ustawy, tej inicjatywy ustawodawczej datowanej na 24 listopada. Moje pytanie dotyczy faktu wywołującego pewne zdziwienie, a mianowicie tego, że w pierwotnej inicjatywie ustawodawczej znalazł się zapis mówiący o tym, że w zgromadzeniach – jest to zapis, który Sejm, że tak powiem, wyłączył z procedury legislacyjnej – nie mogą uczestniczyć osoby, które są trudne do zidentyfikowania czy do rozpoznania. Jak można było w tej inicjatywie prezydenckiej umieścić taki zapis, skoro istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2004 r., który mówi, że przepis zakazujący uczestnictwa w zgromadzeniach osobom, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację, jest niezgodny z art. 57 konstytucji? Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli ja wyprowadzę z tego faktu tezę, a może tylko hipotezę, że tej inicjatywie towarzyszył nadmierny pośpiech, który kłóci się z racjonalnością i może rzutować na całość inicjatywy… Czy to będzie stwierdzenie prawdziwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest prosta: nie, nie mieliśmy w kancelarii przygotowanej takiej ustawy. Wiem, że w różnych miejscach o tym myślano… O ile pamiętam, to w mieście myślano o takiej zmianie, ale żadnego projektu wcześniej nie mieliśmy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W mieście stołecznym, jak rozumiem. Tak?)

Tak, tak. W mieście stołecznym, w Warszawie. Patrzę tu na przedstawiciela miasta Warszawy…

Jeżeli chodzi o ratio legis tego przepisu… W 2004 r. Trybunał Konstytucyjny faktycznie uznał – my byliśmy tego absolutnie świadomi w momencie pisania tej ustawy; to nie było, Panie Senatorze, przeoczenie czy niedopatrzenie, bo my byliśmy tego świadomi – że przepis zakazujący udziału w zgromadzeniach osobom, których identyfikacja nie jest możliwa, jest niezgodny z konstytucją. Jednakże Trybunał swym orzeczeniem niejako chronił pokojowy charakter demonstracji i nie odniósł się do przekształcania się pokojowego zgromadzenia w uliczne zamieszki. A właśnie w tym momencie powstaje problem z zamaskowanymi chuliganami. To są ludzie, którzy na manifestację nie przyszli zamaskowani, ale w pewnym momencie zakrywają twarze, zakładają maski i robią rozróbę. To po pierwsze.

Po drugie, zgodnie z tym projektem absolutnie możliwe jest to, że do odpowiednich władz zgłoszą się osoby chcące manifestować z założonymi maskami. To jest możliwe pod warunkiem…

(Głos z sali: Tak, ale to było możliwe w wersji pierwszej, pierwotnej.)

Tak, w wersji pierwotnej było to możliwe, ale w tej chwili tego nie ma.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Bogdan Pęk ma minutę na zadanie pytania, a potem pan senator Jackowski.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, wyczytałem właśnie na jednym z portali, że pan prezydent wręczał dzisiaj nominacje na pierwszy stopień generalski sześciu nowym nadinspektorom Policji i był uprzejmy powiedzieć takie zdanie. Ja to zacytuję. Mówiąc szczerze, zmroziło mnie to… Mam pytanie, jak pan to rozumie, co pan prezydent chciał powiedzieć, gdy powiedział tak: „«Uzbroimy policjantów w przekonanie, że państwo polskie zadbało wcześniej o to, aby zgromadzenia nie były organizowane tak, że to jest problem odpowiedzialności policjanta i ryzyko policjanta» – podkreślił Komorowski”. Koniec cytatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Takie było pytanie.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam trzy pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie jest takie. Przysłuchiwałem się uważnie wypowiedzi pana ministra i zauważyłem, że głównym motywem na początku tego przemówienia było stwierdzenie, że policja w zasadzie nie była w stanie poradzić sobie z tymi, nazwijmy to, ekscesami, chuligańskimi wybrykami, burdami, które niekiedy, bo przecież nie w przypadku wszystkich manifestacji, się pojawiały. I taki, jak zrozumiałem, był główny powód sporządzenia tego projektu. Czy w ocenie pana prezydenta obowiązujące obecnie prawo i sprawność policji nie są wystarczającymi instrumentami do tego, aby nad takimi zamieszkami zapanować? W Polsce nie było przecież aktów o charakterze terrorystycznym czy innych, które wymagałyby jakiejś specjalnej legislacji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie bardzo zrozumiałem… Czy pan minister popiera poprawki złożone przez Komisję Ustawodawczą, czy nie? Bo powiedział pan, że być może, że z zastrzeżeniem… Już nie pamiętam dokładnie, ale nie stwierdził pan twardo i jednoznacznie: popieram – nie popieram. Chciałbym znać stanowisko pana ministra i pana prezydenta.

I trzecie pytanie, związane z oboma poprzednimi. Czy dla, powiedzmy, autorytetu prezydenckiej inicjatywy ustawodawczej nie byłoby lepiej poprawić tę ustawę – a teraz jest na to szansa – przynajmniej tak, by zlikwidować możliwość zarzutu niekonstytucyjności, zamiast narażać czcigodnego autora tego projektu na szwank i na ewentualne, a raczej nawet dość pewne zakwestionowanie ustawy przez Trybunał Konstytucyjny oraz na potępienie jej przez organizacje międzynarodowe czy na protesty ze strony różnych fundacji i organizacji zajmujących się prawami człowieka w wymiarze międzynarodowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o dwa pierwsze punkty, to wygląda na to, że mogę spróbować odpowiedzieć na nie razem.

Policja spełnia rolę niesłychanie istotną w naszym społeczeństwie – wszyscy to rozumiemy. Ale policja musi mieć bardzo klarowne ramy swojego działania. Jeśli ich nie ma, to albo nic nie robi, albo robi za dużo. A tak nie może być. W związku z tym ideą jest tu danie także policji, w ogóle wszystkim stronom, bardziej klarownych zapisów ustawodawczych. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o konstytucyjność, to jestem przekonany, że tutaj jest… Mieliśmy opinie konstytucjonalistów, którzy stwierdzili, że poprawki są konstytucyjne i nie ma czego się obawiać. No, zobaczymy. My jesteśmy przekonani, że art. 57 konstytucji – mówiący: „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa” – jest w jakimś sensie ograniczeniem tej wolności. A raczej jest tu regulowanie zasad korzystania z tej wolności – tak bym to powiedział. Policja oczywiście spełnia w tym kontekście ważną rolę, a w związku z tym klarowne regulacje pozwolą jej lepiej funkcjonować, bez niedomówień, bez wstrzymywania się od akcji albo, że tak powiem, nadakcji.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie pana senatora, to ja bym powiedział tak: lepsze jest wrogiem dobrego. Ta ustawa sejmowa – oczywiście jeżeli zdecydujecie się państwo przyjąć ją bez poprawek – wejdzie w życie i będzie mogła szybko zadziałać. A my i tak, niezależnie od tego, będziemy pracować nad… Zwłaszcza że już teraz, po całej dyskusji w mediach, po dyskusji w Sejmie i w Senacie, okazuje się, że nie uciekniemy jako państwo przed zmianą ustawy sprzed dwudziestu dwóch lat. Musimy się jej przyjrzeć. I wygląda na to, że wszyscy jesteśmy co do tego przekonani, czyli że mamy tu konsensus. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Skurkiewicz. A potem pan senator Słoń.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie podchodziłbym tak łagodnie do sprawy stanowiska ODIHR czy też stanowiska OBWE w kwestii omawianej ustawy. Jestem przekonany, że ta sprawa będzie poruszana, zapewne podczas październikowego posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w Tiranie, i na pewno przynajmniej część polskiej delegacji będzie się musiała rumienić w związku z tą nowelizacją i pewnie trzeba będzie się za nią tłumaczyć, gdy będzie przedstawiane sprawozdanie ODIHR z działalności w roku 2011.

Ale, Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o wyjaśnienie… Bo państwo proponujecie zapis: organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła najwcześniej trzydzieści dni przed datą zgromadzenia. Ale jeżeli chodzi o takie newralgiczne terminy jak chociażby 11 listopada, gdy chętnych do przeprowadzenia zgromadzeń będzie kilku – przynajmniej tak jest w Warszawie – to co będzie decydowało o tym, że dana manifestacja będzie zgłoszona jako pierwsza, a inna jako zgłoszona w późniejszym czasie, terminie? Czy decydował będzie o tym mail wysłany minutę po północy, czy może będzie kolejka społeczna przed urzędem miasta stołecznego, która będzie stała w nocy, a panowie stojący w niej będą się przepychać, i zadecyduje to, kto pierwszy wejdzie do urzędu o godzinie 7.30 czy też o godzinie 8.00? I czy nie ma pan obawy, że jeżeli wprowadzimy pierwszeństwo zgłoszenia, to na przykład 11 listopada zamiast marszu niepodległości tam, gdzie on się zwykle odbywa, będzie na przykład parada równości albo marsz wielbiących związki jednopłciowe? Bo tak też może się zdarzyć. Czy ten zapis nie będzie wpływał na decyzję urzędu? Bo decyzja urzędu będzie jednoznaczna: ten, kto pierwszy, ten lepszy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Czy jest pan w stanie wskazać w proponowanych przez pana prezydenta zmianach przynajmniej trzy elementy, które zachęcają społeczeństwo i liderów tego społeczeństwa do aktywności związanej z organizowaniem zgromadzeń, ułatwiające organizacjom, organizatorom taką właśnie aktywność społeczną? Czy może jest wręcz przeciwnie? Bo ja odnoszę wrażenie, że proponowane zmiany idą w kierunku wręcz odwrotnym, czyli w kierunku zniechęcenia społeczeństwa do tej formy aktywności – aktywności w wielu przypadkach niewygodnej dla władzy, ale niezbędnej w państwie demokratycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I może jeszcze pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania, takie bardziej szczegółowe. Jedno dotyczy – już podnosiłem tę sprawę – art. 6 ust. 3. Chodzi o te miejsca, które rada gminy może wyznaczyć jako niewymagające zawiadomienia o organizowaniu zgromadzenia. Czy państwo badaliście może, czy rady gmin wykorzystują ten ust. 3, na przykład w mieście stołecznym Warszawa? To jest w moim przekonaniu duże udogodnienie. Gdyby takie miejsca powszechnie ustalano, to wtedy to, o czym dyskutujemy byłoby minimalizowane.

I drugie pytanie, też szczegółowe, dotyczy przewodniczącego zgromadzenia. Czy w przypadku jakiś sytuacji losowych, nagłych, na przykład choroby, istnieje możliwość, żeby ten przewodniczący w trakcie zgromadzenia albo tuż przed nim został przez kogoś zastąpiony? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Szanowni Państwo!

Zaraz, muszę się cofnąć… Pierwsze pytanie, pana senatora Skurkiewicza… Już zapomniałem… A, trzydzieści dni w ustawie, tak, już pamiętam pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodzi o ten komitet kolejkowy przed…)

To jest zapis, który był w ustawie z 1990 r., tu nie było zmiany.

(Senator Marek Borowski: Ale chodzi o to, kto pierwszy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale chodzi o to…)

To było drugie pytanie. Jest oczywiste, że jeżeli ktoś zgłosił się pierwszy, to zgodnie z tą nowelizacją ma prawo do tego miejsca. Ale to nie znaczy, że ten, kto zgłosił się jako drugi, nie może zorganizować zgromadzenia na sąsiedniej ulicy, to wynika z tego wprost. Tak że to nie jest blokowanie czegokolwiek komukolwiek, to jest po prostu… Chodzi o to samo miejsce.

(Rozmowy na sali)

Jest też… Oczywiście oni nie mogą być w tym samym miejscu wyznaczonym szerokością i długością geograficzną, bo to jest po prostu niemożliwe, ale mogą też w sąsiedztwie, w zależności od sytuacji… Wystawiam sobie, że mogą być takie dwa zgromadzenia, na przykład miłośników psów rasowych i miłośników psów nierasowych, z którymi nie ma żadnego problemu i mogą razem manifestować. Ale wiemy z doświadczenia, że są takie manifestacje, zgłaszane w tym samym miejscu, których współwystępowanie doprowadza do tego, do czego doprowadza. Myślę, że tu nie ma zagrożenia, że ktoś odejdzie niezaspokojony.

Pytanie pana senatora Słonia. Ja myślę, że jest taki jeden punkt, który jest zasadniczy… To znaczy, myślę, że jeżeli ktoś chce organizować pokojową demonstrację – a więc chodzi o większość demonstracji – i wygłasza jakąś tezę, mówi, że jest za albo przeciw… Przeważnie są jakieś siły, które są przeciwko tym tezom, głoszące odwrotne tezy. Ten punkt daje pewną gwarancję, zachęca ludzi do organizowania manifestacji, ponieważ daje im większe poczucie bezpieczeństwa, że taką manifestację przeprowadzą w sposób pokojowy – jeżeli taka jest ich intencja, oczywiście.

Pytanie pana senatora Knosali. Miejsce nie wymaga zgłoszenia w Warszawie. Był tutaj taki przypadek przy Pałacu Kultury i Nauki, taki Hyde Park, taki brytyjski pomysł, a czy jest…

(Głos z sali: Nie było wykorzystywane.)

Nie było wykorzystywane. Nikt z tego nie chciał korzystać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Tak że mam wrażenie, że ta ustawa, dzięki temu, że porządkuje różne sprawy, naprawdę sprzyja społeczeństwu obywatelskiemu, sprzyja grupom społecznym, organizacjom pozarządowym. Zachęca do manifestowania, sprawia, że reguły są bardziej klarowne. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, ale ja pytałem również o to, która z tych zgłoszonych będzie pierwsza. Co będzie decydowało o tym, która jest pierwsza? Czy ten mail wysłany minutę po północy, czy rozstrzygnie to komitet kolejkowy, który się ustawi w nocy, czy też zdecyduje to, że dana osoba przyjdzie do urzędu i zgłosi?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Rozumiem, że są różne formy zgłaszania, formy legalne. A jeżeli one są legalne, to ten, kto zgłosił to jako pierwszy w legalny sposób, ten jest pierwszy. No, dla mnie jest to proste. Rozumiem, że pan senator ma tutaj coś…

Jest jeszcze jedna kwestia…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi mi o to, czy legalnym sposobem jest droga mailowa, powiadomienie urzędu minutę po północy?)

(Głos z sali: Jest legalna.)

Tak, jest legalna, zgodnie z podpowiedziami przedstawicieli miasta.

Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca przewodniczącego. Przed terminem zgromadzenia zmiana przewodniczącego z powodów chorobowych, losowych, jak tu mi podpowiada pani mecenas, oczywiście jest możliwa. W trakcie zgromadzenia – pewnie nie. Jednak może tak się zdarzyć, że taki przewodniczący zachoruje w trakcie zgromadzenia, że coś się zdarzy, są w końcu wypadki losowe. Wtedy organ gminy, który jest obecny, musi być powiadomiony o tym, kto przejmuje rolę tego przewodniczącego. Myślę, że tak to będzie wyglądało.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Czudowska, a potem pan senator Gogacz.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, a teraz przypadek z życia. W sierpniu w Polsce odbywają się pielgrzymki na Jasną Górę, duże zgromadzenia, zgłaszane zwykle wcześniej przez organizatorów pielgrzymek, w tym największa pielgrzymka, jaka idzie ulicami Warszawy, w ogóle ulicami. Czy nowe możliwości dawane przez tę ustawę nie spowodują, że ktoś, wiedząc, iż pielgrzymki w Warszawie wychodzą zawsze w jednym czasie, nie będzie wcześniej tej samej trasy rezerwował dla innych pochodów, które mogłyby zablokować uświęcony już wielowiekową tradycją przemarsz pielgrzymów z Warszawy, z placu przed kościołem świętej Anny, do Częstochowy? Czy ta ustawa chroni takie, powiedziałabym, już nabyte, zwyczajowe prawo do pielgrzymowania? To są duże zgromadzenia. Czy nie będzie możliwości blokady przez środowiska niechętne wszelkim objawom katolicyzmu w Polsce? W końcu jest tego coraz więcej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się z pytaniem pani senator. Mianowicie proszę mi powiedzieć, czy ta zasada pierwszego zgłoszenia powinna być według pana kategorycznie przestrzegana. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o pierwszy wyróżnik, o to kryterium czasowe… To zostawmy, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego nie jest tak, że tak samo jak ci następni zgłaszający, którzy będą zmuszani do zmiany trasy i miejsca… Dlaczego pierwszy zgłaszający miałby nie zostać do tego zmuszony, gdyby się zdarzyło, że ingeruje w tradycyjne miejsca spotkań, chociażby takie, o których mówiła pani senator? Są tradycyjne miejsca spotkań… Tym bardziej, że pan…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Koniec?)

Nie, nie, ale chcę, żeby pan minister… Panie Ministrze, tym bardziej że pan w swoim wystąpieniu przywołał przykład Finlandii. Nie wiem, czy pan pamięta, co pan mówił o Finlandii. Mianowicie powiedział pan, że tam, jeżeli zostanie zgłoszonych kilka zgromadzeń i jeżeli któreś zgromadzenie będzie ingerować w tak zwane miejsca tradycyjne, oczywiście odbędzie się to zgromadzenie, które jest adekwatne do takiego miejsca. A proszę mi powiedzieć, gdzie w tej inicjatywie jest miejsce na to, żeby można było w sytuacji, kiedy pierwszy zgłaszający ingeruje w miejsca tradycyjne, dać możliwość zgromadzenia zgłaszającemu się później? Czy nie uważa pan, że powinno się w tym zakresie dokonać zmian? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań?

(Głos z sali: Pan Jackowski.)

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja bym rozwinął temat podniesiony przez panią senator Czudowską, tylko że chodzi mi o inny jego aspekt. Mianowicie każdy wójt, burmistrz, a zwłaszcza prezydenci dużych miast – podkreślam: zwłaszcza prezydenci dużych miast – są reprezentantami jakichś środowisk społecznych, mają poparcie, muszą podlegać chociażby procedurze wyborczej, a więc siłą rzeczy organizują sobie kampanie… Oni mają zaprzyjaźnione różne stowarzyszenia. Czy w związku z tym nie dajemy samorządowcom, że tak powiem, kagańca do blokowania demokracji? Bo jeżeli w urzędzie zostanie zgłoszona jakaś manifestacja, to wystarczy zadzwonić… rzecznik urzędu miasta czy ktoś inny zadzwoni do jakiejś zaprzyjaźnionej organizacji, a ta organizacja złoży wniosek i w ten sposób po prostu zablokuje się niewygodne dla władzy… To jest niestety konsekwencja logiki przyjęcia tego typu zapisów. Ja uważam, że jest to zapis skandaliczny i że jak najbardziej należy się z tego wycofać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

To już wszystkie pytania, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:

Szanowni Państwo!

Pielgrzymki odbywają się od lat. Pamiętam, jak byłem na mojej pierwszej pielgrzymce, to był 1974 r. Pielgrzymki odbywają się do dzisiaj i jakoś specjalnie nie ma z nimi problemów. I jestem przekonany o tym, że ich nie będzie. Jest tak, że od lat wiadomo, kiedy odbywają się pielgrzymki. Od lat wiadomo, że w sierpniu rusza pielgrzymka warszawska i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, na przykład z jakichś politycznych powodów, chciał ją zablokować czy, że tak powiem, rozwalić. Miasto chroni pielgrzymki i to jest regulowane bardzo mocno przez ustawy dotyczące stosunku państwa do Kościoła. I to jest uregulowane. To jest pierwsza sprawa… Tak że ja nie mam obaw w tym zakresie, naprawdę w odniesieniu do tych regulacji zupełnie się tego nie boję.

Istnieje również możliwość, że ktoś, wiedząc, że planuje manifestację, może zgłosić wcześniej… Pan senator Jackowski domniemuje złą wolę ze strony władzy. Dajmy na to, że gdzieś może się znaleźć taka zła władza, która będzie chciała zorganizować coś przeciwko komuś. Ale patologie zawsze się zdarzają. To się może zdarzyć, ale to jest zupełnie… Za chwilkę, jeżeli pani marszałek pozwoli, poproszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego, żeby powiedział dwa słowa na ten temat, ale zanim oddam mu głos, za pozwoleniem pani marszałek, to powiem jeszcze słowo na temat… Nie, może rzeczywiście to pierwsze zgłoszenie też…

Czy mogę?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Oddaję głos ministrowi Dziekońskiemu, a sam dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Pani Marszałek! Szanowny Senacie!

Chciałbym przywołać konstytucję, bo zdaje się, że od tego cała dyskusja się rozpoczyna. Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych – podkreślam: pokojowych – zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa. I ustawa bardzo wyraźnie i precyzyjnie to określa w art.1 pkt 2b poprzez następujące sformułowanie: zgromadzenia organizowane przez dwóch lub większą liczbę organizatorów w tym samym czasie, w miejscach lub na trasach przejścia, które są tożsame lub się pokrywają, mogą się odbyć. Nie jest tak, ze pierwszy wygrywa. One się mogą odbywać – o tym mówi projekt ustawy, ustawa – jeżeli możliwe jest ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie narażał życia ludzi, ich zdrowia lub mienia w znacznym stopniu. Ale jeżeli taka sytuacja nie następuje, to wówczas stosuje się przepisy art. 7a.

To jest bardzo ważne sformułowanie, bo to sformułowanie mówi, że w tym samym czasie może odbyć się kilka manifestacji, ale, proszę państwa, pokojowych, a nie takich, których brutalizacja widoczna w tej chwili na ulicach ma służyć do manifestowania poglądów poprzez mechanizm pałki. Chyba nie o to nam chodzi i chyba nie o tym dyskutujemy w czasie dzisiejszego spotkania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie są usatysfakcjonowani. Tak?

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że z dość ciężkim sercem zabieram głos w tej debacie, bowiem zmuszony jestem polemizować z prezydentem Rzeczypospolitej, którego darzę wielkim szacunkiem, a także z panem ministrem Michałowskim, którego również szacunkiem darzę. No ale, jak mawia stare rzymskie przysłowie, amicus Plato

Prawo do zgromadzeń to jest podstawowe prawo z zakresu wolności obywatelskich, z zakresu wolności słowa. Obywatele, zwykli obywatele, przeciętni obywatele mają bardzo małe możliwości, żeby ze swoim protestem w jakiejś ważnej sprawie przebić się do mediów, a przecież dopiero to daje możliwość załatwienia sprawy – trzeba się znaleźć w telewizji lub postarać się o to, żeby o danej sprawie napisały gazety. Obywatelom pozostaje więc tylko jedno – pozostaje im publiczne zademonstrowanie swojego zdania, swojego sprzeciwu wobec takich czy innych działań czy to władz publicznych, czy innych podmiotów życia publicznego i w związku z tym wszelkie ograniczenie tej wolności musi podlegać bardzo starannej analizie i nie może być dokonywane pochopnie. Myślę, że to są zupełnie podstawowe zasady.

Czy w nowelizacji prezydenckiej mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem tej wolności? Uważam, że mamy. Zdecydowanie mamy. Skoro przedłużamy termin na zgłoszenie z trzech dni do sześciu, to znaczy, że zawężamy pole do demonstracji spontanicznych. Pan minister mówił tutaj, że demonstracje spontaniczne i tak mogą być organizowane, bo przecież Trybunał wypowiedział się na ten temat itd. Jeżeli tak jest, to oznaczałoby to, że wystarczy, żeby organizator powiedział, że jest to spontaniczna demonstracja i wtedy w ogóle nie musi przestrzegać żadnych terminów. No to by prowadziło do absurdu – po to jest określony termin.

Organizowanie demonstracji spontanicznej zawsze niesie za sobą ryzyko, że nie zostanie ona uznana za spontaniczną. W przeciwnym wypadku po co byłoby ustalać terminy? A jeśli jest ryzyko, to my to ryzyko w tej chwili powiększamy. Wydłużając termin z trzech do sześciu dni, powiększamy to ryzyko. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Czy ograniczeniem wolności, ograniczeniem wyrażania poglądów jest przepis o jednoczesnych demonstracjach, z których jedna może być zakazana? Oczywiście, że jest. Dzisiaj można zakazać demonstracji, która grozi poważnymi zamieszkami, zagraża bezpieczeństwu obywateli itd. Taki przepis istnieje, w dalszym ciągu można to zrobić. Wprowadzając taki przepis jak ten, który jest tutaj, ułatwia się podejmowanie tego rodzaju decyzji. Bo dzisiaj, jeśli dwie organizacje planują demonstrację w tym samym miejscu i w tym samym czasie, organ gminy może zakazać jednej z nich przeprowadzenia takiej demonstracji. Oczywiście, bierze on na siebie odpowiedzialność, to jest trudna decyzja. Ale może on tak zrobić. I jeżeli teraz wprowadzimy przepis o jednoczesności, to oczywiście podjęcie takiej decyzji będzie znacznie łatwiejsze. W tym momencie… „No cóż, ten zgłosił się później, a ja mam w prawie przepis, że mogę zakazać”. Teraz decyzja będzie znacznie łatwiejsza. A więc mamy tu do czynienia z pewnym ograniczeniem.

I wreszcie sprawa trzecia, to jest sprawa odpowiedzialności przewodniczącego. Ona została tu zarysowana zbyt szeroko. Przewodniczący odpowiada na przykład za zgodny z ustawą przebieg demonstracji. No, muszę powiedzieć, że konia z rzędem temu, kto będzie to na miejscu rozstrzygał. W gruncie rzeczy za każdym razem, kiedy dojdzie do jakichś niepokojów – jak demonstracja będzie całkiem pokojowa, to nie ma sprawy – przewodniczący, tak na dobrą sprawę, będzie musiał liczyć się z tym, że będzie przeciwko niemu skierowane oskarżenie, że nie dopełnił takich czy innych obowiązków. No, Panie Ministrze, to jest stosowanie szantażu moralnego, i to zbyt daleko idącego, powtarzam: zbyt daleko idącego.

A zatem we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z pewnym, większym lub mniejszym, ograniczeniem wolności demonstrowania w imię bezpieczeństwa publicznego. Nikt rozsądny nie będzie przeciwstawiał tych rzeczy i mówił, że to jest ważne, a tamto jest nieważne. Sprawa polega na proporcjonalności. I o proporcjonalności już tu mówiono. W opinii pana profesora Chmaja te środki są nieproporcjonalne. I właśnie na tym rzecz polega.

I pojawia się pytanie: no dobrze, ale może jednak to jest uzasadnione? Ja przeprowadziłem pewną analizę logiczną. Czy to jest ograniczenie? Jest. Czy w związku z tym powinno się dołożyć szczególnej staranności? Tak, powinno się dołożyć. I teraz: czy dołożono szczególnej staranności? Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja sądziłem, iż ta ustawa ukazała się w Sejmie później, ale ona ukazała się 25 listopada, a to znaczy – opracowana musiała być wcześniej, po 11 listopada – że została opracowana w bardzo krótkim czasie.

Proszę państwa, nie da się przeprowadzić sensownych konsultacji w tak ważnej sprawie w tak krótkim czasie. Nie da się. Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że się spodziewałem, iż ten ważny temat, który prezydent zechciał podjąć po zamieszkach 11 listopada – ja rozumiem intencję – będzie poddany przez pana prezydenta publicznej debacie. Pan prezydent znany jest z tego, że organizuje publiczne debaty w różnych sprawach, to są zresztą cenne inicjatywy, ale w tej sprawie takiej debaty nie było. A właśnie w tej sprawie powinno się zadać kilka podstawowych pytań. Co robić, żeby nie dochodziło do tego rodzaju ekscesów? Jak im przeciwdziałać? Niech się wypowiedzą organizacje pozarządowe, niech się wypowiedzą prawnicy, niech się wypowiedzą dziennikarze, niech będzie poważana publiczna debata. Tego nie zrobiono. Przygotowano bardzo szybko projekt, pod wpływem emocji, i skierowano go do Sejmu. A w Sejmie to już nie jest ta sama debata – ja akurat coś o tym wiem – to już nie jest ta sama debata.

A my dzisiaj w Senacie mamy, w gruncie rzeczy, bardzo małe możliwości działania. Zatem ubolewam nad tym, że właśnie tak to wszystko zostało przygotowane i dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wszystkie organizacje pozarządowe są przeciw. Prawnicy, których opinie znamy, kwestionują różne fragmenty przedłożenia. Powiem więcej. Były tu pytania o stanowisko Rady Ministrów, o stanowisko Prokuratury Generalnej. Ja mam stanowisko Rady Ministrów, mam stanowisko prokuratury i oczywiście w obu tych stanowiskach nie ma jakiejś totalnej krytyki tego projektu. Rada Ministrów zwraca jednak uwagę na przepis dotyczący jednoczesności, mówi tak: „Przesłanki, które uprawniają organ do wystosowania takiego wezwania mają charakter ocenny, co może w przyszłości budzić kontrowersję co do zasadności ich podjęcia. Wezwanie do zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia w sposób istotny ingeruje w wolność zgromadzeń, gdyż czas i miejsce zgromadzenia w wielu przypadkach są elementem wpływającym na zasadność i celowość odbycia zgromadzenia. Konieczność zmiany jednego lub obu wskazanych elementów może doprowadzić do sytuacji, w której odbycie zgromadzenia nie będzie zgodne z jego celem”. Rada Ministrów miała wątpliwości nie tylko co do tego przepisu, bo również niżej Rada Ministrów napisała tak: „W ocenie Rady Ministrów należy poddać pod rozwagę możliwość poszerzenia projektowanej nowelizacji o zagadnienia związane z tak zwanymi zgromadzeniami spontanicznymi”. Sejm jakoś tym się nie zajął, mimo że taka propozycja była. I wreszcie: „Z uzasadnienia projektu nie wynika jednak dlaczego zdecydowano się na określenie wysokości grzywny w kwocie 7 tysięcy zł i 10 tysięcy zł” itd. Tak że Rada Ministrów co do trzech dość istotnych punktów zgłaszała wątpliwości, które w żadnej mierze uwzględnione nie zostały. Prokuratura również, bardzo zdecydowanie kwestionowała ingerencję, jeśli chodzi o jednoczesność zgromadzeń, podobnie jak organizacje pozarządowe czy OBWE… Panie Ministrze, można oczywiście powiedzieć, że mimo wszystko mamy rację, ale chyba rozsądniej jest przyjąć, że pewne rzeczy powinny być poprawione.

Jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Chcę powiedzieć, że ja nie będę głosował za tym wnioskiem, ponieważ to byłoby wotum nieufności dla prezydenta w tej sprawie, na które, biorąc pod uwagę jego intencje, on nie zasługuje, ale oczywiście jednocześnie pod warunkiem, że rzeczywiście jakieś poprawki zostaną wprowadzone.

Pan minister wezwał tutaj Izbę do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, żeby przyjąć ją szybko, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to grożą nam jakieś zajścia. Myślę, że to jest przesadna obawa. Jeżeli mówimy o 11 listopada, to jeszcze jest trochę czasu, aczkolwiek zdaje się, że Sejm rzeczywiście już się nie zbierze… Ale jeśli się nie zbierze, to zbierze się we wrześniu – wtedy rozpatrzy poprawki i ustawa wejdzie w życie. Ja bym proponował, żeby takiego, powiedziałbym, straszaka tutaj nie stosować, bo nie ma takiej potrzeby. Jeżeli obawiamy się 11 listopada, to jesteśmy, że tak powiem, o czasie, chociaż rzeczywiście jest to ważna rocznica i warto o tym pomyśleć.

Poprawki, które zostały tu zaproponowane, są – powiem ogólnie – sensowne. Ja chciałbym również zgłosić trzy poprawki, które za chwilę złożę. Zasadnicza poprawka dotyczy tego terminu sześciodniowego. Uważam – w przeciwieństwie do niektórych osób, które przedstawiły swoje uwagi – że sama idea, żeby ulokować jakiś termin, właśnie trochę dłuższy termin pozwalający na zakończenie procedury odwoławczej, jest sensowna. Wprawdzie sądu tam nie ma, sąd tam się nie mieści, bo to wymaga innych zmian ustawowych, ale przynajmniej mieści się tam wojewoda. Rzeczywiście do dzisiaj było tak, że te trzydniowe terminy, które najpierw były na wydanie zakazu, a potem na odwołanie od wydania decyzji, bardzo często powodowały, że decyzja była wydawana już po. Zatem można wprowadzić ten termin sześciodniowy, ale jednocześnie trzeba przyjąć czy wprowadzić do ustawy przepis, który mówi o tym, co się dzieje wtedy, gdy organizator chce zorganizować demonstrację na skutek wydarzenia, którego nie mógł przewidzieć, o którym nie mógł wiedzieć wcześniej niż sześć dni przed tym terminem. Co wtedy? Otóż ta propozycja, którą zgłaszam, ten problem rozwiąże. Nie rozwiąże oczywiście kwestii sądu, bo to jest jasne, może nawet nie rozwiąże kwestii wojewody w takich sytuacjach, ale to już są zgromadzenia spontaniczne, organizowane w ostatniej chwili i organizator musi po prostu się z tym liczyć. To jest rozbudowana poprawka, bo ona wymaga zmian przepisów korelujących, ale samo jej sedno brzmi tak: „w przypadku, jeżeli zwołanie zgromadzenia publicznego, w związku z zaistniałym wydarzeniem nagłym i niemożliwym do wcześniejszego przewidzenia, po sześciu dniach od dnia dotarcia wiadomości o zgromadzeniu do organu gminy byłoby bezcelowe, organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż dwadzieścia cztery godziny przed datą zgromadzenia”. W dużym stopniu będzie to odpowiadało także na postulaty organizacji pozarządowych i, jak myślę, zostanie przez nie przyjęte pozytywnie. Wtedy ta ustawa spełni zarówno rolę, powiedziałbym, wynikającą z problemów, które były dotychczas, jak i tę, na którą oczekiwały te organizacje.

I dwie następne poprawki, już prostsze… Ja bym jednak skreślił ten zapis mówiący o zdjęciu, proszę państwa. Pan senator Zientarski mówił tu o tym, że jak chcemy wyrobić dowód osobisty, to dajemy zdjęcie… No ale tam jest określone, jakie to ma być zdjęcie – prawe ucho, bez okularów itp. A tutaj tego nie ma. Jakie zdjęcie on ma dać? A potem się okaże, że organ gminy stwierdzi: „Z takim zdjęciem? W żadnym razie. Nie spełniliście warunków, w związku z czym zakazujemy demonstracji”.

Pan minister ma na myśli Warszawę. Warszawa to jest stolica Polski, tutaj są najlepsi, najwybitniejsi urzędnicy i wszyscy są pod lupą. Ale co się dzieje w terenie? Proszę dzisiaj przeczytać artykuł pani Siedleckiej w „Gazecie Wyborczej”, w którym jest opisane…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas…)

Tak tak, ja bardzo przepraszam. Jeszcze chwilę. Dobrze?

…Jak to burmistrz czy wójt jednej z gmin zakazał kontrdemonstracji, ponieważ stwierdził, że istnieje różnica wieku pomiędzy demonstrantami oraz nieadekwatność siły fizycznej. No, proszę państwa… W kraju dzieją się różne rzeczy, naprawdę różne rzeczy. Trzeba mieć to na uwadze.

Ostatnia moja propozycja dotyczy kwestii odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia. Przewodniczący może odpowiadać za jedną rzecz – za to, że nie wzywał uczestników demonstracji do zaprzestania działań, które są wbrew ustawie. (Oklaski) Jeżeli tego nie robi – tak, powinien ponieść konsekwencje. Ale domaganie się od niego jakiejś ogólnej odpowiedzialności albo domaganie się od niego, żeby rozwiązał zgromadzenie… Przecież są organy gminy – one będą rozwiązywać. Jeśli od niego domaga się rozwiązania zgromadzenia, to on jest w stałym stresie, bo nie wie, czy już ma je rozwiązać, czy jeszcze nie. A jeśli jeszcze nie rozwiązał, to może za chwilę pójdzie za to pod sąd… No, takich rzeczy po prostu się nie robi.

Dlatego mój apel końcowy jest taki. I tu zwracam się i do pana ministra, bo jest to w interesie także pana prezydenta, i do państwa senatorów, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu byłoby swoistym wotum nieufności dla prezydenta, ale przyjęcie go bez poprawek byłoby rażącym lekceważeniem roli Senatu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam nadzieję, ponieważ jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się przekroczyć tego czasu, że dochowam tej zasady także dzisiaj.

Wysoki Senacie!

