Rozwiń język: pl
 
 

SenatRzeczypospolitejPolskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Helenę Hatkę oraz pana senatora Piotra Gruszczyńskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Helena Hatka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponadto informuję, że Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego; do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo- kredytowych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu jedenastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły dwunastego i trzynastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, trzeciego oraz czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 12.30 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Górny Śląsk. Czas Powstań Śląskich”.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdanie komisji w druku nr 148A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia, które odbyło się dnia 28 czerwca 2012 r., poświęconego ustawie o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Komisja procedowała nad tą ustawą w dniu wczorajszym i po dosyć długiej, dynamicznej dyskusji podjęła uchwałę, w której wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy w wersji, w której ta ustawa przyszła do nas z Sejmu.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest ustawą incydentalną, stanowi odpowiedź na pewne zaszłości, które powstały w związku z tym, że w procesie naszej wielkiej budowy infrastrukturalnej – chodzi konkretnie o budowę dróg ekspresowych, autostrad, generalnie dróg krajowych – doszło do pewnej nieprawidłowości polegającej na tym, że podwykonawcy przestali otrzymywać, albo nie otrzymywali, od wykonawców należnej im zapłaty za świadczenia wykonane na rzecz wykonawców. Kilku wykonawców upadło na skutek niedoszacowania kontraktów na etapie przeprowadzania postępowania dotyczącego zamówień publicznych. Po prostu przedstawili zbyt niskie ceny dotyczące wykonania tych prac, znacznie odbiegające od wstępnego kosztorysu wykonanego przez zamawiającego, przez inwestora, jakim jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. A więc, krótko mówiąc, przeliczyli się. Na dodatek działali w warunkach bardzo zmieniającego się otoczenia zewnętrznego, kryzysu, który spowodował między innymi drastyczny wzrost ceny niektórych materiałów i towarów, na przykład paliw, stali, cementu itd. Wszystko to przyczyniło się do tego, że chociaż działająca w imieniu Skarbu Państwa Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wypłaciła swoim wykonawcom to, co zobowiązała się wypłacić w umowach, w kontraktach, to ci wykonawcy nie postąpili podobnie i wstrzymali albo mocno opóźnili wypłaty dla swoich podwykonawców. W związku z tym powstał wielki problem dotyczący przede wszystkim mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, często firm rodzinnych. To jest problem, który dotyczy nie tylko tych podmiotów, ale także ich rodzin. To jest problem, który w ogóle powoduje zakłócenia w obrocie gospodarczym i który, jeżeli dojdzie do następnych upadłości, do zwiększenia się bezrobocia, zapotrzebowania na pomoc społeczną itd., itd., może przyczynić się do pogorszenia sytuacji gospodarczej i społecznej naszego państwa. Tutaj ma znaczenie każdy dzień, każda godzina. Wedle jednoznacznych oświadczeń zarówno zainteresowanej strony społecznej, czyli przedstawicieli tychże właśnie podwykonawców, jak i w opinii naszego rządu, w opinii Sejmu, w opinii sprawozdawcy, przedstawiciela Sejmu, który uczestniczył w posiedzeniu naszej komisji, tutaj rolę gra czas, czas jest warunkiem najważniejszym. W konkluzji naszej dyskusji – a przecież w czasie dyskusji nie tylko pojawiły się propozycje poprawek o charakterze formalnym, legislacyjnym, ale również były dyskutowane przesłanki do tego, ażeby próbować wprowadzać jakieś poprawki, które doskonaliłyby tę ustawę – po takim gorącym apelu strony społecznej, że najważniejszy jest czas, że ma znaczenie każdy dzień opóźnienia wejścia w życie tej ustawy, doszliśmy do wniosku, że lepsze może być wrogiem dobrego. W związku z tym postanowiliśmy pozostawić – jak już mówiłem – tę ustawę w kształcie, w jakim została ona przedłożona przez Sejm, w jakim przyszła do nas z Sejmu.

O czym ta ustawa mówi? Otóż ta ustawa określa zasady spłaty przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad należności głównych przedsiębiorcy, który był podwykonawcą i który nie dostał zapłaty za wykonane przez siebie prace, ale dotyczy to wyłącznie zapłaty za zrealizowane i odebrane prace.

Na etapie procedowania w Sejmie do przedłożenia rządowego, do ustawy wprowadzono zmianę, która polega na tym, że ustawa nie będzie stosowana w przypadku tych należności, które mogą być zaspokojone w trybie art. 6471 kodeksu cywilnego. I w myśl §5 tego artykułu zawierający umowę z podwykonawcą, a także inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. Już kiedyś, na początku tego wieku, kiedy były perturbacje na rynku budowlanym, została wprowadzona taka poprawka do kodeksu cywilnego, ażeby właśnie chronić podwykonawców. Wydawało nam się – mnie się też tak wydawało przez długi czas – że to jest wystarczająca ochrona podwykonawców właśnie w tym wielkim procesie budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu. Niestety, okazało się, że jest to niewystarczające. To oznacza, że beneficjentami tej ustawy będą podmioty, które w związku z realizacją zamówienia publicznego na roboty budowlane, które nie były typowymi robotami budowlanymi, zawarły niezbędne umowy. Dotyczy to dostawców, usługodawców, wykonawców innych świadczeń, czyli tej grupy, której właśnie kodeks cywilny bezpośrednio tak bardzo nie chroni, czyli jest to takie wzmocnienie tej ochrony. W tej ustawie postanowiono, że należności, które będą mogły być spłacane w trybie tej ustawy, będą ograniczone górnym limitem do wysokości równej kwocie zabezpieczenia należytego wykonania umowy, o czym mówi art. 147 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli kwota okazałaby się niewystarczająca, to wówczas po sporządzeniu listy podwykonawców, którzy zgłoszą się do inwestora, jakim jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, podwykonawcy dostaną wypłatę proporcjonalną – dostaną mniej – do swoich roszczeń, ale w takiej puli, która zamknie się w wysokości tejże właśnie gwarancji wynoszącej 3%.

Ustawę stosuje się zarówno w przypadku tych postępowań w zakresie zamówień publicznych, które wszczął dyrektor generalny, jak również w przypadku tych postępowań, które się zakończyły, jednak ta gwarancja jeszcze nie została wykorzystana na poprawienie tej roboty albo też nie została zwrócona wykonawcy. Jak już mówiłem, dotyczy to mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, gdyż ich sytuacja jest najtrudniejsza, oni są słabsi. Duże firmy, które zwykle pokazują swój dobry standing, powinny sobie z tym problemem poradzić.

Należności będą wypłacane ze środków Krajowego Funduszu Drogowego, ale – jak już mówiłem – tylko w wysokości tejże gwarancji. W związku z tym Krajowy Fundusz Drogowy stanowi niejako pomost, taki support, który pozwala na szybkie przetransferowanie pieniędzy bez postępowań sądowych i innych, na szybkie przetransferowanie pieniędzy do tych najbardziej potrzebujących przedsiębiorców, zaś dyrektor generalny dróg krajowych i autostrad jest zobowiązany do tego, żeby ściągnąć wypłacone pieniądze od wykonawcy. Przy czym wypłata dla zainteresowanych przedsiębiorców odbywa się w ten sposób, że najpierw oni ubiegają się o zaliczkę na podstawie określonych dokumentów, które w tej umowie są opisane. Kwota w umowie nie powinna przekraczać 50% ich roszczenia albo kwoty, która będzie wypłacona po uwzględnieniu wszystkich roszczeń, i tej kwoty wynikającej z 3% wartości kontraktu. Pieniądze z tej zaliczki przedsiębiorca może zużytkować do swoich celów.

Jeżeli ma on swoich podwykonawców, to też jest tu odpowiedni zapis. Jest mianowicie taki zapis, który daje szanse na to, żeby ta ustawa obowiązywała niejako o jeden stopień w dół. Ustawa mówi o tym, że warunkiem wypłaty tej kwoty przez dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad jest to, że pod odpowiedzialnością karną przedsiębiorca złoży oświadczenie o tym, że albo spłacił swoich wierzycieli, podwykonawców, albo zużył tę zaliczkę w całości na zaspokojenie ich roszczeń. Tak jak mówię, to pozwala zejść o jeden stopień w dół, jeśli chodzi o bezpieczeństwo działania tej ustawy.

Ostateczna wypłata następuje po uprawomocnieniu się wyroków sądowych albo po zatwierdzeniu przez sędziego komisarza ostatecznej listy w procesie upadłościowym. W każdym razie są tu określone warunki. Jeżeli zaliczka została pobrana nieprawnie, to musi być zwrócona dyrektorowi generalnemu, a ten niezwłocznie przekazuje ją do Krajowego Funduszu Drogowego. Tak samo się dzieje, gdy ściągnie od wykonawcy te należności, które wynikają z tego, że zapłacił podwykonawcy w ramach tej ustawy. Wtedy też niezwłocznie przekazuje je z powrotem do Krajowego Funduszu Drogowego. Chodzi o to, żeby był balans, żeby nie wystąpiło tu zjawisko pomocy nieuzasadnionej czy nielegalnej, tak bym powiedział, pomocy publicznej, bo – tak jak już powiedziałem – Krajowy Fundusz Drogowy daje te pieniądze na chwilę, a potem powinien on zostać uzupełniony z tego, co dyrektor generalny odzyska od wykonawców.

Proszę państwa, to w zasadzie wszystko. Są tam jeszcze zobowiązania dotyczące dyrektora generalnego w przypadku upadłości i wypłacenia tej zaliczki, jest tam zapis, który mówi o tym, że ta gwarancja pieniężna nie może być włączona do masy upadłościowej. Na tym mniej więcej zasadza się ta ustawa.

Chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa została przygotowana przez rząd, to jest ustawa z przedłożenia rządowego. Trafiła ona do Sejmu 6 czerwca, Sejm zakończył procedowanie nad nią w dniu 28 czerwca bieżącego roku, a my dzisiaj się nad nią pochylamy, też o tydzień wcześniej, niż mieliśmy to w planie, w harmonogramie posiedzeń – tak to jest ważne. I dlatego odstąpiono w tej ustawie od jakiegokolwiek vacatio legis, nie ma nawet jednego dnia. Ustawa wchodzi w życie z dniem podpisania. Jeżeli Wysoka Izba zechce ją dzisiaj przyjąć, to ustawa ta zostanie skierowana do pana prezydenta i mam nadzieję, że nabierze mocy prawnej bardzo szybko. A potem pozostaną już tylko kwestie formalne i techniczne. Mam też nadzieję, że w najbliższym czy, tak powiem, w niedługim, a właściwie to w jak najkrótszym czasie te tak bardzo potrzebne pieniądze zostaną już podwykonawcom wypłacone. Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Przechodzimy do pytań.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w opinii Biura Legislacyjnego w uwagach ogólnych zawarty jest, w moim przekonaniu bardzo trafny i logiczny, wywód wskazujący na zasadnicze wątpliwości konstytucyjne. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jak do tych uwag odniosła się komisja pracująca nad tym projektem.

I drugie pytanie, też z tym związane. Jeśli założyć, że ustawa zostanie przyjęta, do czego pan zachęca, a następnie zostanie przez Trybunał Konstytucyjny uznana za niekonstytucyjną – a łatwo jest sobie wyobrazić pewien ciąg wydarzeń, które mogą do tego doprowadzić – to jakie będą skutki dla Skarbu Państwa, a także dla przedsiębiorców, od których trzeba będzie ściągać z powrotem środki wypłacone w ramach niekonstytucyjnej ustawy?

I trzecie pytanie, już nie tak prawne: dlaczego władza publiczna, państwo, ma przyjmować na siebie odpowiedzialność za nietrafne decyzje niektórych przedsiębiorców? Pan sam, opisując tutaj stan rzeczy, faktycznie mówił, że niektórzy z podwykonawców niewłaściwie oszacowali koszty, nie docenili wzrostu cen surowców itd., itd. No więc to oni popełnili błędy w swojej działalności gospodarczej. Jak wiemy, w przetargach publicznych bardzo często tego typu błędy są błędami pozornymi – chodzi po prostu o uzyskanie zamówienia, a potem wywieranie presji na zamawiającego, żeby poprawił warunki kontraktu. Dlaczego w tej chwili chcemy zachęcić do tego, żeby takie patologiczne praktyki się rozwijały? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Knosala zadaje pytania.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa odzyskiwania pieniędzy. Odnoszę bowiem wrażenie, że wykonawcy nie płacą podwykonawcom głównie dlatego, że pieniędzy nie mają. Przecież gdyby mieli takie środki na kontach, to zapłaciliby. A jeśli nie mają, to można podejrzewać, że wygrali przetarg, w którym była, że tak powiem, granica zysku albo i w ogóle nie było zysku. W związku z tym jestem pełen obaw, czy te pieniądze w ogóle da się odzyskać – jeśli już, to jakiś, według mnie, chyba tylko niewielki ich procent. Czy więc to będzie potem sprawa dla komornika? Jak będzie technicznie rozwiązane to, co pan senator sprawozdawca nazwał procesem odzyskiwania? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam trzy pytania, tak jak wcześniej pan senator Cimoszewicz.

Pierwsze: jakie są koszty realizacji tej ustawy? Pytam, bo w art. 2 projektu ustawy jasno jest powiedziane, że ma to spłacać Krajowy Fundusz Drogowy, a nie wiem, czy rząd obliczył, jakiej wielkości są to środki, zwłaszcza że do dzisiaj nikt nie wie, o jakie pieniądze chodzi.

Druga sprawa: mówimy o pierwszych podwykonawcach, a ja mam pytanie, co z dostawcami i usługodawcami. Oni w ogóle nie są tu ujęci, a takich firm będzie naprawdę wiele. Tylko w powiatach sądeckim, limanowskim, gorlickim jest trzysta takich firm.

Następna sprawa. Zwrócono się do mnie z prośbą, żeby zapytać o to, czy ta ustawa obejmuje także usługodawców, tych, którzy dostarczali paliwa, projektantów, dostawców cateringu. Bo faktycznie, tak jak mówił senator Cimoszewicz, zaraz zrobi się lawina następnych żądań.

Czwarte pytanie: dlaczego przedstawionych tu rozwiązań nie można było zapisać w ustawie – Prawo zamówień publicznych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Iwan:

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia konstytucyjne, to informacja o zastrzeżeniach konstytucyjnych była przedstawiona również w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Było to podnoszone. Sprawa ta była dyskutowana na posiedzeniu komisji, a w wypowiedziach powoływano się na uzasadnienie do ustawy, w którym jest mowa o tym, że w szczególnie uzasadnionych sytuacjach pewna nierównorzędność podmiotów może być akceptowana. Ze względu na – co podnosiłem wcześniej – czynnik ekonomiczny, społeczny, na zaburzenie w naszej gospodarce… Są to te istotne czynniki, które przemawiają za tym, że niekonstytucyjność będzie, że tak powiem, słaba lub jej nie będzie. W ostateczności, jeżeli będą wątpliwości, to o wszystkim przesądzi Trybunał Konstytucyjny. Przypominam sobie, że właśnie w ten sposób mówiono o tym na posiedzeniu komisji.

Jakie są skutki dla Skarbu Państwa? W założeniu do ustawy… Ponieważ przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie, że będzie ona legalna, znajdzie się w obrocie prawnym, nie przewiduje się tych skutków i tych konsekwencji, które miałyby być związane z uchyleniem przez Trybunał Konstytucyjny… Zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim rozstrzygnięciu też może zachować się różnie. Rozstrzygnięcie może być różne od… Jak myślę, trudno to przesądzić tym etapie. Być może jest to pytanie do pana ministra; może pan minister mógłby się bardziej precyzyjnie do tego odnieść. Ale generalnie rzecz biorąc, założenie ustawy jest takie, że nie przynosi ona skutków finansowych dla Skarbu Państwa, gdyż, jak powiadam, będzie to rodzaj chwilowej pożyczki z Krajowego Funduszu Drogowego, która potem szybciej lub wolniej będzie spłacana z roszczeń wobec wykonawców. Chodzi o ten regres, który będzie miał dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Dlaczego przeniesiona jest… Dlaczego państwo bierze na siebie odpowiedzialność związaną z normalnym ryzykiem gospodarczym w obrocie? O to chodzi, prawda? Ta ustawa, co zostało zmienione w Sejmie, wyłącza właśnie tę solidarną odpowiedzialność za roboty budowlane, czyli chroni podwykonawców. Ustawa w tym kształcie, w jakim do nas trafiła, jest skierowana właśnie do tych, którzy nie mieszczą się w zakresie pojęcia „roboty budowlane” i których sytuacja prawna na rynku wydaje się znacznie słabsza. To jest pewnego rodzaju wzmocnienie… To ma pomóc we wzmocnieniu ich pozycji.

Jest też drugi czynnik, czynnik społeczny, związany z tym, że są setki, a może tysiące małych i średnich podmiotów gospodarczych. To jest przecież jądro naszej gospodarki, więc robi się z tego problem społeczny, który zaczyna być problemem państwa. Tak się wydaje.

Pan senator Knosala poruszył sprawę odzyskiwania pieniędzy. Czy wykonawcy mieli… Czy wykonawcy mają na to pieniądze? Tutaj obowiązuje, jak myślę, normalny obieg prawny, taki jak w obrocie gospodarczym. Dopóki firma nie jest w upadłości… Z tej ustawy wynika, że dyrektor generalny ma możliwość związaną z takim regresem, to znaczy możliwość, żeby te pieniądze, które w imieniu firmy wydatkował na wypłacenie należności podwykonawcom, rozliczać z tej rezerwy, z tej gwarancji dobrego wykonania. Albo też jeżeli pieniądze z tej gwarancji pójdą na cel właściwy, czyli na te gwarancje, to, jak myślę, w ramach normalnego porządku prawnego będzie ściągał takie pieniądze od wykonawcy na tej zasadzie, że na przykład ktoś inny wykona jakieś tam poprawki. Tak że tu też będzie regres. Nie jestem prawnikiem i trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. To nie było przedmiotem szczegółowej debaty na posiedzeniu komisji, chociaż, jak powiadam, trwała ona długo, debata trwała prawie dwie godziny. Tak precyzyjnie – bo to już są kwestie, jak myślę, technicznoprawne – co do sposobów, co do tych spraw nie było… Nie przypominam sobie, może czegoś zapomniałem, ale nie przypominam sobie, żeby te sprawy były tak szczegółowo omawiane.

Jaki jest koszt realizacji tej ustawy? Globalnie – nie wiem, ale wczoraj padało, że jeśli chodzi o tę grupę, która jest związana z autostradą, z odcinkiem C autostrady A2, to ta kwota mieści się w granicach 40 milionów zł. Oni mówili, że to się w zasadzie mieści w tych 3%, bo to są kontrakty ponadmiliardowe, a jeżeli to jest 1 miliard, to 3% to jest 30 milionów, więc to się powinno zmieścić w tym zakresie. Tam padała jeszcze kwota 100 milionów, ale nie przypominam sobie, w stosunku do czego. Coś mam zapisane, ale tak szybko zapisałem, że nie jestem w stanie odczytać…

(Senator Stanisław Kogut: Było pytanie, czy ta ustawa obejmuje usługodawców i dostawców.)

No, taki jest cel, taka jest intencja ustawodawcy, żeby objęła, przy czym to obejmuje jakby trzy stopnie, tak można powiedzieć: wykonawcę, podwykonawcę i jeszcze, z uwagi na tę zaliczkę, tego podwykonawcę podwykonawcy.

(Senator Stanisław Kogut: Usługodawcę…)

No, ale… Świadczeniodawcę, przepraszam, tak powiem, świadczeniodawcę, żeby powiedzieć precyzyjnie. I w tym układzie to się mieści, ale mówię: do tych trzech pięter, nie głębiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt. Proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora: czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa, że tak powiem, równości podmiotów? Bo ta ustawa reguluje sprawy związane z pewnymi wydarzeniami w sektorze budowy dróg, a na przykład do mojego biura na Pomorzu przychodzą przedstawiciele firm, które brały udział w budowie stadionów, stadionu we Wrocławiu, i w tych przypadkach jest zupełnie podobna sytuacja. Czy ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu komisji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Obremski. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Senatorze, ja niedawno czytałem ekspertyzę dotyczącą stanowienia prawa i tam była taka teza, że częściej następują zmiany wprowadzane pod wpływem małych grup lobbystycznych niż zmiany, które wiążą się z dobrem wspólnym. Mam trochę obaw, mimo całego szacunku, mimo krzywdy dziejącej się rodzinom pracowników, którym się nie płaci, że mamy do czynienia z ustawą przyczynkarską i pisaną na kolanie. Moje pytanie jest takie: czy jest szacowane, o ile droższe mogą być przetargi w wyniku wprowadzenia tej ustawy? No bo jest tak: kupujemy pewne ubezpieczenie, a w efekcie główny wykonawca musi zamrozić jakieś środki.

Drugie. Czy ta ustawa, według pana wiedzy, wystarczająco zapobiega wyłudzaniu? Ale nie w takim znaczeniu, że złapie się kogoś na łamaniu przepisów, tylko… Na ile ta ustawa stwarza, w ramach przepisów, szansę, że podmioty będą się dogadywać, że będzie niesłuszny wypływ pieniądza?

I trzecie pytanie. Ta przyczynkarskość jest widoczna. Jest to związane tylko i wyłącznie z drogami, a dużo czytam też o roszczeniach związanych z Narodowym Centrum Sportu, czyli Stadionem Narodowym. Czy nie jest tak, że za chwilę będziemy, po pierwsze, nowelizować tę ustawę w całości, a po drugie, będziemy pod wpływem jakichś drobniejszych protestów uzupełniać ją o dodatkowe podmioty? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję. Sprawa równości podmiotów i w tym kontekście jakieś roszczenia…)

Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Chróścikowski.

(Senator Stanisław Iwan: A, przepraszam.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. W terenie usłyszałem wiele zapytań, wiele uwag, że zajęliśmy się tu tylko inwestycjami, które są inwestycjami autostradowymi, a jest nierealizowanych wiele dróg łączących pośrednio, na przykład z drogami wojewódzkimi itd. Rozumiem, że wszyscy wkładają środki w fundusz gwarancyjny. Czy ten mechanizm nie będzie funkcjonować również na innych etapach? Będziemy znowu rozpatrywać inwestycje, które są niecentralne, ale pośrednie? Bo w tym momencie ludzie mają tutaj prawo zadawać pytanie, słuszne moim zdaniem, dlaczego wybraliśmy tylko jedną grupę, dlaczego nie wybraliśmy też innej grupy, skoro te same środki są zabezpieczane jako gwarancje. Bo rozumiem, że jest to wypłacane z tych środków? Chyba że jestem w błędzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

W wypowiedziach, na przykład w dosyć płomiennej, jak zwykle, wypowiedzi pana senatora Stanisława Koguta, rzeczywiście była podnoszona kwestia tego, że jest to taka incydentalna ustawa, dotycząca jednego określonego problemu, podczas gdy problemy są szersze, między innymi związane z tymi stadionami narodowymi. Tak jednak postanowili i ustawodawca, i rząd, bo wydaje się, że zdecydowanie w tej chwili jest to największy problem. Tutaj są największe problemy i tutaj są największe zaległości w płatnościach. Dotyczy to też zdecydowanie największej grupy drobnych przedsiębiorców. Tak bym mógł w tej sprawie odpowiedzieć. Jest świadomość, że to nie dotyczy wszystkich – i to by była jakaś wspólna odpowiedź – tylko wybranego problemu. Ta ustawa jest specjalnie po to, żeby rozwiązać akurat ten problem, który się zdarzył i żeby zarazem zabezpieczyć nas przed tym, aby w przyszłości tego rodzaju zdarzenie nie miało miejsca. Ustawa przyczynkarska? Tak, potwierdzam, taka ona jest. Ona dotyczy rozwiązania jednego konkretnego problemu.

Czy nie będzie to powodowało jakiegoś dodatkowego wypływu pieniądza? Nie wiem, nie było o tym mowy, nie analizowaliśmy tego pod tym kątem, czy nie będzie to dawało jakimś zorganizowanym grupom przestępczym jakiejś furtki, jakiejś możliwości działania. Nie rozmawialiśmy o tym, nie przypominam sobie tego. Wydaje się jednak, że jeżeli w tej chwili będą prowadzone postępowania związane z zamówieniami publicznymi, to przetargi, chociażby ze względu na te doświadczenia, pewnie będą droższe. Myślę, że już żaden wykonawca nie pozwoli sobie na to, żeby tak lekką ręką dawać, oferować ceny rzędu 50% tego, co wynika z kosztorysu. Tak że wydaje mi się, że to będzie pewna nauczka. Co więcej, wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę konsekwencje tej ustawy, to jest szansa na to, żeby zmniejszyć koszty społeczne. Bo można mówić o kosztach bezpośrednich, ale można też mówić o kosztach, które wynikają z tego, że jeżeli określona liczba firm zbankrutuje, to ileś tam osób pójdzie, kolokwialnie mówiąc, na tak zwany garnuszek, a to też przełoży się na koszty całego społeczeństwa. Nawet mieliśmy w dokumentach, Panie Przewodniczący, wniosek od jednego z przedsiębiorców, który nie otrzymał swojego wynagrodzenia w wyniku tego, że zbankrutowała firma, która robiła jakąś drogę wojewódzką, żeby w ogóle tę ustawę odrzucić. Wydaje mi się jednak, że… No, są to przypadki epizodyczne i są to te przypadki, o których mówił pan senator Cimoszewicz. Obrót gospodarczy związany jest z określonym ryzykiem, to nie jest tak, że uda nam się dzięki jakiemuś prawu doprowadzić do tego, że nie będzie upadłości i nie będzie problemów, nie będzie strat w firmach itd. Prawda? Tego się nie da zrobić. Tylko jeżeli to wszystko utrzymuje się na normalnym poziomie i mamy, wydaje się, przyzwoite prawo w zakresie obrotu gospodarczego, to takie zjawiska są naturalne. A jeżeli dzieje się tak, że coś wykracza poza normalną sytuację, a w tym przypadku mamy do czynienia z takim zjawiskiem… I, jak powiadam, ta niefrasobliwość wykonawców i pewnie jakiś brak doświadczenia czy też brak przewidywania skutków w przypadku zamawiającego, i to w czasie kryzysu gospodarczego, który ma miejsce w Europie i który się przenosi na naszą gospodarkę… To wszystko spowodowało, że są tu pewne zjawiska nadzwyczajne. I dlatego jest też próba zareagowania i poprawienia.

Nie wiem, czy wyczerpałem…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie. Pan sprawozdawca mówił tu o ogniwach. Ja, jak czytam podaną definicję wykonawcy, to nie bardzo rozumiem… Jak głęboko to wszystko schodzi? Chodzi mi o te ogniwa. Czy aby uzyskać uprawnienia z tej ustawy, trzeba mieć bezpośrednią umowę…

(Senator Stanisław Iwan: Trzeba…)

…z inwestorem? Innymi słowy: nie będzie takiej sytuacji, że poszczególne ogniwa będą…

(Senator Stanisław Iwan: Nie. Musi być umowa… Aha, przepraszam.)

Dobrze, ale to jest moje pytanie. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił.

I druga kwestia jest taka: zabezpieczenia, które mają stanowić podstawę do wypłaty roszczeń, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, po zrealizowaniu, odebraniu robót mają być zwracane wykonawcom. I związku z tym może zajść taka okoliczność, że nie dość, że się coś wypłaci z tych środków, to po odebraniu robót od generalnego wykonawcy, trzeba będzie mu te środki zwrócić. Czyli można powiedzieć, że z budżetu będzie trzeba płacić dwukrotnie, bo raz wypłaci się środki tym – tak je nazwijmy – osobom uprawnionym z tejże ustawy, a później, po odebraniu przez inwestora całości robót, będzie trzeba zwracać środki wykonawcy. Czy tutaj, w ustawie, jest określony mechanizm… I dlaczego w art. 12 jest wyłączenie z masy upadłości środków, które są wniesione w pieniądzu? Przecież ustawa o zamówieniach publicznych określa różne formy zabezpieczenia, są gwarancje bankowe, ubezpieczeniowe i inne formy. Pieniądz jest raczej stosowany… Myślę, że raczej do rzadkości należy to, żeby zabezpieczenia w przypadku takich kontraktów wypłacać w gotówce. W związku z tym moje pytanie jest takie: dlaczego w art. 12 przyjęto taką konstrukcję? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym tutaj troszeczkę popolemizował z panem senatorem sprawozdawcą, jeśli chodzi o ryzyko gospodarcze, bo jednak ustawowo zostały stworzone nierówne warunki gry dla uczestników postępowania i budowania tych inwestycji. I w tym jest problem, a nie w tym, że…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, polemika będzie w ramach dyskusji.)

A więc teraz przechodzę do pytania, a do dyskusji, Panie Marszałku, już się zapisuję, i to od razu. Niech to będzie w protokole.

Moje pytanie jest następujące… Jeżeli ktoś stracił – a straciły polskie małe firmy, ludzie mają przez komorników pozajmowane domy, upadły przedsiębiorstwa, został zdekapitalizowany majątek, zostały długi i dramaty ludzkie – to ktoś zarobił. Moje pytanie jest takie: kto i ile? Czy były takie szacunki? No, istotny tu jest mechanizm całego tego przekrętu. Może pan senator sprawozdawca by wyjaśnił Wysokiej Izbie, na czym polegał ten mechanizm, dzięki któremu można było ograbić ludzi i przerzucić ciężar inwestycji drogowych związanych z Euro na małe polskie firmy, a część zysku wytransferować za granicę bądź dać sobie wysokie premie i doprowadzić do upadłości dużych firm, co było bardzo wygodną formułą ucieczki od problemu, a w konsekwencji przerzucenia tego problemu na podatników. Ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie, jaka jest skala tych należności, które dotąd nie zostały uregulowane. Czy Wysoka Komisja posiadła jakąś wiedzę na temat skali tych zysków, które gdzieś się po prostu rozpłynęły za sprawą różnych sztuczek księgowych czy jakichś innych zabiegów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w komisji dyskutowano o tym, czego ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy? My mówimy o tym, że ta ustawa dotyczy spraw zaprzeszłych tak naprawdę i że ona powinna uregulować pewne sprawy, żeby w przyszłości nie doszło do takich sytuacji, jak teraz. No, ale ja sądzę, że właśnie ta ustawa może generować w przyszłości problemy.

Chciałbym zadać pytania dotyczące dwóch spraw.

Po pierwsze, czy zostało w jakiś sposób skwantyfikowane, ilu podmiotów ta ustawa dotyczy, o jaką kwotę całościową, w skali całej Polski, chodzi, ile to jest złotych i ile to jest procent kosztów całego przedsięwzięcia związanego z budową autostrad w Polsce?

I drugie pytanie. Ja rozumiem, że ta ustawa nie dotyczy podwykonawców, którzy wykonywali prace na rzecz generalnego wykonawcy prac budowlanych zdefiniowanych w ustawie, ale dotyczy wszelkich innych usług, takich jak wynajem sprzętu, dostawa towaru czy dostawa materiałów budowlanych itd., itd. Czy ta ustawa będzie również dotyczyć kontraktów menedżerskich, które mogły być zawierane pomiędzy osobami zarządzającymi inwestycją a generalnym wykonawcą? Ja chcę tylko przypomnieć, że wielokrotnie do opinii publicznej przedostawały się informacje, że w zawieranych kontraktach menedżerskich na setki tysięcy złotych nie było żadnych mierników efektywności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Odpowiadam panu senatorowi Paszkowskiemu. Pan senator przywołał art. 12, ale jeżeli chodzi o tę ściągalność, że tak powiem, środków od wykonawcy przez inwestora, czyli dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad, to tej sprawy dotyczy art. 11. Ust. 1 tego artykułu stanowi, że „Generalnemu Dyrektorowi przysługuje wobec wykonawcy roszczenie o zwrot środków wypłaconych na podstawie ustawy”. Czyli to nie jest tak, że Skarb Państwa będzie dwukrotnie wypłacał, bo to będzie bilansowane i pomniejszane… Zresztą generalnemu dyrektorowi przysługuje również roszczenie wobec przedsiębiorcy o zwrot zaliczki, o której jest mowa w art. 6 i o której już mówiłem, w przypadku, gdy należność nie została potwierdzona odpowiednimi dokumentami i oświadczeniem, że podwykonawca spłacił z kolei swoich podwykonawców. Tak że tu są przewidziane instrumenty prawne dla dyrektora generalnego właśnie po to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że najpierw środki zostaną wypłacone, a potem nie będzie możliwości ich odzyskania.

Pan senator Jackowski: jeśli ktoś stracił, to ktoś musiał zyskać. No, rzeczywiście w gospodarce i w przyrodzie tak bywa, że jak jeden traci, to drugi zyskuje.

(Senator Bogdan Pęk: A jakieś nazwiska?)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o nazwiska, to ja nie mogę ich podać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pewnymi sprawami interesują się prokuratura i CBA. W związku z tym poczekajmy spokojnie na wyniki tych postępowań, bo pewnie one nie tylko wskażą określone nazwy – może mówmy w ten sposób – za którymi być może będą i nazwiska, ale również zostaną ujawnione pewne mechanizmy. I to będzie też nauczka i przestroga na przyszłość, że pewnych rzeczy… To mi bowiem przypomina sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Okrzyki, jeżeli chodzi o nazwiska, wznosił pan senator Pęk.)

Aha…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To pan senator Pęk wznosił okrzyki.)

(Senator Bogdan Pęk: To może jak nie nazwiska, to chociaż pseudonimy?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze…)

To przypomina mi pierwsze lata po przemianach, kiedy brakowało nam doświadczenia w pewnych kwestiach i cwaniacy, którzy wiedzieli, umieli i potrafili, czerpali określone korzyści. Stąd potrzebny jest właśnie zdecydowany opis mechanizmów, oczywiście jeżeli takowe były, bo, jak mówię, na tym etapie można tylko domniemywać.

Szacunków totalnych nie znam, być może te szacunki będzie znał pan minister albo pan dyrektor generalny. Tak więc pod tym względem nie jestem w stanie zaspokoić ciekawości pana senatora.

Pan senator Lasecki pytał o to, czy te podmioty są do końca skatalogowane – o to pan pytał, tak? – czy są zinwentaryzowane firmy, osoby, no i czy za tym idą pieniądze. Nie wiem. Przekazuję to pytanie do władz, do pana ministra. Tak jest…

Jaki to jest procent? W pewnym momencie podczas dyskusji padło takie sformułowanie, że oszacowano, że w stosunku do zaangażowanych środków, czyli bodajże 80 miliardów zł, to jest 400 milionów zł, chyba padła taka właśnie kwota. Tak więc okazało się, że tak naprawdę te nieprawidłowości dotyczą tylko jakiegoś promila, że jest to mniej niż 1%. Przypominam sobie, że w pewnym momencie podczas dyskusji padła taka uwaga, nie mam jednak tego tak precyzyjnie w głowie.

Czy będzie to dotyczyć kontraktów menedżerskich? Jeżeli chodzi o jakąś usługę, to możemy to działanie podciągnąć pod świadczenie, usługę. Myślę, że tutaj są indywidualne kwestie, indywidualne sytuacje. Te kontrakty, które nas tak bulwersowały, na przykład w Narodowym Centrum Sportu itd., to jest zupełnie inna bajka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Kolejni senatorowie na liście: Wojciechowski, Martynowski i Hodorowicz.

Pan senator Wojciechowski. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli firma jest niewypłacalna, to ogłasza upadłość czy to z własnej inicjatywy, czy to z inicjatywy uprawnionych stron, organów uprawnionych do złożenia takiego wniosku w sądzie. Sąd ogłasza jej upadłość i wchodzi syndyk. Tutaj ten mechanizm został pominięty. Mam trzy pytania.

Pierwsze: dlaczego akurat w stosunku do tych branż został pominięty mechanizm ustanowienia syndyka?

Drugie: dlaczego akurat została wybrana ta forma? Przecież syndyk przede wszystkim jest od tego, żeby zaspokoić należności.

Trzecie pytanie jest już bardziej ogólne. Mianowicie czy w związku z tym nie należałoby zastanowić się nad zmianą w tym zakresie prawa upadłościowego tak, aby pozwalało ono na szybsze zaspokojenie potrzeb? Jak wiemy, trwa ono bardzo długo, a okazuje się – przykładem tego jest ta ustawa – że może trwać krótko, jeżeli założenia tej ustawy będą zrealizowane. Czy zatem nie można by było przenieść, wprowadzić tych zmian dla wszystkich? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie odnoszące się do art. 5 ust. 3. Z tego przepisu wynika, że generalny dyrektor będzie ogłaszał otwarcie terminu na dokonywanie zgłoszeń, sporządzał listę przedsiębiorców wyłącznie w przypadku, gdy zgłoszone należności przekroczą 3% wartości zamówienia publicznego. Moje pytanie jest takie: co się stanie, gdy ta należność będzie mniejsza niż 3% i jednocześnie będą spełnione przesłanki określone w art. 1 ust. 1, w art. 3 i art. 5 ust. 1?

I jeszcze jedno pytanie: dlaczego wczoraj pan się wycofał ze zgłoszenia dotyczącej tego punktu poprawki, którą chciał pan przejąć? Ta propozycja poprawki była zgłoszona przez legislatora, pan chciał ją przejąć, a później pan się z tego wycofał.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Stanisław Hodorowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Szczerze przyznam, że nie bardzo rozumiem filozofię tego wszystkiego. Ja rozumiem potrzebę społeczną, ale wydaje mi się, że pod względem mechanizmów rynkowych taka incydentalna ustawa jest złą ustawą. Nie bardzo rozumiem, dlaczego na gruncie obowiązującego prawa zostały zawarte złe umowy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytania.)

I mam pytanie. Przecież można było żądać oświadczenia, że generalny wykonawca dostaje pieniądze dopiero wtedy, kiedy wypłaci pieniądze podwykonawcom. Czy ktokolwiek analizował tę kwestię?

Ponadto jest sprawa dotycząca źle zawartych umów. Chodzi o to, że ceny były o wiele niższe od cen kosztorysowych, tak pan senator był uprzejmy powiedzieć. Czy ktokolwiek to analizował? Jak można było do tego dopuścić?

I wreszcie ostatnie pytanie. Czy rzeczywiście jest tak, że wypłacono pieniądze generalnemu inwestorowi, a te pieniądze nie dotarły do podwykonawców? Czy ta kwestia jest już zamknięta? Jeżeli jest zamknięta, to mam kolejne pytanie. Czy ktokolwiek analizował, że de facto w świetle obowiązującego prawa w konsekwencji i tak Skarb Państwa lub – tak jak w tym przypadku – dyrekcja dróg jako generalny inwestor poniosą pełną odpowiedzialność za to, że pieniądze nie trafiły do podwykonawców?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Bardzo prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Czy to było przedmiotem deliberacji na posiedzeniu komisji?

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Zacznę od pytania pana senatora Wojciechowskiego o pominięty mechanizm syndyka. To jest tak: gdyby ci podwykonawcy dochodzili swoich roszczeń, to oni mieliby roszenia do masy upadłościowej w którejś tam kolejności, tak jak mówi prawo upadłościowe. Tak że oni te pieniądze mogliby dostać po jakimś bardzo długim czasie, a też nie wiadomo, czy jeszcze by dla nich tych pieniędzy wystarczyło, ile by dostali itd. itd. To jest bardzo powolny mechanizm i, bym powiedział, taki niepewny, niezabezpieczający wcale tej grupy świadczeniodawców, a zarazem, powiadam, mają oni słabszą pozycję niż wykonawcy robót budowlanych. W związku z tym jest właśnie tak, że najpierw generalny wykonawca z tych pieniędzy, które ma na te gwarancje, wypłaca tym podwykonawcom, a potem ma z kolei drogę prawną do rozliczenia się właśnie z upadłym, nie z syndykiem, tylko z nadzorującym ten proces sędzią komisarzem. Zatem tak de facto i tak do syndyka w pewnym momencie ta sprawa dojdzie. Tak że to nie jest wyjęcie mechanizmu upadłościowego, to jest tylko przyspieszenie i jakby… no tak, to jest przyspieszenie możliwości otrzymania tych swoich pieniędzy poza tym takim normalnym obiegiem prawnym gospodarczym.

Pan senator Matuszewski pyta o ten art. 5 ust. 3 i dlaczego ja się wycofałem…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Matusiewicz.)

Słucham?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Matusiewicz.)

Przepraszam…

(Senator Bogdan Pęk: Martynowski.)

Marcinowski… Martynowski, przepraszam bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Mam odpowiadać?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To jest pytanie do pana osobiście, nie do pana jako sprawozdawcy, ale może pan odpowiadać.)

W opinii naszego Biura Legislacyjnego było podkreślone, że nie wiadomo, co będzie, gdy będzie tylko jeden, czy gdy jeden taki się zgłosi, trzeba już sporządzać listę i czy od tego momentu leci ten okres dwudziestu jeden dni. Odpowiem tak: ja podzieliłem tę opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie, że warto byłoby to sformalizować w większym stopniu, ale, jak mówię, ten apel, szczególnie przedstawiciela tych ludzi, którzy czekają na pieniądze, był tak dramatyczny, że zrozumiałem, że dla nich jest lepiej, żeby te zapisy może nie były aż tak do końca precyzyjne, ale szybko dawały możliwość zabezpieczenia przynajmniej jakiejś zdecydowanej większości spośród nich. Dlatego się wycofałem z tej poprawki.

Pan senator Hodorowicz… Rzeczywiście to pańskie pytanie, Panie Senatorze, jest bardzo filozoficzne, tak bym je określił. Nie można mówić o tym, że umowy zostały źle zawarte. To jest tak, że jest wolny rynek, jest konkurencja, jest oferta publiczna. W ramach oferty publicznej do konkursu, że tak powiem, stają różne podmioty, różne firmy i one ze sobą konkurują, ażeby uzyskać to zamówienie. Te zapisy, które są potem w tych umowach, wynikają z tego SIWZ, wynikają z ogólnych zasad określonych w prawie. Tak że tu można mówić o tym, że jakichś hazard się odbył na poziomie właśnie walki o te zamówienia publiczne w ten sposób, że te firmy schodziły strasznie nisko z cenami, nie przewidując tego, co może się zdarzyć za pół roku, za rok, dwa lata, jak się zmieni sytuacja w otoczeniu gospodarczym. Pewnie oni sobie wykalkulowali, że jakoś to na granicy możliwości zrobią, może nawet i z pewną stratą, bo czasami to jest tak, że warto, żeby zamknąć pulę zamówień w przedsiębiorstwie, zrobić coś ze stratą, gdyż jest to kwestia kosztów stałych i jest to kwestia rozłożenia tego na jakąś większą ilość pracy. Żeby powiedzieć, co to są te progi rentowności, minimalne progi rentowności itd., to trzeba by wchodzić w zagadnienia ekonomiczne. Okazało się, że te pieniądze są za małe. Trzeba powiedzieć, że… Ja nie wiem, czy którykolwiek z wykonawców zgodziłby się na taki zapis – pod warunkiem, że byłby on w ogóle legalny – jaki pan proponuje. Nie wiem, czy ktoś by się zgodził na taki zapis, że generalny wykonawca dostawałby pieniądze dopiero wtedy, kiedy zapłaciłby podwykonawcom. To jest obrót tak dużymi pieniędzmi, że nie wiem, czy nawet co któryś z tych wykonawców, co któraś z tych dużych firm byłaby w stanie najpierw wyłożyć taką kasę, a dopiero potem ją odzyskać. No, można to kredytować, ale to z kolei podnosiłoby koszty inwestycji, musiałoby się przełożyć na całkowitą wartość kontraktu. To wszystko nie jest takie proste, jak się wydaje, bo… Ale to są już moje spekulacje, na posiedzeniu komisji tak głęboko w te kwestie nie wchodziliśmy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak się czyta tę ustawę, to coraz mniej się rozumie poszczególne zapisy. Chciałbym ustalić, kto w ogóle jest uprawniony do otrzymywania tych należności. O tym mógłby decydować art. 5 ust. 1, ale… Tam jest napisane, że chodzi o przedsiębiorców, którym przysługuje należność od wykonawcy, który zalega z wypłatą…

(Senator Stanisław Iwan: Co najmniej trzydzieści dni…)

…za zrealizowane i odebrane prace trzydzieści dni lub wobec którego ogłoszono upadłość. Takie są warunki. Do tego zgłoszenia trzeba dołączyć dokumenty – to rozumiem, to wynika z art. 5 ust. 2. Ale później na przykład w art. 8 jest napisane, że do dokumentów, o których mowa w art. 5 ust. 2, w art. 6, dotyczącym zaliczek, i art. 7, dotyczącym wypłaty, przedsiębiorca dołącza oświadczenie, że należności wymienione w tych dokumentach wynikają ze zrealizowanych i odebranych prac związanych z realizacją zamówienia – to rozumiem – oraz że nie są objętą gwarancją udzieloną przez wykonawcę lub nie zostały zaspokojone. A więc tu pojawia się nowy warunek.

(Senator Stanisław Iwan: No bo jeżeli…)

A moje pytanie jest…

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam.)

Moje pytanie jest takie: jeżeli przedsiębiorca nie będzie w stanie złożyć dokumentu zgodnego z prawdą, że odebrane prace nie są objęte gwarancją wykonawcy lub że jego roszczenia z tego wynikające nie zostały zaspokojone, to nie dostanie tych pieniędzy? Tak mam to rozumieć?

Senator Stanisław Iwan:

Nie, nie. On składa oświadczenie. Te inne dokumenty dotyczą stanu prawnego, tego, czy znajduje się w spisie, czy też… Itd. On składa oświadczenie, że to nie jest zabezpieczone w inny sposób. No bo jeśli ma zabezpieczenie, to ma szansę w ramach tego zabezpieczenia odzyskać pieniądze. Tak samo jest w przypadku, kiedy należności już zostały zaspokojone. Przecież nie można brać pieniędzy dwa razy za tę samą rzecz, za to samo świadczenie. Tak że to są dwie różne sprawy. Najpierw chodzi o dokumenty, które są potrzebne do tego, żeby dostać zaliczkę, do tego, żeby dostać pieniądze… Jak już powiedziałem wcześniej, jedno oświadczenie dotyczy tego, że on spłacił swoich podwykonawców, a drugie, że nie ma innego zabezpieczenia swojej należności albo że nie została ona zaspokojona w jakiś inny sposób.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie… Przepraszam, Panie Marszałku… Jeżeli przedsiębiorca wie, że wykonawca zabezpieczył roboty gwarancją, to przecież nie może złożyć oświadczenia, że nie zostały one gwarancją objęte.

(Senator Stanisław Iwan: To wtedy… No, jeżeli jest objęty gwarancją…)

…to nie otrzyma pieniędzy.

(Senator Stanisław Iwan: …to nie korzysta z tej ustawy.)

No właśnie, czyli pojawia się… Konstrukcja tej ustawy jest po prostu piętrowa. Nie określa się w niej w jednym artykule tego, jakie warunki trzeba spełnić, tylko najpierw mówi się, że są dwa warunki wypłaty należności, a później wymaga się od przedsiębiorców jakichś nowych dokumentów, które zupełnie… Tu chodzi o warunki, a nie o dokumenty. Bo tu nie chodzi o dokumentowanie, powiedzmy, warunków wypłaty należności, tylko o wprowadzanie nowych warunków wynikających ze składania dodatkowych dokumentów. Właśnie z tego powodu ja tej ustawy nie rozumiem.

(Senator Stanisław Iwan: Ale to zabezpiecza przed wyłudzeniem, to jest kwestia zabezpieczenia. Chodzi o to, żeby to nie kosztowało Skarbu Państwa dodatkowych…)

Nie rozważaliście tego tak dokładnie na posiedzeniu komisji?

(Senator Stanisław Iwan: Nie.)

To jest bez sensu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Stanisław Kogut: Do ministra…)

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Maciej Jankowski, podsekretarz stanu, pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Jeżeli tak, to zapraszam, a jeżeli nie, to będą do pana pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski: Jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie, więc myślę, że…)

To poproszę pana do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę przedstawiał ogólnie treści tej ustawy, ponieważ uczynił to już senator sprawozdawca, zresztą państwo senatorowie znają treść projektu. Chciałbym tylko odpowiedzieć na kilka kluczowych, istotnych pytań, dotyczących mechanizmu jej działania i pewnych wątpliwości, które się pojawiały we wcześniejszych pytaniach. Oczywiście nie będę odpowiadał na wszystkie pytania, bo odpowiadał już senator sprawozdawca, ale o paru sprawach chciałbym w skrócie powiedzieć.

Zacznę od pytań pana senatora Cimoszewicza, dotyczących niekonstytucyjności, potencjalnej niekonstytucyjności tego projektu. Oczywiście o tym, jak w przypadku każdego projektu, ostatecznie zadecyduje Trybunał Konstytucyjny. Naszym zdaniem ta preferencja dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, która tutaj jest i była wskazywana wcześniej – jest tak też przedstawiana opinii publicznej – jako główny zarzut w tej materii, na takie traktowanie nie zasługuje. Ten zarzut nie jest zasadny. Otóż preferencje dla małych i średnich przedsiębiorstw są bardzo często stosowane w systemie prawnym. Wynika to z tego, że te przedsiębiorstwa mają mniejsze możliwości właściwego rozeznania ryzyka przy podejmowaniu decyzji gospodarczych. Stąd ustawodawca bardzo często wprowadza pewne preferencje.

Zresztą w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasada równości, w tym przypadku równości podmiotów gospodarczych, nie jest traktowana jako zasada przeważająca nad innymi zasadami i innymi wartościami. Nawet w świetle orzeczeń, co zresztą zostało przypomniane w opinii Biura Legislacyjnego… Wskazuje się na dopuszczalność zróżnicowań pod warunkiem ich uzasadnienia – tutaj to uzasadnienie występuje – i konieczność wiązania tej zasady z innymi zasadami, w tym przypadku z zasadą sprawiedliwości, która powoduje, iż małe i średnie przedsiębiorstwa bardzo często podlegają takiej ochronie w systemie prawnym.

Jakie byłyby skutki? Ja oczywiście nie jestem w stanie zagwarantować, że ustawa nie zostanie zaskarżona i że Trybunał podzieli stanowisko rządu w tej materii. Naszym zdaniem nie będzie skutków dla Skarbu Państwa, ponieważ ta ustawa ma charakter epizodyczny, zresztą było to tu wielokrotnie podkreślane i jako jej zaleta, i jako jej wada, ma ona charakter interwencyjny, ma odpowiedzieć na pewien istniejący problem społeczny, pomóc przedsiębiorcom, którzy oczekują na wsparcie, ponieważ zagrożeni są utratą płynności.

Ustawa ta, jeżeli oczywiście Wysoka Izba ją przyjmie, proces legislacyjny zostanie zakończony i wejdzie ona w życie, zostanie wykonana bardzo szybko. Stąd zresztą prośby wszystkich interesariuszy tej ustawy o szybkie tempo prac, które pozwoli na szybkie jej wejście w życie, a generalnemu dyrektorowi na realizowanie jej postanowień. Ta ustawa zostanie szybko wykonana. Właściwie w jakimś sensie, choć będzie w systemie, dość szybko przestanie funkcjonować, bo zostanie już wykonana, rozwiąże pewien problem, który ma rozwiązać, i w przyszłości nie będzie stosowana. Jest to też trochę odpowiedź na pytania, które tu padały, o to, w jakim stopniu to wpłynie na podrożenie przetargów w przyszłości. To nie wpłynie. Jeżeli chodzi o rozwiązanie przyszłościowe, to tu nie jesteśmy już pod taką presją czasu i rząd pracuje nad odpowiednim rozwiązaniem, nawet dzisiaj, w tej chwili trwa spotkanie w Urzędzie Zamówień Publicznych w sprawie przygotowania odpowiednich regulacji. Tamte regulacje – które niedługo przedstawimy również Wysokiej Izbie – oczywiście będą mogły wpłynąć na podniesienie kwot w przetargu. No bo jak będą dodatkowe gwarancje czy dodatkowe wymogi, to oczywiście może to wpłynąć na cenę. Ale to jest, a raczej będzie, już inna dyskusja. Jeżeli chodzi o ten projekt, to on nie będzie miał konsekwencji w przyszłości, jeżeli chodzi o przetargi ogłaszane i rozstrzygane od dzisiaj, tak powiem, czy w przyszłości.

Czy są zabezpieczenia dla Skarbu Państwa? Otóż ten projekt zawiera bardzo wiele zabezpieczeń dla Skarbu Państwa, między innymi te, o które pytał pan senator. Tam nie chodzi o gwarancje dla generalnego wykonawcy, tylko… Jeżeli przedsiębiorca pragnący skorzystać z mechanizmu tej ustawy ma jakąś gwarancję lub jakieś zabezpieczenia, które pozwalają mu w inny sposób zabezpieczyć swoje należności, to nie może skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Istotą jest to, żeby z tej regulacji mogli skorzystać tylko ci, którzy nie mają innej drogi, nie mogą uzyskać należności, mają problemy z zapewnieniem płynności, a inne drogi są przed nimi w danej chwili zamknięte.

Dlaczego zabezpieczenie w pieniądzu jest wyłączone z masy upadłościowej? Dlatego, że inne rodzaje zabezpieczenia są już wyłączone z mocy ustawy, tak że to jest wprowadzenie dodatkowego elementu. Rzeczywiście, to zabezpieczenie w pieniądzu jest dość rzadkie, ale one nie było wyłączone.

Jeżeli chodzi o zakres podmiotów uprawnionych, to określa to definicja przedsiębiorcy, która jest ujęta w tym projekcie. I z tej definicji wynika, że są to nie tylko wykonujący roboty budowlane, ale również dostawcy i usługodawcy. Jeśli natomiast chodzi o menedżerów, no to tutaj nie mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, a tylko przedsiębiorstwa mogą skorzystać z tej ustawy. Tak więc jeżeli nie mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, to skorzystać oczywiście nie możemy. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jak rozumiem, ewentualne pytania będą później?

Zapytania i odpowiedzi

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytania będą już w tej chwili.

Najpierw ja, czyli Borusewicz, potem Kogut, Lasecki… I pan senator Cimoszewicz, tak?

(Głos z sali: Jeszcze Jackowski.)

I Jackowski… A więc jeszcze pan senator Jackowski.

(Głos z sali: I Knosala.)

I senator Knosala. Dobrze.

Ja mam następujące pytanie… W ogóle to uważam, że jeśli chodzi o sprawę niekonstytucyjności tej ustawy, to jest to kwestia interpretacji, tak więc to nie jest takie jasne i jednoznaczne. Nie sądzę też, że ktoś zaskarży tę ustawę do Trybunału. Mam jednak pytanie dotyczące określenia użytego przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który wskazuje, że jest to pomoc publiczna w rozumieniu Unii Europejskiej, co uważam za groźne. Bo jeżeli zostanie to uznane za pomoc publiczną, to trzeba będzie te pieniądze zwrócić, a to znaczy, że trzeba będzie je odebrać. Tak więc w jaki sposób ministerstwo zabezpiecza się przed takim niebezpieczeństwem? Czy zabezpieczeniem będzie fakt, że cała operacja zostanie przeprowadzona dość szybko, czy też będą jakieś inne zabezpieczenia? I czy ministerstwo ma w tej kwestii odmienne zdanie? A jeżeli tak, to jakie?

I pan senator Kogut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pierwsze pytanie jest takie samo jak to, które zadałem senatorowi sprawozdawcy: jaki jest koszt realizacji tej ustawy? Bo sprawozdawca nie potrafił odpowiedzieć.

Pytanie drugie: dlaczego przedstawione w tej ustawie rozwiązania nie zostały włączone do prawa zamówień publicznych? Bo według mnie to działanie jest działaniem wyłącznie kosmetycznym.

I pytanie trzecie. Chciałbym, żeby szczegółowo pan wyjaśnił… Gwarancje z masy upadłościowej udzielone są jedynie w pieniądzu, nie uwzględnia się zaś żadnych gwarancji bankowych, ubezpieczeniowych czy też innych form zabezpieczeń finansowych. To jest po prostu ograniczenie działania tej całej ustawy. I zadawałem już pytania senatorowi sprawozdawcy, który nie potrafił mi na nie odpowiedzieć… Przecież tu nierówno traktuje się podwykonawców, usługodawców i dostawców, wyłączając bardzo wielu z nich spod dyspozycji projektowanej ustawy. Mój kolega, senator Paszkowski, jasno wypowiedział się na temat tych dokumentów – przecież żądanie tylu dokumentów naprawdę spowoduje odsuwanie się w czasie momentu uzyskania przez przedsiębiorcę pieniędzy.

Teraz poprosiłbym, Panie Ministrze, o to, żeby dał mi pan na piśmie odpowiedź na pytanie, jakie zadałem panu wczoraj; chciałbym, żeby odpowiedział na nie pan dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o to, że wszystkie media podtrzymują to, że chińska firma Covec otrzymała odszkodowanie w postaci 54 milionów zł. I chciałbym otrzymać to na piśmie.

I ostatnie pytanie, które zadałem panu także wczoraj na posiedzeniu komisji: jak ukróci pan praktyki, stosowane na przykład przez szwedzką firmę Eurovia, polegające na tym, że nalicza się kary w wysokości równej należności wobec danego przedsiębiorcy, a wszystko po to, żeby to zbilansować, żeby wyszło na zero? Mówię o tym na posiedzeniu plenarnym, żeby naprawdę ktoś się tym zainteresował.

I z tej ustawy wynika jeszcze jedno: nic z niej nie wynika. Żaden podwykonawca, który był usługodawcą i dostarczycielem, nie otrzyma żadnych środków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w normalnej rzeczywistości gospodarczej każdy przedsiębiorca musi dbać o swoje interesy. On raz jest wykonawcą, raz jest podwykonawcą i jeżeli nie zabezpieczy w odpowiedni sposób swoich interesów, to nie może mieć o nic pretensji. Prawda? I w tym konkretnym przypadku, jeżeli państwo zagwarantuje mu, że jednak dostanie te pieniądze, to rzeczywiście może być to rodzaj pomocy publicznej.