Mam dosyć jasną intencję i wykładam ją na wstępie – chciałbym przekonać przynajmniej część senatorów z Platformy Obywatelskiej, że warto zagłosować za odrzuceniem tego projektu ustawy. Mam świadomość tego, że z jednej strony mówię to niestety głównie do nieobecnych, a z drugiej strony namawiam państwa do popełnienia swoistej niegrzeczności, do zachowania towarzysko-politycznie niestosownego, ale wydaje mi się, że rzecz jest dosyć wyjątkowa. My nie mówimy o jakiejś tuzinkowej regulacji, jednej z wielu, którymi się zajmujemy, tylko o regulacji, która ogranicza jedną z podstawowych wolności konstytucyjnych. I nie należy porównywać tych rzeczy ze sobą.

Ja nieprzypadkowo zapytałem pana ministra Michałowskiego o to, czy przed dniem 11 listopada ten projekt już istniał. Dziękuję za szczerą odpowiedź. Pan senator Lasecki w swojej wypowiedzi uznał ten związek przyczynowo-skutkowy, czyli wydarzenia z dnia 11 listopada ubiegłego roku i przygotowanie tego projektu, za argument za projektem. Ja mam całkowicie odmienną opinię, odmienny pogląd. Jeżeli w ciągu mniej więcej dwunastu dni, to jest od dnia tych wydarzeń do zgłoszenia projektu do Sejmu, został opracowany projekt istotnej, ale i dyskusyjnej nowelizacji tej ustawy, to znaczy, że działano pospiesznie – mówił już o tym senator Borowski – że działano bez stosownych konsultacji społecznych, co w takim przypadku, w odniesieniu do regulacji dotyczącej wolności konstytucyjnej, jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Działano także w warunkach ograniczonej wiedzy co do tego, co się wydarzyło 11 listopada. Gdyby troszeczkę poczekano i zorientowano się, że jedną z istotnych przyczyn tego, że możliwe było dojście do pewnych ekscesów, poza złą wolą tych, którzy chcieli rozrabiać, był fakt, że policja nie działała prawidłowo, to być może też wnioski byłyby bardziej powściągliwe.

Proszę państwa, dyskutowano tu o tym, czym jest wolność zgromadzeń, czy ma wartość absolutną, jak twierdzi pan minister Michałowski, przypisując taki pogląd przeciwnikom tej nowelizacji, czy jest ważniejsza, czy mniej ważna od innych wartości, takich jak bezpieczeństwo itd., itd. Po pierwsze, muszę panu, Panie Ministrze, powiedzieć, że wśród przeciwników tej regulacji nie znam nikogo, kto by traktował wolność zgromadzeń jako wartość absolutną, niepodlegającą dyskusji. Tylko chciałbym nam wszystkim przypomnieć, jaka jest konstrukcja konstytucji i jak należy rozumieć przepis art. 31 ust. 3 dopuszczający ograniczanie przewidzianych konstytucją praw i wolności. Pan minister Dziekoński, przedstawiciel prezydenta, cytował tu ten przepis, ale nie akcentując tego, co jest najbardziej istotne, i pomijając ostatni fragment tego przepisu. Ten ostatni fragment mówi o tym, że żadne z owych wyjątków czy ograniczeń nie mogą podważać istoty przewidzianych konstytucją praw i wolności. Zwolennicy takiej regulacji nie akcentują jednej kwestii. W konstytucji jest mowa o tym, że owszem, przewidziane nią prawa i wolności mogą być ograniczane ze względu na wymienione tam wartości, w tym bezpieczeństwo, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, że są konieczne w demokratycznym państwie prawnym, konieczne. Co rozumieć przez konieczne? Ano takie, które nie dają się zastąpić przez inne środki pozwalające osiągnąć deklarowany cel bez ograniczania wolności konstytucyjnej. Jeżeli potrafimy znaleźć inne środki do osiągnięcia tego samego celu, którym w tym przypadku jest zwiększenie bezpieczeństwa, to znaczy, że proponowane ograniczenia wolności konstytucyjnej nie są konieczne.

Otóż, wydaje mi się, że poważnie nie możemy dyskutować o tym, czy zwiększenie bezpieczeństwa demonstracji, manifestacji, zgromadzeń jest możliwe, czy nie, przez wzmocnienie sił policyjnych, przez lepsze wykwalifikowanie tych sił policyjnych, przez bardziej precyzyjne zdefiniowanie procedur działania, zachowania itd., itd. Często dochodzi do starć lub naruszeń prawa dlatego, że policja nie wie, co ma robić. Tak się stało kilka tygodni temu w czasie demonstracji wspomnianej przez pana senatora Piniora, demonstracji „Solidarności” pod Sejmem, kiedy to doszło do zablokowania Sejmu i pozbawienia wolności znajdujących się w nim parlamentarzystów i członków rządu. Policja stała bezradnie, bo nie wiedziała, co ma w takiej sytuacji robić. To był po prostu kompromitujący przykład niekompetencji. Tym należałoby się zająć w pierwszej kolejności. W moim przekonaniu proponowane przez państwa ograniczenie nie jest konieczne w tym rozumieniu konstytucji.

Kolejna sprawa. Proszę państwa, uważam, że proponowane regulacje, dotyczące odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia, są na tyle nieprecyzyjne, że są po prostu nie do przyjęcia. W demokratycznym państwie prawa nie powinniśmy tego akceptować. Nie chcę nikogo dotykać, ale naprawdę podczas lektury, w czasie zapoznawania się z tymi rozwiązaniami pierwsze moje skojarzenia to były skojarzenia z zaostrzeniami w ustawie o zgromadzeniach przyjętymi dwa miesiące temu przez Dumę rosyjską. (Oklaski) Wprowadzono tam całą masę nowych, rozmaitych podwyższonych form odpowiedzialności, na przykład za podeptanie trawnika, za śmiecenie przy okazji demonstracji itd. To jest po prostu niedopuszczalne. Przecież łatwo sobie wyobrazić, że ktokolwiek, nie twierdzę, że w naszym przypadku władza publiczna, ale na przykład przeciwnicy polityczni, może dopuścić się swoistej prowokacji, udając, podszywając się pod uczestników manifestacji. Przewodniczący takiego zgromadzenia z definicji nie ma nad tymi osobami żadnej władzy, bo to są jego przeciwnicy, a nie zwolennicy, ale w jaki sposób to komuś udowodni. Może wydawać polecenia, apelować itd., itd., a potem zostanie pociągnięty do odpowiedzialności.

Kolejna sprawa to możliwość wprowadzenia zakazu organizowania zgromadzeń, które miałyby się odbywać w tym samym czasie i miejscu. Po pierwsze, zwracam uwagę na opinie ekspertów, którzy twierdzą, że dotychczasowa, w tej chwili istniejąca regulacja, ta, którą mamy przed sobą, tak naprawdę pozwala władzom lokalnym na zakazanie organizowania obu demonstracji proponowanych w tym samym czasie i miejscu, nie tylko tej późniejszej, nie tylko tej zgłoszonej później. Czyli to może być rozwiązanie: nie będzie żadnej.

Po drugie, ja się przychylam do tych wszystkich głosów sugerujących przy okazji zadawania pytań, że zasada tak rozumianego pierwszeństwa zgłoszenia jest naprawdę bardzo dyskusyjna i doprowadzi, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, do kabaretowych konsekwencji prawdopodobnie w nieodległej przyszłości, jesienią tego roku. Z kogo będziemy się śmiali, jeżeli przyjmiemy tę regulację? Sami z siebie? Z autorów tej propozycji? Powinniśmy uruchomić wyobraźnię i po prostu nie stwarzać tego typu okazji.

Pozwalam sobie zwrócić państwa uwagę na to, że Biuro Legislacyjne Senatu pokazuje kilka przypadków, w których, jego zdaniem – w moim przekonaniu słusznie – należałoby wprowadzić zmiany do tego, co nam przysłał Sejm, tylko że Senat w sposób konstytucyjny nie może tego zrobić, ponieważ wykraczałoby to poza zakres zmian wniesionych przez Sejm. Czyli jeżeli będziemy głosowali za tą ustawą, za tym projektem, to świadomie będziemy głosowali za czymś błędnym tylko dlatego, że nie możemy tego zmienić. Dlatego też w moim przekonaniu wyjściem nie są, proszę państwa, poprawki do tego, co zostało tutaj przyjęte. Wyjście jest jedno: to trzeba po prostu odrzucić i trzeba się rzeczywiście zająć kompleksową, pełniejszą regulacją w niezbędnej nowelizacji. Ja się zgadzam z tym, że nowelizacja jest potrzebna ze względu na te wszystkie zmiany, jakie zaszły, także w zakresie sposobu komunikowania się ludzi itd., itd. Nie mam już czasu, więc rezygnuję z rozwijania tego wątku. Powiem tylko, że problem zgromadzeń spontanicznych jest bardziej złożony niż pan prezentował, Panie Ministrze. Pan mówi, że to po prostu wynika z konstytucji. Z konstytucji wynika wolność zgromadzeń, kropka. Nie spontanicznych, tylko zgromadzeń. Jeżeli wprowadzamy dotyczące tego ograniczenia, to powinniśmy mieć świadomość, że, mimo stanowiska, znanego zresztą, Trybunału Konstytucyjnego zawartego w niektórych uzasadnieniach jego orzeczeń, praktyka bywa bardzo różna i ludzie nigdy nie mają pewności, czy zostaną potraktowani jako popełniający wykroczenie, manifestując bez uprzednio uzyskanej zgody itd., itd.

Wydaje mi się, że zachowalibyśmy się odpowiedzialnie, prawidłowo, chociaż troszkę politycznie niezręcznie, przynajmniej w przypadku części senatorów, gdybyśmy ten projekt, po przedyskutowaniu, po rozpatrzeniu różnych propozycji, ostatecznie odrzucili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Czcigodni Goście z Organizacji Społecznych, z Fundacji Helsińskiej!

Przyznam, że jak przysłuchiwałem się tej dzisiejszej debacie i jak zapoznawałem się z materiałami dotyczącymi tego projektu ustawy, to naszła mnie bardzo smutna refleksja. Ja pamiętam jeszcze czasy PRL, czyli tak zwany twardy totalitaryzm, kiedy nie było możliwości demonstrowania, a ten, kto to robił, był uznawany za element antysocjalistyczny, był pałowany, więziony, niekiedy ludzie też ginęli, były i takie przypadki. Chciałbym w tym momencie podziękować tym, którzy mieli odwagę zaapelować w obronie wolności demokratycznych, a mają najlepszy tytuł do tego, ponieważ można powiedzieć, że własną krwią, przykładem i własnymi cierpieniami przyczynili się do odzyskania przez Polskę niepodległości.

Był ten twardy totalitaryzm, ale może być też tak zwany soft totalitaryzm, taki mięciutki. Władza ludowa, jak czegoś zakazywała, a ludzie ten zakaz naruszali w imię walki o wolność, to musiała użyć milicji, ZOMO, jakiś tam innych instrumentów do pacyfikacji. Dzisiaj próbuje się to robić w rękawiczkach przez formułki prawne, powiązanie z odpowiedzialnością finansową, procedury, oddanie spraw uznaniowości urzędników. No bo wyobraźmy sobie, że w Warszawie jest kampania wyborcza do samorządu i przeciwnicy pani prezydent Gronkiewicz chcą zgłosić manifestację. Zaraz się okazuje, że ktoś inny w tym samym miejscu organizuje demonstrację i ona jest… To jest Warszawa, no to może gazety się tym zainteresują. Ale co – mówili o tym poprzednicy – z małymi miejscowościami, co z praktyką samorządów? Jak ktoś będzie niezadowolony z władzy lokalnej, jak jakaś grupa społeczna będzie chciała… A my tu dajemy instrument dla samowoli urzędniczej, dla uznaniowości.

Sprawa kolejna: zgłoszenie. Pan minister mówi, że można zgłaszać e-mailem. A później co? Gdzie się odbędzie dyskusja, kto ma potwierdzenie i o której godzinie wysłał taki e-mail? W sądzie? A jeszcze później się okaże, że skrzynka była zapchana, bo tyle było zgłoszeń. Proszę państwa, są pewne procedury w państwie prawa, w których mowa o tym, jak powinno wyglądać prawidłowe powiadomienie, jakie są kryteria i jaka jest instancja odwoławcza. No, jakieś zasady obowiązują.

Ja tu widzę niestety cały ciąg działań, powiem wprost, szeroko rozumianego obozu władzy, który to obóz przez ostatnie lata konsekwentnie próbuje ograniczyć wolności obywatelskie w Polsce. Przypomnę chociażby słynny pomysł rejestru stron internetowych, zgłaszany przed kilku laty. Była to próba ocenzurowania internetu. Przypomnę też słynną sprawę ACTA i kompromitujące ministra Boniego wypowiedzi o tym, że wpierw podpiszemy, a dopiero później przyjrzymy się, czy to nie narusza wolności słowa albo innych zasad, na przykład zasady prywatności, których demokratyczne państwo prawa powinno przestrzegać. I przypomnę jeszcze słynną sprawę informacji publicznej. Tu, w tej Izbie padł wniosek, żeby pod pretekstem interesów gospodarczych ograniczyć dostęp obywateli do informacji publicznej. Występuje patologia: słyszymy o nadużyciach w spółkach Skarbu Państwa, słyszymy, co się dzieje, jaki panuje nepotyzm. I co, próbuje się ograniczać… A przecież jedynym remedium na tego typu patologie jest właśnie dostęp do informacji, jej powszechność i możliwość obywateli zapoznania się z nią. Gdyby były pełne informacje o składach rad nadzorczych i zarządów – i to nie tylko imię i nazwisko, ale również przynależność polityczna czy funkcyjna, jeżeli taka występuje, na przykład gdy ktoś jest radnym – to wtedy mielibyśmy inny obraz, po prostu byłoby można czytać mapę powiązań i tego, co dławi polską demokrację i polskie państwo.

Kolejna sprawa: Telewizja Trwam.

(Senator Kazimierz Kutz: O Boże…)

No kto jak nie obóz władzy doprowadza do tego, że mamy do czynienia z tak zwanym wykluczeniem cyfrowym sporej grupy obywateli?

A teraz jeszcze i ten projekt, który wynika, jak mam nadzieję, ze szlachetnych pobudek. Tyle że przy okazji wylewa się dziecko z kąpielą. Oczywiste jest, że prawo o zgromadzeniach należałoby – mówił o tym pan senator Zientarski i ja podzielam tę opinię – kompleksowo znowelizować, a nie tylko tak pod wpływem emocji, i to jeszcze na podstawie zmanipulowanych przekazów medialnych o tym, co się działo 11 listopada, pod wpływem chwili proponować zapisy, które w sposób oczywisty godzą w wolności obywatelskie, jak również w konstytucję, co wynika z przedstawionych dokumentów i wątpliwości profesora Chmaja, jak i wątpliwości prezentowanych przez organizacje społeczne oraz fundacje zajmujące się prawami obywatelskimi, a także z wątpliwości prokuratora generalnego, który wyraźnie mówi o tym w swoim piśmie, i wreszcie z wątpliwości rządu, które też były zgłaszane. A my tu jak w jakimś obłędzie idziemy, żeby to przepchnąć.

Wysoka Izbo, co to znaczy, że przewodniczący ma ponosić karę za jakieś złe zachowania? A co, jeżeli demonstracja zwołana jest internetowo, tak jak to było w przypadku protestów przeciw ACTA, i przychodzą różni ludzie – a każdy może przyjść – w tym na przykład jacyś chuligani, jest kilkusetosobowy tłum, i ktoś wybije szybę? Jak można w demokratycznym państwie prawa wprowadzać instytucję odpowiedzialności zbiorowej albo instytucję odpowiedzialności za czyn niepopełniony przez daną osobę?

Tu rzeczywiście widzimy chęć powrotu do pałowania, do tradycji pałowania. Bezradność policji, bezczynność policji albo nieporadność policji była powszechnie krytykowana w prasie od lewa do prawa – proszę przeczytać artykuły w gazetach po tych wszystkich dużych demonstracjach, które kończyły się jakimiś zamieszkami. I zamiast usprawnić działania policji – pan senator Cimoszewicz mówił o tym, żeby nie stosować sankcji, która jest nieadekwatna – próbuje się po prostu ograniczyć prawa.

O co w tym wszystkim chodzi? Ano o to, że na jesień planowane są różne demonstracje. I władza, szeroko rozumiany obóz władzy, obawia się tych demonstracji i próbuje je w sposób administracyjnoprawny ograniczyć. Tak samo jest – już o tym wspomniałem – w samorządach. Jeśli chodzi o uznaniowość decyzji urzędnika, Wysoka Izbo, to chyba każdy, kto trochę zna Polskę i zna samorządy, wie, jak to wygląda. Była zresztą o tym mowa w tej sali.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że… Zwracam się do senackiej większości o to, żeby bronić honoru Senatu, Izby, która była pierwszą demokratycznie wybraną izbą parlamentarną po przemianach 1989 r., Izby, w której zasiadali i zasiadają bohaterowie naszej niepodległości. Chciałbym, aby ta Izba miała odwagę stanąć w obronie praw obywatela, praw wolności. A ten szantaż, kiedy mówi się o tym, że nie zdążymy do hipotetycznych wydarzeń listopadowych…

Za chwilę będziemy procedować ustawę o radiofonii i telewizji. Tak? Możemy się umówić, że przegłosujemy ewentualne poprawki, i ustawa trafi jeszcze na to posiedzenie Sejmu i wyjdzie z Sejmu. A więc argument proceduralny jest tu nie do przyjęcia – wszystko zależy tylko od dobrej woli. Ale, jak widać, tej woli nie ma. Dlatego ja, tak jak mój klub, będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy, ale będę też popierał te poprawki, które łagodzą jej negatywne skutki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Na wstępie chciałbym zwrócić się do pana senatora Zientarskiego i złożyć mu szczere wyrazy współczucia. Widziałem, jak się pan straszliwie męczył, usiłując nas przekonać do tego, że to jest dobre prawo. Ponieważ znamy pana jako świetny umysł i znakomitego prawnika, to nie dajemy temu wiary.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze Michałowski, ta ustawa – a dorobek legislacyjny urzędu prezydenta jest dość ograniczonego – rzuca poważny cień na kancelarię. Trzeba to powiedzieć wprost. To jest rysa na świetlanym wizerunku pana prezydenta. A jak słyszę, że stoi za tym pan minister Łaszkiewicz, którego znamy jak zły szeląg, to pewne rzeczy stają się nieco jaśniejsze. Dlatego, jak myślę, w przyszłości powinien pan przypilnować, żeby tego rodzaju ustawy robili ludzie, którzy myślą racjonalnie i wiedzą, co czynią, bo w przeciwnym wypadku ktoś może świadomie zaszkodzić panu prezydentowi, a tego byśmy nie chcieli. Wszakże prezydent uosabia majestat Rzeczypospolitej i jest prezydentem wszystkich Polaków.

Nie wierzę w to, że prezydent chciałby ograniczać prawa obywatelskie. Chociaż kiedy usłyszałem, co powiedział do policjantów, to nabrałem pewnych wątpliwości. Bo ja tę wypowiedź zrozumiałem w ten sposób: nic się, panowie, nie martwcie, teraz zostajecie generałami – w podtekście – pewnie będą podwyżki, a jak by co, to za nic nie będziecie odpowiadać, bylebyście te manifestacje, które się przydarzą, skutecznie tłumili.

Proszę państwa, to już nie są żarty! Ja już jestem kilkadziesiąt lat parlamentarzystą i takiego bubla prawnego jeszcze nie widziałem!

Panie Senatorze Zientarski, czy widział pan kiedyś takiego bubla prawnego?

(Senator Piotr Zientarski: Widziałem. Prawo wyborcze.)

Czy komisje senackie odrzucają…

Słyszałem w kuluarach, że znakomita większość przecież wybitnych umysłów z Platformy Obywatelskiej mówi: skandal, bubel. I co nagle się stało? Co się nagle stało, że wychodzi Zientarski i przekonuje, żeby za tym głosować, a minister z kancelarii powiada, że jak się tego nie zrobi, to bezpieczeństwo obywateli zostanie poważnie naruszone? Przecież to kpina.

No, Panowie, macie większość w obu Izbach, dysponujecie całym aparatem Sejmu i Senatu, całym aparatem kancelarii, obywatele wydają na to dziesiątki milionów, a wy nie potraficie, jeżeli już, zrobić jednej porządnej ustawy? Bo ta ustawa ogranicza podstawowe prawa obywatelskie i szantażem wymusza odpowiedzialność organizatora, choć nie wiem, czy to ma być organizator zbiorowy, czy indywidualny. W odpowiedzi na to, jeżeli to przejdzie – a widzę, że przejdzie, co będzie szczególnym skandalem, bo i tak już następuje, że tak powiem, erozja Senatu, bo on powinien poprawiać prawo, a nie je psuć – pewnie pojawi się instytucja zastępstwa. Kiedyś w bogatych rodach, wiemy to z historii, był chłopiec do bicia, a teraz przewodniczący zgromadzenia będzie wynajmowany. Ludzie znajdą sposób… Ale może tu chodzi o coś innego, może chodzi o inne sprawy? Ale o tym za chwilę.

Pan senator Paszkowski, pan senator Pinior – z którym w wielu innych sprawach się różnię – i pan senator Matusiewicz nie zostawili suchej nitki na formalno-merytorcznej stronie tej ustawy. Tego się nie da obronić, Kochani Panowie, bo, odchodząc od polityki, po prostu takiego bubla bronić nie wolno. To narusza zasady, które są fundamentem legislacji i demokracji, jeżeli takie kwestie przepycha się na siłę, popychając kolanem.

No i wreszcie ta putinizacja, o której tu wspomniał jeden z wybitnych senatorów. Proszę państwa, rzeczywiście w Moskwie odbyły się liczne manifestacje, było niezadowolenie, a odpowiedź władzy była jednoznaczna: 9 tysięcy dolarów kary. Wyobrażacie sobie w Rosji 9 tysięcy dolarów kary? To przecież prawie wyrok śmierci. A wy tu dajecie 7 tysięcy zł i to w taki sposób, że w ogóle nie wiadomo za co, a interpretacja tego będzie tak swobodna, że swobodniejsza być już nie może. To się musi w jakiś sposób, że tak powiem, mieścić w tym, co jest schematem demokratycznej legislacji, a to, co tutaj jest, w żadnym razie się w tym schemacie nie mieści.

A może jest jeszcze inaczej, może chodzi o to, żeby do końca zamknąć opozycji usta? Dochodzą nas słuchy, że w budżecie państwa po stronie dochodów brakuje około 20 miliardów zł, a pan minister Rostowski, który wszem i wobec zawsze głosił, jakim to jesteśmy wspaniałym krajem i jaką zieloną wyspą, już sam powiada, że kryzys będzie.

Media publiczne zostały totalnie zawłaszczone. To, o czym mówimy w obu izbach, dziwnym trafem jakoś się w demokratycznych mediach nie przewija. No to jeszcze chcecie zabronić demonstrowania. To co? Zmierzacie do kryterium ulicznego… Ja nie wiem, o co wam chodzi. To się nie obroni w trybunale europejskim, przeciwko temu występują wszelkie znane mi autorytety w sferze praw obywatelskich w Polsce, a także organizacje. Jeżeli to przeforsujecie, to za jakiś czas Trybunał Konstytucyjny i tak obali podstawowe zapisy tej ustawy, ale niesmak i swąd po fatalnych rozwiązaniach prawnych pozostaną.

Dlatego wzywam do odrzucenia tej ustawy, bo ona zmierza w fatalnym kierunku. I nawet, jeżeli nie było takich intencji… Ale jakoś mi się w to za bardzo nie chce wierzyć, bo zbyt inteligentni ludzie się tam kręcą w okolicy i zbyt ważne interesy mają do załatwienia. Tak więc nawet, jeżeli nie było złych intencji, to i tak będziecie posądzeni o złe intencje, bo to się składa w pewien obraz całości. A to się zabroni manifestacji publicznych albo je się utrudni, a to utrudni się dostęp do ważnych informacji ekonomicznych, które mogą społeczeństwu pozwolić na prawidłową ocenę rządu i wyciągnięcie stosownych wniosków, a to zablokuje się coś w telewizji publicznej, zapewniając jednostronność przekazu itd., itd. To jest droga donikąd.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że i w tym przypadku zrobicie, co będziecie chcieli, w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy. Macie wszelkie możliwości. Ale proszę, w imię sprawy i przyzwoitości politycznej odrzućcie tę ustawę i przygotujcie inną – taką, która będzie się trzymać ram demokratycznych i poprawności legislacyjnej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Józef Pinior.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja miałem okazję już wyrazić swoje stanowisko w sprawie tej ustawy, więc w dużym skrócie pozwolę sobie na podsumowanie pewnych argumentów, które padły z mojej strony, za odrzuceniem tej nowelizacji.

Po pierwsze, ten projekt od samego początku jest, moim zdaniem, obarczony błędem założycielskim polegającym na postrzeganiu prawa do zgromadzeń przez pryzmat doświadczeń jednego dnia, 11 listopada ubiegłego roku, w Warszawie. Zwracam uwagę na to, że my dzisiaj nie obradujemy nad aktem prawnym, który ma uregulować kwestie dotyczące manifestacji 11 listopada w Warszawie, tylko debatujemy nad prawem do zgromadzeń w całej Polsce, we wszystkich miastach, dotyczących bardzo różnych spraw. To jest trochę tak, jakby o internecie myśleć w taki sposób, że grasują w nim psychopaci i przestępcy, ludzie, którzy przekraczają prawo i łamią dobre obyczaje. No, to by było bardzo wąskie spojrzenie, specyficzna perspektywa patrzenia na to, co się dzieje w internecie. W internecie jest także nauka, uczelnie, książki, umożliwiające człowiekowi rozwój, podstawowe wartości humanistyczne dzisiejszej cywilizacji. To jest pierwszy błąd. Ta ustawa jest wyrazem złego myślenia o obywatelach. (Oklaski) Zwracam uwagę na to, że z prawa do organizowania zgromadzeń korzystają nie tylko ludzie złej woli. To nie jest prawo wykorzystywane tylko przez chuliganów i ludzi, którym zależy na grożeniu przemocą, użyciu przemocy. Z prawa do zgromadzeń korzystają przede wszystkim pracownicy, związki zawodowe, obywatele, którzy organizują się w najróżniejszych sprawach. Przecież mamy wreszcie tę demokratyczną, obywatelską Polskę, którą zbudowaliśmy w ostatnich dwudziestu latach. Ja jestem zaskoczony tym, że my dzisiaj, dyskutując nad prawem o zgromadzeniach, odnosimy się głównie do chuliganów, do tych, którzy prawo do zgromadzenia – tę podstawową obywatelską wolność – tak naprawdę chcą zniszczyć lub naruszyć. Dziwi mnie takie wąskie ujęcie tego problemu. I, moim zdaniem, to decyduje o tym, że ta nowelizacja jest niedobra. Ona niesie tak dużo błędów i naruszeń prawa, o których tutaj była mowa – ja nie chcę powtarzać tych wszystkich argumentów, żeby nie przedłużać tej debaty – że zostanie skompromitowana i podważona w ramach europejskiej przestrzeni prawnej. Nie ma co do tego jakichkolwiek wątpliwości. Ona da zresztą argumenty naszym przeciwnikom w krytykowaniu Polski. Spowoduje, że Polska będzie lokowana w różnych analizach czy ocenach w jakiejś szarej strefie pomiędzy autorytarną Rosją, na poły autorytarną Europą Środkową a liberalno-demokratycznym Zachodem. Moim zdaniem jest to zupełnie pozbawione sensu działanie, które może doprowadzić do tego rodzaju skutków.

Drugi problem, który wiąże się z tą nowelizacją – mówiłem już o tym dzisiaj – to anachronizm tego dokumentu. My rzeczywiście stoimy obecnie przed wyzwaniem nowego uregulowania w Polsce prawa o zgromadzeniach. Ale ten problem wynika przede wszystkim z tego, co się stało na gruncie rewolucji technologicznej – z tego, że my dzisiaj jesteśmy społeczeństwem informatycznym, że jesteśmy w stanie znacznie szybciej reagować na to, co się dzieje w świecie. Była tu już mowa o tak zwanych zgromadzeniach spontanicznych – ja sam o tym mówiłem, nie chcę w tej chwili tego powtarzać. Ta nowelizacja w niczym nie ułatwia rozwiązania tego problemu. I w tym sensie ona jest anachroniczna. To znaczy ona zajmuje się problemami dawnej epoki, a w żaden sposób nie pomaga uregulować tego wszystkiego, co niesie ze sobą dzisiejszy stan kultury i cywilizacji.

I wreszcie trzeci problem związany z nowelizacją, problem organizatora zgromadzenia. Szanowna Izbo, nie można organizatora demonstracji – czyli obywatela, który bierze na siebie zorganizowanie realizacji przez grupę obywateli podstawowego prawa konstytucyjnego, prawa wyrażenia opinii – obciążać takimi obowiązkami, które zadecydują o tym, że jemu w niektórych sytuacjach uniemożliwi się realizację tego prawa. Ja czasami mam wrażenie, że za chwilę ten organizator będzie musiał ubezpieczać zgromadzenie, to znaczy będzie musiał wykupić ubezpieczenie dla uczestników manifestacji… (Oklaski) Ja oczywiście kpię sobie w tej chwili. Ale być może będzie tak, że organizator będzie musiał korzystać z usług jakiejś specjalnej firmy, która będzie się specjalizowała w organizowaniu tego typu spraw. A to przecież bez wątpienia byłoby utrudnienie realizacji podstawowego prawa – prawa wyrażenia przez obywateli opinii.

Ta nowelizacja, ten projekt w takim kształcie, w jakim został przyjęty przez Sejm, jest moim zdaniem nie do przyjęcia. I ja w tej chwili praktycznie nie wyobrażam sobie, byśmy byli w stanie zmienić ten projekt tak, by go uratować i by pozbawić go tych wszystkich negatywnych cech, o których w tej chwili mówię. Dlatego uważam, że Senat powinien odrzucić tę nowelizację, ten projekt, po to, żeby prezydent – po zaproszeniu do udziału w pracach wszystkich stron zainteresowanych tym problem, od samorządów po organizacje praw człowieka – mógł jeszcze raz, spokojnie, pochylić się nad tymi sprawami. Bo chodzi o to, by ten nowy projekt rzeczywiście uwzględniał wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone przez organizacje międzynarodowe, organizacje praw człowieka, a także zgłoszone w toku debaty w parlamencie.

I wreszcie ostatnia sprawa. Rzeczywiście w kwestii omawianej dziś ustawy – o tym także była już dzisiaj mowa – naruszamy podziały polityczne w tej izbie. Tak właśnie się stało. Ale też od wielu miesięcy dyskutujemy i zastanawiamy się nad problemem tego, do czego służy Senat, po co jest Senat. Otóż wydaje mi się, że właśnie w tej debacie udowadniamy, po co jest Senat. Odpowiadamy tu na to stawiane przez obywateli, przez polityków pytanie, jaka jest rola Senatu. Bo rola Senatu jest właśnie taka, jaką widać dzisiaj w tej debacie – my przeprowadzamy refleksję nad tym, na co być może nie było czasu wcześniej, ze względu na sytuację na ulicach Warszawy, ze względu na szybkość pracy Sejmu, ze względu na reagowanie na kwestie rządowe, kwestie wymagające szybszej reakcji. I właśnie dzisiaj Senat pokazuje, że jest Senatem, że debatujemy, przeprowadzamy refleksję nad prawem, które jest podstawowym prawem obywatelskim, i mówimy: stop, trzeba się zatrzymać, trzeba to jeszcze raz zbadać, trzeba się cofnąć. Pokazujemy, do czego jest Senat, do czego Senat został powołany.

Ja chcę wszystkim podziękować za udział w tej debacie, bo po raz pierwszy od wielu miesięcy widzę wagę, powagę Senatu i to, że rzeczywiście ma on wpływ na prawo, które w Polsce istnieje. I to jest jeden z argumentów decydujących o tym, że będę głosował przeciw nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Pani Marszałek! Szanowna Izbo!

Akurat przypadło mi zabrać głos po wystąpieniu pana senatora Piniora, który wielokrotnie w swoich wypowiedziach powtarzał, że nie powinniśmy stanowić prawa czy używać argumentów za takimi czy innymi zapisami tylko w odniesieniu do przykładu Warszawy i demonstracji w Warszawie.

Jako warszawianka, osoba tu urodzona i tu mieszkająca, ale nie tylko jako przedstawicielka społeczeństwa Warszawy – równie dobrze mogłabym się wypowiadać w imieniu mieszkańców Krakowa, Poznania, Wrocławia, Gdańska i jeszcze wielu innych miast, w których dochodziło, dochodzi czy będzie dochodziło do demonstracji – chcę powiedzieć, że w zacietrzewieniu, jakie od czasu do czasu notuję, w dyskusji nad tą ustawą zapominamy o samych obywatelach miast. Tak, Panie Senatorze, ja się z panem całkowicie zgadzam, że ustawa dotyczy terenu Polski, powinna działać na terenie Polski. Ona jest dla Polski, dla naszego kraju, ona nie ma charakteru lokalnego. Ale my zapominamy o tym, że Warszawa – już abstrahuję tu od tego, że liczba demonstracji odbywających się w Warszawie jest największa w porównaniu z liczbą demonstracji, jakie odbywają się w różnych częściach Polski – jest miastem, które ma największe doświadczenie, jeśli chodzi o to, co się dzieje podczas demonstracji i manifestacji, doświadczenie dotyczące zachodzących wówczas zjawisk, i to coraz nowszych z każdym następnym zdarzeniem. W związku z tym nie widzę niczego ujmującego w korzystaniu z doświadczeń samorządu warszawskiego, jeśli chodzi o wiele wydarzeń, które miały tutaj miejsce, jako przesłanek do uwzględnienia w tej ustawie, która moim zdaniem jest bardzo konieczna, bardzo potrzebna.

Od razu na wstępie powiem, że tę ustawę uważam za ustawę broniącą – powtarzam: broniącą – praw obywatelskich mieszkańców miast. Do tej pory, można by powiedzieć, wolność osobista mieszkańców z powodu tych demonstracji była naruszona. Trudności komunikacyjne, strach towarzyszący mieszkańcom, kiedy chodzili po ulicach w czasie demonstracji, wszystkie niespotykane i niespodziewane wydarzenia, które każdego przechodnia mogły spotkać na ulicy, grożące różnymi konsekwencjami, zagrażały w pewnym sensie wolności mieszkańców miast. Chcę po prostu powiedzieć, że przykłady, które tutaj podawano, dotyczące tego, co chroni obywateli, na przykład tego, że przewodniczący demonstracji nagle staje się osobą anonimową i stapia się z tłumem… To jest niedopuszczalne, ponieważ takie osoby były nie do wyłuskania z tłumu, nie można było znaleźć nikogo, kto byłby za to odpowiedzialny. Takie przykłady można by byłoby mnożyć. Żeby nie przedłużać tego wystąpienia, chcę tylko powiedzieć, że ja także uważam, że przewodniczący czy organizator demonstracji musi być rozpoznawalny. To nie może być osoba, która w pewnym momencie dla swojej wygody stanie się anonimowa i nie weźmie odpowiedzialności za to, co się dzieje. Powiem więcej. Osoba, która jest organizatorem, musi znać zespół – mówię o małej formie – musi wiedzieć, kogo prowadzi w demonstracji, musi tych ludzi znać, ci ludzie muszą być dla niej rozpoznawalni. Nie powinna ona mieć żadnego wytłumaczenia dla tego, że nagle wmieszali się jacyś chuligani, którzy chcą rozrabiać. To jest obowiązek, który spoczywa na organizatorze demonstracji, i ta ustawa mówi o tego typu obowiązkach. Co za tym idzie, za niedopełnienie swoich obowiązków powinno się ponosić odpowiedzialność, powinno być ono karane i ja nie widzę w tym niczego dziwnego ani nadzwyczajnego.

Jest jeszcze jedna taka sprawa, która do tej pory nie była uregulowana, a przy okazji dodam, że warto korzystać z doświadczeń innych miast, nie tylko w Warszawy, innych manifestacji, które się odbywały, to jest sprawa zgłoszenia charakteru demonstracji. Bardzo często było tak – wiemy o tym z materiałów, które były opracowywane po tych demonstracjach – że zupełnie inny cel demonstracji był wpisywany, a inny był cel jej przeprowadzenia. Ktoś, kto zgłasza tę demonstrację, musi odpowiadać za ich zgodność.