Mimo wszystko chciałbym uzyskać od pana ministra precyzyjną informację, kogo ta ustawa będzie dotyczyć i ilu podmiotów gospodarczych będzie dotyczyć, jaka jest ich liczba. I jaka jest kwota tych wszystkich potencjalnych, szacowanych przez ministerstwo roszczeń? Chciałbym też wiedzieć, jaki to jest procent całej kwoty przedsięwzięcia, czy to jest więcej niż 3%, czy jest to zdecydowanie mniej niż 3%, czy też, jak powiedział senator sprawozdawca, są to promile z tych 80 miliardów zł? Jaka to jest kwota, o czym my tak naprawdę mówimy? No i czy może zdarzyć się tak, że pieniądze z Krajowego Funduszu Drogowego mogą nie wystarczyć na zaspokojenie roszczeń wynikających z tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Może zacznę od pytania o pomoc publiczną, ono zresztą jest kluczowe.

Otóż art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który reguluje to zagadnienie, mówi nie tylko o tym, że musiałaby to być pomoc przyznawana przez państwo członkowskie lub przy użyciu zasobów państwowych, ale też i o tym, że musiałaby to być pomoc, która zakłóca konkurencję lub grozi zakłóceniem konkurencji i wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi, czyli jest niezgodna z rynkiem wewnętrznym w zakresie, w jakim wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi. Oczywiście nie mogę niczego wykluczyć, bo o tym, czy będzie to uznane za pomocą publiczną, czy też nie, rozstrzyga postępowanie, które kończy się orzeczeniem w danej sprawie. Jednak wydaje nam się, że w tym przypadku jest to pomoc incydentalna i nadzwyczajna, która w dodatku polega na tym, że po wsparciu płynności finansowej generalny dyrektor wystąpi o zwrot tych środków, czyli nie będzie tu trwałego przeniesienia środków publicznych. Poza tym trudno mówić w tym przypadku o zakłóceniu konkurencji czy wpływaniu na rynek. Sądzimy, że to niebezpieczeństwo nie jest duże. Poza tym istnieje też bardzo ważna kwestia dotycząca kwot wypłacalnych poszczególnym przedsiębiorcom, bo powyżej pewnej określonej kwoty też możemy mówić o konieczności wszczęcia postępowania. Tak że nie mogę oczywiście wykluczyć, że takie ryzyko istnieje, ale naszym zdaniem jest to ryzyko, które w tym wypadku warto podjąć, ponieważ – o czym państwo senatorowie wiedzą – sytuację mamy dość dramatyczną.

Jaki będzie koszt realizacji tej ustawy dla Skarbu Państwa? To jest istotne pytanie, ono pojawiało się tu kilkakrotnie. Otóż według naszych szacunków będzie to powyżej 100 milionów zł, około 110 milionów zł. Sytuacja jest dynamiczna, ponieważ mamy do czynienia z czymś, co jest na bieżąco… W stosunku do skali inwestycji, które sięgają 80 miliardów zł, jest to bardzo niewielki procent.

Pojawiające się w ustawie 3% dotyczy nieco innego mechanizmu. Nam chodziło o to, żeby nie wprowadzać automatyzmu, obowiązku ogłaszania wezwania do zgłaszania się wszystkich dłużników, ponieważ może zaistnieć taka sytuacja, w której zgłoszenie nie będzie właściwym merytorycznym uzasadnieniem tego, żeby od razu uruchamiać cały mechanizm. To może być stosunkowo szybko zaspokojone w inny sposób, sam generalny wykonawca, jeśli zorientuje się, że może pojawić się problem, może zechcieć reagować. Dlatego też, wobec mniejszej liczby napływających wniosków, chcieliśmy pozostawić generalnemu dyrektorowi prawo do podjęcia decyzji. Może on w jakiś sposób rozwiązać daną sytuację na bieżąco, czyli bez uruchamiania całego mechanizmu, lub może uruchomić ten mechanizm, jeżeli uzna, że w inny sposób nie da się jej rozstrzygnąć.

Kto jest uprawniony do korzystania z tej ustawy? To jest dość precyzyjnie określone, są to mianowicie wszystkie przedsiębiorstwa, które mają umowy z generalnymi wykonawcami, a nie uzyskały zaspokojenia swoich należności. I dotyczy to, powiem raz jeszcze, nie tylko wykonujących prace budowlane, ale również dostawców i usługodawców. Konieczny warunek, który zresztą został wzmocniony w czasie procedowania ustawy przez Sejm, jest taki, żeby dany podmiot, dane przedsiębiorstwo, które chce skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, nie miało innej drogi zaspokojenia swoich należności. Stąd w pierwotnej wersji przewidywaliśmy, że ci, którzy mogą uzyskać zaspokojenie dzięki klauzuli o solidarnej odpowiedzialności, mieliby wybór, czyli mogliby korzystać i z tej, i z tamtej drogi. Sejm uznał, że ustawa ta ma charakter na tyle nadzwyczajny, że powinna ona pomóc podmiotom, które nie mogą uzyskać zaspokojenia w inny sposób. I to wydaje się zasadne. Wprowadziliśmy też pośrednią ochronę podpodwykonawców, czyli firm, które współpracują z tymi podwykonawcami, którzy zgłaszają się bezpośrednio. Chodzi o to, że wymieniane w dyskusji oświadczenia o tym, że chcący korzystać z tego mechanizmu podwykonawca rozliczył się ze swoimi podwykonawcami, mają pośrednio wspomóc ten kolejny szczebel.

(Głos z sali: Liczba podmiotów.)

Jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, to trudno powiedzieć ile… Szacowaliśmy, jakie kwoty mogą wchodzić w grę, ponieważ to wiemy, ale jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, które się zgłoszą, to trudno ją precyzyjnie określić. Zgłoszenie zostało wprowadzone właśnie dlatego, że może się zdarzyć – chociaż nasze szacunki mówią, że w zasadzie taka sytuacja nie powinna wystąpić – iż zgłoszą się podmioty… Bo kwota tego limitu odnosi się do każdego kontraktu oddzielnie, czyli kiedy mówimy o limicie określonym przez poziom zabezpieczenia, to nie mówimy o kwocie w całym kraju, tylko o kwocie dla danego konkretnego kontraktu. Każdy konkretny kontrakt, każde konkretne zamówienie publiczne trzeba rozpatrywać indywidualnie. I jeżeli w danym konkretnym przypadku limit nie będzie wystarczał, to wtedy będzie można proporcjonalnie zmniejszyć wypłaty.

Oczywiście ten projekt nie rozwiązuje wszystkich problemów gospodarczych, problemów wszystkich podmiotów zaangażowanych w Polsce w życie gospodarcze, problemów na rynku. On jest odpowiedzią na konkretny problem, który staramy się jakoś rozwiązać, ale oczywiście nie jest on doskonały. A ograniczenia, które w nim są, wynikają z konieczności dbania o interes Skarbu Państwa. Nie możemy przecież przyjąć regulacji, która daje niejako w ciemno możliwości wypłaty, daje możliwość nadużyć – co do tego również padały tutaj pytania i były głosy w dyskusji – tak więc wszystkie mechanizmy zabezpieczające związane z oświadczeniami, z załączonymi dokumentami mają służyć temu, żeby zapobiec możliwości nadużywania korzystania z tej instytucji i jednocześnie uniknąć płacenia powielekroć za tę samą wykonaną czynność.

W dyskusji, ale i w pytaniu senatora Koguta oraz niektórych innych senatorów, pojawiają się odniesienia do działalności przestępczej. Chcę powiedzieć wyraźnie, że ten projekt, ta regulacja ma pomóc firmom, które mają kłopoty z płynnością finansową wskutek różnego rodzaju okoliczności, jakie zaszły na rynku, ale nie rozwiąże on problemów wynikających z tego, że ktoś współpracował z przestępcami. Prawda? No, jeżeli ktoś współpracował z firmą, której nie ma, która była złożona z oszustów, to oczywiście z tej ustawy skorzystać nie może. Bo jeżeli, jak powiedziałem, współpracował z firmą, której nie ma, która była złożona z oszustów, to nie będzie miał żadnej dokumentacji poświadczającej wykonanie danej czynności. No, Skarb Państwa nie może przecież otworzyć furtki do wypłat w każdej możliwej sytuacji. A do ścigania przestępców są inne akty prawne, dające do tego podstawę, i też inne organy, a nie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Zresztą państwo też mają taką informację, bo opinii publicznej jest ona udostępniana, że takimi zagadnieniami zajmują się inne instytucje państwowe.

My mówimy tutaj o takim interwencyjnym projekcie mającym wspomóc płynność finansową podwykonawców, a pośrednio także ich podwykonawców, w konkretnej sytuacji. Oczywiście projekt ten jest związany z pewnymi ryzykami i pewne pytania są stawiane zasadnie. Na ile państwo powinno w takiej sytuacji podejmować działania, a na ile powinno uznać, że działalność gospodarcza jest objęta ryzykiem – każdy podejmuje ją na własny koszt, ewentualnie, kiedy się uda, na własną korzyść – i stać z boku? No, w zasadzie tak jest, ale przecież są pewne sytuacje… Nikt nie kwestionuje tego, że takie nadzwyczajne działania są podejmowane. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań. Panowie senatorowie Cimoszewicz, Jackowski i Knosala.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Prawo wymaga, żeby projekt ustawy zawierał informację na temat kosztów, jakie ustawa za sobą pociąga. Zarówno od senatora sprawozdawcy, jak i od pana w odpowiedzi na wcześniej zadane pytania słyszymy, że nie bardzo wiadomo, że można to szacować, nie wiadomo, ile jest przedsiębiorstw, ile podmiotów itd., itd. To w sposób oczywisty świadczy o niestaranności rządu, dlatego że można było to rozpoznać, można było zbadać, jaki jest stan rzeczy, jaka jest skala problemu, można było tego typu informacjami się posługiwać. Dlaczego rząd zlekceważył swój obowiązek prawny?

I drugie pytanie, dotyczące niekonstytucyjności. Otóż naruszające konstytucyjną zasadę niedyskryminacji zróżnicowanie dotyczy nie tylko faktu, że tutaj są uprzywilejowane małe przedsiębiorstwa, lecz także faktu, że uprzywilejowane są wyłącznie te podmioty, które uczestniczyły w realizacji zamówień złożonych przez generalnego dyrektora dróg i autostrad, a nie innych zamówień publicznych, zleconych przez inną agendę rządową, często ze sobą bezpośrednio powiązanych. Tutaj już mówiono o wykonawcach, powiedzmy, jakichś obiektów sportowych, którzy znajdują się w podobnej sytuacji. I ja widzę tutaj zupełnie oczywistą możliwość zaskarżenia tych zapisów w trybie indywidualnej skargi konstytucyjnej przez podmiot, który, wiedząc nawet, że wedle ustawy nie kwalifikuje się do wypłaty, zgłosi się po nią, otrzyma odmowę i uzna to za podstawę do skarżenia się do Trybunału. Dlaczego rząd postanowił w taki sposób potraktować jedynie pewną grupę podmiotów gospodarczych? Czy to jest po prostu efekt silniejszego lobbingu generalnej dyrekcji, czy też resortu, który pan tutaj reprezentuje? Problem jest przecież znacznie szerszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja wrócę do pytania, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy i na które nie uzyskałem odpowiedzi. Skierował mnie on do pana ministra. Chodzi mianowicie to, czy rząd zdiagnozował, w czym tkwi problem. Dlaczego doszło do tego, że mamy obecnie tych kilkaset firm, tak się przynajmniej szacuje, które znalazły się w tej sytuacji? Gdzie było źródło słabości i możliwości dokonania, że się tak wyrażę, przekrętu? Na czym polegał mechanizm tego przekrętu i w jaki sposób został wykorzystany przez wytrawnych graczy na rynku zamówień publicznych? I jaka jest skala… Pan senator sprawozdawca zgodził się z tezą, że skoro ktoś stracił, to ktoś inny na tym zarobił. A więc jaka jest skala wszystkich niezaspokojonych roszczeń, jeśli chodzi o budowę dróg w tym ostatnim okresie? Jaka jest skala roszczeń tych podwykonawców i usługodawców, którzy nie otrzymali zapłaty za swoje towary, usługi, pracę, sprzęt et cetera, et cetera? Czy rząd wie, jaka jest całkowita kwota tych roszczeń, i czy wiadomo, jaka to była suma pieniędzy, która gdzieś wyparowała? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, uważam, że omawiana ustawa w obecnej sytuacji jest potrzebna. Mleko się rozlało. Jeśli Trybunał będzie innego zdania, to trudno, ale przynajmniej trzeba spróbować.

Pan minister stwierdził, że generalny dyrektor wystąpi o zwrot środków i że państwo zakładacie, jeśli dobrze zrozumiałem, iż negatywnych skutków finansowych nie będzie. Na pewno tak trzeba założyć, ale to jest wersja optymistyczna. A czy ministerstwo przewidziało też wersję pesymistyczną, że jednak jakieś skutki będą, i jak wyglądają szacunki, jeśli o to chodzi?

I teraz najważniejsza sprawa. Pan senator Jackowski pytał o diagnozę, ale poniekąd sam sobie na to pytanie odpowiedział, mówiąc, że za tym wszystkim może stać przekręt. Ja, przyznam się, widziałbym to trochę inaczej, bo z mojej praktyki menedżerskiej wynika, że jak się obecnie staje do przetargu i daje się ofertę, która opiewa na wyższą kwotę niż kosztorys, to jest to zła oferta. Ja miałem takie doświadczenia, że kosztorysy były robione naprawdę solidnie, a potem się okazywało, że dwie czy trzy oferty opiewały na kwoty o 20%, 30% niższe od kwoty kosztorysowej. No to każdy przy zdrowych zmysłach wie, co za tym stoi. Oczywiście potem się okazywało, że trzeba było aneksować, wydłużać terminy, zmieniać rodzaj materiałów itp., itd. No, wytworzyła się taka, nie wiem, tendencja czy praktyka, że należy za wszelką cenę wygrywać przetargi, a potem jakoś to będzie. Cieszę się bardzo, że Urząd Zamówień Publicznych już nad tym pracuje. I jeśli pana ministerstwo bierze w tych pracach udział, to bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na tę sprawę. Ja wiem z doświadczenia, że teraz jest taka moda czy zwyczaj. No i trzeba spróbować coś z tym zrobić, bo to jest tak naprawdę geneza tych wszystkich problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Jeszcze raz pozwolę sobie powiedzieć, że według naszych szacunków koszty realizacji tej ustawy wyniosą blisko 110 milionów zł, 100–110 milionów zł. My tak te koszty szacujemy.

Dlaczego ta regulacja dotyczy tylko ściśle określonej branży? Można powiedzieć, że często się zdarza, że regulujemy ustawowo jakieś specyficzne warunki dla pewnych specyficznych rodzajów zamówień. No, chociażby w zakresie inwestycji infrastrukturalnych mamy szereg ustaw specjalnych, które nieco inaczej regulują postępowanie. Można też powiedzieć, że podmioty korzystające z tych ustaw są traktowane inaczej. Ale dlaczego skoncentrowaliśmy się na tej branży? No bo chcieliśmy – teraz to już jest odpowiedź polityczna, a nie prawna – rozwiązać istniejący bardzo poważny problem, który się nagle pojawił i który, jak nam się wydawało, zasługuje na interwencję.

Co do pytań posła Jackowskiego, to nie jest tak, chyba że pan poseł… Przepraszam, chodzi o pana senatora Jackowskiego. To nie jest tak, chyba że pan senator ma inne doświadczenia, że jak się nie uda w działalności gospodarczej, to jest to wynikiem przekrętu – powiem potocznie. Przecież zarówno w małej firmie, no nie wiem, kiosku z warzywami, jak i w wielkim przedsiębiorstwie można już nawet nie tyle popełnić błąd, ile podjąć ryzyko, które później okaże się nadmierne.

Nie chcąc już wchodzić w ogólne rozważania, powiem w paru słowach o tym procesie inwestycyjnym, za który odpowiada ministerstwo transportu. Przecież nasz program infrastrukturalny ma gigantyczną skalę. Nagle do naszej gospodarki, do istniejących na tym rynku podmiotów, czyli przedsiębiorstw zajmujących się różnego rodzaju usługami i pracami, w tym budowlanymi, do przedsiębiorstw mających mniejsze lub większe doświadczenie został skierowany gigantyczny strumień zamówień. I skala tego wszystkiego powodowała, że powstawały nowe firmy, a te istniejące gwałtownie się rozrastały, gwałtownie też rozszerzały zakres dostawców. I nagle się okazało, że skala materiału do wykorzystania też jest dużo większa, co oczywiście wpływało na różnego rodzaju wzrosty cen, chociażby cen surowców, już niezależenie od ogólnych wahań na rynku. Nagle okazywało się też, że trzeba byłoby czasem zatrudniać osoby mniej doświadczone albo wręcz niewykwalifikowane, dlatego że tych najbardziej doświadczonych i najbardziej wykwalifikowanych nie ma tylu, ilu potrzeba. To było bardzo widoczne chociażby na przykładzie inwestycji infrastrukturalnych w kolejnictwie, gdzie nagle okazało się, że nie ma tylu firm zdolnych w takim tempie i na taką skalę wykonać odpowiednie projekty czy prace, ponieważ to wszystko musi trochę potrwać. A oprócz tego oczywiście inwestycje infrastrukturalne trwają wiele lat. Najpierw uczestniczy się w przetargu, zgłasza się określone warunki przystąpienia do niego, potem podpisuje się umowę, potem przystępuje się do prac – to wszystko długo trwa. A w międzyczasie, szczególnie w ostatnich latach, w świecie gospodarki zmieniało się bardzo, bardzo wiele. Przecież jeszcze parę lat temu mieliśmy na rynku do czynienia, powiem potocznie, z tanim pieniądzem. Pozyskanie finansowania zewnętrznego było stosunkowo proste i tanie. A nagle się okazało, że koszt pozyskania finansowania zewnętrznego jest bardzo wysoki i że trudno je zdobyć, co oczywiście w sposób istotny wpływa przecież na koszty wykonywania inwestycji. Podobnie było z cenami surowców, które się wahały, zmieniały, szły w górę i w dół.

Do tego jeszcze, szczególnie w czasie, kiedy koniunktura gwałtownie się pogorszyła, doszło to, o czym wspominał pan senator: firmy, które już, tak powiem, rozkręciły swoją działalność i miały moc wytwórczą, potem nagle, trochę przerażone gwałtownym obniżeniem się koniunktury w ogóle, zabiegały za wszelką cenę o kontrakty, rywalizując o nie i często zbijając ceny czy kalkulując w sposób bardzo, bardzo ryzykowny. Oczywiście, jak zawsze i wszędzie – taka jest nasza natura i tak ten świat jest zbudowany – mamy do czynienia z jakąś tam liczbą nieuczciwych zachowań, z próbami wykorzystania sytuacji w sposób prawnie zabroniony. Takie sytuacje się zdarzały, zdarzają i będą się zdarzać. Ale ten projekt nie ma do nich zastosowania. Jak już raz wcześniej wspominałem, od tego są inne instytucje, żeby przeciwdziałać wspomnianym zachowaniom.

A jeżeli chodzi o prace nad nową regulacją, to my bardzo aktywnie w nich uczestniczymy. Zresztą w projekcie, który pierwotnie był przez nas przygotowany, oprócz próby rozwiązania tego konkretnego problemu były też rozwiązania odnoszące się do przyszłości, obejmujące już całą branżę, nie tylko ten sektor. Ale ostatecznie Rada Ministrów podjęła taką decyzję, ponieważ tu mamy do czynienia z czymś, co musi bardzo szybko wejść w życie, czas odgrywa tu bardzo istotną rolę, natomiast tam będziemy mieli do czynienia nie z regulacjami jednorazowymi, podjętymi w celu rozwiązania danego problemu, tylko odnoszącymi się do przyszłości całej branży, liczonej na wiele lat. W związku z tym tam takie tempo nie jest wskazane, tym bardziej że dotyczy to również inwestycji przeprowadzanych przez samorządy, więc wymaga to też zasięgnięcia opinii samorządów. Dlatego ministerstwo jakby wycofało się z tego projektu. A w tych pracach, które są prowadzone przez Urząd Zamówień Publicznych, my również uczestniczymy, jeśli chodzi o tę naszą część i nasze propozycje na przyszłość. Tak że oczywiście wszelkie obserwacje i uwagi odnoszące się do konieczności zmian systemowych będą uwzględnione. Z kolei proces legislacyjny będzie odpowiednio dłuższy, żeby można było uwzględnić tutaj zdania wszystkich interesariuszy. A będzie ich bardzo, bardzo wielu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o kwotę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski: Już cztery razy mówiłem, że to około 110 milionów zł.)

Pytania zadają senatorowie: Lasecki, Paszkowski, Matusiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jestem średnio usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, jeżeli chodzi o liczbę podmiotów. Nie mogę sobie wyobrazić tego, że te 110 milionów zł jest wzięte z powietrza. Przecież najpierw musiał przyjść jakiś człowiek i powiedzieć, że ma problem, trzeba było ten problem oszacować, potem różne problemy musiały być zliczone. I stąd wzięła się ta kwota 110 milionów zł. A więc pierwotną informacją była liczba tragedii ludzkich, które się wydarzyły, i liczba podmiotów, które zgłosiły się, czy to do generalnej dyrekcji, czy to do ministerstwa, z prośbą o pomoc w tej sprawie. Ja bym uprzejmie prosił, aby pan minister spróbował skwantyfikować liczbę podmiotów i liczbę przypadków, z którymi mamy do czynienia, ponieważ to ona tak naprawdę mówi o tym, dla kogo jest ta ustawa. Ta ustawa nie jest dla 110 milionów zł, tylko dla ludzi. Dla ilu ludzi jest ta ustawa, Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam następujące pytania.

Wrócę do art. 8 i wspomnianych gwarancji. Ten przepis jest niezrozumiały, Panie Ministrze, a nie uważa pan za stosowne dookreślić, o jakie gwarancje chodzi? Na gruncie prawa cywilnego – przed chwilą sprawdzałem – w przypadku robót budowlanych mówi się o gwarancjach zapłaty. Tutaj można opacznie zrozumieć, że chodzi o udzieloną gwarancję wykonawcy na jakość robót, czyli to, co rozumiemy jako zabezpieczenie. Brakuje tutaj słowa „zapłaty” – a o to chodzi – i stąd ten przepis jest niezrozumiały. Jeśli poprzestać na jego treści, to nie wiadomo, o jakie gwarancje chodzi. To taka moja uwaga. Wiem, że strona rządowa jest zdeterminowana, żeby żadnych poprawek tutaj nie wnosić, ale ten przepis jest po prostu niezrozumiały.

Druga moja uwaga dotyczy innej kwestii, a mianowicie tego, jak ta ustawa i zapisy odnośnie do uruchamiania tych środków z zabezpieczeń mają się do ustawy o zamówieniach publicznych, która w stosownych artykułach stwierdza, że trzydzieści dni po wykonaniu i odebraniu zamówienia trzeba będzie te zabezpieczenia zwracać. Czy na gruncie tej ustawy… Czy tamte przepisy ulegną zawieszeniu i zabezpieczenie nie będzie już, że tak powiem, zwracane, zwalniane dla wykonawcy? To moje następne pytanie.

I jeszcze takie szczegółowe pytanie. Ustawa o zamówieniach publicznych określa taką formułę zabezpieczenia, która polega na potrącaniu czegoś z należności wykonawcy przez inwestora. I czy państwo… Jak szeroko był stosowany ten mechanizm? Jest to istotne do określenia, czy te pieniądze z zabezpieczeń w zasadzie nie będą pieniędzmi ze środków publicznych. Bo one po prostu nie zostały wypłacone wykonawcy, tylko były potrącane i zabezpieczane przez odpowiedni czas na rachunku generalnej dyrekcji.

Mam jeszcze pytanie dotyczące treści art. 7 ust. 3. Mianowicie jest tam zapisany mechanizm pozwalający przedsiębiorcom, którzy mieli swoich podwykonawców, na składanie oświadczeń w celu uzyskania należności. I tu znowu w tej ustawie jest zastosowana piętrowa konstrukcja, bo już w art. 5 mylnie stwierdzono dwa warunki, a dalej, poprzez zapisy o oświadczeniach, dodatkowo mnoży się te warunki. O co mi chodzi? Tam jest zapisane dokładnie tak: „Jeżeli przedsiębiorca wykonywał prace związane z realizacją zamówienia publicznego na roboty budowlane przy pomocy innych podmiotów, do dokumentu, o którym mowa w ust. 1, dołącza oświadcza oświadczenie, że nie zalega wobec tych podmiotów z zapłatą za zrealizowane i odebrane prace albo że zaliczka, o której mowa w art. 6, została przekazana na zaspokojenie roszczeń tych podmiotów”. Innymi słowy, jest tutaj wpisany mechanizm stworzony po to, aby te podmioty, ci przedsiębiorcy występowali o zaliczkę, która nie będzie przekraczać 50% należności głównej. Tym samym, jeżeli przedsiębiorcy mają w tej chwili zaległości wobec swoich podwykonawców, nie będą musieli ich spłacać, wystarczy, że złożą oświadczenie, że dadzą im 50% – najwyżej 50%, ale to może być i mniejsza kwota – i będą niejako zwolnieni z tego warunku… No, tak ten przepis brzmi, Panie Ministrze. W związku z tym mam pytanie: czy ten przepis skonstruowaliście w ten sposób świadomie, czy też zamiar był inny?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam następujące pytania…

Czy projekt tej ustawy był konsultowany z Urzędem Ochrony Konsumentów i Konkurencji, a jeżeli tak, to jakie było jego stanowisko? Pytam o to, bo tego nie wiemy, na tej drodze legislacyjnej nie spotkałem się z taką opinią.

Chciałbym również, żeby pan minister przybliżył nam strukturę tych 110 milionów zł: z czego ta kwota się bierze, z jakich tytułów, z jakich wierzytelności, z jakich zobowiązań wymagalnych pochodzi i od jakich podmiotów. Skąd wzięła się akurat kwota 110 milionów zł?

I ostatnie pytanie: czy pan minister się nie obawia, że podmioty gospodarcze, które brały udział w przetargach, będą skarżyć Skarb Państwa, Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad i ubiegać się o odszkodowania z tego tytułu, że przegrały przetargi, a inne firmy, które je wygrały, nie spełniły wymagań? Musimy się bowiem zgodzić z tym, że na pewno specyfikacja istotnych warunków zamówienia nie została przez firmy, które wygrały te przetargi – skoro taki jest efekt wykonania zobowiązań – zrealizowana. To wynika z ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Może zacznę od problemu związanego z zabezpieczeniami i gwarancją. Jeżeli ktoś składa oświadczenie, że nie przysługuje mu gwarancja, to dotyczy to gwarancji jemu udzielonej, a nie innemu podmiotowi. Tak więc przedsiębiorca uprawniony do skorzystania z mechanizmu zapisanego w tej ustawie składa oświadczenie, że nie przysługuje mu gwarancja. Trudno pomyśleć, że jest tu mowa o tym, że on ma złożyć oświadczenie, że ta gwarancja nie przysługuje innemu podmiotowi, czyli nie jemu. To dany przedsiębiorca musi złożyć oświadczenie, że nie ma żadnych gwarancji i zabezpieczeń, pozwalających mu zaspokoić roszczenia w inny sposób. Przecież nikt nie składa oświadczeń dotyczących czegoś, co przysługuje innym podmiotom.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie, o którym mówił pan senator, wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych, udzielane generalnemu wykonawcy, to ten projekt odnosi się do wspomnianej instytucji tylko w jednym miejscu, pozostałe zapisy w ogóle jej nie dotyczą. Mianowicie jedynym miejscem, w którym ten projekt odwołuje się do wspomnianego zabezpieczenia, jest przepis mówiący o limicie wypłat. Otóż chcąc zabezpieczyć interes Skarbu Państwa, przyjęliśmy, że nawet jeżeli te niezaspokojone roszczenia w danym konkretnym kontrakcie… Cały czas trzeba bowiem pamiętać o tym, że zawsze mówimy o konkretnych zamówieniach udzielonych przez generalnego dyrektora na konkretne inwestycje. Tak więc jeżeli w danym przypadku te niezaspokojone roszczenia przekraczałyby limit, który wynika z zabezpieczenia… Ten limit jest, że tak powiem, ruchomy – samo zabezpieczenie wynosi do 10%, ale może być niższe, jak pan senator doskonale wie. I wtedy wypłaty będą proporcjonalnie zmniejszane. Odwołanie się do tego zabezpieczenia występuje tylko i wyłącznie jako odwołanie się do pewnego wskaźnika liczbowego, a sam mechanizm funkcjonowania tego zabezpieczenia, uruchamiania tego typu gwarancji… Ten projekt w ogóle nie dotyczy tej materii. To dzieje się na podstawie obowiązujących przepisów i tu się nic nie zmienia. Po prostu informacyjnie… No, musieliśmy przyjąć jakiś limit wypłat, żeby nie stwarzać furtki pozwalającej na to, że właściwie wszystkie należności związane z danym kontraktem będą pokrywane przez budżet państwa. Prawda? A więc musieliśmy to jakoś wycenić, wprowadzić ten limit. Uznaliśmy, że najlepsze będzie właśnie odwołanie się do kwoty zabezpieczenia. Ale nie korzystamy z pieniędzy z tego zabezpieczenia, tych środków nie uruchamiamy, nie ruszamy ich.

Na pytanie o urząd ochrony konkurencji i jego opinię… Odpowiedź na to pytanie właściwie sprowadza się do odpowiedzi, jakiej udzieliłem panu marszałkowi Borusewiczowi na początku. Chodzi o zagrożenie ryzykiem związanym z pomocą publiczną. Wskazałem, kiedy możemy mieć do czynienia z pomocą publiczną. Powtórzę raz jeszcze. To jest troszeczkę tak jak w każdej sprawie prawnej – dopóki nie wypowie się odpowiedni organ rozstrzygający spory, dopóty jakieś ryzyko zawsze będzie. Naszym zdaniem trudno jednak tutaj mówić o występowaniu ryzyka, które uniemożliwi nam procedowanie tego projektu. A urząd ochrony konkurencji…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Ministrze, ale proszę odpowiedzieć na pytanie: czy była opinia UOKiK, czy jej nie było?)

Oczywiście. To, co w tej chwili mówię… Odwołuję się do opinii UOKiK.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czyli była. Tak?)

UOKiK wskazał na zagrożenie takim ryzykiem. Jesteśmy tego świadomi, z tym że… Zresztą zgodnie z opinią i UOKiK, i naszą sytuacja jest na tyle paląca, że takie ryzyko można podjąć. Właściwie wszystko to, co wcześniej powiedziałem o tym, dlaczego naszym zdaniem to ryzyko jest takie, a nie inne i dlaczego warto je podjąć, mógłbym tu powtórzyć.

I wreszcie kwestia liczby podmiotów gospodarczych, które mogą skorzystać z tego rozwiązania. Problem polega na tym, że w Polsce przedsiębiorstwo… Oczywiście tu wchodzą w grę te limity dotyczące średnich firm itp. Ale nawet gdybyśmy to zaniżyli… To może być ogromna grupa podmiotów, bo jako prowadzenie przedsiębiorstwa czasami może być traktowana działalność gospodarcza prowadzona jednoosobowo. To, ile podmiotów skorzysta z tej regulacji, zależy, że tak powiem, od chwili, w której generalny dyrektor zdecyduje się albo będzie zobowiązany, jeżeli tych zgłoszeń będzie więcej, ogłosić wezwanie do zgłaszania się zainteresowanych podmiotów. I wtedy wszyscy ci, którzy mają umowy z generalnym wykonawcą i spełnią dodatkowe warunki formalne – muszą wykonać prace, które im powierzono, muszą mieć odpowiednią dokumentację itp. – mogą się zgłosić i skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. My w trakcie analiz skupialiśmy się raczej na tym, czy limit, który wprowadziliśmy, odwołujący się do poziomu zabezpieczenia w poszczególnych kontraktach, nie zostanie przekroczony. Naszym zdaniem w zdecydowanej większości przypadków nie zostanie przekroczony. Ta sytuacja cały czas jest dynamiczna – jedne podmioty uzyskują zaspokojenie na bieżąco, inne mogą się pojawić dopiero w chwili, kiedy to ogłoszenie zostanie opublikowane. Trzeba pamiętać, że często mamy do czynienia z firmami, które cały czas realizują kontrakty – mówię oczywiście o generalnych wykonawcach – które mają jakieś zaległości wobec swoich podwykonawców, ale kontrakty realizują, pracują przy nich. W związku z tym generalny dyrektor będzie miał później możliwości zgłoszenia roszczenia regresowego w stosunku do tych generalnych wykonawców, roszczenia regresowego, pozwalającego mu odzyskać środki wypłacone podwykonawcom. Tak naprawdę celem tej ustawy jest zasilenie tego systemu pewnymi środkami, które pozwolą nawet nie poprawić płynność, lecz doprowadzić do płynności podmiotów uczestniczących czy współpracujących w ramach realizacji inwestycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze? Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie o to, jaka jest struktura wydatków z tych 110 milionów zł. Na co to jest? Z czego to się wzięło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Skąd się wzięła ta kwota? Z czego to wynika? To są nasze szacunkowe dane dotyczące kwot, z jakimi zalegają generalni wykonawcy swoim podwykonawcom w ramach kluczowych kontraktów autostradowych, czyli dotyczących A2, A4, A1, bo o nich tu mówimy. Przygotowując ten projekt, reagując na zaistniała sytuację, musieliśmy dokonać jakiejś kalkulacji i ocenić, jaka kwota może wchodzić w grę. Stąd wzięła się ta kwota. Wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej pojawiła się kwota, zresztą pan senator sprawozdawca o tym mówił, 40 milionów. To dotyczyłoby A2. Jeżeli pan pyta o strukturę, to odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że w tych trzech kontraktach na A2 byłoby to około 40 milionów, a pozostała część kwoty dotyczyłaby A1 i A4. Z tym że – tak jak mówię – ta sytuacja jest dynamiczna i dopiero wtedy, kiedy będziemy oceniali firmy, które się zgłoszą, i brali pod uwagę limit poszczególnych kontraktów, będzie można precyzyjnie wskazać, jaki podmiot będzie uprawniony i jaka to będzie kwota. To wszystko będzie przecież jawne, upublicznione, więc zapraszam zainteresowanych do zapoznania się z tym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senatorowie Wojciechowski i Martynowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dlaczego tutaj został zastosowany taki mechanizm, specmechanizm, a nie ustawa – Prawo upadłościowe i naprawcze? No, prawo upadłościowe nie jest ustawą, która ma dobre notowania, tak to trzeba powiedzieć. Dlaczego nie zastosowano lepszego mechanizmu w prawie upadłościowym, tylko to działa na zewnątrz tego prawa? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Jaka część prac, głównie przy autostradach, jest wykonywana przez firmy, które wygrały przetarg, a jaka część przez podwykonawców? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie wiem, czy to pytanie już padło, najwyżej jeszcze raz je sformułuję. Dotyczy ono art. 6 pkt 2. W jaki sposób przedsiębiorca może wejść w posiadanie dokumentu będącego częścią wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości? Czy w ogóle jest możliwe, aby dysponował on oryginałem? Według mnie art. 6 pkt 2 jest niemożliwy do zrealizowania. Mam pytanie, czy w takim razie nie powinien to być przepis mówiący o kopii spisu wierzycieli. W tej chwili jest mowa o oryginale.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski: Nie, nie ma nic o oryginale…)

I jeszcze jedno pytanie. Jak pan się odnosi do propozycji poprawek legislatora? Z tego, co wiem, był pan wczoraj na posiedzeniu komisji i jedną taką propozycję pan zaakceptował.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jeżeli jest na sali przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to chciałbym ponownie zadać takie pytanie: o jakiej liczbie podmiotów mówimy? Bo ta ustawa, jeżeli dobrze ją czytam, dotyczy właściwie tylko podwykonawców generalnych wykonawców – tylko podwykonawców generalnych wykonawców, nie podwykonawców podwykonawców czy usługodawców podwykonawców. Czyli mamy jasno określoną sytuację. Generalna dyrekcja wie, ile zadań inwestycyjnych zleciła, musiała wyrazić zgodę na zatrudnienie podwykonawców, czyli wie dokładnie, ilu podwykonawców pracuje obecnie w Polsce przy realizacji zadań inwestycyjnych zleconych przez generalną dyrekcję. I tu jest moje pytanie: ilu z tychże podwykonawców skorzysta z dobrodziejstw tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Może zacznę od końca. Od razu chciałbym uzupełnić, że mówimy, o tym zresztą już mówiłem, nie tylko o podwykonawcach będących firmami budowlanymi, ale też o dostawcach i usługodawcach. Oni nie są poddani mechanizmowi rejestracji. Jest przedstawiciel generalnej dyrekcji, więc będzie mógł odpowiedzieć szczegółowo na pytania o praktyczny mechanizm. Ale to nie jest tak, że ci podwykonawcy wykonawców, czyli te przedsiębiorstwa, zgodnie z definicją ustawy, to są wyłącznie firmy świadczące usługi budowlane.

Jeśli chodzi o argument pana senatora Martynowskiego, to powiem tak: w projekcie nic nie ma o oryginale; nie wiem, czy pan senator zwrócił uwagę na projekt ustawy i treść przepisu, o którym pan senator mówi – tam o oryginale dokumentu nie ma ani słowa. Po prostu trzeba wykazać, że zaistniała sytuacja, która to została opisana w przesłankach. Oczywiście z wszelkiego rodzaju uwagami legislacyjnymi jest tak… Zgadzam się z panem senatorem, że rzeczywiście zawsze można ująć przepis inaczej, można dodać dodatkowe określenie, jeżeli dla kogoś z czytających coś jest niejasne, zawsze można starać się jakoś tam to usprawnić i poprawić. Ale naszym zdaniem, niezależnie od tego, że nie odnosimy się, przynajmniej co do części tych uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, jakoś zupełnie krytycznie… Tu pan senator ma rację, co do niektórych uwag powiedziałem, że rzeczywiście w sensie redakcyjnym ujęcie zaproponowane przez legislatora byłoby lepsze. Ale naszym zdaniem w przypadku żadnej z tych uwag nieprzyjęcie, odrzucenie nie będzie miało wpływu na wykonywanie ustawy, na jej stosowanie, nie przeszkodzi to w jej prawidłowej realizacji i prawidłowym stosowaniu. A więc powtórzę to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji. W sprawach redakcyjno-legislacyjnych zawsze może być lepiej, więcej, dalej, ale naszym zdaniem nie ma zagrożenia co do stosowania tej ustawy i jej wykonywania. Dlatego prosiliśmy wczoraj o nieuwzględnianie tych uwag.

Pytanie o zastosowanie prawa upadłościowego jest oczywiście bardzo zasadne. Taka druga, niedopowiedziana jego część to: na ile lepiej jest zmieniać prawo upadłościowe niż tworzyć pewną regulację specjalną? Jeszcze raz wrócę do tego, że ta regulacja jest rzeczywiście regulacją specjalną, wyjątkową, rozwiązującą dany, konkretny problem, jednorazową w zastosowaniu, nadzwyczajną, interwencyjną. Nie twierdzę, że zmiany prawa upadłościowego nie powinny mieć miejsca. Wszyscy mamy bardzo wiele uwag co do praktyki i stosowania tego prawa. Postępowania trwają bardzo długo i w zasadzie nikt nie jest z nich do końca zadowolony, mówię oczywiście o procedurach i postępowaniu, a nie o samej sytuacji, bo akurat prawo upadłościowe dotyczy sytuacji gospodarczych, z których nie ma osób za bardzo zadowolonych. To, o czym mówimy, to jest fundamentalna reforma, to jest tak, jak zmiana prawa zamówień publicznych czy kodeksu cywilnego. Nad takimi zmianami warto dyskutować, ale to będą bardzo długie debaty, bo chodzi o regulacje na wiele, wiele lat. Ale obecnie obowiązujące prawo upadłościowe oczywiście jest stosowane, ta ustawa w żaden sposób nie uchyla stosowania mechanizmu tejże regulacji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz senator Pęk, później senator Martynowski.

Proszę bardzo

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze: czy może pan poinformować Wysoką Izbę o głównych akcjonariuszach przedsiębiorstwa Dolnośląskie Surowce Skalne? Z tego, co wiem, są to informacje jawne. Chcielibyśmy usłyszeć, jak to wygląda.

Druga sprawa. Wczoraj sąd administracyjny uznał roszczenia podmiotów prywatnych do znacznego obszaru ziemi pod Stadionem Narodowym, który kosztował 2 miliardy zł. Z tego, co wiem, władze państwowe kilkakrotnie odmawiały realizacji jakichkolwiek odszkodowań dla tych ludzi czy ich roszczeń. Czy uważa pan za normalne to, że w państwie, które buduje stadion za 2 miliardy zł, najdroższy stadion na świecie, ktoś jeszcze potem wygrywa roszczenia przed sądami?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Jak rozumiem, pierwsze pytanie ma charakter retoryczny, bo pan senator wie, jacy są akcjonariusze DSS, a ja nie wiem. Ale oczywiście nie uciekam od odpowiedzi.

(Senator Bogdan Pęk: W takim razie proszę o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście służę nią. Udostępnię wtedy wszelką wiedzę, jaką w tym zakresie posiada ministerstwo. Ja naprawdę nie wiem, jaki jest skład akcjonariuszy tej firmy.

A co do drugiej sprawy, to tak jak pan senator znam ją z komunikatów prasowych. Nie potrafię powiedzieć nic więcej odnośnie do tej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Ministrze, że może się pan nie zgadzać z legislatorem Senatu i z poprawkami, ale… Przytoczę dwa zdania, które zapisałem sobie wczoraj na posiedzeniu komisji. Otóż przewodniczący komisji, pan senator Ziółkowski, powiedział, że ustawa ta ma wady legislacyjne, a pan senator Iwan stwierdził, że poprawka dotycząca art. 5 ust. 3 jest ze wszech miar słuszna. Czy dobrze rozumiem, że nie zgadza się pan z tymi opiniami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Panie Senatorze, ja przed chwilą powiedziałem, że w przypadku uwag legislacyjno-redakcyjnych… Zawsze możemy coś ująć inaczej albo poprawić czy nadać przepisowi większą klarowność. Nie twierdzę, że ten projekt jest idealny. Zresztą co do części uwag legislatora, którego oczywiście szanuję i którego uwagi przeczytałem z zainteresowaniem… Mieliśmy do czynienia z uwagami legislatorów na różnych etapach prac nad ustawą i często bywały one sprzeczne. Nie wnika to oczywiście ze złej woli, tylko z tego, że jeden prawnik ująłby pewne zagadnienie inaczej, a drugi inaczej; jeden by zredagował coś w taki sposób, a drugi w inny.

Jest oczywiście coś takiego, co byśmy romantycznie określili mianem „elegantia prudentium”, czyli dążenie do tego, aby język prawny był jak najbardziej klarowny, jasny, czytelny i zwarty. To jest oczywiście ideał, ku któremu powinniśmy zmierzać. Pod tym względem ustawa ta na pewno nie jest idealna, ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że naszym zdaniem nie ma żadnego zagrożenia związanego z jej niewłaściwym czy nieprawidłowym stosowaniem. W tym kontekście nie ma zagrożenia dotyczącego realizacji, a postanowienia są naszym zdaniem klarowne i czytelne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapraszam do dyskusji pana senatora Koguta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski: Przepraszam, już zabieram papiery.)

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Trzeba stwierdzić, że ten projekt ustawy stanowi jedynie doraźną odpowiedź na problem, który pojawił się na rynku wraz z upadłością kilku dużych wykonawców realizujących projekty infrastrukturalne. Próbujemy teraz walczyć z objawami, jakimi są zaległości w płatnościach, a co za tym idzie, upadłości kolejnych podwykonawców, a zupełnie nie dotykamy przyczyn, które do takiej sytuacji doprowadziły, czyli kryterium najniższej ceny wobec braku realnej prekwalifikacji wykonawców, niedoszacowania, niedających się renegocjować kontraktów lub braku partnerstwa pomiędzy zamawiającym a wykonawcą. Od dwóch lat ja jako senator, członek Komisji Gospodarki Narodowej, oraz senator, profesor Motyczka mówimy, że natychmiast powinna być znowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych. Najniższa i najwyższa cena powinny zostać odrzucone, tak jak to było, jak wszyscy mówimy, za czasów PRL – i było to słuszne, bo wtenczas zostawały firmy, które były bardzo wiarygodne – a dzisiaj za cenę daje się 60–70% punktów, zaś za wiarygodność firmy daje się 30 czy 40%… Rzeczywiście to powinno naprawdę zniknąć.

W tej ustawie przewidziano przywileje dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy byli podwykonawcami zamówień publicznych udzielonych już przez dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad. Przywilej polega na tym, że ich należności, których nie chcą zapłacić główni wykonawcy, płacić będzie z Krajowego Funduszu Drogowego – niekoniecznie w całości – dyrektor generalny dróg krajowych. W ten sposób fundusz, który został utworzony w celu finansowania inwestycji publicznych, posłuży też do spłaty długów dużych firm. Bank Gospodarstwa Krajowego szybciutko zmieni plan finansowy funduszu na bieżący rok i problem zostanie rozwiązany, ale na bardzo krótko. Dlaczego podwykonawcy zostali bez pieniędzy? Jaki mechanizm o tym przesądził? Jak uniemożliwić powstawanie takich problemów w przyszłości? Tego nie wiem, bowiem ustawodawca zajął się tylko przeszłością, co więcej, zajął się nią tylko cząstkowo.

Kiedy patrzę na rozpatrywany dziś tekst ustawy, widzę wiele wątpliwych kwestii, pytań, na które bezskutecznie szukałem odpowiedzi w uzasadnieniu do projektu rządowego złożonego w Sejmie. Oto kilka z nich. Nie wiem, czy rząd oszacował sumę roszczeń, które będą finansowane w ramach przepisów tej ustawy. W swoim wystąpieniu pan minister powiedział, że potrzeba tylko 100 milionów zł. Na posiedzeniu komisji gospodarki przewodniczący komitetu protestacyjnego podał, że sam DSS złożył faktury na kwotę 221 milionów zł. Trzystu usługodawców i dostawców z terenu Nowego Sącza, Limanowej i Gorlic powiedziało mi, że ich zaległości wynoszą 200 milionów zł. I zadawałem te pytania odnośnie do oszacowania kosztów wprowadzenia tej ustawy właśnie dlatego, żeby konkretnie dowiedzieć się, jaka to będzie kwota, bo mnie się wydaje, że ta kwota raczej będzie w granicach 1 miliarda zł, a nie 100 milionów zł. Skoro pan minister oszacował tę kwotę, to dlaczego nie uznał za stosowne, by tę informację przekazać parlamentowi? Czy minister infrastruktury uważa, że posłom i senatorom taka wiedza nie jest potrzebna? Po co w tych okolicznościach rząd przedstawia projekty z uzasadnieniami, z oceną skutków regulacji, skoro nie ma w tych materiałach liczb? W ustawie emerytalnej udało się oszacować wzrost dochodu narodowego za dwadzieścia lat wynikający z opóźnienia wieku emerytalnego, a tu nie ma nic, nie ma żadnych liczb. Wiele danych warto byłoby znać, nie tylko wysokość sumy roszczeń, które mogą wynikać z tej ustawy. Chcę też się dowiedzieć, jaka część ze środków publicznych wyasygnowanych w zastępstwie głównych wykonawców do nas wróci.

W uzasadnieniu przyjęto optymistyczne założenie, że ustawa nie wpłynie na stan finansów publicznych. Jakim cudem, skoro wykonawcy bankrutują? Rekompensaty mają wynieść nie więcej niż zabezpieczenie należytego wykonania zamówienia. Zabezpieczenie to sięga nie więcej niż 10%, zgodnie z prawem zamówień publicznych. W związku z tym pytam: jakie jest średnie zabezpieczenie w kontraktach drogowych? Bo myślę, że będzie bliższe 3% niż 10%. I kolejne pytanie. Jeśli przewidujemy, że zaangażowanie środków publicznych nie może przekroczyć poziomu zabezpieczenia… Jaki jest udział wynagrodzeń podwykonawców, dostawców, w wartości zamówienia: czy jest to 3%, czy 10%? A może jednak więcej? A projektujemy rozwiązanie, by zapłacić im tylko niewielką część należności. Skąd wiemy, że podobne problemy z płatnościami nie pojawią się w przyszłości? Jak widać, na naszej zielonej wyspie przybywa bankructw dużych firm budowlanych. Dlaczego taki mechanizm nie zostanie wprowadzony na stałe na przykład do kodeksu cywilnego lub prawa zamówień publicznych? Należy się zdecydować, czy pomysł, by zamawiający sam płacił podwykonawcom, jest dobry i wtedy należy go wprowadzić na zawsze i stosować w przypadku wszystkich zamówień, czy jest zły. Ale wtedy powstaje pytanie, dlaczego rozpatrujemy tę ustawę.

Proszę państwa, większość z nas, może wszyscy, dobrze wie, jak wygląda rynek inwestycji w Polsce – nie tylko główni wykonawcy dróg kołowych nie płacą podwykonawcom, problemy z płynnością pojawiają się również w innych branżach, na kolei. Na posiedzeniu komisji podano przykład Łodzi Fabrycznej. Tam jest kontrakt zawarty przez kolej na 1,5 miliarda zł, a nie ma po prostu na to środków i zmusza się Polskie Linie Kolejowe do zabezpieczenia tych pieniędzy. Inni przedsiębiorcy, także kolejowi, zgłoszą się z pytaniem: dlaczego kolej nie zasłużyła na życzliwość rządu i parlamentu? Proszę państwa, konstytucyjna zasada państwa prawa przejawia się podobno w tym, że w podobnych sytuacjach stosowane są podobne zasady, że adresaci przepisów traktowani są sprawiedliwie, rzetelnie i proporcjonalnie. W ustawie, nad którą dziś debatujemy, tego nie ma, żadna z tych zasad nie jest spełniona. I niedługo będziemy wracać do tej samej problematyki… Nie mówię tego po to, by kreować się na proroka – to jest oczywiste dla każdego rozsądnego człowieka, który stara się zrozumieć otaczający go świat. Tą ustawą nic dzisiaj nie załatwimy, nie rozwiążemy żadnego problemu, a prawdopodobnie mnożymy nowe problemy. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Podczas dzisiejszej debaty usłyszeliśmy wiele słów krytyki odnośnie do tego projektu, ale w mojej ocenie dobre jest to, że w ogóle nastąpiła próba przygotowania ustawy, która być może wpłynie pozytywnie na spłatę tych wierzytelności. Mam świadomość, iż procedowany rządowy projekt ustawy dotyczący spłaty niezaspokojonych należności dla podwykonawców realizujących inwestycje drogowe, które były często zakwalifikowane jako niezbędne do organizacji mistrzostw Europy i realizowane w trybie specustawy drogowej, jest rozwiązaniem wprowadzanym ad hoc. Zresztą takie doraźne rozwiązania… Mieliśmy już zresztą specustawy, drogową, kolejową czy lotniskową, konieczne do przyspieszenia realizacji inwestycji niezbędnych do przygotowania mistrzostw Europy. Te rozwiązania wynikają z pewnej, tak jak tutaj moi przedmówcy stwierdzili, niedoskonałości ustawy o zamówieniach publicznych.

Dobrze się dzieje, że w ministerstwie, tak jak stwierdził pan minister, są prowadzone prace nad radykalną zmianą ustawy o zamówieniach publicznych. Również w naszej komisji gospodarki ostatnio usłyszałem wiele ciepłych słów. Rozmawiałem z przedstawicielami Lewiatana, którzy mówili, że projekty, które są przygotowywane w senackiej komisji gospodarki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Projekt, nad którym pochyla się Wysoka Izba, jest obecnie pewnym kołem ratunkowym dla wielu polskich przedsiębiorców, którzy nie uzyskali należności od generalnych wykonawców, od firm, które, aby zdobyć kontrakty, składały oferty na granicy kosztów wykonania zamówienia publicznego, licząc często na aneksowanie umów podczas realizowania zamówienia.

Mój niepokój może wzbudzić założona niska suma, jaka będzie zabezpieczona dla mikro- i małych przedsiębiorstw. Nie mam jednak wątpliwości, że rozwiązanie zastosowane w projekcie ustawy zminimalizuje ryzyko bankructwa dziesiątek polskich przedsiębiorstw, a co za tym idzie, polscy robotnicy zatrudnieni w przedmiotowych firmach nie stracą pracy.

Pragnę podkreślić, iż obecna, dramatyczna sytuacja wielu małych i średnich przedsiębiorstw, o których wspomniałem wcześniej, nie wynika z zaniechań polskiego rządu, lecz jest wynikiem źle przygotowanych, zaniżonych ofert przetargowych. A za tym często idzie utrata płynności finansowej przez generalnych wykonawców. W mojej ocenie ta regulacja jest pewnym wyrazem troski o najbardziej poszkodowanych w procesie realizacji inwestycji komunikacyjnych, o których wcześniej wspominałem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.00 i zapraszam na otwarcie wystawy „Górny Śląsk. Czas Powstań Śląskich”. Przerwa do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 26 do godziny 13 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, co już po części nastąpiło.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy rozpoczętą przed przerwą dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że ta przerwa była konieczna również dlatego, abyśmy troszeczkę się zresetowali z uwagi na bardzo poważną problematykę, którą tu się zajmujemy.

Pozwolę sobie na taką kilkuzdaniową uwagę. Ustawa o zamówieniach publicznych dla tych, którzy się z nią zetknęli – a mam taką przyjemność od dłuższego czasu – jest czymś w rodzaju góry lodowej. Dopóki rozbijają się małe łódki, stateczki, dopóty wszyscy twierdzą, że to przypadek, źle były zbudowane. Kiedy jednak dotknął jej „Titanic” w postaci przedsiębiorstwa wykonującego omawiane inwestycje, to wydaje się, że czas zareagować na te sprawy.

Zanim odniosę się do niektórych szczegółowych kwestii zawartych w projekcie omawianej ustawy, pozwolę sobie na kilka uwag natury ogólnej, które winny być moim zdaniem wzięte pod uwagę podczas dalszych prac nad przedmiotową ustawą.

Punkt pierwszy. Ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców wynikających z udzielonych zamówień publicznych, zawarta w senackim druku nr 148, winna być ustawą, po pierwsze, incydentalną, a po drugie, służącą zaspokojeniu wyłącznie niezaprzeczalnych roszczeń podwykonawców zaangażowanych przez wykonawców generalnych do budowy obiektów infrastrukturalnych i obiektów sportowych w ramach umów zawartych przed dniem 1 lipca 2012 r. To bardzo ważny moment, co później dodatkowo będę chciał wyjaśnić.

Punkt drugi. Data, o której mowa w pkcie 1, uchroni Skarb Państwa przed ewentualnymi zobowiązaniami z tytułu umów, które mogą być w okresie pracy nad ustawą zawierane wyłącznie dla usankcjonowania zaciągniętych przed tą datą zobowiązań bezumownych pomiędzy przedsiębiorcami lub też zawierane w sposób świadomy z zamiarem działania na szkodę kolejnych podwykonawców.

Punkt trzeci. Należy nie tylko podzielić, ale także rozszerzyć stanowisko Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej mówiące, że przedmiotem ustawy, aby była ustawą konstytucyjną, winno być zaspokojenie nie tylko roszczeń podwykonawców, którym wykonawcy generalni powierzyli wykonanie robót budowlanych, ale także tych podwykonawców, którym dla prawidłowego wykonania robót budowlanych zlecono wykonanie dostaw i usług w rozumieniu przepisów prawa zamówień publicznych. Chodzi na przykład o dostawy kruszyw lub wykonawstwo usług geodezyjnych. Ta pierwsza sprawa dotyczy właśnie chyba Nowego Sącza i okolic.

Punkt czwarty. Należy zadać sobie pytanie, czy przedmiotem niniejszej regulacji winny być tylko zamówienia publiczne udzielone przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, czy także zamówienia publiczne udzielone na przykład przez Narodowe Centrum Sportu i inne instytucje oraz agendy rządowe.

Punkt piąty. Ustawa winna umożliwiać zaspokojenie roszczeń wyłącznie tych podwykonawców, którzy zawarli pisemne umowy z wykonawcami generalnymi lub kolejnymi podwykonawcami. Skarb Państwa nie może brać na siebie zobowiązań tych przedsiębiorców, którzy nie dbają o swój interes prawny. Przejmowanie także zobowiązań bezumownych, dla ustalenia których stosowano by dowody z zeznań świadków lub z dokumentów finansowo-księgowych niemających oparcia w pisemnych umowach, mogłoby doprowadzić do prób wyłudzeń i innych zachowań o podobnym charakterze.

Punkt szósty. Występowanie przypadków niepłacenia podwykonawcom, i to nie tylko podwykonawcom robót budowlanych, ale także dostaw i usług, nie jest zjawiskiem nowym, które ujawniło się dopiero w ostatnim okresie, lecz trwa już od wielu lat – i tutaj właśnie ten problem jest określony trochę inaczej, aniżeli dotychczas mówiono – dlatego już w 2003 r. wprowadzono do kodeksu cywilnego przepis art. 6471, który chroni interes prawny podwykonawców, ale niestety tylko w zakresie robót budowlanych. Wynika stąd, iż należy pilnie podjąć działania legislacyjne zabezpieczające także interes prawny podwykonawców dostaw i usług realizujących kontrakty na zlecenie generalnych wykonawców zamówień publicznych.

Punkt siódmy. Przedmiotowa ustawa albo nie rozwiąże problemu podwykonawców w ogóle, albo rozwiąże go w niewielkim tylko stopniu. Nie rozwiąże w ogóle, gdy zabezpieczenie należytego wykonania umowy zostało już generalnemu wykonawcy zwrócone przez inwestora. Na to jest jeden miesiąc – a to niewiele czasu na dochodzenie swoich roszczeń. W tych zaś przypadkach, w których ustawa rozwiąże problem w niewielkim stopniu, będzie tak z powodu ustawowej wielkości zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Zgodnie z prawem zamówień publicznych wysokość tego zabezpieczenia nie może przekroczyć 10% ceny kontraktu brutto. Jeżeli jeszcze część tego zabezpieczenia, na przykład w wysokości 70%, zostanie zwrócona w ciągu trzydziestu dni po odbiorze przedmiotu zamówienia, to do dyspozycji pozostaje jedynie kwota stanowiąca 3% ceny kontraktowej. I w takim momencie mamy problem z realizacją umowy. Z takiej kwoty, na mocy niniejszej ustawy, będzie można zaspokoić bardzo niewiele roszczeń.

Punkt ósmy. Ustawa winna obejmować wszystkich przedsiębiorców, a nie tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeżeli będziemy mieć do czynienia z dużą inwestycją, takimi podpodwykonawcami mogą być wręcz duże firmy.

Punkt ósmy. Ustawa winna obejmować wszystkich przedsiębiorców… Aha, to już było.

Punkt dziewiąty. Na podnoszoną w uzasadnieniu do tekstu ustawy, zawartej w druku sejmowym nr 451, rzekomą bezsilność zamawiających, w tym, jak należy domniemywać, także bezsilność Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, wobec podmiotów, które zobowiązały się do udostępnienia swojego potencjału, w tym na przykład potencjału finansowego, wykonawcom ubiegającym się o udzielenie zamówienia publicznego, na przykład na budowę autostrad, dedykuję treść obowiązującego od dawna art. 297 §1 kodeksu karnego. Oto treść tego przepisu: kto w celu uzyskania zamówienia publicznego dla siebie lub kogo innego od organu lub instytucji dysponujących środkami publicznymi przedkłada podrobiony, przerobiony, poświadczający nieprawdę albo nierzetelny dokument albo nierzetelne pisemne oświadczenie dotyczące okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania wymienionego zamówienia, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Są więc instrumenty, po które, moim zdaniem, należy sięgać.

Teraz uwagi i propozycje szczegółowe do projektu ustawy zawartej w druku senackim nr 148.

Punkt pierwszy. W art. 1 ust. 2 słusznie zastosowano wyłączenie w stosunku do należności za roboty budowlane, które mogą być zaspokojone na podstawie art. 6471 kodeksu cywilnego.

Punkt drugi. Skoro z art. 3 wynika, że ustawę stosuje się wyłącznie do postępowań, w których zabezpieczenie należytego wykonania umowy nie zostało jeszcze zwrócone, a z przepisów o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym nie wynika, że środki tego funduszu pochodzą z zabezpieczeń należytego wykonania umowy, proponuję, aby w art. 2 kropkę na końcu przepisu zastąpić przecinkiem, a po przecinku dodać zdanie w brzmieniu: „w zakresie, w jakim nie mogą być zaspokojone z zabezpieczenia należytego wykonania umowy, wniesionego generalnemu dyrektorowi, jako zamawiającemu w rozumieniu prawa zamówień publicznych”.

Ja te materiały przekażę państwu w formie pisemnej.

Punkt trzeci. Fragment art. 3 w brzmieniu „wszczął postępowanie o udzielenie zamówienia lub udzielił zamówienia przed dniem wejścia w życie ustawy” proponuję zastąpić słowami „wszczął postępowanie o udzielenie zamówienia lub udzielił zamówienia przed dniem 1 lipca 2012 r.”. Jest to problem zabezpieczenia działania ustawy, nad którą dyskutujemy.

Punkt czwarty. W art. 5 pkt 1 po słowie „dni” proponuję dodać słowa „ponad umowny okres płatności”.

Punkt piąty. Proponuję, aby w art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. c kropkę na końcu zastąpić przecinkiem, a po przecinku wpisać tekst w brzmieniu: „w trybie art. 647 kodeksu cywilnego”.

Teraz problem „i” oraz „lub”. On nas prześladuje chyba w całym tym budynku i często rodzi problemy, wykorzystywane później w bardzo sprytny sposób przez tych, którzy opierają się na naszych przepisach.

Punkt szósty. W art. 8 ust. 1 w końcowym fragmencie przepisu w brzmieniu: „że nie są objęte gwarancją udzieloną przez wykonawcę lub nie zostały zaspokojone” słowo „lub” należy zastąpić literą „i”, ponieważ „lub” by oznaczało wybór dla kogoś. Oznaczałoby, że może zrobić jedną rzecz, a drugiej może nie zrobić i będzie w porządku wobec przepisów prawa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca. Dziesięć minut minęło.)

Punkt siódmy. Art. 10 ust. 2 nie wskazuje, co stanie się z roszczeniem przedsiębiorcy, który nie będzie mógł być zaspokojony ani z przepisów ustawy, ani z majątku wykonawcy. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że zgłasza pan poprawki, tak?

(Senator Józef Zając: Tak, zgłaszam poprawki.)

Bardzo proszę o formalne ich przekazanie. Dziękuję bardzo.

Jako kolejny zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze…)

Aha, chciałbym jeszcze poinformować, Panie Senatorze, że pan minister Maciej Jankowski nas opuścił, a zastąpił go pan Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w ministerstwie transportu.

Witamy pana ministra.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Kiedy słuchałem pytań kierowanych do senatora sprawozdawcy, a także do reprezentanta rządu, odniosłem wrażenie, że niektóre pytania były na temat, a niektóre nie. Chciałbym się skupić na tej części, która jest związana z generalnym wykonawcą.

Osobiście bardzo żałuję, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej niektórzy członkowie byli za przyjęciem tej ustawy, a dzisiaj pytają: po co ta ustawa? W pewnym momencie, kiedy zaczęły się problemy, padały pytania: czy będzie reakcja rządu i czy ona w ogóle jest potrzebna? Otóż jest potrzebna. Dzisiaj stawianie pytania… Oczywiście rozumiem głos mojego poprzednika, którego cenię za konkrety, za propozycje dotyczące przepisu, a nie za stawianie pytania, po co ta ustawa. Po co? Otóż zastanówmy się, jakie będą skutki, skoro taka sytuacja dotyka setek firm, przedsiębiorstw w wielu miejscach. Był tu podany przykład z Podkarpacia, trzystu przedsiębiorców, nie wiem, prawdziwy czy nieprawdziwy, ale to jest taki rząd wielkości. Jakie będą konsekwencje, kiedy nie spróbuje się… Bo przecież nadzwyczajna sytuacja wymaga wprowadzenia nadzwyczajnego rozwiązania, niestandardowa sytuacja – niestandardowego rozwiązania. Jakie skutki dla gospodarki ma brak wsparcia tych małych i średnich przedsiębiorstw? Przecież, jeśli chodzi o relacje, to tak naprawdę stanowią one zdecydowaną większość w gospodarce.

Otóż w przypadku, kiedy – i na tym chciałbym się mocno skupić – generalny wykonawca przystępuje do przetargu… Mnie zastanawia pewna sytuacja. Przecież te firmy o pewnym statusie, także wizerunkowym, ekonomicznym, technicznym później zawierają umowy z podwykonawcami. Te małe i średnie firmy w dobrej wierze, bo ufają tej firmie, przystępują do pracy. Jest ogłoszony przetarg. Osiągają one określoną kwotę za wykonanie danej pracy. Zastanawiam się nad tym, na ile można oceniać podpisanie umowy przez generalnego wykonawcę w dobrej wierze. Mam ogromne wątpliwości co do tego typu działań generalnego wykonawcy. Jaki wniosek z tego wysnułem? Może – w związku z tymi przykładami, w związku z sytuacjami, które nas dotknęły – można by wprowadzić na przykład aneksy do umów związane z tym, żeby generalny wykonawca przedstawiał dokument potwierdzający wypłatę podwykonawcom. Nie wiem, czy w tym momencie jest możliwy taki tryb, ale uważam, że strony mogą wprowadzać aneks. Jeżeli aneks nie naruszałby istotnych warunków umowy, to ten element, który wskazuję, mógłby być wprowadzony. Moim zdaniem to byłoby takie profilaktyczne podejście do tego problemu, który dzisiaj rozwiązujemy.

Następny element jest związany też z działalnością inwestora. Moim zdaniem w trakcie nadzoru są dostępne pewne elementy – oczywiście przez odpowiednie organy, które reprezentują inwestora – dzięki którym na odpowiednim etapie prac można spróbować przeanalizować zakres rzeczowy i finansowy tego, co zostało wykonane. Od bardzo wielu lat do chwili obecnej, moim zdaniem, nie było tak dużego rynku inwestycyjnego związanego z zamówieniami publicznymi, jeżeli chodzi o jego zakres, wielkość finansową i wielkość rzeczową. Nie wszystkie firmy były do tego przygotowane. Może warto też na przykładzie tych przypadków generalnych wykonawców spojrzeć na strukturę tych firm. Wczoraj na posiedzeniu komisji został przedstawiony bardzo ciekawy przypadek jednego z generalnych wykonawców, którego struktura poprzez spółkę córkę realizuje zadania. A konsekwencją tejże ustawy jest pomoc polskim podwykonawcom i usługodawcom. Warto zatem, jak mnie się wydaje – to byłoby też pytanie do pana ministra – odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, na ile wdrożymy procedury w stosunku do generalnych wykonawców, którzy otrzymali zapłatę od inwestora, a nie zapłacili podwykonawcom. Moim zdaniem jest to zdecydowane naruszenie równości podmiotów.

Kwestia konstytucyjności. Gdy prześledzimy opinię naszego Biura Legislacyjnego, to okaże się, że jest dopuszczalne uzasadnione zróżnicowanie, jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, a ta sytuacja tego wymaga.

Wobec tych ważnych argumentów, uwag, które tu padły, sądzę, że wymiar gospodarczy upadłości setek firm będzie dużo bardziej odczuwalny niż ryzyko podjęcia tej ustawy, bo niejednokrotnie jest to majątek danego przedsiębiorcy, który po pierwsze, nie będzie już przedsiębiorcą, po drugie, nie płaci związanych z tym danin, bo przecież nie ma środków. Moim zdaniem powinniśmy poprzeć tę ustawę, bo wsparcie tych przedsiębiorców będzie mniej odczuwalne dla gospodarki niż pozostawienie ich samym sobie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Antoniego Motyczkę o zabranie głosu.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym dziś państwu przybliżyć moje zdanie na temat zamówień publicznych. Proszę państwa, jestem przewodniczącym podkomisji gospodarki narodowej, a zajmuje się ona głównie zamówieniami publicznymi. Proszę państwa, tak się składa, że przez wiele lat prowadziłem zajęcia z zamówień publicznych, byłem po prostu wykładowcą na politechnice. Przez wiele lat byłem też przedsiębiorcą. Przez czterdzieści osiem lat pracowałem z dużymi firmami. Uważam, że moja firma była duża, zatrudniała ponad pięćset osób. Myślę, że na nasze, polskie warunki to bardzo dużo. I powiem wam, że takiego rozgardiaszu i takiego draństwa, jakie jest teraz, to jeszcze nie było, a przykładami mogę sypać.

Proszę państwa, bliska sprawa, najbliższa w tej chwili to budowa autostrady A1 na odcinku Gorzyczki, granica państwa – Sośnica. Proszę państwa, autostrada nie zostanie oddana do użytku, choć cała jest gotowa, z prostej przyczyny. Akurat mieszkam przy tej inwestycji, mam do tej inwestycji zaledwie 4 km. Jaka jest główna przyczyna? Mianowicie panowie profesorowie, którzy opiniują ekspertyzę o tej autostradzie, mają własny interes w tym, aby to po prostu wywrócić. Szanowni Państwo, jeżeli my powołujemy ekspertów, a ci eksperci mają osobisty interes w tym, żeby nie dopuścić do realizacji, to efekty są takie, jakie są.

Akurat tak się składa, że mogę operować nazwiskiem, bo jestem do tego upoważniony. Pan, który jest głównym projektantem, to gość, który zaprojektował kilkadziesiąt mostów na terenie Polski i nie tylko Polski, można powiedzieć, że działa praktycznie w całej Europie. Ten most, który on zaprojektował, to jest trzeci na świecie most o takiej konstrukcji, most, który od oceniających projekt otrzymał opinię pozytywną. A firma Alpine Bau, potem Alpine, miała do niego odpowiednie pretensje, zastrzeżenia. To było tak, że należało po prostu wywrócić ten projekt i przedłużyć umowę oraz wystąpić o dodatkowe środki.

Dziś mówimy o zapłacie dla małych i średnich przedsiębiorstw. Proszę państwa, te małe przedsiębiorstwa to jest 50% naszej gospodarki narodowej i wielu ludzi pracuje w małych i średnich przedsiębiorstwach. Zwracam też uwagę na to, że ci ludzie, którzy pracują w małych firmach, przychodzili do mnie i pytali, co mają zrobić, mówili: panie, myśmy nie zapłacili ludziom. A oni przeważnie mają trzy samochody, dwa, mają vany i różne inne samochody. I oni mówili: panie, ja nie zapłaciłem za trzy miesiące, ci ludzie przychodzą do mnie i klną, i narzekają. I słusznie, że to robią. Bo do kogo się mają zwrócić jak nie do swojego przedsiębiorcy? Ale przedsiębiorca nie jest i nie będzie cudotwórcą, i choćby chciał, to nie wytrzepie pieniędzy z rękawa.

Tu przed chwilą była mowa o tym, że to jest 110 milionów zł. Proszę państwa, to jest śmiech na sali. 110 milionów zł na tyle inwestycji, ile w naszym kraju było rozpoczętych i jest rozpoczętych? Ja nie będę w tej chwili opowiadał o rzeczach niemożliwych, mogę służyć przykładami, dziesiątkami przykładów dotyczących tego, jak lekceważy się nie tylko firmy budowlane, firmy zajmujące się budową autostrad, ale wszystkie firmy, dosłownie: wszystkie firmy.

Proszę państwa, ustawa, zgodnie z którą preferuje się obecnie najniższą cenę, to ustawa zła, chora, ustawa, która powinna być jak najszybciej zlikwidowana i poprawiona. Ale na tej sali nikt dziś o tym nie mówił i nie będzie mówił, bo każdy nabiera wody w usta i mówi: niech się martwią inni. A inwestorzy w gminach, urzędnicy mają interes własny w tym, żeby wybrać najniższą cenę. Dlaczego? Bo oni chcą mieć święty spokój, oni nie chcą się tłumaczyć w RIO, oni nie chcą mieć problemów, nie chcą mieć dodatkowych kłopotów ze swoim burmistrzem, wójtem, prezydentem itd., itd. Czy tak jest dobrze? Nie jest dobrze, proszę państwa, bo wszyscy razem tworzymy to państwo i wszyscy razem jesteśmy tymi, którzy chcą to państwo zniszczyć. Ja to mówię z pełną świadomością i jestem odpowiedzialny za swoje słowa. (Oklaski) A ze względu na to, że naprawdę nie mam nic do stracenia, pozwalam sobie na powiedzenie prawdy. Dlaczego? Widzicie mój siwy łeb, jestem już w takim wieku, że mogą mnie jedynie posłać na emeryturę, bo już emeryturę mam. I dlatego mogę mówić śmiało, odważnie i z pełną świadomością.

Proszę państwa, nie po to wszedłem dzisiaj na mównicę, żeby państwa straszyć, ale żeby pokazać tę niewłaściwość. Jeżeli my w bardzo krótkim czasie nie doprowadzimy do nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to okaże się, że to, o czym dziś mówimy, to jest pryszcz, to jest naprawdę niewielka ilość pieniędzy. Mówimy o pieniądzach, które – praktycznie powiedziawszy – są pieniędzmi wirtualnymi. Powinniśmy teraz dążyć do tego, żeby napisać dobrą ustawę, która będzie funkcjonowała nie miesiąc, dwa miesiące, do następnych wyborów, do następnej ekipy rządzącej, tylko przynajmniej przez kilkanaście lat, i to taką ustawę, jaka pozwoli przedsiębiorcom żyć.

Posłużyłem się tu przykładem Alpine Bau. To przecież nie kto inny, jak ta firma z góry powiedziała: weźmiemy polskich wykonawców, weźmiemy polskie podmioty gospodarcze, oni to za nas zrobią, a my za to skasujemy. A wiecie, jaka była ich oferta w przetargu? 20% dla siebie, a o resztę się bijcie. Przecież to jest zdzierstwo! To jest okradanie polskiego przedsiębiorcy! A nasz przedsiębiorca siedzi cicho i nie reaguje. Nasz przedsiębiorca jest zastraszony, obawia się, że będzie miał przykre konsekwencje, roboty nie dostanie itd. Uważa, że zmiana tej sytuacji jest prawie że niemożliwa. I tu ktoś mówi: CBA. A czy oni się w ogóle zajmą tymi sprawami? Co oni tam zrobią? Nic. Jeżeli my sobie sami nie pomożemy… No przecież po to jest Senat, po to jest Sejm, żeby nowelizować ustawy, które są złe. A ta ustawa jest złą ustawą.

Moi koledzy przedsiębiorcy, którzy ze mną współpracują, przychodzą do mnie i mówią: chłopie, my nie możemy już zrobić nic innego, jak tylko strzelić sobie w łeb, tylko to nam pozostaje. Tylko jednej rzeczy nie mamy – nie mamy czym tego zrobić, bo inaczej to już dawno byśmy się zastrzelili. Jest to przykre, przykre i jeszcze raz przykre, ale bardzo, bardzo prawdziwe.

Jeżeli chcemy zniszczyć ten kraj, to uchwalmy ustawę, która zniszczy wszystkich przedsiębiorców. Ja bardzo przepraszam państwa za moje dzisiejszej wystąpienie, jest ono wystąpieniem pełnym żalu. Proszę państwa, przez tyle lat prowadziłem firmę, która miała dobre wyniki ekonomiczne, która udzielała młodzieży pomocy na dużą skalę, nie tylko zresztą młodzieży… Ja w dalszym ciągu pracuję jako profesor na Politechnice Śląskiej, z czego jestem dumny. I powiem wam, że młodzież bardzo chętnie przychodzi do mnie na zajęcia, na konsultacje, bardzo chętnie ze mną dyskutuje. Proszę sobie wyobrazić, że na zajęcia, które prowadzę dla dwustuosobowej grupy, przychodzi regularnie sto osiemdziesiąt, sto dziewięćdziesiąt osób, chociaż ja na pierwszych zajęciach mówię: proszę państwa, nie musicie na te zajęcie chodzić, wy macie tylko umieć, a reszta mnie nie interesuje. I mimo to mam tak dużą oglądalność na wykładach. Jest to sukces, uważam, że to jest mój osobisty sukces. Może dlatego, że urodziłem się nie najgorszym mówcą.

Jeszcze raz państwa przepraszam za moje przydługawe wystąpienie i za ostre słowa, które tu wypowiedziałem. Ale nie umiem przejść do porządku dziennego nad tą sprawą i nic nie powiedzieć na ten temat, bo mnie to wszystko bardzo, bardzo, bardzo boli.

Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Moim zdaniem ta ustawa jest przykładem złej legislacji, tworzymy złe prawo, epizodycznie, na skutek określonej sytuacji gospodarczej czy politycznej. Poza tym w przypadku tej ustawy mamy do czynienia z taką sytuację, że normy konstytucyjne, które powinny być brane pod uwagę, no, są zapomniane. Ustawa rzutuje nie tylko na zasadę równości stron i równego traktowania podmiotów przez władze publiczne, która to norma jest zawarta w art. 32 konstytucji, ale również narusza zasadę ochrony praw majątkowych zapisaną w art. 64 konstytucji. Ta ustawa narusza przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie mówiąc już o tym – co podnosił też mój przedmówca – że przepisy ustawy o zamówieniach publicznych wymagają niezbędnej nowelizacji. I taką nowelizację należałoby przeprowadzić, a nie tworzyć ustawy epizodyczne. Ta ustawa ma również wpływ na prawo upadłościowe.

Wysoka Izbo, tworzymy specustawę, ustawę dla określonej grupy podmiotów, a taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w naszym ustawodawstwie. I jeśli przyjrzeć się bliżej temu, jakie może ona wywołać skutki w zakresie pomocy publicznej… Bo niewątpliwie jest to pomoc publiczna i jeżeli Komisja Europejska potwierdzi, że to jest pomoc publiczna dla wykonawców i podwykonawców, to trzeba będzie zwrócić środki unijne, nie mówiąc już o tym, że ta ustawa daje prawo również innym podmiotom do wnoszenia przeciwko Skarbowi Państwa, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad spraw o odszkodowanie, ona daje to prawo tym wszystkim podmiotom, które przegrały przetargi.

Przecież podmiot, który zgłasza się do przetargu i go wygrywa, oferując określone ceny, ma postępować zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia. W tej sytuacji inny podmiot przegrywa – przegrywa w cudzysłowie – bo był bardziej rzetelny, bardziej uczciwy i wycenił koszt robót na poziomie kosztorysu wykonawczego czy czasem nawet wyższym. Tak więc dla tego, który obniżył cenę i wygrał, taka ustawa jest przywilejem, ona jest przywilejem dla tych, którzy działali na granicy prawa, czyli działali, jak to mówili Rzymianie, in fraudem legis. I oni dostają teraz ową premię od państwa. Oni dostają od państwa dodatkową premię i będą mogli spłacić część zobowiązań, które przyjęli, bo nie przewidzieli tego, że ponoszą określone ryzyko gospodarcze, nie przewidzieli skutków. Tak więc oni dostają premię w postaci tej ustawy. Ja rozumiem też kontekst społeczny, to, że chodzi tu również o to, że bardzo wielu pracowników zatrudnionych w tych firmach nie otrzymuje wynagrodzenia, ale przecież jest do tego specjalny tryb. Jeżeli my będziemy tworzyć ustawy dla określonej grupy wykonawców, to, Wysoka Izbo, może powstaną też ustawy, które będą na przykład dotyczyć wykonawców Stadionu Narodowego, innych stadionów czy innych większych inwestycji. Myślę, że nie tędy droga, nie w ten sposób powinniśmy prowadzić naszą legislację.

Były pytania senatorów do pana wiceministra Jankowskiego o to, jaki jest koszt tej ustawy. No, minister nie potrafił precyzyjnie odpowiedzieć, mówił tylko o tych 110 milionach zł. Już mój przedmówca wspomniał, że to jest śmiech na sali, i w pełni się z nim zgadzam, bo ta kwota na pewno będzie większa.

Co składa się na te 110 milionów zł i w jaki sposób wyliczono tę kwotę? Pan minister na pytanie jednego z senatorów powiedział, że na autostradę A2 jest 40 milionów zł. Wysoka Izbo, to na pewno będzie większa kwota, skoro roszczenia tylko jednego podmiotu, DSS, są na 200 milionów zł. Pan senator Kogut podawał również inne przykłady.

Tak więc wszystko prowadzi nas do jednego wniosku: powinniśmy skończyć z procedowaniem nad tego rodzaju ustawami. Uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że składa pan taki wniosek. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak, składam. Zaraz napiszę.)

Proszę o wniosek na piśmie, dobrze? Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kiedyś, w czasach PRL, świętej pamięci Szymon Kobyliński narysował rysunek, będący niejako jego komentarzem… Na tym rysunku zamieszczonym na pierwszej stronie „Polityki” widoczny był wysoki mężczyzna, który, niestety, nie posiadał nogi i w zawiązku z tym stał o drewnianej kuli. A malutki krasnoludek, wielkości 1/20 tego mężczyzny, malutkim pędzelkiem mu tę kulę malował. Podpis pod tym rysunkiem głosił, że jest to renowacja zabytków. To oczywiście dotyczyło ówczesnych realiów, można jednak powiedzieć, że świętej pamięci Szymon Kobyliński miał proroczą wizję, ponieważ dzisiaj mogłaby to być apoteoza renowacji państwa polskiego. Tego dotyczyły wypowiedzi kolegów, moich przedmówców, którzy podkreślali, że przyczyna zła leży gdzie indziej, a my kolejną epizodyczną prowizorką do prowizorki… na bazie prowizorki robimy dalej prowizorkę. Właśnie do tego można sprowadzić tę ustawę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłbym jednak uwagę na problemy szersze, polityczne i socjotechniczne. Pomimo iż Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej już dawno się skończyły, nadal na skalę bezprecedensową jesteśmy karmieni propagandą sukcesu. Przy okazji tej propagandy objawił się plan władzy, która chciała zawłaszczyć Euro na potrzeby swoich celów politycznych, a dumę narodową Polaków i kibicowanie polskiej drużynie utożsamić z poparciem dla rządu. Myślano, że jak się podsypie kasę, to może nasi wyjdą z grupy i tym samym uda się odwrócić uwagę opinii publicznej od nieudolności i niekompetencji obecnej władzy oraz wywoływanych przez nią konfliktów z kolejnymi grupami społecznymi, w tym firmowanej przez obecny układ rządzący dyskryminacji katolików przejawiającej się między innymi w otwarciu furtki do rugowania religii ze szkół, próbie ograniczenia finansów Kościoła czy cyfrowym wykluczeniu katolickiej Telewizji Trwam, o czym w komunikacie z trzysta pięćdziesiątej ósmej Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski pisali polscy biskupi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd podczas wykorzystywania propagandy sukcesu wdrożył taktykę ucieczki do przodu. Co prawda stadiony zostały wybudowane, ale jak się dowiadujemy, zostały przepłacone. Autostrady niby są, ale jeszcze ich nie ma, bo z 1 tysiąca 700 km zapowiedzianych przez rząd dróg ekspresowych i autostrad ukończono ledwie 600 km, z czego część i tak będzie wykańczana dopiero po Euro. Główni wykonawcy przy cichym współudziale państwa doprowadzili do upadku wielu średnich i małych firm, które były podwykonawcami, a za wykonane prace nie otrzymały zapłaty. Jednym słowem, w prorządowych mediach przygotowano triumfalną sieczkę propagandową, której celem było pranie mózgów Polaków przez najbliższe miesiące, tak aby odwrócić ich uwagę od spraw ważnych i bolesnych. To nic, że Polska wymiera, że mamy pracować do śmierci, że dochody ludzi spadają, że powiększa się obszar ubóstwa. To nic, że służba zdrowia jest w rozsypce, że państwo nie jest w stanie realizować narodowych interesów Polaków i jest żałośnie nieporadne na arenie międzynarodowej – nie potrafi wyjaśnić katastrofy smoleńskiej. To nic, że zamówienia publiczne to obszar patologii i korupcji. Polska gospodarka zanurza się w kryzysie, wzrost PKB będzie niższy, niż zapowiadał rząd, spada eksport, rośnie bezrobocie, wskaźnik optymizmu wśród przedsiębiorców jest najniższy od lat.

Najbardziej pełne emfazy są zachwyty dotyczące tego, jak niezwykłe talenty organizacyjne przejawiała władza. Tymczasem impreza Euro wcale nie była największym przedsięwzięciem masowym w ostatnich latach. Do Polski przyjechało mniej kibiców i turystów, niż się spodziewano. Tym, co mają krótką pamięć, warto przypomnieć, że każda z ośmiu pielgrzymek błogosławionego Jana Pawła II do ojczyzny była o wiele większym wyzwaniem logistycznym, gromadziła znacznie większą liczbę uczestników. Na przykład w 2002 r. na krakowskich Błoniach zgromadziła się największa liczba ludzi w dziejach Polski – było obecnych około trzech milionów osób z Polski i z zagranicy. Te pielgrzymki były organizowane w różnych realiach ustrojowych i politycznych, błogosławiony Jan Paweł II przyjeżdżał do Polski i w czasach PRL, i w czasach III RP, w której były rządy prawicowe i lewicowe. Wszystkie pielgrzymki były ogromnym sukcesem, przede wszystkim duchowym, poza tym dały impuls do przemian systemowo-ustrojowych w Europie Środkowo-Wschodniej oraz wprowadzania w Polsce i w innych krajach niegdyś zwasalizowanych przez Związek Sowiecki standardów związanych z prawami człowieka. Były również ogromnymi sukcesami organizacyjno-logistycznymi, co było wspólnym dziełem stron państwowej i kościelnej. Jesteśmy dobrymi organizatorami i potrafimy przygotowywać imprezy masowe na ogromną skalę, więc od początku było wiadomo, że organizacyjnie damy radę, za to porażką, z powodu nieudolności rządu, zakończyły się szumnie zapowiadane inwestycje infrastrukturalne, które miały być gotowe na Euro. Rację mają ci, którzy zwracają uwagę, że dla rządu Euro się skończy, gdy zostanie zbudowana i rozliczona ostatnia inwestycja zapowiadana przez ekipę premiera Donalda Tuska na mistrzostwa Europy. Jak mówi klasyk, mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, a jak kończy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, którą obecnie rozpatrujemy, to próba posprzątania w sytuacji, gdy mleko już się wylało. Wiele wskazuje na to, że mechanizm czegoś, co moglibyśmy określić mianem przekrętu, był prosty. Wykonawca, który wygrywał przetarg, dywersyfikował zakres prac i zlecał ich wykonanie podwykonawcom. Umowy dotyczące robót budowlanych w praktyce często obejmowały jedynie robociznę stanowiącą około 25% kosztorysowej wartości danej inwestycji w tym zakresie, zgodnie z kodeksem cywilnym, i ich zapłacenie było gwarantowane solidarnie przez zamawiającego, czyli państwo i wykonawcę…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy mogę prosić, żebym mógł w spokoju…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście. Bardzo proszę ławę rządową o…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Ale my na temat wystąpienia…)

Ja rozumiem, ale proszę uszanować to, że senator przemawia…

(Głos z sali: Tak jest, powagę Wysokiej Izby.)

…i ewentualnie do kuluarów przenieść te…

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Kwestia całej reszty zamówienia, materiału, transportu, sprzętu, była przerzucana przez dyktujących warunki generalnych wykonawców do zwykłych umów cywilnych, których realizację znacznie trudniej wyegzekwować. Następnie wykonawcy generalni, nierzadko firmy zagraniczne, transferowały środki do innych spółek lub do innych krajów oraz wypłacały sobie gigantyczne premie i wynagrodzenia i ogłaszały upadłość, a w konsekwencji unikały płacenia podwykonawcom. W ten sposób beneficjentami ostatniego boomu budowlanego w Polsce często zostawały podmioty zagraniczne, które się znakomicie obłowiły kosztem polskiego podatnika w związku z Euro, a średnie i małe firmy polskie, które dźwigały trud budów, poniosły ciężar finansowania inwestycji i zostały wydrenowane z kapitału. Dziś ich właściciele są pozbawieni swoich przedsiębiorstw, które zbankrutowały, a ich osobisty majątek zajmują komornicy. Dziesiątki tysięcy pracowników tych firm nie otrzymały pieniędzy za pracę i ich rodziny znalazły się w bardzo trudnej sytuacji materialnej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd chwali się, że dzięki Euro, dodajmy, że też dzięki rządowej propagandzie sukcesu, liczba osób pozytywnie oceniających sytuację w kraju wzrosła z 30 do 40%. Lecz pamiętajmy, że ciągle przytłaczająca większość Polaków jest niezadowolona z sytuacji w kraju. W strefie kibica, gdy tylko na przebitkach telewizyjnych pojawiali się prominenci rządowi, miały miejsce charakterystyczne reakcje, co najlepiej świadczy o realnych, a nie wirtualnych nastrojach społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Bohdan Paszkowski, jeżeli jest. A, jest.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście zasadne są pytania odnośnie do tego, jak to się stało, że mamy taki niekorzystny układ okoliczności związanych z budową autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Ja myślę, że uwagi, które zgłosił pan senator Motyczka do ustawy o zamówieniach publicznych, są pewnie zasadne. Myślę, że analiza zaistniałej sytuacji będzie przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli, jak również innych organów. I mam nadzieję, że poznamy jakby geografię mechanizmów, które spowodowały taką sytuację, że dzisiaj stajemy przed koniecznością procedowania nad tą ustawą.

Tutaj były zgłaszane różne uwagi na temat tego, jak to wszystko powstało, jakie mechanizmy… Ja na ten temat nie będę mówić. Słucham dyskusji i wystąpień i myślę, że jest jakby kilka mitów związanych z tą ustawą, tutaj wyrażanych. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa ma, że tak powiem, określony zakres kosztów po stronie Skarbu Państwa, generalnej dyrekcji – jakkolwiek byśmy to nazwali, chodzi o środki publiczne – bo stwierdza się w art. 2, że generalny dyrektor dróg krajowych, zwany dalej generalnym dyrektorem, spłaca należności do wysokości równej kwocie zabezpieczenia, o którym mowa w art. 147 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to kwota, którą najprawdopodobniej pan minister już podał, a mianowicie kwota 110 milionów zł. Tę kwotę łatwo obliczyć, bo mając wartość kontraktów na drogi, których dotyczy ustawa, można określić dla poszczególnych kontraktów wartość zabezpieczenia, zgodnie z art. 147 ustawy o zamówieniach publicznych. Z tego, co pamiętam, jest to wartość 2–10% wartości realizowanego zamówienia. Są to już konkretne kwoty. Można to wszystko po przeczytaniu poszczególnych kontraktów wyliczyć i najprawdopodobniej będzie to podana kwota 110 milionów zł, więcej nie będzie.

Ja przyznam, że jak się dowiedziałem, że taki projekt ustawy rodzi się w Sejmie, to byłem bardzo ciekaw, jaką konstrukcję się tutaj zastosuje, aby te środki próbować wypłacić. Bo przecież mamy tutaj, powiedzmy, sytuację, w której państwo ma w jakiś sposób zrealizować świadczenia na rzecz podmiotów, które z państwem polskim, reprezentowanym tutaj przez generalną dyrekcję, w żaden sposób nie były związane umowami. No i przyjęto taką konstrukcję odnośnie do zabezpieczenia… To jest konstrukcja bardzo sprytna z uwagi na to, że przecież generalna dyrekcja posiada te środki, w różnej formie, bo – jak państwo wiecie – aby zabezpieczyć zamówienie publiczne stosuje się czy to gwarancje bankowe, ubezpieczeniowe, czy jakieś akredytywy bankowe itp., itd. Można zastosować również taki mechanizm, że nie wypłaca się generalnemu wykonawcy należytej kwoty za odebrane roboty, tylko potrąca się kwotę w określonej wysokości, określonej w umowie – to jest przydziałowo – i po prostu ta kwota idzie na zabezpieczenie kontraktu. Ja pytałem pana ministra, jaki to był mechanizm, że się nie wypłacało środków wykonawcy, temu głównemu, tylko szły one na zabezpieczenie. Jak szeroki to był mechanizm? Być może się okaże, że jednym ze źródeł tego całego ciągu niewypłacania podwykonawcom ich należności było to, że główny wykonawca nie dostawał kwot w pełnej wysokości.

(Głos z sali: A jak…)

To jest kwestia do dyskusji i stąd moje odniesienie. Pewnie poznamy ten mechanizm, w wyniku chociażby kontroli NIK. To jest jakby jedna sprawa. Tak że nieważne jest, ilu przedsiębiorców i w jakim zakresie będzie zgłaszało swoje roszczenia, bo jeżeli zgłoszą roszczenia na 1 miliard zł, to dostaną coś tylko w ramach 110 milionów zł – jeśli przyjmiemy, że to jest zabezpieczenie. A jeśli chodzi o resztę, to jest droga sądowa itd., itd.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa, o której warto wspomnieć, a mianowicie szybkość realizacji świadczeń. Ta sprawa też jest dyskusyjna, bo jeżeli zrobicie państwo analizę tejże ustawy, to okaże się, że ostatecznym elementem wypłaty świadczenia – mowa jest o tym w art. 7 – jest prawomocne orzeczenie sądu, ugoda zawarta przed sądem w sprawie między przedsiębiorcą a wykonawcą opatrzona klauzulą wykonalności oraz, co stanowi pewne przyspieszenie, zatwierdzona przez sędziego komisarza lista wierzytelności – oczywiście pod warunkiem, że nie zostanie złożony do niej sprzeciw. Tak że nie wyciągajmy bardzo daleko idących wniosków odnośnie do szybkości tego postępowania, dlatego że – jak mówiłem – będziemy mieli tu do czynienia albo z prawomocnym orzeczeniem sądu, którego uzyskanie wymaga pewnego czasu, albo z ugodą zawartą… Ugodę można osiągnąć łatwiej i szybciej, jeżeli z drugiej strony będzie otwartość w tym zakresie. Oczywiście ustawa przewiduje zaliczki wypłacane na podstawie odpowiednich dokumentów, oświadczeń, itd. Tak że trzeba rozwiać oczekiwania, że to wszystko będzie się odbywało bardzo szybko.

Jedyną wartością dodaną tej ustawy jest to, że w granicach zabezpieczenia – przyjmuję umownie, że jest kwota to 110 milionów zł – państwo umożliwi wypłatę tychże roszczeń. Reszta oczekiwań wobec ustawy idzie zbyt daleko.

I kolejna uwaga. Z przykrością i z ubolewaniem muszę stwierdzić, że znowu procedujemy nad źle napisaną ustawą. Mieliśmy ostatnio… Weźmy choćby przykład ustawy dotyczącej nielegalnie przebywających cudzoziemców nieposiadających umów o pracę itd., która miała, powiedziałbym, swoistą konstrukcję. Teraz też mamy bardzo ciekawie skonstruowaną ustawę. Jak już wspominałem, zgodnie z art. 5 tejże ustawy mamy teoretycznie dwa warunki wypłaty należności. Pierwszy z nich jest taki, że wykonawca zalega przedsiębiorcy z zapłatą za zrealizowane i nieodebrane prace przez co najmniej trzydzieści dni, a drugi – że wobec tego wykonawcy ogłoszono upadłość lub sąd oddalił wniosek o ogłoszenie upadłości na podstawie art. 13 prawa upadłościowego; tu najprawdopodobniej chodzi o to, że nie ma on środków nawet na przeprowadzenie postępowania upadłościowego. I zdawałoby się, że to są te dwa warunki, które trzeba później udokumentować oświadczeniami, ale tak nie jest.

Można zauważyć, że ustawa jest tak specyficznie skonstruowana, iż w poszczególnych artykułach, w następnych artykułach, w art. 6 i 7 mowa jest o tym, że oczekuje się od przedsiębiorcy udokumentowania pewnych okoliczności oświadczeniami, ale oświadczenia te mają sprowadzać się do dwóch wcześniej wspomnianych warunków. Proszę państwa, oświadczenia dotyczą spełnienia innych warunków, a mianowicie chociażby tego, żeby, że tak powiem, nie zalegać w stosunku do innych podmiotów… Po to, by uzyskać pewne rzeczy, trzeba… Na przykład nie mogą być objęte gwarancją lub nie zostały zaspokojone… Ja w dalszym ciągu upieram się przy tym, że z tego przepisu nie za bardzo wynika, jaka to jest gwarancja. Czy chodzi o gwarancję zapłaty, czy… Taka gwarancja funkcjonuje w kodeksie cywilnym i jest precyzyjnie określone, jak ona się nazywa itd. A tu jest taka konstrukcja, że w momencie, kiedy ktoś uzna, że spełnia te dwa warunki czy jeden z warunków, to wbrew jego przewidywaniom… Kiedy ktoś zacznie składać dokumenty… Na pewnym etapie składania oświadczeń może się okazać, że nie spełnia on ustawowych warunków.

Moim zdaniem piętrowa konstrukcja ustawy jest błędem. Przyznam, że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas nieubłaganie minął.)

…było to przedmiotem mojego pytania, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Ze zdziwieniem stwierdzam, że art. 7 ust. 3 wprowadza pewien mechanizm, nie wiem, czy przemyślany przez ustawodawcę, czy też nie. A mianowicie jest to mechanizm związany z wypłatą środków przedsiębiorcy. I tam jest wymaganie, aby przedsiębiorcy, którzy chcą otrzymać te środki, dołączali oświadczenie, że w stosunku do innych podmiotów, czyli do swoich wykonawców, nie zalegają z zapłatą za przedmiotowe i odebrane prace. A tam dalej jest zapis, który zwalnia z tego obowiązku w przypadku, kiedy przedsiębiorca korzystał z zaliczek. Wtedy wystarczy oświadczyć, że te zaliczki, które uzyskał od generalnego wykonawcy, zostały już przekazane na zaspokojenie roszczeń tych podmiotów. A jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas już minął.)

Już, już kończę, Panie Marszałku, tylko skończę myśl.

Jeżeli założymy, że te zaliczki mogą być wypłacane maksymalnie do kwoty 50% roszczeń, o które walczy przedsiębiorca, to jest to taki mechanizm… W momencie, kiedy przedsiębiorca nie zapłacił wcześniej i występuje z takim roszczeniem, to jest naturalny mechanizm, który można zastosować, czyli, innymi słowy, może dostać na przykład dwudziestoprocentową zaliczkę, opłacić swoich wykonawców, a 80% wziąć dla siebie. Myślę, że to jest mechanizm trochę niesprawiedliwy i może powodować pewne nadużycia w tym zakresie.

Z tego, co powiedziałem, wynika, że… No, nie wywołujmy zbyt wielkich oczekiwań w stosunku do tej ustawy. Ona tylko ewentualnie gwarantuje zaspokojenie tych roszczeń w określonej, niskiej wysokości. Nie ma też żadnej pewności, że to będzie następować szybko.

Nie wiem, jaka w tej chwili jest praktyka stosowana przez organy państwa w stosunku do tych przedsiębiorców, chociażby w zakresie należności podatkowych, należności z ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych itd. My w tej chwili uchwalamy tę ustawę, ale czy z drugiej strony oni nie są duszeni przez inne daniny publiczne? I w ten sposób, że tak powiem, ich możliwość funkcjonowania coraz bardziej się zmniejsza.

W związku z tym będzie pewnie tak, że mając świadomość dramatycznej sytuacji części przedsiębiorców, którzy realizowali rządowe inwestycje, będziemy musieli ich wesprzeć, ale nie wywołujmy zbyt wielkich nadziei i nie oczekujmy zbyt wiele od tej ustawy. Ja mam większą nadzieję na to, że wreszcie poznamy, w jakiejś tam nieodległej przyszłości, mechanizmy dotyczące tego, w jaki sposób taka sytuacja powstała i przełożymy tę wiedzę na ewentualne rozwiązania ustawowe oraz – bo same ustawy tego nie załatwiają – być może praktykę organów, które realizują te ustawy. Dla mnie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Dla mnie jest chyba oczywiste, że te podmioty, które między innymi tą ustawą mają być objęte, wcześniej w jakiś tam sposób monitowały instytucje państwa, że coś takiego się dzieje, działo itd.

I pozostaję również… To znaczy oczekiwałbym również tego, że wszyscy oszuści, którzy działali na rynku budowlanym, zostaną surowo ukarani przez wymiar sprawiedliwości państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To ostatnie zdanie było bardzo długie, Panie Senatorze, trwało cztery minuty.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W normalnej rzeczywistości gospodarczej wszyscy przedsiębiorcy – czy to wykonawca, czy to podwykonawca – są równi, bo to rynek tak naprawdę reguluje wzajemne zależności, to rynek tak naprawdę daje świadectwo tego, kto jest sprawny organizacyjnie, kto potrafi wykonywać swoją pracę i kto powinien za to otrzymywać wynagrodzenie. Ta ustawa zmienia dzisiaj nieco reguły gry, ponieważ tak naprawdę pozbawia tych podwykonawców, którzy powinni zabezpieczyć swoje interesy, zabezpieczyć się przed ryzykiem gospodarczym… Ona daje im możliwość otrzymania pieniędzy, podczas gdy ich kolegom z innych branż takich możliwości nie daje.

Ustawa ta jest epizodyczna, bowiem tak naprawdę będzie obowiązywać przez krótki czas. I cóż? Mam nadzieję, że będziemy budować kolejne autostrady, kolejne stadiony, realizować kolejne projekty infrastrukturalne… Ale czy nauczymy się czegoś z tej sytuacji, którą dzisiaj mamy? My dzisiaj nie wiemy, ilu podmiotów dotyczy ta ustawa. My dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jakich pieniędzy ta ustawa dotyczy. My nie wiemy, jakie skutki dla budżetu Skarbu Państwa będzie miała ta ustawa. Ale wiemy jedno: ta ustawa dotyczy przedsiębiorców, dotyczy ludzkich tragedii. Jeżeli dzięki tej ustawie będziemy mogli tym ludziom pomóc, to dobrze. Ale źle by się stało, Wysoka Izbo, gdybyśmy tą ustawą mieli pomóc tym wszystkim, którzy zawinili, którzy spowodowali, że pewne projekty infrastrukturalne skończyły się tak, jak się skończyły – ze szkodą dla prostych ludzi, dla polskich przedsiębiorców, którzy być może dali się nabrać na łatwe kontrakty. Ja bym nie chciał, Wysoka Izbo, aby ta ustawa spowodowała, że ci wszyscy menedżerowie, ci wszyscy, którzy brali udział w procesie zarządzania tymi projektami, będą mieli możliwość otrzymania premii, pieniędzy z kontraktów menedżerskich. Dlatego zgłaszam dzisiaj wniosek, poprawkę uniemożliwiającą zaspokajanie na mocy tej ustawy wszelkich kontraktów menedżerskich dotyczących projektów infrastrukturalnych, które były związane z budową autostrad. Panie Marszałku, składam odpowiedni wniosek. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni, na razie ostatni, zabierze głos pan senator Stanisław Hodorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie pragnę oświadczyć, iż nie dopatruję się tego, jak niektórzy moi przedmówcy, że za smutną prawdą dotyczącą bankructwa wielu podmiotów gospodarczych stoi jakaś inna prawda prawdziwsza. To po pierwsze.

Po drugie, mam świadomość, że poprzez tę ustawę otwieramy przysłowiową puszkę Pandory, bowiem jej przyjęcie prawdopodobnie stworzy podstawy do tego, by w świetle równości wobec prawa wielu innych przedsiębiorców – podwykonawców, ale nie tylko podwykonawców – mogło podejmować starania o to, aby dochodzić swoich roszczeń na podobnej drodze. Mam także świadomość, że naprawiamy doraźne błędy w umowach zawartych z generalnym wykonawcą czy z generalnymi wykonawcami. Chcę powiedzieć, że na Uniwersytecie Jagiellońskim od kilku lat prowadzone są różne inwestycje, chodzi o nowy kampus. Sumaryczna kwota dla tych inwestycji wynosi blisko 2 miliardy zł i do tej pory nie została zawarta ani jedna umowa z generalnymi wykonawcami, w której nie byłoby klauzuli, że otrzymają oni wynagrodzenie wtedy, kiedy przedstawią oświadczenia o tym, że uregulowali należności względem podwykonawców. A więc na gruncie obowiązujących przepisów, na gruncie obowiązującego prawa można… Uważam, że w tym kontekście aneksowanie umów, co między innymi postulował pan senator Jurcewicz, będzie praktycznie niemożliwe, a przynajmniej bardzo wątpliwe.

Uważam, że wątpliwe jest również to, że środki, które w ramach proponowanego rozwiązania są przewidywane do wydania, zostaną w jakiś sposób odzyskane.

Niemniej jednak, biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Uczynię tak, ponieważ ze społecznego punktu widzenia jest to zasadne – rola państwa, tak jak ja ją sobie wyobrażam, jest bowiem również taka, że państwo powinno naprawiać to, co jest złe i co godzi w obywateli. Jestem o tym przekonany i myślę, że również koledzy z opozycji podzielą to stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że senatorowie Andrzej Grzyb, Ryszard Górecki, Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia dotyczące tego punktu obrad do protokołu.

Jednocześnie pragnę poinformować, że senatorowie Józef Zając, Andrzej Matusiewicz i Jarosław Lasecki, zgodnie z procedurami, zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W zaistniałej sytuacji pragnę zapytać pana ministra Jarmuziewicza, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków w tej chwili, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Zrobię to w czasie posiedzenia komisji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ, jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad pragnę poinformować państwa senatorów, że jeżeli w debacie nad tym punktem nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w sprawie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punkt, powtarzam: bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski.

Pragnę serdecznie powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam serdecznie wicewojewodę śląskiego, pana Piotra Spyrę; wicemarszałka województwa śląskiego, pana Mariusza Kleszczewskiego; biskupa pomocniczego katowickiego, księdza Józefa Kupnego – serdecznie witam, Księże Biskupie – rektora Uniwersytetu Śląskiego, pana profesora Wiesława Banysia. Witam serdecznie również dziekan Instytutu Filologii Germańskiej na Uniwersytecie Śląskim, panią Grażynę Szewczyk; prezesa Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie, pana Józefa Musioła – witam serdecznie – zastępcę prezydenta Chorzowa, pana Wiesława Raczyńskiego; starszego kustosza, kierownika działu historii Muzeum Śląskiego, autora wystawy, którą otworzyliśmy o godzinie 12.30, pana Jarosława Racięskiego, autora wystawy, którą otworzyliśmy dziś o godzinie 12.30. Witam dyrektora Biblioteki Śląskiej, pana Jana Malickiego, oraz przewodniczącego Sejmiku Województwa Śląskiego, pana Andrzeja Gościniaka. Witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę przypomnieć, że projekt uchwały został wniesiony przez panią wicemarszałek, senator Marię Pańczyk-Pozdziej i zawarty jest w druku nr 123. Sprawozdanie znajdziecie państwo w druku nr 123S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leszka Piechotę, też pochodzącego ze Śląska, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na posiedzeniu w dniu 13 czerwca bieżącego roku rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawcę projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały.

Pozwolę sobie teraz odczytać treść przedmiotowej uchwały z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski.

„W czerwcu 2012 r. minęła 90. rocznica powrotu części Górnego Śląska do Polski, okupionego trzema powstaniami śląskimi, jakie miały miejsce w latach 1919, 1920 i 1921. Decydujący wpływ na ów powrót miał wynik III Powstania Śląskiego, które wybuchło w nocy z 2 na 3 maja 1921 r. pod wodzą Wojciecha Korfantego, po niekorzystnym dla Polaków plebiscycie na Górnym Śląsku, przeprowadzonym 20 marca 1921 roku. Na mocy podpisanej w Genewie w 1922 r. konwencji do Polski przyłączono około jednej trzeciej terytorium Górnego Śląska.

W dniu 20 czerwca 1922 r. wojsko polskie – entuzjastycznie witane – przekroczyło granicę koło Szopienic i wkroczyło na Śląsk. Pierwszym wojewodą śląskim został Józef Rymer. Po wielowiekowej rozłące część Śląska wróciła do Macierzy, zaś polska mowa do szkół i urzędów. Tym aktem zakończył się proces formowania państwa polskiego oraz kształtowania jego zachodniej granicy po I wojnie światowej.

Sukces III Powstania Śląskiego zadecydował o tym, że Śląsk wniósł do II Rzeczypospolitej – tak jak Wielkopolska po Powstaniu Wielkopolskim – nie tylko nowoczesny okręg przemysłowy i ogromny potencjał gospodarczy, ale również wielki kapitał patriotyzmu, poszanowania pracy, przywiązania do Polski, polskości, rodziny i Kościoła.

Niestety, w II Rzeczypospolitej nie zawsze doceniany był zwycięski zryw narodowy Ślązaków. Świadczą o tym losy aresztowanego 1930 roku i osadzanego w twierdzy brzeskiej Wojciecha Korfantego – polskiego przywódcy narodowego na Górnym Śląsku, polskiego komisarza plebiscytowego oraz dyktatora III Powstania Śląskiego.

W okresie okupacji hitlerowskiej wielu powstańców śląskich zapłaciło za swój patriotyzm najwyższą cenę, wielu zostało wywiezionych po II wojnie światowej do Związku Radzieckiego, wielu było psychicznie niszczonych i szykanowanych w Polsce Ludowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom powstań śląskich za ich bezprzykładne męstwo i poświęcenie. Przechowywane przez wieki w śląskich rodzinach polskość i miłość do Ojczyzny wzbudzają najwyższy szacunek i wyrazy uznania. Postawy takie przyczyniły się ostatecznie do spełnienia nadziei o powrocie Śląska do Macierzy. Mogą być one wzorem dla współczesnych i przyszłych pokoleń, dla których historia Śląska to nadal obszar wymagający rzetelnych badań i obiektywnego spojrzenia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że senatorowie mogą zgłaszać w tej chwili trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, pana senatora Piechoty, lub do wnioskodawczyni, czyli pani wicemarszałek Marii Pańczyk-Pozdziej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Jak na razie do głosu zapisało się troje senatorów: pan senator Kazimierz Kutz, pani senator, pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej i pan senator Jan Jackowski.

Jeśli ktoś jeszcze chce zabrać głos, to bardzo zapraszam.

Jako pierwszy będzie mówił pan senator Kazimierz Kutz.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Jeszcze nigdy tylu gości ze Śląska nie przyjechało na tak marną uroczystość. Marną, bo jak przeczytałem projekt uchwały, to uznałem, że właściwie najlepiej by było, żeby jej w ogóle nie uchwalać. Jesteśmy już po tych uroczystościach – jakie one były, takie były – i one były jak taki, jak to się mówi na Śląsku, słodki bombon. Po dziewięćdziesięciu latach niczego tak naprawdę nie można się dowiedzieć. Nie można powiedzieć, czym dzisiaj jest Śląsk i co się na nim dzieje, bo mało kto się tym interesuje, a dzieją się tam rzeczy ważne, zawsze działy się rzeczy ważne, tylko nigdy nie przebijały się na forum ogólnopolskie, a nawet często były blokowane. Podejrzewam, że jest tak również dzisiaj.

Otóż nie można mówić o Górnym Śląsku, nie uwzględniając choćby takiej dziwnej klamry… Oto w ostatnim spisie ludności osiemset dziesięć tysięcy ludzi ze Śląska wpisało jako swoją tożsamość „Śląsk”, a połowa określiła swoją narodowość jako śląską. Więc jak to jest? Skąd jakiś taki słodki ton, skoro mamy tu do czynienia z niezwykłym przejawem społecznym, z przejawem, który jest egzotyczny? I on nie wziął się z powietrza. W związku z tym nie można mówić w ogóle… Ten przejaw społeczny, ta manifestacja tożsamości, śląskości wynika, tak myślę, z tożsamości etnicznej.

W tej propozycji w ogóle nie wspomina się o najważniejszym akcie prawnym Polski, czyli o ustawie o autonomii Śląska, która powstała w 1920 r., na rok przed przyłączeniem Śląska do Polski. To była oferta państwa polskiego skierowana do Ślązaków, świetnie zorganizowanych przez wielkiego człowieka, Korfantego, który całymi latami wraz ze swoimi kolegami pracował nad tym, żeby przeciwstawiać się wyzyskowi niemieckiemu i germanizacji, bo sprawa narodowościowa jest sprawą późną i w tym wszystkim dosyć wtórną. Kiedy stał się on dyktatorem powstania i przyprowadził Śląsk do Polski, to przedtem rząd polski… Licytowano się o Śląsk, Niemcy też proponowali Śląskowi autonomię – głównie z przyczyn cywilizacyjnych i ze względu na interesy wielkiego kapitału – była wielka manifestacja, którą się ciągle w tym wszystkim obraca, nastąpił ten dzień 22 czerwca i po sześciu, iluś tam wiekach Śląsk stał się częścią Polski. I nie dziwmy się, że cała propaganda Polski nadała temu wielki wyraz medialny. I wtedy, i dzisiaj w gazetach, w prasie polskiej, jak jest ta rocznica, pokazuje się tylko ten dzień wielkiej manifestacji, robi się to wielkim nakładem pracy instytucji państwowych, samorządowych i jakich tylko chcecie. A prawda była taka, że 18 czerwca 1922 r. polski parlament wyznaczył Korfantego na premiera rządu polskiego, a naczelnik państwa polskiego kategorycznie odrzucił jego kandydaturę. Nastąpiło to osiemnastego, a dwudziestego drugiego Śląsk został przyłączony do Polski. Korfanty odwiedził w Belwederze naczelnika, bo to on wtedy był głową państwa, i doszło między nimi do nieprawdopodobnie ostrej wymiany słów, dlatego że to byli ludzie, że tak powiem, z charakterami. I to był pierwszy szok, miesiąc po przyłączeniu się do Polski, szok, że oto ich człowiek, ten, który doprowadził naprawdę do tego, że Śląsk stał się częścią Polski, został przez naczelnika państwa odrzucony jako kandydat do władzy na poziomie państwowym. Tak więc w gruncie rzeczy dzisiaj można byłoby powiedzieć, że ta sielanka śląsko-polska trwała miesiąc. Myślę, że była to scena, w czasie której Korfanty przygotował sobie swój tragiczny los. Stał się więźniem politycznym, potem wyjechał na emigrację, bo nie mógł tutaj żyć, a kiedy rok przed wybuchem wojny wrócił do Polski, został po raz wtóry aresztowany. Miesiąc przed końcem dwudziestolecia wyniesiono go na noszach z więzienia mokotowskiego. Umarł miesiąc przed wybuchem wojny światowej. Mówi się, że mu wymalowali celę arszenikiem. Tak więc symbolem tej sprawy jest tragiczny los człowieka, który był autorem, można powiedzieć, całej tej pięknej, niezwykłej sprawy, jaka się wtedy stała.

W 1926 r., kiedy doszło w Polsce do przewrotu majowego i przyszedł z urzędu człowiek, który uczestniczył w powstaniach śląskich jako oficer kadrowy, Michał Grażyński, który był rodzajem gubernatora, to oczywiście pierwszą rzeczą, którą zrobił, było wyrugowanie z pracy wszystkich ludzi, którzy mieli jakiekolwiek stanowiska w samorządach itd. Był on osobistym, wielkim wrogiem Korfantego. I właściwie w 1926 r. zaczął demolować autonomię śląską – ja mówię o tej pewnej strukturze.