Dlatego uważam, że jest to ustawa bardzo ważna. Reguluje ona prawa i wolności obywateli tych miejscowości, tych miast, tych aglomeracji, których prawa są naruszane. A Warszawa jest tego najlepszym przykładem, ponieważ gros demonstracji odbywa się tutaj. Nie będę wymieniała demonstracji, które w ciągu ostatnich kilku lat miały miejsce i dały wiele materiału do skonstruowania tej ustawy, bo państwo w swoich wypowiedziach wielokrotnie je wymienialiście.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że oczywiście odpowiedzialność spoczywa również na organach porządkowych, na policji, ale policja podczas demonstracji powinna być odpowiedzialna przede wszystkim za utrzymanie porządku i ingerować wtedy, kiedy zgłoszone prawa demonstracji i jej przebieg zostaną naruszone. Ja już nie mówię o takich rzeczach, jakie były skutkiem demonstracji… À propos Warszawy. Proszę sobie przypomnieć, chociażby ze zdjęć, Plac Konstytucji po tej demonstracji, zdewastowany Plan Konstytucji. Koszty sprzątnięcia tego placu, uporządkowania, wznowienia ruchu itd. ponoszą mieszkańcy tego miasta, bo oni muszą za to zapłacić. Podano, jakie to są koszty, one są bardzo wysokie.

To są wszystko argumenty, o których nie wolno zapominać w zacietrzewieniu związanym z pewnymi uchybieniami czy pewnymi nieścisłościami, nad którymi powinniśmy pracować. Ważne jest to, że ustawa określa wszystkie przesłanki i stwarza możliwości do prowadzenia demonstracji bez ofiar w ludziach, bez dewastacji budynków, pomieszczeń i bez naruszania wolności osobistej mieszkańców miast. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

14 listopada, środa. W niedzielę po 11 listopada na Placu Konstytucji znaleziono ciekawe rzeczy, kilkanaście rozbitych samochodów, kilkadziesiąt zniszczonych wystaw sklepowych. Czy taki obraz chcemy mieć po 11 listopada 2012 r.? Czy chcemy w środę po 11 listopada na posiedzeniu Senatu dyskutować o tym, że znów nie udało się uchwalić lepszego prawa? Czy chcemy dyskutować o tym, że grupy chuliganów od naszych sąsiadów ze Wschodu i z Zachodu przyjechały do Polski po to, aby sprawdzić, jak nieskuteczne jest polskie prawo, aby wypróbować, jaką niemoc ma w sobie państwo polskie?

Wysoka Izbo, my nie mamy czasu, żeby dywagować i dyskutować o tym, czy ta nowelizacja jest potrzebna. Ona jest potrzebna. Być może ona nie jest teraz w 100% doskonała, ale warto ją uchwalić po to, żeby w 2012 r. nie powtórzył się tamten 11 listopada. Dlatego, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, składam dzisiaj formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jesteś niezastąpiony.)

(Głos z sali: Zaskoczyłeś nas.)

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Znowelizowana przez Sejm RP ustawa – Prawo o zgromadzeniach w oczywisty sposób daje władzom możliwości, aby wprowadzić zakaz zgromadzeń dla opozycji, zakaz zgromadzeń, które mogą być niekorzystne dla rządzących. Jest to uderzenie w podstawy demokracji, ograniczenie swobód obywatelskich, pogwałcenie praw człowieka. Jeżeli nowelizacja przejdzie przez cały proces legislacyjny i zostanie podpisana przez pana prezydenta, to zakończy się w Polsce – w dwadzieścia dwa lata od uchwalenia ustawy i piętnaście lat od nowej konstytucji – krótki okres, w którym obywatele mogli swobodnie wyrażać swoje poglądy. Był to okres, w którym obywatele mogli wyrażać poglądy swoje w miejscach publicznych. Do domów to jeszcze na razie nikt nie zagląda, chociaż nie wiadomo, jak to naprawdę wygląda, czy nie ma podsłuchów. A więc zakończy się wtedy okres społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa demokratycznego, w którym prawo do demonstracji jest wyrazem wolności i praw człowieka, i będziemy mieli sytuację podobną do tej z czasów, kiedy Polski nie było na mapie świata, albo do tej z okresu PRL, kiedy Polska nie była suwerenna.

I teraz trochę historii. W sposób szczególny zapisały się liczne manifestacje w okresie przed powstaniem styczniowym, które były wyrazem dążeń patriotycznych i postępowych. Organizowano je z powodu ważnych rocznic narodowych lub ku czci zasłużonych Polaków – Adama Mickiewicza, Juliusza Słowackiego, Zygmunta Krasińskiego czy wielkiego historyka i demokraty Joachima Lelewela. Na przykład w trzydziestą rocznicę zwycięskiej bitwy pod Olszynką Grochowską w lutym 1861 r. przed kościołem karmelitów w Warszawie tłum odważył się zaśpiewać „Boże coś Polskę” i „Jeszcze Polska nie zginęła”. Manifestację rozpędziło wojsko rosyjskie, zabiło pięciu jej uczestników. Kiedy ruch narodowy objął wiele miast i miasteczek całego Królestwa Polskiego – Polacy przywdziewali wtedy stroje narodowe, bojkotowali oficjalne uroczystości państwowe, śpiewali patriotyczne pieśni i modlili się w kościołach za pomyślność ojczyzny – to władze carskie odpowiedziały represjami i w końcu wprowadziły w Królestwie Polskim stan wojenny. Ale te represje nie powstrzymały Polaków. Dalej organizowali demonstracje, aż do wybuchu powstania styczniowego w 1863 r.

Demonstracje często się kończyły masakrami demonstrantów. Masakry dokonywały wojska rosyjskie, często były to oddziały Kozaków. Na przykład w czasie nabożeństw za Tadeusza Kościuszkę i księcia Józefa Poniatowskiego wojsko rosyjskie wtargnęło do kościołów, wypędzając z nich ludzi kolbami i bagnetami karabinów. Wielu Polaków aresztowano. Prześladowano również osoby duchowne. Po tym wypędzeniu przez wojska carskie ludzi z kościołów ówczesny biskup Antoni Białobrzeski zamknął kościoły na znak protestu przeciw profanowaniu świątyń przez Rosjan. I za to został skazany na karę śmierci, później kara śmierci została zaś zamieniona na katorgę. Ale nie tylko biskup – także rabin Dow Berush Meisels za udział w demonstracjach, w działaniach patriotycznych został najpierw uwięziony, a potem wydalony z Królestwa Polskiego.

W okresie peerelu społeczeństwo poprzez demonstracje wyrażało swój sprzeciw wobec działań władzy. W 1956 r. demonstranci w Poznaniu domagali się przywrócenia religii w szkołach i powrotu z internowania księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego. Również wydarzenia z grudnia 1980 r. zaczęły się od manifestacji, a jakie były ich efekty, to wszyscy wiemy. Pamiętamy też manifestacje w latach osiemdziesiątych, szczególnie te po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy sprzeciwiano się temu posunięciu. Pamiętamy także słynne msze za ojczyznę, odprawiane w Warszawie przez księdza, obecnie błogosławionego, Jerzego Popiełuszkę. Pamiętamy pielgrzymkę ludzi pracy do Częstochowy, którą to pielgrzymkę zorganizował także ksiądz Popiełuszko i która do dzisiaj jest podejmowana. Pamiętamy również msze za ojczyznę w innych miastach. Ja pamiętam takie msze za ojczyznę w Łodzi u, już świętej pamięci, ojca Miecznikowskiego. W Piotrkowie Trybunalskim odprawiał je też świętej pamięci ksiądz Jan Umiński, przyjeżdżał też ksiądz Stanisław Małkowski, tam był też wtedy ojciec superior Wysocki, który w tej chwili jest proboszczem. I te msze odprawiane były u niego w kościele jezuitów. Urządzano też często manifestacje, demonstracje. A były to czasy, kiedy nie mieliśmy suwerennego państwa. Obecne ograniczenie prawa do zgromadzeń przypomina nam tamte czasy – czasy zaborów i autorytarnych rządów.

Jeżeli więc teraz mamy demokratyczne państwo prawa czy demokratyczne państwo prawne – bo tak to się teraz określa – to musi ono zapewnić swobodę zbiorowego wyrażania opinii, czyli swobodę zgromadzeń. Manifestacja uczuć i postaw masy ludzi złączonych wspólnymi ideami jest często czynnikiem upustowym i zachętą dla władz do przemian na lepsze. Nie przekonuje mnie argument, że nowelizacja ma zapobiegać konfrontacji dwóch demonstracji. Od tego, żeby zapobiegać, jest policja, są odpowiednie organy, a jeżeli to za mało, to można użyć nawet wojska.

Nowelizacja, jeżeli zostanie przyjęta, będzie umożliwiać torpedowanie planowanych zgromadzeń. Wystarczy, że ktoś jako pierwszy zgłosi w imieniu małej grupki jakąś demonstrację albo wręcz zostanie to tak zmanipulowane, że ktoś był zarejestrowany jako pierwszy, i już storpeduje to, zablokuje przygotowywane od dłuższego czasu wielkie zgromadzenie. Tak więc ta nowelizacja daje władzom możliwość wprowadzenia zakazu, szczególnie względem opozycji. A wprowadzenie jednoosobowej odpowiedzialności za przebieg zgromadzenia wcale nie zapobiegnie na przykład prowokacji ze strony przeciwników. Jedna osoba nie jest przecież w stanie zapobiec takiej prowokacji.

Obecnie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, walczymy o prawa człowieka w innych krajach, w tym w szczególności w krajach sąsiednich, na wschód od Polski. Szczycimy się tym i chcemy dać innym przykład, że w Polsce prawa człowieka są przestrzegane. O prawa człowieka walczyła „Solidarność”, a w latach osiemdziesiątych w sposób szczególny zajmował się nimi Komitet Helsiński, którego byłem wtedy regionalnym współpracownikiem. I przykro mi, że teraz ponownie muszę bronić prawa do zgromadzeń, a więc jednego z praw człowieka, w państwie, które nazywa się państwem demokratycznym.

Tak więc nie mogę poprzeć tej nowelizacji, tym bardziej że pod względem formalnym ona jest pełna błędów. Uważam, że w tej sprawie każdy senator, bez względu na przynależność klubową, powinien mieć swobodę głosowania. Nie myślałem, że kiedykolwiek w tej Izbie będę głosował tak samo jak na przykład senator Borowski, senator Cimoszewicz czy senator Józef Pinior. Ale ta sprawa jest słuszna, więc musimy odrzucić barwy partyjne, klubowe. To będzie głosowanie ponad podziałami i dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Idealnie zmieścił się pan w czasie, Panie Senatorze.

Zapraszam, pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chyba jest tak, że inicjator zmieniający ustawę ma podwójny problem, bo musi bronić zmienionych paragrafów i jednocześnie musi bronić wcześniejszej ustawy, którą uważa się za niedoskonałą. Tak właśnie jest w tym przypadku.

Chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy wydaje się projektem prosamorządowym. Bardzo często bywa tak, że prezydenci miast muszą wydawać pozytywne decyzje odnośnie do manifestacji, wobec których wewnętrznie mają zastrzeżenia, które chcieliby przyblokować. Oni mają wewnętrzny sprzeciw, ponieważ jest presja większości czy presja mediów co do zablokowania demonstracji, powiedziałbym, niesłusznej.

W czasie wyborów często próbuje się udowodnić urzędującemu prezydentowi, że nie jest patriotą, bo blokował jakąś demonstrację, lub że nie jest tak tolerancyjny, jakby chciał to pokazać oczom wyborców. Bardzo często samorządowcy wiedzą, że manifestacja i kontrmanifestacja mają nie tylko charakter konfrontacji, ale że wpisany jest w nie jakiś mechanizm agresji. Prezydenci dużych miast – tu zgadzam się z panią senator Damięcką – często kierują się pewnego rodzaju gospodarczą troską o to, że mienie publiczne czy mienie prywatne ulegnie dewastacji albo że ograniczana będzie przejezdność przez miasto.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiły się bardzo ciekawe uwagi przedstawiciela Warszawy odnośnie do tego, jakie problemy wynikają z funkcjonowania obecnie obowiązującej ustawy.

W tym projekcie zawarty jest bardzo ciekawy pomysł, który jest jego największą zaletą, ale i wadą, czyli pomysł przedłużenia czasu decyzji do sześciu dni. I kiedy spojrzę na argumentację samorządową, to muszę powiedzieć, że znajduję w niej pewną wygodę polityczną, bo demonstracje zazwyczaj są organizowane przeciwko władzy urzędowej. Liczba krajów, gdzie odbywają się demonstracje popierające rządzących, ulegała w ostatnich latach istotnemu zmniejszeniu.

Z argumentacji samorządów bardzo często przebija świadomość prezydentów i mediów, że policja jest niewydolna, że policja nie da rady i że w związku z tym lepiej daną manifestację zablokować. Myślę – i tu nie chcę zgodzić się z panem senatorem Laseckim – że niemoc i słabość państwa polskiego nie tyle przejawia się w ustawie, ile w instytucjach takich jak Policja. Skądinąd Policja w swoich działaniach optymalizuje bezpieczeństwo, ale nie optymalizuje wolności. Gdyby pozwolić Policji tworzyć ustawy, to, jak zapewniam, w Polsce nie odbyłby się ani żaden mecz, ani żaden koncert rockowy.

Pytanie: czy ta ustawa zwiększa liczbę pretekstów do odmowy manifestacji? Według mnie tak. To jest trochę jak z naszym immunitetem, naszym przywilejem. Bo po co jest immunitet? Są niezależne sądy, więc jeżeli ktoś jest winny – bije żonę, prowadzi auto po pijanemu, nie płaci podatków – po powinien zostać ukarany. Ta instytucja jest wprowadzona po to, żeby władza miała możliwość potencjalnego szykanowania kogoś nie za krytykę, tylko za… To pozwala na szukanie innych mechanizmów służących do ograniczenia swobody wypowiedzi.

Czy nie dlatego bronimy obecnie pani premier Tymoszenko – także jako Unia Europejska – że odbieramy tę sprawę jako element walki politycznej? I tak samo jest z demonstracjami. Powinniśmy… Polska jest państwem praworządnym, ale powinniśmy pilnować, żeby prawo do wolności nie było ograniczane. W swoim doświadczeniu samorządowym… Nie ukrywam, że zdarzyło mi się swoimi decyzjami wywoływać demonstracje przeciwko moim pomysłom. Z mojego punktu widzenia wszystkie te demonstracje były niesłuszne i szkodliwe. Ale były. Oczywiście chciałbym ich uniknąć, bo wychodzenie do tłumu, tłumaczenie się przed dziennikarzami zawsze było dla mnie czymś trudnym. Stwarzamy szansę samorządom unikania tego typu sytuacji. Oczywiście współczuję Warszawie, bo tu demonstracji jest najwięcej, boleję nad dewastacjami, które się zdarzają, i zgadzam się z tym, że następuje brutalizacja życia społecznego, politycznego w Polsce, choć nie do końca podzielam pogląd, że jest aż tak czarno, że trzeba to wszystko obserwować w aż tak czarnych barwach. Gdy próbuję porównywać demonstracje, strajki, manifestacje i brutalność na ulicach Francji czy Wielkiej Brytanii, to mam wrażenie, że na razie jesteśmy bliżej Skandynawii. Skądinąd i we Francji często policja pokazuje swoją bezradność. Ja uważam, że czasami smród palonych opon i wybite okna wystawowe nie są zbyt wysoką ceną płaconą za wolność i demokrację. Jeśli chodzi o skandynawski model, o którym mówił nam przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, to nie uwzględnia się tu troszkę innego kontekstu kulturowego, który wynika także z tego, że w Polsce mamy niski kapitał zaufania społecznego, mamy niski kapitał zaufania do prawa, do sądu, do władzy. Inicjatywa Kancelarii Prezydenta jest interesująca, zwłaszcza w kontekście próby blokady pomysłów zupełnie zwariowanych, jak na przykład dwunastodniowy protest na wszystkich głównych ulicach Warszawy. Niemniej uważam, że bez uregulowania, które będzie bezpieczne dla inicjatorów manifestacji spontanicznych, bez przyjęcia poprawek, będziemy mieć ustawę ograniczająca wolność obywatelską.

Pan senator Borowski mówił, że głos sprzeciwu może być odczytywany jako wotum nieufności wobec prezydenta. Formalnie mamy mandat o takiej samej wartości. Chcę jednak powiedzieć, że ja takiej siły nie mam i po prostu będę głosował przeciwko ustawie, bo w przeciwieństwie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta czy samego prezydenta w tej konkretnej sprawie zdecydowanie gdzie indziej stawiam akcent w odwiecznym poszukiwaniu w życiu społecznym równowagi między wolnością a bezpieczeństwem. W tej sprawie stawiam akcent bardziej po stronie wolności. Ale przyznaję, że można mieć inne zdanie, i chcę zostawić prawo do manifestowania innego zdania tym, którzy się ze mną nie zgadzają. I dlatego będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważnym aktem prawnym, mianowicie nad prawem o zgromadzeniach. Jest to bardzo ważny akt prawny, którego geneza sięga… Został on promulgowany 1 sierpnia 1990 r. Przywołuję tę cezurę czasową dlatego, że w zasadzie sąsiaduje ona z inną ważną cezurą, z 4 czerwca 1989 r., z dniem, przed którym po prostu nie mieliśmy prawa się gromadzić, manifestować, urządzać pikiet, wysyłać sygnałów do władzy, do rządzących, nie mieliśmy prawa do tego, żeby wchodzić w rolę grup interesów czy grup nacisków, nie mieliśmy prawa do tego, co jest fundamentem każdej demokracji, bo tej demokracji po prostu nie było. Nawet architektura niektórych miast w Polsce była tak przygotowywana… Przywołam tu chociażby Łęczną. Stara Łęczna licząca może około tysiąca mieszkańców miała trzy rynki, natomiast nowa Łęczna licząca około dwudziestu tysięcy mieszkańców nie ma ani jednego. Tak że nawet architektura miała być taka, żeby obywatele się nie gromadzili. Dlatego wydaje się, że powinniśmy podchodzić ze szczególną starannością do regulacji, które dotyczą jednego z fundamentalnych praw człowieka, tego prawa, które nam się jako ludziom z racji naszej godności należy, czyli prawa do gromadzenia się i wspólnego wyrażania swojego stanowiska. To prawo mamy zapisane w konstytucji, ale i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, a także w innych aktach międzynarodowych, które już tu były przywoływane. I tego prawa, wtedy zdobytego, powinniśmy bardzo dobrze strzec. Ja nieprzypadkowo przywołałem datę 1 czerwca 1990 r., datę promulgacji tej ustawy, bo, proszę państwa, ważny jest kontekst, w jakim to prawo zostało przyjęte. My przyjęliśmy tę ustawę wtedy, gdy byliśmy głodni tych praw wolnościowych. I uważam, że powinniśmy ze szczególną starannością analizować te zapisy, które w niej się znalazły, no i przypomnieć sobie, co tak naprawdę chcieliśmy powiedzieć wtedy, kiedy wychodziliśmy z komunizmu.

Chciałbym w tym momencie przywołać orzecznictwo sądów w omawianej materii, jeżeli chodzi o to, co powinno być brane pod uwagę w trakcie podejmowania decyzji, czy dać prawo do zgromadzenia, czy nie. Otóż w orzecznictwie wskazuje się, że należy przyznać pierwszeństwo prawu do gromadzenia się przed innymi uprawnieniami obywateli. Na przykład w wyroku z 25 stycznia 2001 r. Sąd Najwyższy orzekł, że ocena zgodności z prawem decyzji o zakresie odbycia zgromadzenia publicznego powinna być dokonana przez sąd administracyjny przede wszystkim z punktu widzenia uprawnień wynikających z wolności zgromadzeń, a nie tylko pod kątem ochrony praw i wolności innych osób. Taką argumentacją posłużył się w swoim wyroku także Trybunał Konstytucyjny przy okazji innej swojej działalności. Otóż Trybunał również stwierdził, że ta ocena powinna być przeprowadzana w taki właśnie sposób. Proszę zwrócić uwagę, jak to nam się dziwnie układa w całość. Te akcenty, które położyli twórcy ustawy z 1990 r., i te, które wynikają z orzecznictwa sądów, i te, które dzisiaj były przywoływane przez niektórych mówców, przypominających, że podstawą wolności i praw obywatelskich jest zagwarantowanie prawa do gromadzenia się.

Ja nieprzypadkowo, Panie Ministrze, przywołałem również ratio legis… no, może nie ustawy, tylko tego przepisu. Mówiłem o tym dlatego, że jak państwo przygotowywaliście projekt zmiany tej ustawy, pozwoliliście sobie umieścić taki zapis, w którym była mowa o tym, że zakres podmiotowy, jeżeli chodzi o uczestników zgromadzeń, powinien być mniejszy, i wydawało mi się, że nie wzięliście pod uwagę wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r.

Przechodząc już do omawiania szczegółowych zapisów, chciałbym powiedzieć, że największe moje wątpliwości budzi, proszę państwa, zapis stanowiący, że w sytuacji, gdy zgłoszone zostanie więcej niż jedno zgromadzenie, mające się odbyć w tym samym czasie i w tym samym miejscu, pierwszeństwo będzie miało to zgromadzenie, które zostanie zgłoszone w pierwszej kolejności. Nie wiem, dlaczego. Przecież można sobie wyobrazić taką sytuację, że zgromadzenie, które zostanie zgłoszone jako pierwsze, niezależnie od tego, jak to będzie wyglądało od strony technicznej, będzie miało bardzo rozbudowaną trasę, że to zgromadzenie będzie, że tak powiem, krążyło po wszystkich zakamarkach. Ja nie znalazłem w ustawie, która jest podstawą tej nowelizacji, stwierdzenia, że istnieje możliwość odrzucenia zgromadzenia, które zostało zgłoszone jako pierwsze. Wydaje mi się, że kolejność zgłaszania zgromadzeń jest tutaj argumentem bezdyskusyjnym. Nie ma znaczenia, że jakieś zgromadzenie będzie miało małą liczbę uczestników albo że będzie się odbywało w zbyt dużej liczbie miejsc, że organizatorzy nie będą brali pod uwagę tego, że w tym czasie ktoś inny też będzie chciał odbyć zgromadzenie i będzie to zgromadzenie tradycyjne. Poza tym co to znaczy „w tym samym czasie i miejscu”? No, jeżeli chodzi o czas, to jeszcze można to sobie jakoś wyobrazić. Ale jeżeli chodzi o miejsce… No, my jesteśmy w Warszawie, doskonale pamiętamy wydarzenie, które stało się przyczyną podjęcia prac nad tą ustawą, czyli manifestacje 11 listopada ubiegłego roku. Ale, proszę państwa, trzeba wziąć pod uwagę także inne miasta, inne miejscowości, także małe miejscowości, miasteczka. Jeżeli w takim miasteczku będzie jakiekolwiek zgromadzenie, to zdarzenie to będzie dominować w całej tej miejscowości. I może to oznaczać, że w tym miejscu nie może się odbyć więcej zgromadzeń. Stąd moje pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, czy ta zasada pierwszego zgłoszenia jest bezdyskusyjna, najważniejsza. Tym bardziej że pan minister przywołał przykład Finlandii, w której, jak pan stwierdził, jest tak, że jeżeli zgromadzenie zgłoszone jako pierwsze koliduje z innym zgromadzeniem, które jest, powiedzmy, cykliczne, wiąże się z tradycją, które jest zgromadzeniem, że tak powiem, sztandarowym… W tym momencie ta zasada pierwszego zgłoszenia jednak przestaje obowiązywać.

Jeżeli chodzi o rangę przewodniczącego zgromadzenia… Droga legislacyjna tego projektu, którą śledziłem, wyglądała w ten sposób, że pierwotnie był tutaj zapis mówiący o tym, iż przewodniczącym ma być organizator. Ten organizator nie może zlecić przewodniczenia innej osobie. Jak się później okazało, Sejm to zmienił, ten pierwotny zapis został, powiedziałbym, uelastyczniony i teraz może to być osoba, która jest powołana przez organizatora, czyli przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę na to, że do zapisu, który mówi o odpowiedzialności przewodniczącego, dodaje się następujące stwierdzenie: „oraz jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia”. Proszę państwa, nie starajmy się stawiać rangi przewodniczącego zgromadzenia – nieważne, kto byłby tym przewodniczącym – na równi z rangą instytucji państwa polskiego. Jest tu na sali pan wiceminister spraw wewnętrznych… Przecież instytucje państwa polskiego, czy to MSW, czy inne ministerstwa, mają ogromne środki do tego, by móc opanować takie zgromadzenie. Przewodniczący nie może przecież być odpowiedzialny za coś, co jest… Nawet w sensie technicznym nie jest możliwe, żeby był w stanie zapanować nad tym zgromadzeniem.

Tak że uważam, że te dwa przepisy są szczególnie niebezpieczne: i ten o randze przewodniczącego, i ten, który wprowadza zasadę pierwszego zgłoszenia. Są one szczególnie niebezpieczne. Proponuję, żeby odrzucić całą tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj rzeczywiście mamy dość gorący dzień, dyskusję obfitą i ciekawą, bo problem jest bardzo poważny. Mówimy o wolności, o swobodzie, mówimy o prawie do zgromadzeń, o które walczyliśmy tyle… Mój kolega przedmówca, pan senator Stanisław Gogacz, podniósł wiele argumentów, mówiąc, kiedy to prawo weszło w życie itd. I tak się właśnie zastanawiam, czy… Ja jako przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” mam tę możliwość, bo jestem tu w Senacie, aby zabrać głos w imieniu związkowców. Patrzę jednak na tę Izbę i przypominam sobie niedawne uchwalanie ustawy o emeryturach, kiedy to mój kolega Piotr Duda nie mógł tutaj wejść i powiedzieć… Tak samo w Sejmie miał zakazane. Boleję nad tym, że nam jako organizacjom związkowym zaczyna się ograniczać prawa, nawet prawo do obecności w parlamencie. Idźmy dalej – zaczyna się ograniczać prawa do naszych pokojowych demonstracji.

Pozwolę sobie zacytować, stanowisko Komisji Krajowej w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych, które jest zbieżne ze stanowiskiem prezydium Rady Krajowej. Ono pewnie było cytowane, ale warto je przypomnieć, bo to w końcu „Solidarność”… Są tu na sali ludzie, którzy mówią, że mają korzenie w „Solidarności”, szczycą się tym… A więc może to przeczytam, może przyda się chwila refleksji.

Stanowisko nr 15 w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych.

„Komisja Krajowa NSZZ «Solidarność» sprzeciwia się zmianom w ustawie o zgromadzeniach publicznych dokonanych z inicjatywy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez koalicję PO-PSL, ograniczającym podstawowe prawo wolności obywateli – prawo do zgromadzeń publicznych. Wprowadzone zmiany nadają urzędnikom uprawnienia do decydowania o podstawowych swobodach obywateli. Przepisy te zostały zmienione w taki sposób, aby praktycznie uniemożliwić zorganizowanie legalnej manifestacji. Nie znajdują one poparcia w żadnych standardach państwa demokratycznego.

Komisja Krajowa stwierdza ponadto, że zmiany te zostały przyjęte bez konsultacji społecznych, co jest łamaniem obowiązującego w Polsce prawa. Szczególnie jest to rażące dla NSZZ „Solidarność” – mogę powiedzieć, że i dla naszego związku, bo z nami też nie było konsultacji – dzięki któremu doszło do demokratycznych przemian w Polsce.

To kolejny w ostatnim czasie przykład wprowadzenia ważnych dla obywateli ustaw z pominięciem dialogu społecznego.

Rządząca koalicja, przerzucając odpowiedzialność na organizatorów manifestacji, zdejmując ją ze służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek publiczny, wprowadzając jednocześnie kary materialne, cofa Polskę do mrocznej przeszłości PRL, oddalając nas od demokratycznego państwa szanującego prawo swoich obywateli do społecznego sprzeciwu”.

Podpisano: Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Jest to pismo z dnia 3 lipca. Mówię o tym, żeby nie było, że to pismo zostało napisane nagle, na zamówienie, było to pewnie jeszcze przed debatą w Sejmie.

Szanowni Państwo, ja jako przewodniczący związku zawodowego rolników indywidualnych „Solidarność” mam też podobne zdanie, prezentuję podobne stanowisko. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście nikt z nami niczego nie konsultuje. To się powtarza przez cały ten okres, przez ostatni rok, kiedy pracujemy nad wszelkimi zmianami w tak szybkim trybie legislacyjnym. Już wspominałem o niewpuszczaniu, o braku konsultacji. Niedawno był tutaj przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zadawałem mu pytania, dlaczego nie odpowiada na pisma, dlaczego traktuje lekceważąco… No, muszę powiedzieć tutaj, z tej Izby, że rzeczywiście zaraz potem mi odpowiedział, a w piśmie przepraszał mnie, że rzeczywiście pominął moje pismo tylko dlatego, że on szukał pism posłów i senatorów, a w moim piśmie był akurat podpis przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, a nie senatora Chróścikowskiego. Ale przepraszał za to… Bo jak byłby podpis senatora, to on by odpowiedział, ale jak był podpis przewodniczącego związku, to już nie musiał odpowiadać. To jest właśnie hierarchia. Jeśli władza się upomni u władzy, ta władza, którą my dzisiaj reprezentujemy, władza stanowiąca prawo, no to jeszcze otrzyma odpowiedź. I ja boleję nad tym, że tutaj w ogóle nie ma dialogu społecznego, że nie ma konsultacji, czego potwierdzeniem jest uchwała Komisji Krajowej.

Szanowni Państwo, ja powiem tak: patrzymy na działania nasze, związków zawodowych, i zauważcie państwo, przecież my występujemy w obronie interesów pracowników czy rolników, czyli obywateli, którzy mają słuszne prawo domagać się swoich praw. Nie mogę tego zrozumieć, że prezydent, który mówi i powtarza, że jest człowiekiem „Solidarności”, że wywodzi się z kręgów „Solidarności”, takie prawo tutaj nam proponuje. I nie mogę zrozumieć, że ci ludzie, którzy dzisiaj są w rządzie, też popierają to i mówią, że jest dobrze. Tego nie mogę zrozumieć. Jak można powoływać się na te wszystkie wartości, które dzisiaj się podtrzymuje, a zarazem działać przeciwko tak ważnym dla obywateli prawom, przeciwko prawu dostępu do manifestowania, do pokazywania swoich poglądów?

Powiem szczerze, że w ostatnim roku byłem świadkiem szykanowania związku na Lubelszczyźnie, gdzie odbył się protest przeciwko niskim cenom trzody. Rolnicy wyszli na drogę, zaprotestowali, spalili różne rzeczy i pod urzędem została kupka śmieci, dosłownie garstka popiołu. I co zrobił starosta? Oczywiście zaskarżył przewodniczącą protestu, bo według niego to ona była winna temu, że pod urzędem została niesprzątnięta kupka śmieci. No, rolnicy akurat nie zdążyli wziąć miotełki i pozamiatać. Przewodnicząca protestu została ukarana pięciuset złotowym mandatem. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby wywalczyć jej uniewinnienie, bo to nie ona te śmiecie zostawiła, bo nie ona spaliła… to nie ona po manifestacji zostawiła popiół, tę garstkę popiołu, tylko ci, którzy prezentowali tam swoje stanowisko. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby ją uniewinnić. To już jest szykanowanie. Jak potem może inny rolnik, któremu następnym razem powie się: organizuj, odpowiadaj za to, bo byłeś zgłoszony… Jeżeli on przeczyta o tym, że musi dostarczyć wszystkie dokumenty, łącznie ze zdjęciem, potem kwestia wydania identyfikatora, ogłoszenie go odpowiedzialnym, dokumentowania tego, a do tego ma jeszcze zapłacić 7 tysięcy zł kary za to, że na przykład garstka popiołu została po manifestacji, bo zanieczyścił, więc złamał prawo… Wtedy było 500 zł, a teraz jest 7 tysięcy zł. To jest po prostu próba zastraszenia każdego działacza, żeby nie wziął na siebie odpowiedzialności, bo będzie miał problem. Gdy powiem teraz: kolego, w powiecie X, w którym chcesz organizować protest, podaj wszystkie dane, bądź przewodniczącym, organizatorem tego protestu i odpowiadaj za to, to on się tego nie podejmie. Chyba o to wam chodzi, o to, żeby nikt się nie odważył wziąć odpowiedzialności za protest. Jak on się tego podejmie, skoro od razu można powiedzieć: kolego, ciebie nie stać na to, żebyś kupił paliwo do ciągnika, nie masz pieniędzy, bo protestujesz, a jeszcze musisz sobie z góry założyć, że zapłacisz 7 tysięcy zł, gdy ktoś złamie prawo, bo tego nie dopilnujesz?

Ja jestem temu przeciwny i uważam, że to jest szykanowanie organizacji związków zawodowych, tego naszego wywalczonego prawa. A tu ludzie, którzy powołują się na korzenie „Solidarności”, przyklepują to i mówią: to jest świetne prawo. Proszę państwa, przecież mówiłem o tym przy okazji zadawania pytania, kolega Gogacz też przed chwilą o tym mówił, że byle kto zgłosi i wyeliminuje.

Ja w 2008 r. nie miałem problemu ze zgłoszeniem manifestacji w Brukseli, ze zorganizowaniem manifestacji w Brukseli. Pełna kultura, normalne podejście, żadnej awantury i żadnego problemu. Powiem państwu, że jeszcze byłem mile zaskoczony, bo na rogatkach w Brukseli na cztery autokary czekała policja, dowieźli nas do centrum, powiedzieli, gdzie można protestować, miejsce było wskazane. Pełna kultura. Żadnej policji, kilku cywilnych ochroniarzy i żadnego problemu. I w Brukseli można było protestować, i głośno, i krzykliwie. Było to widać w polskich mediach i było widać w zagranicznych mediach. W Brukseli traktują nas poważnie. W niektóre dni to tam co godzinę, co dwie godziny odbywa się jakiś protest, akcja za akcją i nikomu to nie przeszkadza. Nam w Warszawie wszystko przeszkadza, w Warszawie nie można protestować.

Pytam, czy to prawo ma służyć temu, żeby zmusić nas do tego, abyśmy przestali protestować. Może władza się boi. A my bronimy interesów, jak mówiłem, pracowniczych, rolniczych, interesów obywateli.

Wnoszę zgodnie ze stanowiskiem moich kolegów o odrzucenie tej ustawy. Kolega Jackowski, senator Jackowski powiedział, że będzie głosował nad poprawkami, które będą ewentualnie poprawiały te przepisy, myślę, że wielu z nas też za nimi zagłosuje, jeśli mamy poprawiać to prawo, ale w takiej wersji, jaką państwo proponują, bez poprawek tej ustawy na pewno nie poprzemy. Apeluję z tego miejsca: Koledzy Senatorowie i Koleżanki z Platformy Obywatelskiej, którzy się mienicie ludźmi „Solidarności”, odwołujecie się do naszych korzeni, do korzeni „Solidarności”, nie działajcie przeciwko związkom, które mają prawo do organizowania manifestacji, wyrażania swojego stanowiska w postaci różnych manifestacji, organizowanych w imię interesów, jak już powiedziałem, naszych pracowników, rolników i obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Coś na rzeczy być musi, skoro dzisiaj jednym głosem mówią na tej sali, biorąc pod uwagę tylko miejsca, jakie zajmują, przedstawiciele skrajnej lewicy i skrajnej prawicy. Dzisiaj mówimy zgodnie z panem senatorem Cimoszewiczem. Mam nadzieję, że ta zgoda będzie nie tylko na linii wyznaczonej przez średnicę tej sali, ale zatoczy szeroki łuk i nie ominie ław, w których zasiadają senatorowie Platformy Obywatelskiej.

Nie dziwię się, że zmiany zaproponowane przez prezydenta przeszły w Sejmie bez większego echa. Co prawda Sejm niedługo zawiesi sobie krzyż kombatancki za to, że wywalczył, aby uczestnicy demonstracji nie musieli mieć odsłoniętych twarzy, ale tam zadziałał efekt masy, efekt koalicji, choć i tak było trudno, bo zwolennicy wygrali bodaj tylko pięcioma głosami.