A w 1934 r. tak zwana ustawa kwietniowa, w gruncie rzeczy półfaszystowska, zlikwidowała prawnie wszystkie cechy autonomii śląskiej. Ustawa ta powstała wcale nie z powodów politycznych, lecz na skutek różnic cywilizacyjnych. Proszę państwa, kiedy Śląsk wrócił do Polski, to 62% ludzi miało mieszkania na własność, a w Sosnowcu, 10 m od mojej granicy – 7%. Tak że również takie różnice cywilizacyjne były tu, powiedzmy, niesłychanie ważne. I jeszcze wolność gospodarcza. Śląsk miał też własny sejmik, własny samorządowy sejmik, i własny skarbiec. I 40% tego nieprawdopodobnie wielkiego potencjału, czyli podatku, zostawało na miejscu. A wszystkie sprawy związane z człowiekiem, w tym właśnie również z innością Ślązaków… Bo autonomia śląska była jednocześnie bardzo nowocześnie pomyślana: przyznano Ślązakom ich odmienność etniczną, tak że wszystkie sprawy związane z ludźmi załatwiane były właśnie tam, na miejscu. A to dlatego, że to był moloch, tak jak i dzisiaj jest, ze wszystkimi tymi wielkimi miastami, przemysłem itd., itd.

A w 1934 r. ta konstytucja definitywnie zniszczyła wszystko, co się tyczyło autonomii śląskiej. I wszyscy Ślązacy, którzy nie przeszli na stronę Grażyńskiego, nie mieli żadnych szans – w tym również powstańcy. Więcej nawet – tak samo jak za Niemca, jak to się mówi, powstało szkolnictwo, ale tym razem oczywiście polskie, które w gruncie rzeczy bardzo brutalnie polonizowało dzieci na Śląsku. Przed wojną, a nawet jeszcze po wojnie bito dzieci za to, że mówiły gwarą. To jest bardzo typowe. Ślązacy byli na to uwrażliwieni, ponieważ to Bismarck wprowadził przymus używania języka w szkołach i w urzędach, a później to powtórzono. Co więcej, Śląsk był już oczywiście znacznie zgermanizowany, ponieważ Śląsk przegrał plebiscyt, a III Powstanie Śląskie było tylko reakcją na to wszystko. Na przykład dzieci, młodzież, wszyscy ludzie musieli imiona niemieckie zmieniać na imiona polskie. I to na Śląsku co jakiś czas się powtarzało. To jest następny etap. Śląsk sprzed wojny był właściwie całkowicie… Po 1934 r., po 1926 r. wszyscy Ślązacy… cały ten kapitał Korfantego został całkowicie zmarnowany. Ślązacy nie zostali dopuszczeni, a właściwie zostali odrzuceni jakby od Polski. Ci powstańcy, którzy podczas wojny to dzieło tworzyli, zapłacili straszliwą cenę za powstania. Ja jako dziecko powstańca nie miałem prawa nawet uczyć się zawodu. Dzisiaj trudno to sobie wyobrazić. Po wojnie sytuacja się powtórzyła, ponieważ przyszli komuniści ze swoim ustrojem, a ich największym wrogiem byli powstańcy śląscy jako nacjonaliści. Ja musiałem iść do szkoły, musiałem z gminy przynieść akt lojalności, że moi rodzice chodzili do kościoła i że byli porządnymi ludźmi, nie współpracowali. I to się cały czas jakby przewija.

Patrząc z tej perspektywy, idąc dalej tą drogą, pytam: jak to jest możliwe, że w roku 1970, kiedy Niemcy potrzebowali ludzi do najgorszych prac, nastąpił układ tak zwanego łączenia rodzin i Polska sprzedała państwo polskie? Bo obozy, lagry poniemieckie wypełniły się Ślązakami, którzy tam tak samo ginęli, jak się umierało w Oświęcimiu, których umarły tysiące. I to państwo polskie to robiło, przecież Ślązacy muszą to pamiętać. A w 1970 r. około ośmiuset tysięcy, może około miliona Ślązaków państwo polskie sprzedało Niemcom, bo Niemcy mieli deficyt rąk do pracy. Premier Helmut Schmidt… Obliczono, że jeden Ślązak kosztował 3 tysiące 400 zł. To jest dzieło państwa polskiego. Wnukowie tych ludzi dzisiaj grają w reprezentacjach Niemiec i są namawiani, żeby grali w reprezentacjach Polski. Jak można po dziewięćdziesięciu latach mówić o Śląsku i nie wspominać o tych wszystkich sprawach? Skąd się wzięło to nagłe etniczne przebudzenie na Śląsku? Ono będzie narastało.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

I ta uchwała w tej sielankowej wersji jest dla mnie śmieszna… smutna, ale ona na Śląsku będzie miała pewne reperkusje. Wszystkie te śląskie organizacje pozarządowe, z RAŚ na czele, dostaną wspaniałą pożywkę do tego, żeby się rozwijać. W 2005 r. tu, w tym miejscu, walczyłem o to, żeby w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym dopisać w tych głównych rubrykach „etniczne”, żeby uznać Ślązaków za grupę etniczną. Przecież dzisiaj to jest osiemset tysięcy ludzi, ale tego nie wpisano. Ja tu pyskowałem, byłem jedynym, który o to walczył, który był przeciwko tej ustawie i udowadniałem, że to jest antypolska ustawa. W sytuacji, kiedy w Polsce istnieje mniejszość narodowa, ale nie uznaje się śląskości i etniczności, to było to wezwanie do germanizowania się we własnym kraju.

Dlatego ja, stojąc tu dzisiaj, zwracam uwagę państwa na to, że dla mnie to jest po prostu wstydliwe, to jest bajka dla dzieci. Trzeba mówić trochę prawdy i wyjść tym ludziom naprzeciw. To są poważne sprawy. Już się więcej nie da, bo już nie ma gdzie sprzedawać Polaków, powstań już nie będzie, no, może gdzieniegdzie jeszcze będą bili dzieci za to, że mówią gwarą. A fenomen polega na tym, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Fenomen polega na tym, i to jest najgroźniejsze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, proszę już kończyć, bo pan senator wyczerpał także drugi limit czasu.)

Dobrze. Ja już kończę, zaraz postawię kropkę.

…Że to całe przebudzenie, to zainteresowanie się swoim pochodzeniem, swoją etnicznością jest największą potrzebą współczesnych młodych Ślązaków. Pamiętajcie przede wszystkim o nich. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Pańczyk-Pozdziej.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Właściwie trudno się nie zgodzić z pewnymi faktami historycznymi i ocenami, o których tutaj mówił pan senator Kutz. Tylko nie bardzo wiem, w czym ta uchwała uwłacza tym faktom, bo tu wszystko właśnie o tych sprawach jest napisane. Oczywiście można ją napisać lepiej, inaczej, tylko trzeba ją napisać.

Ja chciałbym się przez chwilę zastanowić nad tym, co się obecnie dzieje na Śląsku. A nie dzieje się dobrze. I to nie dlatego, że młodzi ludzie deklarują, że są Ślązakami, że są Polakami Ślązakami. Dzieje się źle dlatego, że do głosu dochodzą przeróżne organizacje, które próbują narzucić większości swoją wizję statusu Śląska, które przeinaczają historię, które niemal dyktują, jak mamy żyć, jak mamy mówić, jak się mamy porozumiewać. I wśród tych organizacji jest Ruch Autonomii Śląska i wszystkie satelickie wobec tego ruchu organizacje, które czasem są tak liczne, jak koła gospodyń wiejskich. I one, proszę państwa, wydają przeróżne gazetki, takie na przykład jak „Slonski Zeitung” – no wystarczy spojrzeć na czcionkę, którą jest drukowana ta gazeta – „Ślůnsko Nacyjo”, „Jaskółka Śląska”. Ja dostaję takie gazetki via Berlin i dowiaduję się z nich, że uczestniczyłam w jakiejś konferencji językowej, gdzie zostałam wytupana, gdzie mnie niemal opluto, prawda, za to, że mam takie, a nie inne poglądy na temat języka śląskiego. A w rzeczywistości mnie na tej konferencji w ogóle nie było. Ja pytam: kto takie gazetki finansuje? Gdzie one są wydawane? I powstają takie organizacje, które się nazywają Ślůnsko Nacyjo, Ambasada Śląska, Ślōskŏ Ferajna, gdzie się szkaluje prezydenta, gdzie się podważa autorytety powszechnie na Śląsku uznawane, gdzie się kłamie.

I niestety, proszę państwa, również prasa oficjalna daje poniekąd przyzwolenie na to. Ja się pewnie narażę moim kolegom dziennikarzom ze Śląska, ale powiem, że nie ma praktycznie numeru „Dziennika Zachodniego”, nie ma dnia, żeby w nim nie było mowy o Ruchu Autonomii Śląska. To jest gazeta śląska, o innych sprawach się nie pisze, najważniejszy jest Ruch Autonomii Śląska – organizacja, która podobno liczy dwa tysiące osób.

I, proszę państwa, od pewnego czasu Ślązacy się zastanawiają, kto tak naprawdę na Śląsku jest Ślązakiem. Czy ta bardzo wąska grupa ludzi, o której się opowiada w jakichś tam organizacjach, czy też dwa, trzy miliony ludzi, którzy na tej ziemi mieszkają od pokoleń. I nie można, proszę państwa, dopuścić do tego, żeby te kłamliwe gazety wydawały opinie. Proszę państwa, w tych gazetach czytamy, że powstania śląskie to nie były żadne powstania, tylko to była wojna domowa. Wręcz się pisze, że to pora ożyroków z giwerami poszło pod Anaberg się prać – tak się mówi o powstańcach śląskich.

Ja pamiętam, jak piętnaście, dwadzieścia lat temu, kiedy żyli jeszcze powstańcy śląscy, bo w tej chwili już ich nie ma, robiłam reportaże, nagrywałam audycje. Nagrałam rozmowę z jednym z nich, wówczas już dziewięćdziesięciopięcioletnim Janem Wadasem z Chełma Śląskiego. On wtedy mówił: pani, my za ta Polska toby my se dali rynce poucinać. (Oklaski) A co my przeżyli, jak Niemce weszli, to wie moja baba, co musiała chałupa z dzieckami opuścić. I takich głosów, proszę państwa, ja w swojej ponadczterdziestoletniej karierze dziennikarskiej zanotowałam, zarejestrowałam wiele.

I pamiętam też, proszę państwa, bo sama się wywodzę z rodziny śląskiej, że choć mój ojciec nigdy nie chodził do polskiej szkoły, bo urodził się na Opolszczyźnie, to Polska była obecna w domu i w kościele. Wielkie zasługi dla utrzymania polskości na Śląsku mieli księża. W moim domu był po prostu kult dwóch księży, jeden nazywał się Józef Wajda, niemal w każdym mieście jest ulica jego imienia, a drugi to Józef Czempiel, wyniesiony później na ołtarze przez naszego papieża, zginął w Dachau. Ci ludzie uczyli dzieci po polsku, tam msze i kazania były po polsku. Polska była obecna w domu i w kościele.

Moja starka – ja już tego nie pamiętam, ja to znam z opowiadań – mówiła: wy se ta możecie szwandrać jako chcecie, ale tu, tu jest Polska. I nie wolno przeinaczać historii, nie wolno mówić, że to Polska wszystko zniszczyła. Nie. To było autentyczne dążenie do Polski całej śląskiej nacji, może przesadzam, nie całej, ale większości.

Proszę państwa, nie przekona mnie taka pokrętna retoryka współczesnych apologetów śląszczyzny o spisie powszechnym. To prawda. Opowiedziało się osiemset tysięcy, ale tylko połowa z nich za śląskością. I oni – wiem, bo oni do mnie piszą, oni do mnie e-mailują – mówią: ale my nie mamy nic wspólnego z Ruchem Autonomii Śląska, my napisali, że my są Ślązoki. A już tym bardziej ci, którzy podali podwójne obywatelstwo, polskie i śląskie. Ci to już bardzo się buntują i burzą.

Ja powiem państwu o takiej sprawie. Od ponad dwudziestu lat organizuję taki konkurs na Śląsku, o którym tu już kiedyś mówiłam, „Po naszymu, czyli po śląsku” Jego bohaterką jest Ślązoczka nad Ślązokami, dzisiaj osiemdziesięciosiedmioletnia Aniela Langer z Radlina. Ona jeszcze przed przeprowadzaniem spisu dzwoniła do mnie kilkakrotnie i mówiła: niech pani godo w radiu, coby Ślązoki nie godali, że są Ślązoki, ino Poloki. Ona wiedziała, kto tę śląskość sobie zawłaszczy, ona wiedziała, że to wszystko zostanie zawłaszczone przez Ruch Autonomii Śląska.

Proszę państwa, nie można traktować Śląska jak każdego innego regionu, bo to jest region potwornie poturbowany, to są ludzie, którzy przeżyli ciężkie, ciężkie czasy, to są ludzie, którzy mają garb, z którym trudno się rozstać, ale trzeba dawać świadectwo prawdzie, tyle że muszą to robić naukowcy, muszą to robić historycy, a nie domorośli interpretatorzy dziejów i historii Śląska. Trzeba dociekać, ale nie wolno kłamać i nie wolno w historii majstrować, bo na to na Śląsku przyzwolenia nie ma. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę pana senatora Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Goście!

Chwilę mamy szczególną. Bardzo dobrze się dzieje, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd niezwykle doniosłym wydarzeniom historycznym.

Na wstępie chciałbym podziękować pani marszałek, inicjatorce tego projektu uchwały, za ten tekst, za tę inicjatywę i za odwagę głoszenia poglądów, które nie zawsze bywają uznawane przez środowiska politycznie poprawne. (Oklaski)

Chciałbym też powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram ten projekt uchwały i oczywiście będę za nim głosował. Robię to z wielu powodów – jako historyk z wykształcenia, ale także przez wzgląd na pamięć mojego dziadka, który znał Wojciecha Korfantego i uważał go za jednego z najwybitniejszych polityków II Rzeczypospolitej, za polityka, który w wyniku napięć politycznych, jakie istniały w tamtym czasie, pozostał niestety politykiem niewykorzystanym dla sprawy Polski i dla sprawy Śląska. Taka była nasza historia. I to również znalazło odbicie w tej uchwale. Pani Marszałek, dziękuję za to, że stosowny akapit się tu znalazł.

Aby zilustrować, jak silne są emocje wokół spraw, o których tu mówimy, chciałbym przytoczyć pewną historię z życia Wojciecha Korfantego. Otóż, jak wiadomo, miał on narzeczoną – Elżbietę Szprotównę z Bytomia. Wyznaczono datę ślubu na 1 lipca 1903 r., złożono ofiarę, uzgodniono termin w kościele Świętej Trójcy w Bytomiu. Wysoka Izbo, w przeddzień uroczystości ówczesny proboszcz tego kościoła zażądał od przyszłego pana młodego, żeby ten przeprosił za krytykę proniemieckich księży, którą zawarł w swoich pismach i wypowiedziach, krytykę dotyczącą tego, że ci księża nie dawali rozgrzeszenia Polakom, którzy czytali propolską prasę. Wojciech Korfanty odmówił, powiedział, że takich przeprosin nie złoży. I to świadczy o tym, co mówił pan senator Kutz – to był człowiek z charakterem. Tak, to był człowiek z wielkim charakterem. No i oczywiście ślubu nie było. Narzeczeni wyjechali do Krakowa. Ustawowe sześć tygodni przemieszkali w Krakowie, bo takie były przepisy w Cesarstwie Austro-Węgierskim, i ślub odbył się 5 października 1903 r. Mówię o tym, żeby wskazać, jak silne emocje czasami w tych sprawach panują. Chciałbym też powiedzieć, że Elżbieta Korfanty, jak wiadomo, była również posłanka do Sejmu Śląskiego w latach 1930–35. Zmarła w roku 1966.

Wysoka Izbo, chciałbym też zwrócić uwagę na szerszy problem. Niedawno z inicjatywy pana senatora Laseckiego odbyło się bardzo ciekawe wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w Bobolicach, a więc w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, na którym omawialiśmy problematykę renowacji i ochrony zabytków. Byli tam obecni przedstawiciele Komisji Historycznej Polskiej Akademii Nauk. Jako pierwszy w debacie zabrał wówczas głos pan profesor Zygmunt Woźniczka z Katowic, z Komisji Historycznej Polskiej Akademii Nauk. Wysoka Izbo, to, co powiedział pan profesor, mnie uderzyło, choć znam środowisko historyków, bo sam jestem historykiem. W swoim wystąpieniu mniej koncentrował się na technicznej problematyce ochrony zabytków, która, jak wiadomo, jest poważnym wyzwaniem w naszych realiach, i podkreślił, że państwo polskie nie prowadzi polityki historycznej. Paradoks polega na tym, że PRL jaki był, taki był, ale prowadził jakąś politykę historyczną. Natomiast III RP, poza kilkoma wyjątkami, takiej polityki nie prowadziła. I to jest bardzo niedobre, ponieważ w dzisiejszej Europie wszystkie liczące i szanujące się kraje, i te duże, jak Niemcy czy Rosja, i te mniejsze, jak Czechy, Węgry, Słowenia… Każdy z tych krajów prowadzi własną politykę historyczną, znajdując w przeszłości uzasadnienia dla jakiejś idei czy koncepcji politycznych, które są bieżąco realizowane. Niestety, tak jak przyjęto założenie, że w III RP wolny rynek i niewidzialna ręka rynku wszystko załatwią, dlatego nie ma polityki przemysłowej, nie ma różnych polityk, bo to się samo zrobi, tak również przyjęto, że nie ma – taki jest dominujący nurt – polityki historycznej.

I właściwie to, co robi Wysoka Izba, to jest takie troszeczkę ratowanie, bo przecież my przyjmujemy różnego rodzaju uchwały, które są fragmentem jakiejś polityki historycznej. Tu chwała Wysokiej Izbie. Chciałbym podziękować i pani marszałek, i wszystkim inicjatorom ważnych uchwał, jakie pojawiają się w tej Izbie, a tę uważam za uchwałę szczególną. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piniora. Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z całym szacunkiem odnoszę się do kwestii tego, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien oddać hołd bohaterom powstań śląskich za ich bezprzykładne męstwo, poświęcenie, ofiary. To jest jasne, że państwo polskie, instytucje państwa polskiego powinny czcić tych, którzy walczyli za przyłączenie Śląska do Polski. Jednocześnie uważam, że ten tekst, ta uchwała jest niedobrym projektem. Te wszystkie problemy, które pani marszałek opisywała, a które istnieją w tej chwili na Śląsku… Ta uchwała nie pomoże w rozwiązaniu tych problemów, tylko prawdopodobnie doprowadzi do niepotrzebnych sporów, dyskusji – chodzi o taki kształt, w jakim ona została przedstawiona – przede wszystkim dlatego, że ten tekst ma niewiele wspólnego z historią Śląska XX wieku. To jest jasne, że na przełomie XIX i XX wieku na Śląsku pojawiły się młode elity, które uznały ideę polską za swoją własną. To miało związek przede wszystkim z tym, że te młode elity, Ślązacy, ludność śląska buntowali się przeciwko państwu niemieckiemu. To był bunt antyimperialny. On został przecież genialnie przedstawiony w filmach Kazimierza Kutza. To był bunt przeciwko temu, że Ślązacy byli potrzebni państwu niemieckiemu przede wszystkim jako robotnicy i żołnierze. Idea polska gwarantowała poczucie godności, szacunku dla samych siebie, realizację. Jednocześnie jednak historycznie wyglądało to tak, że część ludności Śląska przyjęła inną opcję. Przecież doskonale wiemy, że w sprawie wyboru narodowego podziały szły przez każdą gminę, miasto, rodzinę, jest to podstawowy fakt dotyczący historii Śląska XX wieku. Nie chcę powtarzać tych argumentów, które senator Kutz przedstawiał, jeśli chodzi o autonomię Śląska, o tym, jak państwo polskie przyjęło Śląsk w związku z jego różnorodnością. Nie chcę tego w tej chwili powtarzać, ale to jest następny ważny element, który należy do historii Śląska XX wieku, a którego nie ma w tym dokumencie.

Nie wiem, dlaczego dzisiaj państwo polskie, liberalne i europejskie, nie może mówić otwarcie o tym potwornym upokorzeniu, jakim dla Śląska był pobór młodzieży śląskiej do wojska przez III Rzeszę. Przecież to była ogromna trauma, upokorzenie, które spotkało ludność śląską, młodych mężczyzn, w niektórych przypadkach nastolatków. Nie widzę powodu, żebyśmy dzisiaj o tym otwarcie nie mówili. My w tym tekście tworzymy… Przepraszam, to, co w tej chwili, powiem, będzie na pewno… Być może urażę, prawdopodobnie urażę wiele osób na tej sali, ale my tu o tym mówimy w języku nacjonalistycznym. To jest tekst, który mógłby być uchwalony w PRL, w takim właśnie kształcie. Nie rozumiem, dlaczego dzisiaj Senat wolnej Polski, Polski liberalnej i europejskiej, ma mówić o Śląsku takim językiem, w takim tonie.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć o swoim wspomnieniu – było dla mnie wyjątkowo wzruszające – ze Strasburga, z Alzacji, regionu z pogranicza francusko-niemieckiego, który w jakimś sensie jest podobny do Śląska; jego dzieje w jakimś sensie były podobne do Śląska. Otóż w jednym z parków w Strasburgu jest skromny pomnik dziewczyny, raczej kobiety, która przytula do siebie młodych mężczyzn, nastolatków. To jest pomnik, który został wzniesiony w Alzacji po wojnie, żeby przezwyciężyć traumę wynikającą z doświadczeń okupacji niemieckiej, z losów Alzacji w XX wieku. Ta dziewczyna – jak dwudziestowieczna Marsylianka, państwo francuskie, Paryż – obejmuje tych młodych Alzatczyków, nastolatków, czym pokazuje wielkość Francji, Francji liberalnej i europejskiej. Wydaje mi się, że to jest droga, którą Polska powinna iść w tej chwili, jeśli chodzi o stosunek do Śląska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Gil.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Myślę, że ta dzisiejsza debata i dzisiejsza uchwała – bez względu na to, czy można odnieść się krytycznie do jej treści, czy nie – są niezwykle potrzebne, ponieważ da się zauważyć pewne wyciszenie polityczne, medialne, publiczne, jeśli chodzi o odniesienia do powstań śląskich. Można zaobserwować pewne wyciszenie, gdyż jest to temat, o którym nie wolno albo nie należałoby rozmawiać. To się mieści w kategorii pewnej poprawności politycznej i to trwa już od pewnego czasu. Obserwuję także to wszystko, co dzieje się na Śląsku. Nie mówię, że ogólnie dzieje się źle, niemniej pewne działania Ruchu Autonomii Śląska u wielu osób – u mnie także – budzą bardzo poważne zastrzeżenia. Nie chcę wyciągać tak daleko idących wniosków, że jest to zaprogramowane działanie, że jakieś czynniki zewnętrzne – a takie głosy też padają – są zainteresowane tym, ażeby działo się tak, jak się dzieje. Ale dzieje się tak między innymi dlatego, że nie ma od pewnego czasu, od kilku lat jednoznacznych odniesień do Śląska w wymiarze nie tylko historycznym, lecz także współczesnym. Nie ma.

Senator Pinior odwoływał się do swoich doświadczeń. Ja także odniosę się do swoich. Otóż byłem w tej dobrej sytuacji – choć ogólnie była zła – że spotkałem w więzieniu ludzi, więźniów, kolegów z „Solidarności” ze Śląska, którzy po wyjściu z więzienia, jako potomkowie powstańców, musieli opuszczać Polskę. Były silne naciski na to, żeby opuszczali kraj. Zatem sytuacja jest pogmatwana, pewne zachowania… Senator Kutz przywołuje pewne zdarzenia, ale przecież jednocześnie, w duchu polemicznym, można przywołać zupełnie inne, jakby w kontrze do tego. To jest niezwykle skomplikowana sprawa, ale dobrze się stało, że Senat w ten sposób, tą uchwałą… Właściwie przeczytałem ją pierwszy raz i mógłbym nanieść wiele poprawek, ale fakt jest bezsporny, że tu, w Senacie, jako jedyni akcentujemy w tej chwili problem tych powstań. Tą wystawą dajemy także pewne świadectwo, które szczególnie dziś jest bardzo potrzebne.

Dlatego uważam, że ta uchwała, bez względu na wątpliwości, które tutaj padały, naprawdę nie wywoła u ludzi, którym dobro Śląska leży na sercu… A rozmawiam z nimi, mam bliskie związki z kolegami ze Śląska głównie dzięki „Solidarności”. À propos: ta śląska „Solidarność” walcząca o odzyskanie wolności w 1989 r. jest dzisiaj odpowiednikiem wielkiego symbolu polskości. To właśnie te strajki, do których poderwali się górnicy, dały wsparcie strajkom, jakie były w Gdańsku czy w Nowej Hucie, bo ówczesna władza – można to zobaczyć, jeśli prześledzi się dokumenty – uznała, że skoro to się już przenosi na Śląsk, a mówię o 1988 r., to należy rozmawiać. I za to też ludziom ze Śląska należy dziękować, bo przecież Gdańsk Gdańskiem, Kraków Krakowem, ale to Śląsk był tą najmocniejszą pięścią „Solidarności”. Dlatego sądzę, że nie należy chyba za bardzo tego roztrząsać, żebyśmy tej pozytywnej treści nie zamienili w polemiki, które nie mają uzasadnienia i nie są – powiem wprost – jakąś racją wyższą potrzebną nam szczególnie tutaj, w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Najsampierw chciałbym szczerze podziękować pani senator Pańczyk za pomysł, projekt i za dzisiejszą uroczystość. Tu się nie da oszukać. Wystąpienie pani senator mogło przekonać każdego, bo było uczciwe, płynące z serca, ciepłe i nie było w nim – Józiu Pinior, na Boga! – żadnego nacjonalizmu. Coś ci się chyba, Józiu, przestawiło albo nie pojmujesz tego słowa, które jest słowem strasznym i niesie ze sobą przesłanie krwi, trwogi, zbrodni i wszystkiego, co najgorsze. Jeżeli ktokolwiek śmie przedstawicieli polskiego Senatu, działających w dobrej wierze, pomawiać o nacjonalizm, to jest głupcem.

Proszę państwa, to jest temat trudny, skomplikowany, Śląsk był tyglem, w którym gotowały się wielkie rzeczy historyczne. Od najdawniejszych czasów był on skrawkiem tworzącej się państwowości polskiej, z przeważającym żywiołem polskim, który miał swoje uwarunkowania, tak jak Małopolska, Pomorze, ziemia łomżyńska i wiele innych obszarów. Jednakowoż przemożna presja żywiołu niemieckiego, która trwała przez wieki, spowodowała wyparcie żywiołu polskiego, a rozgrywka polityczna i militarna miała miejsce właśnie podczas powstań śląskich.

Pani Senator, jeszcze raz dziękuję za to, że pięknie to pani opisała. Bo jeżeli nie dzisiaj, to kiedy, i jeżeli nie my, to kto, ma wyrazić podziękowanie tym, którzy wówczas czynem zbrojnym i w duchu umiłowania polskości dali świadectwo prawdzie i przyłączyli tę część do macierzy? Jest prawdą, że Korfanty był traktowany źle, ale przecież podczas nocy komunistycznej nie takie rzeczy się zdarzały, Panie Senatorze Kutz. Nie takie rzeczy, a pan byłeś pieszczochem tego systemu.

(Wesołość na sali)

Pieszczochem tego systemu. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kutz: To była sanacja, proszę pana, pana ulubiona.)

Pan byłeś pieszczochem tego systemu. Pamiętam, kiedy jako młody człowiek oglądałem pański film, wspaniały, piękny i ciepły, myślałem sobie, że taki film mógł zrobić tylko mądry i dobry człowiek…

(Senator Kazimierz Kutz: Tak jest.)

…a teraz widzę człowieka zagubionego, egzaltowanego, któremu przywiędły wieniec laurowy zsunął się nieco na czoło i przesłonił rzeczywistość. (Oklaski) Nie pozwolę na takie słowa w Senacie, gdzie zasiada większość polska, która żadnej mniejszości nigdy nie prześladuje i prześladować nie zamierza… (oklaski) …i która nie zgodzi się na pielęgnowanie idei separatyzmu pod pretekstem jakiejś tam iluzorycznej autonomii. Bo tam, Józiu Piniorze, w Parlamencie Europejskim widziałeś najlepiej, że ci, którzy się rozbijają na czynniki pierwsze, tworzą jakieś landy, podmioty, jakieś autonomie, nie mają nadziei i żadnych szans. Tam liczą się tylko silne przedstawicielstwa państw. Dlatego państwo niemieckie dysponuje w Europie taką potęgą, że pomimo różnic etnicznych, i to różnic bardzo poważnych, jest w stanie tworzyć jedność, jednolitą politykę – a to z tego dopiero tworzy się wspólne dobro. To dobro nie zawsze jest tożsame z dobrem Polski, ale to już jakby inna historia, i to na inny czas.

Proszę państwa, ta uchwała nie może być zbyt szczegółowa. Zmiany w niej powodowałyby niepotrzebny spór w tej Izbie. Bardzo dziękuję jeszcze raz, Pani Marszałek. Ja będę głosował za tą uchwałą i jestem przekonany, że Wysoka Izba również tak zagłosuje. A ci, którzy uważają, że są inne drogi, i staną w szranki wyborcze z własnych firm czy z jakichś autonomii, przekonają się rychło, że nie znajdą się nawet w sejmiku, a co dopiero w Sejmie czy ogólnie: w parlamencie. Amen. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan marszałek Jan Wyrowiński.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

To jest niezwykle delikatna sprawa. To jest sprawa, która jest nabrzmiała bólem, dramatyczną historią, którą tutaj po części przywołał pan senator Kutz i którą pokazał również w swoich filmach. To jest kwestia zawiedzionej miłości w niektórych momentach w stosunku do…

Zauważmy – ja nie pochodzę ze Śląska, pochodzę z Kaszub, i nie chcę tutaj mówić o jakichś paralelach – że oczekiwania wobec Polski ze strony tych, którzy zdecydowali się zaryzykować wszystko, co dla nich było najważniejsze, wtedy, kiedy rodziła się II Rzeczpospolita, były ogromne. I niewątpliwie ten osad goryczy w śląskich sercach stopniowo stawał się coraz większy, mimo że była autonomia, mimo że był Sejmik Śląski. Do tego osadu dołączył się potem inny: efekt polityki państwa komunistycznego. A ta polityka była polityką niezauważania odrębności śląskiej, która przecież istnieje. Pani senator, pani marszałek też o tym mówiła. Oni są Polakami, którzy są bogatsi o to, że mają w sobie jeszcze i śląskość – to jest taki dar, a jednocześnie jakieś obciążenie, które przecież w różnych momentach historii wiele ich kosztowało.

Myślę, że po roku 1989 jak gdyby nieco za późno chyba zauważono tę potrzebę pewnej rekompensaty Śląskowi tego wszystkiego, co złego w stosunku do ludzi na Śląsku zrobiono. Niewątpliwie pewną odpowiedzią i pewnym wyjściem naprzeciw była ustawa powołująca sejmiki samorządowe. Cokolwiek by powiedzieć… To oczywiście nie jest taka autonomia, jaką gwarantowały rozwiązania prawne w okresie II Rzeczypospolitej. Ale jednak dzisiaj gościmy tutaj, na tej sali, marszałka sejmiku, przewodniczącego sejmiku. I wydaje mi się, że sejmik śląski w coraz większym stopniu odzwierciedla to, że Śląsk ma pewną własną tożsamość – prawda? – wynikającą z historii, z tego, co się nazywa właśnie odrębnością regionalną czy odrębnością etniczną, jak chcą niektórzy. Wydaje mi się, że w tym zakresie robi się obecnie wiele dobrego.

Ja uważam, Panie i Panowie Senatorowie, że to, co się w tej chwili dzieje na Śląsku, jest po części reakcją na to, że być może zbyt późno tę potrzebę odrębnego bycia śląskiego zauważyliśmy tutaj, w Warszawie itd., itd. Oczywiście można tę uchwałę rozszerzyć o kwestie dotyczące spraw bieżących, ale wydaje mi się, że w tym kształcie oddaje ona sprawiedliwość pewnemu faktowi, który miał miejsce w naszej historii, który był ważny dla tego regionu, był ważny dla całej Polski i w dalszym ciągu jest ważny. I w związku z tym nie używałbym takich deprecjonujących określeń, jakie tutaj, z tej trybuny, w stosunku do tej uchwały padały.

Chciałabym, aby Ślązacy byli świadomi, że z tego miejsca dostrzegamy ich potrzebę pewnej odrębności. Ale też jesteśmy świadomi tego, że Polska bez Śląska istnieć nie może i Śląsk bez Polski też nie. (Oklaski)

Pan senator Pinior wspominał o dramacie młodych Ślązaków. To był nie tylko dramat młodych Ślązaków, lecz także dramat młodych Kaszubów, Pomorzan, Wielkopolan.

Szanowni Państwo, dopiero sześćdziesiąt lat po wojnie ukazała się książka, która mówi o tym wszystkim w sposób otwarty. Prawda? Pan profesor Kaczmarek napisał książkę „Polacy w Wehrmachcie”, gdzie opisuje głównie losy Ślązaków, ale wspomina również o Pomorzanach, o Kaszubach i o tym wielkim dramacie, który dotknął tamto pokolenie. To, że tak późno ta książka ukazała się w Polsce, jest pewnym świadectwem tego, że nie potrafimy wyjść naprzeciw tym wszystkim problemom, tym wszystkim sprawom, które w naszej historii były trudne i które wymagają, również dzisiaj, szczególnego namysłu. Nasza przyszłość wymaga jak gdyby bycia razem ze Śląskiem, z Pomorzem, a tworzenie Polski bardzo zależy od tego, czy będziemy, również sobie, o tych wszystkich sprawach mówili szczerze, otwarcie i czy będziemy budowali naszą przyszłość na historycznej prawdzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Słucham?

(Rozmowy na sali)

No to poczekamy na gong i będziemy głosować.

(Głos z sali: Na co?)

Na gong. Jeden gong i przystępujemy do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

Głosowanie

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowania.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 123S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 69 obecnych senatorów 67 głosowało za, 2 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę z okazji 90. rocznicy powrotu części Górnego Śląska do Polski.

Bardzo serdecznie dziękuję przybyłym gościom. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam trzydziestosekundową przerwę techniczną.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 141, a sprawozdanie komisji w druku nr 141A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senator Helenę Hatkę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Zdrowia, która w dniu 4 lipca 2012 r. rozpatrywała uchwaloną przez Sejm w dniu 15 czerwca 2012 r. ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, pozwolę sobie zdać państwu relację z obrad komisji, która 4 lipca bardzo rzetelnie zajęła się projektowaną ustawą.

W czasie posiedzenia komisji zmiany do ustawy omówił główny inspektor sanitarny Przemysław Biliński, który również udzielał odpowiedzi na wszystkie pytania, które były zadawane przez członków komisji senackiej. Pan minister podkreślił, że ustawa nowelizuje przepisy dwóch ustaw: ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o państwowej inspekcji sanitarnej. Jak pan minister tłumaczył, nowelizacja została spowodowana koniecznością dostosowania przepisów do zmieniających się potrzeb nadzoru epidemiologicznego oraz zwalczania chorób zakaźnych. Minister podkreślił fakt, że ustawa zawiera zarówno nowe przepisy merytoryczne dotyczące działań w sytuacjach wywołanych niebezpieczeństwem szerzenia się choroby zakaźnej i sprawowania nadzoru epidemiologicznego, jak również obejmuje modyfikacje wielu przepisów już istniejących.

Ustawa reguluje kwestie związane z uprawnieniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej do zbierania informacji na temat osób narażonych na biologiczne czynniki chorobotwórcze w czasie dochodzenia epidemiologicznego. Minister podkreślił, że kwestia sposobu zbierania informacji, zakresu danych, które są pozyskiwane przez służby do tego powołane… że wszystkie uregulowania w tym zakresie były oczywiście konsultowane z państwowym inspektorem, który zajmuje się tymi sprawami. Minister jednocześnie podkreślił, że ustawa porządkuje sprawę finansowania budżetu Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która 1 stycznia 2010 r. została przekazana pod nadzór wojewody i starostów. Jej budżet od momentu obowiązywania tej ustawy będzie częścią budżetu wojewody, a nie tak jak było dotychczas, częścią budżetu ministra zdrowia.

Minister pokreślił również, że nastąpiło kolejne porządkowanie prawa. W świetle przepisów, które weszły w życie w roku 2010, państwowy graniczny inspektor sanitarny w sytuacjach kryzysowych podlegał nadzorowi inspektora sanitarnego, a właściwie musiał z nim współpracować. Na mocy tych przepisów w przypadku sytuacji epidemiologicznych, w przypadku zdarzeń o charakterze transgranicznym związanych z podróżami międzynarodowymi graniczni inspektorzy sanitarni otrzymują dodatkowe uprawnienia do prowadzenia dochodzenia epidemiologicznego. Minister słusznie podkreślał, że w sytuacji, kiedy wszyscy poruszamy się po całym świecie i w związku z tym zwiększa się ryzyko wystąpienia zakażenia na przykład na statku powietrznym czy w innym miejscu, jasne uregulowanie zakresu kompetencji, jeśli chodzi o zgłaszanie informacji, jest konieczne, że ważne są jasne reguły dotyczące sposobu postępowania w takich sytuacjach.

Minister akcentował to, że nowelizacja zwiększa skuteczność nadzoru nad osobami chorymi na choroby, które ze względów epidemiologicznych podlegają obowiązkowi leczenia w warunkach szpitalnych. Podkreślił równocześnie, że głównie sprawy związane z izolacją pacjenta, szczególnie w sytuacjach, gdy jest groźba epidemii, sprawy związane z procedurami postępowania właśnie w takich wyjątkowych okolicznościach zostały doprecyzowane i z całym szacunkiem dla ochrony praw i wolności człowieka… Zakres ingerencji państwa w prawa i wolności człowieka został w tym zakresie precyzyjnie określony. Wyjaśnienia…

(Głos z sali: Przepraszam, ale mam miłą wiadomość…)

(Głosy z sali: Już wiemy.)

(Głos z sali: Radwańska wygrała 2:0.)

(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)

Zawsze podziwiałam głos pana senatora.

Szanowni państwo senatorowie zadawali wiele pytań. Szczególnie dużo czasu poświęcili państwo tematowi definicji choroby zakaźnej. Przyjęli państwo do wiadomości wyjaśnienia głównego inspektora sanitarnego dotyczące tego, że lista chorób zakaźnych jest częścią ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, a więc decyzja o tym, które choroby są zaliczane do chorób zakaźnych, należy do Sejmu i Senatu, oraz że w formie rozporządzenia minister zdrowia określa, jakie choroby są na liście, na jakie choroby będziemy szczepić dzieci z pieniędzy publicznych.

Te wyjaśnienia zostały przyjęte przez senatorów z Komisji Zdrowia i w efekcie poprawki o charakterze redakcyjnym i porządkującym, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, zostały zaakceptowane przez senatorów. Senacka Komisja Zdrowia wnosi do Wysokiego Senatu, aby przyjąć projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej do drugiego czytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Senator, ja mam takie pytanie: czy nowelizacja tej ustawy w jakiś sposób ingeruje w obowiązujący system prawny? Chodzi mi o szczepienia dzieci i młodzieży. Dziękuję.

Senator Helena Hatka:

Oczywiście szczegółowej odpowiedzi na to pytanie na pewno udzieli panu pan minister, który poda konkretne argumenty. W mojej ocenie – eksponowałam to w swojej wypowiedzi, kiedy referowałam odpowiedzi, które dostali senatorowie w czasie obrad Komisji Zdrowia – jeżeli chodzi o szczepienia, to mechanizmy, które zostały zbudowane w przeszłości, nadal obowiązują i przestrzeń w prawie wolności przez te mechanizmy jest dostatecznie zabezpieczona. Gdyby się okazało, że jest taka potrzeba – nawet w przypadku, gdyby było uchwalane rozporządzenie ministra zdrowia – cały system kontroli nadzoru i konsultacji powoduje, że wszyscy mamy nadzór nad tym na przykład, jakie szczepienia będą czy są wykonywane u dzieci.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Pani Senator Sprawozdawco!

Mam pytanie, bo nie bardzo rozumiem. W tym projekcie ustawy jest mowa o tym, że obowiązkiem leczenia mają być objęte na przykład osoby chorujące na choroby weneryczne, ale obowiązkiem leczenia nie są objęte na przykład osoby, które są zarażone wirusem… które są chore na AIDS czy są zarażone wirusem HCV. Chciałbym zapytać, jaka jest różnica. Czy wynika ona z tego, że dużo droższa jest procedura leczenia zakażenia wirusem HCV? W Polsce podobno około siedmiuset, ośmiuset tysięcy ludzi jest nosicielami tego wirusa, nie mając świadomości tego, bo do przenoszenia tego wirusa dochodzi przeważnie w trakcie transfuzji krwi czy jakichś, powiedzmy, innych sytuacji związanych z działalnością medyczną. Skąd ta różnica, skąd to zróżnicowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Szanowny Panie Senatorze, zgadzam się, rozumiem troskę pana senatora o chorych między innymi na AIDS, o innych chorych zagrożonych, którzy nawet nie wiedzą, że są chorzy. Myślę, że przyłączę się do pana pytania. Jeżeli zgodzi się pan, to zadamy to pytanie fachowcowi, czyli panu ministrowi, który na pewno dysponuje wszystkimi odpowiedziami. Ja nie czuję się kompetentna, żeby udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Ja zadam krótkie pytanie. Pani Senator, czy może pani potwierdzić to, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było głosów przeciwnych przyjęciu tej ustawy?

Senator Helena Hatka:

Oczywiście mogę potwierdzić, że nie było głosów przeciwnych przyjęciu tej ustawy. Wszyscy wzięli pod uwagę rozwiązania, które są w niej zawarte. Muszę państwu powiedzieć, że należałam do grupy osób, które zadawały wiele pytań – podobnie było z moimi kolegami – i dużo czasu poświęciłam i wczoraj, i w ciągu ostatnich godzin, na dokładne przyjrzenie się tej ustawie. Muszę powiedzieć, że my wszyscy zadaliśmy dużo pytań panu ministrowi. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że badałam mechanizmy, które są zawarte w tej ustawie. Do mnie też przychodziły różne esemesy i informacje od ludzi; pewnie państwo tym się kierujecie. Każde zdanie, które do państwa wypowiedziałam… A one mają charakter ogólny, nie wchodzę w szczegóły. Mówię więc z pełną odpowiedzialnością: koledzy z Komisji Zdrowia, szczególnie lekarze, podobnie myśleli, jak sądzę, bo powtarzam, że nie było ani jednego głosu sprzeciwu ze strony senatorów. Były głosy tych, którzy wstrzymali się od głosu, ale nie było żadnego sprzeciwu. A w trakcie posiedzenia komisji naprawdę zadaliśmy bardzo wiele trudnych pytań, z pełną odpowiedzialnością rozważaliśmy te wszystkie maile. No i cała ta dyskusja, która się toczy w internecie – do niej też podchodzimy naprawdę z całą uwagą i powagą.

Nie chciałabym, żeby powstało wrażenie, że senatorowie nie czytają tego typu informacji, że podejmują decyzje bez wgłębiania się w prawo. Powtarzam, wiele godzin spędziłam, sprawdzając, na ile te informacje, które były w internecie, powielają się w przepisach prawa. Szczególnie koncentrowałam się na mechanizmie. Uważam, że wszyscy mamy obowiązek bardzo poważnie potraktować sygnały, które otrzymujemy, ale musimy się opierać na faktach. Wiadomo, że nastąpiła zmiana definicji choroby zakaźnej; trzykrotnie zadawałam o to pytanie panu ministrowi. Mnie osobiście, jako osobę, która bada mechanizmy podejmowania decyzji, przekonała informacja, że załącznikiem do ustawy jest lista chorób zakaźnych, a więc my podejmujemy decyzję o liście chorób zakaźnych. Jako wolni parlamentarzyści, do jutra możemy zrobić jeszcze wiele rzeczy. Minister w rozporządzeniu zdecyduje, które szczepionki będą finansowane z pieniędzy publicznych, bo te szczepienia, które znajdują się w kalendarzu, są finansowane z budżetu państwa. Chciałoby się – konsultowałam tę sprawę z fachowcami, z panią profesor Chybicką – żeby lista szczepień, które zabezpieczą dzieci przed zachorowaniem, była dłuższa, ale takie są realia, realia finansowe. Ta sprawa mi pokazała, jak temat jest skomplikowany. On wymaga takiego otwartego spojrzenia, czy w kontekście konieczności ograniczenia praw i wolności człowieka, czy w kontekście szczepień – przypominam, że w tej ustawie nie ma żadnych sankcji – czy w kontekście ochrony danych osobowych, czy w kontekście kompetencyjnym, czy w kontekście finansowym. Tak że jest to ustawa szalenie skomplikowana, ale zapewniam, że wszechstronnie… Są tu na sali lobbyści, więc pewnie ta informacja pójdzie w internet. A więc mówię, że Komisja Zdrowia, koledzy lekarze i przedstawiciele innych zawodów, także ja sama, ogółem my wszyscy z całą powagą podeszliśmy do analizy propozycji ustawy, która wniesiona została przez rząd.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zazwyczaj nie zadaję takich pytań, ale teraz zadam. Kto jest lobbystą, przepraszam? Bo pani powiedziała, że w tej chwili jest na tej sali osoba będąca lobbystą.

(Senator Helena Hatka: Jest oficjalny lobbysta.)

Aha, dziękuję bardzo.

(Lobbysta z Fundacji „Zjednoczone Eksperymenty Społecznej Tolerancji” Eliza Walczak: Jestem lobbystą na rzecz praw pacjenta. Sprzeciwiamy się tej ustawie.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jeżeli pani senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, to poproszę o odpowiedź przedstawiciela ministerstwa. Czy państwo… Bo pani senator bardzo ogólnie powiedziała, że pochylaliście się nad tymi licznymi zazwyczaj mailami. No, ja dostałam ich ponad trzysta. Co o tym państwo sądzicie? W tej kadencji jest to chyba pierwsza tak liczna korespondencja dotycząca zmiany ustawy.

Przede wszystkim dla mnie zbyt ogólnie i niejasno sprecyzowane są powody zmiany tej ustawy. Co takiego się wydarzyło, że należy zmienić ustawę? Pytam, bo te stwierdzenia, które pani przytaczała, Pani Senator, były bardzo ogólne. Gdyby mogła pani powiedzieć tak prosto i konkretnie…

Drugie moje pytanie. W tych mailach pojawia się zarzut dotyczący rezygnacji z refundacji w przypadku zgłaszania niepożądanych odczynów poszczepiennych. Czy jest prawdą, że ta zmiana spowoduje, że nie będzie refundacji? Drugi zarzut dotyczy próby ograniczenia dostępu do informacji właśnie o niepożądanych skutkach szczepień. Ja jestem zwolennikiem szczepień, jednak wszyscy wiemy, że mogą one powodować negatywne skutki uboczne, że mogą wywoływać niektóre choroby czy powodować dolegliwości. Uważam, że te negatywne skutki szczepień powinno się bardzo precyzyjnie monitorować, a szczepionki, które powodują niepożądane działania, eliminować, zwłaszcza z listy szczepień obowiązkowych, ochronnych.

I kolejne moje pytanie. Wcześniej wielokrotnie mówiono o rezygnacji z obligatoryjnego szczepienia. Jaki cel i jaki sens ma narzucanie obywatelom obowiązkowych szczepień? Jest niewielka grupa rodziców, którzy są przeciwni szczepieniu ich dzieci. I ja nie mówię tu o rodzinach patologicznych, ja mówię o tych rodzicach, którzy w swojej świadomości – często wynikającej z ich wykształcenia czy z podejścia do życia – są przekonani, że nie chcą zaszczepić swojego dziecka. Dlaczego ich zmuszać, skoro nie chcą tego zrobić? To chyba nie grozi epidemią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Helena Hatka:

Przypominam, że jestem sprawozdawcą komisji. Wczoraj cała komisja była w podobnej… To znaczy w regulaminie jest określona rola sprawozdawcy komisji i ja chciałabym trzymać się tego w sposób bardzo skrupulatny. Nie chciałabym pozbawiać państwa bardzo fachowej wiedzy, którą wczoraj otrzymaliśmy ze strony fachowców, autorów tej ustawy. Szanuję czas szanownych państwa senatorów, dlatego zachęcałabym do tego, żeby jednak tego typu pytania zadawać panu ministrowi. Myślę, że ja jako senator sprawozdawca ze swoich obowiązków się wywiązałam.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Helena Hatka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali jest główny inspektor sanitarny, pan minister Przemysław Biliński.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojny Senacie!

Podjęcie prac nad przygotowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi spowodowane było potrzebą dostosowania przepisów ustawy do zmieniających się potrzeb nadzoru epidemicznego oraz zwalczania chorób zakaźnych. Istniała również konieczność dostosowania przepisów o finansowaniu zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej po zmianie ustawy tak zwanej depionizującej, z 1 stycznia 2010 r. Na potrzebę tej nowelizacji wskazywały doświadczenia ze stosowania ustawy, które zostały zebrane przez przedstawicieli administracji centralnej, Ministerstwa Zdrowia i instytutów badawczych, a także doświadczenia zebrane przez ekspertów, konsultantów krajowych – w dziedzinie mikrobiologii przez panią profesor Hryniewicz, w dziedzinie chorób zakaźnych przez pana profesora Orbana, a w dziedzinie epidemiologii przez pana profesora Zielińskiego. W tym miejscu chciałbym gorąco podziękować ekspertom, którzy uczestniczyli w przygotowaniu nowelizacji, ponieważ bez ich wkładu merytorycznego nowelizacja ta nie byłaby tak dobra.

Przy okazji chciałbym również podziękować państwu senatorom, którzy podczas prac komisji bardzo dogłębnie i dociekliwie dopytywali o szczegóły, które zostały przez nas wyjaśnione. Na wszystkie pozostałe pytania odpowiemy na piśmie. Jeśli będziemy do tego zobowiązani przez państwa senatorów, przez pana marszałka, to dokonamy tego niezwłocznie.

Chcę powiedzieć, że celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do zmian finansowania działalności Państwowej Inspekcji Sanitarnej, dostosowanie do zmian organizacyjnych w zakresie podległości wojewodzie i staroście.

Chcę też powiedzieć, że wysokie koszty, które musiały zostać poniesione przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, począwszy od dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, czyli od roku 2010… W obecnej chwili zrezygnowano z refundacji kosztów zgłoszeń niepożądanych odczynów poszczepiennych. Szanowni Państwo, koszt takiego zgłoszenia jest absurdalnie niski. Jeżeli uznamy, że rocznie w Polsce mamy około tysiąca zgłoszeń odczynów niepożądanych, to wobec około trzech tysięcy osób, które uchylają się od obowiązku szczepienia, skala tego zjawiska jest niezwykle niska. Niektórzy eksperci uważają, że jest to wyjątkowo dobry prognostyk do stosowania programu szczepień ochronnych i do jego rozwoju.

Chcę powiedzieć, że odczyny poszczepienne są cechą osobniczą. Tak jak niektórzy z nas mogą mieć uczulenie na różne pokarmy, tak samo podanie leku, szczepionki może wywoływać osobnicze reakcje. Oczywiście z pełną świadomością należy powiedzieć, że mogą występować ciężkie przypadki niepożądanych odczynów poszczepiennych – takie sytuacje się zdarzały i nadal się zdarzają – ale nie unika się odpowiedzialności za nie. W art. 37 ustawy – Prawo farmaceutyczne mówi się o tym, że odpowiedzialność za niepożądane efekty stosowania leku ponosi podmiot odpowiedzialny, producent, a więc obywatel może bezpośrednio na drodze sądowej, w trybie postępowania cywilnego, wnosić o zadośćuczynienie.

W art. 24 omawianej dziś ustawy jest informacja o tym, że koszty świadczeń w zakresie naprawy zdrowia, która następuje w związku z takim odczynem, ponosi minister zdrowia bądź płatnik, NFZ. Obywatel może zatem czuć się zabezpieczony także i z tej strony – koszty świadczeń wynikających z konieczności naprawienia szkody, czyli pobytu w szpitalu, rehabilitacji, ponosi system, a więc minister zdrowia i płatnik, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Dochodzenie roszczeń na drodze cywilnej w stosunku do producentów, do podmiotów odpowiedzialnych przysługuje każdemu obywatelowi.

Niektóre kraje na świecie rozwiązały to w sposób nieco odmienny niż Polska. Powstają tam fundusze, na które podmioty odpowiedzialne wpłacają pieniądze po to, by skrócić okres oczekiwania na wyrok, który w sądzie może zapaść dopiero po wielu latach. Takim krajem jest na przykład Szwecja. Inne kraje nie poszły tą drogą – w Polsce nasz system pokazuje, że… Prawa pacjenta umożliwiają dochodzenie roszczeń bezpośrednio od podmiotu odpowiedzialnego. Oczywiście to nie lekarz odpowiada za produkt. Jeśli lekarz dopełni wszelkich swoich obowiązków i prawidłowo zakwalifikuje dziecko do szczepienia, nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Ma w tym swój udział i lekarz, i pielęgniarka, która dokonuje szczepień. Jeżeli więc szczepienie zostało wykonane prawidłowo i prawidłowo zostało zakwalifikowane dziecko do szczepienia, to wykonujący nie ponoszą odpowiedzialności za to, że powstał odczyn poszczepienny. Wtedy faktycznie obywatel może dochodzić roszczeń bezpośrednio u podmiotu odpowiedzialnego, producenta czy importera. Zatem wydaje się, że system zabezpieczył obywatela polskiego przed tym niebezpieczeństwem.

Państwowa Inspekcja Sanitarna śledzi z czynnym udziałem konsultantów krajowych w dziedzinie mikrobiologii, epidemiologii i chorób zakaźnych najnowsze piśmiennictwo światowe w tym zakresie. Reagujemy na każdą niepokojącą informację naukową. Sami państwo, podobnie jak ja, braliście udział w gorącej dyskusji, która toczyła się w trakcie pandemii grypy. To właśnie rozsądek ministra zdrowia, ekspertów, konsultantów krajowych oraz pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej doprowadził do tego, że Polska szczepionki nie kupiła. Chcę powiedzieć, że właśnie wtedy podmioty odpowiedzialne wyłączyły swoją odpowiedzialność z tego powodu, że proces jej produkcji był szybki i nie były w stanie przewidzieć jej efektów. Wyczuleni na ten przypadek dokładamy wszelkich starań, żeby nasi obywatele mieli pełne poczucie bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o zmianę, potrzebę zmiany definicji choroby zakaźnej, to mogę powiedzieć, że obecnie obowiązująca definicja choroby mówi o tym, że to jest choroba, która została wywołana przez biologiczne czynniki chorobotwórcze, które ze względu na swój charakter i sposób szerzenia stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego. Pani senator sprawozdawca bardzo przejrzyście wytłumaczyła, że mówimy tu o chorobach, które zapisane są w załączniku do tej ustawy, a on jest integralną częścią tej ustawy. To ustawodawca ustala listę, katalog chorób zakaźnych, a więc nie ma tu pełnej dowolności ani głównego inspektora sanitarnego, ani ministra zdrowia, jeśli chodzi o dopisywanie, poszerzanie katalogu chorób zakaźnych. Jeśli zaś chodzi o katalog szczepień, to minister zdrowia, władza wykonawcza ma tytuł do wydania rozporządzenia, w którym określa katalog szczepień ochronnych. Zestaw tych szczepień określony jest tylko i wyłącznie w tym załączniku do ustawy.

Zdarzają się sytuacje nadzwyczajne, epidemie, wtedy kiedy szerzy się choroba o wyjątkowo dużej zjadliwości, zakaźności. Państwo musi mieć narzędzie, aby wówczas chronić zdrowie obywateli, zdrowie populacji. W tym celu doprecyzowane zostały przepisy omawiające tak zwany przymus poddania się szczepieniom.

Chcę powiedzieć, że obowiązek wykonywania szczepień nie równa się przymusowi. W ustawie dzisiaj przedkładanej nie ma przepisów penalizujących, które odnoszą się do uchylania się od obowiązku dokonania szczepień. Nikt uchylającego się od obowiązku poddania się szczepieniom nie przymusza do ich wykonania. Może to mieć miejsce tylko w jednym przypadku, wtedy kiedy zostaje ogłoszony na przykład przez wojewodę lub przez ministra zdrowia stan epidemii na terenie województwa bądź na terenie całego kraju. To jest ten szczególny przypadek, kiedy należy uznać, że przymuszanie do poddania się szczepieniom ma cel, jakim jest ochrona zdrowia publicznego.

Ochronę zdrowia publicznego zrealizować można w szczególny sposób. Chciałbym o tym Wysokiemu Senatowi powiedzieć na przykładzie bakterii Escherichia coli. Jest to szczep niemiecki, znany państwu, występujący w żywności. Zwykła Escherichia coli, która kiedyś była zwykłą escherichią, powodującą zwykłe objawy dyspeptyczne, niewielkie biegunki, posiadła plazmid, który stworzył z niej bakterię bardzo zjadliwą, łatwo przenoszącą się, wywołującą ciężkie, często bardzo dramatyczne objawy prowadzące do zgonów. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w jaki sposób dojdzie do wymiany materiału genetycznego między bakteriami. I wczoraj bezpieczna, w miarę bezpieczna bakteria dziś wywołuje objawy śmiertelne. A zatem eksperci uznali za konieczne, by w przepisach prawa była wspomniana ewentualność. Chodzi o to, żeby w przypadku epidemii móc reagować w sposób bezpośredni, a nawet sięgać po możliwość przymuszenia do wykonania szczepień.

Spośród wielu pytań, które padały na posiedzeniu komisji, chcę przytoczyć właściwie najważniejsze. Chodzi o to, że możemy uzupełnić informację kierowaną do obywateli, dotyczącą tego, że właściwie nie ograniczamy ich praw, nie dajemy naszym instytucjom żadnych nowych uprawnień, które ograniczałyby prawa obywateli. Również nie dajemy ministrowi zdrowia ani głównemu inspektorowi sanitarnemu prawa do kupowania jakichkolwiek szczepionek, które nie są zarejestrowane. Tu nie ma takich wytrychów. Chcę potwierdzić autorytetem urzędu Państwowej Inspekcji Sanitarnej, że dbamy właśnie o to, żeby takich rzeczy absolutnie nie było.

Przewiduje się między innymi możliwość nałożenia obowiązku szczepień ochronnych na osoby inne niż objęte programem szczepień ochronnych. Co to oznacza? Pojawiły się takie pytania. Podam przykład z życia wzięty. Polscy żołnierze wyjeżdżający na misje do krajów tropikalnych muszą być zaszczepieni. Oni jadą tam z misją, jadą do pracy, są narażeni na czynniki biologiczne. Przed wyjazdem muszą uzyskać odporność swego organizmu na czynniki, z którymi mogą się spotkać w krajach, do których się udają. A więc są to osoby inne niż te, które są wymienione w kalendarzu szczepień, gdzie są przewidziane rutynowe szczepienia obywateli polskich, dzieci. Tak więc omawiana zmiana doprecyzowuje również, że można nałożyć obowiązek szczepień również na inne osoby, spoza katalogu szczepień, i tutaj ustawodawca wskazuje te osoby.

Teraz odpowiem na pytanie pani senator, dlaczego utrzymywany jest obowiązek szczepień ochronnych. Obowiązek szczepień ochronnych w naszym kraju jest realizowany bardzo skrupulatnie. Wyszczepialność przeciwko chorobom zakaźnym, w zależności od choroby, sięga 95–98%, a więc jesteśmy w czołówce światowej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo epidemiologiczne w zakresie chorób, na które są prowadzone szczepienia. Mogę powiedzieć, że są kraje, w których nie ma takiego obowiązku i wyszczepialność jest w granicach 60%. Autorytatywnie eksperci potwierdzają, że poziom bezpieczeństwa epidemiologicznego w tamtych krajach jest zdecydowanie niższy niż u nas. Populacja jest zabezpieczona, ale jest to zabezpieczenie płynne.

Obowiązek szczepień doprowadził do wyeradykowania ciężkich, śmiertelnych chorób. Taką chorobą jest ospa, taką chorobą jest choroba Heinego-Medina, czyli polio. Szczepienie przeciwko polio… Tej choroby w Polsce nie ma, a mimo to dalej przeciwko niej szczepimy. Dlaczego? Bo Światowa Organizacja Zdrowia podjęła decyzję, że – podobnie jak ospy – polio na świecie być nie powinno. Występują pojedyncze przypadki polio w Tadżykistanie. Do Polski przyjeżdżają turyści, przyjeżdżają uchodźcy, mogą tę chorobę ze sobą przywieźć, więc musimy być na to zaszczepieni. Przypuszcza się, że powszechne szczepienia przeciwko polio na całym świecie powinny trwać jeszcze około dziesięciu, dwunastu lat, tak aby w tych krajach, gdzie występują te zjawiska, doprowadzić do całkowitego wygaśnięcia obecności wirusa, tak jak to było w przypadku ospy.

Czy karać za uchylanie się od obowiązku szczepień? Otóż w naszej ustawie nie ma słowa o karaniu. Penalizacja pojawia się w ustawie – Kodeks wykroczeń i Kodeks postępowania administracyjnego. Tak jak jest w przypadku wszystkich innych decyzji, taki obowiązek obywatelski powinien być spełniony. Powiem, jak to wygląda w praktyce. W przypadku, kiedy nadzór epidemiologiczny trafia na osobę chcącą uniknąć szczepienia, przeprowadza z nią rozmowy, są też kontakty z lekarzem, z pielęgniarką środowiskową. Decyzją ostateczną jest przywołanie obywatela na piśmie do poddania się obowiązkowemu szczepieniu. Jeśli do tego nie dochodzi, w wielu przypadkach pozostaje zrobić wywiad środowiskowy i sprawdzić, czy osoby te żyją w środowisku zaszczepionym, bo na przykład takie dziecko, które żyje w środowisku zaszczepionym, wśród zaszczepionych rodziców, dziadków, wśród kolegów i koleżanek, jest w dużym stopniu zabezpieczone. I to ocena ryzyka w takiej rodzinie pokazuje, czy można odstąpić od penalizacji i czy można nie wręczać mandatu w wysokości 500 zł. Ale ta decyzja należy do powiatowego inspektora sanitarnego, który dokonuje właśnie tej oceny ryzyka.

Czy ustawa wprowadza przymus szczepień? Ustawowy obowiązek poddawania się szczepieniom ochronnym absolutnie nie oznacza przymusowego wykonania szczepienia z zastosowaniem środków przymusu bezpośredniego. Niewykonanie obowiązku szczepienia powoduje, tak jak mówiłem, powstanie konsekwencji prawnych w postaci grzywny. Zgodnie z art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej w demokratycznym państwie konstytucyjne wolności i prawa mogą być ograniczone na drodze ustawy między innymi wtedy, gdy jest to niezbędne dla ochrony zdrowia. Kwestia obowiązku szczepień nie jest określona przepisami ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych, ale reguluje ją ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie, w jakim dotyczy ona obowiązków o charakterze niepieniężnym. Nałożenie przez ustawodawcę powszechnego obowiązku poddawania się szczepieniom ochronnym przeciw wybranym chorobom zakaźnym zapewnia odpowiednio wysoki odsetek osób poddających się szczepieniom i skutecznie zmniejsza ryzyko epidemicznego szerzenia się chorób zakaźnych w populacji. Wprowadzenie obowiązkowych szczepień ochronnych przeciw wybranym chorobom zakaźnym zmniejsza także społeczne skutki związane z ciężkimi zdrowotnymi następstwami chorób zakaźnych, w tym związane z kosztami leczenia tych chorób oraz ich powikłań, co pozwala wykorzystać zaoszczędzone środki lecznicze na leczenie i zapobieganie chorobom niezakaźnym.

Dlaczego ustawa ogranicza dostęp do informacji o NOP? Takie pytanie pojawia się w mailach, które docierały do państwa senatorów. Ustawa w żadnym miejscu nie ogranicza dostępu do danych o zachorowaniach na choroby zakaźne. Dane te od lat są publikowane na podstawie art. 30 ustawy w obecnym kształcie, w tym również umieszczane są w internecie: na stronach Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego i Państwowego Zakładu Higieny. Dostęp do nich jest całkowicie bezpłatny i nie są przewidziane żadne zmiany w tym zakresie. Są to tak zwane dwutygodniówki – co dwa tygodnie otrzymujemy aktualną mapę epidemiologiczną kraju w zakresie wszystkich chorób zakaźnych wymienionych w załączniku do omawianej dziś ustawy.

Przepisy o funkcjonowaniu rejestrów, o których mówiła pani senator, ze względu na vacatio legis wybranych przepisów ustawy właściwie nigdy nie weszły w życie. Faktycznie, nigdy nie zdążyły wejść w życie, a obecnie, ponieważ zrezygnowano z refundacji kosztów zgłoszeń chorób zakaźnych oraz dodatnich wyników badań laboratoryjnych, powinny zostać uchylone jako dodatkowe i niepotrzebne administracyjne obciążenie lekarzy. A zatem usuwamy z ustawy martwy, niedziałający przepis. Istnieją odpowiednie druki i obowiązek raportowania, a zatem ten dodatkowy przepis, który nie wszedł w życie, może zostać usunięty.

Jednym z ważniejszych pytań, które pojawia się w mailach i na które uwagę zwracali państwo senatorowie w trakcie dociekliwych prac na posiedzeniu Komisji Zdrowia… Na pytanie, dlaczego poszerza się wykaz osób, które mogą zastosować przymus bezpośredni przy szczepieniu… Nie poszerzono w tym zakresie katalogu osób. W przepisach określających dopuszczalność i sposób stosowania przymusu bezpośredniego wprowadzono doprecyzowanie, zgodnie z którym przymus będący częścią interwencji medycznej może być stosowany jedynie przez pracowników medycznych pod bezpośrednim nadzorem lekarza lub felczera. Obecnie przepis brzmi tak: „O zastosowaniu bądź zaprzestaniu stosowania środków przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer udzielający pomocy osobie, o której mowa w ust. 1. Każdy przypadek zastosowania przymusu bezpośredniego odnotowuje się w dokumentacji medycznej”. Proponowana zmiana ma z kolei brzmienie następujące: „O zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer, którzy określają rodzaj zastosowanego środka przymusu oraz osobiście nadzorują jego wykonanie przez osoby wykonujące zawody medyczne. Każdy przypadek zastosowania środka przymusu bezpośredniego odnotowuje się w dokumentacji medycznej”. A więc nie poszerzamy tu ani katalogu osób, ani zakresu…

Jedno z pytań, które wzbudziło duże zainteresowanie w trakcie prac i które pojawiało się w mailach, jakie przychodziły do państwa senatorów, dotyczyło tego, dlaczego w art. 24 nakłada się dodatkowe obowiązki związane z zapobieganiem chorobom zakaźnym, oraz tego, kto je będzie finansował. Otóż przepis art. 24 rozszerza zakres współdziałania między instytucjami państwa. Każda instytucja działa na podstawie prawa i w jego granicach. Instytucje mogą między sobą zawierać porozumienia o współpracy i ten artykuł określa właśnie zakres tej współpracy między instytucjami państwowymi. Nie wpływa to w sposób bezpośredni na obywatela. Należy zauważyć, że obecny uregulowany już w istniejących przepisach zakres działania poszczególnych inspekcji obejmuje nie tylko powiadomienie o zagrożeniach epidemiologicznych, ale również zapobieganie ich występowaniu oraz ich zwalczanie. Współpraca ta dotyczy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Ochrony Środowiska, ale również Inspekcji Sanitarnej MSWiA i Wojskowej Inspekcji Sanitarnej. Ponieważ państwowy inspektor sanitarny nie może uczestniczyć w kontrolach w obrębie zamkniętych jednostek Wojska Polskiego, należy to do właściwości Wojskowej Inspekcji Sanitarnej. Zatem i tak musimy działać w porozumieniu, bo wystąpienie ogniska epidemicznego na terenie koszar wojskowych może bardzo łatwo przenieść się na zewnątrz tych koszar, czego mamy dowody z lat ubiegłych – mam na myśli przypadki przenoszenia się zakażeń meningokokowych również na dzieci. A zatem to współdziałanie jest niezbędne. Tutaj opisujemy tylko ramy tego współdziałania, nie zmieniając zadań tychże instytucji państwowych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Maria Pańczyk-Pozdziej)

Pani senator pytała o choroby weneryczne. Zwiększenie liczby przypadków rozpoznawanych chorób wenerycznych w naszym kraju może wynikać z poprawy diagnostyki, zwiększenia możliwości diagnostycznych, jak również zgłaszalności przez lekarzy. Ogólna sytuacja epidemiologiczna w zakresie chorób wenerycznych, ale również AIDS i HIV, na przestrzeni ostatnich lat jest stabilna. Są niewielkie wzrosty, ale, tak jak powiedziałem, może to wynikać z lepszej diagnostyki czy z lepszej edukacji, świadomości zdrowotnej. W ciągu ostatnich trzech lat liczby przypadków zachorowań na AIDS w naszym kraju wyglądały następująco: w 2009 r. – 127 przypadków, w 2010 r. – 168 przypadków, w 2011 – 237 przypadków. Jeśli chodzi o zgłoszoną liczbę przypadków kiły w naszym kraju, to w 2009 r. było 1 267 przypadków, w 2010 r. – 932 przypadki, a w 2011 r. – 841. A więc tu jest absolutnie tendencja spadkowa. Jeśli chodzi o HIV, to w roku 2009 było 716 przypadków, w roku 2010 – 765 przypadków, a w roku 2011 – 1 220 przypadków. Te szczegółowe informacje są powszechnie dostępne. Jeśli pani senator pozwoli, to udzielę wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie na piśmie, jeżeli pani marszałek wyrazi na to zgodę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, bardzo proszę tu jeszcze pozostać, bo są jeszcze pytania do pana.

Proszę bardzo, pani senator Czudowska, pan senator Gogacz i pani senator Zając.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na kilka pytań pan już odpowiedział, więc nie będę pana kłopotać. Ale po naszej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji mam do pana kolejne pytania.

W art. 5 pkcie 1 lit. c jest mowa o tym – chodzi o obowiązki związane z zapobieganiem chorobom – że osoby przebywające na terenie Polski są zobowiązane do poddawania się poekspozycyjnemu profilaktycznemu stosowaniu leków. Prosiłabym o informację, w jakich przypadkach będzie obowiązkowe to poekspozycyjne stosowanie leków, jakie to będą leki, kto o tym będzie decydował i kto będzie za te leki płacił. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jakie doświadczenia z ostatnich lat są przyczyną scedowania kosztów badań laboratoryjnych na wojewodów, jakiego rzędu są to koszty i czy taka ewentualna rezerwa dla wojewodów znajdzie się już w tegorocznej ustawie budżetowej?

Moje trzecie pytanie dotyczy wprowadzenia do nadzoru sentinel ośrodków referencyjnych. Są stacje, są ośrodki inspekcji sanitarnej, są też ośrodki badawcze i są jeszcze – dla mnie enigmatyczna nazwa – ośrodki referencyjne. Prosiłabym o odpowiedź, czy takie ośrodki już są, jaką mają strukturę, ile będą kosztować i czy mogą wnieść coś nowego do działania już istniejących i doświadczonych instytucji.

Choć nie ma senatora Jackowskiego, lecz może w imieniu jego i swoim zadam takie nasze wspólne pytanie: czy leczenie AIDS jest obowiązkowe, czy nie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę tutaj, na mównicę.

Pani senator Zając, tak?

(Senator Stanisław Gogacz: Pani Marszałek, jeszcze ja.)

Gogacz jeszcze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Pan senator Gogacz teraz…)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, o art. 5 rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji, ale ja chciałbym jeszcze dopytać, bo w tymże art. 5 wprowadza się w ust. 1 zapis „szczepienia ochronne” w miejsce dotychczasowego zapisu „szczepienia ochronne w ramach Narodowego Programu Szczepień Ochronnych”. W art. 17 w ust. 11 znajdujemy zaś sformułowanie „Program Szczepień Ochronnych”, też zapisane dużymi literami, z tym że nie ma przymiotnika „Narodowy”. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym to nie jest tak, że są narodowe programy zdrowotne, narodowe programy walki z rakiem itd. i ten przymiotnik „narodowy” do czegoś zobowiązuje. Proszę mi też powiedzieć, czy to, że państwo rezygnujecie z tego zapisu „Narodowy Program Szczepień Ochronnych”, niejako w otulinie którego miałyby znaleźć się szczepienia ochronne, jest wynikiem tego, że nie powstał tak zwany Narodowy Program Szczepień Ochronnych, czy też są inne powody, jako że funkcje te, tak jak powiedziałem wcześniej, spełnia ust. 11 w art. 17.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać – i proszę o jasną odpowiedź – czy te wszystkie zapisy, w których była i jest mowa o obowiązku zgłaszania niepożądanych odczynów, chorób zakaźnych, zgonów z racji zakaźnictwa i o tym, że takie zgłoszenia nie będą opłacane, obowiązek zgłaszania zaś pozostanie, są wynikiem tego, że to jest martwy przepis, czy też, tak jak znajdujemy w druku sejmowym, tego, że w związku ze zmianą podległości, przeniesieniem finansowania z części „budżet państwa” do części „budżet wojewodów” będą mniejsze środki finansowe i dlatego państwo rezygnujecie z opłacania takich zgłoszeń. Bo jest tak zwana sfera psychologiczna: ci felczerzy i lekarze, którzy zgłaszali, bo mieli taki obowiązek, i dostawali odpowiednie środki, teraz nadal mają obowiązek zgłaszania, ale środki, i to, jak się dowiaduję, małe środki, są odbierane. Chciałbym wiedzieć, czy to był martwy przepis i jakie to spowoduje reperkusje.

Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to chciałbym dodać pytanie o sprawę tych 200% za gotowość, to znaczy o to, że oddziały zakaźne według obecnego zapisu mają prawo do 200% opłaty w stosunku do kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia w związku z gotowością, a w nowym zapisie gotowość pozostaje, 200% zaś znika.

Tak że proszę o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pani senator Gosiewska.

Pani senator Gosiewska, tak?

(Senator Beata Gosiewska: Nie.)

Nie?

To pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja zadam pytanie może bardziej ogólne: dobrze znam Państwową Inspekcję Sanitarną, i dzisiaj tak się ona nazywa, ale niedługo będzie się nazywała Państwowa Inspekcja Sanitarna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Tak?

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Nie.)

Nie?

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Nic mi o tym nie wiadomo.)

Czytamy tutaj w uzasadnieniu do ustawy: „a także uwzględnia zmianę nazwy Państwowej Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

W związku z tym, że doszło do zmiany nazwy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i do powstania Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, pojawiła się konieczność zmiany nazwy inspekcji MSWiA na inspekcję Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Senator Alicja Zając:

Rozumiem.

I jeszcze jedno pytanie. Dostosowanie przepisów do zmian finansowania to kolejna zmiana dotycząca inspekcji sanitarnej. Wiemy, jak delikatna to materia, na której pracuje Państwowa Inspekcja Sanitarna, są tam doskonale wykształceni fachowcy, wiemy, jakie mają świetne akredytowane laboratoria. Czy nie ma planów, które zrodziły się parę miesięcy temu, likwidacji terenowych oddziałów czy laboratoriów w terenie? Mój niepokój jest uzasadniony, ponieważ pochodzę z województwa podkarpackiego, a te zmiany w drastyczny sposób miały dotyczyć województwa podkarpackiego. Po interwencji załogi, związków zawodowych, parlamentarzystów z naszego terenu pan inspektor osobiście wstrzymał tę reorganizację, chociaż została ona zgłoszona przez wojewódzkiego inspektora przy ogromnym zdziwieniu środowiska. Dlatego też pozwoliłam sobie zadać pytanie, które może nie dotyczy materii tej ustawy, jednakże dotyczy inspekcji sanitarnej, a jest to nierozerwalne. Bardzo bym prosiła o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Dziękuję za zadanie takiego pytania.

Pani Senator, jeśli chodzi o strukturę inspekcji sanitarnej i te zmiany, to powiem, jak to wygląda. Otóż wojewódzcy inspektorzy sanitarni w styczniu tego roku zostali przeze mnie poproszeni o przygotowanie informacji na temat zadań na lata 2013–2015. Ta prośba do wojewódzkich inspektorów wynikała z tego, iż w roku bieżącym wygasa rezerwa budżetu państwa, która była przyznana na dwa lata, żeby kompensować tak zwany dawny rachunek dochodów własnych, który pozwalał Państwowej Inspekcji Sanitarnej na wykonywanie badań, a przychody z tych badań mogły być przeznaczane na działalność stacji. W tej chwili przychody z tych badań są przekazywane do budżetu państwa i wracają do stacji na zasadzie refundacji po przedstawieniu kosztów, faktur. Oznacza to odrobinę dłuższy czas oczekiwania na te pieniądze. Tak jak powiedziałem, ta rezerwa wygasa z końcem tego roku. W tej sytuacji poprosiłem państwowych i wojewódzkich inspektorów sanitarnych, aby opisali zadania, niebezpieczeństwa, problemy i sposoby ich rozwiązywania w przypadku, gdyby na przykład takiej rezerwy w budżecie państwa nie było.

Oczywiście inspektorzy przystąpili do pracy, po czym z pięciu województw otrzymałem bardzo konkretne propozycje niejako zaciśnięcia pasa. Moje pytanie nie było sformułowane tak, aby odpowiadać w taki sposób, ale niektórzy z inspektorów sanitarnych zrozumieli to wyjątkowo dosłownie, żeby nie powiedzieć, że przesadnie dosłownie, i rozpoczęli snucie planów, opisali, co by zrobili, gdyby tej rezerwy nie było.

O województwie, o którym mówi pani senator, mogę powiedzieć, że oszczędności, których wojewódzki inspektor doszukał się w działalności na terenie całego województwa, miałyby sięgać prawie 5 milionów zł, tyle oszczędności musiałby zrobić. Wybrał nie najszczęśliwszą drogę, zresztą dla mnie po przemyśleniach absolutnie absurdalną, likwidowania stacji powiatowych. Stacje powiatowe prowadzą najbardziej efektywną, zarówno kosztowo, jak i merytorycznie, działalność. Mogę powiedzieć, że jedna kontrola w powiecie w połączeniu z badaniami, z wykonywaniem różnych oznaczeń kosztuje średnio około 400 zł, a jedna kontrola wojewódzkiego inspektora sanitarnego z ogromnym potencjałem skomplikowanych badań, maszyn, z dużą liczbą zatrudnionych pracowników kosztuje 4 tysiące 800 zł. A więc efektywność kosztowa w poszukiwaniu na przykład źródła zakażenia w żywności wskazuje, że absolutnie nie wolno nam likwidować lokalnych stacji powiatowych, zawężać dostępu obywateli do badań. Jeśli już – i przekazałem to na odprawie wojewódzkim inspektorom – to trzeba by zacząć poszukiwać oszczędności w wojewódzkich stacjach. Okazało się, że zostałem zrozumiany. W związku z tym trzech z tych pięciu, którzy zaproponowali takie rozwiązania, wskazało takie miejsca w obrębie swoich stacji wojewódzkich i sposób realizacji tego. Ze swojego działania prognostycznego – bo to miało dotyczyć lat 2013–2016 – wycofał się również wojewódzki inspektor na Podkarpaciu. Tak więc pragnę uspokoić panią senator, że to nic złego, to były plany, przymiarka, gdyby budżet nie uwzględnił rezerwy w wysokości blisko 90 milionów zł, która wygasa z końcem tego roku. Zgodnie z planami te środki będą, o te środki będzie zwiększony budżet wojewody; proporcjonalnie do środków wykorzystywanych w ostatnich dwóch latach. I to byłoby też dobre rozwiązanie. Z kolei związki zawodowe zwracają nam uwagę na to, że można by przywrócić rachunek własny, tak jak jest w niektórych innych instytucjach państwowych. Tak więc rozwiązań jest kilka. Czekamy na informację od ministra finansów w tej sprawie, jesteśmy w kontakcie. Jestem też umówiony z ministrem administracji na rozmowę właśnie na ten temat.

Jeśli mógłbym przystąpić do odpowiedzi na pozostałe pytania… Potencjał tych pytań jest ogromny. Mógłbym poświęcić państwu senatorom – i poświęcę – dużo czasu, żeby na nie odpowiedzieć. Mogę również zrobić to w formie pisemnej, niezwykle szczegółowo.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora dotyczące art. 5 i zawartej w nim nowelizacji. Chcę powiedzieć, że... Już, moment, tylko otworzę… Otóż obecny zapis art. 5 ust. 1 brzmi: „Osoby przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są obowiązane na zasadach określonych w ustawie do: 2) poddawania się obowiązkowym szczepieniom ochronnym w ramach Narodowego Programu Szczepień Ochronnych”. Proponuje się natomiast brzmienie: „Osoby przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są obowiązane na zasadach określonych w ustawie do: 1) poddawania się szczepieniom ochronnym”. Chcę powiedzieć, że umieszczenie tam nazwy Narodowy Program Szczepień Ochronnych powodowało zawężenie katalogu osób, które mogłyby być poddawane tym szczepieniom, bo ten katalog zawierał choroby umieszczone w programie szczepień ochronnych. Zrezygnowano z tego zapisu, skracając jego brzmienie do sformułowania: „poddawania się szczepieniom ochronnym”, ponieważ w innym miejscu tej ustawy jest informacja o tym, jakim to szczepieniom powinny się poddać te osoby. Przepis art. 5 ust. 1 w dotychczasowym kształcie wymienia jedynie obowiązek poddawania się szczepieniom ochronnym prowadzonym w ramach programu szczepień ochronnych, ale przecież są też inne szczepienia. Należy zwrócić uwagę na to, że nie wyczerpuje się w ten sposób wszystkich sytuacji, w których ustawa przewiduje możliwość nałożenia obowiązku szczepień ochronnych. Przewiduje się możliwość nałożenia obowiązku szczepień ochronnych na inne osoby oraz przeciw innym zakażeniom i chorobom zakaźnym niż corocznie publikowane w kalendarzu szczepień ochronnych w sytuacjach ogłoszenia na przykład stanu epidemicznego lub epidemii. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, czy bakteria lub wirus nie są w stanie spowodować, że takie szczepienia będą konieczne. Każdorazowe podjęcie decyzji o szczepieniu innych osób w zakresie innych chorób, poza kalendarzem… Uniemożliwia to nam stosowanie tego prawa. Tak więc usuwamy to utrudnienie, tę nieprawidłowość. Ustawa w proponowanym brzmieniu umożliwi osobom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej poddanie się takim szczepieniom, jeśli zajdzie taka konieczność. Wspominałem państwu senatorom o konieczności szczepień na przykład wyjeżdżających na misję żołnierzy. Tych szczepień nie ma w kalendarzu szczepień, a więc stosowanie tego typu szczepień… Ten zapis to ułatwia.

Pan senator pytał o wyraz „narodowy”.

(Głos z sali: Czy taki program istniał?)

Takiego programu nie było, taki program nie był w planach, a ta nazwa, która pojawiła się w ustawie… Nie przypomnę sobie teraz nazwiska eksperta, który na posiedzeniu komisji sejmowej podczas uchwalania poprzedniej nowelizacji przekonał Wysoką Izbę sejmową do tego, żeby tego typu nazwę wprowadzić. W obiegu funkcjonuje skrót PSO, czyli Program Szczepień Ochronnych. To, że w tym miejscu przyjął on nazwę „Narodowy Program Szczepień Ochronnych”, wydaje się uchybieniem, które w tej chwili naprawiamy. W usunięciu tego wyrazu nie ma żadnych podtekstów, chcemy po prostu rozszerzyć katalog możliwości zawężonych w tej chwili do tych, które są opisane w Programie Szczepień Ochronnych.

Pan senator był łaskaw zapytać o te 200%, o to, dlaczego rezygnuje się z zapisu w art. 42 o dwustuprocentowej gotowości szpitali. Zmiana w art. 42 ust. 2 pkt 2 ustawy wynika z faktu, że przepis ten zawiera warunek, którego spełnienie przez świadczeniodawców jest praktycznie niemożliwe. Wprowadza on bowiem do umów, które mogą być zawierane między ministrem właściwym do spraw zdrowia a świadczeniodawcą, czyli na przykład szpitalem zakaźnym, wymóg utrzymywania gotowości do zwiększenia liczby wykonywanych świadczeń na poziomie nie mniejszym niż 200% w stosunku do liczby świadczeń zdrowotnych wykonywanych na podstawie umów zawartych z NFZ. W zmodyfikowanym przepisie zakres i liczba wymaganych świadczeń będą mogły być określane bezpośrednio w umowie zawieranej miedzy ministrem właściwym do spraw zdrowia a świadczeniodawcą na poziomie odpowiednim do możliwości szpitala i potrzeb w danym regionie. Do tej pory tak sztywno określone 200% zweryfikowało życie. Był to przepis martwy, przepis, który faktycznie nie zaczął działać. Traktujemy to również jako pomyłkę w trakcie pracy przy ostatniej nowelizacji. Tą nowelizacją chcemy to naprawić, pozostawiając możliwość uzgodnienia między ministrem zdrowia a świadczeniodawcą wysokości opisanej w bezpośredniej umowie między finansującym to ministrem zdrowia a świadczeniodawcą, z uwzględnieniem możliwości i potrzeb, które w danym regionie występują.

Pytanie o uczestnictwo w systemie sentinel… Nie, to nie o to pytał pan senator…

(Głos z sali: Dlaczego zrezygnowano z opłacania zgłoszeń…)

Tak, zgłoszenie niepożądanych odczynów poszczepiennych. Mówiłem już, iż obowiązek raportowania odczynów poszczepiennych i zachorowań na choroby zakaźne istnieje w prawie i jest on realizowany za pomocą specjalnych druków MZ-54. Każdy lekarz przy rozpoznaniu choroby zakaźnej z katalogu obowiązany jest do raportowania rozpoznania takiej choroby. I z tego biorą się dane, które zostają przesyłane przez podmioty lecznicze do powiatowych stacji sanitarnych. Z kolei powiatowe stacje przesyłają to do wojewódzkich, a te do Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – PZH. Tam jest to opracowywane i w ramach tych opracowań powstają wymieniane przeze mnie wcześniej tak zwane dwutygodniówki, z których wiemy, ile jakich zakażeń z katalogu chorób występuje na terenie Polski w podziale na województwa, a nawet powiaty. A więc informacja o tym jest i będzie. Jest publikowana, jest to oficjalny, powszechny system raportowania danych na temat chorób zakaźnych.

Jeśli chodzi o zgłoszenia niepożądanych odczynów poszczepiennych, to w przypadku tysiąca zgłoszeń i kosztu jednego listu wynoszącego 7 zł potencjalny koszt zwracania poszczególnym lekarzom kosztu zgłoszenia odczynu poszczepiennego mógłby wynieść 7 tysięcy zł. Mogę państwu powiedzieć, że nie zdarzył się przypadek, aby lekarz zgłaszający odczyn poszczepienny zwrócił się z prośbą, żeby mu zwrócono ten koszt. Ten obowiązek dostarczania, przekazywania tej informacji albo telefonicznie, albo pisemnie zazwyczaj spoczywał na pielęgniarkach środowiskach, które często osobiście, w poczuciu misji, dowoziły te dokumenty do powiatowej stacji, przekazywały informacje telefonicznie, wysyłały faksami. Stąd był to przepis martwy, nieużywany. I nie chodziło tu naprawdę o koszty, bo w skali kraju koszty rzędu 7 tysięcy zł są absolutnie niewielkie.

Przejdę do odpowiedzi na pytania dotyczące kosztów w obszarze wojewódzkiej inspekcji sanitarnej i nadzoru sentinel. Odpowiem tak: Państwowa Inspekcja Sanitarna nie odpowiada za medycynę naprawczą, nie zajmujemy się leczeniem, naszą domeną jest profilaktyka. Przepisu na leczenie narażeń i leczenie poekspozycyjne nie udzielę pani senator bez przekonania, że robię to zgodnie ze sztuką, zatem, jeśli pani senator pozwoli, zwrócę się w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia i stosowną odpowiedź w sprawie leczenia poekspozycyjnego, jego kosztów w skali kraju przekażę pani senator na piśmie.

Teraz nadzór sentinel, nadzór, którego angielskojęzyczna nazwa może być wyjaśniona, przełożona opisowo na język polski, jako wybiórczy nadzór. Chodzi tu o raportowanie chorób zakaźnych; przy rozpoznaniu choroby zakaźnej z listy istnieje obowiązek raportowania. Dzięki temu Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego dowiaduje się, ile chorób zakaźnych jest w Polsce. W przypadku grypy istnieje potrzeba wydzielenia spośród raportów o grypie tych zachorowań, które są dla nas najbardziej interesujące, czyli tych niebezpiecznych. A więc chodzi o odpowiedź, ile jest przypadków tej niebezpiecznej grypy wśród przypadków grypy ogólnej. Niestety, raportowanie to nie jest czułe. Ono jest nam w stanie powiedzieć, ile przypadków grypy w danych dwóch tygodniach było w Polsce w podziale na województwa i powiaty. Żeby uzyskać te dane, stosuje się metody znanego na całym świecie wybiórczego nadzoru, który nazywa się sentinel. Polega on na tym, że od rozsianych w kraju praktyk lekarskich, lekarzy pediatrów, lekarzy rodzinnych pobiera się dane, informacje szczegółowe, do których podawania zobowiązują się w umowie o nadzór sentinel ci lekarze, te podmioty lecznicze. One dodatkowo wykonują badania, które wskazują, ile jest przypadków grypy niebezpiecznej wśród przypadków grypy ogólnej, ile jest zwykłych przeziębień, ile jest katarów, ile jest rinowirusów, ile jest wirusów grypy, której jest wiele typów. Ten wybiórczy nadzór sentinel jest nadzorem specjalnym, niezależnym od obowiązkowego nadzoru epidemiologicznego. Jest to nadzór płatny – nie jesteśmy w stanie uzyskać takich informacji od jednostek, które nie są przygotowane do badań tejże grypy, do badań, że tak powiem, zawartości grypy w grypie, bo do tego potrzebne są specjalne, niezwykle czułe testy, a to wymaga opłat. I właśnie dlatego nadzór ten został tu wymieniony. Jest to narzędzie stosowane na całym rozwiniętym świecie, tego typu dane pobiera się od podmiotów leczniczych, od gabinetów lekarskich, pediatrycznych, a także od lekarzy domowych, bo chodzi o to, aby wyciągnąć informacje z rozsianych gabinetów lekarskich.

Nadzór ten istniał w Polsce, ale niestety nie był płatny i w związku z tym kulał. Informacje, które dostawaliśmy z nadzoru sentinel, opierały się na danych z zaledwie pięciuset praktyk lekarskich, a po to, żeby był on reprezentatywny dla całego kraju, powinniśmy dostawać dane z około pięciu tysięcy rozsianych punktów, praktyk. Wnosiliśmy o środki w budżecie po to, żeby nadzór ten mógł być finansowany.

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogę dopytać?)

Proszę bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: Czyli wybrane praktyki lekarskie to są właśnie te ośrodki referencyjne. Tak?)

Nie, to są ośrodki, które...

(Senator Dorota Czudowska: W nowelizacji dodatkowo wprowadza się w tym systemie ośrodki referencyjne…)

Tak.

(Senator Dorota Czudowska: I właśnie o nie pytałam.)

Już odpowiadam, Pani Senator. Minister zdrowia musi utworzyć ośrodki referencyjne w dziedzinach… Te ośrodki referencyjne to nic innego jak laboratoria najwyższej kategorii, często specjalizujące się w badaniu jednego rodzaju zagrożenia, czyli na przykład laboratorium wirusologii, laboratorium specjalizujące się w wykrywaniu bakterii takich jak Escherichia coli czy laboratorium wścieklizny.

Laboratorium, które zajmuje się tak wysublimowaną częścią medycyny, musi być niezwykle monotematyczne i bardzo dobrze wyposażone. Polskiego systemu często nie stać na to, żeby utworzyć takie laboratorium. Bywa też tak, że zachorowań jest na tyle niedużo, iż koszt utworzenia laboratorium referencyjnego, ośrodka referencyjnego tylko po to, żeby wysyłać tam kilkanaście próbek rocznie, jest zbyt duży. Był taki okres, kiedy trzeba było badać norovirusy w żywności, a Polska nie miała odpowiedniej metody, która byłaby akredytowana, walidowana i która mogłaby zapewnić powtarzalność wyników. Wysyłaliśmy więc próbki do badania do Pragi.

W czasie epidemii grypy pierwsze badania… Dopóki polski system nie zwalidował metody, próbki przez dwa miesiące były wysyłane do Londynu. Był też taki okres, że próbki do badań wysyłaliśmy do Instytutu Roberta Kocha w Berlinie. W tej chwili widząc konieczność budowania odpowiedniej struktury w oparciu o instytuty badawcze w Polsce takie jak Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego czy Instytut Medycyny Wsi w Lublinie, minister zdrowia tworzy ośrodki referencyjne. Do wiodących ośrodków referencyjnych należy ośrodek pani profesor Hryniewicz, krajowego konsultanta do spraw mikrobiologii, który zajmuje katalogowaniem szczepów bakterii lekoopornych, antybiotykoopornych.

Mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, że w polskich rejestrach mamy wpisanych czterdzieści jeden osób chorych na gruźlicą wielolekooporną. Od każdego z tych chorych pobiera się szczep, hoduje, sprawdza. I to jest ośrodek referencyjny, który stanowi ośrodek odwoławczy, jeśli chodzi o wyniki badań laboratoriów szpitalnych bądź laboratoriów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, na poziomie wojewódzkim. Rozpoznanie, które pada w szpitalu, laboratorium szpitalnym, ciężkie, czasami obciążające dla pacjenta musi być przez kogoś skonsultowane. Taka próbka trafia do ośrodka referencyjnego, o czym mówiła pani senator, i w takim ośrodku, na przykład w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego, w PZH poddawana jest ponownym próbom. Tam za pomocą metod akredytowanych, walidowanych wykluczamy możliwość pomyłki. To jest wyjątkowe osiągnięcie, że w tej ustawie wprowadza się taką możliwość rozwoju polskiego systemu służącego zabezpieczeniu zdrowia pacjenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadają: senator Piechota, senator Gosiewska i senator Czudowska.

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Piechota: Można, tak?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, wspomniał pan o krajach – rozumiem, że to są kraje europejskie – w których nie ma obowiązku szczepień, w których wskaźnik dotyczący szczepień wynosi około 60%. Nie chciałbym – bo to na pewno wymagałoby sięgnięcia do materiałów źródłowych – żeby pan teraz… Interesuje mnie wiedza na temat tego, jak wygląda sytuacja epidemiologiczna w krajach, w których tego obowiązku nie ma. Jaki jest w związku z tym stan zachorowalności, jeśli chodzi o choroby zakaźne, w takich krajach? Chciałbym otrzymać informację na ten temat, ale zawężoną do krajów europejskich. Bardzo bym o to prosił. Oczywiście nie w tej chwili…

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Serdecznie dziękuję za zadane pytanie, jest ono bardzo ciekawe.)

To by dało jakieś porównanie…

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: W przypadku Francji to jest w granicach 60%...)

Pytałem również o to, jaki jest stan epidemiologiczny…

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Tak, tak.)

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z atmosferą społeczną dotyczącą obowiązku szczepień, jaka jest obecnie, przewidujecie państwo zmianę w ustawodawstwie, która dopuszczałaby odstąpienia od tych szczepień ze względów religijnych czy etycznych? To jest kolejne pytanie, a…

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Odpowiadam…)

Jeżeli pan chce odpowiedzieć już teraz, to… Mam jeszcze jedno pytanie.

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Tak?)

Chciałbym od pana uzyskać, na piśmie, wyjaśnienie dotyczące tego, jak wygląda w tej chwili procedura uzyskania przez obywatela odszkodowania z tytułu powikłań po zastosowaniu szczepionki. I czy ona jest… Ile jest w tej chwili takich przypadków? Czy w tej chwili toczą się takie procesy? Chciałbym się dokładnie dowiedzieć, jakie są możliwości, jeśli chodzi o dochodzenie przez pacjenta, obywatela, który poddał się przymusowemu szczepieniu, odszkodowania? Pytam, bo przecież takie przypadki mogą występować. Chodzi o to, czy jest równorzędność obywatela wobec państwa w przypadku, kiedy taka sytuacja zachodzi.

To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Mam pytanie dotyczące likwidacji laboratorium sanepidu w Starachowicach. Kilka miesięcy temu w mediach było bardzo głośno o zamiarze likwidacji przede wszystkim laboratoriów uznawanych za nowo wyremontowane, dochodowe. W przypadku tego laboratorium koszty były mniejsze niż, nazwijmy to, przychody. Co z laboratorium w Starachowicach? Proszę króciutko odpowiedzieć, czy będzie likwidowane, czy też nie.

Przytaczał pan statystyki dotyczące zakażenia wirusem HIV. Proszę mi powiedzieć, jak te zakażenia zostały stwierdzone. Czy to były stwierdzenia przypadkowe, czyli, że tak powiem, przy okazji? Rozumiem, że nie jest to systemowe badanie, tylko stwierdzenie przy okazji… W związku z tym są to dane, jak sądzę, zaniżone.

Jakiś czas temu zwróciłam się do sanepidu z prośbą o zbadanie pewnego basenu, w którym bardzo często występował gronkowiec. Otrzymałam odpowiedź – wtedy jeszcze ministrem zdrowia była pani Kopacz – że rozporządzenie dotyczące czystości wody pitnej, a więc dotyczące również czystości wody na basenie, jest od dwóch lat nieaktualne. Czy ono już jest aktualne?

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące odpłatności za szczepienia przeciwko żółtaczce typu B, czyli żółtaczce wszczepiennej. Wiem, że członkowie rodzin osób, u których stwierdzono zakażenie żółtaczką typu B, mogą zaszczepić się, czy też mają obowiązek zaszczepić się bezpłatnie, chociaż jeśli chodzi o ten obowiązek, to… No, nikt tego nie sprawdza. A inne osoby – poza dziećmi, które są już szczepione obowiązkowo – dokonują tych szczepień odpłatnie. Czy nie uważa pan, że obywatele powinni mieć do nich prawo, ponieważ szpitale przed wykonywaniem jakichś zabiegów wymagają takiego szczepienia? Czy te szczepienia nie powinny być refundowane przez państwo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pani senator Możdżanowska. Proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, ja chciałabym wyrazić swoje zdanie, że największym osiągnięciem myśli ludzkiej i naukowej są szczepionki. I uważam, że szczepienia powinny być racjonalnie wprowadzane.

Przede wszystkim chciałabym prosić o przesłanie również mi odpowiedzi na jedno z pytań, które zadał senator Piechota. Chodzi o to pierwsze, odnośnie do krajów europejskich, w których jest obowiązkowość… jest 60%. Jeśli można, Panie Senatorze, to proszę o przesłanie tej odpowiedzi.

(Senator Leszek Piechota: Oczywiście.)

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Tak.)

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do art. 36 i rozszerzenia zapisu dotyczącego przymusu bezpośredniego o osoby wykonujące zawody medyczne. Czy możemy sobie wyobrazić, że taki proceder będzie miał miejsce, i czy nie ma obaw, że będzie to nadużywane? I dlaczego jest tu to rozszerzenie o osoby wykonujące zawody medyczne?

Chciałabym również zadać pytanie… Z informacji, które mam – proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli mam złe – wynika, że dzisiaj na szczepionki z obowiązkowego kalendarza szczepień dla dzieci jest 80 milionów zł. Czy pan minister uważa, że to są wystarczające środki? Czy powinny być one zwiększone? I czy nie należałoby zmienić tego kalendarza? Pytam, bo mam też takie informacje, być może błędne… Kiedy był ostatnio zmieniany kalendarz szczepień? Czy nie powinny być do tego kalendarza wprowadzone szczepionki przeciwko pneumokokom – dzisiaj dzieci są przeciwko nim szczepione, ale tylko w, że tak powiem, ograniczonych sytuacjach – a także szczepionki poliwalentne? Chciałabym poznać stanowisko pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję za zadane pytania. Jeśli pani marszałek pozwoli, to w kolejności od końca… to odpowiedziałbym najpierw pani senator. Corocznie główny inspektor sanitarny publikuje kalendarz szczepień ochronnych, corocznie jest on przygotowywany, konsultowany z grupą ekspertów, konsultantów krajowych. Wszelkie propozycje są konsultowane przez dwa niezależne zespoły – zespół ministra zdrowia, który jest zespołem ekspertów, kierowników klinik, pediatrów oraz wakcynologów, i zespół, który jest radą sanitarno-epidemiologiczną, ciałem doradczym głównego inspektora sanitarnego, które powołuje minister zdrowia. Również i w tym roku powstał kalendarz szczepień i ten kalendarz różni się od kalendarza z roku poprzedniego właśnie tym, że eksperci doszli do wniosku – o czym wspomniała pani senator – iż trzeba wprowadzić szczepienia przeciwko pneumokokom. To w tym projekcie zostało to umieszczone. Jest to duże osiągnięcie, duża nowelizacja tego kalendarza.

Kalendarz został tak zmieniony, żeby usunąć szczepienie szczepionką, która jest złożona z osłabionych, nieżywych wirusów. Jest tu problem ewentualnych niepożądanych odczynów poszczepiennych. Po tego rodzaju szczepionkach niepożądane odczyny poszczepienne mogą zdarzać się częściej. Dotyczy to nieżywych bakterii, osłabionych. I w przypadku tego kalendarza zaproponowaliśmy to ministrowi zdrowia.

Faktycznie w roku bieżącym na kalendarz wydamy około 84,1 miliona zł, ale zawiera on pełen zakres dziesięciu szczepień przeciwko dziesięciu chorobom. Zaproponowany obecnie kalendarz został skonstruowany w trzech różnych postaciach. Koszty tego, który jest najbardziej pożądany i pociąga za sobą najniższe wydatki, zostały zaplanowane na poziomie około 126 milionów zł. Tak więc jest to nieco droższy kalendarz, ale zabezpiecza całą populację rodzących się dzieci w zakresie szczepienia pneumokokami. Jest to ewidentny postęp.

Podkomisja do spraw zdrowia publicznego sejmowej Komisji Zdrowia w sprawie kalendarza szczepień obradowała na specjalnym posiedzeniu. Na ten temat wypowiadali się posłowie, eksperci, a także konsultanci krajowi. W tym właśnie gremium, na posiedzeniu podkomisji do spraw zdrowia publicznego Komisji Zdrowia Sejmu, usłyszeliśmy rekomendacje i na ich podstawie stworzyliśmy znowelizowany kalendarz szczepień na rok 2013, który przedstawiamy ministrowi zdrowia. Jest on nieznacznie droższy. Jednak gdybyśmy chcieli zastosować najnowocześniejsze szczepionki, wielowalentne – oszczędzając w ten sposób liczbę wkłuć, szczególnie w przypadku dzieci – to taki najdroższy kalendarz moglibyśmy skonstruować nawet na poziomie 320 milionów zł. A na to budżetu państwa w tej chwili, jak się wydaje, nie stać.

Główny inspektor sanitarny, kiedy publikuje kalendarz, za każdym razem przygotowuje najpierw kalendarz szczepień, przedstawia go do konsultacji, przesyła do ministerstwa i załącza kalkulację. Główny inspektor sanitarny nie bierze udziału w przetargach, nie bierze udziału w procedurze wybierania rodzaju szczepionek. W naszym zakresie jest tylko merytoryczne opracowanie wskazań do kalendarza i oszacowanie kosztów, które odbywa się na podstawie cen z przetargów z roku ubiegłego plus ewentualny wzrost, 6–7%, wskaźnika inflacyjnego, a w przypadku, kiedy spodziewamy się większego zakupu, ewentualny upust z tego powodu. Taka metoda została wypracowana. Na tym kończy się rola głównego inspektora sanitarnego w planowaniu kalendarza szczepień. Potem kalendarz szczepień przekazujemy ministrowi zdrowia – przekazujemy go z otrzymanymi rekomendacjami, z opiniami dwóch zespołów – i oczekujemy na dyspozycje i wydanie rozporządzenia, które określa, jakie szczepienia i w jakim zakresie będą refinansowane. Tak wygląda coroczna konstrukcja kalendarza szczepień.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące przymusu bezpośredniego i poszerzenia wykazu osób o personel medyczny, to nie poszerzono wspomnianego katalogu osób. Do przepisów określających dopuszczalność przymusu i sposób jego stosowania wprowadzono jedynie doprecyzowanie, zgodnie z którym przymus będący częścią interwencji medycznej może być stosowany jedynie przez pracowników medycznych. Przez pracowników medycznych, a więc przez pielęgniarzy, pielęgniarki i pod bezpośrednim nadzorem lekarza lub felczera.

Zdarza się, że ten przymus jest stosowany w stosunku do osób, które unikają leczenia przymusowego, a na przykład są zakażone gruźlicą wielolekooporną. W takiej sytuacji lekarze zazwyczaj zwracają się do policji czy do straży miejskiej z prośbą o doprowadzenie takiej osoby na oddział leczenia i tam taka osoba pod przymusem podlega leczeniu. Są to wyjątkowo trudne przypadki i muszę powiedzieć, że nie zdarzają się często, ale jednak są, dlatego w przepisach musi znaleźć się odpowiednia delegacja prawna. Obecnie proponuje się brzmienie: „O zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz lub felczer, którzy określają rodzaj zastosowanego środka przymusu bezpośredniego oraz osobiście nadzorują jego wykonanie przez osoby wykonujące zawody medyczne”. A więc lekarz musi być obecny przy tym, jak podaje się lek pacjentowi, który odmawia przyjęcia tego leku, a jest źródłem zakażenia gruźlicą. Jest to przepis stosowany w większości krajów. Jest to jedyny moment, w którym pozwalamy na ograniczenie swobód obywatelskich, by chronić osoby trzecie.

Przejdę do odpowiedzi na pytanie pani senator Gosiewskiej co do wirusowego zapalenia wątroby typu B. Polska na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat przeszła ogromną drogę, można by powiedzieć, że wręcz historyczną drogę. W połowie lat osiemdziesiątych zapadalność na wirusowe zapalenie wątroby typu B w Polsce wynosiła ponad czterdzieści przypadków na sto tysięcy mieszkańców, w chwili obecnej są to trzy do czterech przypadków na sto tysięcy mieszkańców. A więc na przestrzeni lat 1985–2012 Polska dokonała skoku cywilizacyjnego poprzez to, że wdrożono… I tu była myśl Państwowego Zakładu Higieny – Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, aby wdrożyć tę profilaktykę przy urodzeniu. Ta profilaktyka przy urodzeniu dziecka, obowiązkowe szczepienie… W tej chwili młodzież, osoby mające trzydzieści lat są w pełni zabezpieczeni, ich nie dotyka ta choroba. Ci, którzy byli nieszczepieni, starsi są narażeni i w przypadku, gdy te osoby planują zabiegi operacyjne, gdy lekarze w stosunku do nich podejmują decyzje o planowych zabiegach, czyli jakby jest czas na uodpornienie się, zaleca się tego typu szczepienia.

Chęć zaszczepienia się w zakresie wirusowego zapalenia wątroby w społeczeństwie jest bardzo duża. Jest ogromna wiedza, że jest to ciężka choroba i że należy się przed nią chronić. Tego typu przekonania niestety nie ma wśród obywateli Polski, jeśli chodzi o grypę. Nie ma go również wśród personelu białego, lekarzy – spośród personelu białego w Polsce chęć zaszczepienia wyraża zaledwie 7% lekarzy i pielęgniarek, pielęgniarek odrobinę więcej. A więc widać dysonans: jest zagrożenie takie jak wirusowe zapalenie wątroby oraz chęć dobrowolnego szczepienia się społeczeństwa i jest druga choroba, która jest niezwykle powszechna i która może również powodować powikłania śmiertelne i to szybko, gwałtownie, w ciągu kilku dni, i jest niechęć społeczeństwa do szczepienia się. Tu jest ważna rola edukacji i promocji zdrowia.

Jeśli chodzi o dane dotyczące HIV, to powiem tak… Ministrowi zdrowia podlega urząd, który realizuje zadania z zakresu profilaktyki i leczenia, jeśli chodzi o HIV/AIDS – jest to biuro do spraw HIV/AIDS. Corocznie biuro to przedstawia sprawozdanie z działania, jak również dane epidemiologiczne. Te dane pochodzą z tych sprawozdań. Najczęściej jest to informacja o liczbie osób, które przyjmują leczenie, a skoro przyjmują one leczenie, to rozpoznano również, że są nosicielami wirusa bądź są chore. Dobrowolne zgłaszanie się również jest źródłem w przypadku tych badań. Oczywiście laboratorium informuje pacjenta o tym, że jest nosicielem wirusa. Obowiązkiem laboratorium jest sprawdzenie wyniku, poinformowanie pacjenta po sprawdzeniu, a także przekazanie takiej wiedzy wojewódzkiemu inspektorowi epidemiologicznemu, który z kolei przekazuje te dane do PZH i do biura do spraw AIDS. Mamy dane pośrednie, pani senator słusznie to zauważyła, ale to są dane wynikające z ilości spożytych leków, a przez to wskazują na liczbę rozpoznanych nosicieli. Te informacje dokładnie wskazują, ile może być takich osób w Polsce. Niewykluczone również, że jest to liczba zaniżona, tak jak sugerowała pani senator. Oczywiście jest to nadzór bardzo skrupulatny, ale jednocześnie delikatny ze względu na sferę obyczajowości i wrażliwości osób, których dotyczy ten nadzór bezpośredni. Jeśli pani senator pozwoliłaby, to na resztę pytań odpowiedziałbym pisemnie.

Senator Beata Gosiewska:

Mam tylko pytanie o rozporządzenie dotyczące wody pitnej. Czy to rozporządzenie jest aktualne, czy ono jest już mocno nieaktualne?

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Pani Senator, mówiła pani o basenie. Wody w basenach dotyczy oddzielna regulacja, ona została wydana. W tej chwili jest to regulacja taka sama, jak w prawodawstwie unijnym. Mamy uregulowania prawne dotyczące wody pitnej w kranach i gwarancja bezpieczeństwa tej wody jest opisana w ustawie. Zostało również wprowadzone prawodawstwo dotyczące wskazywania przez właścicieli kąpielisk miejsc do kąpieli i wynikającego z tego obowiązku badania wody pod względem przydatności i bezpieczeństwa do kąpieli. Tegoroczny okres wakacyjny jest pierwszym okresem wakacyjnym, w którym obowiązuje to prawodawstwo. Na stronie internetowej głównego inspektora sanitarnego jest interaktywna mapa, na której wypisane są wszystkie zgłoszone kąpieliska. Możecie to państwo sprawdzić w odniesieniu do poszczególnych miejscowości, a także to, czy zostały one dopuszczone przez inspekcję sanitarną, jeśli chodzi o czystość mikrobiologiczną tej wody. Tak że serwis kąpieliskowy działa na stronie głównego inspektora sanitarnego, jest on modyfikowany, uzupełniany, badania są przeprowadzane zgodnie z zapisami prawa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze dwa zgłoszenia. Pytania zada pan senator Kraska, a potem pan senator Gogacz.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie trochę nawiązuje do pytania pani senator Zając. Z tego, co rozumiem, nie ma też takiego pomysłu, żeby na Mazowszu łączyć stacje powiatowe sanepidu lub je likwidować.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Panie Senatorze, bardzo trafne pytanie. Dziękuję za takie jego sformułowanie, bo to pozwala mi rozwiać jeszcze jedną wątpliwość. Mianowicie główny inspektor sanitarny stoi na straży sieci, zintegrowanej sieci laboratoriów i stacji w całym kraju. Ani wojewódzki inspektor, ani nawet wojewoda nie mogą zlikwidować powiatowej stacji czy laboratorium należących do systemu zintegrowanego ot tak sobie. Strzeże tego rozporządzenie ministra zdrowia. Zatem wniosek do wojewódzkiego inspektora musi trafić do wojewody, a wojewoda musi złożyć wniosek do ministra zdrowia o nowelizację rozporządzenia. Minister zdrowia przekazuje to do zaopiniowania głównemu inspektorowi, główny inspektor zasięga opinii Rady Sanitarno-Epidemiologicznej i prosi o dokumenty, o udowodnienie, że bezpieczeństwo obywateli na tym terenie nie zostanie uszczuplone. To jest długi proces, mogę powiedzieć, że trwający blisko rok. Nie zdarzyło się jeszcze w historii sięgającej sześciu lat, żeby doszło do likwidacji stacji albo laboratorium. Z tym że mogę powiedzieć, że jest jeden przypadek: władze lokalne, wojewódzki inspektor sanitarny i wojewoda mogą wprowadzić jeden zarząd dla kilku małych stacji powiatowych, czyli jeden inspektor sanitarny, jedna księgowa i jedna kadrowa dla trzech małych stacji nadzorowych, w których pracuje kilkanaście osób. I to wojewoda może zrobić w ramach swojego zakresu obowiązków, nie istnieje obowiązek konsultowania tego z ministrem zdrowia czy z głównym inspektorem sanitarnym. A więc optymalizacja zarządzania – poprzez na przykład ustanowienie jednego inspektora dyrektora na trzy nieduże stacje nadzorowe, na przykład bez laboratoriów, stacje znajdujące się w sąsiednich powiatach, i wtedy jest jedna kadrowa, jedna księgowa – jest możliwa w ramach uprawnień, które posiada wojewoda. Wniosek o taką optymalizację wpłynął od wojewody małopolskiego i obecnie jest w trakcie opiniowania. Jestem umówiony na rozmowę z wojewodą małopolskim, po piętnastym udaję się do Krakowa na spotkanie z wojewodą i z wojewódzkim inspektorem sanitarnym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Gogacz…

Senator Waldemar Kraska:

Przepraszam, jeszcze jedno pytanie, bo pan minister odpowiedział mi na pierwsze, a drugie… Panie Ministrze, ta dość gorąca dyskusja, jaka się toczy w sprawie tej nowelizacji ustawy, jest spowodowana, myślę, głównie tą trwającą w naszym kraju od wielu lat dyskusją na temat tego, czy szczepić się, czy się nie szczepić. Prawda? Ta nowelizacja jakby tę dyskusję podgrzała. No, widzimy, co się dzieje na forach internetowych, co się dzieje w naszych skrzynkach mailowych, ile dostajemy różnych artykułów i sprzeciwów wobec tej nowelizacji. Ale myślę, że to, no, trochę wykracza poza materię ustawy.

Ja osobiście jestem zwolennikiem szczepień i w związku z tym chciałbym pana ministra zapytać o pewną sprawę. Przeciwnicy szczepień podnoszą różne argumenty – od kwestii nietykalności osobistej, przez interesy firm farmaceutycznych, aż po aspekty medyczne. Czy pan minister, jako osoba, która nadzoruje Państwową Inspekcję Sanitarną, miał jakieś udokumentowane medycznie doniesienia, że szczepionka bezpośrednio przyczyniła się do zgonu pacjenta? Innymi słowy, czy szczepienie doprowadziło do tego, że pacjent zmarł z powodu tej konkretnej szczepionki, a nie powikłań czy ogólnego stanu zdrowia? Czy są udokumentowane takie zdarzenia w Polsce?