Wielu moich przedmówców wskazywało na ewidentne wady proponowanych rozwiązań. Ja panu ministrowi zadałem pytanie i poprosiłem, żeby wskazał mi choć trzy elementy w tych wszystkich proponowanych zmianach, które tak naprawdę zachęcają obywateli, organizacje społeczne do korzystania z prawa zapisanego w art. 57 konstytucji. Z wielkim trudem pan minister wymienił tylko jeden taki element. Ja chciałbym, żeby właściwie każdy zapis proponowany przez pana prezydenta takie ułatwienia i takie zachęty ze sobą niósł, a widzę coś wręcz przeciwnego. Proponowane zmiany mają bowiem zniechęcić potencjalnych organizatorów zgromadzeń, wieców, demonstracji do tego, żeby uaktywnili się, żeby podjęli trud organizacji. Oni mają tak uwikłać się w sprawy proceduralne, żeby już na pierwszym etapie, na etapie podejścia do zorganizowania wiecu czy zgromadzenia, powiedzieli, że trzeba odpuścić, że niestety trzeba poddać się bez walki, że trzeba odstąpić od zademonstrowania swoich poglądów.

Uważam, że higiena życia publicznego wymaga, żeby ci, którzy nie mają dostępu do mediów, do środków budżetowych, do kierowania służbami odpowiedzialnymi za porządek, mieli możliwość skutecznego i nieskrępowanego wyrażania swoich opinii, nawet jeżeli nie będą one na rękę czy po myśli rządzących – a może przede wszystkim wtedy powinna być możliwość wyrażenia opinii.

Zauważcie państwo, co działo się z królami, z władcami, którzy otaczali się tylko tymi, którzy używali kadzielnic, aby tylko kadzić swoim szefom, swoim władcom – nie piastowali długo swoich stanowisk. Mądrzy królowie otaczali się tymi, którzy mieli odwagę mieć inne zdanie i mieli odwagę powiedzieć coś, co niekoniecznie było po myśli rządzących. I wielką odpowiedzialność i dojrzałość państwa, a także tych, którzy tym państwem rządzą, poznaje się po tym, że dopuszczają nieskrępowaną możliwość wyrażania właśnie takich opinii.

W tej chwili przypomniałem sobie wychowanie moich małych dzieci, czwórki dzieci. Wiadomo, że mają one przyrodzone prawo do rozwoju, do poznawania świata i jak ja wyglądałbym jako ojciec, gdybym ograniczał te prawa, gdybym zamykał dzieci w jakimś bezpiecznym pokoju z miękkimi ścianami? Rodzic powinien pozwalać swoim dzieciom na to, by postawiły pierwsze kroki, by dotykały świata, by go poznawały. Wydaje się, że jest to zupełnie naturalne, bo tylko wtedy dzieci będą mogły się normalnie rozwijać. Niestety, rozwiązania proponowane przez pana prezydenta krępują pewien naturalny pociąg społeczeństwa do rozwoju, mam tu na myśli również przejawy życia demokratycznego.

Z incydentalnych wydarzeń, które miały miejsce 11 listopada, wyciągnięto bardzo daleko idące wnioski, a na podstawie tych wniosków przystąpiono do bardzo ekspresowej pracy nad zmianami w ustawie. Ta praca przypomina manipulowanie przy chwiejącym się krześle. Pewnie wiecie państwo, jak to wygląda: kiedy krzesło się chwieje, to niektórzy zaczynają od tego, że skracają którąś z nóg, po czym, ponieważ to krzesło znowu się chwieje, przystępują do przycięcia kolejnej nogi. I te proponowane zmiany tak właśnie wyglądają: to jest obcinanie każdej z nóg po kolei. Być może dojdziemy do momentu, kiedy to krzesło nie będzie się już chwiało, bo rzeczywiście osiągnie już poziom parteru. No ale czy wtedy będzie ono wciąż jeszcze krzesłem?

Szanowni Państwo, nie chcę powtarzać tutaj argumentów – bardzo istotnych, bo przemawiających i do logiki, i do wyobraźni Wysokiej Izby – które wołają o to, aby proponowane zmiany w brzmieniu, w jakim zostały nam tutaj przedłożone, tym razem odrzucić. Powtórzę: ustawa wymaga nowelizacji, bo minęło dwadzieścia lat, ponad dwadzieścia lat, ale nie w takim trybie i nie w takim stylu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Łukasz Abgarowicz. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chcę powiedzieć, że zgadzam się z poglądem panów senatorów Piniora i Cimoszewicza, że obowiązujące prawo o zgromadzeniach już się zestarzało i nie przystaje do rzeczywistości. Wiele spraw wymaga uregulowania. Prawdą jest również to, że nowelizacja, nad którą debatujemy, nie spełnia wymogów, które chcielibyśmy, żeby nowe prawo spełniało. Z całą pewnością trzeba przystąpić do nowelizacji generalnej. Ale jeżeli mamy ją przeprowadzić w sposób właściwy, to nie wyobrażam sobie, żeby trwało to krócej niż rok. Może to powinno trwać dwa lata? To wymaga debaty publicznej, potrzebnych jest znacznie więcej zmian niż jest w tym przedłożeniu, nad którym dyskutujemy. Zupełnie nie dotykamy tutaj na przykład kwestii zgromadzeń spontanicznych.

Jednak nie zgadzam się z tym, że tę ustawę należy odrzucić. Zgadzam się raczej z panem senatorem Laseckim, że należałoby ją przyjąć bez poprawek, po to, żeby zaczęła obowiązywać. I uważam, że nie jest taka straszna, jak odmalowano to w debecie. Uważam, że jest wręcz przeciwnie, że ona w praktyce de facto zwiększa i zabezpiecza wolności obywatelskie. Bo czy nie jest, proszę państwa, ograniczeniem wolności to, że ktoś ze strachu nie idzie na manifestację, choć chciałby na nią pójść? Mówię na przykład o manifestacji patriotycznej. Pan Słoń mówił o dzieciach. Pewnie chciałby pójść na manifestację 11 listopada, być może z dziećmi, żeby uczyć ich patriotyzmu. Ale czy pójdzie z nimi, jeżeli może oczekiwać, że tam będzie zadyma, walka, bój, rzucenie kamieniami? Nie pójdzie, dlatego że będzie chciał je ochronić. A zatem pana prawo jest czy będzie ograniczone, dlatego że nie tylko władza ogranicza, ogranicza również rzeczywistość i współobywatele.

Jeżeli mówimy o ograniczeniu prawa do manifestacji, to chcę powiedzieć, że mówimy o manifestacjach tak zwanych krzyżujących się czy występujących w jednym miejscu. W moim przekonaniu ta zmiana nie ogranicza nawet prawa do kontrmanifestacji, dlatego że daje tylko możliwość niewydanie zezwolenia na przeprowadzenie demonstracji jakiejś organizacji w danym miejscu i czasie, i tylko wtedy, kiedy zachodzi uzasadniona obawa, że dojdzie do jakichś rozruchów, do jakichś zdarzeń, o których przed chwilą powiedziałem, takich, jakie obserwowaliśmy 11 listopada w zeszłym roku. Jeżeli nie będzie takiej uzasadnionej obawy, to w moim przekonaniu samorządy nie będą w stanie zakazać tego rodzaju demonstracji, będzie można w pobliżu manifestacji przeprowadzać również kontrmanifestację. I uważam, że takie propozycje ze strony samorządów będą padały.

Moje przekonanie, że tego typu praktyki będą przynosiły korzyści, jest spowodowane również propozycją wydłużenia okresu od momentu zgłoszenia demonstracji do momentu jej odbycia do sześciu dni. Chodzi o to, że ewentualne odmowne decyzje, takie jak opisywane dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, zdążą przejść swój tryb odwoławczy. Przecież wiemy, że znakomita większość tego typu decyzji jest uchylana przez wojewodów ex post. Teraz nie będzie takiej możliwości. Przecież obowiązuje nas nie tylko ta ustawa, ale także konstytucja, jej duch, jak również wszystkie umowy międzynarodowe, które ograniczają urzędnikom prawo do odmowy zorganizowania manifestacji. A zatem wydaje mi się, że na ten czas, kiedy powinniśmy pracować… Nie wiem, być może ponowna inicjatywa powinna wystartować z kancelarii, a może my w tej Izbie… Wydaje mi się, że Izba jest do tego przygotowana i jest nawet dość zdeterminowana. Warto przyjąć na ten czas tę ustawę, tym bardziej że związana z nią praktyka będzie przynosiła nam pewne wskazówki. Chodzi o to, że te regulacje, może i niedoskonałe, być może się sprawdzą i wyciągniemy z tego pewne wnioski. Być może samo prawo pierwszeństwa jako takie nie jest prawem doskonałym, być może trzeba wprowadzić inne zapisy, bo istotnie demonstracje, manifestacje czy zgromadzenia, które odbywają się tradycyjnie podczas pewnych okazji i w określonych miejscach, powinny mieć pierwszeństwo. To jednak wyniknie z debaty i z obserwacji w rzeczywistości. A zatem jest za tym, żeby, jak powiedziałem, przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Żyjemy w państwie demokratycznym. Dowodzi tego chociażby ta swobodna i, nie ukrywam, momentami pełna hipokryzji dyskusja. Dlatego nie uważam, że właściwy jest ton pobrzmiewający w wypowiedziach niektórych mówców stawiających sprawę niejako w kontekście: my i oni. To znaczy my to bojownicy o wolność, a oni – włodarze i gnębiciele. Mając na uwadze zasadę pro publico bono, zarówno w tym, jak i w każdym innym przypadku, trzeba kierować się prawdą i pożytkiem. A prawda jest taka, że człowiek ma zdolność do upijania się wolnością i uważania: robię to, co robię, a innym nic do tego. Wielu przypadków zachowań tego typu życie nam dostarcza, mamy wiele takich przykładów.

I właśnie na tym tle proponowane rozwiązanie legislacyjne odbieram nie jako ograniczenie wolności, lecz jako podkreślenie odpowiedzialności za siebie i za to, co czynię. I to jest pożytek. Jest to pożytek, który w moim głębokim przekonaniu stawia sprawę, przynajmniej dla mnie, w ten sposób, że to rozwiązanie legislacyjne należy poprzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam dwie sprawy, o których nie zdążyłem powiedzieć w pierwszym wystąpieniu, a które uważam za bardzo ważne.

Pierwsza sprawa to fakt, że wolność nie jest dana społeczeństwom, narodom raz na zawsze. Wolność trzeba pielęgnować i o wolność trzeba twardo walczyć. Ja nie upijam się wolnością – mówię to do mojego przyjaciela, uczonego kolegi Hodorowicza – ale nawet jeśli ktoś upija się wolnością, to nigdy nie poczyni on tyle szkód, ile poczyni ten, kto upije się władzą, niekontrolowaną władzą. (Oklaski) Dlatego ceną demokracji, którą przecież wszyscy płacimy, jest cena utrzymania tych obszernych aparatów od parlamentu w dół. To jest droga instytucja, ale, jak to ktoś powiedział, dotąd nikt nic lepszego nie wymyślił. A ceny wolności i demokracji są podobne. Gdy jest wolność, ludzie są w stanie tworzyć dobre prawo, bo większość jest rozumna. Tak, bo większość jest rozumna. A jeżeli wolności nie ma, to wszystkie rozwiązania są robione w sposób zbliżony do dyktatorskiego. I im mniej wolności, tym więcej dyktatorskich zapędów.

Czcigodni Ministrowie z Kancelarii Prezydenta! Proszę przekazać panu prezydentowi, że kapelusz mu z głowy nie spadnie, jeśli od czasu do czasu ludzie zademonstrują przed jego kancelarią. Wystarczy tylko rządzić dobrze, a manifestacje będą pozytywne. Bo to jest tak, jak ujął to pan prezydent Wałęsa zapytany przez robotników: „Panie Prezydencie, co pan zrobi, jak robotnicy pójdą na Belweder?”. Otóż odpowiedział: „A stanem na ich czele”. Jeśli pan prezydent będzie działał pozytywnie, to sami zrobimy manifestację pozytywną, manifestację poparcia. Niestety, stolica jest obszarem, na którym manifestacje mają szczególne prawo bytu, bo to tu są najważniejsze instancje władzy: parlament, rząd i Kancelaria Prezydenta. Gdyby tu się je ograniczyło pod dowolnym pretekstem, to byłoby to najmocniejsze uderzenie w realny system demokratyczny.

Kończąc, chcę powiedzieć, że kiedy słyszę wypowiedzi niektórych moich bardzo inteligentnych kolegów z partii rządzącej, to… Na koniec pozwolę sobie zacytować jedną zwrotkę znanego wiersza znanego poety: „Woda wściekle bije w wał, a wał stoi, tak jak stał”.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przyznam, że można wyrazić ubolewanie z tego powodu, że konkluzja naszej debaty, którą toczymy w zasadzie od wczesnych godzin popołudniowych jest taka, żeby przyjąć to bez poprawek. Przyznam, że mimo wszystko przekracza to moje oczekiwania, zwłaszcza w świetle argumentacji prawniczej, która została poparta opiniami konstytucjonalistów, naszego Biura Legislacyjnego i ekspertów OBWE. Jestem zaskoczony tym, że uznajemy, iż to prawo jest dobre. Taka jest moja pierwsza refleksja, nawiązująca do tego, co powiedział w końcowym zdaniu pan senator Pęk.

Druga refleksja dotyczy swoistej dialektyki, która pobrzmiewała w niektórych wypowiedziach, że im mniej wolności, tym jej będzie więcej. To wygląda na nawiązanie do, nie wiem, Dostojewskiego, do „Biesów”. Tam taka dialektyka przewija się w wypowiedziach Stawrogina – o ile dobrze pamiętam, jak nazywał się ten bohater. Można tu odwołać się nawet do naszego doświadczenia historycznego. Dawniej, pod koniec lat osiemdziesiątych pojawiło się stwierdzenie „nie ma wolności bez odpowiedzialności” jako odpowiedź obozu władzy na postulaty legalizacji „Solidarności”.

Jaka refleksja nasuwa się po tej dyskusji? Otóż moja refleksja jest taka – w tym kontekście oceniam tę zmianę – że mamy w Polsce nie tylko jakiś konflikt, powiedzmy, polityczny polegający na tym, że PO chce teraz przyblokować PiS i inne ugrupowania opozycyjne, choć pewnie i taki aspekt jest… W każdym razie ja mam wewnętrzne przekonanie, że jest to po prostu rozwiązanie będące najprostszą reakcją władzy na pewne trudności dotyczące realizacji jej zadań.

To jest przykład myślenia, które przejawia się w wielu inicjatywach, jakie rozpatrujemy w zakresie legislacyjnym. Chodzi mianowicie o to, żeby obozowi władzy, jakikolwiek by on był, czyli korpusowi urzędników państwowych, samorządowych itd., zrobić dobrze. A jeśli nie radzą sobie z pewnymi zadaniami takimi jak zapewnienie porządku na naszych ulicach, wyegzekwowanie pewnych zadań od policji itd., to najprostszym rozwiązaniem jest zmiana prawa. Niezależnie od tego, czy jest taka konieczność, czy tej konieczności nie ma. W Polsce nie tyle mamy złe prawo – choć pewnie też je mamy – ile mamy inny problem. Najistotniejszą kwestią w naszym kraju jest kwestia, która od wielu lat jest dostrzegalna i która ma, powiedziałbym, głębszy charakter. Chodzi o kwestię egzekucji prawa.

Uważam – taką tezę mogę próbować udowodnić – że te sprawy, które wystąpiły 11 listopada, można było rozwiązać na gruncie obowiązujących przepisów. Nie zdążyłem zadać panu ministrowi pewnego prostego pytania, a mianowicie takiego: kiedy w roku 2011 zostało złożone zgłoszenie tego marszu 11 listopada? Czy przedłużenie tego terminu o trzy dni lepiej przygotuje policję i innych uczestników życia publicznego, czy nie przygotuje? Nie tutaj leży problem. Przecież i w tej chwili mamy świadomość tego, że na przykład 11 listopada bieżącego roku też będzie demonstracja. Ja nie wiem, jak z takim prawem władze później wyjdą, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie. Być może ktoś już czatuje na ten maksymalny termin sześćdziesięciu dni, żeby zgłosić… Może się okaże, że ci którzy, że tak powiem, tradycyjnie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Trzydziestu, trzydziestu.)

Trzydziestu? Ale teraz chyba zmieniamy na…

(Głos z sali: Nie zmieniamy.)

Nie? Nie zmieniamy? To przepraszam.

A więc na termin trzydziestu dni. No tak to będzie. A co zrobimy, jak w jednej demonstracji będą już teraz dwie demonstracje? To prawo nas nie uchroni. I może się okaże… Mówi się: pokojowe demonstracje. A pan minister może wymienić niepokojowe demonstracje, które są zgłaszane? Ktoś zgłasza, że nie będzie pokojowo demonstrował? No przecież to jest oczywiste, że nikt nie wystąpi do urzędu gminy z takim wnioskiem, że zgłasza niepokojową demonstrację. To nas nie uchroni…. Sprawy formalne mogą pomagać władzy, ale nie w takim zakresie, żeby podważać pewne istotne prawa.

Ja z tej dyskusji – tutaj na przykład odniosę się do wypowiedzi pani Borys-Damięckiej – wyniosłem takie przekonanie, że w zasadzie mamy dwa równorzędne dobra: spokój mieszkańców i prawo do demonstrowania. Ten spokój mieszkańców to również kwestia tego, czy dojadą autobusem na przykład do domu, czy będą jakieś utrudnienia itd. No ale przecież to jest kwestia nie tylko demonstracji, są mecze piłkarskie, są jakieś imprezy, rozrywki itd. No, takie jest życie. Ale przecież z tego, co piszą chociażby Trybunał Konstytucyjny i Europejski Trybunał Praw Człowieka… Przecież w tych ich uzasadnieniach jest napisane expressis verbis: to jest prawo, które powinno być nawet, że tak powiem, otaczane szczególną opieką przez władzę publiczną, również to prawo do kontrmanifestacji. Tam jest tak napisane. To nie jest tak, że my patrzymy i widzimy, że są jakby równorzędne style życia, nie w sensie takim, że no, dla dobra publicznego, my na przykład… Jeden styl to taki czysto mieszczański – zamykamy się w domu i nas sprawy publiczne nie interesują. Chyba jesteśmy zainteresowani tym, żeby nasze życie publiczne było żywe. Przecież socjologowie mówią, że nasze życie jest puste, organizacje pozarządowe są słabe itd., itd. A my tutaj chcemy, że tak powiem, postawić jeszcze barierę, obarczyć je chociażby w związku z tym, powiedziałbym, podstawowym prawem do manifestacji… postawić im różnego rodzaju warunki. No bo co wynika z takich zapisów dla przewodniczącego? Albo idzie się na całość, czyli nie wiadomo co będzie, i mogę się nastawić na to, że dostanę 7 tysięcy zł grzywny, a to już jest kara, to już jest wykroczenie, gdzieś tam notowane itd., to się ciągnie za człowiekiem, albo też trzeba, i to jest dla silnych, przygotować firmy ochroniarskie, żeby się pozabezpieczać, bo policja będzie… Czy chcemy doprowadzić do tego, żeby było tak jak jest na stadionach, że na organizatorze imprezy masowej na stadionach spoczywa taki obowiązek… Policja będzie sobie stała poza stadionem, a przedstawiciele tych organizacji, klubów sportowych mają zapewniać ochronę. Chyba nie o to nam chodzi.

To wszystko to są takie argumenty, które przemawiają za tym, że to prawo jest oparte na błędnych przesłankach aksjologicznych. Wartością tego prawa… Z tego prawa wynika, że najbardziej się liczy porządek, a prawo do zgromadzeń jest w tym kontekście prawem wtórnym, ja tak odczytuję ten projekt. Uważam, że nie w tym kierunku powinniśmy iść. Już abstrahuję od tych kwestii, które są ewidentnymi błędami legislacyjnymi. Jeżeli państwo tutaj – zwracam się do członków klubu dominującego w naszym Senacie – jesteście przekonani, że to prawo coś poprawi lub też uważacie, że nie możecie głosować za odrzuceniem, to chociaż poprawcie to prawo, żebyśmy przynajmniej mogli powiedzieć, że coś próbowaliśmy w tym Senacie zrobić. Nie odsyłajmy tego tak po prostu. Nie mówmy, że tak powiem: klepnijmy bez poprawek. Przecież szkoda pracy i naszych legislatorów, i tych ekspertów, na co poszły publiczne pieniądze. Tak że, proszę państwa, postuluję, żebyście się głęboko zastanowili nad tymi wnioskami, które tutaj są składane.

Jestem przekonany, że tego prawa w obecnych warunkach nie jesteśmy w stanie poprawić, dlatego wnoszę o odrzucenie. No, ale można mieć inne zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja właściwie chciałbym jakby skomentować ciąg wypowiedzi. Wysłuchałem prawie wszystkich.

To nie jest tak, Panie Senatorze Cimoszewicz, że się mówi do pustej sali, bo część osób obserwuje tę debatę w tej naszej wewnętrznej telewizji. A więc to nie jest całkiem tak, te apele nie idą tak całkiem w próżnię, jakby się czasem mogło wydawać.

Właściwie ta debata jest w pełni uzasadniona, dlatego że dotyczy, jak wszyscy powiedzieli, podstawowego prawa, prawa, któreśmy sobie z trudem wywalczyli. Ale proszę popatrzyć: to prawo wywalczyliśmy sobie w warunkach, które bardzo ograniczały, przynajmniej praktycznie, wystąpienia publiczne niekontrolowane przez rząd. Tak że to nie jest całkiem tak, że pewne ograniczenie wolności wystąpień, pewne ograniczenie wolności w tym zakresie paraliżuje społeczeństwo. Praktyka dowodzi, że było inaczej.

Rzadko komentuję wystąpienia kolegów i z nimi polemizuję, ale tutaj prawie że nie da się tego uniknąć. Pan senator Dobkowski przytaczał katastroficzną wizję z okresu zaborów, zupełnie nieprzystającą do rzeczywistości. Z tym się nie można zgodzić. Ograniczenia, jakie wprowadza ta ustawa, w żadnym stopniu nie grożą sytuacjami, o których pan mówił – historycznymi, sprzed wieku.

Powiedziałbym, odnosząc się do wypowiedzi, które tu słyszałem, że w pełni zgodziłbym się – z wyjątkiem końcowego wniosku i podsumowania – z wystąpieniem pana senatora Obremskiego. On, moim zdaniem, właściwie przeprowadził prawdziwą analizę sytuacji, zważył za i przeciw, po czym doszedł do wniosku, że tego prawa nie należy uchwalać. Ja się z tym wnioskiem nie zgadzam, ale ze wszystkim, co powiedział, w zasadzie się zgadzam. Tutaj się rzeczywiście waży różne rzeczy. Każda demokracja i każda wolność nie jest absolutna. Nie jest absolutna i nie może być absolutna, bo narusza wolność innych. I właściwie o to w tej ustawie chodzi, o to, żeby wolność zgromadzeń nie szła tak daleko, aby mogła prowadzić do groźnych, trudnych do opanowania incydentów. O to chodzi, a nie o to, żeby ludzie się nie zbierali.

Ustawa ma defekty, które państwo wskazali. Chodzi między innymi o to prawo pierwszeństwa. Ono powinno być jakoś ograniczone, przynajmniej w okolicach znanych dat historycznych, kiedy odbywają się demonstracje na przykład w związku z odzyskaniem wolności, z okazji święta narodowego, święta pracy itd. Są takie okazje. A więc tutaj niewątpliwie jest defekt. Ale trzeba sobie powiedzieć, że jakieś ograniczenie wolności poprzez ograniczenie ustawowe wolności do zgromadzeń musi istnieć, bo inaczej, powiedziałbym, że demokracja jest testowana, że jest testowana jej niewydolność, jej słabość przez anarchistów, właściwie anarchistów, i przeciwników demokracji. Myśmy już mieli z tym do czynienia. I myślę, że ustawa prezydencka w jakiś sposób odpowiada na tego typu zagrożenie.

Muszę powiedzieć również, że zbyt daleko idąca krytyka postawy policji jest hipokryzją. Policja jest krytykowana za brak działania, ale również za zbyt zdecydowane działanie. Policja, siły policyjne są w bardzo trudnej sytuacji. Muszą być do tego specjalnie szkolone, muszą przechodzić testy. Łatwo jest powiedzieć, tak jak mówił pan senator Paszkowski, że takim złym incydentom można zapobiec. Post factum, jak obejrzymy film w zwolnionym tempie, to my wiemy, jak im zapobiec. To są działania dynamiczne. Dynamika, zwłaszcza społeczna i takich zdarzeń, jest niezwykle trudna do przewidzenia. Oczywiście poprzez szkolenia i dzięki doświadczeniu można dojść do tego, jak lepiej reagować.

To prawo jest pewną próbą, którą należy, jak uważam, podjąć, mimo że wiele głosów krytycznych i kwestii podniesionych przez państwa jest prawdziwych. Ale to nie jest żadna katastrofa. My się nie cofamy do XIX wieku przez to prawo, tylko próbujemy ograniczyć wolność zgromadzeń i demokrację w takim zakresie, żeby ona nie była samodestrukcyjna, żeby nie była niszcząca i żeby tym, którzy naprawdę chcą coś powiedzieć, nie przeszkadzać i nie… Ja w ogóle na takie demonstracje bałbym się chodzić z powodu tego, że mogą zdarzyć się tam tego typu incydenty, i trudno by mi było wyrazić zarówno poparcie dla pewnych idei w sensie patriotycznym, jak i protestów, ze względu właśnie na skrajności, które dominują, a nie powinny dominować w tych sytuacjach.

Dlatego uważam, że to, o czym mówił pan senator Abgarowicz, jest chyba słusznym rozwiązaniem. Tę ustawę należy przyjąć, ale też trzeba pilnie pracować nad ustawą lepszą, szerszą, w sensie: obejmującą zgromadzenia spontaniczne, i być może sumującą pewne doświadczenia, których być może nabędziemy w ciągu roku czy półtora roku funkcjonowania takiej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No cóż, pan senator Pęk powiedział wierszem, to ja muszę mu odpowiedzieć wierszem. I odpowiem tak oto: Nie dziwota, że gadatliwy mądrego przegadał. / Widząc, że mądry nic nie odpowiadał, / tym bardziej krzyczeć przeraźliwie począł. / Na koniec, zmęczony, gdy nieco odpoczął, / rzekł mądry, by nie być w odpowiedzi dłużny: / Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kutz. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnoszę wrażenie, że przeżywamy chwilę historyczną. Ja miałem tę odwagę na początku, jako senior, wygłosić tu przemówienie inauguracyjne, które bardzo się państwu nie podobało. Ale dzisiaj mogę powiedzieć, że jestem poniekąd dumny z tego, co tu się dzisiaj dzieje. To, że senatorowie tak wszechstronnie, tak poważnie omówili problematykę związaną z tym projektem ustawy, jest niezwykłe. Ja nie będę tu prowadził wywodów w związku z tym projektem, ale chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważne, dlatego że mamy do czynienia z projektem prezydenta.

Ja na posiedzeniu komisji pozwoliłem sobie powiedzieć, że jest to kompromitacja tego urzędu. I chcę krótko wyjaśnić, dlaczego tak myślę. Otóż pan prezydent, być może z najlepszej chęci i woli, wszedł w sferę niejako pewnej codzienności, w którą nie powinien wchodzić, i jakby utracił może na chwilę swój majestat. Cokolwiek byśmy mówili, z lewa czy z prawa, ta ustawa dotyka wolności, czegoś najważniejszego, co mamy, ale mamy jeszcze świeże i nieukształtowane. I ciągle, w stosunku do innych narodów, które mają demokrację po dwieście lat, mamy do czynienia z drzewkiem, które trzeba chronić i pielęgnować. I ta ustawa, ten projekt prezydencki, temu właśnie przeczy. Jest dla mnie sprawą niewytłumaczalną, jak mogło do tego dojść. Zresztą to było tutaj widać: ludzie, którzy tu występowali i opowiadali się za tą ustawą, wyraźnie mówili, że chodzi o to, że ta jedna demonstracja czy w ogóle demonstracje przeszkadzają warszawiakom. No, przecież tak jest na całym świecie. Jak państwo oglądacie telewizję, to widzicie, że na całym świecie w głównych miastach, w stolicach, na przykład dzisiaj w Hiszpanii, codziennie są jakieś demonstracje… (oklaski) …i to w sprawach fundamentalnych. Tak więc wstawianie się za wygodnictwem stolicy, która i tak jest niesłychanie wyróżniona w porównaniu z innymi miastami, która dostaje od społeczeństwa tyle dobra i luksusu, a jeszcze kaprysi… Komu się to w Warszawie nie podoba, powinien się z niej wyprowadzić.

Myślę również, że nie najlepszy jest kontekst, w jakim odbywają się te różne nasze demonstracje, a zwłaszcza ta, która stała się przyczyną wydarzeń z 11 lipca. Dopóki będziemy zmieniać…

(Głosy z sali: Listopada. Z listopada.)

…martyrologiczne, straszne doświadczenia w narzędzie polityczne, dopóty tak będzie. I na to nie ma rady, bo tylu jest w Polsce „patriotów”, którzy tym żyją i na tym robią kariery, i będą urządzać nam takie spektakle. A więc to trzeba wpisać w codzienność obowiązków ludzi, którzy mają w tym mieście utrzymywać, że tak powiem, porządek. A zrobienie z tego motywu, jak to przede mną mówiło już kilku senatorów, czy punktu wyjścia dla tej ustawy jest wielkim błędem. Ostatnie nasze doświadczenie z manifestacjami publicznymi – mam na myśli to, co nas zaskoczyło, czyli to, jak się zachowali Polacy w związku z mistrzostwami świata w piłce nożnej – dowodzi tego – i tu się zresztą objawia właśnie straszna ułomność takiego myślenia, o którym mówię – że powinno się zmierzać do stworzenia idealnych warunków do radosnych demonstracji w najpoważniejszych sprawach. Polska musi wejść w inną konwencję społeczną. I właśnie ten problem demonstrowania wolności na ulicach jest niesłychanie ważną sprawą, być może najważniejszą w rozwoju demokracji. Ta ustawa w ogóle uniemożliwia, proszę sobie wyobrazić, spontaniczną demonstrację. Proszę sobie tylko wyobrazić, że idziecie Krakowskim Przedmieściem, gdy nagle jakiś facet rzuca się na dziewczynę, morduje ją na waszych oczach i ucieka. Przecież wtedy wszyscy, którzy tam byli w okolicy, mają prawo natychmiastowego dokonania wielkiej demonstracji. A w świetle tego, o czym wy myślicie, to przyjedzie tam oddział specjalny i spałuje tych ludzi, bo nie mieli zgłoszenia itd. I takie przykłady można mnożyć.

Toteż kiedy mnie tu dziennikarze pytali, co ja o tym sądzę, to powiedziałem, że mnie ogarnął smutek i że jestem bardzo smutny, a to dlatego, że ta sfera polityczna, która jest mi bliska, która ma związki z „Solidarnością”, z Polską demokratyczna i liberalną, doprowadziła do tego, że zaczęto myśleć tak, i w ogóle że stało się coś takiego – pozwolę sobie tak powiedzieć, bo oczywiście rząd popiera tę ustawę – jakby pan premier panu prezydentowi chciał zrobić prezent z naszej wolności.

Ale to jest niemożliwe. I dlatego chcę podziękować senatorom, że stanęli na wysokości zadania, i to do tego stopnia, że nawet senator Pęk mówił dzisiaj do rzeczy.

(Wesołość na sali)

Jestem dumny, że przeżywamy coś takiego w tej Izbie – tęskniłem za tym. I chcę państwu powiedzieć, że wzywam was do coraz częstszego spotykania się w poważnych sprawach na takim właśnie poziomie. Nie możemy dopuścić, żeby ta ustawa świadczyła źle o polskim Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Pęk… Pan w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Pęk: Chcę prosić o możliwość zabrania głosu w trybie sprostowania, ponieważ moje nazwisko zostało wymienione…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Trzy minuty, ale z miejsca.

(Senator Bogdan Pęk: O, to jest bez znaczenia.)

Z miejsca, bo to replika. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Otóż najsampierw odpowiem panu senatorowi, mojemu ulubionemu senatorowi…

(Senator Jarosław Lasecki: I vice versa.)

…panu Laseckiemu. Panie Senatorze, gdybym pana nie znał, tobym pana kupił. Ale ja pana dobrze znam i wiem, że jakby pan mógł, toby pan wyszedł i powiedział tak: demonstracja – nie, lokaut – tak. No, takie ma pan poglądy. I ja panu nie odbieram prawa do tych poglądów.

Ale zaimponował mi pan, że tak powiem, znajomością literatury pięknej. No, od tej strony pana nie znałem. Z całym szacunkiem do pana muszę jednak powiedzieć, że sentencją całej dzisiejszej opowieści – w której sto tysięcy „niepodważalnych” argumentów powoduje, że pan będzie głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek… No, to jest trudne do spuentowania, jednakowoż pewna puenta, choć z nieco zamierzchłej przeszłości, przychodzi mi do głowy. A mianowicie: dno pogłębić, od koryta nie odstąpić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Jarosław Lasecki: Czy ja to muszę sprostować?)

Bardzo proszę. Pan w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać: czy ja to muszę sprostowywać?)

Nie, nie musi pan…

(Senator Jarosław Lasecki: To dziękuję bardzo.)

Ale zgłosił się pan, więc udzielam panu głosu. Bardzo proszę.

(Senator Jarosław Lasecki: Nie, nie.)

A, nie.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Alicja Zając, pan senator Rafał Muchacki, pan senator Józef Zając, pan senator Ryszard Knosala i pan senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Grażyna Sztark, pan senator Józef Zając, pan senator Jarosław Lasecki i pan senator Marek Borowski.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do wniosków, do dyskusji, odpowiedzieć na pytania, które padły?

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski: Nie, dziękuję. Myślę, że i odpowiedzi na wszystkie pytania padły.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt zawarty jest w druku nr 107, a sprawozdanie komisji – w druku nr 107S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej naszą inicjatywę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Tak jak pan marszałek poinformował na wstępie, celem projektu jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 lipca 2011 r. dotyczącego ustawy o radiofonii i telewizji. Generalnie chodzi w nim o to, ażeby przenieść regulację ustalającą opłaty za koncesje z rozporządzenia do ustawy, bez zmiany ich wysokości. Ponadto projekt przewiduje zmiany art. 42 oraz art. 35a ust. 1 i 2, które mają również charakter techniczny. I to właściwie jest cała istota nowelizacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Można?)

Już można, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie dotyczące możliwości wystąpienia luki prawnej. Mieliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jego wejście w życie zostało odroczone chyba bodajże do 4 sierpnia czy 3 sierpnia bieżącego roku. Jeżeli nie udałoby się przeprowadzić tego przez Sejm i ta nowelizacja nie weszłaby w życie, to jakie miałoby to konsekwencje? Bo wtedy powstanie luka prawna.

Pytam o to, bo w prasie pojawiły się informacje, że może to stanowić podstawę do kwestionowania opłat koncesyjnych czy tych opłat, które nie zostały, że tak powiem, jeszcze wniesione, a zostały rozłożone na raty. Czy na posiedzeniu komisji może była o tym mowa? Bo ja nie pamiętam…

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, mówiliśmy o tym w komisji, ten problem podnoszono i on został wyjaśniony przez przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy stwierdzili, że nie ma tutaj zagrożenia.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie będzie zagrożenia?)

Nie będzie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Gdyby pan zechciał, bo jednak sprawa jest ważka, a terminy napięte, bardzo krótkie…

(Senator Piotr Zientarski: Dlatego chcemy…)

…powiedzieć, co takiego się wydarzyło, że właśnie w tej chwili gonią nas te terminy. Prawda? Wyrok Trybunału był w ubiegłym roku, a te przepisy kończą swój żywot 3 sierpnia 2012 r. Czy rzeczywiście nie można było zrobić tego zdecydowanie wcześniej, przynajmniej w odniesieniu do tych kwestii, czy też być może były tu też jakieś inne racje, potrzeba wystąpienia o dodatkowe opinie, ekspertyzy et cetera, et cetera?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście, że przygotowanie takiego projektu trwa. Przypomnę, że ten druk jest z kwietnia 2012 r., a wyrok został opublikowany chyba…

(Senator Piotr Wach: Wybory były, były wybory parlamentarne.)

…w każdym razie… Tak, 3 sierpnia – dobrze pan mówi, że ta sentencja została ogłoszona 3 sierpnia. Tak, to było 3 sierpnia.