I jeszcze jedno. Wiemy, że po szczepionkach występują odczyny poszczepienne. Jest to związane z własnościami osobniczymi tego, kto jest szczepiony, bądź z własnością szczepionki. Czy macie państwo jakieś dane, że takie odczyny poszczepienne występują i związane są z tym, że firmy farmaceutyczne używają tak zwanych niewłaściwych podłoży do tych szczepionek, które w większym stopniu niż inne wywołują odczyny poszczepienne? Jeżeli tak, to o jakich konkretnie szczepionkach macie państwo sygnały, że odczynów było zdecydowanie więcej, niż przewidziano w normach do szczepień? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pan senator Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, w związku z dzisiaj omawianą nowelizacją otrzymaliśmy bardzo dużo maili i informacji docierających do nas w inny sposób. Te informacje dotyczyły oczywiście szczepień, lęku przed szczepieniami, różnych sytuacji, gdy te szczepienia się nie sprawdziły. I chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że w art. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej macie państwo wpisane w zadaniach, że powinniście zajmować się kwestiami z zakresu szeroko rozumianego zdrowia publicznego, macie państwo kontakt z tymi stowarzyszeniami. Czy też może są to dwa światy – świat stowarzyszeń, które, w swoich statutach mają wpisane kwestie dotyczące szczepień, i świat Państwowej Inspekcji Sanitarnej? Dwa różne światy. Czy państwo utrzymujecie kontakt z tymi stowarzyszeniami, czy państwo się spotykacie? Czy państwo wsłuchujecie się w to, co przedstawiciele tych stowarzyszeń mówią? To moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie odnosi się do art. 8a ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, który dotyczy tak poważnego aktu prawnego, jak rozporządzenie… A właśnie z zapisu w randze tegoż rozporządzenia państwo rezygnujecie w ust. 2, w którym w obecnym brzmieniu ustawy – chcecie je skreślić – stwierdza się, że minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia standardy postępowania w zakresie kontroli, nadzoru sanitarnego… Wydaje się, że to są bardzo ważne czynności, a teraz nagle to skreślamy. I proszę mi powiedzieć: w związku z tym, że rozporządzenie podlega kontroli, w tym także kontroli Trybunału Konstytucyjnego, kto będzie wydawał przepisy, które te treści będą zawierały? Chodzi o postępowanie w zakresie kontroli, nadzoru sanitarnego organów itd. Skoro już nie minister w drodze rozporządzenia, to w takim razie kto i jak? Czy to będą normy adekwatne do zadań zawartych w tym zapisie w art. 8a, który teraz ma być usunięty, zlikwidowany? Proszę mi powiedzieć, czym państwo się kierujecie, że chcecie to skreślić? Czy ten zapis, że to jest w randze rozporządzenia, nie powinien pozostać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak rozumiem, nie ma już więcej pytań. Tak?

W takim razie, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to ostatnie.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

Dziękuję państwu senatorom za zadane pytania.

Chcę powiedzieć tak: opisanie w postaci procedur czynności kontrolnych w zakresie nadzoru nigdy nie nastąpiło, ponieważ zapis, który funkcjonował, powodował, co pokazało przystąpienie do pracy, że ilość i wynik takiej pracy nie może gwarantować jednolitości działań służb inspekcji sanitarnej – prowadziło to do absurdów. Zmieniło się na przestrzeni ostatnich lat podejście do szacowania ryzyka, do oceny ryzyka oraz komunikowania tego ryzyka. Takie ocena i szacowanie muszą się odbyć na miejscu i być dokonane przez osoby posiadające uprawnienia i wiedzę potrzebną do oceny ryzyka. Tego nie da się zapisać w żadnym standardzie. Oczywiście standardowy formularz kontroli zawiera punkty niebezpieczne, ale tylko jako przypomnienie dla kontrolującego inspektora, który prowadzi tak zwany bieżący nadzór zapobiegawczy. On taki nadzór prowadzi, jest w szpitalu, na oddziale, i poszukuje zakażeń wewnątrzszpitalnych, uchybień, brudu, nieczystości, złamania procedur wewnątrzszpitalnych, które są opisane. I nadzór zapobiegawczy udaje się na kontrolę, na przykład do szpitala, żeby sprawdzić wykonywanie tychże procedur.

Procedury tylko na użytek kontrolerów, takie nasze przepisy wewnętrzne, jak my mamy kontrolować, istnieją w tak zwanych zarządzeniach głównego inspektora sanitarnego o celach i kierunkach badań, nie jest to jednak opis proceduralny, jak na przykład: wchodzisz do szpitala i zaczynasz kontrolę od izby przyjęć albo od wizyty u dyrektora. Tych procedur nie da się tak opisać w każdym przypadku. W nadzorze bieżącym, zapobiegawczym, nasi kontrolerzy wchodzą do placówki i nadzorują procedury wewnętrzne, na przykład w zakładach produkcji żywności, i sprawdzają systemy jakości HACCP oraz to, czy producent ma wdrożony system opisu niebezpiecznych punktów produkcji, albo na przykład czy w szpitalach procedury sterylizacji i dekontaminacji są wypełniane. A więc tutaj życie zwyciężyło nad biurokracją i nie tworzymy procedur wewnętrznych, ponieważ wszystkich procedur wewnętrznych w zakresie naszej kontroli nie da się opisać. Są to wytyczne głównego inspektora sanitarnego w postaci zarządzeń o kontrolach, czyli co, w jaki sposób i w jakim czasie. A ocena ryzyka i wszystkie działania z tym związane są wykonywane przez inspektorów powiatowych i wojewódzkich. To są samodzielne organy państwa, posługują się czerwonymi pieczęciami z orzełkiem i szacują… Zazwyczaj wydają decyzję, postanowienia, a zatem obywatel czy dana organizacja może się od tych decyzji odwołać. Regulowanie z góry przez głównego inspektora wytycznych i sposobu działania może zupełnie nie przystawać do rzeczywistości.

Żeby to zobrazować, podam panu senatorowi przykład. Mamy dwa różne powiaty w różnych końcach Polski. Na wysypisku śmieci przy szpitalu, pięknie wybetonowanym i odwodnionym, stały worki ze śmieciami i odpadami medycznymi. W jednym powiecie worek był rozdarty, a w drugim powiecie – cały. I teraz kwestia szacowania ryzyka zagrożenia w takich przypadkach. W jednym worku, tym rozdartym, znajdowały się gaziki pobrudzone krwią. Szacowanie ryzyka na miejscu odbyło się prawidłowo. Osoba z zewnątrz nas zapytała, dlaczego tu wręczono mandat, a tam tego mandatu nie wręczono. Ale rodzaj odpadów, które były w tamtym worku, był taki, że absolutnie nie były one zakaźne. Tak że na miejscu jest wdrażana procedura, jest ważone ryzyko i to ryzyko jest odpowiednio komunikowane. Złamanie zasad i procedur jest odpowiednio penalizowane, jeśli jest taka konieczność. W naszym mniemaniu nie istnieje potrzeba opisywania naszych procedur, bo nie da się tego zrobić w sposób racjonalny. Dlatego proponujemy usunięcie tego nieżyciowego przepisu z ustawy.

Odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące…

(Senator Stanisław Gogacz: Komunikacja ze stowarzyszeniami, towarzystwami…)

Odpowiadam: tak, ona jest. W bieżącym roku odbyło się spotkanie Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, ciała doradczego głównego inspektora sanitarnego składającego się z siedemnastu osób, przedstawicieli różnych dziedzin, w którym uczestniczyli konsultanci krajowi w dziedzinach takich jak mikrobiologia, wakcynologia, choroby zakaźne, epidemiologia, jak również szefowie towarzystw naukowych oraz zaproszeni goście. To była dyskusja nad kalendarzem szczepień. Wyniki tej dyskusji zostały wyrażone w opinii Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, którą przedstawił osobiście przewodniczący Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, pan profesor Wojtczak, na posiedzeniu podkomisji do spraw zdrowia publicznego w Komisji Zdrowia Sejmu. Dwa lata temu mieliśmy przyjemność spotkać się z panią profesor Majewską, panią profesor, która prowadzi badania na temat wpływu zanieczyszczeń w szczepionkach na wywoływanie chorób układu nerwowego, na przykład autyzmu. Taką ma hipotezę. Z inicjatywy głównego inspektora sanitarnego odbyło się takie spotkanie w sali kinowej Ministerstwa Zdrowia, w którym uczestniczyło kilkadziesiąt osób – profesorowie, klinicyści, pediatrzy. To było bardzo ciekawe, interesujące spotkanie, które było połączone z kwerendą artykułów naukowych, dowodów naukowych, na podstawie których pani profesor przedstawiła swoją hipotezę badawczą. Wokół tej hipotezy badawczej pani profesor stworzyła się swego rodzaju grupa kontestująca bezpieczeństwo szczepień i ich potrzebę. W każdym kraju istnieją grupy, liczne czy mniej liczne, które są przeciwne szczepieniom. Dwieście lat szczepień udowodniło jednak, że jest to prawdopodobnie najskuteczniejsza, najważniejsza zdobycz w historii ludzkości, po opanowaniu ognia i zbudowaniu koła. Szczepienia chronią tysiące ludzi przed śmiercią. Dobro publiczne w przypadkach zagrożeń bezpośrednich oczywiście jest chronione, ale mogą się zdarzać sytuacje nieprzewidziane. Minimalizujemy ryzyko, za każdym razem poddajemy ocenie naukowej, merytorycznej zakupy szczepionek. Informujemy o tym ministra zdrowia. Jest inspekcja farmaceutyczna, która każdy sygnał o wstrzymaniu obrotu szczepionek na świecie przekazuje natychmiast ministrowi zdrowia i wstrzymuje obrót tej samej serii, tego samego produktu. Były w Polsce takie działania. Po informacji o ciężkich niepożądanych odczynach poszczepiennych na terenie Japonii główny inspektor sanitarny wstrzymał w Polsce sprzedaż szczepionki. Okazało się, że to nie jest ta sama seria, którą Japończycy wycofali z obrotu. W Polsce badania przeprowadza Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, instytut badawczy, który ma specjalny zakład do badania bezpieczeństwa biologicznego szczepionek. Zatem dopuszczenie do obrotu, wprowadzenie do kalendarza jest zawsze poprzedzone badaniami w tym zakładzie; te badania są prowadzone również na zwierzętach. Tak więc ten system bezpieczeństwa w Polsce działa. Wydaje się, że gwarantuje on nam skuteczne działanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senatorowie bardzo polubili pana wywody i tłumaczenia, bo wydawało się, że już nie ma więcej pytań, a tu jeszcze pan senator Lasecki się zgłosił.

Proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo panu współczuję… I mam pewien problem, czy nazwać pana inspektorem, czy szefem, czy ministrem… A zatem, Panie Ministrze, nie chciałbym, żeby jutro w prasie ukazała się informacja, że senatorowie męczyli szefa Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czyli szefa...

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Jestem w pracy, Panie Senatorze. Ja teraz pracuję...)

...PIS aż cztery godziny, bo przecież skrót to PIS.

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Jestem w pracy…)

Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Czy pan jest za przymusowymi szczepionkami, czy przeciw? Dziękuję bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Dziękuję panu senatorowi za te miłe słowa.

Główny inspektor sanitarny, zgodnie z ustawą o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, musi być lekarzem. Jest to bardzo dobry, przemyślany i mądry zapis, bo prawie osiemnastotysięczna instytucja ma w swoim obszarze zadania, które powinien, jak to się mówi, ogarniać również jej szef, czyli lekarz. To jest naprawdę dobry zapis.

Obowiązek szczepień sytuuje Polskę wśród krajów najbezpieczniejszych pod względem epidemiologicznym na świecie. Wyszczepianie na poziomie 95–98% powoduje, że jeśli chodzi o choroby, przeciwko którym szczepimy, to jesteśmy bezpieczni. Podczas Euro 2012 państwo byli świadkami doniesień medialnych, że na Ukrainie jest dużo zachorowań na odrę, że w Hiszpanii, w Portugalii się na to nie szczepi. Irlandczycy przestrzegali przed zakażeniem się odrą na Ukrainie. My, Polacy nie musimy obawiać się tego, że nasi sąsiedzi z Ukrainy, niezaszczepieni, chorzy, przywiozą nam chorobę. Polscy obywatele mogą czuć się bezpiecznie właśnie dzięki obowiązkowym szczepieniom. Są kraje, w których nie jest to obowiązkowe i ta wyszczepialność jest zdecydowanie niższa. Tam mogą się zdarzyć przypadki zachorowań, na przykład w czasie wizyt sportowych; można wrócić z przyjemnego wyjazdu wakacyjnego chorym, bo w swoim kraju nie zostało się zaszczepionym przeciwko tej chorobie. W Stanach Zjednoczonych dziecko jest przyjmowane do szkoły podstawowej, publicznej lub prywatnej wraz z listą wykonanych szczepień, mimo że nie ma tam takiego obowiązku. Tamtejszy ustawodawca ma inne sposoby na to, żeby wprowadzić obowiązkowe szczepienia. Sprawdza obowiązkowość szczepień w bezpośredni sposób, kiedy dziecko jest przyjmowane do szkoły. Jest powiedziane, że dziecko zostanie przyjęte, jeśli uzupełnione zostaną szczepienia wymagane w tej konkretnej szkole. Zatem są różne sposoby rozwiązania tej kwestii.

Tak – ja, główny inspektor sanitarny, jestem za obowiązkiem szczepienia. A jeśli pan senator by mnie zapytał, czy obowiązek szczepienia przyrównuję do przymusu szczepienia, to odpowiem: nie. Obowiązek nie jest przymusem. Obywatel może odmówić szczepienia, może uchylić się od szczepienia, mimo że jest ono obowiązkowe, ale powinien mieć świadomość tego, że dostanie decyzję od powiatowego inspektora sanitarnego przywołującego go do zaszczepienia się, świadomość tego, że zostanie ukarany grzywną w wysokości 500 zł. Oczywiście ryzyko, którego się podejmuje… to nie musi wejść w życie, ponieważ inspektor sanitarny waży ryzyko wystąpienia konkretnej choroby, ryzyko odstąpienia od konkretnego szczepienia. W Polsce trzy tysiące osób rocznie uchyla się od szczepienia. W czterdziestoośmiomilionowym kraju jest to bardzo niewiele. Namawiamy wszystkich do szczepień, są one bezpieczne. Nowelizujemy kalendarz, wprowadzamy nowoczesne szczepionki, które minimalizują ryzyko powstania odczynów poszczepiennych. Tak jest w przypadku krztuśca i tak jest w przypadku… Chodzi o propozycję wprowadzenia w nowym kalendarzu kolejnych szczepień, przeciwko pneumokokom. W jednej szczepionce można zastosować nawet trzy różne czy pięć różnych szczepionek, a więc nie jest to już tak obciążające dla dziecka, jeśli chodzi o liczbę wkłuć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było już ostatnie pytanie.

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

(Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisała się pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo, zapraszam.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim podziękuję panu ministrowi za odpowiedzi, ponieważ uzyskałam wiele wyjaśnień i nie będę już zawracać głowy w wystąpieniu, które planowałam.

Nowelizacja ustawy zawiera pewne poprawki, które są oczywiste i z którymi trudno się nie zgodzić. Dotyczą one dostosowania ustawy w zakresie terminologii, aby była tu zgodność z terminologią ustawy o działalności leczniczej i ustawy o systemie oceny zgodności. Zrozumiałe są także poprawki Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Podczas obrad naszej komisji dyskusja była rzeczywiście dość żywa. I chciałabym tylko powiedzieć, że jakkolwiek nikt nie był przeciwko zapisom nowelizacji, to nie wszyscy byli za, bo jednak 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Według mnie ta nowelizacja w niektórych zapisach jest taka… No, lepsze bywa czasem wrogiem dobrego i niektóre sprawy, zamiast uprościć, ta nowelizacja jakby jeszcze bardziej komplikuje. I w związku z tym mam do zaproponowania Senatowi trzy poprawki.

Pierwsza… Pytałam o to, ale odpowiedź pan minister obiecał dać na piśmie. Przyjmę… Chciałabym ją otrzymać. Chodzi o to poekspozycyjne, profilaktyczne stosowanie leków. Jest to, według mnie, takie wtrącenie, na które tak naprawdę nie będziemy mieć żadnego wpływu, nawet jeżeli… No co to może być? Mogą to być suplementy, mogą to być witaminy, bo tak też może być. Chociaż suplementy to nie leki. No ale witaminy już do kategorii leków się zaliczają. I nawet jeżeli rząd wyda postanowienie, jakąś decyzję, że po danej chorobie tylu i tylu ludziom zaleca się określone leki, nawet jeśli je zakupimy, wydamy pieniądze, to jaką mamy gwarancję, że ludzie będą te leki przyjmować? Uważam, że ten zapis jest niepotrzebny. Ponieważ bardzo mało wiemy o tym, jak możemy to dzisiaj realizować, a poza tym ta realizacja może okazać się z innych przyczyn niemożliwa, proponuję wykreślenie tego zapisu.

Według mnie następną komplikacją jest udzielanie danych i informacji, do czego są zobowiązane osoby przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czyli każdy obywatel niezależnie od tego, czy jest lekarzem, czy felczerem. Ja jestem lekarzem, a więc zapisy tej nowelizacji odczytuję podwójnie: jakie mam obowiązki i prawa jako obywatel i jakie mam obowiązki i prawa jako lekarz. Do tej pory było wiadomo nam, lekarzom, że każdy fakt podejrzenia choroby zakaźnej lub jej rozpoznania należy zgłosić właściwemu organowi PIS, czyli Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak było w poprzedniej ustawie i tak było dobrze. A teraz jako obywatele mamy być zobowiązani do udzielania danych i informacji niezbędnych do prowadzenia nadzoru epidemiologicznego – jeśli chodzi o lekarzy, to tam nie ma aż takiego wymogu – proszę posłuchać: organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Wojskowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Inspekcji Weterynaryjnej, Wojskowej Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Ochrony Środowiska, jednostkom, o których mowa w art. 30, oraz środkom referencyjnym i instytutom badawczym.

Proszę mi powiedzieć, ilu ludziom obywatel, który na przykład podejrzewa u siebie chorobę, musi praktycznie się spowiadać, musi opisywać swoją chorobę, musi udzielać wywiadu na jej temat. Czy nie wystarczy, że on będzie w jednej jednostce, a potem już zostanie przekierowany tak jak będzie trzeba? Ja rozumiem, że dzisiaj ludzie wyjeżdżają, że są misje, wojskowe i katolickie, że ludzie podróżują, że są kontakty, jakich dotąd nie było, że spotykamy się ze zwierzętami, z fauną i florą. Ja wiem, że jest mnóstwo takich problemów, kiedy może właśnie nawet byłoby trzeba kontaktować się z Wojskową Inspekcją Sanitarną, ale ten zapis ma charakter prawie inwigilacji, bo proszę zobaczyć, przed iloma instytucjami obywatel musi złożyć sprawozdanie w tej samej sprawie. Jestem więc również za tym, żeby i tego punktu nie było. W poprzedniej ustawie był prosty zapis, że udziela się informacji najbliższemu właściwemu organowi, a rozumiemy to tak, że Państwowej Inspekcji Sanitarnej, do której powinna należeć reszta. Zatem jestem też za tym, żeby to skreślić.

Następnie… Pan minister próbuje tłumaczyć ten zapis, który zobowiązuje lekarzy do nadzoru wykonania przymusu bezpośredniego przez osoby wykonujące zawody medyczne. W poprzedniej ustawie tego rzeczywiście nie było, ale teraz nawet przyjęłabym tłumaczenie pana ministra, gdyby nie było jednak kolejnych punktów art. 36 tej ustawy. Bo dalej jest tak: „Lekarz lub felczer może zwrócić się do Policji, Straży Granicznej lub Żandarmerii Wojskowej o pomoc w zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego. Udzielanie pomocy następuje pod warunkiem wyposażenia funkcjonariuszy lub żołnierzy w środki chroniące przed chorobami zakaźnymi przez tego lekarza lub felczera”. Potem jest jeszcze kilka kolejnych ustępów, z których oczywiście wynika, że ten środek przymusu, jeśli już musi być zastosowany, musi być adekwatny do potrzeb i musi być stosowany zgodnie z prawami chorego człowieka itd., itd.

Jednak jeżeli wprowadzamy teraz zapis, że to lekarz lub felczer muszą mieć nad tym pieczę, to jak oni nawet zwrócą się do Policji i Straży Granicznej, to ci funkcjonariusze wtedy powiedzą: chwileczkę, po co to, skoro możecie zrobić to samo, my nie musimy przyjeżdżać. Poza tym, jeśli to dotyczy funkcjonariuszy Policji lub żołnierzy, to my musimy zaopatrzyć ich w środki chroniące przed chorobami zakaźnymi, ale jeśli to dotyczy kogoś wykonującego zawód medyczny – powiedzmy, że wzywam pielęgniarkę z innego oddziału albo z innego budynku, wzywam ratownika – to już takiego obowiązku zabezpieczenia przed chorobą zakaźną nie ma. Ponieważ nie jesteśmy dobrze przygotowani i według mnie jest to nie do końca przemyślane, też jestem za tym, żeby powrócić do ustawy sprzed nowelizacji i zlikwidować ten zapis.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, czas jest nieubłagany.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja nie jestem nieubłagany…)

Wysoki Senacie, zgłaszając poprawki, chciałabym wyraźnie podkreślić, że nie jestem przeciwko szczepieniom ani przeciwko ustawie o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Nie zgadzam się tylko z niektórymi zapisami nowelizacji, które wyglądają jak niepozorne zmiany, ale na przykład mogą otworzyć ogromny rynek zbytu dla leków stosowanych poekspozycyjnie i profilaktycznie.

Mam także wątpliwości co do tego, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, skoro różnicuje chorych na choroby zakaźne. Chorym na AIDS gwarantuje się pełną dyskrecję i anonimowość, ale chorym na gruźlicę, kiłę czy rzeżączkę takie prawa już nie przysługują. Wielu chorych na te choroby również ma potrzebę dyskrecji. Oni też woleliby, żeby w rozmowach prowadzonych w kolejce w sklepie czy na podwórku nie wymieniano informacji na temat tego, że ktoś jest chory na gruźlicę, kiłę czy rzeżączkę. I chociaż obowiązuje tajemnica lekarska, to wobec jednych są specjalnie zapisane prawa, a wobec drugich – nie. Oczywiście dla światłego społeczeństwa żadna choroba nie jest jakimś degradującym stygmatem.

W sprawie tej nowelizacji – podobnie jak państwo senatorowie – otrzymałam wiele maili, setki maili. Cieszy mnie taka aktywność obywatelska, ponieważ daje ona nadzieję na to, że społeczeństwo dojrzewa i że uzna, iż korzystanie ze szczepień ochronnych jest prawem, a nie powinno być przymusem.

Swoje poprawki składam do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę o te poprawki. Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: Proszę.)

Pani Senator, trzeba je jeszcze podpisać.

(Senator Dorota Czudowska: Tak, przepraszam.)

Szanowni Państwo, dla porządku informuję, że pan senator Górecki i pan senator Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a pani senator Dorota Czudowska zgłosiła poprawki o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wobec takiego stanu rzeczy chciałbym zapytać pana głównego inspektora sanitarnego, czy zechciałby w tej chwili ustosunkować się do wniosków, które przedłożyła pani senator, czy zrobi to podczas posiedzenia komisji.

Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Główny Inspektor Sanitarny Przemysław Biliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojny Senacie!

Jako przedstawiciel rządu podtrzymuję przedłożenie rządowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, o czym mówiłem uprzednio, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Ponadto informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, chciałbym również poinformować, że z chwilą, kiedy zakończymy rozpatrywanie punktu czwartego, czyli około godziny 18.00, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczpospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku. Ta zmiana porządku nastąpi na prośbę pana ministra Serafina. Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 142, a sprawozdanie komisji w druku nr 142A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Uprzejmie proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę w krótkich słowach przybliżyć ten proces legislacyjny. Była to inicjatywa powyrokowa w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 18 października 2011 r., w którym to orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 632 pkt 2 kodeksu postępowania karnego z konstytucją. Przypomnę, że artykuł ten stanowił, iż w przypadku umorzenia postępowania karnego koszty procesu ponosi Skarb Państwa, z wyłączeniem wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego będącego pełnomocnikiem pokrzywdzonego, oskarżyciela posiłkowego powoda lub innej osoby. Było również wyłączenie z tytułu obrony oskarżonego, jeżeli on sam skierował przeciwko sobie podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Przypomnę, że kiedy Senat uchwalił tę nowelizację, ten nowy zapis był następujący: w wyjątkowych wypadkach w przypadku umorzenia postępowania karnego w sprawach z oskarżenia publicznego koszty postępowania w całości lub w części ponosi oskarżony lub Skarb Państwa. Projekt ten przedstawiłem jako senator sprawozdawca na posiedzeniu Sejmu w dniu 25 kwietnia tego roku. Projekt w takim kształcie uzyskał wówczas w Sejmie poparcie przedstawicieli wszystkich sześciu klubów poselskich, był skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i uzyskał poparcie również na posiedzeniu tej komisji. Poparł go też obecny na tym posiedzeniu wiceminister sprawiedliwości Chmielewski. Jednak to, co uchwalono później, w dniu 15 czerwca 2011 r., odbiegało kształtem od pierwotnego projektu. Przypomnę, że wówczas do art. 632a dodano §2 w brzmieniu: jeżeli przyczyny umorzenia powstały w toku postępowania, sąd może orzec od Skarbu Państwa zwrot uzasadnionych wydatków z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika. Ustawa miała wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Według opinii Biura Legislacyjnego Senatu, ale nie tylko, bo również według połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ta treść, która wyszła z Sejmu, wcale nie powoduje wyjaśnienia tej sprawy, co więcej, skomplikowała to i powoduje jeszcze większe trudności interpretacyjne. Obecne umiejscowienie tej nowej jednostki redakcyjnej jako §2 w art. 632a powoduje trudności interpretacyjne wynikające z poszukiwania związku pomiędzy §1, zawierającym dotychczasowy, niezmieniony zapis, a dodanym §2. Chodzi tutaj też o to, że w tym pierwotnym ustępie używa się takiego sformułowania „zwrot uzasadnionych wydatków z tytułu ustanowienia pełnomocnika”, a w tym późniejszym zapisie sformułowania „zwrot należności z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika”. Z tego przepisu, który jest dodany, wcale nie wynika, że dotyczy on spraw z oskarżenia publicznego.

Przytoczę jeszcze raz treść art. 632a §1: „W wyjątkowych wypadkach, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony, a w sprawach z oskarżenia prywatnego oskarżony lub Skarb Państwa”. I §2 dodany przez Sejm: „Jeżeli przyczyny umorzenia powstały w toku postępowania, sąd może orzec od Skarbu Państwa zwrot uzasadnionych wydatków z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika”. I w związku z tym jest propozycja poprawki merytorycznej, przyjęta jednogłośnie przez dwie komisje, wcześniej przeze mnie wymienione, o następującej treści: „Art. 1 otrzymuje brzmienie: w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego w art. 632 dotychczasową treść oznacza się jako §1 i dodaje się §2 w brzmieniu: «W sprawach, o których mowa w §1 pkt 2, sąd może orzec od Skarbu Państwa zwrot należności z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika, jeżeli przyczyny umorzenia powstały w toku postępowania»”. Na posiedzeniu połączonych komisji pan wiceminister miał wątpliwości co do takiej redakcji, jednak obie komisje, jak już powiedziałem, jednogłośnie proponują Wysokiej Izbie takie przedłożenie. Takie samo jest również stanowisko senackiego Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jest pan senator Wojciechowski.

A więc bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przed Sądem Rejonowym Łódź Śródmieście V Wydziałem Karnym toczy się postępowanie oskarżonego z art. 585 kodeksu spółek handlowych. Czy ta zmiana w jakiś sposób wpłynie na sytuację oskarżonego? Jak pan wie, art. 585 po prostu nie ma. Dziękuję.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Odpowiem panu tak: ta zmiana mogłaby wpłynąć na sytuację każdego oskarżonego, gdyby konkretny przepis obowiązywał, jednak tutaj jest rozstrzygnięcie o kosztach. To jest uzależnione od tego, że ono dotyczy wszystkich podstaw umorzenia, nie ma zróżnicowania. A te podstawy są wymienione w art. 17 kodeksu postępowania karnego. Przypomnę, że jedną z podstaw jest śmierć oskarżonego – i w takiej konkretnej sprawie zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego – inne to przedawnienie karalności, prawomocność rzeczy osądzonej, zawisłość sporu, czyli lis pendens, brak skargi uprawnionego, oskarżyciela, wyłączenie jurysdykcji krajowej, znikomość społecznego niebezpieczeństwa czynu, czyli znikoma szkodliwość czynu. I wówczas, gdy czyn nie spełnia ustawowych przesłanek czynu zabronionego, to wtedy stosuje się przepisy, o których tutaj mowa, w zakresie kosztów postępowania.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jeżeli chodzi o przepis, którego nie ma…)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tego przepisu nie ma.)

Wie pan… Pan powołuje się na przepis prawa materialnego w tym przypadku, i pan mówi, że ktoś jest oskarżony z tego przepisu, ale to jest zupełnie co innego. To jest zupełnie co innego. No, nikt nie może być oskarżony z przepisu, którego nie ma, bo jest kwestia tego, kiedy dany czyn został popełniony. I na podstawie art. 1, o ile dobrze pamiętam, §2 kodeksu karnego stosuje się zawsze ustawę w brzmieniu z chwili popełnienia czynu, ale bierze się pod uwagę także i to, że jeżeli ustawa obowiązująca jest względniejsza dla sprawcy, to stosuje się tę ustawę względniejszą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan Michał Królikowski, podsekretarz stanu w resorcie sprawiedliwości, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście jest tak, że projekt ustawy, który został uchwalony przez Senat, miał inną treść niż ta, która pojawiła się w obecnej uchwale Senatu – tu jest nowe brzmienie art. 632b, zresztą nowej jednostki redakcyjnej. I ta treść jest troszkę inna od tej, którą przeczytał pan senator. Bo pan senator przeczytał treść tego przepisu z opinii Biura Legislacyjnego, tymczasem w uchwale Senatu ten art. 632b brzmi: „Jeżeli w sprawach, o których mowa w art. 632 pkt 2, przyczyny umorzenia powstały w toku postępowania, sąd może orzec od Skarbu Państwa zwrot należności z tytułu ustanowienia jednego pełnomocnika”. Tak to jest w druku. Minister sprawiedliwości przedstawiał pewne wątpliwości dotyczące brzmienia tego przepisu i jego konstrukcji, ale chce je dzisiaj wycofać. I chcę powiedzieć, że minister sprawiedliwości popiera poprawkę Senatu, z jednym wyjątkiem, a mianowicie chodzi o to – i bardzo bym prosił o rozważenie takiej sytuacji – żeby zwrot należności dotyczył uzasadnionych wydatków związanych z ustanowieniem jednego pełnomocnika. Jest tak z tego powodu, że pojęcie „może orzec” w odniesieniu do uprawnienia sądu jest w tego rodzaju przypadkach bardzo często interpretowane przez Sąd Najwyższy jako obowiązek, jeśli są spełnione ustawowe przesłanki. Czyli sąd musiałby wytłumaczyć, dlaczego zwrotu nie orzeka, tym bardziej że w art. 632a pojawia się rozróżnienie: w całości lub w części. A w tym wypadku, ponieważ w nowym zapisie określenia „w całości lub w części” nie ma, wydaje się, że możliwy jest tylko i wyłącznie zwrot całości. Ale w sytuacji, w której bierze się pełnomocnika z najwyższej półki, czyli kosztuje on kupę pieniędzy, to zwrot należności z tytułu ustanowienia tego pełnomocnika – który może być owym jednym pełnomocnikiem – nie wydaje się rozsądny. Stąd moja prośba o to, żeby posłużyć się w tym wypadku, na zasadzie pewnej analogii do art. 616, pojęciem uzasadnionych wydatków. I to jest jedyna prośba, która w zakresie tego projektu jest kierowana przez ministra sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o art. 585 kodeksu spółek handlowych, to on rzeczywiście został zniesiony, ale treść tego przepisu została włączona do art. 296 §1a. W opinii komisji kodyfikacyjnej – która była nawet dopytana przez rzecznika praw obywatelskich co do tego, co się dzieje – było wyraźnie powiedziane, że w tym wypadku jakikolwiek czyn zostałby popełniony z art. 585, zgodnie z art. 4 kodeksu karnego w takim zakresie, w jakim będzie to działać jako lex mitior, czyli ustawa łagodniejsza, nastąpi odstąpienie od karania. Ale w dziewięćdziesięciu paru procentach treść tego przepisu przeszła do art. 296, stąd sądzę, że czyn, który jest dzisiaj zarzucany, nie jest z art. 585, ale…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Art. 585 – tak jest na dziś.)

Na dziś nie jest to możliwe.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na pewno?)

Musi to być art. 296.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Proszę sprawdzić.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę, żeby był pan uprzejmy jeszcze chwileczkę poczekać, bo być może ktoś z panów senatorów będzie chciał zadać pytanie.

Pan senator Wojciechowski właśnie chciałby to uczynić.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W dniu dzisiejszym otrzymałem tę wspomnianą informację, mogę za chwilę podać również numer tej sprawy. To chodzi o V Wydział Karny Sądu Rejonowego dla Łodzi Śródmieście. To jest bodajże nr 911 na…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Jasne.)

...czy 916… Za chwilę sprawdzę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Nie. To jest bardzo proste. Postawiony zarzut, który dotyczy czynu, wynikał z brzmienia ustawy, która obowiązywała w czasie popełnienia tego czynu. Najprawdopodobniej w tamtym czasie obowiązywał art. 585, dlatego tak sformułowano akt oskarżenia. W dzisiejszej sytuacji, w której obowiązuje art. 296 §1a, zgodnie z art. 4 ust. 1 kodeksu karnego stosuje się ustawę nową, chyba że poprzednio obowiązująca jest względniejsza dla sprawcy. Dlatego skazanie go na podstawie art. 585 jest możliwe tylko w takim zakresie, w jakim ten przepis byłby korzystniejszy od art. 296 §1a. A temu, że w akcie oskarżenia wciąż jest wymieniony art. 585, nie należy się dziwić – po prostu oskarżenie tak brzmiało w chwili wniesienia tego oskarżenia. Ale ono się zmieni w momencie, w którym sąd, w przypadku skazania, stwierdzi, że należy orzec o popełnieniu określonego czynu, a jest to czyn z art. 296 §1a. I w związku z tym, że z zasady stosuje się ustawę nową, chyba że poprzednio obowiązująca jest względniejsza dla sprawcy, w opisie czynu w akcie oskarżenia i w trakcie postępowania ten art. 585 będzie się pojawiał, bo to jest przepis, który obowiązywał w chwili popełnienia przestępstwa, i dopiero w sytuacji orzekania nastąpi to przejście na art. 296 §1a, bo zgodnie z tym art. 4 to chwila orzekania decyduje o tym, jaki przepis i według jakiej ustawy zostanie zastosowany, chyba że ten poprzednio obowiązujący był względniejszy dla sprawcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Teraz otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów podejmie tę propozycję, którą pan minister był łaskaw tutaj wyartykułować? Czy nie? Bo jeżeli nie będzie tej poprawki, to oczywiście żadnych zmian już nie będzie. Nikt nie wyraża takiej woli. Nie ma tutaj…

Lista mówców została wyczerpana… Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Knosala.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w okresie polskiej prezydencji)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad – zgodnie z tą zapowiedzią, którą uczyniłem przed rozpoczęciem poprzedniego punktu – informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w okresie polskiej prezydencji).

Jest już pan senator Wittbrodt, który jest sprawozdawcą… A, nie…

(Senator Edmund Wittbrodt: Pan minister…)

Pan minister, rzeczywiście, bo to jest informacja rządowa, tak, tak, oczywiście. Dziękuję, Panie Senatorze.

Czekamy na pana ministra Serafina, który dojeżdża już do Senatu. Tak?

Zatem ogłaszam krótką przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 57 do godziny 17 minut 58)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w okresie polskiej prezydencji) (cd.)

Witamy pana ministra i od razu zapraszamy na trybunę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę o przedstawienie informacji dla Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku.

Oczywiście witam też pozostałych przedstawicieli rządu, którzy towarzyszą panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować państwu dzisiaj podsumowanie polskiej prezydencji, która zajmowała polską administrację. Ona dla wielu Polaków jest, jak sądzę, powodem do dumy, tak jak Euro, podczas którego udało nam się podjąć wysiłek organizacyjny, gościć setki tysięcy kibiców i zostawić dobre wrażenia tym, którzy odwiedzili Polskę i którzy widzieli ten wysiłek organizacyjny podczas oglądania meczów. Polska prezydencja to też był ten czas, w którym udało nam się zbudować pozytywny wizerunek państwa polskiego, polskiej administracji w Brukseli i w kręgach decyzyjnych państw członkowskich Unii Europejskiej. O tym będę chciał mówić także dlatego, że miałem przyjemność oglądać polską prezydencję z Brukseli. Widziałem tam wiele dowodów sympatii, wiele dowodów uznania wobec Polaków, którzy przez pół roku prowadzili sprawy Europy. A prowadzili te sprawy w sposób szalenie sprawny, stwarzając pełne przekonanie, że sprawy Europy są w dobrych rękach.

Myślę, że zanim powiem więcej o tym, co się wydarzyło w trakcie polskiej prezydencji, warto rozpocząć naszą dzisiejszą debatę od kilku uwag na temat tego, w jaki sposób zmienił się charakter prezydencji rotacyjnej, bo charakter prezydencji rotacyjnej wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony zmienił się. Nie ukrywajmy też, że wpływ na proces decyzyjny każdej kolejnej prezydencji rotacyjnej po wejściu w życie traktatu z Lizbony jest mniejszy, niż był w przeszłości. Jest tak z dwóch zasadniczych powodów. Wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony zmienił się kształt instytucjonalny Europy, jest to nowy kształt instytucjonalny Europy, w którym Rada Europejska stała się bytem autonomicznym. Przygotowanie do spotkań rad europejskich i ich prowadzenie znalazło się w rękach przewodniczącego Rady Europejskiej, co oczywiście oznacza, że w tym zakresie kompetencje prezydencji rotacyjnej zostały poważnie uszczuplone. Również od wejścia w życie traktatu z Lizbony mamy wysoką przedstawiciel do spraw stosunków zewnętrznych, a to oznacza, że Rada do Spraw Stosunków Zewnętrznych nie znajduje się obecnie w rękach prezydencji rotacyjnej. Siłą rzeczy, tak jak wspomniałem, wpływ prezydencji na proces decyzyjny jest skromniejszy.

Nie znaczy to jednak, że tego wpływu nie ma. Ten wpływ koncentruje się przede wszystkim na radach sektorowych. Najważniejszą z nich jest Rada do Spraw Ogólnych, rada, która ma zapewnić koordynację prac i koordynację procesu decyzyjnego, ale jest też wiele rad sektorowych. Jeśli więc będziemy mówili o dziesiątkach, a nawet setkach spraw, które w trakcie polskiej prezydencji znalazły rozstrzygnięcie bądź weszły w etap zaawansowany, to działo się to właśnie na poziomie rad sektorowych.

Wyzwaniem instytucjonalnym, pierwszym zasadniczym wyzwaniem instytucjonalnym, które przed prezydencją stawia traktat z Lizbony, wyzwaniem – co do tego jestem głęboko przekonany – któremu Polska sprostała, było właściwe ułożenie relacji z Parlamentem Europejskim, którego rola w procesie decyzyjnym znacząco wzrosła. Owo właściwe ułożenie relacji odbywało się na wielu poziomach. Dotyczyło to chociażby negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych, gdzie to z inicjatywy polskiej prezydencji Parlament Europejski, a także parlamenty narodowe zostały aktywniej włączone w proces debaty i negocjacji. Odbywało się to także na wielu innych poziomach. Myślę, że dzisiaj, kiedy patrzymy przez pryzmat doświadczeń prezydencji duńskiej, możemy jeszcze silniej docenić to, w jaki sposób udało się polskiej prezydencji zbudować zaufanie, klimat współpracy właśnie w relacjach z Parlamentem Europejskim.

Wspominałem o tym, że prezydencja to był test dla administracji, dla setek czy nawet ponad tysiąca urzędników, którzy byli zaangażowani w pracę polskiej prezydencji. Myślę, że to było jedno z największych pozytywnych zaskoczeń, którego doświadczyliśmy przez te pół roku, wrażenie, że mamy sprawną administrację, ludzi młodych, ale już sprawnych i doświadczonych. Muszę powiedzieć, że dla mnie, dla osoby, która przebywała w trakcie tego półrocza w Brukseli, to był powód do dumy. Byłem szalenie dumny wtedy, gdy słyszałem od kolegów pracujących z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Ollim Rehnem odpowiedzialnym za sześciopak, za jeden z najważniejszych aktów prawnych przyjętych w trakcie polskiej prezydencji, wyrazy uznania i podziwu dla tych młodych ludzi z Polski, z Ministerstwa Finansów, ze Stałego Przedstawicielstwa RP w Brukseli, którzy wspierali ministrów i wspierali premiera w wypracowaniu porozumienia dotyczącego sześciopaku. Był to test dla administracji, ale był to również test dla klasy politycznej, dla ministrów i premiera. Szalenie wzruszające było to, gdy można było w Brukseli usłyszeć wyrazy uznania i podziwu dla wizji, którą zarysował pan premier Tusk w wystąpieniu otwierającym prezydencję w Parlamencie Europejskim, jak i dla planu głębszej integracji politycznej, który zarysował pan minister Sikorski. Myślę, że te dwa wystąpienia były taką klamrą, która w wymiarze politycznym spinała polską prezydencję i pozostawiła głębokie przekonanie o tym, że Polska jest krajem, który potrafi identyfikować interes wspólny, ma zdolność do organizowania procesów decyzyjnych w konkretnych sprawach i wizję, wizję tego, w którą stronę integracja powinna się rozwijać.

Elementem budowy wizerunku Polski, obok wysiłków podejmowanych przez dziesiątki czy setki urzędników, były także spotkania nieformalne, które miały miejsce w Polsce. Oceny tych spotkań, które można było usłyszeć w Brukseli, ale także w stolicach państw członkowskich, również były jak najwyższe. Poziom organizacji rad nieformalnych, które miały miejsce w Polsce, wielu zaskoczył. Był to taki poziom, którego – o czym słyszałem niejednokrotnie w Brukseli – nie pamiętano od wielu lat.

Myślę, że to są powody do dumy. To sprawia, że możemy dzisiaj postawić tezę, iż test prezydencji rotacyjnej, który stanął przed Polską, został zdany na wielu poziomach – na poziomie organizacji, na poziomie uczestnictwa urzędników w procesie decyzyjnym, ale także na poziomie politycznym.

Gdy idzie o osiągnięcia… Są ze mną ministrowie, którzy byli bezpośrednio zaangażowani w proces prezydencji. Wspomniałem już o sześciopaku. Myślę, że warto powiedzieć również o zainicjowaniu negocjacji wieloletnich ram finansowych i nadaniu im właściwej dynamiki. Myślę, że warto również wspomnieć o sukcesie, jakim był szczyt Partnerstwa Wschodniego w Polsce. Jest wiele konkretnych wydarzeń, wiele konkretnych decyzji, które ostatecznie wpłynęły na wysoką ocenę polskiej prezydencji.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to tyle tytułem wstępu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, przypomnę, że tekst informacji zawarty jest w druku nr 106. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Te komisje na posiedzeniu w dniu 29 maja rozpatrzyły tę informację i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Chciałbym również poinformować państwa senatorów, że… Zadając pytania, proszę wziąć pod uwagę to, że oprócz pana ministra Serafina do dyspozycji państwa senatorów są pan minister Jacek Dominik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pan minister Janusz Zaleski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska i główny konserwator przyrody, którzy są tu z nami. Po raz drugi jest dzisiaj na sali pan minister Maciej Jankowski, któremu Senat się nie znudził i przybył do nas, żeby odpowiadać na ewentualne państwa pytania i uwagi w tym punkcie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu ministrowi bądź wymienionym przeze mnie panom ministrom?

Wszyscy państwo macie świadomość, że w wymiarze parlamentarnym prezydencji również Senat był bardzo był aktywny. Na tej sali odbywało się wiele posiedzeń, w których uczestniczyło wielu przedstawicieli parlamentów państw Unii Europejskiej. Na miarę naszych możliwości, sił i kompetencji w tym prezydencyjnym wysiłku Polski uczestniczyliśmy.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeden z ministrów, którego nie tu ma na sali, powiedział, że prezydencja to nie jest czas na załatwianie własnych spraw. Ile było takich spraw, które moglibyśmy załatwić – gdybyśmy nie mieli prezydencji – a nie załatwiliśmy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie brzmi: na ile posunięto sprawy związane ze wspólną polityką rolną? Chodzi mi przede wszystkim o wyrównanie poziomu dopłat bezpośrednich między krajami większości starej Unii a nowymi. Mówię o większości, bo ze dwa kraje ze starej Unii również odstają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję bardzo.

Powiedziałbym, że skuteczna prezydencja to jest taka prezydencja, która potrafi nadać właściwy kierunek debacie, potrafi wpływać na właściwy – zbieżny także z interesem kraju, który tę prezydencję sprawuje – kierunek rozstrzygnięć. Ale z całą pewnością powinno być to robione dyskretnie, aby nigdy nie było powodu do tego, by zarzucić krajowi sprawującemu prezydencję stronniczość. Jestem przekonany o tym, że w wielu debatach ustalenia, które w trakcie polskiej prezydencji zapadły, są dobre nie tylko dla Europy, lecz także dla Polski. To, co powiedział minister, o którym pan wspominał – że prezydencja to nie jest czas na załatwianie spraw narodowych – jest prawdą w tym sensie, że nie powinno się tego robić wbrew roli, którą ma do wypełnienia państwo sprawujące prezydencję. Powinno się to robić dyskretnie, w sposób, który budzi zaufanie pozostałych państw członkowskich, że czyni się to w interesie Europy. Najgorszy zarzut, jaki może spotkać państwo sprawujące prezydencję, to stronniczość. Moim zdaniem jednym z sukcesów polskiej prezydencji jest to, że nikt takiego zarzutu Polakom nie postawił. Panie i Panowie, sami jesteście w stanie dokonać oceny ustaleń, do których doszło w trakcie polskiej prezydencji. Myślę, że zgodzicie się z tym, że jesteśmy zadowoleni z ustaleń w wielu konkretnych sprawach. Tak skomentowałbym tę wypowiedź. Nie ma nic gorszego niż zarzucić państwu sprawującemu prezydencję stronniczość, a z tym zarzutem Polska się nie spotkała.

Jeśli zaś chodzi o sprawy związane ze wspólną polityką rolną, konkretnie z wyrównywaniem płatności bezpośrednich, to w trakcie polskiej prezydencji rozpoczęło się negocjowanie nie tylko wieloletnich ram finansowych, lecz także konkretnych aktów prawnych, które wspólnej polityki rolnej dotyczą, czy propozycji ze strony Komisji Europejskiej, w których element wyrównania płatności bezpośredniej się pojawił. Myślę, że zadaniem polskiej prezydencji było chronienie tej propozycji jako punktu wyjścia do dalszych negocjacji. I to się udało, bo dzisiaj wszyscy w Europie wiedzą – między innymi dzięki temu, że propozycje Komisji stanowią punkt wyjścia do rozmowy – że istnieje kwestia wyrównywania płatności bezpośrednich. Oczywiście ta kwestia jest bardziej istotna dla jednych państw, mniej istotna dla innych, ale moim zdaniem nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w negocjacjach budżetowych – w tym w odniesieniu do wspólnej polityki rolnej – będzie trzeba się odnieść do problematyki wyrównywania płatności bezpośrednich. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu powiedział pan cztery razy, że jest pan szalenie dumny z tej prezydencji. Czy mógłby pan podać, tak dyskretnie, cztery konkretne przykłady tego, co wynika z tej prezydencji dla Polski? Cztery konkretne przykłady, dyskretnie, jak pan mówił…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Powiedziałbym, że, po pierwsze, te pół roku polskiej prezydencji to był czas poważnych perturbacji w strefie euro. Warunkiem znalezienia konstruktywnych rozwiązań było przyjęcie sześciopaku. Jego przyjęcie było istotne także z tego powodu, że mówimy tu o aktach prawnych, które dotyczą wszystkich dwudziestu siedmiu państw członkowskich. To, że udało nam się tego dokonać, jest najlepszym dowodem na to, że jako Europejczycy, nawet zmagając się z kryzysem, możemy działać wspólnie. Możemy działać w ramach dwudziestu siedmiu krajów, a to jest niezwykle istotne w kontekście dyskusji, które miały miejsce także w trakcie polskiej prezydencji. To były dyskusje o potrzebie pogłębiania integracji w gronie Siedemnastki, o tym, by Europa dwóch prędkości stała się bardziej realna. I z tej perspektywy spoglądałbym na decyzję w sprawie sześciopaku jako na coś, co w realny sposób dowiodło, że możemy działać wspólnie i że działając wspólnie możemy znajdować rozwiązania, które ograniczają zjawiska kryzysowe czy dają szansę na to, by z nich wyjść.

Chciałbym wspomnieć również o tym, o czym również już mówiłem, o negocjacjach wieloletnich ram finansowych. Wartością polskiej prezydencji zbieżną z interesem Polski jest to, że po sześciu miesiącach prac w drugiej połowie 2011 r. podstawą do dalszych negocjacji wciąż pozostaje propozycja Komisji Europejskiej. Propozycja Komisji Europejskiej bywa krytykowana, zwłaszcza przez kraje wpłacające znacznie więcej do budżetu europejskiego niż z niego otrzymujące, jednak jest to propozycja korzystna z punktu widzenia krajów, które są beneficjentami. A tak nie musiało być. Zastanawiam się, czy gdyby w drugiej połowie 2011 r. nie było polskiej prezydencji, gdyby była jakaś inna prezydencja, to czy przypadkiem nie konkludowalibyśmy w grudniu, że propozycja Komisji jest nierealna, że musimy znaleźć inny punkt wyjścia do negocjacji. On byłby może i inny, nie byłby jednak lepszy z punktu widzenia takich krajów jak Polska.

Trzecim przykładem jest propozycja powołania – którą udało się skonkludować już w trakcie prezydencji duńskiej – European Endowment for Democracy, czyli Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. Odbywało się to nawet nie w Radzie, którą kieruje prezydencja rotacyjna, udało się zainicjować ten proces dzięki naszej aktywności w trakcie prezydencji. Dzisiaj wiemy, że jesteśmy coraz bliżej już nie tyle samego powołania, ile praktycznego funkcjonowania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. I to jest, jak sądzę, szalenie istotne i zbieżne z naszymi interesami. Jest bowiem także naszym narodowym interesem wspieranie demokracji zarówno w naszym wschodnim sąsiedztwie, jak i szerzej, w świecie.

No i wspomnę wreszcie o przedłużeniu obowiązywania programu żywnościowego dla najuboższych, bo to wydarzyło się w trakcie polskiej prezydencji. Zadaniem polskiej prezydencji, w tym przypadku ministra rolnictwa, było zbudowanie skutecznej większości, która byłaby w stanie zapewnić poparcie dla trwania tego programu, który wspiera najuboższych. To takie cztery przykłady.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pragnę poinformować, że do grona wiceministrów dołączył pan minister Piotr Stachańczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Teraz pytanie zada pan senator Wojciechowski. A potem pan senator Pęk, tak? Też.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jaki był punkt wyjścia Polski podczas pełnienia przez nią prezydencji do negocjacji w sprawie wyrównania dopłat bezpośrednich? Czy tym punktem wyjścia była konkluzja prezydencji węgierskiej, której… No, polski minister wypowiedział się de facto przeciwko wyrównaniu dopłat, a szef klubu PSL przy okazji otwarcia prezydencji twierdził, że nawet nie wolno o tym mówić.

I druga sprawa. Chodzi mi o to, czy w czasie prezydencji była poruszana sprawa art. 39 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W artykule tym jest wymieniona kwestia wydatków w ramach wspólnej polityki rolnej. I ja w art. 39 nie widzę wydatków kierowanych na przykład na ochronę środowiska, na problemy związane z dwutlenkiem węgla czy zazielenienie. A w tym zakresie były prowadzone rozmowy. Czy zatem należy przyjąć, że art. 39 zostanie zmieniony, czy też będzie on łamany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja jestem zauroczony pana wstępnym wystąpieniem, ale tak dla przyzwoitości zapytam. Jak wiadomo, w czasie prezydencji nie załatwia się własnych spraw. A tak w ogóle to co się załatwiło? Ale, wie pan, nie pytam ogólnie, o wszystko, tylko konkretnie, chodzi mi o jedną, dwie sprawy dla Unii Europejskiej, która znajduje się w strukturalnym kryzysie. W tej chwili Hiszpania, że tak powiem, wisi na włosku i prawdopodobnie 100 miliardów trzeba będzie tam dopłacić na dzień dobry. Co dał sześciopak wprowadzony podobno pod protektoratem naszej prezydencji? Choć ustalany był, jak wiemy, bardziej poza prezydencją niż w czasie prezydencji, a prezydencja przyjęła go do wiadomości. No i co tak nieoficjalnie, zręcznie, dyplomatycznie załatwiliście dla kraju? Bo wie pan, ja widziałem Brukselę przez pięć lat i tak sobie myślę, że tam wszyscy zręcznie, dyplomatycznie załatwiają coś dla kraju. A myśmy nie załatwili nic? Czy jednak załatwiliśmy? I co załatwiliśmy? Tak konkretnie proszę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister już w miarę konkretnie odpowiadał na pytanie pana senatora Matusiewicza.

(Głos z sali: Prosimy o odpowiedź.)

Ale rozumiem, że każdy z senatorów ma prawo zadać pytanie. Pan minister odniesie się do niego tak, jak uzna za stosowne.

(Senator Bogdan Pęk: Ty się nie baw w adwokata.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Jeśli chodzi o debatę na temat dopłat bezpośrednich, to myślę, i o tym również mówiłem, że punktem wyjścia do prac prezydencji jest propozycja Komisji Europejskiej, która odnosi się do problemu. Punktem wyjścia prac każdej prezydencji jest propozycja Komisji Europejskiej, bo decyzje w Unii Europejskiej zapadają na podstawie propozycji, a wyłączne prawo inicjatywy legislacyjnej ma Komisja Europejska. I tak tutaj powinna brzmieć właściwa odpowiedź: rolą prezydencji polskiej w odniesieniu do kwestii dopłat bezpośrednich było zbudowanie poparcia dla idei pracy na podstawie propozycji Komisji, która to propozycja, Panie Senatorze, zakłada, że powinno nastąpić zrównywanie płatności bezpośrednich. Możemy być niezadowoleni z dynamiki tego procesu, możemy uważać, że to wszystko powinno następować szybciej, ale nie możemy kwestionować faktu, że ten pomysł, plan polityczny tam jest, a rolą polskiej prezydencji było sprawienie, by kwestia wyrównywania płatności bezpośrednich była przedmiotem dyskusji i stanowiła przedmiot rozstrzygnięć, które… Odniosę się tutaj do tego, co mówił pan senator Pęk. To jest tak, że w trakcie sześciu miesięcy sprawy się nie zaczynają i się nie kończą. W trakcie sześciu miesięcy można zainicjować procesy, których owoce będziemy zbierać w przyszłości – wspomniałem o funduszu na rzecz demokracji – i można finalizować procesy rozpoczęte przez paru naszych poprzedników. Tak było w przypadku sześciopaku. Wysiłek włożony w próbę uzgodnienia sześciopaku to był w pierwszym rzędzie wysiłek Węgrów, ale im się nie udało. A rola prezydencji była w kontekście sześciopaku kluczowa. Dlaczego? Dlatego że to, co się nie udało Węgrom, to wypracowanie porozumienia z Parlamentem Europejskim. A w odniesieniu do Parlamentu Europejskiego to nie przewodniczący Rady Europejskiej, nie Wysoka Przedstawiciel do spraw Stosunków Zewnętrznych… Sama prezydencja rotacyjna musi kooperować z Parlamentem Europejskim. To zadaniem prezydencji rotacyjnej było wypracowanie porozumienia, które byłoby do przyjęcia z jednej strony dla Parlamentu, z drugiej strony dla Rady.

A jeżeli mówimy… Wspomniałem również o kwestii programu żywnościowego. W tym przypadku mówimy już o szalenie konkretnych kwotach. Jednym z największych beneficjentów tego programu jest właśnie Polska. Dzięki temu programowi pomoc żywnościowa trafia do Polski obecnie i będzie trafiała również w przyszłości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Jeszcze jedna informacja. Od 1 lipca prezydencję przejęła Republika Cypru.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, korzystam z pańskiej obecności w Senacie, żeby zapytać pana o sprawy, że tak powiem, przyszłościowe. Czy w świetle doświadczeń, jakie zostały zebrane w czasie sprawowania prezydencji przez Polskę, i w świetle tego, co nastąpiło po tym okresie, nie uważa pan, że rola prezydencji poszczególnych krajów członkowskich blednie, ulega marginalizacji? Przecież widzimy – piszą o tym codziennie chociażby w gazetach – że coraz częściej, niemal permanentnie, nieustająco, obradują inne ciała, liderzy wielkich państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy de facto rozstrzygają o naprawdę ważnych sprawach Unii Europejskich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski, tak? Trzeci raz…

Bardzo proszę, minuta.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie pytałem o KOM 625 i sześć kolejnych, tylko o stanowisko Polski. Pytałem o to, jakie było stanowisko polskiej prezydencji odnośnie do dopłat bezpośrednich. Czy było takie samo jak w konkluzji prezydencji węgierskiej – o tym mówił szef jednego z klubów – przed rozpoczęciem polskiej prezydencji, czy też było nieco inne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra dotyczące funduszu na rzecz demokracji. W jakim zakresie Polska będzie płatnikiem tego funduszu, a w jakim jego beneficjentem?

Mam pytanie również do przedstawiciela ministra finansów. Jakie były koszty prezydencji? Czy te koszty już zostały zbilansowane? Wiem, że w budżecie na rok 2012 była pewna rezerwa…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące roli prezydencji, to ja już wspominałem o tym, że wejście w życie traktatu z Lizbony przyczyniło się do tego, że rola prezydencji rotacyjnej w Unii Europejskiej zmieniła się. I nie ma co ukrywać, że ona jest dzisiaj znacznie słabsza niż była jeszcze kilka lat temu. Sądzę jednak, że wiele w dalszym ciągu zależy nie tylko od tego, jaki jest stan prawny, jak są ukształtowane relacje pomiędzy instytucjami, ale także od konkretnego kraju, od siły jego perswazji, od sprawności jego administracji, od sprawności polityków, którzy ten kraj reprezentują. I tutaj postawiłbym tezę, że w trakcie tych sześciu miesięcy proces erozji znaczenia prezydencji rotacyjnej, pomimo niesprzyjających okoliczności – bo kryzys w strefie euro nie jest sprzyjającą okolicznością – udało się powstrzymać.

Co do spotkań, które mają miejsce w Europie, to powiem, że dyskusja o tym, w jakich spotkaniach Polska, mimo że nie jest krajem strefy euro, powinna uczestniczyć, też już się odbyła. To było na początku tego roku, w kontekście prac nad paktem fiskalnym. I wydaje mi się, że rozstrzygnięcia, które tam zapadły, powinniśmy uznać za satysfakcjonujące z naszego punktu widzenia. Pakt fiskalny stanowi, że tam, gdzie dyskusja w strefie euro dotyczy sposobu zarządzania kryzysem… W ostatni piątek mieliśmy przykład tego, w jaki sposób fundusze ratunkowe, których – przypomnę – nie jesteśmy udziałowcami, mają być przekazywane hiszpańskim bankom. Z jednej strony nie jest to temat, odnośnie do którego głos Polski jako kraju, który nie jest udziałowcem funduszy ratunkowych, byłby dla kogokolwiek interesujący. Z drugiej strony nie mamy też żadnego realnego interesu w tym, by wpływać na to, w jaki sposób fundusze, których nie jesteśmy udziałowcami, trafią do hiszpańskich banków. Ja w każdym razie nie czuję dyskomfortu z tego powodu.

Czułbym dyskomfort, gdyby dyskusja na temat architektury unii gospodarczej i walutowej, na temat fundamentalnych zasad, na których opiera się unia gospodarcza i walutowa, odbywała się bez udziału Polski. Ale właśnie tego dotyczyły negocjacje paktu fiskalnego. I w pakcie fiskalnym znajdują się gwarancje dotyczące tego, że zawsze wtedy, kiedy dyskusja dotyczy fundamentów unii gospodarczej i walutowej, a nie zarządzania instrumentami kryzysowymi, jesteśmy przy stole i bierzemy w niej udział. Jest to, jak mi się wydaje, rozsądne i racjonalne uzgodnienie.

Pan senator Wojciechowski… Nie chciałbym komentować wypowiedzi, których nie znam, ale wiem doskonale, jak wygląda stanowisko Polski w sprawie wyrównania płatności bezpośrednich. I, jak sądzę, to stanowisko tak samo wyglądało pół roku temu, rok temu i tak samo będzie wyglądało za pół roku. Wyrównywanie płatności bezpośrednich jest jednym z zasadniczych postulatów negocjacyjnych Polski, gdy idzie o wspólną politykę rolną. Nawet jeśli problem niskich płatności bezpośrednich, znacznie poniżej średniej, jest w pierwszym rzędzie problemem krajów bałtyckich, bo, jak pan senator wie, przeciętny poziom płatności bezpośrednich w Polsce nie odbiega znacząco od przeciętnego poziomu europejskiego. Mówimy tu o poziomie wynoszącym ponad 80% średniej, bo tyle wynoszą płatności bezpośrednie w Polsce. A w krajach bałtyckich – mamy przykład Łotwy – płatności stanowią niespełna 40% tego, co jest przeciętną w Unii Europejskiej.

Mówiąc o wspólnej polityce rolnej, nie możemy zapominać o tym, że obok płatności bezpośrednich jest także fundusz na rozwój wsi. Nie zapominajmy o tym, że są rolnicy, którzy inwestują w przyszłość swoich gospodarstw, w konkurencyjność swoich gospodarstw. Koncentrując się na wyrównywaniu płatności bezpośrednich, nie zapominajmy o tych rolnikach, bo jeżeli będziemy postulowali tylko i wyłącznie tę sprawę, czyli wyrównanie płatności bezpośrednich, a nie będziemy pamiętali o tych rolnikach, którzy dzisiaj są beneficjentami środków na rozwój wsi, to zapomnimy także o polityce strukturalnej, dzięki której zmienia się Polska i zmieniają się obszary wiejskie. To nie jest dobra rada dla negocjatorów.

Pan senator Matusiewicz pytał o Europejski Fundusz na rzecz Demokracji. Kwestia tego, w jakiej wysokości, w jakiej formie Polska będzie partycypować w tym funduszu nie została jeszcze przesądzona. Może się okazać, że będzie to wkład rzeczowy, ale jest jeszcze za wcześnie, by o tym rozmawiać. Jasne jest to, że ze strony Komisji Europejskiej padła deklaracja zaangażowania w ten fundusz środków budżetu europejskiego, a teraz jest taki czas, kiedy także Polska jako inicjator tego projektu, zachęca inne państwa członkowskie do włączenia się weń poprzez wpłaty.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, ale jest za wcześnie, nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć, bo te rozstrzygnięcia jeszcze nie zapadły. Myślę, że idea tego funduszu jest taka, że beneficjentami nie są podmioty, które znajdują się na terytorium Unii Europejskiej, tylko podmioty z krajów sąsiedzkich, które chcemy w ten dyskretny sposób wspierać. Taka jest idea tego funduszu. Mam nadzieję, że ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pana ministra Dominika o informację na temat kosztów.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja nie chcę odbierać chleba kolegom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zwłaszcza że mają się czym pochwalić, dlatego że finansowanie polskiej prezydencji odbywało się chyba w najbardziej transparentny sposób w całej Unii Europejskiej. Rząd polski podjął decyzję o utworzeniu programu wieloletniego na lata 2010–1012 i zostały przewidziane środki na pokrycie wszystkich kosztów związanych z prezydencją. Bardzo istotne było to, że poza tym programem nie było możliwości dodatkowego finansowania wydatków związanych z prezydencją. Wszystkie wydatki musiały być pokryte z tego jednego źródła tak, żebyśmy po prezydencji byli w stanie przedstawić faktyczny koszt prezydencji sprawowanej przez Polskę. Pierwotnie ten program opiewał na 430 milionów zł, czyli już w punkcie wyjścia był jednym z bardziej oszczędnych programów na tle państw, które sprawowały w ostatnich latach prezydencję i pod względem wielkości są porównywalne z Polską – bo żeby mieć właściwy punkt odniesienia, trzeba brać pod uwagę także skalę kraju i skalę organizowanych spotkań. Jeśli chodzi o dotychczasowe wykonanie tego programu, to wydatki są rzędu 350 milionów zł. Wciąż jeszcze trwa rozliczanie ostatnich wydatków, które były ponoszone czy zaistniały pod koniec prezydencji, dlatego ten program trwa jeszcze w tym roku. Prezydencja kończyła się równo z rokiem kalendarzowym, więc płatności dokonywane są z pewnym opóźnieniem. I z szacunków, jakie… W tej chwili wiemy, że oszczędności z tych pierwszych dwóch lat realizowania programu finansowania prezydencji są na poziomie ponad 50 milionów zł. I przewidujemy, że ostateczne rozliczenie wykaże oszczędności rzędu 15% w tym programie wieloletnim. Tak że biorąc pod uwagę skalę polskiej prezydencji, liczbę zorganizowanych spotkań, biorąc pod uwagę także skalę naszego kraju i stopień zaangażowania administracji, liczbę szczytów w kraju prezydencji, a nie tylko w Brukseli, można powiedzieć, że była to jedna z najtańszych prezydencji, jakie dotychczas były organizowane. Na duże imprezy przybywa wielu bardzo ważnych gości, więc ich organizacja pochłania duże środki, potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa, na całą oprawę. Dlatego, jak mówię, nie chcę kolegom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych odbierać chwały, bo oni naprawdę dobrze zarządzali budżetem przyznanym na prezydencję. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Chróścikowski i pan senator Wojciechowski, już po raz czwarty; jak rozumiem, w dalszym ciągu chodzi o wspólną politykę rolną.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Otóż niedawno w skrytkach parlamentarzystów znalazły się materiały – przynajmniej ja je otrzymałem – z Krajowej Izby Gospodarczej na temat szkodliwości dla Polski pakietu klimatyczno-energetycznego i skutków finansowych tegoż pakietu dla polskiej gospodarki, dla polskiego podatnika. To jest poważne opracowanie, z którego wynika, że wdrożenie tej polityki i tych założeń będzie kosztowało, jak podają autorzy, 2,5–4 miliardów euro rocznie. Chodzi o proces dekarbonizacji polskiej energetyki. I w związku z tym mam pytanie. Czy w czasie naszej prezydencji strona polska podnosiła kwestię konieczności renegocjacji tego szkodzącego polskiej gospodarce pakietu, a finalnie przerzucającego de facto podatek ekologiczny na kieszeń polskiego podatnika i powodującego zwyżkę o 80–100% cen energii elektrycznej do 2020 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, polska prezydencja funkcjonowała w ramach trojki. Moje pytanie jest takie: jakie zadania, jakie działania ewentualnie realizujemy czy planujemy realizować w ramach trojki? Wiemy, że w tej chwili Cypr objął przewodnictwo. To jest mały kraj. Czy Polska zamierza, jeśli mówimy o rolnictwie, włączać się tutaj w działania tej trojki? Bo mam wrażenie, że jeśli… Te negocjacje, które się zaczęły, mogą legnąć w gruzach, może się okazać, że wcale nie skończą się, jak planowano, jak miało to być, do końca tego roku. Czy będziemy mieli okazję o tym dyskutować dopiero za prezydencji irlandzkiej? Skutkiem może być to, że Polska rzeczywiście wcale nie wejdzie, a Unia Europejska nie zrealizuje wspólnej polityki rolnej, zgodnie z planem, w 2014 r., a przecież trzeba wdrożyć przepisy itd. itd., więc aktów legislacyjnych jest mnóstwo.

I drugie pytanie. Padła tutaj taka odpowiedź, że Polska prezentuje bardzo mocne stanowisko itd. Mówił pan też, Panie Ministrze, że musimy walczyć o zrównoważenie i myśleć też tutaj, nie zapominając o środkach ze wspólnej polityki rolnej, o drugim filarze i o środkach z polityki spójności. Musimy zwracać szczególną uwagę na to, żeby nie dawać się wkopać w taką dyskusję, że my z przynależnej nam części, z zaległości, które… Mieliśmy duży filar, drugi filar, czyli prawie 14 miliardów, a dzisiaj nie wiadomo, ile to będzie, bo w propozycji jest 100 miliardów na całą Unię Europejską…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów. Tyle było.)

80 miliardów? Tyle jest w tej nowej perspektywie. To w ramach tych 80 miliardów… Przedtem Polska miała 14 miliardów. To teraz jest pytanie: ile Polska dostanie, według pana oceny, skoro jest coraz większy nacisk, żeby przesunąć środki do drugiego filaru? A jeśli mamy w Unii dwadzieścia siedem krajów, to jest pytanie, czy nie warto mocno zabiegać o pierwszy filar, skoro i tak z pewnością stracimy w drugim filarze. Chodzi o to, żeby nie robić tak, jak to wynikało z wypowiedzi pana ministra: ci mają mało, to mówmy o tak zwanym średnim wyrównaniu europejskim. Zapominalibyśmy wtedy, że w tym układzie też możemy dużo stracić. Te 14 miliardów jest dla mnie wątpliwe, mam duże wątpliwości, czy Polska uzyska 14 miliardów. Cały budżet wynosił tu prawie 17 miliardów, ale prawie 3 miliardy euro to były nasze, polskie środki wydane na to programowanie 2007–2013.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Wojciechowski, po raz czwarty. Minuta.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o ochronę rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Jak wiadomo, każdy kraj dba o swoje granice celne. W tym wypadku rynkiem jest Unia, a więc to Unia powinna dbać o swoje granice celne. Głównym partnerem negocjacyjnym, o którego chciałbym tutaj dopytać, jest WTO. Jak wyglądały negocjacje Unii Europejskiej z WTO w okresie polskiej prezydencji? Chodzi mi zarówno o artykuły przemysłowe, jak i artykuły rolno-spożywcze.

Następna kwestia, o którą chciałbym zapytać, dotyczy właśnie drugiego filaru. Lwia część drugiego filaru trafia do mniej niż 5% rolników. Z kolei przy negocjacjach w WTO dotyczących barier w handlu jest zakładane, że każdy rolnik do 1 ha gruntu otrzymuje 128 euro z drugiego filaru, mimo że ponad 95% rolników nie dostaje z tego filaru nic lub prawie nic. Czy zatem jest to dobra droga do osiągnięcia tutaj prawidłowych relacji z WTO? I jak to było argumentowane w tych negocjacjach w czasie polskiej prezydencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja nie widziałem tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej. Oczywiście jestem świadomy tego, w jaki sposób polityka energetyczno-klimatyczna może wpływać na konkurencyjność polskiej gospodarki. Pan senator pytał, czy kwestia renegocjacji tego pakietu pojawiła się w trakcie polskiej prezydencji. Tak, ona została postawiona, ale nie z inicjatywy Polski. Pan senator musi mieć świadomość, że w roku 2008, kiedy pakiet energetyczno-klimatyczny był przyjmowany… To, co jest zasadniczą determinantą wpływu na konkurencyjność, to jest wysokość cen uprawnień do emisji. Wtedy, w roku 2008, ceny uprawnień do emisji wynosiły, o ile pamięć mnie nie myli, 25–28 euro za tonę. Komisja Europejska szacowała, że po wejściu w życie pakietu energetyczno-klimatycznego te ceny wzrosną i będą wynosiły 40, 50, może 60 euro za tonę. Zgodnie z takim scenariuszem szacunki dotyczące gwałtownego wzrostu cen prądu w Polsce – gdyby nie to, że jest okres przejściowy – byłyby jak najbardziej uzasadnione. Trzeba jednak powiedzieć, że, po pierwsze, Polska w latach 2014–2020 będzie objęta okresem przejściowym, gdy idzie o odpłatność za uprawnienia do emisji dla energetyki. Po drugie, ceny uprawnień do emisji, także w wyniku kryzysu, nie wynoszą dzisiaj 60 euro za tonę, nie wynoszą nawet 25 euro za tonę, jak to miało miejsce w roku 2008 – one kształtują się na poziomie 7, 8 euro za tonę. Jeżeli ktoś stawiał kwestie renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego w trakcie polskiej prezydencji i stawia te kwestie dzisiaj, to nie dlatego, że chciałby rozluźnić rygory pakietu, tylko dlatego, że jest niezadowolony ze zbyt niskich cen uprawnień do emisji. Bo zbyt niskie ceny uprawnień do emisji są problemem dla tych, którzy pakiet energetyczno-klimatyczny promowali, gdyż obniżają rentowność inwestycji zaplanowanych w perspektywie roku 2020. Tyle chciałbym powiedzieć w kontekście renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego. Miejmy świadomość, że pogląd, który reprezentujemy w Unii, to nie jest pogląd dwudziestu siedmiu państw członkowskich. Miejmy świadomość tego, że w Unii Europejskiej są kraje, które są niezadowolone z tego, iż pakiet energetyczno-klimatyczny nie będzie wyglądał tak, jak to zakładano w roku 2008. A jeśli chodzi o konsekwencje dla polskiej gospodarki… Tak jak wspomniałem, ja nie znam tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej, ale wydają mi się one nieuzasadnione, bo jeżeli cena uprawnień do emisji będzie kształtowała się na tym poziomie, na jakim jest obecnie, to nie będzie najmniejszego powodu do tego, by wzrost cen energii w Polsce miał gwałtowny, skokowy charakter. Z całą pewnością nie w perspektywie roku 2020.

Pan senator Chróścikowski pytał o kalendarz negocjacji, o to, w jaki sposób współpraca w ramach trojki może służyć dynamizacji tego procesu. Oczywiście może temu służyć, ale sedno sprawy jest gdzie indziej. Sednem sprawy jest osiągnięcie porozumienia politycznego co do wieloletnich ram finansowych. Bo bez ustaleń w sprawie liczb, kwot, w sprawie tego, jak duży będzie budżet, ile będzie przeznaczone na poszczególne działy budżetu, w tym na wspólną politykę rolną, na politykę spójności, nie jest możliwe sfinalizowanie prac nad aktami prawnymi. No, jeżeli nie mamy liczb, to trudno finalizować prace. To, co można robić i co, mam nadzieję, będzie się działo… Do tego nie potrzeba współpracy w ramach trojki, do tego potrzebny jest dialog z Parlamentem Europejskim. W naszej ocenie jest gotowość, także w Parlamencie Europejskim, by prowadzić negocjacje, by zaawansować negocjacje we wszystkich tych sprawach już dzisiaj, nie czekając na porozumienie polityczne, we wszystkich tych sprawach, w odniesieniu do których można negocjacje zaawansować, które nie są uwarunkowane decyzjami podejmowanymi przez Radę Europejską dotyczącymi wysokości budżetu.

Kwestia decyzji Rady Europejskiej. Jeżeli mówimy o polskiej prezydencji, to powiedziałbym, że to w trakcie polskiej prezydencji została nadana dynamika pracom nad perspektywą finansową i to w trakcie polskiej prezydencji w grudniu 2011 r. ustalono horyzont czasowy, w którym negocjacje budżetowe powinny się skończyć, horyzont końca bieżącego roku. To ustalenie zostało potwierdzone tydzień temu na posiedzeniu Rady Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to realna perspektywa, że w dalszym ciągu jest to realne i niewątpliwie powinniśmy nad tym pracować. Sami, z trojką, ze wszystkimi dwudziestoma siedmioma państwami członkowskimi, z Parlamentem Europejskim powinniśmy pracować nad tym, by było możliwe sfinalizowanie tych negocjacji politycznych na poziomie Rady Europejskiej w bieżącym roku, najpóźniej w grudniu, a być może wcześniej. To niejako odblokuje bieg spraw, to da podstawę do tego, by te sprawy, których nie da się dzisiaj wynegocjować na poziomie aktów prawnych dotyczących wspólnej polityki rolnej, zostały sfinalizowane.

Pan senator, zresztą podobnie jak pan senator Wojciechowski, stawiał również pytania w kontekście drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. Mnie się wydaje, że nasze poglądy są znacznie bliższe sobie, niż sądzimy. To, co ja chciałbym powiedzieć panom senatorom, to jest jedna rzecz. W Unii Europejskiej każdy dostaje to, o co prosi, ale nie w takiej ilości, jaką postulował. To jest zasada negocjacyjna, którą niejednokrotnie miałem okazję zweryfikować w praktyce procesów decyzyjnych. W związku z tym chcę powiedzieć, że nasze stanowisko negocjacyjne nie może być skoncentrowane na jednej sprawie, dotyczyć tylko i wyłącznie jednej kwestii. Naszym zadaniem jest pilnowanie nie tylko kwestii wyrównywania płatności bezpośrednich, ale także takich kwestii jak drugi filar, z którego środki trafiają do części rolników, tych, którzy inwestują w swoje gospodarstwa, i myślę, że do znacznej części z tych, którzy decydują o konkurencyjności polskiego rolnictwa na jednolitym rynku. Nie powinniśmy o nich zapominać, ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy o nich zapomnieć.

Jednocześnie nie dałbym się zwieść przekonaniu, że skoro mamy dużo w drugim filarze w latach 2007–2013, to na pewno będziemy mieli dużo po roku 2013. Nie. I właśnie dlatego w stanowisku negocjacyjnym powinniśmy kłaść akcent także na kwestie drugiego filaru. Jeżeli nie będziemy tego postulowali, to pula środków, która z tego tytułu trafi do Polski, może być mniejsza niż ta obecna. W tym sensie jest to zadanie negocjacyjne. Ażeby to zadanie negocjacyjne realizować, potrzebujemy zrównoważonego stanowiska, stanowiska, które nie jest skoncentrowane tylko i wyłącznie na jednej kwestii. Sądzę, że co do tego się zgadzamy, być może jest pewna różnica akcentów, która ujawniła się podczas dyskusji.

Pan senator Wojciechowski pytał mnie również o kwestie wspólnej polityki handlowej. Ja niestety nie potrafię tu wyjść poza zakres informacji, które zostały przedstawione w informacji pisemnej. Niewątpliwie jest tak, że czas kryzysu w Europie, czas kryzysu globalnego nie sprzyja otwieraniu rynków, liberalizacji handlu w wymiarze globalnym. Tak że myślę, że ogólny klimat czy globalny klimat dla liberalizacji handlu też miał wpływ i w najbliższych miesiącach będzie miał wpływ na dynamikę procesów negocjacyjnych z zewnętrznymi partnerami handlowymi. Wydaje mi się, że to, co się dzieje w ostatnich miesiącach, jest związane z przekonaniem, że gdy chodzi o proces multilateralny, proces wielostronny, to niewiele da się zrobić. Teraz przyszedł taki czas, że jeżeli chcemy tworzyć warunki do rozwoju handlu, korzystnego dla Europy, korzystnego dla naszych partnerów globalnych, to to się będzie musiało odbywać raczej na podstawie umów dwustronnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze mam tutaj… A, rozumiem, jest las rąk.

Pan senator Pęk, a potem pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, na tym takim polukrowanym obrazie europejskości polskiej prezydencji pojawiła się jednak rysa. Rząd polski dwukrotnie, jak podawała demokratyczna prasa, użył był weta, czyli tej najcięższej broni w strategii, w arsenale środków negocjacyjnych. Proszę powiedzieć, w jakich to sprawach i dlaczego tak było.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam…

(Rozmowy na sali)

Mogę?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, oczywiście.)

Dziękuję.

Mam pytanie. Słyszałem wypowiedzi pana ministra Rostowskiego wyrażające powątpiewanie w świetlaną przyszłość euro w momencie, w którym zaczęły się te problemy. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy rząd polski podczas swojej prezydencji, w imię dobrze pojętego interesu narodowego, profesjonalizmu, kompetencji i w związku z tym, co obecnie robi na przykład rząd brytyjski, rozważał scenariusze dotyczące sytuacji totalnej zapaści strefy euro, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na temat budżetu. Cieszę się, że pan potwierdza, że budżet powinien być, przynajmniej w planie, uchwalony jeszcze w tym roku. A jeśli chodzi o sprawę stanowiska, to jestem ciekawy, jakie jest stanowisko polskie: czy rzeczywiście utrzymać to dotychczasowe, czy ustąpić na 85% czy też może raczej 0,85, tak proponują Anglicy? Bo wtedy rozmawiamy w ogóle o innych pieniądzach. Czyli w zasadzie wydłużający się kryzys może spowodować, że możemy się spotkać z tym, iż będą jeszcze mniejsze środki, które są… Czy to jest przewidywalne, czy nie jest przewidywalne, czy to jest sprawa do dyskusji.

Pan wspomniał o rozwiązaniu, które jest w tej chwili pakietem legislacyjnym w Parlamencie. Muszę powiedzieć, że w wypowiedziach sprawozdawców raportu, i to z ubiegłego tygodnia, czy to Capoulosa Santosa, czy innego z trzech pozostałych, które były prezentowane teraz, a dokładnie dwa tygodnie temu, jest jednoznaczne stanowisko: dopóki nie będzie znane stanowisko dotyczące budżetu, nie będzie głosowania nad żadnym… Czyli prace się nie posuną, tak wypowiadają się sprawozdawcy Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o Parlament. Czy można coś więcej dodać?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Po raz piąty? Rekord pan dzisiaj pobije, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi jeszcze o ten wspólny rynek. Tak naprawdę w Unii Europejskiej jest półwspólny rynek, to znaczy jeżeli coś się sprowadza na terytorium jednego kraju, to trafia to na cały rynek Wspólnoty Europejskiej, stąd w niektórych krajach kury są cięższe od indyków. Ale to tak na marginesie. Chodzi mi o drugą stronę, czyli sprzedaż z tego wspólnego rynku. Zauważyłem, że niestety w czasie polskiej prezydencji integracja zadziałała jakby trochę wstecz. Z wielu krajów chcących importować z Polski na przykład owoce, mięso przyjeżdżają przedstawiciele, sprawdzają, kontrolują, ale to, co trafia na nasz rynek, nie jest w żadnym stopniu kontrolowane. Wprawdzie ministerstwo rolnictwa twierdzi, że takie kontrole są, ale Komisja Europejska twierdzi, że ani jednej nie było. Ja przyjmuję tutaj stanowisko Komisji Europejskiej, to znaczy że takich kontroli nie ma. Dlaczego podczas polskiej prezydencji ta część działań na rzecz wspólnego rynku została mocno zaniedbana? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan poseł Pęk pytał o dwa weta. W trakcie prezydencji kraj, który prowadzi obrady, nawet gdyby chciał, nie ma możliwości zawetowania. Ale nie ma powodu, żeby chciał, bo to ten kraj prezydencji rotacyjnej decyduje, o czym dyskutuje się w trakcie jego przewodnictwa. Tak że z całą pewnością, Panie Senatorze, Polska nie stosowała instrumentu weta w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2011 r. Ale zarówno wcześniej, jak i później, groźba braku zgody na jednomyślne ustalenia miała miejsce, jak sądzę, również w przypadku Polski, miała też miejsce w przypadku wielu innych państw członkowskich. I tak będzie również w przyszłości, to jest element ucierania stanowisk i podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Powtarzam jednak, że w trakcie polskiej prezydencji to narzędzie nie było używane.

Pytał też pan senator Jackowski… Ja myślę, że rolą polityków nie jest sianie paniki...

(Senator Jan Maria Jackowski: …jest realizm, Panie Ministrze, realizm.)

Rolą polityków jest szukanie dobrych rozwiązań i budowanie zaufania do tego, że potrafimy wspólnie znaleźć takie dobre rozwiązania, także w kontekście kryzysu w strefie euro. Polska pozostaje poza strefą euro, ale jest strategicznym narodowym interesem Polski przetrwanie strefy euro, bo upadek strefy euro byłby czymś szalenie ryzykownym i szalenie niekorzystnym także z punktu widzenia rozwoju polskiej gospodarki.

Jeśli zaś idzie o Wielką Brytanię, to toczy się tam cały szereg debat, cały szereg dyskusji. Słyszę o tym, że są plany, by starać się określić polityki, w których Wielka Brytania nie powinna uczestniczyć. Dyskutuje się o tym, do jakiego stopnia Wielka Brytania powinna wpłacać środki do budżetu europejskiego, czy też o tym, że może do tego budżetu nie powinna nic wpłacać. Ja nie sądzę, żeby to był właściwy kierunek refleksji, na pewno nie dla Polski, na pewno nie dla kraju, dla którego integracja europejska stanowi tak korzystne środowisko rozwoju gospodarczego, z jednej strony, a z drugiej strony środowisko, które zmienia nasze usytuowanie geostrategiczne. Przez wieki żyliśmy w przeciągu, a dzisiaj jesteśmy częścią zintegrowanego organizmu.

Pytanie…

(Głos z sali: Ale przecież…)

O, właśnie. Zdaje się, że nawet zacząłem odpowiadać na pytanie pana senatora. Otóż jest tak, że stanowisko Polski było zawsze jednoznaczne i to było zawsze jednoznaczne wsparcie propozycji budżetu, który przedkładała Komisja Europejska. To był budżet, który zawierał, gdy idzie o zobowiązania, 1,05% PKB.

Muszę powiedzieć, że w świetle dyskusji – także w ciągu ostatnich miesięcy czy tygodni – w których na pierwszym miejscu pojawiała się kwestia wzrostu i znaczenia inwestycji dla wzrostu w Europie, ja osobiście sądzę, zwłaszcza gdy idzie o politykę spójności, że ta propozycja Komisji jest nawet zbyt skromna. I sądzę też, że w świetle debat na temat znaczenia inwestycji dla wzrostu w perspektywie średniookresowej powinniśmy także i tę kwestię poddać pod rozwagę naszych partnerów w Unii Europejskiej. Powinniśmy także mieć pełną świadomość, z jednej strony żywimy oczywiście głębokie przekonanie, iż po to, by w przyszłości w Europie pojawił się wzrost, potrzebne są inwestycje, a z drugiej strony mamy również świadomość kontekstu konsolidacji fiskalnej, a także trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się budżety poszczególnych państw członkowskich. Zresztą także budżet Polski podlega różnego rodzaju presjom i potrzeba oszczędności także na poziomie naszego budżetu narodowego jest oczywista. Niewątpliwie jednak Polska powinna pozostać tym krajem, który najmocniej artykułuje potrzebę utrzymania znaczącego budżetu Unii Europejskiej i to się nie zmieni w najbliższych miesiącach, chciałbym o tym pana senatora zapewnić.

Niestety, nie potrafię odnieść się, Panie Senatorze, do tych pytań. Nie podzielam pańskiej oceny, krytycznej oceny dotyczącej braku troski ze strony prezydencji polskiej dla integracji, dla wymiany handlowej na jednolitym rynku, ale być może rzeczywiście są to jakieś kwestie szczegółowe. Jeśli można, wystosuję odpowiedź pisemną w tej sprawie. Nie potrafię… Nie podzielam tej diagnozy, ale być może jest to wynik braku wiedzy, bo chodzi tu o, jak rozumiem, kilka konkretnych sektorów, o których pan senator wspomniał.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Jeżeli chodzi o odpowiedź pisemną, to za nią dziękuję, ale najpierw sprecyzuję pytanie i wtedy dopiero… Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, nie zabierałbym już głosu, ale pan minister sprowokował mnie swoją odpowiedzią. Mianowicie ja nie pytałem o pana poglądy, które, jak rozumiem, są euroentuzjastyczne, jednak obecnie jest pan polskim urzędnikiem i ma pan reprezentować polskie interesy, a nie euroentuzjastyczne poglądy. Ja pytałem konkretnie o to, czy rząd polski rozważał, czy nie rozważał… Nie stwierdziłem w moim pytaniu, czy bycie w strefie euro itd. jest w polskim interesie, czy nie, w ogóle ten wątek pominąłem.

Chodzi mi tylko o to, że w normalnej firmie – a rząd w pewnym sensie można porównać do firmy – rozważa się różne scenariusze, nawet czasami te, które, wydawałoby się, są oderwane od realiów. I żeby panu to uzmysłowić, zilustrować, odwołam się do przykładu. Mianowicie w roku 1989 zapytano jednego z chińskich przywódców, jak ocenia dwieście lat rewolucji francuskiej, oczekiwano huraoptymistycznej odpowiedzi, że to jest genialne dla ludzkości, a ten człowiek odpowiedział prosto: proszę pana, dwieście lat to za krótko, żeby właściwie ocenić rozmiar tej rewolucji. I z doświadczenia, a także jako historyk wiem, że Unia Europejska dziś jest, a jutro jej nie będzie, że dziś jest euro, a jutro będzie jakiś tam frank. To się po prostu będzie zmieniało, a my musimy bronić naszych interesów i najlepszych scenariuszy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale proszę zadać pytanie.)

Pytanie? Ja je zadałem, ale pan minister na nie nie odpowiedział.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale debata jest później. Tak że bardzo proszę o…)

Dobrze. Do debaty też się oczywiście zapiszę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Proszę nie komentować odpowiedzi, tylko…)

Proszę powiedzieć, czy polski rząd rozważał scenariusz B w stosunku do strefy euro, czy go nie rozważał?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: O, bardzo dziękuję.)

Nie dostałem odpowiedzi na to pytanie i dlatego teraz zabrałem głos…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dobrze.)

…inaczej w ogóle nie zabierałbym czasu Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, które pojawiło się w ostatnim fragmencie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Pan senator ma rację. Pan senator ma rację, że istnieje potrzeba rozważania różnych scenariuszy. Intencją mojej odpowiedzi było jednak przekazanie jednego: naszym zasadniczym zadaniem jest nie tylko koncentrowanie się na budowaniu scenariuszy dobrych dla Polski, ale także wkładanie wysiłku, maksymalnego wysiłku w to, aby takie dobre dla Polski scenariusze się realizowały. Scenariusz rozpadu strefy euro nie jest scenariuszem dobrym dla Polski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli wyłącznie…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: Dziękuję.)

Jeszcze pan senator Pęk, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, mam już ostatnie pytanie, takie na koniec, rozluźniające. Mianowicie w czasie kampanii wyborczej firma polityczna, która wygrała wybory, głosiła we wszystkich telewizorach i innych przekaźnikach, tudzież prasie demokratycznej, że jak weźmie władzę, to będzie 300 miliardów z Unii Europejskiej. Głosił to mój znany przyjaciel pan Janusz Lewandowski. Jak by pan minister się do tego, że tak powiem, odniósł? Co z tymi 300 miliardami?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Muszę powiedzieć, że w trakcie ostatnich tygodni myśmy bardzo zachęcali prezydencję duńską do tego, by w negocjacjach wieloletnich ram finansowych powstrzymać się od dyskusji na temat liczb. To nie jest czas, w którym powinniśmy o liczbach rozmawiać. To jest czas, w którym powinniśmy określać zasady, na podstawie których będziemy mogli podejmować właściwe decyzje dotyczące liczb. I myślę, że czas, kiedy debata na temat liczb będzie także częścią negocjacji budżetowych, się zbliża. To będą rzeczywiście najbliższe tygodnie. I przyjdzie czas na ocenę wyników tych negocjacji z uwzględnieniem kontekstu. Tak że myślę, że nie tylko ciekawość pana senatora… Dowiemy się de facto, jaki potencjał, jeśli chodzi o inwestowanie we wzrost gospodarczy w Polsce… jakiego potencjału dostarczy nam budżet europejski. Mam nadzieję, że poznamy tę odpowiedź, tak jak powiedziałem panu senatorowi, jeszcze w tym roku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

(Głos z sali: Nie, nie mamy już pytań.)

Na naszym posiedzeniu obecny jest również przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sekretarz stanu, pan minister Andrzej… A nie, nie ma go, przepraszam. Jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pan minister Piotr Stachańczyk, jest przedstawiciel Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pan minister Maciej Jankowski. Jest również przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, pan minister Janusz Zaleski, i przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan minister Jacek Dominik.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie wymienionym…

(Głos z sali: Jest…)

Jest chętny. Bardzo proszę.

Panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, do którego pana ministra ma pan pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, pytanie formalne. Dlaczego nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, naszego ulubionego, które tak dzielnie negocjowało?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tego nie wiem.)

Ministerstwo było zaproszone?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ubolewam z tego powodu. Nie ma…)

Ale czy było zaproszone?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście, że tak. Tak że…)

No to lekceważą Senat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Otrzymałem w tej chwili informację, że był przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, ale nikt nie zadawał pytań, tak że…

(Głos z sali: Był zaproszony, ale nie przyjechał.)

Aha. Był zaproszony, nie przyjechał. Odpowiadam już konkretnie: tak, był zaproszony, ale nie przyjechał.

Czy jeszcze ktoś z państwa…

Pan senator Iwan. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi ochrony środowiska.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Przedstawiciel ministra środowiska. Bardzo proszę, Panie Ministrze, podejść tutaj, do mównicy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Ministrze!

Ja oczywiście nawiążę tradycyjnie do problemów energetyki polskiej. Myśmy zawetowali ten plan do roku 2050. Prawda? To wprawdzie zrobił minister gospodarki, ale energetyka wiąże się niewątpliwie w coraz większym stopniu z ochroną środowiska, dlatego właśnie panu zadaję to pytanie. Wtedy nawet padły takie słowa, że być może jesteśmy osamotnieni, ale nasza racja tego wymaga. Myślę, że wszyscy w Polsce rozumiemy tę rację. I chciałbym spytać, czy w kontekście… To już się stało po naszej prezydencji – prawda? – bo wtedy to już duńska prezydencja… wtedy już Duńczycy objęli prezydencję. Ale chciałbym coś powiedzieć w takim ogólnym kontekście. Unia Europejska jest w kryzysie ekonomicznym i w kryzysie gospodarczym. Czy racje związane z tym, że już nie tylko w Polsce, ale, generalnie rzecz biorąc, wszędzie widać, że energetyka związana chociażby ze źródłami odnawialnymi, bezemisyjnością, a nawet wytwarzanie energii z atomu… Bo okazuje się, że ta energetyka ze źródeł odnawialnych jest droższa, a jeżeli chodzi o elektrownie atomowe, to one wzbudzają kontrowersje, tak że na przykład Niemcy wycofują się z tego rodzaju energetyki. I w związku z tym ja chciałbym zadać takie pytanie: czy od czasu, kiedy nasza prezydencja się zakończyła, zmieniło się jakoś nastawienie europejskie w tych sprawach? Czy jest jakaś szansa, byśmy zyskiwali sojuszników w kontekście tego, że należy widzieć różnice w specyfikach energetycznych poszczególnych państw? Czy taki kierunek gdzieś widać, czy też po prostu urzędnicy unijni swoje, a rzeczywistość swoje? Przepraszam, bo to jest sprawa tak trochę na marginesie, ale chodzi tu o coś, co będzie rzutowało na nasze powodzenie i rozwój gospodarczy w przyszłości. Zresztą było to przedmiotem naszej troski przed naszą prezydencją, w trakcie naszej prezydencji, ale również było przedmiotem naszej troski w okresie prezydencji duńskiej, bo w jej czasie weto miało miejsce.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pytanie to dotyczy, jak pan senator sam stwierdził, okresu już po naszej prezydencji. W tym przypadku swój udział w bardzo jasnym sprecyzowaniu polskiego stanowiska co do rozwoju energetyki miał nie tylko minister gospodarki, ale również minister środowiska, który w marcu na spotkaniu rady do spraw środowiska zawetował nowe, kolejne już ambitne projekty. One wprawdzie nie narzucały jeszcze Polsce żadnych określonych limitów, jednakże były o tyle niebezpieczne, że otwierały drogę do określania nowych, trudniejszych limitów emisyjnych w przyszłości. Tak że można powiedzieć, że minister gospodarki i minister środowiska mówią na arenie międzynarodowej jednym głosem, bo są jednakowo zatroskani i o środowisko, i o przyszłość polskiej energetyki. A ta energetyka, jak wiadomo, była, jest i jeszcze bardzo długo będzie związana z węglem, w związku z tym wymagane są niebywale wielkie nakłady, żeby podnieść jej efektywność i obniżyć emisyjność. Mamy nadzieję, że odnawialne źródła energii, do których rozwoju Polska jest zobligowana, będą rozwijane, a zatem że energia z tych źródeł będzie coraz tańsza – a my musimy osiągnąć narzucone nam przez pakiet klimatyczno-energetyczny progi. W Polsce w tej kwestii w gruncie rzeczy niewiele się zmienia – mamy program, mamy decyzję rządu mówiącą o tym, że będziemy rozwijać energetykę atomową. Ale co do sytuacji na forum europejskim, to powiedziałbym, że nie widać jakichś oznak czy prób zmiany kursu. Nie sądzę, by można było spodziewać się tutaj odejścia od forsowania gospodarek niskoemisyjnych czy gospodarek opartych na odnawialnych źródłach energii. Po konferencji w Durbanie można było sądzić, że ten trend w jakimś stopniu będzie osłabiany, ale tak się nie dzieje. Jestem więc przekonany, że w najbliższej przyszłości będziemy mieli do czynienia z podtrzymywaniem przez Unię Europejską tego trendu nakierowanego na gospodarkę niskoemisyjną, opartą również na odnawialnych źródłach energii.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski ma do pana ministra pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wrócę do sprawy pakietu, ponieważ optymistyczna wypowiedź pana Serafina trochę mnie zaniepokoiła w kontekście materiałów z Krajowej Izby Gospodarczej. I ja w tym przypadku bardziej bym ufał niezależnym ekspertom niż przedstawicielowi rządu.

Chciałbym jednak pana zapytać, czy potwierdza pan rzeczywiście koszty tego pakietu. Bo Unia Europejska wyliczyła, że te koszty dla Polski w latach 2014–2020 będą wynosiły 2,5–4 miliardów euro. Mówię tu o wdrażaniu pakietu klimatyczno-energetycznego. Czy pan potwierdza tę kwotę, jej całość, czy nie? Chciałbym znać stanowisko pana ministra w tej kwestii.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze, mogę potwierdzić przede wszystkim to, o czym mówił pan minister Serafin, czyli że koszty pakietu klimatyczno-energetycznego są w znacznym stopniu uzależnione od kosztów uprawnień do emisji… Tak jak kilka lat temu prorokowano absolutnie inne koszty, tak dzisiaj mamy do czynienia z kosztami znacznie mniejszymi. Wolałbym być optymistą, jeśli chodzi o tę sprawę. Jeśli spotkalibyśmy się tu za rok, być może okazałoby się, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Ale raczej nie sądzę… W świetle globalnych zobowiązań, może nie tyle zobowiązań, ile globalnych ustaleń, nie należy przypuszczać, że te koszty będą zdecydowanie wyższe, niż dzisiaj sądzimy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra bądź do pozostałych przedstawicieli rządu? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przypomnieć, że właściwie jest to szesnaste nasze spotkanie, na którym dyskutujemy nad informacją o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w sprawach Unii Europejskiej. Z tym że to spotkanie rzeczywiście jest specyficzne, bo mówimy o okresie, w którym Polska sprawowała przywództwo w instytucjach Unii Europejskiej. Komisja Spraw Unii Europejskiej i Komisja Spraw Zagranicznych dyskutowały nad tym sprawozdaniem, ale muszę powiedzieć, że dyskutowaliśmy dużo więcej ponad to, o czym dzisiaj mówimy, bo zgodnie z zapisami ustawy o współpracy rządu i parlamentu w czasie prezydencji w tym szczególnym okresie rząd ma obowiązek co miesiąc przedstawiać sprawozdanie na posiedzeniu komisji na temat tego, co się dzieje w Unii Europejskiej. I tak jak pan minister mówił, ważna jest relacja między rządem i Parlamentem Europejskim. Rzeczywiście tak jest, bo zgodnie z traktatem lizbońskim Parlament Europejski współdecyduje w wielu sprawach. Tak samo ważna jest współpraca parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego. Muszę tu potwierdzić to, co mówił pan minister Serafin – ocena naszej prezydencji ze strony członków Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych w czasie naszych spotkań w ramach COSAC była bardzo pozytywna.

Istotne jest to, w jaki sposób realizowane były polskie priorytety. My dużo o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, ale również na posiedzeniu plenarnym, zgadzając się z tym, że te trzy polskie priorytety – integracja jako źródło wzrostu, bezpieczna Europa, Europa otwarta – które zresztą wpisują się w strategię „Europa 2020”, czyli strategię, która ma działać na rzecz wzrostu i rozwoju Unii Europejskiej, są ważne. Ważne jest to, że Polska chce być w silnej Unii Europejskiej i że wszystkie te działania w tym kierunku zmierzają.

Pan minister wymieniał tu wiele elementów. My o tym też dyskutowaliśmy. Prócz tych trzech priorytetów wymienić można jeszcze kwestie dotyczące Chorwacji, polityki sąsiedztwa i spójności. Kluczowe są także wspólne wieloletnie ramy finansowe. Kiedy mówimy o tym, że istotna jest obrona budżetu w perspektywie 2014–2020 na poziomie co najmniej takim, jaki był do tej pory, to myślę, że to jest kluczowe, to jest najważniejsze. Wszystko inne, o czym tu dyskutujemy, to są rzeczy pochodne.

O tym, iż prezydencja była dobra, świadczy również to, że w tym okresie, w tym półroczu, jak można przeczytać w sprawozdaniu, przyjęto czterdzieści osiem konkluzji i rezolucji, dogadano i przyjęto pięćdziesiąt cztery akty legislacyjne, znacznie zaawansowane zostały debaty nad ponad sześćdziesięcioma różnymi problemami. Myślę, że to wszystko jest miarą tego, że prezydencja była oceniona pozytywnie i ze strony przedstawicieli rządów, i Parlamentu Europejskiego, i parlamentów państw członkowskich.

Panie Ministrze, mnie brakuje w tym sprawozdaniu jednego. Jeżeli mówimy o informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej… Różne są poziomy tej współpracy. Jest oczywiście poziom rządowy i właściwie o tym jest mowa w tych materiałach pisanych. Na prezydencję składa się jednak także poziom parlamentarny i, jak myślę, dobrze byłoby, gdyby w takim sprawozdaniu znalazło się to, co dotyczy działań, które były podejmowane przez nasz parlament, bo są one niezwykle ważne. I tu muszę powiedzieć, że mieliśmy bardzo wiele spotkań i że braliśmy udział w każdym z obszarów priorytetowych. Na przykład jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to przecież w tej sprawie odbywała się debata z udziałem przewodniczących komisji właściwych do spraw finansów. Poświęcone temu było też spotkanie przewodniczących komisji spraw Unii Europejskiej, COSAC organizowane w Polsce oraz konferencja międzyparlamentarna z udziałem Parlamentu Europejskiego i parlamentów państw członkowskich, bo debata, o której mówię, dotycząca współdziałania parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego mającego kluczowy wpływ na budżet jest niezwykle ważna, istotna.

Jeżeli chodzi o priorytet związany ze stosunkami ze Wschodem, to w czasie tej prezydencji miało również miejsce spotkanie przewodniczących komisji spraw zagranicznych, podczas którego dyskutowano o polityce wschodniej i związanych z nią obowiązkach Unii Europejskiej. Dyskutowano też o polityce sąsiedztwa, o tym, co dzieje w się państwach Afryki Wschodniej, i o tym, co wiąże się z tak zwaną arabską wiosną. Odbyło się też spotkanie przewodniczących komisji do spraw Unii Europejskiej COSAC. W lipcu, właśnie w tym miejscu, w tej sali, dyskutowaliśmy na ten temat z panią komisarz Malmström, co miało wpływ na to, jakie rozwiązania były potem przyjmowane.

Niezwykle ważne były też spotkania, które dotyczyły priorytetowego obszaru wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. W tym czasie miało też miejsce spotkanie przewodniczących komisji obrony parlamentów państw członkowskich, na którym dyskutowano o niezwykle ważnych problemach, między innymi o tym, co dotyczy polityki energetycznej. Przewodniczący komisji właściwych do spraw gospodarczych parlamentów państw członkowskich… We wrześniu ubiegłego roku dyskutowano na ten temat bardzo szeroko i przyjmowano wspólne stanowiska.

Ważne jest to, co dotyczy rynku wewnętrznego, na temat którego toczyła się tu dyskusja i miało miejsce spotkanie przewodniczących komisji właściwych do spraw gospodarczych. Odbyło się też wspólne spotkanie komisji w Brukseli w październiku ubiegłego roku, gdzie w szczególności poruszano problem przyszłości polityki w zakresie jednolitego rynku, ochrony konsumentów, mobilności obywateli i zarządzania tym jednolitym rynkiem. To, co dotyczyło rynku cyfrowego, zamówień publicznych, a więc wszystkie te rzeczy, które mają wpływ istotny na rozwój Unii Europejskiej…

Poza tym dodatkowo oddzielnie dyskutowaliśmy nad polityką spójności. To jest ważne, bo od tego zależy to, jaka część środków z potencjalnego budżetu, z perspektywy finansowej na lata 2014–2020, będzie przypadała dla tych państw, które są na dorobku. Chodziło też o kształt wspólnej polityki rolnej, czyli tej specyficznej, ważnej dla Polski sprawy. Dyskusja na ten temat odbyła się z udziałem przewodniczących komisji właściwych do spraw rolnictwa. Potem dyskutowaliśmy na temat spójności polityki, spójności społecznej, rozwoju demograficznego, czyli na temat sytuacji, która w Unii Europejskiej, w Europie jest, jak można powiedzieć, zła albo bardzo zła.

W grudniu występowaliśmy w Brukseli – miało tam miejsce świetne wystąpienie pana senatora przewodniczącego Mieczysława Augustyna. Wszyscy przyjęli argumenty, które podawał z niezwykłym entuzjazmem, a dyskutowaliśmy nad dwuletnim funkcjonowaniem traktatu z Lizbony.

Panie Ministrze, myślę, że w takim sprawozdaniu warto by było w przyszłości zawrzeć również to, co dzieje się na poziomie parlamentarnym. Warto, żeby znalazło się to w materiałach pisanych, dlatego że kiedy mówimy – jak powiedziałem na początku – o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej, to, jak myślę, dotyczy to i obszaru rządowego, i obszaru parlamentarnego, bo one stanowią całość. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Kiedy zaczynała się prezydencja, także przed objęciem przez nas prezydencji ze strony przedstawicieli starych państw Unii słyszałem takie głosy: Węgrom się nie udało, ale my wam pomożemy. Otóż udało się i Węgrom, i nam przeprowadzić dobrą prezydencję. Ona została przysłonięta kryzysem strefy euro, to jest jasne, ale nie mamy się czego wstydzić. To była nasza pierwsza prezydencja i uważam, że przeprowadziliśmy ją dobrze.

Panie Ministrze, mam jednak pewien niedosyt, niedosyt związany z aktywnością parlamentarną, z uczestnictwem i Senatu, i Sejmu. Ja chcę powiedzieć, że bardzo aktywni byli przewodniczący komisji, i pan senator Wittbrodt, i pan senator Chróścikowski, i pan senator Augustyn, i pan senator Wyrowiński. Muszę powiedzieć, że do dyskusji, w której brałem udział, senatorowie byli bardzo dobrze przygotowani i zgłaszali wiele naprawdę cennych propozycji. Tak że chcę podziękować wszystkim senatorom, którzy przyczynili się do dobrego funkcjonowania wymiaru parlamentarnego naszej prezydencji. To był jednak dość duży wysiłek i dla nas wszystkich, i dla administracji, to był wysiłek ponadstandardowy. Panie Ministrze, mam pewien niedosyt, gdyż tego typu elementy nie znalazły się w sprawozdaniu.

Ja wiem, że pan mówił przede wszystkim o rządzie, bo pan myśli o rządzie, i to dobrze. Zwrócę jednak uwagę na to, że ostatnim akordem naszej prezydencji, polskiej prezydencji było spotkanie przewodniczących parlamentów państw Unii i państw kandydujących oraz państw NATO, które odbyło się w dniach 19–21 kwietnia, więc 21 kwietnia to był w zasadzie ostatni akord naszej prezydencji, bo przewodnictwo szefów parlamentów przesuwa się o pół roku, więc trwało ono do połowy tego roku. Na tym spotkaniu udało nam się stworzyć konferencję, która zgodnie z traktatem z Lizbony ma się zajmować sprawami bezpieczeństwa i obrony oraz sprawami zagranicznymi, konferencję, w której biorą udział przedstawiciele parlamentów narodowych oraz Parlamentu Europejskiego. To jest bardzo ważne dla parlamentów narodowych, dlatego że dotychczas nie mieliśmy narzędzi, aby wpływać na tę politykę, a także uzyskiwać informacje z poziomu unijnego. Taka konferencja została stworzona. A przy okazji chcę powiedzieć, że to była kolejna próba jej stworzenia – ja po raz pierwszy byłem na wiecu przewodniczących parlamentów – najpierw nie udało się Szwedom, potem próbowali Belgowie i im też się nie udało, a nam się udało.

Panie Ministrze, teraz istotne jest to, aby ta konferencja zaczęła funkcjonować. Przewodniczący parlamentu cypryjskiego pod wpływem naszej perswazji podjął zobowiązanie, że Cypr zwoła tego typu konferencję. Dobrze by było kanałami dyplomatycznymi wpłynąć na to, aby ta konferencja zaczęła funkcjonować. Dzieją się istotne sprawy i w obszarze polityki zagranicznej, i w obszarze polityki obronnej, a szczególnie jeżeli chodzi o Afrykę Północną, co dotyczy także nas, nie tylko tych państw, które są na południu Europy. W sytuacji, kiedy powstanie ta konferencja, pozostanie tylko COSAC, bo CODACC i COFACC – czyli spotkania przewodniczących komisji spraw zagranicznych i przewodniczących komisji obrony narodowej – zostaną wchłonięte przez tę konferencję, która według mnie powinna zacząć funkcjonować jak najszybciej.

Panie Ministrze, jeżeli będą kontakty z prezydencją cypryjską, a na pewno będą, to proszę przekazać, że oczekuję tutaj inicjatywy ze strony Cypru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przedstawiciele Władz Rządowych!

Na wstępie muszę powiedzieć, że nie mogę sobie odmówić proroctwa w odniesieniu do pana ministra Serafina. Panie Ministrze, zaimponował mi pan, ma pan wszelkie dane do szybkiego rozwoju politycznego na styku Polska – Unia Europejska. Tylko proszę uważać, bo tam wyżej konkurencja nie śpi, a jak się za wcześnie dowiedzą, że jest pan zdolny, że potrafi pan długo i sprawnie mówić o niczym, to może pan nie awansować.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja po raz kolejny zabierając w Wysokiej Izbie głos w sprawie Unii Europejskiej, chcę głosić stare, peerelowskie, żeby nie było wątpliwości, hasło: Unia Europejska – tak, wypaczenia – nie. Ponieważ każde dziecko w Polsce wie, że prezydencja była wielkim sukcesem, to aż się boję polemizować z tym stwierdzeniem. Jednakowoż jak się przeprowadzi rozbiór tego zagadnienia, to zaprawdę trudno znaleźć fakty świadczące o sukcesie. Owszem, pamiętam, jak pan minister Sawicki, mój stary przyjaciel, zresztą bardzo zręczny polityk, był uprzejmy podpisać w Budapeszcie jakiś dokument. Potem mówił, że nie podpisał, potem, że nie wiedział, co podpisał, a potem, że właściwie wszystko jest w porządku. Tylko z tego dokumentu wyniknęły takie fakty, że zaczęto go bardzo intensywnie chwalić w Unii Europejskiej, a zwłaszcza Francuzi go chwalili. No bo w jakiś pośredni sposób, zadeklarował, że Polska nie jest zainteresowana osiągnięciem pełnego wyrównania dopłat rolniczych. Francuzi go chwalili, Niemcy go chwalili i w ogóle okazał się człowiekiem niesłychanie europejskim. To był pierwszy fakt.

A potem był sześciopak i pakt fiskalny. Oczywiście to były rozwiązania, które można by nazwać polityką fastrygi europejskiej, które niczego nie rozwiązały, ale pewne kwestie zostały Polsce narzucone i to pewnie też był sukces, Panie Ministrze, Państwo Ministrowie, że nie będziemy zasiadać w ciałach decyzyjnych, które będą tą kasą rządzić, ale płacić będziemy. No, ja też czytam demokratyczną prasę, a jeżeli prasa podaje nieprawdziwe informacje, to proszę je sprostować.

Następny sukces – tym razem już prawdziwy – to był sukces pana Dowgielewicza, który został wicegubernatorem banku, no, za bardzo poważne pieniądze, jak mówią finansiści, za to, że w czasie pełnienia swojej funkcji w imieniu państwa polskiego okazał się bardzo dzielnym europejczykiem.

Proszę państwa, pakt fiskalny. Jest rozwiązanie, jest fajnie. A teraz nagle okazuje się, że 100 miliardów euro trzeba dać hiszpańskim bankom. Dług tych banków wynosi circa 1 bilion.

Jak widzimy, sukces goni sukces. Unia Europejska będzie wieczna, strefa euro nie jest zagrożona, a my jesteśmy zieloną wyspą. Proszę państwa, żyję już parę lat na tym świecie i jeśli chcecie mnie przekonać do czegokolwiek, to przede wszystkim porzućcie tę nowomowę, pokażcie parę faktów, parę przykładów tego, jak uczciwie walczyliście o polskie, narodowe interesy, bo w Unii Europejskiej – wbrew temu, co się mówi – wszyscy twardo, zręcznie walczą o interesy narodowe. I co? Jest erozja prezydencji, czy nie ma erozji prezydencji? Przecież widzieliśmy w telewizji publicznej, a także w prywatnej na własne oczy, jak kanclerz Niemiec z prezydentem Francji w porozumieniu ustalali przez telefon pewne rozwiązania, o których państwo sprawujące prezydencję było informowane. Było tak, czy nie było? Czy ja się przesłyszałem? To jest oczywista erozja prezydencji… To jest sprowadzenie tej instytucji – notabene niezgodnie z prawem europejskim – do poziomu takiego kolorowego balonika reprezentującego pewien przyjęty szymel mający sugerować, że w Unii Europejskiej jest demokracja i poszczególne kraje mają na to jakiś wpływ.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, co zrobiliście, to trzeba przyznać, że jest coś, w czym jesteście najzręczniejsi od czasów, kiedy zacząłem zajmować się polityką. Mianowicie jesteście mistrzami świata w tworzeniu pozorów, w tworzeniu dobrego wrażenia. To dobre wrażenie potraficie tworzyć perfekcyjnie. Większość polskiego społeczeństwa w to wierzy, więc jako polityk mogę wam gratulować, ale jako Polak i patriota nie, bo nie widzę 300 miliardów obiecanych przez Lewandowskiego. Nie widzę perspektywy na 300 miliardów. Jest rzeczą oczywistą, że następna perspektywa budżetowa będzie musiała zostać bardzo poważnie skorygowana, jeżeli ma być utrzymana strefa euro. Będzie musiała zostać skorygowana kosztem funduszy spójności, funduszy rozwojowych, funduszy, z których Polska najbardziej czerpała. Nie ma żadnych szans na wyrównanie poziomu dopłat rolnych. Prawdopodobnie będą tu jeszcze różnego rodzaju ograniczenia, nie wiem, pod jakimi pretekstami, ale gdzieś się muszą znaleźć pieniądze na ratowanie upadających banków – dzisiaj hiszpańskich, jutro pewnie włoskich. Zatem to stwarza zupełnie fałszywy obraz.