Być może akurat zmiana kadencji też miała na to wpływ, czyli w tamtej kadencji jeszcze nie było to możliwe, a w tej wyroki Trybunału Konstytucyjnego systematycznie wdrażano.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, jak wspominałem, materia jest bardzo ważna i ważka, dlatego też dziwi mnie… Przecież sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako ciało umocowane w konstytucji nie ma uprawnień do podejmowania inicjatyw legislacyjnych – prawda? – jednak może, chociażby w porozumieniu z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, inspirować pewne działania natury legislacyjnej. Dlatego też dziwi mnie, że mimo iż sytuacja i problematyka są szczególne, to również ministerstwo kultury praktycznie zapomniało o całej tej kwestii. Stąd te terminy, jak mówię, są w tej chwili napięte. Mam nadzieję, że dzisiaj tę ustawę przyjmiemy, aby mógł pochylić się nad nią Sejm.

Jednak, już nawet pomijając kwestie związane z końcem kadencji i początkiem kolejnej, czy nie warto byłoby się pokusić o taką refleksję, że również ministerstwo kultury powinno – przy niektórych aktach, a szczególnie w tej materii – uderzać się w piersi? Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. I może się jeszcze okazać, że będzie poważny problem, bo ta ustawa nie wejdzie w życie 3 sierpnia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Myślę, że to akurat nie jest uwaga do nas, tylko do ministerstwa. W moim przekonaniu takim klasycznym przykładem była ustawa o prawie prasowym. My wtedy czekaliśmy do końca, bo mieliśmy informacje, że prace trwają, a one trwały kilka lat. I ostatecznie prace nad tymi wszystkimi innymi projektami nabrały tempa dopiero wtedy, kiedy my rozpoczęliśmy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Czy zaproszeni goście chcą zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Piotr Żuchowski.

Też nie? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnych na posiedzeniu gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, może jeszcze niech pan powie, do kogo kieruje pan pytanie: do pana ministra czy do pana przewodniczącego? Można też i do pana przewodniczącego, i do pana ministra.

Senator Bohdan Paszkowski:

To znaczy jeżeli zadam pytanie panu przewodniczącemu, a pan minister będzie miał inne zdanie, to też zachęcam go do odpowiedzi.

Chciałbym niejako powtórzyć pytanie związane z pojawieniem się w publikatorach informacji dotyczącej wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jego wejścia w życie 3 sierpnia bieżącego roku, a także materii, którą ta regulacja zawiera, czyli opłat koncesyjnych. Moje pytanie dotyczy sytuacji, która powstanie, jeśli ta droga legislacyjna nie zakończyłaby się przed wyznaczoną datą, a dokładnie tego, czy będą wtedy jakieś praktyczne problemy ze ściągalnością tychże danin publicznych w postaci opłat za koncesję, w tym tych rozłożonych na raty. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Bardzo proszę, może tutaj, do mównicy, będzie łatwiej…

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, bo czegoś nie dopowiedziałem, a to…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Senator Bohdan Paszkowski: …niejako wiąże się z tym pytaniem.)

Skoro się wiąże, to proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mianowicie czy nie widzi pan również takiego zagrożenia, takiej ewentualności, że będą wznawiane postępowania z inicjatyw stron w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował, powiedzmy, formę prawną ustalenia tychże opłat w rozporządzeniu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sytuacja rzeczywiście jest niezbyt dobra, bo luka prawna nigdy nie służy podmiotom poruszającym się czy mającym się poruszać w ramach prawa, w którym ona występuje. W tym przypadku sytuacja wydaje się – przynajmniej na krótką metę – nie taka groźna. Przede wszystkim te koncesje, które zostały wydane w ubiegłym roku, zostały wydane na podstawie istniejącego stanu prawnego, akceptowanego stanu prawnego. I choć rzeczywiście był on kwestionowany przez jednego z nadawców, to jednak Trybunał Konstytucyjny uznał, że… Wątpliwość dotyczyła tego, czy prawo, które jest uznane za niekonstytucyjne, może funkcjonować, mimo że Trybunał Konstytucyjny dał czas na jego poprawę. I Trybunał Konstytucyjny zupełnie jasno w tej sprawie się wyraził. Tak samo zadecydował wojewódzki sąd administracyjny, który uznał coś, co wydaje się zgodne również – jeśli taka kategoria jest tutaj potrzebna – ze zdrowym rozsądkiem. Mianowicie sąd uznał, że koncesje wydane na podstawie tego prawa, które ma być naprawione, są ważne. Tak więc mamy do czynienia z koncesjami, które zostały wydane, a opłaty koncesyjne zostały nałożone właściwie. Problem polega na tym, że rzeczywiście w okresie od 3 sierpnia – jeśli nie zostanie poprawione prawo – Krajowa Rada nie będzie mogła wydawać koncesji, bo nawet jeśliby je wydała, to nie miałaby podstawy prawnej do nakładania opłat koncesyjnych.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o pewnym praktycznym aspekcie, bo Krajowa Rada w tej chwili… Są dwa rodzaje koncesji: koncesje, które są wydawane, tak zwane nowe koncesje, i rekoncesje. Rekoncesje muszą być wydane przed upływem dziesięciu lat niejako z automatu. Jeśli nadawca nie naruszył prawa, to Krajowa Rada jest zobligowana wydać mu kolejną koncesję na dziesięć lat i nałożyć na niego stosowną opłatę koncesyjną.

Chciałbym powiedzieć, że do grudnia nie ma konieczności wydawania rekoncesji – myśmy to sprawdzili – a jeśli chodzi o koncesje, to oczywiście Krajowa Rada w zaistniałej sytuacji będzie musiała się wstrzymać z wydawaniem nowych koncesji, żeby nie wydać koncesji z wadą prawną. To jest odpowiedź praktyczna. Bezpośredniej groźby tu nie ma. Chciałbym jednak powtórzyć to, co powiedziałem na początku: taka luka prawna na pewno nie służy stabilizacji i działaniu Krajowej Rady.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno odnośnie do wysokości opłat koncesyjnych. Najwyższa opłata jest za nadawanie programu w formie analogowej, to jest kwota blisko 26 milionów zł, a za nadawanie cyfrowe jest opłata w wysokości, jak rozumiem, 50% wartości koncesji analogowej. Dlaczego właśnie tak? Wiadomo, że koncesje analogowe to już jest przeżytek i tych koncesji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie już wydawała. A nadawanie cyfrowe to jest przyszłość. I cały czas ten problem, ta sprawa będzie się toczyć, bo już za chwilę rozpocznie się procedura konkursowa na wypełnienie multipleksu 1 po, że tak powiem, zejściu telewizji publicznej, bo będą kolejne multipleksy. Tak że Skarb Państwa i pośrednio Krajowa Rada mogliby zarabiać spore miliony, a tutaj już na wstępie dajemy upust w wysokości 50% opłaty za koncesję analogową. A oprócz tego jest jeszcze możliwość rozkładania na raty. To jest takie, delikatnie mówiąc, niegospodarne podejście do budżetu państwa i finansów.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią wyrażoną przez pana senatora, że to jest niegospodarne.

Odpowiem najpierw w sposób formalny. Poziom opłat koncesyjnych został uzgodniony jeszcze w 2009 r. między poprzednim składem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a ministrem skarbu. Myśmy, w nowym składzie, nie zmieniali opłat koncesyjnych, uznając, że zostały one uzgodnione i że minister skarbu właściwie reprezentował interes Skarbu Państwa.

Teraz co do meritum. Myśmy to oczywiście rozpatrywali i wzięliśmy pod uwagę argumenty, które były brane pod uwagę trzy lata temu. Mianowicie: jeśli chodzi o multipleks, to nadawanie na multipleksie oznacza zwiększenie, i to wielokrotne, obecności nadawców w tym samym obszarze. Ci nadawcy poruszają się na tym samym rynku, ten rynek nie jest z gumy, bo to jest głównie rynek reklamy, ale także tak zwanej oferty płatnej.

I można powiedzieć, że jeśli chodzi o rynek reklamy, to on nawet maleje. Rynek reklamy radiowej maleje znacznie, rynek reklamy telewizyjnej w Polsce w ostatnich latach jest ustabilizowany. Ale wobec tego, że nadawców ogólnopolskich pojawiłoby się… W tej chwili mamy de facto dwóch nadawców ogólnopolskich, czyli Telewizję Polską i Polsat. Już nawet TVN nie jest ogólnopolskim nadawcą. Po wdrożeniu cyfrowego nadawania tych nadawców będzie wielokrotnie więcej. I oni – powiem w skrócie – muszą z czegoś żyć. Nasza analiza możliwości pozyskiwania środków wykazuje, że należy obniżyć opłatę koncesyjną, dlatego też zgodziliśmy się na uzgodnienia dokonane między Krajową Radą w poprzednim składzie a ministrem skarbu i uznaliśmy, że rzeczywiście rynek stanie się o wiele bardziej konkurencyjny. Oczywiście można podnieść opłatę koncesyjną, ale wtedy być może należałoby się liczyć z tym, że po prostu niektórzy nadawcy nie wytrzymają konkurencji. To jest kwestia analizy ekonomicznej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma.

Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam pytanie do pana ministra.)

Bardzo proszę. Pytanie do pana ministra.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Krótkie pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, pojawia się kolejny problem, o którym mówił przewodniczący Zientarski, związany z ustawą o radiofonii i telewizji, wcześniej z ustawą – Prawo prasowe. Czy ministerstwo kultury prowadzi monitoring aktów prawnych, których jest niejako gospodarzem, a które wymagają pilnych zmian, chociażby z tytułu wyroków Trybunału Konstytucyjnego? No bo, jak wiemy, od 14 czerwca zgodnie z prawem prasowym nie ma już instytucji sprostowania ani w gazetach, ani w radio, ani w telewizji, czyli „hulaj dusza – piekła nie ma”. Można, nie wiem, człowieka jednego, drugiego, trzeciego, polityka czy samorządowca sponiewierać i nie ponieść za to żadnych konsekwencji, bo później proces odbywa się latami i można dochodzić swoich praw na drodze powództwa cywilnego. Kolejna sprawa jest związana z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie terminy nas niesamowicie gonią, bo ustawa powinna wejść w życie najpóźniej 3 sierpnia 2012 r., żeby nie było luki w przepisach. Czy państwo jako gospodarz pewnych ustaw prowadzicie monitoring, które akty prawne wymagają nowelizacji, szybkiej nowelizacji czy przygotowania do zmian przepisów? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister kultury dziedzictwa narodowego bardzo pieczołowicie prowadzi rejestr, o który pyta pan senator Skurkiewicz. Sprawa prawa prasowego i przygotowywanego przez ministra kultury przedłożenia w tym zakresie trochę różni się od sprawy, którą omawiamy dzisiaj. Wyrok w sprawie opłat koncesyjnych był w sierpniu 2011 r. i tak naprawdę przez całą jesień 2011 r. minister kultury i dziedzictwa narodowego, w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, przygotowywał właściwe przedłożenie. To przedłożenie było elementem całościowego przedłożenia, które miało dopełnić implementację dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Bo, jak sobie przypominam, los tej implementacji był taki, że ta implementacja została połowicznie przyjęta, został, że tak powiem, wyłączony cały element związany z usługami elektronicznymi na żądanie, czyli z całą sferą linearną. I my takie przedłożenie przygotowywaliśmy i ono czekało, ale pojawił się problem kompetencyjny. Mianowicie po ukształtowaniu się rządu obecnej kadencji pojawił się resort, który kompetencyjnie miał przejąć ustawę i implementację tej dyrektywy, czyli Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. I rzeczywiście dzisiaj gospodarzem implementacji, w tej części usług na żądanie, jest Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, a w związku z tym, że dotyczyło to tej samej ustawy, czyli ustawy o radiofonii i telewizji, było to przedłożenie, że tak powiem, w naszym przypadku całościowe. Zatem minister kultury i dziedzictwa narodowego miał w pełni przygotowane przedłożenie i – mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością i, jak myślę, pan przewodniczący Zientarski to potwierdzi – to, co zostało wypracowane w Senacie, jest również efektem ścisłej współpracy komisji senackiej z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Potwierdzam jeszcze raz, że w pełni to monitorujemy i staramy się – w szczególności, rzecz jasna, jeżeli dotyczy to wyroków Trybunału Konstytucyjnego czy wyroków trybunałów europejskich – przygotowywać to w należyty sposób.

Prawo prasowe również mieliśmy przygotowane w pełni, ale w całym tym obszarze były nałożone pewne priorytety legislacyjne, stąd minister kultury i dziedzictwa narodowego kilkakrotnie zgłaszał do właściwego zespołu planowania prac legislacyjnych rządu pełną gotowość przedłożenia i czekaliśmy na to, żeby tę zgodę uzyskać. W międzyczasie pojawiły się inicjatywy senackie, pojawiła inicjatywa poselska. Chcę to jeszcze raz potwierdzić: w przypadku przedłożeń zarówno senackich, jak i poselskich minister kultury całe doświadczenie merytoryczne, całą swoją pracę wykorzystuje do tego, żeby w końcowym efekcie te przedłożenia pod względem legislacyjnym i prawnym były po prostu zrobione jak najlepiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

(Głos z sali: Nikt się nie zgłosił.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu albo pan przewodniczący chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę takich głosów, więc wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 153, a sprawozdanie komisji w druku nr 153A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która na posiedzeniach w dniach 19 lipca i 24 lipca bieżącego roku debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta ma na celu dokonanie zmian w zakresie organizacji administracji rządowej. W związku z powołaniem ministra administracji i cyfryzacji zachodzi potrzeba zmiany zakresu działu „Sprawy wewnętrzne” przez przekazanie między innymi zadań dotyczących przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu oraz usuwania skutków klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu do działu „Administracja publiczna”, podlegającego nowo powołanemu ministrowi. Charakter przekazywanych zadań przemawia za ich przekazaniem ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.

W projekcie dokonuje się zmian w ustawie o działach administracji rządowej. Sprawy związane z przeciwdziałaniem skutkom klęsk żywiołowych i ich usuwaniem przenosi się z działu „Sprawy wewnętrzne” do działu „Administracja publiczna”, co pociąga za sobą zmiany, po pierwsze, w ustawie o stanie klęski żywiołowej, gdzie między innymi następuje przekazanie ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej kompetencji do kierowania działaniami w zakresie zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych lub ich usuwania, po drugie, w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, gdzie następuje przekazanie ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej między innymi kompetencji do opracowania wytycznych do wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego, a także włączenie, co jest warte podkreślenia, ministra właściwego do spraw administracji publicznej jako stałego członka Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. W ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi minister właściwy do spraw administracji publicznej, a nie spraw wewnętrznych, będzie upoważniony do wydania aktu wykonawczego określającego tryb wypłaty i zwrotu zasiłku powodziowego przyznawanego na podstawie ustawy oraz będzie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych występował z wnioskiem o przyznanie dodatkowych środków na dotacje dla ochotniczych straży pożarnych.

Zadania te wpisują się w ostatnią fazę zarządzania kryzysowego, reagowanie w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, usuwanie ich skutków oraz odtwarzanie zasobów, a także wiążą się z nadzorem ministra właściwego do spraw administracji publicznej nad wojewodami, w których kompetencji leży między innymi zapobieganie klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom oraz zwalczanie i usuwanie ich skutków, zgodnie z ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.

Ponadto doprecyzowuje się zakres działu „Informatyzacja” przez dodanie nowych zadań związanych z przeciwdziałaniem wykluczeniu cyfrowemu, rozwojem usług świadczonych drogą elektroniczną oraz usług na żądanie, koordynacją interoperacyjności, rozwojem usług świadczonych drogą elektroniczną oraz usług medialnych, z wyłączeniem polityki audiowizualnej w zakresie działalności kulturalnej. Uzasadnieniem tej zmiany jest tożsamość tematyczna działań zawartych w dziale „Informatyzacja”. Jednocześnie doprecyzowano zakres działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”.

Dokonuje się również zmian w ustawie o zbiorkach publicznych. Zgodnie z zakresem spraw należących do działu „Administracja publiczna” jako podmiot właściwy w sprawach udzielania pozwoleń na przeprowadzenie zbiórki publicznej oraz wydania rozporządzenia dotyczącego w szczególności sposobu przeprowadzania zbiórek publicznych i zakresu kontroli nad ich przeprowadzaniem wskazuje się ministra właściwego do spraw administracji publicznej, a nie jak dotychczas – do spraw wewnętrznych. Przepis przejściowy zakłada kontynuowanie spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy przed ministrem właściwym do spraw administracji publicznej.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, to wskazuje się, iż nadzór nad systemem powiadamiania ratunkowego sprawować będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej, a nie jak dotychczas – do spraw wewnętrznych, co wiąże się także ze zmianą podmiotu uprawnionego do wydania aktu wykonawczego określającego między innymi sposób funkcjonowania i organizacji centrów powiadamiania ratunkowego i wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego. To pociąga za sobą także zmianę upoważnienia do wydania aktu wykonawczego dotyczącego organizacji i funkcjonowania centralnego punktu systemu centrów powiadamiania ratunkowego w ustawie – Prawo telekomunikacyjne. Podmiotem właściwym do wydania wspomnianych aktów wykonawczych będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej. Wymienione zmiany związane są z koniecznością powierzenia ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej nadzoru nad funkcjonowaniem systemu powiadamiania ratunkowego w związku z zadaniami, jakie na wojewodów w zakresie jego funkcjonowania nakłada art. 14a ust. 8 i 9 ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Zmiany w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Proponuje się przekazanie upoważnienia do wydania aktu wykonawczego w sprawie centralnego repozytorium, w którym udostępnia się informacje publiczne o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, które ze względu na sposób przechowywania i udostępniania pozwalają na ich ponowne wykorzystywanie, ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji, a nie jak obecnie – prezesowi Rady Ministrów. Zmiana ta wynika z faktu, iż dział administracji rządowej „Informatyzacja” obejmuje sprawy z zakresu rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Ma również ona związek z zaleceniem Rządowego Centrum Legislacji wynikającym z decyzji Komitetu Rady Ministrów odnośnie do przekazywania w miarę możliwości kompetencji do wydawania aktów wykonawczych ministrom, a nie Radzie Ministrów czy prezesowi Rady Ministrów.

Pozostałe zmiany są wynikiem wskazanych zmian organizacyjnych i polegają na dostosowaniu nazw ministerstw i ministrów do wprowadzonych zmian organizacyjnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali jest obecny sekretarz stanu, pan minister Włodzimierz Karpiński.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować za sprawne procedowanie. Wszystkie kwestie, które zostały przedłożone przez pana senatora sprawozdawcę, wyczerpują informacje, które ja chciałbym przekazać. Ustawa ma charakter organizacyjno-porządkowy i sprowadza się do tego, żeby te zadania, które są przypisywane w pewnej części działom „Administracja publiczna”, „Sprawy wewnętrzne” i „Informatyzacja”, przypisać nowemu ministerstwu, w szczególności w odniesieniu do zdarzeń klęskowych, bo tu między innymi mamy do czynienia z takim przesunięciem. Ostatnie zdarzenia i koordynacyjna rola ministerstwa w tym zakresie potwierdzają, że to jest słuszne działanie. W związku z tym uprzejmie proszę o uchwalenie tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Jest pytanie do pana, tak że bardzo proszę jeszcze raz do mównicy.

Pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński: Czy mogę stąd?)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, jeśli będzie jedno pytanie, to stamtąd. Zobaczymy.)

Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Wiemy, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych były prowadzone przetargi w sprawie programów komputerowych dotyczących głównie wspomagania dowodzenia w CPR. Czy może pan minister powiedzieć, na jakim to jest etapie? Pytam, bo miało to być już pod koniec roku, a wiemy, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych CBA zakwestionowało pewne przetargi. Czy te przetargi, które dotyczą systemów wspomagania dowodzenia w CPR, nie zostały zakwestionowane? Kiedy ewentualnie można się spodziewać, że one trafią do CPR?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jak państwo się orientujecie, projekt ogłoszony przez ministra Boniego w I kwartale tego roku, nazywany „Cyfrowa Polska 2.0”, sprowadza się do tego, aby wszystkie sprawy, które były prowadzone, a wspomniał pan senator o tym, że dzisiaj także dotknięte elementem podejrzenia o korupcję, zostały zebrane i zaproponowane przez nasze ministerstwo jako projekt otwierający nową perspektywę. W kontakcie z komisarzem do tych spraw z Komisji Europejskiej te kwestie są wyjaśniane w związku z tym, że Komisja Europejska zablokowała czy zawiesiła niejako realizację płatności w ramach siódmej osi.

Jeśli chodzi o stanowiska dowodzenia, to przyznam, że nie mogę odpowiedzieć, na ile te obszary, jeśli chodzi o przetargi, są badane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i są przedmiotem postępowań. Generalnie, Panie Senatorze, chcemy w tym zakresie zaproponować, także państwu, parlamentowi, całościową regulację dotyczącą systemu powiadamiania ratunkowego. Przy tej okazji będzie także jasna i precyzyjna informacja, dotycząca tego, na jakim etapie i w jakim stadium są poszczególne etapy projektu związanego z systemowym powiadamianiem ratunkowym, bo tam są elementy techniczne, elementy logistyczne i elementy organizacyjne, które także regulowane są tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Kraska: Panie Marszałku, mogę jeszcze…)

Jeszcze jedno. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Ja bym poprosił ewentualnie o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o wspomaganie systemu dowodzenia, gdyż teraz powstały duże obszary, CPR obsługują duże obszary, dużo ludności i te systemy są naprawdę potrzebne, i to już, teraz, a nie za rok czy za dwa lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa ogłaszam w tej chwili godziną przerwę, to jest do godziny 17.15, od godziny 16.15 do 17.15. Po niej przystąpimy do głosowania nad ustawą o radiofonii i telewizji.

Mamy jakiś komunikat? Komisja się zbiera.

Komunikaty

To bardzo proszę przedstawić komunikat.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w przedmiocie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w przedmiocie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach odbędzie się po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 217.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 15 do godziny 17 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 107X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Uprzejmie proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie czterech poprawek znajdujących się w zestawieniu, w druku nr 107X.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos w roli wnioskodawcy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu, w całości – druk nr 107S – ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza ma na celu doprecyzowanie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek, a nie możliwość, wydania rozporządzenia określającego wysokość opłat za udzielenie koncesji. Wysokość tych opłat nie może przekraczać maksymalnej wysokości opłat za udzielenie koncesji, która została określona w ustawie.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 nie głosowało (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga ma na celu doprecyzowanie wytycznych do rozporządzenia dotyczącego metod technicznych ustalania zasięgu programu na określonym obszarze.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została poparta.

Poprawka trzecia ma na celu doprecyzowanie przepisu dotyczącego ogłaszania przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wysokości zwaloryzowanych opłat za udzielenie koncesji.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została poparta.

Poprawka czwarta polega na zmianie spójnika „lub” na „albo” w celu prawidłowego zastosowania w określonych przepisach ustawy alternatywy rozłącznej zamiast alternatywy łącznej.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy państwo senatorowie znajdą w druku nr 152, a sprawozdanie komisji w druku nr 152A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

A państwa senatorów bardzo proszę o podjęcie decyzji co do obecności na sali obrad.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w zastępstwie pani senator Andżeliki Możdżanowskiej, przedstawiam Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Ta nowelizacja w zasadzie dotyczy jednej sprawy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę chwileczkę poczekać. Szanowni Państwo, bardzo proszę o podjęcie decyzji: albo kuluary, albo sala. I w miarę szybko, aby pan senator mógł w sposób…)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak powiedziałem, nowelizacja dotyczy jednaj sprawy: rejestracji danych o zmianie obywatelstwa w zbiorze PESEL. Jest to związane z wejście w życie przepisów ustawy o obywatelstwie z dnia 2 kwietnia 2009 r. W dniu 15 maja 2012 r. ustawa weszła w życie w zakresie rozdziału 5, który reguluje materię przywracania obywatelstwa polskiego, oraz art. 65, który unieważnia uchwały Rady Ministrów z lat 1946–1949 pozbawiające obywatelstwa polskiego generała Władysława Andersa, Stanisława Mikołajczyka, Stanisława Bańczyka, Tomasza Kołakowskiego, Stanisława Wójcika oraz generałów i oficerów, którzy wstąpili do Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia. W pozostałej części ustawa o obywatelstwie polskim wejdzie w życie w dniu 15 sierpnia 2012 r.

Art. 63 tej ustawy zmienia art. 14 ust. 4 ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Zmiana nie uwzględnia jednak w swej treści nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, która weszła w życie w dniu 1 stycznia 2009 r., a polegała na określeniu zasad zgłaszania danych dotyczących nabycia lub utraty obywatelstwa przez osoby nieposiadające na terytorium Polski miejsca pobytu stałego oraz na wprowadzeniu obowiązku informowania o tych danych wystawcy dowodu osobistego.

Obecna nowelizacja art. 14 ust. 4, zawarta w art. 1 ustawy, pozwoli na sprawną rejestrację danych o zmianie obywatelstwa w zbiorze PESEL i innych rejestrach centralnych oraz umożliwi unieważnienie z urzędu dowodów osobistych osób, które utraciły obywatelstwo polskie.

W art. 2 przedłożonej Senatowi ustawy nowelizuje się przepis art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o dokumentach paszportowych. Przepis uwzględnia nowe zasady określenia daty utraty obywatelstwa polskiego. Dotychczas był to dzień wydania przez prezydenta Rzeczypospolitej postanowienia o wyrażeniu zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Zgodnie z art. 51 ust. 2 nowej ustawy o obywatelstwie polskim utrata obywatelstwa polskiego następuje po upływie trzydziestu dni od dnia wydania postanowienia przez prezydenta albo zgodnie z brzmieniem ust. 3 powołanego dopiero co przepisu może nastąpić w krótszym niż trzydzieści dni terminie, wskazanym w postanowieniu prezydenta.

Art. 3 ustawy zawiera nowelizację ustawy o ewidencji ludności, która wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2013 r. Przepis art. 10 ust. 1 pkt 6 został uzupełniony o wskazanie ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu rejestrującego, w rejestrze PESEL, zmiany dotyczące obywatelstwa polskiego, co stanowi konsekwencję przyznania ministrowi uprawnienia do decydowania w sprawach o przywrócenie obywatelstwa polskiego, które to kompetencje są przyznane prezydentowi w rozdziale 5 ustawy o obywatelstwie polskim, oraz do rejestrowania tych danych w centralnym rejestrze danych o nabyciu i utracie obywatelstwa polskiego – reguluje to art. 59 ustawy o obywatelstwie polskim.

Ustawa została uchwalona przez Sejm w efekcie rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o ewidencji ludności.

Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 18 czerwca 2012 r. na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W dniu 27 czerwca 2012 r. komisja przyjęła sprawozdanie, w którym wnosiła o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami. Komisja zdecydowała o dodaniu, w postaci nowego art. 2, zmiany dotyczącej ustawy o dokumentach paszportowych. Konsekwencją uwzględnienia tej poprawki była również zmiana tytułu ustawy.

Drugie czytanie projektu ustawy odbyło się na osiemnastym posiedzeniu Sejmu. Wobec braku poprawek Sejm niezwłocznie przystąpił do trzeciego czytania i ustawa została uchwalona na tym samym osiemnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 13 lipca 2012 r.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w głosowaniu jednogłośnie poparła tę ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Konopka?

(Senator Marek Konopka: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Bardzo króciutkie pytanko, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wymienił pan kilka nazwisk osób, które zostały pozbawione prawa obywatelskiego. Czy to był tylko przykład, czy tych osób było więcej?

Senator Andrzej Matusiewicz:

No, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było ich znacznie więcej.)

To było więcej… Wydaje mi się, że liczba tych generałów i oficerów jest niewiadoma, bo to nie jest numerus clausus. Ale te postacie, które są bardziej znane z życia politycznego, wymieniłem z imienia i nazwiska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Było znacznie więcej tych osób, na pewno.

Nie ma więcej pytań.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych.

Gościmy pana ministra Romana Dmowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Nie, dziękuję.)

Nie ma takiej woli.

Czy państwo senatorowie, korzystając o obecności pana ministra, chcieliby zadać mu trwające nie dłużej niż minutę zapytania w kwestiach związanych z tą ustawą? Tutaj też nie widzę takiej woli.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 154, a sprawozdanie komisji w druku nr 154A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

A pana ministra Dmowskiego żegnamy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

13 lipca Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Jej tytuł jest bardzo podobny do tytułu ustawy, nad którą już dzisiaj procedowaliśmy.

Przypomnę, że obowiązująca dzisiaj ustawa o działach administracji rządowej wyróżnia dwadzieścia osiem działów administracji. Ta nowelizacja sprowadza się do trzech elementów.

Po pierwsze, jeden z działów otrzymuje nową nazwę. Otóż zamiast działu „Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa” będziemy teraz mieli dział o nazwie „Budownictwo, lokalne planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. To jest zmiana pierwsza.

Po drugie, redefiniuje się zakres tego działu. Z dziesięciu, później dziewięciu podtytułów czy zagadnień… Jeden z nich zostaje wyeliminowany, a mianowicie „Polityka miejska”.

Trzecia zmiana polega na tym, że przedmiotowy zakres działu „Rozwój regionalny” rozszerza się o dwa punkty – to tutaj przenosi się zagadnienie „Polityka miejska”, a ponadto wprowadza się nowe działanie pod nazwą „Planowanie i zagospodarowanie przestrzenne na poziomie krajowym i regionalnym”. Ta zmiana oznacza, że w systemie planowania przestrzennego mamy wyróżnione dwa obszary: „Planowanie i zagospodarowanie przestrzenne na poziomie lokalnym”, ono jest w jednym dziale administracji publicznej, oraz „Planowanie i zagospodarowanie przestrzenne na poziomie regionalnym i krajowym”, ono jest w drugim dziale administracji.

Dla przypomnienia chciałbym powiedzieć, że ów dział pierwszy, czyli „Budownictwo, lokalne planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo” w obecnej strukturze rządu jest przypisane ministrowi transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Natomiast dział drugi, czyli dział „Rozwój regionalny”, przypisany jest w obecnej strukturze rządu ministrowi rozwoju regionalnego. W konsekwencji ustawa dokonuje zmian w czterdziestu dziewięciu ustawach prawa materialnego, wskazując, który minister jest właściwy do danej działalności, danego zakresu działań.

Do ustawy nie zgłoszono poprawek. Na posiedzeniu pojawiły się wprawdzie dwa wątki zasygnalizowane przez Biuro Legislacyjne, które zostały przedyskutowane, ale żadnych poprawek nie sformułowano. Ustawa ta została jednogłośnie przyjęta na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ministerstwo reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marceli Niezgoda.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Projektowana ustawa, tak jak już to zostało powiedziane, wydziela zagadnienia związane z zagospodarowaniem przestrzennym na poziomie regionalnym i krajowym oraz wyodrębnia to na poziomie lokalnym. Ponadto do działu ministra rozwoju regionalnego przeniesione zostają sprawy związane z polityką miejską.

Podkreślić należy, że ustawa nie ingeruje w prawo budowlane – prawo budowlane pozostaje w całości w gestii ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Celem tego przedłożenia jest uspójnienie procesu planowania przestrzennego na poziomie regionalnym i poziomie krajowym. Do chwili obecnej, zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, proces ten umiejscowiony był w dwóch ministerstwach. Za przygotowanie koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju odpowiedzialny był minister rozwoju regionalnego, natomiast za koordynację regionalnych czy też wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego, za zgodność z koncepcją odpowiedzialny był minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Planowane przedłożenie uspójni cały proces dzięki przeniesieniu tych zagadnień do jednego ministerstwa. Włącza się tym samym nurt planowania przestrzennego w nurt procesów związanych z zarządzaniem rozwojem. Taki jest cel przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę jeszcze zaczekać, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie ma ustawowej definicji pojęcia polityki miejskiej. Czy mógłby pan zdefiniować, jaki będzie, w rozumieniu przepisów tej ustawy, zakres tej polityki miejskiej?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Rzeczywiście nie ma legalnej definicji tejże polityki. Polityka miejska występuje w działach administracji rządowej już od 1999 r., więc w sensie prawnym dokonujemy tylko przeniesienia tego z jednego ministerstwa do drugiego. Celem generalnym jest z kolei włączenie działań związanych z dedykowaniem miastom specjalnych procesów, przeniesienie czy też włączenie planowania dotyczącego miast do nurtu procesów rozwojowych. Polityka miejska będzie definiowana jako zbiór najpotrzebniejszych, najpilniejszych spraw, które należy podejmować w odniesieniu do miast. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Sepioł.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa nie budziła wątpliwości legislacyjnych, ale chciałbym podzielić się z państwem pewnymi refleksjami. Są one związane ze zmianą, która w moim przekonaniu jest jednak dość głęboka. Tego może na pierwszy rzut oka nie widać, ale konsekwencje mogą być istotne. I nie wszystkie muszą być dobre. Chciałbym po prostu przedstawić pewne wątpliwości w tej sprawie, abyśmy mieli świadomość, co nas może spotkać, a także tego, jakie są szanse.

Może trzeba spojrzeć na to historycznie i przypomnieć, że tak tradycyjnie to wszystko mieściło się w dawnym Ministerstwie Budownictwa. Potem utworzono Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, takie paraministerium, w 1997 r. powstała ustawa o działach, a następnie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast został zlikwidowany i włączony do Ministerstwa Infrastruktury. Potem powstało nowe pojęcie „polityka miejska”. No i dziś sytuacja jest następująca… są dwa takie istotne momenty.

Pierwsza sprawa. System planowania przestrzennego jest podzielony na dwa wyraźne bloki: planowanie miejscowe i planowanie regionalne, krajowe. To jest praktyka, która istnieje w wielu krajach i ma szereg uzasadnień. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że taka zmiana prawdopodobnie będzie wymagała uważnego przyjrzenia się ustawodawstwu w tym zakresie, zwłaszcza jeśli idzie o planowanie regionalne, bo chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ono jest w dużym stopniu fikcyjne, to znaczy nie ma żadnego realnego przełożenia na planowanie miejscowe i odwrotnie.

Druga sprawa, w moim przekonaniu poważniejsza, to jest problem rozerwania zagadnienia mieszkalnictwa i polityki miejskiej. Będą teraz w dwóch różnych resortach, chociaż tradycyjnie, w większości krajów polityka mieszkaniowa i polityka miejska to jest iunctim. Wystarczy popatrzeć, co się wydarzyło w czasie kryzysu w miastach amerykańskich czy w Hiszpanii, jaka jest literatura o cyklach mieszkaniowych jako czynniku w rozwoju miast. To w ogóle jest dziedzina, która ma ogromną literaturę. I pochodną… To znaczy większość zjawisk z zakresu rozwoju miast jest po prostu pochodną polityki mieszkaniowej, taka jest praktyka. A więc skoro to się znajduje w dwóch różnych resortach, to można domniemywać, że albo nie będziemy prowadzić polityki mieszkaniowej, albo rozumiemy politykę miejską zupełnie inaczej. Jeśli idzie o pierwszą kwestię, to jest że nie chcemy prowadzić polityki mieszkaniowej, to coś jest na rzeczy, bo kończy się „Rodzina na swoim”, a nie ma żadnego innego instrumentu. Poza tym polityka mieszkaniowa nie jest finansowana z funduszy strukturalnych nigdzie, poza bodajże Irlandią. Czyli możemy domniemywać, że w resorcie rozwoju regionalnego polityka miejska będzie się wiązała z finansowaniem jakiś projektów z funduszy europejskich, ale niedotyczących mieszkalnictwa.

Żeby naprawdę sterować rozwojem miast, czyli prowadzić aktywną politykę miejską, na pewno potrzebujemy ustawy o rewitalizacji, dlatego że dotychczasowe środki na rewitalizację miast były wydawane jedynie na estetyzację przestrzeni publicznej, ponieważ nie było się jak do tej kwestii dobrać. Potrzebujemy nowej ustawy o planowaniu, przede wszystkim czegoś, co odpowiadałoby na przykład strefie zorganizowanego inwestowania. Potrzebujemy jakichś nowych ustaw dotyczących wspierania mieszkalnictwa, ustawy o standardach urbanistycznych itd. Czyli, w moim przekonaniu, jest dość duży pakiet ustawodawczy, który powinien być z tym związany. Powiedzmy sobie wprost: materią polityki miejskiej, tą substancją są najczęściej i gospodarka nieruchomościami, i lokalne planowanie przestrzenne, i infrastruktura komunalna, a więc wszystkie działy, które pozostały u ministra – tak go określmy – budownictwa, planowania i mieszkalnictwa. No, a jeśli mówimy o ładzie przestrzennym, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że pierwszą kwestią jest gospodarka nieruchomościami. Jeśli tutaj jest chaos, jeśli tu nie ma zasad dotyczących scaleń czy nowych parcelacji, to gdy coś budujemy, ten cały chaos, który dotychczas był czytelny tylko w siatce podziałów, wstaje i zaczyna być widoczny w trzech wymiarach.