Kochani młodzi przyjaciele, znający świetnie języki i świat, zasiadający w ławach z tyłu, wiedzcie, że polityka polega na walce o interesy. Zapamiętajcie to – na walce o interesy. Tak było zawsze w historii ludzkości, tak jest teraz i w przyszłości też tak będzie. Ale jeżeli myślicie – z panem ministrem na czele – że poklepywanie po plecach przez możnych tego świata i mówienie: good, good, bardzo dobry premier, bardzo dobry minister, bardzo dobry negocjator, to są sukcesy kraju, to ja tak tego nie widzę. Oczywiście nie mogę nie wspomnieć o tym incydentalnym, jak pan minister był uprzejmy stwierdzić, fakcie, że jednak użyto tej najcięższej broni, mianowicie zawetowano propozycję rozwiązań zaiste ekstremalnych, bo takich, które natychmiast wywróciłyby polską gospodarkę. Z kolei słynna rura, zwana Nord Stream, i dojazd do gazoportu w Świnoujściu, który będzie nam niezbędny, to kwestie, które pozostały na tym negatywnym poziomie, na którym były. Nie załatwiono nic dla rolników. Dano kasę, na której wydawanie nie będzie wpływu. Jeśli chodzi o politykę energetyczno-klimatyczną, to zgłoszono jedno weto, drugie, ale to, co dzisiaj grozi nam z tego tytułu… To nie jest bowiem tylko kwestia aktualnych kosztów dopłat, tylko jest to kwestia inwestycji, które Polska musi ponieść, żeby przy obecnym poziomie energetyki zredukować emisję dwutlenku węgla. No to co, będzie minister Grad budował atom, czy nie będzie budował?

Już kończę, mam minutę jeszcze.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze, jeszcze…)

To będzie budował, czy nie będzie budował? Coś mi się wydaje, że jest tak, jak piszą niektórzy eksperci – do których rząd się nie przyznaje, ale którym mogę tak samo wierzyć jak rządowi, bo rząd często mijał się z prawdą – że koszty, jakie polska gospodarka poniesie tylko z tego jednego tytułu, tylko z powodu tego pakietu energetyczno-klimatycznego, będą większe niż wszystkie wpływy z Unii Europejskiej razem wzięte. 300 miliardów nie będzie, ostatnio Lewandowski mówił, że może będzie 80 miliardów. No, to troszeczkę mniej niż w zapowiedziach, no ale jest kryzys, rozumiemy. Prawda?

No i do tego jest następny sukces pod tytułem Euro: mamy najdroższe w Europie stadiony, najdroższe autostrady, na których będą najwyższe opłaty. A jeszcze wczoraj sąd gospodarczy uznał, że Stadion Narodowy, postawiony za publiczne pieniądze, w znacznej części stoi na gruntach prywatnych. No więc jedna prezydencja – sukces. Euro – sukces. Nic się nie martwcie Polacy, nic się nie stało. I tak to sobie płynie.

Proszę państwa, jeżeli Unia Europejska się utrzyma, a ja nie jestem zwolennikiem jej rozpadu po tym, jak potworne koszty żeśmy ponieśli, to jest oczywiste, że całkowicie zmieni się polityka ekonomiczna Unii Europejskiej, i ona zmieni się na naszą niekorzyść. Walka o każde euro przybierze znacznie ostrzejszy kształt niż dotąd, w wyniku wyborów we Francji rozpadł się duet Merkel-Sarkozy, co zmienia geopolitykę w Unii Europejskiej. I na to po prostu trzeba się przygotować.

A wy wciąż opowiadacie na posiedzeniach Senatu, a więc demokratycznie wybranej Izby przedstawicieli narodu, jakąś propagandową bajkę o tym, jak to wspaniale działacie. Nie pokazujecie żadnych istotnych osiągnięć, mówicie tylko o tym, że przez wysokich przedstawicieli Unii i najważniejsze państwa Unii ta prezydencja została oceniona pozytywnie. No pewnie, że tak! Klepią zawsze po plecach tych, którzy potakują, nie walczą o swoje i chwalą możnych tego świata. Ale to nie jest polityka, to nie jest polityka zagraniczna, to nie jest polityka unijna, to nie jest polityka, która wiązałaby się z przyszłym dobrobytem tego narodu, który płaci wam pieniądze i na którego konstytucję wasi szefowie przysięgali.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan też.)

Oni tej polityki nie realizują. Ja, gdybym mógł, to realizowałbym, proszę pana. I tym się właśnie różnimy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan również przysięgał.)

(Rozmowy na sali)

Życzę wam jednakowoż… Już kończę. Życzę wam jednakowoż sukcesu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dawno pan już przekroczył czas.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Niedawno, choć już faktycznie przekroczył, ale bardzo proszę…)

(Senator Jan Rulewski: Do Gruzji lepiej…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Już dawno przekroczył, tylko pan marszałek nie reaguje.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, bez…)

Panie Senatorze, niech się pan nie denerwuje i tak pana nie wstawią na listę do Parlamentu Europejskiego. Ja panu to mówię, słyszałem, że jest pan poza nią. Tak że zasługi na innym polu…

Życzę wam sukcesów, dlatego że wasz realny sukces będzie sukcesem Polski, a Polska potrzebuje sukcesów, bo zdążyliście ten kraj zadłużyć w ciągu pięciu lat rządzenia na 470 miliardów zł. I to wszystko jest wielki sukces? No, coś mi tu nie pasuje. Ja już się pewnie starzeję, nie rozumiem świata, pewnie jestem za mało europejski, ale jestem przyzwoity. I dopóki będę mógł mówić na ten temat, to będę wam wyrzucał i przypominał to, coście obiecywali, czegoście nie załatwili, a coście załatwili źle, z wielką niekorzyścią dla polskiego społeczeństwa. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

W dzisiejszym dniu dużo słyszymy o różnych pieszczochach. Nie chciałbym tego klimatu przedłużać, więc nie będę mówił, kto jest czyim pieszczochem. Ale chciałbym rzeczywiście pogratulować panu ministrowi Serafinowi, ponieważ już prawie dorównuje swojemu szefowi w tym, aby uchylać się od odpowiedzi na konkretne pytania. A tak serio, to z ubolewaniem przyjmuję, że rząd nie traktuje poważnie ludzi wybranych w jednomandatowych okręgach i przedstawia nam informację właściwie na poziomie publicystyki gazetowej, takiej euronowomowy czy czegoś takiego. Nie ma w tym jakiejś realnej oceny, jakiejś dyskusji. Muszę powiedzieć, że na tle debat, które miały miejsce do tej pory, bardzo wysoko oceniam tę z panem ministrem Lewandowskim, który w toku wielogodzinnej dyskusji dzielił się różnymi troskami. Różniliśmy się w ocenach, ale w sposób realistyczny ukazał on dylematy Polski w stosunku do Unii Europejskiej.

Chciałbym przypomnieć, że wtedy zadawałem panu ministrowi Lewandowskiemu pytanie o to, czy zgadza się, że w wyniku paktu fiskalnego Europa została podzielona na Europę czterech prędkości. Zgodził się z tą opinią, zgodził się z nią również pytany przeze mnie w tej Izbie pan minister Sikorski. A kiedy ten pakt fiskalny stał się faktem? Ano właśnie za polskiej prezydencji. To, co było naszym celem, jak pamiętam, we wcześniejszych latach, to było nie dać się zepchnąć na drogę podziału w Europie, nie godzić się na Europę dwóch prędkości – tak wówczas mówiono. W tej chwili jest Europa czterech prędkości: ścisłe jądro, strefa euro, strefa paktu fiskalnego i Unia Europejska. Tak naprawdę codziennie poznajemy różne informacje, po których trudno odnieść inne wrażenie niż to, że jesteśmy świadkami dramatycznej walki. To jest taka gra w trzy karty, kto kogo na końcu po prostu oszuka – mówię o realnych przywódcach Unii Europejskiej. Nie ma zaś żadnego realnego pomysłu, w jaki sposób ten projekt, który wyraźnie przeżywa kryzys strukturalny, można by na przyszłość zreformować. Takich pomysłów nie ma. Słyszymy o jakichś zamysłach federacyjnych, o tego typu działaniach, nie ma natomiast realnego pomysłu, w jaki sposób wyzwolić siłę i potencjał, które są w dwudziestu siedmiu krajach. I to niestety polska prezydencja nie miała żadnego pomysłu twórczego, jak wnieść coś do tej europejskiej debaty. Węgrzy, tak krytykowani w Unii Europejskiej, mieli swoje pomysły, Duńczycy też mieli swoje pomysły, natomiast polska prezydencja pomysłów nie miała. Nawet nie podjęła sprawy, którą Węgrzy nam proponowali, aby włączyć w dyskusję na temat Unii Europejskiej problematykę rodziny, która jest problematyką uniwersalną. Kryzys rodziny nie jest przecież tajemnicą. Nie, on jest jednym z fundamentów kryzysu współczesnej Europy. Chodzi o sytuację demograficzną, a więc o to wszystko, co jest związane ze starzeniem się społeczeństw, z migracją, z napięciami społecznymi, multikulturowością, wieloetnicznością i doświadczeniami krajów, które w tej chwili tego typu problemy przeżywają. Niestety, nie było tutaj takiego impulsu.

Zamiast tego można było odnieść wrażenie, że nasz stosunek do struktur europejskich przypomina sytuację ze starej anegdoty z czasów PRL dotyczącej Edwarda Gierka. Dzwoni towarzysz Gierek do towarzysza Breżniewa po instrukcje i sekretarz słyszy ze strony Breżniewa „niet”. Kolejna propozycja i znów „niet”, kolejne i „niet, niet, niet, da, niet niet, niet”. Po rozmowie pytają: towarzyszu Gierek, na co zgodził się towarzysz Breżniew? Na co ten odpowiedział: nie, nie, on tylko pytał, czy go dobrze słychać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Dzisiaj dyskutujemy o naszej prezydencji, nad którą mieliśmy okazję wspólnie pracować, zarówno parlament, jak i rząd. Wiele ciepłych słów tu już padło na ten temat ze strony pana ministra, także ze strony kolegów senatorów, powiedziano, że wiele zrobiliśmy, aby ten sukces był wspólny, i ogólnie możemy ocenić, że był to sukces. Tu już moi przedmówcy powiedzieli, że ten sukces to był głównie wizerunkowy, ale mało efektywny.

Ja pamiętam debatę sprzed prezydencji, kiedy stawialiśmy wiele postulatów, wskazywaliśmy, co powinno się znaleźć w priorytetach naszej prezydencji. Wtedy usłyszeliśmy wiele głosów: ano nie te, nie tamte, inne. Mocno obstawaliśmy przy tym, żeby priorytetem była wspólna polityka rolna. Tłumaczono nam, że nie można stawiać spraw tak istotnych dla Polski, tak ważnych, jak wspólna polityka rolna, bo gdy się sprawuje prezydencję, to nie ma się tak ważnego głosu, żeby negocjować w ważnych sprawach. Jako opozycja nie zgadzaliśmy się z tym, uważaliśmy, że to powinien być priorytet. Niestety, tak się zdarzyło, jak się zdarzyło, że tylko margines tej wspólnej polityki został ujęty w charakterze lakonicznego zapisu, który mieliśmy możliwość tutaj…

Uważam, że na miarę możliwości przyjętych ram naszej prezydencji zrobiliśmy tyle, ile można było. Kolega senator, pan przewodniczący Wittbrodt wspomniał już o tym, że wiele prac wykonywaliśmy jeszcze na przełomie kadencji, w okolicy wyborów, bo tak to akurat wyglądało, że kończyła się kadencja, zbliżały się wybory, a w tym czasie nasze komisje najbardziej aktywnie pracowały. I rzeczywiście zrobiliśmy wiele, żeby wykazać… Pan senator Wittbrodt wspomniał o tym, że między innymi komisja rolnictwa – rzeczywiście jest taki materiał, kto go jeszcze nie ma, to zachęcam, jest u mnie w komisji, materiał ze spotkania przewodniczących komisji właściwych do spraw rolnictwa parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej o wspólnej polityce rolnej – wyraźnie przedstawiała swoje stanowisko, które dobitnie artykułowałem, robiło to również wielu mówców europejskich, także przedstawicieli Komisji Europejskiej, w tym dyrektor generalny Silvio Rodríguez. Myślę, że na tym etapie opinia była bardzo pozytywna, bo potrafiliśmy pokazać cele, które powinny być realizowane, rzuciliśmy hasła, które powinny być realizowane.

Niestety, oprócz haseł, oprócz celów nie było nic, można powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj w tym samym miejscu. Nie posunęliśmy się, jeśli chodzi o takie prawdziwe negocjacje, bo – jak tu podnosiłem w pytaniach do pana ministra Serafina – cała debata o wspólnej polityce rolnej, negocjacje nie zaczną się dopóty, dopóki nie poznamy prawdziwego budżetu. Usłyszeliśmy tylko o prowizorium budżetowym. Ja boleję nad tym, że to tak długo trwa, że nie ma zgody politycznej na to, żeby zrobić to szybciej, bo gdybyśmy wiedzieli, jaki jest prawdziwy budżet, to cała debata byłaby debatą łatwą. Może taka właśnie ma być Unia Europejska, jak to pan minister Serafin powiedział, że wszyscy dużo chcą, a dostają tyle, ile dostają.

Myślę, że Polska musi być bardziej wyrazista, żeby dostać więcej. Na tyle, na ile ja znam Anglików i wiem, co oni potrafią zrobić, to mogę powiedzieć, że oni są bardzo skuteczni. Mało mówią, ale działają bardzo skutecznie, choć na pozór tego nie widać. Wielokrotnie widziałem na przykład podczas debat w Parlamencie Europejskim czy innych spotkań, jak potrafią krótko zaatakować i jak są skuteczni w osiąganiu celów. Czasem myślę, że trzeba się nauczyć prowadzenia angielskiej polityki, która jest polityką bardzo skuteczną. Do dzisiaj rabatu nie oddali, tak, do dzisiaj rabatu nie oddali i jeszcze mówią, że budżet to będzie 0,85… A my tak jakoś mało wyraziście mówimy o naszych problemach. Baliśmy się to wyrażać za naszej prezydencji. Myślę, że to z powodu takiego dobrego wizerunku, chodziło o to, abyśmy źle nie wypadli. Boleję nad tym, że byliśmy bardzo mało wyraziści w tej sprawie. Na dodatek, żeby kampania w Polsce dobrze wypadła, oczekiwaliśmy jeszcze, że 12 października będzie ogłoszony przez komisarza Cioloşa pakiet legislacyjny. Okazało się, że nie został ogłoszony, ogłoszono go dopiero wtedy, kiedy się skończyły wybory w Polsce. I wtedy, po wyborach, dowiedzieliśmy się, jak wygląda ten pakiet legislacyjny. Gdybyśmy wiedzieli wcześniej, to wyborcy by się bardzo zdenerwowali i pewnie zaczęliby inaczej głosować. No, ale zdarzyło się, jak się zdarzyło. I dopiero po wyborach usłyszeliśmy, jakie jest prowizorium budżetowe, jak wygląda stan przygotowań ze strony Komisji Europejskiej.

Mam nadzieję, że przynajmniej to, co było za prezydencji, zostanie w tej chwili… Chodzi o to, żeby nastąpiła pełna mobilizacja. I z tego miejsca apeluję o to, żebyśmy nie zmarnowali tego, czego nie wykorzystaliśmy za prezydencji. Bo moim zdaniem za mało wykorzystaliśmy. I dlatego zaapelowałem tutaj do pana ministra Serafina, zapytałem, czy my w ramach trojki próbujemy coś robić – mamy takie możliwości – żeby przyspieszyć negocjacje w ramach wspólnej polityki rolnej, nie zostawiać tego na ostatnią chwilę. Chyba że taka jest koncepcja, taka jest polityka, żeby na ostatnią chwilę zostawiać negocjacje, jak to robił tamten poprzedni rząd, kiedy wprowadzał nas do Unii Europejskiej. Wtedy w ostatniej chwili była groteska, dyskusja. No i chłopi dostali na otarcie łez 25% środków, abyśmy tylko weszli, bo inaczej byłoby tragicznie. Chłopi by się nie zgodzili na głosowanie za, w związku z tym na otarcie łez dostali jakieś środki, głównie z budżetu krajowego. To było na otarcie łez. I daliśmy środki z budżetu krajowego.

Jeśli tym razem miałoby być podobnie, to będzie znaczyło, że mamy nacjonalizację polityk, że nie ma wspólnej polityki rolnej. Nie ma jej, dlatego że dzisiaj, dyskutując, mówi się o konwergencji, mówi się o spłaszczaniu, wyraźnie się powtarza cały czas, non stop: „konwergencja, konwergencja, spłaszczanie”, a nie mówi się o tym, co przekazuje polski Senat, polski Sejm, nie mówi się o tym jednoznacznym stanowisku, takim, że nie wolno dyskryminować rolników względem miejsca pochodzenia. Nasze uchwały były… Ostatnio na spotkaniu w Brukseli wszyscy, można powiedzieć, polscy przedstawiciele, którzy zabierali głos na spotkaniu komisji właściwych do spraw rolnictwa państw Unii Europejskiej, jednoznacznie potwierdzili, że nie możemy dopuścić do dyskryminacji. A dyskryminacja jest, i to na każdym kroku, idzie z drugiej strony. Proszę zwrócić uwagę. Mówi się, że przepisy muszą być wykonywane. Chodzi na przykład o słynną sprawę klatek, o sprawę jajek. Polska, różne kraje są ścigane w tej sprawie i we wszystkich innych. Mówi się, że klatki są niezgodne z normami. Ale zgodnie z normą możemy brać tylko połowę środków. A więc tu jest taka norma, a w drugą stronę wszystkie przepisy ścigają… Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy niekonkurencyjni. To w jednej sprawie, kiedy chodzi o wykonywanie wszystkich kosztownych, drogich dla Polski przepisów, musimy to zrobić, bo jesteśmy niekonkurencyjni, ale z płatnościami to możemy czekać do 2020 r. I będą tylko na poziomie 90%, jak dzisiaj się mówi, a na poziomie 100% to nie wiem, czy będą za dwadzieścia lat.

Jeśli będzie stosowana taka polityka, to nie będzie to wspólna polityka. To nie jest solidarna Europa. I my musimy jednoznacznie zmienić tę decyzję. My, na przykład rolnicy, nie wymagamy ogromnych środków, tylko równego traktowania. Może być mniej pieniędzy, ale przydzielanych na równych zasadach. Jeśli mamy realizować zasadę cross compliance, jeśli mamy utrzymywać wszystkie normy… Można je wymieniać, wszystkie, ile ich tam jest. A za chwilę będzie jeszcze takie niebezpieczeństwo… To kieruję do ministra środowiska: ile mamy jeszcze okresów przejściowych i zobowiązań, które nie są zrealizowane, Panie Ministrze? Z czasów, kiedy byłem przewodniczącym komisji rolnictwa i środowiska, pamiętam, ile jest zobowiązań, ile jest jeszcze zadań do wykonania i jakie to są koszty w dziedzinie środowiska. I ja się wielce obawiam, czy znowu nie będziemy mieli w ramach tej solidarnej Europy wykonywania wszystkich narzuconych zobowiązań i ponoszenia kosztów, bo pokończą się okresy przejściowe w dziedzinie środowiska. A w rolnictwie to już mamy pozamiatane. Jakie koszty to będą w przyszłości?

Stąd wymagam od państwa, od tej Izby, rzeczywiście stanowczego działania, nie takiego łagodnego jak za prezydencji. I jeśliście obiecali, że za prezydencji będziemy bardzo spokojni, że nie będziemy się narzucali, to oczekuję, że teraz rzeczywiście pokażecie… I oczekuję tego teraz, za prezydencji cypryjskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Nie wchodzę w szczegółowe polemiki, chcę tylko powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z taką wizją Unii Europejskiej i prezydencji, że było to miejsce i czas, w którym powinniśmy jak najwięcej dla siebie ugrać, wyrwać, zdobyć, wywalczyć. Każdy, kto tak uważa, musi zadać sobie pytanie: czyim i jakim kosztem… I musi wiedzieć, że w tak opisanym zbiorowisku nasze szanse byłyby zdecydowanie marne.

Unia Europejska, Panowie Senatorowie, oznacza trudne kompromisy. I choć nie wygrywa się do końca – zawsze można stawiać zarzuty z tego powodu – to jednak można wygrać. Gdybyśmy dzisiaj spytali w Europie o to, kto wygrał, kto wygrał najwięcej, to wiecie, jaki kraj będzie się wymieniać.

Proszę państwa, prezydencja – mówił o tym minister, ale nie wszyscy słuchali – nie miała takiej rangi jak dawniej, i stawiała sobie cel, o którym wspominał pan przewodniczący. Rzetelna debata powinna pokazywać, czy osiągnęliśmy nasze skromne cele, czy należycie wykonaliśmy obowiązki w zakresie administrowania wieloma obszarami w imieniu całej Unii, czy nie.

W moim przekonaniu ocena jest dobra, jednak podobnie jak prezydencje przed nami znajdowaliśmy się pod presją dynamicznych wydarzeń, kryzysu, który rozpełzał się po Europie. Stąd też wiele celów, nawet tych naszych, musiało zejść na drugi plan, bo ratowanie Europy, ratowanie euro, oznacza ratowanie tych miliardów, o których marzymy i które mogą nam przejść koło nosa. Jeśli to się zawali, to razem z naszymi nadziejami.

Na koniec, przechodząc do rzeczy, chciałbym powiedzieć o dwóch aspektach, o dwóch wydarzeniach, których autorem był Senat Rzeczypospolitej. Dziękuję za miłe słowa, odnośnie do konferencji w Brukseli poświęconej – mówię teraz do tych, którzy tego nie zauważyli – i polityce rodzinnej, i polityce demograficznej. Dobrze jest wiedzieć chociaż tyle.

Mam nadzieję, że podczas naszych prac w Unii Europejskiej będziemy pamiętać o tych kwestiach nie tylko dlatego, że są one ważne dla konkretnych ludzi, którzy pytają o to, co mamy z Europy, ale przede wszystkim dlatego, że przekonujemy się, iż wskutek demografii w całej Europie nic nie jest już takie samo jak dawniej. A to przez jakiś czas umykało. Pamiętam jeszcze naszą opinię do zielonej księgi i to, jak niektórzy mówili, że moja komisja za ostro stawia sprawę, twierdząc, że winne zadłużeniu Polski i Unii Europejskiej – o czym była mowa – są nierównowaga demograficzna i niezrównoważenie systemów emerytalnych w bardzo wielu krajach. Mówiliśmy o tym otwartym tekstem w Brukseli.

Chciałbym jeszcze, Panie Ministrze, złożyć podziękowania za… Komuś mogłoby się wydawać, że… Ktoś mógłby spytać o to, czymże jest ten konkretny sukcesik, jakim jest uratowanie PEAD, czyli programu dożywiania najbiedniejszych obywateli Unii Europejskiej. Otóż Polska ze swoimi potrzebującymi, którym staraliśmy się – mówię: my, banki żywności – razem z Caritasem i PKPS nieść pomoc, jest największym beneficjentem tego programu. I w momencie, kiedy ludziom żyje się w Polsce trudno, kiedy rośnie bezrobocie, mogliśmy zostać bez ogromnej puli żywności, a rolnicy, ci, którzy mają nadwyżki, i to polskie nadwyżki – bez szansy na ich zakup. To jest duży sukces, Panie Ministrze, duży sukces nie tyle w wymiarze finansowym, ile w wymiarze socjalnym i w wymiarze etycznym, tyle tylko że, jak wszystko w Unii, jest to sukces czasowy, na razie połowiczny. Dlatego chciałbym, żeby przyjmując podziękowania… Panie Ministrze, tutaj też trzeba powiedzieć dobre słowa ministrowi rolnictwa, który się najbardziej napracował, bo to nie tylko ja i partnerzy z Banku Żywności… Panie Ministrze, chciałbym, żebyśmy dopilnowali tego, by – może rzeczywiście nie we wspólnej polityce rolnej, ale w godnym obszarze – środki na wsparcie żywnościowe dla najbiedniejszych Europejczyków się znalazły. To, że mówię o tych najbiedniejszych w Europie, świadczy o tym, że wszyscy przeżywamy na tyle duże trudności, problemy, że powinniśmy się jednoczyć, aby je rozwiązywać. I to jest zadanie dla następnych prezydencji, które, mam nadzieję, Polska będzie wspierać. To jest jedyna szansa na to, że będzie co dzielić i z czego dzielić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do dyskusji.

Senator Józef Pinior.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć o dwóch sprawach w związku z dzisiejszą debatą dotyczącą udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia 2011 r., w czasie prezydencji w Unii Europejskiej.

Przede wszystkim – mówiłem już o tym w czasie debaty, w której oceniano wcześniejszy okres Unii Europejskiej – polska prezydencja powinna być postrzegana w perspektywie prezydencji sprawowanych przez inne kraje, które niedawno stały się członkami Unii Europejskiej, a więc prezydencji Słowenii, prezydencji Republiki Czeskiej oraz prezydencji węgierskiej. Według mnie, nie ulega wątpliwości – i nie jest to tylko mój punkt widzenia, ale także punkt widzenia społeczności międzynarodowej, poważnej prasy międzynarodowej, analityków badających kształtowanie pracy w Unii Europejskiej – że polska prezydencja była jedną z najbardziej dynamicznych, z najlepiej sprawowanych, efektywnych prezydencji w Unii Europejskiej, i to właśnie w perspektywie sprawowania tych „nowych” prezydencji. To nie jest z mojej strony, państwo senatorowie z tej strony Wysokiej Izby, na którą teraz patrzę, propaganda rządowa. To są fakty. Jeżeli państwo jesteście w stanie znaleźć naukowe analizy, które inaczej przedstawiają polską prezydencję, to ja się z nimi z wielkim zainteresowaniem zapoznam. Ja takich analiz nie znam.

To była prezydencja, która była sprawowana w bardzo trudnym okresie dla Unii Europejskiej, w dramatycznym okresie dla Unii Europejskiej. Ten okres trudności jeszcze się nie zakończył. On przecież trwa i nie wiemy, jak sytuacja się rozwinie. I wydaje mi się, że warto podkreślić, iż Polska jako państwo, jako kraj… że instytucje państwa polskiego zbudowały w tym okresie swój prestiż w dzisiejszej Unii Europejskiej. To, że jesteśmy dzisiaj postrzegani jako jeden z najbardziej stabilnych krajów Unii Europejskiej, w dużej mierze czy w pewnej mierze zawdzięczamy temu, jak sprawowaliśmy nasze funkcje w Unii Europejskiej w tamtym okresie. Myślę, że także Euro się do tego przyczyniło, z tym że to nie jest debata o Euro, lecz o Unii Europejskiej, dlatego, Panie Senatorze, tym razem nie mówię o Euro. Mam jednak nadzieję, że będzie jeszcze okazja, żebyśmy podyskutowali na temat Euro.

Co to wszystko oznacza? To oznacza, że te funkcje związane z prezydencją w Unii Europejskiej były nie tylko dobrze wykonywane przez rząd, przez instytucje państwa polskiego, ale także – i zwracam na to uwagę – przez samorządy. Przecież prezydencji towarzyszyły wielkie przedsięwzięcia międzynarodowe w całej Polsce – wspomnę tu choćby tylko spotkanie ministrów finansów we wrześniu w 2011 r. we Wrocławiu, któremu towarzyszyła wielotysięczna manifestacja związków zawodowych z całej Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku, o którym mówię, władze samorządowe Wrocławia, Dolnego Śląska wykazały klasę, jeśli chodzi o organizację tego przedsięwzięcia. A to było bardzo poważne pod względem logistycznym przedsięwzięcie. Ja w nim uczestniczyłem i wiem, jakiego wysiłku ze strony instytucji państwowych, instytucji samorządowych wymagało udane przeprowadzenie tego przedsięwzięcia – któremu na dodatek, powtarzam, towarzyszyła wielotysięczna manifestacja związków zawodowych z całej Unii Europejskiej.

I wreszcie to, co jest najważniejsze. Otóż Polska, miedzy innymi dzięki sprawowaniu prezydencji, stała się – nie waham się tak powiedzieć – jednym z najważniejszych dzisiaj graczy w Unii Europejskiej. Zwracam tu uwagę na analizę perspektywy globalnej opublikowaną we wczorajszym „Financial Times” – a to jest jedno z najpoważniejszych i najbardziej, że tak powiem, chłodnych pism – w której Polskę się wymienia jako najbardziej stabilnego partnera, obok Francji i Niemiec, w kontekście krajów, na których ciąży obowiązek osiągnięcia sukcesu co do wyprowadzenia dzisiejszej Unii Europejskiej z kryzysu.

Dlatego sądzę, że prezydencja była bardzo ważnym okresem dla państwa polskiego, dla instytucji państwa polskiego. Pokazały one, że jesteśmy – mimo że niewiele ponad dwadzieścia lat temu wyszliśmy z radzieckiej strefy wpływów – państwem, którego format, funkcjonowanie i profesjonalizm są w tej chwili w stanie umieścić nas w tym twardym rdzeniu krajów wyprowadzających Unię Europejską z kryzysu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Piotr Serafin chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów dyskusji?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podziękować za tę debatę, w której oczywiście były słowa krytyki, słowa czasami niezasłużone. Czasami być może powinniśmy pochylić się również nad krytyką i powinniśmy zastanowić się nad tym, w jaki sposób instytucje państwa polskiego mogłyby lepiej realizować swoje zadania w przyszłości. Ale było też sporo rad.

Odniosę się może do jednej sprawy – do kwestii parlamentarnego wymiaru prezydencji. Przyjmujemy krytykę w tej sprawie, choć chciałbym zauważyć, że staraliśmy się raportować o działaniach rządu w trakcie prezydencji. Ponadto sądzę, że jeszcze nie jest za późno, byśmy dokonali wspólnej oceny tego, w jaki sposób inne instytucje – nie tylko rząd, ale także parlament – były obecne w całym tym procesie. A panu marszałkowi Borusewiczowi obiecuję, że jeśli chodzi o kontakty z prezydencją cypryjską, to będziemy pamiętali o kwestii konferencji parlamentarnych.

I na koniec powiem tak: ja nie przyjmuję podziękowań, dlatego że w roku 2011 nie byłem częścią polskiej administracji, ale spoglądałem na polską prezydencję z oddali, spoglądałem na polską prezydencje z Brukseli i naprawdę jako Polak byłem dumny. Byłem dumny i myślę, że to jest duma, którą możemy podzielać. Tu nie chodzi o to, żeby pan poseł Pęk był dumny z polskiego rządu. Bądźmy dumni z polskich instytucji, bądźmy dumni z dziesiątek, setek młodych urzędników, którzy zarówno tam w Brukseli w stałym przedstawicielstwie, jak i tutaj w różnych ministerstwach… Powiem wam szczerze: oni zaskoczyli starych wyjadaczy w Brukseli swoim przygotowaniem, swoimi kompetencjami. Nikt się tego po nich nie spodziewał. I to jest, jak sądzę, niezależnie od tego, jaki będzie rząd za pięć lat czy za dziesięć lat, ten kapitał, który akumulujemy, to jest ten kapitał, który powinniśmy wspólnie wykorzystywać dla dobra państwa polskiego. Tyle chciałem powiedzieć na sam koniec. To jest w pierwszym rzędzie… Prezydencja była w pierwszym rzędzie gigantyczny testem dla polskiej administracji, zbierającej doświadczenia w Unii Europejskiej zaledwie od siedmiu lat – testem, którzy ci młodzi ludzie zdali. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję panu ministrowi Piotrowi Serafinowi za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w czasie polskiej prezydencji).

Dziękuję państwu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 143, a sprawozdania komisji w drukach nr 143A i 143B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która obradowała w celu rozpatrzenia projektu ustawy z dnia 27 marca 2012 r. o ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, przedstawiam sprawozdanie z obrad tej komisji.

Jednym z najbardziej podstawowych, stawianych także podczas naszych obrad, pytań było to, dlaczego zdecydowaliśmy się na ratyfikację tej konwencji teraz. Niektórzy dodawali: dlaczego dopiero teraz? I rzeczywiście, konwencja przyjęta została pod koniec 2006 r., a Polska, w imieniu której – nie wiem, czy państwo pamiętacie – świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński odbierał w ONZ nagrodę, wyróżnienie za jeden z najlepszych systemów wspierania osób niepełnosprawnych na świecie… Dlaczego ta Polska, tak chwalona, choć podpisała konwencję w 2006 r., ratyfikuje ją dopiero po pięciu latach? Co zastanawiające, ratyfikuje ją wtedy, kiedy uczyniło to już sto dziesięć państw, wśród nich Mali, Mongolia, Namibia, Nepal, Nigeria, Panama, a także wiele innych, co do których można nawet mieć wątpliwości, czy skrupulatnie przestrzega się tam praw człowieka, w tym również praw osób niepełnosprawnych. A więc padało pytanie, skąd to wahanie, skąd ta zwłoka, i padały odpowiedzi. Jedną z nich jest ten druk nr 408, który przedstawia na stu siedemdziesięciu stronach, co warto zauważyć, bo ja nie przypominam sobie, żeby w tej mojej dosyć już długiej pracy parlamentarnej zdarzyło się, że uzasadnienie do ustawy zajmowało sto siedemdziesiąt stron… To uzasadnienie to jest skrupulatna analiza dwudziestu ośmiu obszarów, które obejmuje konwencja i które dotyczą realizacji praw osób niepełnosprawnych, analiza w odniesieniu do Polski co do tego, jaka jest sytuacja osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, rehabilitację, sytuację na rynku pracy i co do zatrudnienia, w zakresie edukacji, dostępu do kultury, sportu, udziału w życiu publicznym, ochrony socjalnej, mobilności, utrzymania samodzielności itd., itd. Także chodziło tu o realizację praw politycznych. Ta analiza pokazuje, że przeszliśmy długą drogę i że prawa osób niepełnosprawnych traktujemy naprawdę bardzo serio. I choć konwencja jest, jak wiele innych tego typu aktów, zbiorem praw, zasad i zaleceń, to jednak my nie chcieliśmy jej traktować jako jakiegoś odległego celu, lecz jako twarde zobowiązanie, zobowiązanie do przestrzegania norm zawartych w konwencji. Chcieliśmy, aby ta ratyfikacja nastąpiła w takim momencie, kiedy w zasadniczych sprawach podstawowe standardy określone tą konwencją zostaną przez Polskę już spełnione. Trzeba było wielu zmian, które dokonały się w ostatnich latach, abyśmy mogli odpowiedzialnie uznać, że na tyle przybliżyliśmy się do realizacji zapisów konwencji, że możemy ją podpisać.

Proszę państwa, pozwolę sobie pokazać, choć naprawdę bardzo skrótowo – jak mówię, dogłębna analiza dotyczyłaby stu siedemdziesięciu stron – to, co w moim przekonaniu zrobiliśmy najważniejszego, i to w nieodległym czasie. Dla mnie najważniejsze były trudne nowelizacje ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo zwiększały one szanse na zatrudnienie i rehabilitację osób niepełnosprawnych. Warto zaznaczyć, że Polska należy do tych wcale nie tak licznych krajów mających własnego pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który od lat zasiada w naszej Izbie i na którym niepełnosprawni mogą polegać. To właśnie z tego ośrodka wyszło bardzo wiele inicjatyw, które przybliżały nas do przyjęcia takich rozwiązań określonych prawem w konwencji, która właśnie będzie ratyfikowana. Korzystając z okazji, Panie Ministrze, dziękuję za te lata współpracy.

A było nad czym pracować. Przypomnę – choć może najmniej senatorom z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej – że powstały rozwiązania gwarantujące lepszy dostęp osób niepełnosprawnych do edukacji, zmiany w prawie budowlanym i transportowym nakazujące stopniowe zwiększanie dostępności obiektów i taboru przewozowego, a także ustawy o zatrudnieniu socjalnym i o spółdzielniach socjalnych, dzięki którym osoby niepełnosprawne na równych prawach z innymi mogą z tych bardzo nowoczesnych rozwiązań korzystać. Powstały też zapisy w kodeksie wyborczym, które wzbudzały tutaj sporo emocji, a tak naprawdę dały osobom niepełnosprawnym – zwłaszcza po wyroku Trybunału Konstytucyjnego – możliwość głosowania w swoim okręgu na swojego kandydata, stało się to możliwe dzięki instytucji pełnomocnika i głosowaniu korespondencyjnemu. Powstały także przepisy zapewniające osobom niewidomym możliwość głosowania za pomocą nakładek. Powstała też zupełnie unikalna ustawa o języku migowym, dająca osobom niesłyszącym i głuchoniemym możliwość załatwiania spraw urzędowych, w ogóle uznająca komunikację w tych językach za pełnoprawną. Była też ustawa – może incydentalna, choć wywołała spory rezonans – o psie asystującym, pozwalająca niepełnosprawnym podróżować razem ze swymi czworonożnymi opiekunami, przebywać z nimi w sklepach i w lokalach gastronomicznych. W ustawie o służbie cywilnej i w ustawie o pracownikach samorządowych zapewniliśmy pewne preferencje przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, wskaźnik zatrudnienia tych osób w instytucjach publicznych jest bowiem niższy niż 6%. No i była jeszcze cała masa innych działań, pozaustawowych, jak chociażby rozporządzenia, a wśród nich to dotyczące – co przez jednych odbierane było z entuzjazmem, a przez innych jako dolegliwe – podniesienia kar dla osób zajmujących miejsca parkingowe przeznaczone dla osób niepełnosprawnych. Na tym chciałbym zakończyć to wyliczanie.

Ta ostatnia sprawa pokazuje, jaką drogę przeszliśmy nie tylko w procesie edukacyjnym, ale także w kwestii świadomości społecznej, zmianę, która przez te lata od roku 2006 się dokonała. Nie ma takiego prawa, które cokolwiek do końca gwarantuje, jeśli nie towarzyszy temu świadomość – i chyba w większości mamy już taką świadomość – że to, co jest dobre dla osób niepełnosprawnych, jest naprawdę dobre dla wszystkich. Bez umocnienia takiego przekonania nie byłoby wielu ułatwień, nie byłoby dziesiątek, setek, a może nawet, Panie Ministrze, tysięcy projektów realizowanych także ze środków unijnych. Nie byłoby tak ogromnej liczby inwestycji, nie powstałoby tak wiele przystosowanych dla niepełnosprawnych miejsc pracy, ośrodków terapeutycznych, rehabilitacyjnych. Ileż przybyło samych WTZ, ile ZAZ, ile wind, ile podjazdów itp. To nie jest robota rządu – to wynika ze zmiany świadomości i stosowania przepisów, które stworzyliśmy. I za to zaangażowanie samorządom, pracodawcom, instytucjom, organizacjom pozarządowym, które w sposób bardzo konkretny przyczyniły się do zmiany otoczenia na bardziej przyjazne dla osób niepełnosprawnych i do zmiany naszej świadomości, chciałbym podziękować.

Można dziś powiedzieć, że wiele jest jeszcze barier do usunięcia, to prawda. Prawdopodobnie można by napisać kolejne sto siedemdziesiąt stron zawierających to, co jest do wykonania, by niepełnosprawni mieli autentycznie i w każdym miejscu takie same prawa jak my wszyscy. Tego nikt nie chce zamazywać, ale też byłoby źle, gdybyśmy nie dostrzegli wysiłku kolejnych rządów zmierzającego w kierunku, który dzisiaj akceptujemy, uznajemy za prawo osób niepełnosprawnych. I nie będzie przesady w stwierdzeniu, że dzień dzisiejszy i te najbliższe do czasu ratyfikacji są dla osób niepełnosprawnych naprawdę bardzo wyjątkowe. To, czego się dorobiliśmy, stanie się dla nich prawem wymagalnym, będzie można się o nie w świetle tej konwencji skutecznie upominać. Dlatego wydaje mi się, że ta ostrożność po stronie rządowej była jak najbardziej wskazana.

Mimo wszystko zgłosiliśmy kilka zastrzeżeń do tej konwencji, o których chciałbym wspomnieć i o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Pierwsze dotyczy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który wiąże się z art. 12 konwencji. W tym kodeksie jest mowa o tym, że osoba upośledzona umysłowo lub chora psychicznie może zawrzeć małżeństwo tylko wtedy, gdy sąd wyrazi na to zgodę i jeśli spełnione będą pewne warunki, a wśród nich taki, że nie zagraża to przyszłości związku albo potomstwu. Muszę państwu powiedzieć, że podzielam opinię tych, którzy uważają, iż są to zapisy stanowczo za daleko idące. Według tego prawa sąd uzyskuje możliwość swego rodzaju selekcji, podziału na tych, którzy są godni tego, by zawrzeć związek małżeński, oraz na tych, którzy tego zrobić nie mogą; na tych, którzy mogą spłodzić zdrowe dzieci, i na tych, którzy tego uczynić nie mogą. A to ostatnie trąci troszeczkę – może to będzie za mocne słowo – eugeniką. Polski rząd zastrzega, że przepisu, który nie wprowadza takich ograniczeń jak polskie prawo, nie będzie przestrzegał, ale tylko dopóty, dopóki my swojego prawa nie poprawimy. I miło mi poinformować i o konferencji, która się odbyła pod auspicjami pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, i o zapewnieniach, które padły ze strony przedstawicieli rządu na tej konferencji, że prace nad tą zmianą już się rozpoczęły.

Drugie zastrzeżenie dotyczy ubezwłasnowolnienia. Dziś w Polsce całkowicie ubezwłasnowolnionych jest około siedemdziesięciu tysięcy osób, a częściowo ubezwłasnowolnionych – jedenaście tysięcy. Ubezwłasnowolnienie orzeka sąd w przypadku, gdy konieczne jest ustanowienie opieki dla osoby niezdolnej do samodzielnego podejmowania decyzji. To jest ważna sprawa i ci, którzy pracują teraz razem ze mną nad ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym, też odnoszą się do tych przepisów, bo osób niezdolnych do pokierowania swoimi sprawami, zwłaszcza wśród ludzi starszych, sędziwych, będzie nam przybywało. Trzeba dokonać przeglądu przepisów z tego zakresu i spełnić wymagania konwencji, to znaczy ograniczyć stosowanie ubezwłasnowolnienia do absolutnego minimum, i rząd podejmuje takie zobowiązanie.

Trzecie zastrzeżenie dotyczy rozumienia art. 23 konwencji. Otóż Polska zastrzega sobie taką interpretację tego artykułu, która szanować będzie nasze rozstrzygnięcia w zakresie warunków przerywania ciąży i nie zgadza się na interpretowanie tego artykułu – odnoszącego się do słusznego skądinąd postulatu poszanowania autonomii domu, rodziny i decyzji, które tam zapadają – w inny sposób, niż stanowi o tym polskie prawo w zakresie dopuszczalności przerywania ciąży. Dopytywano, czy zastrzeżenie to będzie miało moc prawną. Otóż nie można go czytać bez odniesienia do art. 21 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatowym, które z takiego zastrzeżenia czyni integralną część naszej zgody ratyfikacyjnej. I przyjęliśmy w komisji zapewnienie, że to zastrzeżenie będzie w ramach konwencji szanowane.

Polska postanowiła też nie ratyfikować protokołu fakultatywnego. Oznacza to, że choć zamierzamy sprawozdawać postępy we wdrażaniu przepisów konwencji – pierwszy raport będzie za dwa lata, a następne co cztery lata – to jednak mamy wątpliwości co do powołania i zakresu kompetencji komitetu do spraw osób niepełnosprawnych. Oczywiście dobrze, by był organ, który przyjmowałby i oceniałby te sprawozdania, ale jeśli miałby on być bez żadnego regulaminu, bez żadnego statutu i miałby być wyposażony w możliwość rozpatrywania indywidualnych doniesień i skarg bez zakreślenia granic oceny, to można mieć wątpliwości, i Polska nie jest jedynym krajem, który takie wątpliwości zgłasza do tego protokołu fakultatywnego. Nie powinniśmy się obawiać tego, że teraz to prawo, które nadajemy osobom niepełnosprawnym, ratyfikując konwencję, tak naprawdę nie może być egzekwowane. Nie, my obecnie mamy podobne czy wręcz tożsame zobowiązania, wynikające z podpisanych przez nas dokumentów unijnych, i polscy niepełnosprawni mogą dochodzić swoich praw nie tylko w polskich sądach i u polskich władz, ale także w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu i w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

Ratyfikacja konwencji jest ważnym i symbolicznym wydarzeniem: oficjalnie i bardzo konkretnie uznajemy prawa osób niepełnosprawnych, zamykamy pewien etap, ale i otwieramy następny. Przed nami jeszcze wiele pracy, ale przyjęcie konwencji nadaje tej pracy odpowiedni kierunek, nawet te zastrzeżenia nadają pewne tempo i gwarantują, że te prace zostaną podjęte. Musimy jednak wiedzieć, że poruszamy się w sferze rozstrzygnięć, które bywają kosztowne, i że nasze zobowiązania, także zgodnie z tymi zapisami, mieszczą się w ramach racjonalności, która jest dopuszczalna w ocenie zwłoki we wdrażaniu niektórych rozwiązań. Nad konwencją, nad jej wdrażaniem, czuwać będą ministrowie, na czele z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego. Co warto podkreślić, rzecznik praw obywatelskich został wskazany jako właściwy w zakresie promowania ochrony i monitorowania wdrażania konwencji. Warto o tym pamiętać, dlatego że rzecznik składa przed Wysoką Izbą coroczne sprawozdania, corocznie więc będziemy mogli przyglądać się także i tym kwestiom.

Panie i Panowie Senatorowie, Pani Marszałek, informuję, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Norberta Obryckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Norbert Obrycki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam szczególny zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych w tej wyjątkowej sprawie – w sprawie ratyfikacji przez Polskę konwencji z 13 grudnia 2006 r. o prawach osób niepełnosprawnych.

Podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych analizowano ze szczególną uwagą polską drogę do ratyfikacji tej konwencji. I mogę tutaj powtórzyć za senatorem Augustynem, że ta ratyfikacja rzeczywiście stanowi zwieńczenie wielu lat działań, w trakcie których Polska wprowadziła regulacje podnoszące standard ochrony osób niepełnosprawnych.

Konwencja w swojej istocie rekomenduje, zaleca i postuluje, ma więc przede wszystkim wymiar edukacyjny. Jej celem jest przebudowa świadomości społeczeństw, a w szczególności przebudowa sposobu rozumienia problemów wynikających z niepełnosprawności i reagowania na nią. I jak powiedział senator Augustyn, w Polsce już następuje taka przebudowa świadomości, po prostu daje się to odczuć.

Konwencja jest aktem całościowo ujmującym prawa osób niepełnosprawnych. Nie tworzy nowych praw człowieka w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, ale jest potwierdzeniem, iż osoby niepełnosprawne mają takie same prawa, jak wszyscy. Konwencja podkreśla, że osoba niepełnosprawna powinna korzystać z pełnego równouprawnienia, zakazu dyskryminacji oraz równości wobec prawa. Równocześnie osoba niepełnosprawna ma prawo do wolności i bezpieczeństwa, do swobody poruszania się i do niezależnego życia i, co szczególnie podkreślił mój przedmówca, prawo do zdrowia, pracy, edukacji oraz udziału w życiu politycznym i kulturalnym.

Konwencja obejmuje więc ujednolicenie praw i obowiązków osób niepełnosprawnych oraz pełnosprawnych i zapewnienie ich uczestnictwa w życiu społecznym na takich samych warunkach. Zgodnie z konwencją pojęcie osoby niepełnosprawnej dotyczy osób, które mają długotrwale naruszoną sprawność fizyczną, umysłową, intelektualną lub w zakresie zmysłów, co może w oddziaływaniu z różnymi barierami utrudniać im pełny i skuteczny udział w życiu społecznym na zasadzie równości z innymi. Tym samym definicja niepełnosprawności stawia bariery nie po stronie osoby niepełnosprawnej, lecz środowiska, w którym taka osoba żyje.

Biorąc to wszystko pod uwagę, po tej analizie, w sposób niezwykle pozytywny wskazującej na zmianę świadomości i na zmiany w prawie, których Polska już dokonała, Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy, która umożliwi prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej dokonanie ratyfikacji konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze zaczekać, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski. Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski. Do kogo pytanie?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Skąd się bierze wasza wiedza odnośnie do takiej dobrej sytuacji osób niepełnosprawnych? Czy z raportów NIK z ostatnich kilku lat, czy też na przykład od niepełnosprawnych sportowców, którzy na mistrzostwa Europy osób niewidomych jadą za swoje pieniądze i tam na miejscu dopiero pożyczą broń, bo nie mają na nią pieniędzy, czy też z jakichś innych źródeł? Skąd ta wiedza? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Proszę zajrzeć do stenogramu, ale na pewno nie użyłem takiego sformułowania, że niepełnosprawni w Polsce czują się dobrze. Powiedziałem, i to powtórzę, że jesteśmy mniej więcej w połowie drogi, a tu jest zestaw tego, co udało się zrobić, i że można by napisać kolejnych sto siedemdziesiąt stron na temat zadań, które są jeszcze do wykonania. Wydaje mi się jednak, że byłoby błędem, gdybyśmy powiedzieli, że sytuacja osób niepełnosprawnych w Polsce przez ostatnie lata nie ulegała poprawie. Daleki jestem jednak od stwierdzenia – bo wystarczy wyjechać wózkiem na miasto, żeby to udowodnić – że nie zostało dużo do zrobienia. Powtórzę: te zadania są bardzo liczne, bardzo kosztowne, a ich realizacja będzie trwała przez wiele, wiele lat.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie? Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

W takim razie co zostało zrealizowane? Są raporty NIK, a w nich są pewne zalecenia. Ja wielokrotnie dopytywałem się w oświadczeniach, co zostało zrobione, i dotychczas dostawałem odpowiedzi, że nic nie zostało zrobione. A więc mnie ciekawi, skąd ta wasza wiedza. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, bardzo bym prosił, żeby zwolnić Wysoką Izbę z konieczności wysłuchiwania choćby drobnych wyimków z tego uzasadnienia, ponieważ tu jest wymienionych kilkaset – kilkaset! – konkretnych posunięć i zmian, które zostały dokonane za rządów SLD, za rządów PiS i za rządów Platformy. Oczywiście, tutaj też wspomina się o tym, ile jeszcze jest do zrobienia, ale gdyby to tak drobiazgowo rozpisać, to trzeba by było, Panie Senatorze… Proszę bardzo, tylko na jednej stronie jest prawo telekomunikacyjne, ustawa o poczcie, prawo zamówień publicznych itd. Można by wymienić konkretne przepisy, bo na każdej stronie jest mowa o tym, jest to bardzo konkretne, z przywołaniem przepisów i ich rezultatów.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, pan senator Augustyn mówił, że to jest taka gruba książka i że to wszystko jest tam zawarte. Tak więc, jeśli taka jest pańska wola, to proszę się z tym zapoznać.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora Augustyna.

Środowisko niepełnosprawnych w Polsce chyba nawet bardziej niż na tę ratyfikację oczekuje na zupełnie nową jednolitą ustawę o rehabilitacji. Czy pan senator widzi szansę na to, że parlament w tej kadencji skutecznie podejmie się realizacji tego niezwykle trudnego, ale jakże ważnego zadania? Bo to jest odkładane z roku na rok, z kadencji na kadencję. a już chyba najstarsi nie pamiętają, ile w tej ustawie było zmian, poprawek, a niebawem będą kolejne. Tam już chyba nic nie zostało z pierwotnej wersji. Oczywiście w tej chwili to wyolbrzymiam. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy widzi pan taką szansę?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Rzeczywiście o tej ustawie w tym raporcie mówi się bardzo wiele. Może jego 1/3, a na pewno nie mniej niż 1/4, odnosi się do przepisów tej ustawy, co pokazuje, że rzeczywiście jest ona istotna dla osób niepełnosprawnych. Nic tak bowiem nie nobilituje i nie czyni człowieka pełnowartościowym i pełnoprawnym jak to, że może on pracować i może zarabiać. I dlatego rehabilitacja zawodowa i społeczna, zatrudnianie osób niepełnosprawnych jest priorytetem. Na to są co roku specjalne środki, blisko pięciomiliardowe.

Panie Senatorze Kogut, chyba możemy się nawzajem cytować. Ileż to razy już w tej kadencji, naszej trzeciej, upominałem się o to samo co pan, Panie Senatorze, to znaczy o kompleksowe uregulowania. Bo tu nie tylko chodzi o to, żeby zmienić ustawę, ale żeby ustawą zmienić całe segmenty pomocy osobom niepełnosprawnym w celu zwiększenia jej efektywności. Bo tutaj mamy niedosyt, są duże środki, a efektywność nie jest zadawalająca. Tylko że, jeśli popatrzymy na minioną kadencję, to zauważymy, że myśmy przyjmowali usprawiedliwienia ministra, że nad tym nie pracujemy.

Przede wszystkim najpierw trzeba było dostosować, i to szybko, pod presją czasu, ustawę do przepisów unijnych, inaczej naprawdę moglibyśmy mieć zapaść na rynku zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Była to bardzo drażliwa kwestia, straszono, że dziesiątki tysięcy osób niepełnosprawnych wylecą na bruk, tymczasem stało się wręcz odwrotnie, i to odwrotnie spowodowało, że znowu trzeba było modernizować ustawę. Bo przez to, że bardzo szybko wzrosło zatrudnienie osób niepełnosprawnych, właśnie na skutek działania mechanizmu, który w ustawie też powinien zostać skorygowany, zaczęło brakować środków. I znowu poświęciliśmy dużo czasu na modernizację ustawy, taką ratunkową.

Pan minister pytany na posiedzeniu naszej komisji o tę sprawę odpowiadał jednoznacznie. W 2013 r. zmienić się mają, o ile dobrze pamiętam, przepisy unijne w zakresie zasad zatrudniania osób niepełnosprawnych. Tak więc doszliśmy do przekonania, że prace nad przygotowaniem naszych propozycji i zmian będą trwały, ale zmiany będą wprowadzane prawdopodobnie w końcówce tej kadencji, dopiero wtedy, kiedy poznamy rozstrzygnięcia unijne. Chodzi o to, żeby znowu nie było tak, że ledwo coś przyjmiemy, a Unia poprzewraca nam klocki i okzuje się, że znowu musimy zmieniać ustawę.

Stąd też wydaje się, że na razie jesteśmy skazani na drobne poprawki. Niemniej dziękuję za ten głos. Pozwolę sobie do pana ministra jeszcze raz skierować apel, byśmy czasu, który mamy, nie przespali, byśmy ze swoimi propozycjami byli gotowi. Łatwiej jest korygować coś, co jest, aniżeli zaczynać pracę od początku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Przedstawiciel chce zabrać głos. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom za tak wnikliwe, precyzyjne i rzetelne przedstawienie projektu.

Chciałbym powiedzieć, że to jest ważny moment, dlatego że jesteśmy już na finiszu, którego oczekuje wielomilionowe środowisko osób z niepełnosprawnością w Polsce. Ten akt oczywiście nie rozwiąże wszystkich problemów, które to środowisko nękają. Ja mam pełną świadomość – to jest już prawie pięć lat – że udało się trochę zrobić, ale mam też pełną świadomość tego, ile jest jeszcze przed nami. A ta konwencja pomaga. Pomaga przede wszystkim w takim upozycjonowaniu osób z różnymi niepełnosprawnościami w społeczeństwie, co daje im poczucie, ale też i prawo, normalnego, pełnego uczestnictwa w otwartym społeczeństwie. Środowisko bardzo tego oczekiwało i mam nadzieję, że Wysoki Senat podzieli głos Izby Niższej, Sejmu, która jednogłośnie, czterystoma dwudziestoma czterema głosami przyjęła tę ustawę, i podzieli stanowiska dwóch komisji, przez które została ona jednogłośnie przyjęta. My jesteśmy gotowi. Trwało to długo… Jesteśmy gotowi, żeby nie robić fikcji. Mogliśmy to zrobić, przyjąć, jak sądzę, na początku, mógł to zrobić mój poprzednik, ale byłoby to nieprawdziwe, ponieważ to, o czym mówił pan senator Augustyn… Wiele krajów, o których trudno powiedzieć, że przestrzegają praw osób z niepełnosprawnością, przeprowadziło taką ratyfikację, doskonale jednak wiemy, że tylko i wyłącznie na papierze. Po tych wielu latach pracy, również moich poprzedników, przez te moje ostatnie pięć lat, jeszcze nie całe, ale już niebawem, udało się dostosować polskie prawo do tego, aby móc przeprowadzić tę ratyfikację. Chcę też dodać, że my jesteśmy gotowi między innymi dlatego, że w ostatnich latach dokonaliśmy kilku istotnych przedsięwzięć, o których bardzo szczegółowo mówił pan senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn. Przypomnę tylko kwestię kodeksu wyborczego, ustawy o języku migowym, ustawy o rehabilitacji, ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów dotyczących równego traktowania, przepisów o dostępności środków transportu itd., itd. To wymagało wspólnych działań. Chcę państwu powiedzieć, że mam pełną świadomość tego, jak jeszcze wiele przed nami. Codziennie zderzam się z problemami, które są do rozwiązania, ale albo brakuje środków, albo nie ma jeszcze dostatecznie przygotowanych rozwiązań.

Ta konwencja to jest tylko etap, bardzo istotny krok, który umożliwi nam dalsze intensywne prace nad tym, aby te osoby, które dzisiaj niejednokrotnie są wykluczone, miały prawo i możliwość funkcjonowania w otwartym społeczeństwie poprzez rehabilitację społeczną, ale głównie rehabilitację zawodową. Nie ma