Ale oprócz tych kwestii ogólnych są też pewne problemy bardziej szczegółowe. Podam pewien przykład. Dziś tym ministrem właściwym do spraw budownictwa, planowania lokalnego i mieszkalnictwa jest minister, który ma w zakresie swoich zadań również gospodarkę morską. Plany obszarów morskich zostały zaliczone do planowania regionalnego. A więc plany obszarów morskich będzie robił minister rozwoju regionalnego, podczas gdy jest odrębny minister do spraw gospodarki morskiej. A zatem, żeby te plany mogły być wykonane, będzie konieczne współdziałanie dwóch resortów. „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego – cytuję art. 26 – dokonuje, w zakresie kształtowania ładu przestrzennego, przeglądu i analizy zasad, sposobu, a także warunków funkcjonowania instytucji, procedur”… itd. Kształtowanie ładu przestrzennego wiąże się absolutnie z planowaniem lokalnym, miejscowym. A więc mamy sytuację, że jeden minister będzie dokonywał, że tak powiem, recenzji działań drugiego ministra. Wprawdzie termin sporządzenia pierwszego raportu został przesunięty o trzy lata, a więc to nastąpi w następnej kadencji rządu, jednak mamy sytuację, że jeden resort będzie oceniał skuteczność działania drugiego resortu.

Oderwanie gospodarki mieszkaniowej od polityki miejskiej jest w moim przekonaniu rzeczą niemal bez precedensu. Jeśli popatrzymy na organizację tych działów w wiodących krajach, do których, jak myślę, powinniśmy się odnosić – mam tu na myśli Department of Housing and Urban Development w Stanach Zjednoczonych, Bau und Stadtentwicklung w Niemczech, ministerstwo zrównoważonego rozwoju, transportu i mieszkalnictwa we Francji, ministerstwo do spraw miast, mieszkalnictwa i spraw wiejskich w Danii, która jest pewnym symbolem skandynawskiego, czyli wzorcowego sposobu myślenia w tej dziedzinie… Tak więc idziemy tutaj drogą oryginalną. Być może precedensy dałoby się znaleźć, ale nie wśród wiodących administracji, nie tylko europejskich.

Oczywiście te problemy, na które wskazuję, są do rozwiązania. To nie jest tak, że po przyjęciu ustawy dojdzie do jakiejś katastrofy. Ja absolutnie nic takiego nie sugeruję. Chcę tylko wskazać, że po prostu zwiększy się stopień trudności, jeśli chodzi o te działy. Być może wszystko pójdzie dobrze, jednak czuję się w obowiązku zgłoszenia wątpliwości dotyczących tego, że w niektórych przypadkach może być trudniej niż dzisiaj. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 147, a sprawozdanie komisji w druku nr 147A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie o ustawie zmieniającej ustawę o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Przyjęta przez Sejm ustawa uściśla dotychczasowe uregulowania dotyczące systemu wspierania ze środków publicznych zatrudniania osób niepełnosprawnych oraz systemu dofinansowania do wynagrodzeń pracowników. Dodatkowo urealnia wysokość wsparcia udzielanego pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne w stosunku do ponoszonych kosztów płacy, zwiększa efektywność nadzoru nad realizacją zadań ustawowych oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące funkcjonowania zakładów aktywności zawodowej i zakładów pracy chronionej. Bardziej szczegółowo można powiedzieć, że zapisy ujęte w ustawie odnoszą się przede wszystkim do wzmocnienia pozycji osoby niepełnosprawnej jako pracownika, do wzmocnienia pozycji osoby niepełnosprawnej na rynku pracy właśnie poprzez wsparcie pracodawców zatrudniających tę grupę, w bieżącym roku obciążonych wzrostem poziomu najniższej płacy krajowej.

Ponadto wprowadza się zmiany w systemie orzecznictwa, wychodzące naprzeciw potrzebom sprawnej realizacji zadań tego systemu. Chodzi w szczególności o zmianę dotyczącą zakładów aktywności zawodowej, która to zmiana niweluje dysproporcje w finansowaniu otrzymywanym przez podmioty działające z jednej strony jako jednostki organizacyjne organizacji pozarządowych, z drugiej zaś jako jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego.

Ustawa zakłada uszczelnienie systemu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych ze środków publicznych. Służyć temu ma między innymi wzmocnienie uprawnień kontrolnych prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Będzie to umożliwiało przeprowadzenie postępowania kontrolnego w zakresie zgodności danych zawartych w dokumentach dotyczących miesięcznego dofinansowania ze stanem faktycznym. Szerszy wachlarz kompetencji prezesa funduszu to także możliwość wydawania decyzji wstrzymujących dofinansowanie w razie nieprawidłowości oraz możliwość przeprowadzania kontroli u nabywcy lub sprzedawcy, dotyczącej prawidłowości realizacji obniżenia wpłat.

W celu zapobiegania uszczupleniu środków publicznych ustawa wprowadza zapisy dotyczące ponoszenia przez pracodawcę odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko przepisom ustawy o rehabilitacji. Oznacza to nasilenie dyscypliny w zakresie obowiązkowego składania deklaracji i wymaganych informacji.

Aby urealnić wysokość wsparcia udzielanego pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne, a także zapewnić osobom niepełnosprawnym bezpieczeństwa na rynku pracy i stabilności zatrudnienia, w ustawie proponuje się skrócenie czasu obowiązywania przepisu wskazującego wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę z grudnia 2009 r. jako podstawę do wyliczenia kwoty dofinansowania do wynagrodzenia pracownika niepełnosprawnego. Przyjęcie ustawy pozwoli już od 1 września odnieść poziom takiego wsparcia do najniższego wynagrodzenia z grudnia 2011 r.

Ustawa zwraca również uwagę na kompetencje pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pojawiła się bowiem potrzeba rozszerzenia zakresu obowiązków takiego pełnomocnika o prowadzenie nadzoru nad orzekaniem o niepełnosprawności i o stopniu niepełnosprawności. W myśl ustawy, do kompetencji tych należeć będzie także opiniowanie działań wojewody dotyczących powołania lub odwołania powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, a także określenie obszaru jego działania, wydawanie zgody na powołanie lub odwołanie przez wojewodę wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, a także bezpośrednie zobowiązanie organów powołujących zespoły orzekające do odwoływania tychże zespołów z możliwością ich czasowego zawieszenia.

Ustawa eliminuje obowiązek uzyskania opinii starosty o potrzebie utworzenia tak zwanego ZAZ, gdy jego organizatorem jest powiat. Zarówno zakłady aktywności zawodowej, jak i zakłady pracy chronionej będą miały możliwość czasowego zwolnienia przez wojewodę z obowiązku spełnienia warunków dotyczących wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Ustawa określa też procedury przekazania prowadzenia ZAZ innemu organizatorowi oraz zobowiązuje zakład do przedstawienia pełnej informacji na temat zmian dotyczących uzyskania takiego statusu i realizacji obowiązków wynikających z ustawy.

Ustawa nakłada też na organizatora ZAZ obowiązek zwrotu niewykorzystanych środków z funduszu w przypadku likwidacji takiego zakładu lub utraty przezeń statusu ZAZ.

Ustawa zawiera również zmiany dotyczące funkcjonowania zakładów pracy chronionej, między innymi zakłada wykreślenie warunku prowadzenia rozliczeniowego rachunku bankowego dla środków zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych jako przesłanki, której niespełnienie powoduje utratę statusu zakładu pracy chronionej.

Oprócz tego ustawa umożliwia dofinansowanie ze środków funduszu do wynagrodzenia pracownika niepełnosprawnego zatrudnionego w sektorze finansów publicznych. Ustawa rozszerza również grupę podmiotów zwolnionych z wpłat na fundusz, dodając do niej hospicja i domy pomocy społecznej, zakłada również wyeliminowanie fikcyjnego zatrudniania osób niepełnosprawnych w celu zmniejszenia wpłat na konto funduszu.

Komisja bardzo wnikliwie analizowała wszelkie wątpliwości podnoszone przez Biuro Legislacyjne, aczkolwiek ich nie podzieliła, przyjmując przedstawione przez stronę rządową argumenty uzasadniające rozwiązania, które są zawarte w ustawie. Na posiedzeniu komisji podkreślano też, że w Sejmie ustawa została przyjęta jednogłośnie przez wszystkich uczestników debaty, co jest wyrazem dużego zrozumienia dla problemów osób niepełnosprawnych zatrudnianych głównie na otwartym rynku pracy.

Koszty, jakie w tym roku ta ustawa może za sobą pociągnąć, to około 80 milionów zł, a ubytek w przychodach funduszu szacowany jest na blisko 1 milion zł. Komisja jednogłośnie poparła ustawę i wnosi o jej przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje wątpliwości wzbudzają dwie regulacje zawarte w omawianej zmianie ustawy. W art. 6a ust. 1 i 2 dodano wymóg uzyskania opinii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych przed wydaniem przez wojewodę zgody na powołanie lub odwołanie powiatowego lub wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, a także przed ustaleniem obszaru działania powiatowego zespołu obejmującego swoim zasięgiem działania więcej niż jeden powiat. Przyjęcie takiego rozwiązania jest sprzeczne z zasadą decentralizacji zadań. I pytanie: czy przekazanie procedury opiniowania na szczebel centralny nie stanie się powodem do wydłużania czasu realizacji procedur powoływania i odwoływania wspomnianych zespołów?

I drugi przepis, który budzi moje wątpliwości. W art. 26a ust. 1a dodano zapis, który uzależnia uzyskanie przez pracodawcę dofinansowania do wynagrodzeń zatrudnionych niepełnosprawnych pracowników od wypłaty tych wynagrodzeń za pośrednictwem rachunku bankowego bądź poczty, a więc w ten sposób eliminuje się gotówkową wypłatę wynagrodzenia za pośrednictwem kasy. Czy takie narzucanie formy rozliczeń jest zgodne z art. 86 §3 kodeksu pracy, w którym jest mowa o tym, że obowiązek wypłacenia wynagrodzenia może być spełniony w inny sposób, niż wypłata do rąk pracownika, jeżeli tak stanowi układ zbiorowy pracy lub pracownik uprzednio wyraził na to zgodę na piśmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Komisja nie analizowała ustawy pod kątem wątpliwości zgłoszonych przez pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że jest to projekt poselski i podczas obrad komisji generalnie nie było wątpliwości co do takich zapisów. Była podkreślana potrzeba uszczelniania systemu wypłat wynagrodzeń osób niepełnosprawnych tak, by ograniczyć fikcyjność zatrudniania osób posiadających orzeczenie o niepełnosprawności. I to chyba było głównym powodem wprowadzenia takiego zapisu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Przypominam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, senator Jarosław Duda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko. Pan senator sprawozdawca wnikliwie przedstawił istotę projektu poselskiego. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że rząd jak najbardziej pozytywnie odnosi się do zaproponowanej zmiany. Nie ukrywam, że zmiana ta była przygotowywana w dużej mierze we współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Tak że przychylamy się do zapisów, które zostały zawarte w tej nowelizacji, o czym była tu już mowa.

Najbardziej istotną kwestią jest sprawa związana ze znalezieniem w tych trudnych czasach w budżecie kwoty około 80 milionów zł po to, żeby podnieść podstawę do naliczania SOD. Przypomnę, że do tej pory była ona zamrożona na poziomie z 2009 r. – kwota ta wynosiła 1 tysiąc 386 zł – a teraz ją odblokowujemy i będzie ona wynosić 1 tysiąc 500 zł.

W zależności od stopnia niepełnosprawności od 1 września taka kwota będzie już mogła stanowić podstawę do naliczania dofinansowań dla pracodawców. Jest to zmiana bardzo oczekiwana przez środowisko. W przyszłym roku ta kwota, czyli 1 tysiąc 500 zł, będzie obowiązywać już przez cały rok, a więc nasze obciążenia – myślę tu o państwowym funduszu – będą dosyć znaczące, ale po wnikliwej analizie uznajemy, że po to, by utrzymać stan zatrudnienia i poziom zatrudnienia, warto podjąć takie ryzyko i zapewnić w ten sposób pracodawcom poczucie bezpieczeństwa w kontekście zatrudnienia.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Zająca, bo pan przewodniczący, senator Michalski, też już się do tego odniósł.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę.)

Panie Senatorze, w tych zapisach chodzi o dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy nie tyle nadzoru, ile opinii pełnomocnika. Z mojej perspektywy, w ramach oceny sytuacji w kraju istotne jest to, żeby tych bytów nie było za dużo, bo one też kosztują. Niektóre powiaty mają takie ambicje… Każdy powiat chciałby mieć swój zespół do spraw orzekania. Myślę, że taka decentralizacja jest jak najbardziej wskazana, aczkolwiek mamy piętrzące się od lat problemy, jeśli chodzi o orzecznictwo. Obserwujemy też obecnie – chciałbym podzielić się tą informacją z Wysokim Senatem – nadmierne przechodzenie z jednego stopnia niepełnosprawności do drugiego, na przykład z lekkiego do umiarkowanego albo z umiarkowanego do znacznego, a to generuje określone koszty. Chodzi więc o uszczelnienie systemu po to, aby mieć ogląd sytuacji w całym kraju. No ale oczywiście to jest tylko, Panie Senatorze, opinia, która nie rzutuje na to, jak ta kwestia będzie wyglądała dalej.

Co do drugiej kwestii, o której mówił pan senator, to oczywiście wzbudza ona kontrowersje. Proszę tylko zwrócić uwagę na to, że… Myślę tu o rachunku bankowym, ale nie ograniczamy się tylko do rachunku bankowego, bo jest też mowa o tym, że może być przekaz pocztowy. W każdym razie to jest zobowiązanie dotyczące pracodawcy, a nie pracownika. Jeśli pracownik zażyczy sobie wypłacanie w kasie, to oczywiście będzie miał taką możliwość. A pan senator zapewne wie o tym, że robimy to po to, by ukrócić karygodny proceder – tak zwane kopertówki – który polega na tym, że pracownikom siedzącym w domach wręcza się określone kwoty mimo braku ich aktywności zawodowej, mimo tego, że nikt ich nigdy nie widział w zakładach pracy. Nie jest to bardzo powszechny proceder, jednak chcemy go wyeliminować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie będzie nietypowe, ale zacznę od podziękowań. Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za tę nowelizację, bo, jak mi się wydaje, ona przede wszystkim likwiduje dwa niedobre zjawiska. Pierwsze niedobre zjawisko było takie, że najniższe wynagrodzenie było zamrożone od 2009 r. To, żeby taki, powiedzmy sobie, dyskryminacyjny przepis dalej obowiązywał, nie miało uzasadnienia, więc dobrze, że został on jak najszybciej usunięty.

Druga sprawa dotyczy – pan minister sam o tym powiedział – ukrócenia tak zwanych kopertówek. Chciałbym za to serdecznie podziękować. Uznaję oczywiście, że robimy słusznie, bo na rzecz wartości wyższej odkładamy pewien słuszny puryzm naszych senackich legislatorów. I to dobrze.

A moje pytanie jest specyficzne o tyle, że nie oczekuję od pana ministra odpowiedzi na nie. No ale powiedziałem sobie, że podczas każdego rozważania na ten temat i podczas każdej nowelizacji będę to pytanie zadawał niczym Katon Starszy, który ciągle powtarzał, że uważa, iż Kartagina powinna zostać zburzona. Ja w tym przypadku pytam o to, kiedy będzie całościowy projekt ustawy, bo, jak ustaliliśmy na posiedzeniu komisji, to jest już siedemdziesiąta któraś nowelizacja. I właśnie dlatego pozwalam sobie to katonowskie pytanie kierować w stronę pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękujemy za to katonowskie pytanie.

Proszę jeszcze o zadanie pytań pana senatora Pająka i pana senatora Kraskę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja też mam pytanie związane z art. 6, o który częściowo pytał już pan senator Zając. Mówi on, że starosta w ramach zadań z zakresu administracji rządowej powołuje i odwołuje powiatowy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności po uzyskaniu zgody wojewody, a zgoda wojewody wymaga uzyskania opinii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ja miałem takie doświadczenie, bodaj z czasów, gdy sam byłem starostą, że z urzędu wojewódzkiego płynęły – chyba dwa czy trzy razy tak było – takie wiadomości: likwidujemy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności. A w świetle przytoczonego zapisu zespół taki powołuje i odwołuje starosta. Czy wojewoda może podjąć decyzję o jego likwidacji?

I druga sprawa. W tym zapisie jest mowa o opinii pełnomocnika rządu. Czy ta opinia jest wiążąca, czy jest tylko opinią? Jak to wygląda w świetle tego nowego zapisu? Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, dziękuję.

I jeszcze pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: czy ma pan dane statystyczne na temat tego, ile osób po rehabilitacji zawodowej, to znaczy po warsztatach związanych z tą właśnie rehabilitacją, podejmuje potem pracę w zakładach?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy mówimy o warsztatach terapii zajęciowej, Panie Senatorze?)

Tak. Ile tych osób potem znajduje pracę w zakładach aktywności zawodowej?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. I bardzo proszę, Panie Ministrze…)

I drugie pytanie…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, jeszcze jedno…)

Tak, jeszcze jedno pytanie. Czy pula środków dla PFRON na przyszły rok będzie zwiększona? Bo wiemy, że jego wydatki będą większe. Czy budżet na następny rok będzie przewidywał takie zwiększenie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Najpierw pytanie kluczowe, pana senatora Libickiego, dotyczące tego, kiedy będzie nowa ustawa. Odpowiadam: w naszych planach koncentrujemy się na tym, żeby na koniec tej kadencji powstała nowa ustawa. Zwlekamy z pewnymi działaniami w związku z planowanym wejściem w życie rozporządzenia Komisji Europejskiej dotyczącego pomocy publicznej, bo to będzie warunkować dalszą możliwość wsparcia dla pracodawców. Rozpoczęliśmy od badań, chcemy naprawdę bardzo rzetelnie, w konsultacji ze wszystkimi środowiskami – co nie będzie łatwe, jak pan wie, Panie Senatorze, bo mamy tu takie podmioty jak pracodawcy, samorząd, organizacje pozarządowe, a rozłożenie akcentów w tym zakresie jest niesłychanie ważne…

(Senator Jan Filip Libicki: Organizacje pozarządowe też się różnią…)

Też, oczywiście. Dlatego tak ważne będzie to, żeby wszystko skonsultować tu dogłębnie i bardzo rzetelnie, tak aby odpowiednie rozłożenie akcentów w kwestii wsparć było zachowane. I tyle chcę tu powiedzieć.

Panie Senatorze Starosto… Panie Senatorze – bo to pan mówił o tych swoich doświadczeniach starosty… Ja chcę odpowiedzieć – to będzie odpowiedź na pytanie pana senatora Pająka, bardzo istotne z punktu widzenia zespołów do spraw orzekania – że oczywiście we wskazanym przypadku będzie chodziło o opinię. Specjalnie zapisaliśmy to tak miękko. Choć w początkowej wersji zapisu było tu określenie twardsze, to znaczy że sprawa będzie wręcz uwarunkowana… że nie będzie tu wymagana opinia, ale wręcz decyzja. Ale wycofaliśmy się z tego, tak że mamy ten zapis miękko sformułowany. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość oceny sytuacji, tak jak już odpowiadałem, i popatrzenia na sprawę… Bo jeśli dany powiat nie jest zbyt duży, a obok jest większy, z dobrze prosperującym zespołem do spraw orzekania o niepełnosprawności, to dobrze by było nie mnożyć bytów. Bo dzisiaj, Szanowni Państwo, na trzysta sześćdziesiąt parę powiatów mamy trzysta czterdzieści zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności. I dlatego chcielibyśmy mieć ogląd sytuacji i nadzór nad tym wszystkim. Oczywiście wojewoda, w uzasadnionych przypadkach, może wystąpić z wnioskiem… Ale ja – przynajmniej za mojej, że tak powiem, bytności – nie odnotowałem takiej sytuacji, żeby jakikolwiek powiatowy zespół bez zgody starosty czy też bez jego wniosku został zlikwidowany. I to chyba tyle z tych najważniejszych spraw.

Pytania pana senatora Kraski. Rozumiem, że chodziło o to, jaka jest aktywność, jeśli chodzi o przechodzenie na inny stopień zaangażowania i rehabilitacji poprzez pracę, czyli ile osób z warsztatów terapii zajęciowej przechodzi do zakładów aktywności zawodowej, na otwarty i chroniony rynek pracy. A więc, niestety, z naszych badań wynika, że jest to od 1% do 3%, w zależności od roku. Jest to swoista… no, nie chcę powiedzieć, że to jest porażka, ale faktycznie kiedyś było takie założenie, że warsztaty terapii zajęciowej będą miejscami, które będą przygotowywać osoby tam przebywające do tego, by były one potem angażowane na otwartym czy też chronionym rynku pracy. A więc musimy sobie powiedzieć wprost: warsztaty terapii zajęciowej w niektórych przypadkach – tam, gdzie jest ta praca dobrze prowadzona – wypuszczają na rynek pracy nawet do kilku osób, to się zdarza w dobrych warsztatach, ale w przypadku niektórych jest tak, że przez lata nie wyszła z nich ani jedna osoba. Jest to uwarunkowane tym, że… Nie, nie tym, że jest tam źle prowadzona rehabilitacja społeczna. To po prostu stan zdrowia i sytuacja społeczna tych osób uniemożliwiają ich przejście z WTZ do ZAZ, na otwarty czy chroniony rynek pracy. My się z tym pogodziliśmy. Jest też jeszcze inny problem, który warto kiedyś poruszyć: czym środowiskowy dom samopomocy różni się od warsztatu terapii zajęciowej. Różnica w zakresie dofinansowań jest dosyć znacząca, a wachlarz proponowanych usług jest bardzo podobny. Toczymy dyskusję na temat tego, jak tę kwestię dalej poprowadzić zarówno ze środowiskowymi domami, jak i z warsztatami terapii zajęciowej.

Proszę wybaczyć, jakie było drugie pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Waldemar Kraska: Budżet PFRON.)

A tak, budżet. No, ja mam nadzieję, że zostanie on utrzymany na tym samym poziomie, na jakim jest w tym roku. Oczywiście nie jest to, mówiąc wprost, taki budżet, jakiego byśmy sobie życzyli, ale w związku z trudnościami deficytowymi, jeśli będzie to kwota, którą mamy w tym roku, czyli 729 milionów zł z budżetu, to sytuację mamy zbilansowaną na tyle, że poradzimy sobie i z podniesioną postawą do wypłacania dofinansowań. Zresztą jest to zadanie obligatoryjne.

Bardziej obawialibyśmy się o to, czy w budżecie wystarczy nam finansów w roku 2014, kiedy płaca minimalna, jak państwo wiecie, znajdzie się na poziomie 1 tysiąca 600 zł. Jeśli, w co wierzę, podstawa zostanie utrzymana na tym samym poziomie, to w ramach systemu obsługi dofinansowań poradzimy sobie ze wsparciem dla wszystkich naszych aktorów, czyli dla samorządów, organizacji pozarządowych i pracodawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja powiem tak: my na pewno poprzemy tę ustawę, ale, Panie Ministrze, Panie Prezesie PFRON, trzeba wiedzieć o pewnych rzeczach. Ja o nich wiem, bo były ostatnio przeprowadzane kontrole NIK. I wydaje mi się, że bardzo słuszne pytanie zadał pan senator Kraska – widać, że orientuje się w tym temacie i w tej branży.

Wiemy dobrze, Panie Ministrze, że z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. wynika, że z warsztatów terapii zajęciowej na otwarty rynek pracy powinno wychodzić 10%, a prawdą jest – o czym pan powiedział – że wychodzi około 1,5%.

Kontrola NIK zarzucała, Panie Ministrze, jedną rzecz: za mało pieniędzy wpływa do sejmików, do województw. Posłużę się przykładem Małopolski, gdzie na zakłady aktywizacji zawodowej faktycznie wpływa 6 milionów zł, a potrzebne jest 60 milionów zł. I trzeba się zdecydować…

Powiem tak: z ogromną radością przyjąłem informację o tym, że warsztat terapii prowadzony przez naszą fundację jest najlepszy w Polsce, że na otwarty rynek pracy wychodzi z niego największa liczba osób, ale trzeba pomyśleć o tym, jak pomóc innym.

Panie kontrolujące z NIK wzięły wszystkie nasze wystąpienia do pana marszałka województwa małopolskiego. Chciałem utworzyć zakład aktywizacji zawodowej dla Gorlic, Nowego Sącza, Stróży i Limanowej i odpowiedź była jedna: nie ma pieniędzy. Zakłady aktywizacji zawodowej – ja to obserwuję – tworzy się tylko w wielkich miastach. Chwała za to, ale nie patrzy się na tak zwaną prowincję.

Chciałbym też powiedzieć, a jest to rzecz superważna, że w tej ustawie zapominamy o jednym. Dla mnie najważniejsze jest uregulowanie sprawy hospicjów. W ustawie jest elegancko napisane, że można zbierać darowizny, można przekazywać im 1% podatku, ale pan minister dobrze wie, jak ta sprawa wyglądała naprawdę. Powiedzmy sobie o tym, że kontrola NIK ma ogromne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o ZAZ, ale jeżeli chodzi, Drodzy Państwo, o funkcjonowanie oddziałów PFRON – ja przecież siedzę w tym temacie – to opinia jest pozytywna. Musimy ino, Panie Pełnomocniku, Panie Prezesie PFRON, zrobić tak, żeby te ZAZ powstawały. Słuchajcie, warsztaty terapii są dzisiaj przechowalnią osób niepełnosprawnych, wykonują prace socjalne. Ja mówię, że te dzieci – tak się o nich mówi – w wieku od osiemnastu do sześćdziesięciu lat są nieraz tak cudownie uzdolnione, że warto nawet prowadzić tę pracę socjalną. Widzę na przykład, jak niektórzy niepełnosprawni cudownie malują, cudownie haftują, widzę, jakie rzeczy robią. Drodzy Państwo, powiedzmy sobie tak: tu trzeba dziękować, tak jak ostatnio mówiłem, wszystkim pełnomocnikom, wszystkim, od pierwszego po ostatniego, za to, że rodzice przestali wstydzić się tych dzieci, tych dorosłych osób. Na wsi było tak, że to było jak klęska od Boga – zamykano w komórkach, brano do wykopek i ludzie się wstydzili. A teraz ja wszystkich państwa zapraszam na spartakiady integracyjne, na warsztaty integracyjne, żebyście zobaczyli, jaka jest radość tych ludzi, jaka jest radość rodziców z tego, że przestali się wstydzić własnych dzieci. Ja na pewno zagłosuję za tą ustawą. Po raz pierwszy zgadzam się z senatorem Libickim, po raz pierwszy…

(Senator Jan Filip Libicki: Drugi.)

Po raz drugi. Ostatnio było po raz pierwszy, teraz jest po raz drugi, Pani Marszałek. Zgadzam się, że faktycznie trzeba to rozwiązać kompleksowo, tak jak jest to zrobione w Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Już wiele razy panu pełnomocnikowi, senatorowi Dudzie, to pokazywałem. Tam jest parę stron i problem jest rozwiązany całkowicie. Całkowicie. Ja rozumiem pana senatora Libickiego jako kolejarz. No bo popatrzmy na sprawę dostosowywania wagonów do potrzeb osoby niepełnosprawnej. Wkładają ludzi do bramkartu, do pocztowego, jakby to była rzecz. Ja to mówię jako kolejarz i boleję nad tym, bo przecież można pewne rzeczy uregulować. Jak robią nowe wagony, to powinni je dostosować i zrobić szersze drzwi dla osób na wózkach. Dobrze, że poprawiło się pod tym względem, powiedzmy, w komunikacji miejskiej. No ale popatrzmy, jak to wszystko wygląda, jeżeli chodzi o przystanki. Ciężko jest, choć autobus jest niskopodłogowy, wjechać osobie niepełnosprawnej z przystanku do autobusu. I te problemy musimy rozwiązywać. Cieszę się, że są wyższe kary, jak ktoś staje na tak zwanej kopercie, no bo przecież musimy szanować osoby niepełnosprawne.

Moim marzeniem jest to, Panie Ministrze, żeby wszystkie urzędy dostosować do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jak nieraz jeżdżę po kraju, to widzę, że urzędy powiatowe nie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. A wiecie, Drodzy Państwo – przepraszam, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie – że jak ktoś jest trochę, że tak powiem, zwichrowany na punkcie osób niepełnosprawnych, to jak idzie ulicą, to wszystko to widzi. Ja powiem to po raz pierwszy: nie mam niepełnosprawnego dziecka ani nikogo takiego w rodzinie, ale chcę tym ludziom pomagać. I mówię tak: Panie Ministrze, Panie Prezesie, ZAZ to jest podstawa. I chodzi o to, żeby była większa ilość pieniędzy dla samorządów. Pilnujcie tego.

Ja też szanuję pana profesora z PSL, ale, Panie Profesorze, musi być kontrola nad pieniędzmi, także jeśli chodzi o stanowiska pracy. Wie pan, jakby tak człowiek się temu wszystkiemu przeglądnął, to zobaczyłby, ile przekrętów robią czasem osoby, które tworzą stanowiska i wyprowadzają grube miliony złotych. I faktycznie – powiedział to pan minister – są to pieniądze ukradzione z systemu. A co pan myśli? Że z ZAZ to nie wyprowadzali? Ja dokładnie przeczytałem raport NIK. Bo wie pan, jak wyróżnili warsztaty w Stróżach, to od dechy do dechy przeczytałem. Wie pan, Panie Profesorze, Panie Senatorze, była taka sytuacja nawet w Małopolsce, że były lewe dusze. Ludzie się posuwają nie wiadomo do czego. Dla mnie to jest skandal. Jak ktoś wyciąga rękę po pieniądze dla osób niepełnosprawnych, to powinna mu ta ręka odpaść. Ale nie ma sentymentów, nie ma sentymentów, czasem dla ludzi liczy się tylko mamona, pieniądz.

Na pewno my, jako Prawo i Sprawiedliwość, zagłosujemy za tą ustawą, bo jest to ustawa naprawdę potrzebna, i mówię to, co ciągle powtarzam, i u nas w klubie też to mówiłem, że sprawa dzieci niepełnosprawnych, osób niepełnosprawnych musi być ponad podziałami politycznymi. Panie Pełnomocniku, Panie Ministrze, popieram stanowisko kolegi Libickiego, żebyśmy robili tę ustawę kompleksowo. Może jeszcze w tej kadencji dożyjemy tego, że pełnomocnik będzie pod premierem. Bo dla mnie, co ciągle powtarzam, to jest szok. Tych ludzi jest… Co szósty obywatel jest osobą niepełnosprawną. No, powiedzmy, że to jest prawie sześć – siedem milionów ludzi. Sześć – siedem milionów ludzi!

Jeszcze odpowiem panu profesorowi… Kiedyś, Panie Profesorze, była taka pomoc – samochody dla osób niepełnosprawnych. Ja uważam, że to dalej powinno istnieć. Tylko, wie pan, niektórzy sobie kupowali volvo, wkładali kratki i oszukiwali PFRON. Tutaj pełnomocnik pewnie nie chciał powiedzieć, a pan prezes PFRON nie miał okazji powiedzieć, jak w mazowieckim oddziale PFRON kombinowali z wózkami dla niepełnosprawnych. Pieniądze brano zamiast ludziom wózki dawać. I jak takim ludziom zaufać? Zamiast do człowieka potrzebującego wózek szedł na przekręty.

Naprawdę, ja jestem przeciwko temu i uważam, że zmiany idą w dobrym kierunku. I nie obawiam się… Tak jak powiedziałem, kontrole powinny być. U nas, jak mówię, zaapelowałem, żeby nie było polityki… Były przed wyborami dwadzieścia trzy kontrole, wszystko wyszło idealnie, mogę spać spokojnie, pracownikom dać nagrody za sumienne wykonywanie obowiązków. I naprawdę jestem za kontrolami. Jestem za tym, żeby pieniądz publiczny był kontrolowany, bo to są pani marszałek, pań senator, panów senatorów, moje pieniądze, to są pieniądze podatników.

A też trzeba mobilizować zakłady… Przecież zakłady nie muszą płacić na PFRON. Popatrzcie, dlaczego nie mogą przyjmować osób niepełnosprawnych? Ja się cieszę, jak widzę w Policji – nawet teraz było Święto Policji – osoby niepełnosprawne pracujące w administracji.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Tak, przepraszam, Pani Marszałek.

Pani wie, że jak chodzi o niepełnosprawnych, to trzy dni bym mówił. Dziękuję za zwrócenie uwagi, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie będę się ścigał z panem senatorem Kogutem, więc powiem krótko: zdecydowane „tak” dla tej ustawy, tak bardzo oczekiwanej, także przez pracodawców osób niepełnosprawnych, ponieważ dzięki tej ustawie będzie możliwość podwyższenia kwot służących aktywizacji. Mówię „tak”, dlatego że ta ustawa jest oczekiwana przez zakłady aktywności zawodowej, zwłaszcza te, które są tworzone przez samorządy i do tej pory nie mogły korzystać z tak zwanego SOD, systemu obsługi dofinansowania do zatrudnienia osób niepełnosprawnych, przez co miały zdecydowanie gorsze warunki niż te prowadzone przez stowarzyszenia.

I jeszcze „tak”, dlatego że ta ustawa, na co szczególnie położyłbym nacisk, wreszcie ustanawia – może w sposób jeszcze zbyt łagodny, ale jednak – kontrolę nad orzecznictwem o niepełnosprawności i o stopniu niepełnosprawności.

W naszej komisji obserwujemy, jak w zależności od zmiany sytuacji prawnej następuje przepływ pomiędzy poszczególnymi stopniami niepełnosprawności, tam, gdzie się bardziej opłaca. A przecież to powinno być inaczej, prawda? To stan sprawności powinien decydować o tym, do której grupy się należy. Bardzo wielu traci sprawność w zależności od tego, jakie są warunki ustawowe. Obserwowaliśmy to przy okazji pewnej nowelizacji tej samej ustawy. Bo wtedy, kiedy kalkulowało się być niepełnosprawnym w wyższym stopniu, bo było i jest większe dofinansowanie, od razu zaczęły się przepływy do wyższych stopni niepełnosprawności. Gdy płacono za szczególne schorzenia, nagle się okazywało, że ci, którzy do tej pory tych schorzeń nie mieli, zaczynali je mieć.

Panie Ministrze, ta ustawa otwiera panu i całemu biuru pełnomocnika rządu drogę do tego, żeby wzmocnić kontrolę nad orzecznictwem. Tu jest jeden mankament, bo porządna kontrola – wiemy to z ZUS – porządny nadzór to także koszty i warto o tym rozmawiać. My jako komisja powinniśmy stać po pana stronie wtedy, kiedy będziemy myśleć o tym, żeby to nie było tylko uprawnienie na papierze. Do tego trzeba mieć środki i możliwości.

Na koniec odniosę się do tego, co powiedział pan senator Kogut. Ja też uważam, że pozycja pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych mogłaby być, powinna być wyższa rangą. Tyle tylko, że trzeba pamiętać o tym, że ta ranga będzie proporcjonalna do możliwości działania, a więc jeśli nawet pełnomocnik zostałby przeniesiony do kancelarii premiera, to musiałby zachować swoje kompetencje zarówno w BON, jak i wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W przeciwnym razie mielibyśmy pełnomocnika, owszem, może bliższego premierowi, ale niekoniecznie bliższego pieniędzy, które są niepełnosprawnym potrzebne, czy bliższego programom, które są dla nich ważne. Nad taką propozycją trzeba się rzeczywiście dogłębnie zastanowić, by czasem, jak to się mawia, nie wylać dziecka z kąpielą i chcąc pomóc, nie zaszkodzić pełnomocnikowi, bo on o to nigdy nie wnosił, ale i samym niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że… Jeszcze ktoś?

(Głos z sali: Jeszcze senator Andrzej Pająk.)

Proszę bardzo, senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym tylko podzielić się pewnymi refleksjami w związku z pracą w powiecie, tym, co na przestrzeni bardzo krótkiego czasu wydarzyło się w sprawach niepełnosprawnych. Oczywiście nie ma w tym powiecie, w którym pracowałem, takiego ośrodka, jaki ma senator Kogut, który zajął pierwsze miejsce w rankingu w skali Polski, ale w ciągu bardzo krótkiego czasu na terenie powiatu powstały dwa WTZ, powstał OREW, powstała świetlica środowiskowa. Dopiero wtedy, kiedy powstały te instytucje, okazało się, jak wielu jest ludzi niepełnosprawnych i w jak wielu przypadkach było tak, jak mówił pan senator Kogut, że dzieci czy osoby niepełnosprawne były przetrzymywane w domu, nie można było z nimi wyjść, właściwie można było, ale ludzie nie wychodzili na zewnątrz z tym swoim problemem. Kiedy powstały WTZ, kiedy powstał OREW, kiedy powstała świetlica środowiskowa, okazało się, że rodzice zaczęli zbierać się razem, organizować, zaczynało to wszystko funkcjonować. Po pierwsze, pokazało to, jak wielki jest problem, a po drugie, sprawiło, że ludzie zaczęli się organizować, wzrastało poczucie solidarność. Wielu młodych i wielu dorosłych ludzi przychodziło na te spotkania, spotykali się oni z tym problemem i wspólnie to przeżywali. Uważam, że oprócz tego bardzo cenną rzeczą w tym przypadku było to, że rodzice dzieci niepełnosprawnych zbierali się razem, gromadzili się i wspólnie to przeżywali. Myślę, że w tym przeżyciu była jakaś radość i łatwiej było znosić te problemy. Jest taki piękny napis na kościele na Krakowskim Przedmieściu „res sacra miser”, biedni są skarbem, biedni są największą wartością. Na podstawie doświadczenia, tego, co przeżyłem, myślę, że to niepełnosprawni bardzo wiele dawali zdrowym, bo zmuszali ich do refleksji, do zastanowienia, do ofiarności.

Miarą postępu, niejako miarą rządu, państwa, Senatu jest – to nie ulega wątpliwości – stosunek do niepełnosprawnych. Jeżeli ten stosunek jest pozytywny, to jest to coś dobrego, wtedy myślę, że w narodzie dzieje się jeszcze coś dobrego i dobro do końca nie zniknęło. Jeżeli chodzi o niepełnosprawnych, to zawsze będę głosował za, dlatego też w pełni popieram tę ustawę i to działanie ponad podziałami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Myślę, że to piękne zamknięcie naszej dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 146, a sprawozdanie komisji w druku nr 146A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Ryszarda Bonisławskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bonisławski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z wielką przyjemnością chciałbym zakomunikować, że komisja nasza otrzymała poselską propozycję uchwały o przemianowaniu Akademii Medycznej na Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu im. Piastów Śląskich. W dyskusji, która zmierzała po prostu do zwykłego ustalenia, czy są spełnione wszystkie wymogi formalne, uznaliśmy, że takowe zostały spełnione. Czyli jest uchwała senatu, odbyły się konsultacje społeczne, a co najważniejsze, jest na tej uczelni dostateczna liczba uprawnień do nadawania stopni doktorskich.

Wobec tego przedkładamy jednomyślnie u nas popartą propozycję dotyczącą ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu”.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam.

Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu Aleksander Sopliński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo pozytywnie odnieść się do projektu tej ustawy. Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że pod nadzorem ministra zdrowia jest jedenaście uczelni medycznych. I wszystkie te uczelnie, jeżeli Akademia Medyczna we Wrocławiu będzie przekształcona w uniwersytet, będą uniwersyteckie. Przy czym uczelnia medyczna w Krakowie, Collegium Medicum w Krakowie, jest w strukturach Uniwersytetu Jagiellońskiego, uczelnia medyczna w Bydgoszczy – w strukturach Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, a wydział lekarski w Olsztynie – w strukturach Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego.

Uczelnia, którą się zajmujemy, spełnia wszystkie wymogi prawne. Myślę, że jest to ważna chwila dla tej uczelni. Chciałbym powiedzieć, że cała procedura legislacyjna była troszeczkę wydłużona, a to z tego względu, że pierwotnie ta uczelnia medyczna chciała mieć tylko nazwę „Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu”, niejako gubiła dodatkową część nazwy, czyli „im. Piastów Śląskich”. Dopiero w decyzji senatu uczelni pozytywnie zaopiniowano, żeby nazwa brzmiała „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich”, dlatego też taką nazwę uczelnia ma otrzymać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator, panią profesor Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jestem związana z tą uczelnią, czyli Akademią Medyczną we Wrocławiu, i w imieniu całej naszej społeczności akademickiej chciałabym gorąco prosić o przegłosowanie zmiany jej nazwy. Szkoda tylko, że to dzieje się tak późno – jesteśmy ostatnią z uczelni medycznych, która będzie zmieniała nazwę. A jest to uczelnia naprawdę bardzo dobra, realizuje bardzo wiele unijnych grantów naukowych, ma dwa wielkie szpitale kliniczne, uczelnia mająca znakomite władze, które pod hasłem „Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu” na pewno wiele w przyszłości osiągną. W krajach Unii Europejskiej nazwa „akademia medyczna” kojarzy się ze szkołą medyczną na poziomie szkoły średniej, a nie wyższej. Dobrze, że nazwy angielska i polska będą mogły współbrzmieć, jeśli oczywiście państwo łaskawie przegłosują tę zmianę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Myślę, że apel pani senator zostanie wysłuchany.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 70, a sprawozdanie komisji w druku nr 70S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzeczywiście ten projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Realizuje on petycję, którą do marszałka Senatu skierowało Ogólnopolskie Stowarzyszenie Rodzin Osób Niepełnosprawnych „Razem możemy więcej”. Ta petycja już ma swoją historię, albowiem została wniesiona jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu. Również w poprzedniej kadencji Senatu podjęto decyzję… Mam tu przed sobą pismo z 16 czerwca 2011 r., które to ówczesny przewodniczący tejże komisji skierował do pana marszałka, zawierające informację, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chce taką inicjatywę wnieść.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

No ale niestety… W międzyczasie odbyły się wybory i trzeba było do tej petycji wrócić. I tak się stało. W dniu 18 lipca, po wcześniejszym podjęciu przez komisję praw człowieka inicjatywy w tym zakresie i przygotowaniu projektu ustawy, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swym drugim posiedzeniu w tej sprawie przyjęły projekt tej ustawy bez poprawek. I projekt trafił pod obrady Senatu.

Sprawa dotyczy regulacji wysokości renty socjalnej. Przypomnę, że renta socjalna jest to świadczenie wypłacane z budżetu państwa skierowane do osób całkowicie niezdolnych do pracy, których niezdolność do pracy nastąpiła albo przed ukończeniem osiemnastego roku życia, albo w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej – przed ukończeniem dwudziestego piątego życia, albo też w trakcie studiów doktoranckich i aspirantury naukowej. Czyli renta socjalna jest przeznaczona dla osób, które w zasadzie, można tak powiedzieć, nigdy nie pracowały, a na skutek losowych zdarzeń mają tak poważny uszczerbek na zdrowiu, że nie mogą – zgodnie z zusowskim orzeczeniem o niepełnosprawności – świadczyć pracy. W tej chwili renta socjalna wynosi – tak określa ustawa – 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Ta kwota obecnie, po waloryzacji, czyli po 1 marca bieżącego roku, wynosi 682 zł 67 gr, jeżeli była przyznana przed 1 marca, a jeżeli była przyznana po 29 lutego – 671 zł 31 gr.

Czym kierowała się najpierw Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a później większość obu połączonych komisji, które poparły ten projekt? Mianowicie przeważył argument, że są to osoby znajdujące się w szczególnej sytuacji życiowej, że są to osoby, które wymagają opieki. Stowarzyszenie podnosiło też następujący argument, że ponieważ te osoby wymagają opieki, to nierzadko ich rodzice, aby móc opiekować się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi, rezygnują z pracy zarobkowej i w ten sposób, powiedzmy, ta renta socjalna staje się niejako źródłem utrzymania nie tylko tej osoby, która z niej korzysta, która jest uprawniona do jej pobierania, ale z tych środków również muszą utrzymywać się rodzice tej osoby, a przynajmniej jeden rodzic, ten, który jest jej bezpośrednim opiekunem.

Jak powiedziałem, w tej chwili ta kwota – zresztą państwo sami to tak oceniacie – jest niewielka. Braliśmy bowiem pod uwagę to, że jest określona sytuacja budżetowa, jednak chcielibyśmy w tej ustawie ustalić zasadę, że ta renta socjalna w przyszłości odpowiadałaby 100% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, tej określonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a która w tej chwili wynosi 799 zł 18 gr. Jednak żeby ta zasada dotycząca zrównania kwot wspomnianych rent została osiągnięta, potrzebny jest pewien okres na stopniowe dochodzenie do tej wysokości. I nasza propozycja mówi o tym, aby od początku przyszłego roku zacząć podnosić kwotę renty socjalnej w kolejnych latach o cztery punkty procentowe, aż do osiągnięcia 100%. Tak więc trzeba podnosić wysokość tej renty tak, aby, powiedzmy, w roku 2016 osiągnęła ona zakładaną wartość, czyli 100% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, renty określonej w przepisach emerytalno-rentowych. Z tym oczywiście wiążą się koszty. Z informacji nadesłanych z ministerstwa pracy wynika, że w tej chwili przeciętna miesięczna liczba świadczeniobiorców renty socjalnej wynosi dwieście pięćdziesiąt dwa tysiące trzy osoby.

Skutki tego przedsięwzięcia legislacyjnego też są w opinii określone. Będą one, powiedzmy, narastające. I przynajmniej na… Już nie będę dalej czytał, ale według podanych wyliczeń wstępna wartość przysposobienia wynosiłaby w przyszłym roku 73 miliony 203 tysiące zł, a w następnych latach jeszcze by wzrastała.

Jakie argumenty były podnoszone? Nie będę tutaj wyręczał ministerstw. Powiem tylko, że opinie w zakresie naszej inicjatywy były negatywne. Argumentacja była taka, że… Jest potwierdzenie, że to świadczenie jest dość niskie, niemniej wskazywano na to, że jednak jest ono waloryzowane. Ponadto wskazywano na fakt, że osobom umożliwiono uzyskiwanie dochodów z dodatkowych źródeł, to znaczy podwyższono limit z 30% do 70%. Podstawą jest tu chyba najniższe wynagrodzenie, czyli jest tu jakby ukłon ustawodawcy. Z drugiej strony podnoszono argumenty systemowe, że to jest świadczenie, nazwijmy to, budżetowe, które wypłaca się z samego tytułu niezdolności. A odnoszenie tego… Próba zrównania wysokości renty socjalnej z poziomem najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy nie zgadza się z pewnym systemowym porządkiem, albowiem tamte osoby pracowały, muszą mieć określony staż itd., itd. I to, powiedzmy, trochę koliduje z tamtym systemem rentowym. Ponadto Ministerstwo Finansów podnosiło oczywiście kwestię, że to się rozmija z kierunkiem, aby ograniczać wydatki budżetowe.

Ja myślę, że z uwagi na szczególne okoliczności występujące po stronie tych osób i rodzin tychże osób, które zostały w taki sposób pokrzywdzone przez los, powinniśmy kierować się zasadą solidarności społecznej. Powinniśmy brać to pod uwagę i powinna nam przyświecać zasada, aby jednak przynajmniej próbować podnieść poziom życia tych osób.

Nasza inicjatywa jest zasadna i w związku z tym proszę Wysoką Izbę o jej poparcie.

Jeszcze dodatkowo powiem tak: Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji została w poprzedniej kadencji obdarzona uprawnieniem przyjmowania petycji i ich rozpatrywania. Obserwuję rozpatrywanie różnych petycji, w szczególności tych, które mogą się wiązać z mniejszymi lub większymi wydatkami budżetowymi, i muszę przyznać, że ta jest chyba pierwsza, której udało się przekroczyć barierę posiedzeń innych komisji. Mianowicie, komisja wnosiła…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, ale to już są takie sprawy do dyskusji…)

Tak, tak, już kończę, Pani Marszałek, to jest taka moja ostatnia konkluzja. Mianowicie komisja wnosi pewne petycje, później one są procedowane na posiedzeniach komisji, przeważnie połączonych, ale już bez Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i tam te sprawy, że tak powiem – zwłaszcza gdy wiążą się z jakimś wydatkiem budżetowym – tracą impet. Następny punkt też będzie zakończony taką konkluzją, przynajmniej jeżeli chodzi o komisje. Tak że wydaje mi się, jak wezmę pod uwagę to nowe uprawnienie Senatu oraz, powiedzmy, zasadność społeczną i ograniczone koszty budżetowe, które się z tym wiążą, że ta inicjatywa jest warta poparcia. I dziękuję obu połączonym komisjom, czyli Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, że ich większość przyjęła tę petycję do rozpoznania i skierowała projekt na posiedzenie plenarne Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Chce. A więc zapraszam.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Jarosław Duda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Sekretarz.)

Sekretarz stanu, tak jest.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jestem w niekomfortowej sytuacji, ponieważ projekt jest i dobry, i potrzebny – a przynajmniej mam takie pełne przeświadczenie jako osoba związana z omawianym tutaj środowiskiem. Ten bardzo gruntownie przedstawiony przez pana senatora Paszkowskiego projekt jest dla mnie bardzo ważny, więc byłbym bardzo rad i cieszyłbym się, gdyby taki projekt był możliwy do przyjęcia. Niemniej jednak ciążące na mnie obowiązki zmuszają do zaprezentowania w tym zakresie uzgodnionego stanowiska resortów, które były reprezentowane na posiedzeniu komisji, pan senator już o tym mówił. Otóż zdaniem tych, którzy mają klucz do tego projektu, czyli zdaniem Ministerstwa Finansów, przeznaczenie na jego finansowanie 1 miliarda zł, w tym czasie niezbędnego z uwagi na walkę z deficytem i na inne uwarunkowania, nie jest możliwe na tym etapie – podkreślam: na tym etapie. Tak więc nie jest możliwe poparcie projektu przez resorty, o których mówię, czyli głównie przez Ministerstwo Finansów. Także ZUS ma w tym zakresie jednoznaczne, negatywne stanowisko.

A ten 1 miliard zł do 2016 r. to jest tylko pierwsza odsłona. Po 2016 r. co roku byłoby po 0,5 miliarda zł. Takie właśnie skutki generowałoby wdrożenie tych zapisów. Krótko: mimo dobrego nastawienia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – szczególnie mówię o sobie jako pełnomocniku rządu do spraw osób niepełnosprawnych – muszą powiedzieć, że na tym etapie nie możemy wyrazić zgody, żeby do 2016 r. ten 1 miliard zł mógł być w budżecie przewidziany, ponieważ takie jest stanowisko ministra finansów. Ubolewam nad tym, ale po prostu muszę takie stanowisko zaprezentować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Któż nie życzyłby lepszego materialnego zabezpieczenia osobom, które nie z własnej winy już od dziecka są w trudniejszym położeniu, na tyle trudnym, że nie mogą samodzielnie zadbać o środki na własne utrzymanie? Jednak nie tylko względy finansowe powodują, że przyjęcie tej ustawy teraz i w takim kształcie przez jednych odebrane byłoby jako sprawiedliwe i należne, a przez innych niekoniecznie jako takie, chyba że uczynilibyśmy podobny ruch, choć o wiele bardziej kosztowny.

Mianowicie, proszę państwa, renta socjalna jest, jak sama nazwa wskazuje, świadczeniem socjalnym. I jeżeli tak na nią spojrzymy, to zobaczymy, że jest to bodaj jedno z najwyższych świadczeń socjalnych, jeśli nie najwyższe ze wszystkich, które są przyznawane. Wszystkie pozostałe renty są bowiem realizacją zobowiązania ubezpieczyciela, że w przypadku utraty zdolności do pracy będzie wypłacane świadczenie pozwalające danej osobie się utrzymać. Za tym świadczeniem stoi zobowiązanie do minimalnej ilości lat składkowych, przez które trzeba płacić składkę, bo inaczej ta renta nie będzie przysługiwała. Wtedy trzeba będzie zadowolić się znacznie niższym zasiłkiem, na przykład stałym z pomocy społecznej, nawet jeśli się pracowało, ale za krótko i nie wypracowało się tego uprawnienia rentowego.

Dlatego, proszę państwa, kiedy patrzy się na kontekst i na te dwa zobowiązania, to widać, że realizacja – tu się zgodzę z panem ministrem i z panem senatorem sprawozdawcą – słusznych oczekiwań osób w końcu niezamożnych nie ze swojej winy, ta realizacja tego zobowiązania, musiałaby się jakoś odnieść też do tego, żeby można było podnosić świadczenia i tym, którzy płacą składki i dostają z tego tytułu renty. A przecież wszyscy wiemy, że tego rodzaju ruch nie będzie oznaczał 1 miliarda do 2016 r., tylko wiele, wiele miliardów rocznie. Jak państwo wiecie, akurat ten system, czyli fundusz rentowy – na skutek zgodnej decyzji parlamentu o obniżeniu składki – jest wyjątkowo deficytowy. I trzeba było nawet tę składkę podnieść, żeby ten deficyt w funduszu rentowym nie był aż tak wielki.

Dlatego, proszę państwa, ja osobiście, i to nie z jakiegoś obowiązku, ale z namysłu – i nie tylko dlatego, że brakuje pieniędzy, ale także dlatego, że te proporcje między świadczeniem wypłaconym z tytułu opłacanych składek a świadczeniem socjalnym powinny być jednak zachowane – nie mogę opowiedzieć się za przyjęciem tej ustawy. Jej przyjęcie miałoby bowiem naprawdę daleko idące konsekwencje. Gdybyśmy za chwilę chcieli i inne świadczenia, na przykład zasiłek stały czy świadczenie pielęgnacyjne, przymierzać do najniższej renty – bo dlaczego nie? – to zeszlibyśmy na złą drogę.

Troszkę rozróżniajmy. To jest naprawdę przypadek, bo nie zawsze tak było, że rentę socjalną wypłaca ZUS, w tym rozwiązaniu chodziło o wygodę samych świadczeniobiorców, bo dawniej renta socjalna była świadczeniem wypłacanym w ośrodku pomocy społecznej, tak jak wszystkie inne świadczenia. I nie mylono tych dwóch rzeczy. I choć dzisiaj jest inaczej, nie zapominajmy, że to jest świadczenie socjalne.

Panie Senatorze, ja rozumiem wszystkie pana argumenty – proste, przemawiające do serca – ale jednak mimo wszystko apeluję o namysł i o to, abyśmy nie wprowadzali jakiegoś dodatkowego fermentu społecznego. Bo ludzie mają prawo pytać: jak to, ja płacę składki i mnie się należy tylko tyle, ile komuś, kto – to prawda, nie ze swojej winy – tych składek opłacać w ogóle nie mógł? I dlatego jeszcze raz proszę państwa o wstrzemięźliwość i głęboki namysł przed głosowaniem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska… Nie.

(Senator Dorota Czudowska: Nie.)

Pan senator Paszkowski, chociaż miałem informację o tym, że pani senator Czudowska…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja byłem zapisany.)

(Senator Dorota Czudowska: Tak, tak, jeśli jest pierwszy…)

Nie, pani Czudowska była pierwsza.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mogę pani ustąpić miejsca, ale…)

(Senator Dorota Czudowska: To nie ma znaczenia.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Chciałbym się jeszcze krótko odnieść, gdyż powiedzmy ta obrona tego systemu, bo te składkowe, tamte nieskładkowe… Według mnie to trochę nie wytrzymuje krytyki. Jest pewna zasada, jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych, zasada solidarności, i to nie jest na przykład tak, że… A jak określimy rentę rodzinną? W przypadku tej renty osoba uprawniona również nie płaciła składek. Składki płacił na przykład jej rodzic, a kiedy zmarł, wtedy był na przykład tytuł do wypłaty…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ktoś płacił.)

Płacił, ale… Panowie, zakładamy – ja przynajmniej tak zakładam – że rodzice takiego dziecka płacili składki. To nie jest tak, że to w zasadzie brało się, że tak powiem, z próżni. To byli albo pracownicy, albo rolnicy, z zasady osoby pracujące. To nie jest taka sytuacja… Pamiętajmy, że to są osoby… Przesłanką przyznania renty socjalnej, oprócz tego, że to dotyczy osób, które obiektywnie nie miały szansy pracować, bo albo były niezdolne do pracy od urodzenia, albo ta niezdolność pojawiła się w trakcie nauki itd., itd… Mianowicie takie osoby spełniają przesłankę, że są całkowicie niezdolne do pracy. Jeżeli taka osoba byłaby zdolna do pracy, to pracowałaby i opłacałaby składki. To jest przyrównywanie tej renty z tytułu niezdolności do pracy… No, przecież nikomu w naszym kraju z racji tego, że najpierw jest zdolny do pracy, a później pojawia się niezdolność do pracy, nie płaci się renty inwalidzkiej. Osoba musi być gdzieś zatrudniona, musi mieć jakiś staż pracy itd. W momencie, kiedy osoba zaczyna pracować, zaczyna opłacać składki. Dopiero musi się pojawić zdarzenie w postaci choroby, jakiegoś wypadku itd., z powodu którego staje się ona niezdolna do pracy. Tutaj mamy przecież osoby, które albo od urodzenia były całkowicie niezdolne do pracy, albo w młodości stały się całkowicie niezdolne do pracy. Przecież w naszym ustawodawstwie jest masa takich sytuacji, że ktoś inny płaci składki, a ktoś inny pobiera świadczenie. Tak jest chociażby w przypadku renty rodzinnej. Tak że ta obrona czystości systemowej wydaje mi się – takie jest moje przekonanie, Panie Ministrze – pewnym ideologicznym założeniem czy systemowym założeniem, które… W obecnym systemie można znaleźć luki świadczące o tym, że tak do końca nie jest. Jeżeli taka jest argumentacja, jeżeli to jest bardzo ważny argument, to można oczywiście pomyśleć o jakichś poprawkach. Może to nie będzie… Ale już czystość systemu… Przecież w tej chwili to też się porównuje z rentą inwalidzką. 100% nie pasuje, to może niech będzie 99% i wszystko będzie w porządku. Przecież to jest założenie, które albo wytrzyma pewną krytykę, albo nie. To jest na takiej zasadzie, że przyjmujemy coś… Na przykład jeżeli chodzi o poruszanie się, o ruch drogowy, to u nas jest ruch prawostronny, a gdzie indziej jest lewostronny… No, przyjmuje się pewne założenie, a później, że tak powiem, w imię tego założenia próbuje się odrzucić pewne rozwiązanie, które, jak mi się wydaje… No bo cóż to rozwiązanie zmienia? Ono zmienia tylko, że tak powiem, podstawę procentową, że tak powiem, odniesienia.

Ja mogę jeszcze zrozumieć argumenty finansowe, ale argument dotyczący obrony czystości systemu wydaje mi się trochę… No, dawniej broniliśmy systemu, że wiek emerytalny jest od sześćdziesięciu pięciu lat. Przyszła ustawa, zmieniliśmy na sześćdziesiąt siedem, no i system się zmienił. Tak czy nie? W przypadku mundurówek też zmieniliśmy system…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Platforma zmieniła.)

To znaczy ja mówię o ustawodawcy ogólnie, już nie chcę wchodzić w szczegóły.

Tak że ten argument o obronie systemu, w moim przekonaniu, jest do podważenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może bym i nie zabierała głosu w dyskusji nad tą ustawy, bo będę głosowała za jej przyjęciem, ale pan senator mnie sprowokował. Przed chwilą dyskutowaliśmy o ustawie i o podniesieniu progu, wysokości świadczeń przy aktywizacji zawodowej i pan z takim samym zaangażowaniem, z taką samą emfazą podkreślał, że to trzeba zrobić, że to są niezwykle ważne kwestie społeczne. A teraz, gdy jest identyczna sytuacja, pan już mówi, że państwo będzie zrujnowane. Ja przychylam się do tego, co mówił senator Paszkowski. No, nie możemy… Jest inflacja, zarobki są podwyższane, słyszymy o tych zarobkach, choćby teraz przy okazji afery taśmowej w koalicji rządzącej. Jakie pensje pobierają niektórzy urzędnicy agencji państwowych! My jesteśmy na celowniku, wytyka się nam, posłom, senatorom – zresztą słusznie – wysokie zarobki. Jakkolwiek zawsze tłumaczę adwersarzom, że przede wszystkim powinni nas rozliczać z pracy, z tego, czy my wywiązujemy się z obowiązków, jakie tutaj mamy. Ale to są zarobki, które przyprawiają ludzi o zawrót głowy, nawet te 10 tysięcy zł. A jak zarabiają 100 tysięcy zł… Jak wytłumaczyć ludziom, że dla jednych jest w budżecie 100 tysięcy zł miesięcznie, a dla innych nie ma w budżecie nawet 100 zł miesięcznie? Może powinniśmy zmienić trochę sposób myślenia. Bo jeżeli zawsze będziemy iść na rękę rządowi, jeżeli ciągle będziemy zbijać wydatki, które powinniśmy jako cywilizowany kraj, jako solidarne państwo, solidarne społeczeństwo wspólnie ponosić – chodzi mi o środki dla osób, które nie mogą na swoje potrzeby zapracować, choć na pewno by chciały…

I jeszcze jedna kwestia do rozważenia. Może powinniśmy przestać mówić Polakom, że jesteśmy zieloną wyspą. Owszem, o kryzysie mówi się już coraz więcej, ale wciąż się chwalimy, że mamy najwyższy wzrost gospodarczy – oczywiście w procentach, i tylko w procentach. Szanowni Państwo, gdzie nam do Niemiec! Ja bym bardzo chciała mieć takiego premiera, jak pani Merkel.

(Senator Jan Rulewski: Jak to?)

Tak, Panie Senatorze. Bo tam, w Niemczech, osoby chore i niepełnosprawne mają naprawdę zapewnioną opiekę. Rodzina osoby niepełnosprawnej z trzecim stopniem niepełnosprawności – tam ta numeracja jest odwrócona – dostaje 4 tysiące euro dodatku, żeby tą osobą się opiekować. W przypadku osób z drugim stopniem niepełnosprawności – 3 tysiące euro…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Miesięcznie?)

Miesięcznie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Co pani senator opowiada?)

Ależ oczywiście, że tak. Dlatego im się opłaca zatrudniać osoby z Polski, którym płacą 1 tysiąc 500 euro, a nie opłaca im się oddawać osoby niepełnosprawnej do domu opieki za 4 tysiące euro, bo tyle kosztuje miesięczne utrzymanie w takim domu. U nas osoba o lekkim stopniu niepełnosprawności – według naszego prawa ma III grupę, jeżeli chodzi o rentę inwalidzką, tam jest to I grupa – ma około 1 tysiąca 200, 1 tysiąca 500 zł takiego dodatku pielęgnacyjnego. Oczywiście to jest kraj, gdzie gospodarka kwitnie, gdzie rządzący patrzą także, jak zarobić pieniądze, a nie tylko na to, jak je wydawać, a my wciąż w naszym kraju patrzymy tylko na to, gdzie pieniądze zabrać, skąd je mieć, żeby wydawać, ale najpierw jeszcze trzeba je zarobić. Zachowujemy się jak ojciec rodziny, który wstaje rano, nie ma pieniędzy na chleb dla dzieci i zamiast iść do pracy, pomyśleć, ruszyć głową, sprzedaje kolejny kryształ albo obrączkę żony, kupuje dzieciom chleb i dalej idzie spać. No, tak się zachowuje nasz rząd, zamiast poszukiwać źródeł zarobku dla państwa, żeby mieć na wydatki państwa, ale na te główne wydatki państwa. A nasze wydatki… Wydatki państwa powinny być przeznaczone głównie na zabezpieczenie ludzi, którzy sami na siebie zarobić nie mogą, na pomoc rodzicom dzieci niepełnosprawnych.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. Będę za tym, żeby tę ustawę przyjąć. A do senatorów Platformy Obywatelskiej mam prośbę, żeby potraktowali tę ustawę tak samo jak ustawę, nad którą dyskutowaliśmy przed chwilą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dla logicznie myślącego człowieka są trzy powody, dla których powinno się poprzeć tę ustawę. Pierwszy powód to powód humanitarny – złe jest to państwo, które nie troszczy się o tych, którzy sami o siebie zatroszczyć się nie mogą, a o takich osobach mówimy. I to jest powód podstawowy, bo moralny, żeby tym ludziom zapewnić należyte świadczenie. Powód drugi to powód prawny – konstytucja stanowi, że państwo prowadzi politykę zabezpieczenia społecznego, która musi objąć wszystkie osoby posiadające potrzeby socjalne. Są różne systemy zapewnienia zrealizowania tego obowiązku, jest system ubezpieczeniowy, jest system pomocowy. W tym przypadku wchodzi w grę świadczenie, o którym mowa w ustawie. I jest wreszcie trzeci powód – tu pewno tych troszczących się o finanse państwa zaskoczę – mianowicie powód finansowy czy kalkulacyjny. Otóż trzeba brać pod uwagę, że jeżeli my nie zapewnimy renty socjalnej tym osobom, o które się troszczymy teraz, przynajmniej podczas naszej debaty, to rodziny tych osób będą robić to, co do tej pory najczęściej czy też często starają się robić. Mianowicie rodziny tych osób będą starać się za wszelką cenę umieszczać takie osoby w szpitalach i innych zakładach państwowych, gdzie opieka i utrzymanie takiej osoby do końca życia będzie kosztować znacznie więcej, nieporównanie więcej, aniżeli przyznanie takiego świadczenia, o które w tej chwili zabiegamy.

I z tych trzech powodów senatorowie powinni poprzeć projekt ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja rzeczywiście mam taki zwyczaj, że mówię z jakimś uczuciem w głosie albo nie mówię nic. Ale uczucia pani trochę pomyliła. Rzeczywiście z radością mówiłem o tym, że możemy pomóc niepełnosprawnym w miejscu, w którym są pieniądze na to, by im pomóc. I rzeczywiście z uczuciem, ale i ze smutkiem, mówiłem o tym, że tutaj nie ma pieniędzy, ale nie tylko o tym, bo, gdybyśmy nawet te pieniądze znaleźli, to w moim przekonaniu powinniśmy w ramach uczciwości znaleźć też pieniądze na to, ażeby zachować pewne proporcje między świadczeniem składkowym a świadczeniem z pomocy społecznej. I nadal stoję na tym stanowisku. Ale przecież nikt nie proponuje – my tego nie chcemy, nikt nie ma takiego zamiaru – żeby rent socjalnych nie wypłacać. Ministerstwo słusznie zwraca uwagę na to, że jest to świadczenie systematycznie waloryzowane, czego nie można powiedzieć przecież o emeryturach z nowego systemu, z całkowicie nowego systemu. Prawda? Tu jest waloryzacja, mówię oczywiście o części kapitałowej. Nie można jednak zapominać o tym, że problem polskiej biedy jest bardzo, tak to określę, szeroki i że dzieląc tę biedę, przepraszam, trzeba zachować pewne proporcje.

Tak że, Pani Senator, z przykrością już teraz zaznaczam, że ja osobiście nie zagłosuję za tym rozwiązaniem dopóty, dopóki nie będę pewny, że będzie nas stać również na to, żeby podnieść najniższe renty. Jak państwo wiecie, tam są pewne powiązania procentowe, więc wtedy na pewno znajdzie się też przestrzeń do podniesienia renty socjalnej. Świadczenia z pomocy społecznej i świadczenia rodzinne są, jak państwo wiecie, za niskie, generalnie. Pan minister ma rację, wszyscy byśmy pragnęli tego, by były one wyższe, ale w tej chwili nie ma na to środków. Przed takimi samymi dylematami stał będzie ten czy każdy inny rząd, bo przekroczenie tej cienkiej granicy dopuszczalnego długu oznaczałoby dla ludzi biednych, także tych, którzy mają rentę socjalną, prawdziwą katastrofę, a przecież nikt nie chce do niej dopuścić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Janina Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Św. Paweł mówił, że biednych mieć będziecie. Zawsze, w każdym społeczeństwie, w każdym zakątku świata są potrzebujący i zawsze musimy się o nich troszczyć. A nawiązując do słów senatora, mojego szanownego przedmówcy, który powiedział, że nie stać nas, powiem, że musimy się wczuć w sytuację tych, którzy codziennie są bulwersowani wiadomościami o coraz większym rozwarstwieniu, o różnicach w wynagradzaniu za pracę i za pełnienie różnych funkcji. Oni nie mogą pojąć tego, że jedni mogą zarabiać… Tak jak już moja koleżanka mówiła, ja się do tego przychylam i to nie jest powtarzanie, bo ja też to czuję, myślę o tym ja i nie tylko ja, czują to miliony Polaków. Oni nie mogą pojąć tego, że w odniesieniu do biednych, niepełnosprawnych, o których musi się ktoś troszczyć, my możemy ot tak sobie powiedzieć, że nas na to nie stać.

Zacytowałam św. Pawła, a teraz przywołam słowa naszego błogosławionego Ojca Świętego, który powiedział, że państwo nie jest celem samym w sobie, lecz jego celem ma być człowiek, do którego państwo powinno dostosowywać swe struktury i kryteria, według których ma się rządzić. Jeśli władze publiczne tracą sprzed oczu tę prawdę, to działają jak maszyna, która kręci się bezużytecznie, z ryzykiem wyrządzenia szkody. Często powołujemy się na słowa największego z Polaków, więc i o tych pamiętajmy.

Szczególnie tu, stanowiąc prawo, nie możemy powiedzieć „nie” tym najbardziej biednym, poszkodowanym. Jest ustawa o rencie socjalnej. My nie pracujemy nad samą ustawą z 2003 r., teraz są to tylko poprawki dotyczące wysokości świadczenia. Ale myślę, że z największym zrozumieniem powinniśmy się nad tym pochylić i znaleźć pieniądze, szczególnie w sytuacji, gdy te pieniądze są i są one marnotrawione, codziennie jesteśmy wręcz bombardowani wiadomościami, które nas szokują.

W pełni podzielam opinię co do kryteriów, o których pan senator, pan profesor pięknie mówił – też chciałam o tym powiedzieć, ale pan profesor mnie wyręczył – kryteriów, którymi powinniśmy się dodatkowo kierować, aby przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez komisję.

Popieram te zmiany w całej rozciągłości. I cieszę się, że także pan minister uważa je za słuszne. Cieszę się również, iż tak po ludzku boleje mu serce, że tak powiem, z tego powodu, że nie można tych zmian poprzeć, bo są uzgodnienia resortowe, bo minister finansów się nie zgadza itd.

My jednak powinniśmy powiedzieć „tak” dla tej zmiany, bo na to czeka rzesza ludzi. Jak słyszałam, ponad dwieście pięćdziesiąt tysięcy niezdolnych do pracy czeka na te parę groszy. Wczujmy się, co znaczy 600, 700, a nawet 800 zł wobec dzisiejszych kosztów utrzymania. Chyba wszyscy to wiemy, ja tylko głośno to wypowiadam w imieniu całej Izby – a przynajmniej mam taką nadzieję. I apeluję do tych, którzy mają wątpliwości, czy paroma złotymi wesprzeć tamtych biednych ludzi, żeby takich wątpliwości jednak się pozbyli i zagłosowali jutro za przyjęciem propozycji naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 76, sprawozdanie komisji zaś – w druku nr 76S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi obowiązek przedstawienia w imieniu połączonych komisji sprawozdania z dwóch posiedzeń tychże komisji, które to posiedzenia odbyły się 8 maja i 18 lipca.

Czego ta ustawa dotyczyła i kto był jej inicjatorem? Z inicjatywą wyszedł obywatel emeryt, który poczuł się dotknięty tym, że emerytura, którą pobierał, była przez kilka lat – właściwie prawie przez dziesięć lat – zaniżana mimo przysługujących mu uprawnień. Dowodzi w swoim wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, że jako podopieczny ZUS powinien być informowany o zmianach, które dotyczą go jako byłego składkowicza i biorcę świadczeń. Obywatel ten wnosi wprost, aby ZUS dopisano ustawowy obowiązek informowania o zmianach, które mogą mieć korzystny wpływ na wysokość świadczenia.

Odbyło się w sprawie tego wniosku kilka posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zebrano kilka opinii i komisja – co prawda jest to już bardziej domena pana przewodniczącego, który ma prawo się w tej sprawie wypowiedzieć jako indagowany – poparła ten wniosek, nieco tylko go redukując, uznawszy, że przy okazji wysyłania decyzji emerytalnych czy też świadczeń emerytalnych ZUS powinien informować emerytów o zmianach, które mogą mieć wpływ na wysokość emerytury i, dodajmy, renty.

Ponieważ jestem sprawozdawcą połączonych komisji, to chcę skupić uwagę na ich pracach. Wynik prac komisji jest dla tej inicjatywy obywatelskiej, jak również dla prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, negatywny – komisje przewagą głosów przedstawiony projekt ustawy odrzuciły.

Projekt ustawy składa się w zasadzie z dwóch punktów, z których pierwszy mówi o ustawowym obowiązku informowania, a drugi nakłada na ZUS obowiązek… Chodzi o to, aby świadczenia były naliczane od momentu powstania prawa do tych świadczeń, a nie – tak jak obecnie w ustawie – od miesiąca, w którym złożono wniosek. Art. 2 mówi o tym, w jakim terminie ustawa wchodzi w życie.

Sprawozdanie jest bardzo krótkie i nie ilustruje tego, co miało miejsce na posiedzeniu komisji. O pierwszym efekcie prac już mówiłem – połączone komisje nie przyjęły tej inicjatywy. W trakcie dyskusji jednak uznano – stało się to po wypowiedzi przedstawiciela rządu i dyrekcji ZUS – że problem istnieje. Wprawdzie przedstawiciel ZUS informował nas o tym, że polityka informacyjna urzędu jest dostateczna, ale pojawiły się głosy, że jeśli jest dostateczna, to dlaczego nie zapisać tego w ustawie. Z tej swoistej polemiki wybrnięto w ten sposób, że bodajże Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wystąpiła do właściwych organów, czyli do ministerstwa i do ZUS, o to, żeby ta polityka informacyjna, a jest przecież wiele zmian, zmian dość trudnych i skomplikowanych, była na wyższym poziomie. I w ten sposób… Tym optymistycznym akcentem kończę sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS; druk senacki nr 76.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Rulewskiego, sprawozdawcy komisji, oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Michał Seweryński.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skorzystać z tego prawa? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czyli pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Zgadzamy się ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać trwające nie dłużej niż minutę zapytanie panu ministrowi związane z omawianym porządkiem obrad? Nie widzę nikogo chętnego.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Pan profesor, pan senator Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Te trzy punkty, o których miałem okazję mówić nie tak dawno, te trzy zagadnienia ciągle stają mi przed oczami, ilekroć myślę o polityce socjalnej państwa realizowanej w różnych formach prawnych. W tym przypadku nie potrafię zrozumieć, dlaczego istnieje opór przed propozycją takiego ulepszenia prawa, które działa na rzecz realizacji ustalonych uprawnień emerytów i rencistów. Jeżeli zmieniają się przepisy w taki sposób, iż na podstawie nowych można uzyskać wyższe świadczenia… Jest to prawo nabyte z mocy ustawy przez osoby uprawnione, przez świadczeniobiorców. Rzecz polega na tym, że chodzi tu o świadczenia udzielane osobom bardzo często starszym, niedołężnym i nie na tyle biegłym w prawie, żeby same mogły śledzić korzystne dla nich zmiany tego prawa. Petycja, która była podstawą tych debat, w których brały udział komisje, została napisana właśnie przez takiego człowieka.

Mówi się, że nieznajomość prawa szkodzi. Obecni w tej Izbie prawnicy znają tę zasadę i wiedzą, że wyrosła ona na gruncie prawa cywilnego, tam, gdzie chodzi o interesy majątkowe, dochodowe ludzi, o transakcje typu majątkowego. Ale my jesteśmy na gruncie innej dziedziny prawa. Jesteśmy na gruncie dziedziny prawa socjalnego, takiego, które ma gwarantować zaspokojenie potrzeb socjalnych obywateli, ludzi. Nie można w tym przypadku przyjąć zatem ani z powodów moralnych, ani z powodów prawnych zasady, że nieznajomość prawa szkodzi. Ta nieznajomość prawa w dzisiejszym stanie prawnym szkodzi podwójnie. Po pierwsze, dlatego, że jeżeli uprawniony nie wie, iż z mocy prawa ma możliwość wystąpić o wyższe świadczenie, to tego świadczenia nie dostaje. A po drugie, szkodzi dlatego, że jak o to świadczenie wystąpi, to mu mówią, że to, co się już przedawniło, co upłynęło, to mu się nie należy, więc zapłaci mu się od daty wystąpienia. W świetle prawa miał kiedyś wcześniej możliwość uzyskiwania świadczenia, ale go nie brał, przepraszam, za słowo, gapa był, no to nie dostanie. A chodzi właśnie o takie osoby, o których, jak pamiętam, z równym zaangażowaniem mówił pan senator Rulewski – i wszyscy podzielaliśmy to w naszej komisji – stare, chore, niedołężne, nieświadome prawa, tego, co im się należy.

Słyszeliśmy od przedstawicieli ZUS, że to by oznaczało wielką biurokrację i niezliczone ciężary biurokratyczne nałożone na ZUS, bo musiano by wysyłać tysiące różnych pism, powiadomień i decyzji. Nam nie chodziło o to, żeby każdego z osobna zawiadamiać, ale o to, żeby przy wydawaniu decyzji o przyznaniu świadczenia poinformować obywatela, że może w każdym czasie wystąpić o przeliczenie świadczenia. Jeżeli wystąpi o to w takiej sytuacji, w której nie ma przepisu uzasadniającego przeliczenie świadczenia, to dostanie odpowiedź odmowną. Nawet gdyby nie było takiego przepisu, że może o to wystąpić, to obywatel może to zrobić, i trzeba mu udzielić odpowiedzi, że jego wystąpienie nie ma podstaw prawnych. A co by to było, gdyby tym chorym, starym ludziom, nieuczonym w prawie, przypomnieć o tym, że mogą wystąpić do wielkiego urzędu, często odległego od nich, przy okazji przyznawania tej decyzji? To przecież nie jest nadmierny obowiązek. Tu chodzi o troskę o ludzi. To jest tak, jakbyśmy jedną ręką po cichu przeforsowali prawo, że należy się coś tam więcej, ale drugą ręką ukrywali to pod korcem, żeby ludzie nie mogli z tego skorzystać. Może się nie zorientują, to rząd trochę oszczędzi na tych biedakach.

Z tego pierwszego powodu, humanitarnego, uważam taki podejście za wysoce nieetyczne, a z drugiego powodu, prawnego, uważam za sprzeczne z konstytucyjnym obowiązkiem troski państwa o socjalne prawa swoich obywateli, o takie prawa, które sam ustawodawca uznał. W końcu w jakimś akcie prawnym powiedział: teraz należy się więcej. A nie wszyscy czytają akty prawne, zwłaszcza spośród destynatariuszy tych aktów, o których teraz mówimy. Nie wszyscy z nich nawet czytają gazety. Ci z państwa, którzy kupują gazety w kiosku, to pewno często widzą swoich sąsiadów, starszych ludzi, którzy kupują gazetę tylko w piątek, bo wtedy jest program telewizyjny – raz na tydzień. Albo jak w aptece pytają najpierw, ile kosztuje jakiś lek, żeby wiedzieli, czy stać ich na jego kupno. I my tym ludziom mamy powiedzieć: jak nie umiecie czytać prawa, to nie dostaniecie wyższego świadczenia? I że my was chociażby raz, przy wydaniu decyzji, nie będziemy informować o tym, że możecie w każdym czasie zwrócić się o przeliczenie tego świadczenia? Jak nie będzie do tego powodów, to powiedzą im odpowiedni urzędnicy, że nie ma podstaw do przeliczenia świadczenia na wyższe. I my tym ludziom mamy powiedzieć, że nie należy im się to przeliczenie od daty wejścia prawa w życie, o którym nie wiedzieli, tylko od daty, kiedy przyniosą papierek, żeby im to przeliczyć?

Panie Senatorze Augustyn, pan widzi, że mnie też głos drży. A ja widzę – i to cenię – jak panu głos drży, kiedy pan o tych sprawach mówi. Ale czy można mówić o tym spokojnie? Czy ten gest – bo to byłby gest wobec tych ludzi – będzie coś więcej państwo kosztować? Trochę więcej pracy w ZUS. A od czego jest ZUS?

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski chciałby jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 2 konstytucji powiada, że Polska jest demokratycznym państwem prawa i sprawiedliwości społecznej. To bardzo ładnie brzmi i jest to norma ochronna dla wszystkich, zarówno dla instytucji, jak i obywateli. Jednakże twórcy konstytucji nie przewidzieli możliwości konsumpcji tego prawa, gdyż nie przewidzieli, o ile pamiętam, wtedy podczas prac nad konstytucją, że będziemy – my, parlamentarzyści, ale przecież także ci, co tworzą prawo lokalne, ci, co tworzą przepisy prawa branżowego, zakładowego i środowiskowego – tych aktów prawnych produkować kilkanaście tysięcy stron rocznie. I w tym sensie brzmienie art. 2 konstytucji ma szansę powodzenia wtedy i tylko wtedy, kiedy państwo będzie przyjazne. Chociaż dzisiaj określenie „przyjazne” na ogół kojarzy się z miłym urzędnikiem, z jakimiś gestami, otwartymi drzwiami urzędu, a nie kojarzy się z tym, że to państwo każdemu obywatelowi, w szczególności temu zagubionemu wśród tej, że tak powiem, powodzi przepisów prawa, udziela informacji, bądź porady o przysługujących mu uprawnieniach.

Tutaj padła taka obywatelska sugestia, żeby każda instytucja robiła to na własne konto i w życiu trochę tak jest. Do urzędu skarbowego można się zgłosić z prośbą o interpretację, ale wydaje się – i na tym chcę zakończyć swoją wypowiedź, Panie Marszałku, Wysoka Izbo – że już jest odpowiedni czas i jest potrzeba, aby w miejscach, gdzie przebywają nasi obywatele, tam, gdzie mieszkają, utworzono ośrodki poradnictwa i informacji związane z prawem. Koszt… Tak, to będzie koszt związany z zatrudnieniem siły fachowej, ale to będzie oszczędność dla tych wszystkich urzędów, które muszą odpowiadać częstokroć, trzykroć, czterykroć, bo obywatel zgłasza się do kilku instytucji z tą samą sprawą, więc jest tego dużo. To będzie oszczędność na odpowiedziach tych instytucji, dzięki selekcji, dzięki właściwemu ułożeniu tych zapytań. I to jest apel, powiem szczerze, także do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, żeby podjęło takie prace nad stworzeniem… Co prawda w ośrodkach pomocy społecznej takie poradnictwo funkcjonuje, to znaczy jest zapisane w ustawie, ale z funkcjonowaniem jest gorzej. Chodzi o to, żeby takie poradnictwo było jednak dostępne dla większości… dla wszystkich obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej osób zapisanych do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami na zakończenie obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, nie pozostaje nam nic innego, jak przystąpić do rozpatrzenia punktu dziesiątego…

Żegnam pana ministra Buciora.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 94, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 94S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o tym projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypadł mi zaszczyt prezentowania inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 94, dotyczącej zmiany ustawy o repatriacji, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Pod projektem podpisało się dwunastu senatorów.

Inicjatywa dotycząca tej nowelizacji wyszła od Studenckiej Międzyuczelnianej Organizacji Kresowiaków, która funkcjonuje na terenie Rzeczypospolitej. W tym miejscu chciałbym wyrazić wielką radość i szacunek dla postawy tejże organizacji, dlatego że Polacy, którzy przybyli z zagranicy… To są potomkowie, wnukowie tych Polaków, którzy posiadali obywatelstwo, i oni nie czekają na to, że prawo Rzeczypospolitej dotyczące sytuacji Polaków, którzy przybywają z zagranicy, a mają polskie korzenie, zmieni się samo, tylko sami wyszli z inicjatywą. I to jest godne pochwały.

Organizacja studencka przysłała propozycję, pod którą my jako senatorowie się podpisaliśmy, a dotyczyła ona tego, żeby nie musieć udowadniać po raz drugi polskiego pochodzenia czy związków z narodem polskim. W trzech ustawach, które są przytoczone już w tytule, oprócz przywołania ustawy o repatriacji, która definiuje przynależność do narodu polskiego, stwierdza pochodzenie polskie… Okazało się, że w sytuacji, w której z dobrodziejstwa tych ustaw chciałby skorzystać student czy osoba pochodzenia polskiego posiadająca Kartę Polaka… Okazało się, że Karta Polaka, która jest dokumentem potwierdzającym przynależność do narodu polskiego… W art. 3 ustawy o Karcie Polaka z 2007 r. jest mowa o tak zwanym przywileju ojczyźnianym, który dotyczy Polaków zamieszkałych na terenach byłego Związku Radzieckiego. I ta sytuacja była niedobra, dlatego że ktoś, kto posiadał Kartę Polaka, musiał jeszcze raz, niezależnie od jej posiadania, udowadniać swoje polskie pochodzenie w ramach przepisów o repatriacji.

Teraz pozwolę sobie bardzo szybko omówić poszczególne propozycje zawarte w tej inicjatywie. Otóż jest propozycja, ażeby w art. 6 ust. 1 pkt. 5 ustawy o repatriacji z dnia 9 listopada 2000 r. kropkę na końcu zastąpić średnikiem. Przypomnę, że w art. 6 mowa jest o tym, że dowodami potwierdzającymi polskie pochodzenie mogą być dokumenty wydane przez polskie władze państwowe lub kościelne, a także przez władze byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczące wnioskodawcy lub jego rodziców, dziadków lub pradziadków, a w szczególności: polskie dokumenty tożsamości; akty stanu cywilnego; dokumenty potwierdzające odbycie służby wojskowej; dokumenty potwierdzające fakt deportacji; dokumenty tożsamości. I proponuje się, by po pkcie 5 dodać sformułowanie „lub posiadające Kartę Polaka”, bo to wszystko są dokumenty potwierdzające polskie pochodzenie. I my z taką właśnie propozycją, z taką inicjatywą wychodzimy.

Odnośnie do art. 2 jest propozycja, ażeby w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych – chodzi tu o art. 86, co mamy w materiale porównawczym… W art. 86 wymienione są grupy, podmioty, które same się nie ubezpieczają. Jest tam też powiedziane, kto dokonuje ich ubezpieczenia. I art. 86 tejże ustawy o świadczeniach mówi nam o tym, że to są osoby, które zostały uznane za osoby polskiego pochodzenia w rozumieniu przepisów o repatriacji, tyle że tu się dodaje, że również w związku z posiadaniem Karty Polaka, i dalej jest tak, jak było do tej pory, że za te osoby składki opłaca szkoła wyższa lub jednostka organizacyjna prowadząca studia doktoranckie, w której to jednostce te osoby odbywają lub będą odbywać studia. Czyli chodzi nie tylko o osoby, co do których potwierdzono przynależność do narodu polskiego, stwierdzono pochodzenie polskie w rozumieniu przepisów ustawy repatriacyjnej, ale również o osoby, które posiadają Kartę Polaka.

I trzecia propozycja dotyczy prawa o szkolnictwie wyższym. Tu się proponuje, że w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym w art. 43 ust. 7… Art. 43 ust. 7 otrzymuje brzmienie… Teraz to brzmienie jest takie: cudzoziemcy, którzy spełniają wymagania określone w art. 5 ust. 1–3 ustawy z dnia 9 listopada o repatriacji, czyli to są te osoby, które… Jeżeli chodzi o ten art. 5 ust. 1, to on mówi o tym, że za osobę polskiego pochodzenia w rozumieniu niniejszej ustawy uznaje się osobę deklarującą narodowość polską i spełniającą takie warunki jak to, że jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej, wskazujące związek z polskością, szczególnie przez pielęgnowanie polskiej mowy, polskiej tradycji i zwyczajów. Ust. 2 mówi, że za osobę polskiego pochodzenia uznaje się również osobę deklarującą narodowość polską, która posiadała w przeszłości obywatelstwo polskie lub co najmniej jedno z jej rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków posiadało takież obywatelstwo. I ust. 3: warunek określony w ust. 1 uważa się za spełniony, jeżeli co najmniej jedno z rodziców lub dziadków takie pochodzenie posiadało. Czyli chodzi tu o te osoby… W ustawie o szkolnictwie wyższym w tym art. 43 ust. 7… Ta zmiana miałaby dotyczyć właśnie tych osób studiujących w kraju swego zamieszkania, tego, że mogą być stypendystami itd. Proponuje się, żeby do tej ustawy dodać: cudzoziemcy, którzy spełniają te warunki o repatriacji lub posiadają ważną Kartę Polaka. Czyli albo te osoby spełniają warunki, o których była mowa i które tu przytoczyłem, albo po prostu posiadają Kartę Polaka, dlatego że ktoś, kto otrzymuje Kartę Polaka, musi spełnić te wymogi.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji odbyła się dość długa dyskusja, myślę, że bardzo owocna, i większość członków komisji opowiedziała się za tym, żeby pozostać przy jednej z tych trzech propozycji, czyli przy propozycji dotyczącej zmiany ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Argumenty, które miałyby uzasadniać takie właśnie pokierowanie tą inicjatywą, sprowadzały się do tego, że obecnie w Sejmie jest inicjatywa – tak wynika z tego, co się dowiedziałem – która by doprowadziła do tego, że fakt zdefiniowania osoby posiadającej narodowość polską… że co do przynależności do narodu polskiego będzie podejmowana decyzja w ramach jednej normy, nie tak jak jest teraz, że zarówno ustawa o repatriacji definiuje taki status danej osoby, jak również ustawa o Karcie Polaka. Chodzi o to, że to miałoby mieć miejsce w ramach jednego aktu prawnego. Taka inicjatywa już jest w toku. I w związku z tym, że większość w komisji to przegłosowała… Miejmy nadzieję, że ta inicjatywa nabierze wigoru, być może również w kontekście tej naszej inicjatywy, i to zostanie sfinalizowane.

Jeżeli chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym… No, to też wiąże się z tą inicjatywą. Przygotowanie nowej ustawy o repatriacji, ustawy, która by w sposób jednoznaczny definiowała, kim są osoby pochodzenia polskiego, też miałoby wpływ na to, że uczelnie przyznawałyby tym osobom stypendia.

Tak że ta inicjatywa, którą tu przedstawiam, jeżeli mógłbym już przejść stricte do sprawozdania, do końcowego sprawozdania z obrad połączonych komisji… W druku nr 94S, w tym żółtym druku, jest propozycja, żeby zmienić tytuł tej ustawy, tak aby to była uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia tego i tego w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W tym momencie ten katalog osób, za które poszczególne instytucje opłacają składki, w ust. 14 byłby – tak jak mówiłem wcześniej, nie będę już tego powtarzał – wzbogacony o osoby mające Kartę Polaka, tak aby te osoby nie musiały już udowadniać swojego pochodzenia, które wywodzą z ustawy o repatriacji. Jest propozycja, żeby tę ustawę zmienić w tym punkcie tak, jak jest to zapisane w druku nr 94S.

Ażeby uprzedzić ewentualne pytania o to, jak dużej liczby osób może dotyczyć ta nowelizacja, ta inicjatywa i jakie koszty może za sobą pociągać, od razu o tym powiem. Jeżeli chodzi o koszt, który wiązałby się z wprowadzeniem tej inicjatywy, to mamy opinię ministra zdrowia, opinię na piśmie, w której się stwierdza, że to może być koszt około 2,5 miliona zł, zaś dobrodziejstwo tej ustawy może dotyczyć około czterech i pół tysiąca osób, polskich studentów. Jest zgoda, jest przychylność ministra zdrowia, czyli władzy, która odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne. Przypomnę, że chodzi tu o świadczenia zdrowotne w dosłownym tego słowa znaczeniu, dlatego że kwestia nagłych przypadków zachorowań była już uregulowana w Karcie Polaka. Tu chodzi o to, że byłyby to te świadczenia zdrowotne, z których korzysta każdy ubezpieczony.

Moja prośba jest taka, żebyśmy wprowadzili, skoro nie możemy uwzględnić tych trzech punktów, ten bardzo ważny punkt, dotyczący świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zaraz się przekonamy, czy pan uprzedził wszystkie pytania.

(Senator Stanisław Gogacz: Mam nadzieję, że uprzedziłem, bo…)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jednocześnie jest upoważniony przez wnioskodawców do ich reprezentowania. Pan senator Gogacz występuje tutaj w dwojakiej roli.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja zapytam o sprawę trochę niebezpośrednio związaną z materią regulowaną, ale w jakiś sposób wiążącą się ze świadczeniami dla młodych Polaków z zagranicy. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” postulowało wprowadzenie tak zwanych studiów polonijnych. Wiem, że także do komisji wpłynął ten postulat. Czy pan senator wie – może trzeba skierować to pytanie do ministerstwa czy do kogoś, nie wiem – jaki jest tego los i czy jest szansa na wprowadzenie studiów polonijnych, które ewentualnie miałyby istnieć przy Biurze Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej? Czy pan coś o tym wie? Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja myślę…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, choć to się wprost nie wiąże z…

Senator Stanisław Gogacz:

Ja myślę, Pani Senator, że to jest stricte związane z ustawą o szkolnictwie wyższym. W sytuacji, gdy nowelizacja tej ustawy została przesunięta w czasie w związku z tymi powodami, o których powiedziałem, myślę, że można przywołać stanowisko Wspólnoty Polskiej, która wyraziła pozytywną opinię o proponowanych zmianach i wspomniała o tym – zresztą w uzasadnieniu do druku nr 94S znajduje się ta argumentacja – że wyraża pozytywną opinię, postulując dodatkowo uregulowanie w prawie o szkolnictwie wyższym systemu tak zwanych studiów polonijnych działającego jako praktyka urzędnicza Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Ja o tym wiem, dlatego że Wspólnota Polska w osobnej opinii, którą przesłała, zanim jeszcze zajęliśmy się inicjatywą na posiedzeniu komisji, pozytywnie wypowiedziała się o tej inicjatywnie. Zwróciła przy tym uwagę na problem studiów polonijnych i ja myślę, że w miarę jak inicjatywy, które zostały odłożone na czas późniejszy… Mam nadzieję, że do nich wrócimy. I wtedy będziemy musieli pilnować sprawy, tym bardziej że nie będziemy odosobnieni, bo, tak jak pani powiedziała, Wspólnota Polska szczególnie tego pilnuje, twierdząc, że nie wykorzystujemy faktu, że tak dużo osób korzysta z dobrodziejstwa studiów polonijnych, i te osoby po prostu rozpływają się gdzieś w świecie, a my nie mamy później z nimi kontaktu. I Wspólnota Polska zwraca uwagę na to, żeby to wszystko uregulować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pani minister Daria Lipińska-Nałęcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz pan minister Aleksander Sopliński reprezentujący Ministerstwo Zdrowia.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Tak, bardzo proszę.)

Zapraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Za każdym razem trzeba do tej mównicy iść tak daleko.)

No cóż, w Sejmie jest bliżej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Pozwolę sobie zabrać głos w dwóch sprawach. Jedna to ta, o której mówił pan senator, mianowicie kwestia finansowa. Co do zasady nam się taka projekcja podoba, bo ona wzmaga zainteresowanie studentów pochodzenia polskiego uczeniem się w szkołach w Polsce, a na tym nam zależy. Mogę powiedzieć, że budżet państwa nie wytrzymałby realizacji tej drugiej propozycji, takiej, że mielibyśmy finansować studia w kraju zamieszkania, bo to jest, po pierwsze, niepraktykowane nigdzie na świecie, a po drugie, byłoby to zbyt trudne do realizacji. Ale zależy nam na tym, żeby ci młodzi do kraju dziadków mogli wrócić i by tu zyskali wykształcenie – jednym słowem – żeby związek między Polską, polskością, a nimi był trwałym związkiem. Tak więc od strony ideologicznej to wszystko wspieramy i wspieramy to też dlatego, że, jak państwo doskonale wiecie, spotykamy się ze zjawiskiem niżu demograficznego, a więc w naszych szkołach są wolne miejsca i moglibyśmy zapełnić je studentami pochodzenia polskiego. I byśmy to robili w pierwszej kolejności i z dużym zainteresowaniem. Ale chodzi o to, że przyjęcie takiej zmiany powoduje konsekwencje finansowe. One w tej chwili są liczone… Tu się zgadzam z panem ministrem Soplińskim i z wyliczeniami Ministerstwa Zdrowia, że w dotychczasowym kształcie liczebnym to będzie dodatkowo 2,5 miliona zł z budżetu ministra nauki. Takiej pozycji myśmy w budżecie nie mieli, a ponieważ ten budżet jest napięty, nie możemy realizować nowych zadań bez dodatkowego źródła finansowania. Dlatego uprzejmie prosimy, by Ministerstwo Finansów odniosło się do tej kwestii i zapewniło, że jest w stanie sfinansować wydatki i ewentualnie uwzględnić taką projekcję na przyszłość, że podana suma może wzrosnąć, jeżeli nasza oferta okaże się atrakcyjna dla studentów. Bo przecież nie możemy założyć, że liczba osób, które posługują się Kartą Polaka, nie będzie wzrastała w miarę, powiedziałabym, wzrostu jakości i powiększania oferty polskiej dla osób posiadających Kartę Polaka.

Ponieważ nie jesteśmy w stanie wyliczyć w tej chwili, jaka byłaby maksymalna liczba studentów, zależy nam na tym, by Ministerstwo Finansów wyraźnie określiło, że jest gotowe dodatkowo, że tak powiem, zapełnić tę pozycję budżetową, gdyby była taka potrzeba.

Myśmy zresztą zwracali uwagę na konsekwencje finansowe w piśmie pani minister Kudryckiej do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu, również przedstawiciel Ministerstwa Finansów zwracał na nie uwagę w swoim wystąpieniu.

Druga uwaga jest natury redakcyjnej i bardzo bym prosiła, żeby Wysoki Senat ją uwzględnił. Mianowicie jest tu takie stwierdzenie, że składkę za osoby, które posiadają ważną Kartę Polaka, opłaca szkoła wyższa, a powinno być zapisane, że opłaca ją uczelnia, bo taki jest zapis ustawowy, lub jednostka naukowa – nie jednostka organizacyjna, bo nie ma czegoś takiego jak jednostka organizacyjna. Uprawnienia do prowadzenia studiów i do doktoryzowania ma albo uczelnia, albo jednostka naukowa, czyli taka jednostka, która nie jest uczelnią, ale na przykład jest instytutem Polskiej Akademii Nauk bądź instytutem badawczym.

Prosilibyśmy więc o uwzględnienie zmian, które dostosowywałyby brzmienie nowelizacji do art. 195 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, czyli o zmianę zapisu na „opłaca uczelnia lub jednostka naukowa”. Byłabym wdzięczna za uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać, bo być może będą pytania, których pani nie uprzedziła…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Ależ oczywiście, proszę bardzo.)

…albo które nawet pani wywołała.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

To znaczy ja mogę, jeśli pan senator by chciał… Zwłaszcza, że przyznam, że o propozycji studiów polonijnych nie słyszałam, ale to tylko moja wina. Nie ma takiej możliwości, by Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej prowadziło studia, bo ono zajmuje się przyznawaniem stypendiów dla młodzieży polskiej czy przyznającej się do pochodzenia polskiego. I ono takie stypendia daje, nie odrzucamy chyba żadnej kandydatury. Jak powiedziałam, w jakimś sensie ten zamysł jest wcielany w życie. Zresztą mamy umowę, a środki przeznaczone na ten cel pochodzą z budżetu ministra spraw zagranicznych. Stypendia nie są przyznawane w każdym przypadku, bo jeśli chodzi o kraje rozwijające się, to mamy pewien kłopot, chociażby z Rosją.

Jak powiedziałam, te stypendia też są przyznawane, bo rozumiemy, że nasza rola polega na tym, żeby ta młodzież mogła w Polsce znaleźć wykształcenie, jakiego szuka. O odrębnych studiach, przyznam, nie słyszałam. W związku z tym może w trybie, że tak powiem, indywidualnego kontaktu zastanowilibyśmy się nad tym, jak to ogarnąć, jak odnieść się do tego zdania wypowiedzianego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, może w jednym zdaniu nakreślę, dlaczego wyrażam taką troskę o to, żeby ci młodzi, wykształceni na pewno przez nas dzięki stypendiom, czy innym rozwiązaniom, które… Bo ja sama przed laty, kiedy byłam przewodniczącą komisji emigracji, miałam kontakt z panem dyrektorem Szymańskim itd., stąd wiem o tym, jaka jest przychylność w sprawie udzielania stypendiów.

Zabierając głos w debacie o podwyższeniu wieku emerytalnego – i o tym chcę powiedzieć pani minister – zwracałam uwagę między innymi na to, że jednym z głównych uzasadnień tego, żeby ten wiek emerytalny podwyższyć, była troska rządu o to, że za czterdzieści lat… a ostatecznie w 2040 r. nie będzie miał kto pracować, bo Polacy wyjeżdżają itd. I ja już wtedy wyraziłam jasno to, dlaczego i teraz o tym mówię. Tamto moje wystąpienie jest dostępne… Ja wtedy mówiłam o tym, że takich Polaków, którzy chcieliby tu wrócić, chociażby w drodze repatriacji, czy posiadaczy Karty Polaka jest za wschodnią granicą bardzo wielu. Tak że można… Bo o co mi chodzi? Można umiejętnie prowadzić politykę – to jest właśnie to, o czym pani mówi – stypendialną, naukową itd. w stosunku do tych Polaków, i możemy ich w ten sposób pozyskiwać. Tak, bo cały współczesny świat to jest stała wymiana, migracja, emigracja itd., stałe przemieszczanie się ludów i narodów. I dlatego chciałabym zapytać, czy w polityce resortu jest po prostu uwzględniana ta troska o to, żeby ta część Polaków przyjechała do nas – tak jak część Polaków wybywa na Zachód – a więc by wrócili oni do ojczyzny swoich przodków. Zresztą to nie tylko kraj ich przodków, bo przecież to też Polacy zostali tam, za wschodnią granicą, na skutek wiadomo jakich układów, jałtańskich, i wszystkich innych krzywd, które im wyrządzono. Czy to jest uwzględniane i czy będzie kontynuowane, miedzy innymi w pani resorcie? A jest to sprawa, jak uważam, wielu resortów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Rozumiem, że nie ma już pytań. To prawdopodobnie było ostatnie… chyba że pani swoją wypowiedzią wywoła następne pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Przyzwyczaiłam się, zresztą to jest bardzo miłe miejsce.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

Pani Senator, my w oczywisty sposób przywiązujemy ogromną wagę do promocji polskiego szkolnictwa wyższego i w ogóle polskiej nauki w świecie, bo nam na tym z różnych względów zależy. Obecne nasze miejsce nie jest, powiedziałabym, godne i naszej tradycji, i naszych umiejętności, i naszych możliwości. W związku z tym na wielu odcinkach przygotowujemy taką już… I powiedziałabym, że to nie jest tylko obietnica, ale to jest droga, na którą już wkroczyliśmy. Za chwilę otwieramy portal, który będzie właśnie promocji polskiego szkolnictwa wyższego służył. Mamy też określoną strategię promocji, właśnie ją przyjmujemy, i w tej strategii studenci pochodzenia polskiego odgrywają liczącą się rolę. Ale nie chcemy ograniczyć się tylko do nich, bo zdajemy sobie sprawę, że ten ruch migracyjny ze Wschodu na Zachód obejmuje nas wszystkich – i kraje byłego Związku Radzieckiego, i nas, i kraje Europy Zachodniej, starej Unii. Tak jak młodzież polska wędruje w poszukiwaniu wykształcenia na Zachód, tak też młodzież ze Wschodu napływa do nas. I ja powiedziałabym, że wcale to nas nie martwi, bo ci młodzi ludzie są też, że tak powiem, ambasadorami dobrej nowiny, myśli demokratycznej, postępu. I wydaje mi się, że w ten sposób uczestniczymy w ogólnoświatowej polityce wzmacniania demokracji.

Ale niewątpliwie mamy pewien obowiązek wobec Polonii – i jesteśmy tego świadomi – i staramy się ją przyciągać. Temu służą stypendia, bierzemy też udział w targach edukacyjnych, mamy swoje centra do kontaktów z ośrodkami, tak że mam nadzieję, że robimy tyle, ile możemy. Ale też zawsze jesteśmy otwarci na dobre pomysły i propozycje, zwłaszcza że może się okazać, iż pomysł, który przychodzi do nas chociażby z Senatu, jest takim pomysłem, dzięki któremu można naszą ofertę wzbogacić. Tak że zapraszam do współpracy. Każdy pomysł, który nas na tej drodze wesprze, jest dobry.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo, bardzo się cieszę…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Jeszcze pan senator Gogacz, tak? Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja w związku z propozycją, jaką przedstawiła pani minister, ażeby w miejsce określenia „szkoła wyższa” wpisać „uczelnia lub jednostka badawcza”…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Nie, jednostka naukowa.)

A, tak, jednostka naukowa, przepraszam, „uczelnia lub jednostka naukowa”. Otóż ja jestem już po krótkiej konsultacji – bo przypomniałem sobie, że również w komisji o tym rozmawialiśmy – i okazuje się, że ustawa o świadczeniach zdrowotnych ze środków publicznych jest po prostu tak skonstruowana, że tam funkcjonuje takie właśnie nazewnictwo… A więc gdybyśmy chcieli to nazewnictwo zmieniać, to musielibyśmy całościowo to przeprowadzić. A jeśli zrobilibyśmy to tylko tu, to wprowadzilibyśmy po prostu podwójne nazwy dla tej samej rzeczy. Tak że ja proszę, żeby jednak… No, po prostu nie możemy zgodzić się na taką zmianę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Teraz wszystko jest już w naszych rękach, a nie pani minister. Pani minister teraz…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

Nie, nie… Ja tylko proponuję, a państwo zrobicie tak, jak uważacie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Najwyżej potem w Sejmie się…)

Ale niewątpliwie jest jasne… To znaczy może wskutek tego się okazać, że nie będzie możliwości znalezienia środków na te studia doktoranckie, ponieważ jednostki organizacyjne jako takie nie prowadzą studiów doktoranckich.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, ale ta sprawa może rozstrzygnie się w Sejmie, bo…)

Ale to jest… Jak powiedziałam, to trzeba by poddać obróbce legislacyjnej.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To jest tylko inicjatywa, tak że… Dobrze, oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Minister…)

Skoro jest miedzy ustawami kolizja co do nazewnictwa, to, powiedziałabym… No, ja nie będę tego komentować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I stwierdzam, że nikt do dyskusji się nie zapisał – pan senator sekretarz nie sygnalizuje mi nikogo.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Oczywiście teraz moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które to czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Zmiana porządku obrad

Widzę, że jest w górze ręka…

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku!

Mam wniosek formalny dotyczący porządku obrad. Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu jedenastego, dotyczącego naszej inicjatywy związanej z ustawą – Prawo celne, albowiem w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostanie uchwalona… Tak inicjatywa jest w porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu i zostanie uchwalona w piątek. W związku z tym nie będzie możliwości, żebyśmy my przekazali naszą inicjatywę do procedowania, skoro to już będzie uchwalone. Stąd też mój wniosek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jest głos sprzeciwu? Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.

Skoro nie ma sprzeciwu, to uznaję, że Izba zaakceptowała ten wniosek. A zatem rezygnujemy z tego punktu.

Chciałbym bardzo podziękować pani minister Darii Lipińskiej-Nałęcz za obecność oraz wystąpienie i panu ministrowi Kapicy za obecność. Żałujemy, że nie mogliśmy pana wysłuchać.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do 26 lipca, czyli do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00. Jutro omówimy, zrealizujemy dwa punkty, które dotyczą informacji rzecznika praw dziecka i spraw związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, tak?

(Głos z sali: Rzecznika praw obywatelskich.)

A, rzecznik praw obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny. Dziękują bardzo.

Komunikaty

Bardzo proszę, pan senator sekretarz ogłosi komunikat.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w przedmiocie pierwszych czytań projektów: uchwały ustanawiającej rok 2013 Rokiem Powstania Styczniowego, druk senacki nr 161, oraz uchwały ogłaszającej listopad 2012 r. Miesiącem Brunona Schulza, druk senacki nr 160, odbędzie się jutro 26 lipca o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakieś informacje? Nie.

Momencik, przyszedł SMS…

(Głos z sali: Jeszcze Komisja Ustawodawcza… Przypominam, bo SMS przyszedł.)

Komunikat… Decyzja leży w rękach przewodniczących, nie sekretarza. On pełni tu tylko rolę herolda, ogłaszającego.

(Głos z sali: Ten komunikat… Już o tym mówiliśmy.)

To chyba było przed tą krótką przerwą, ta informacja chyba była wtedy, jak była ta krótka przerwa związana z ustawą o radiofonii itd.

Przerwa w posiedzeniu

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 12)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito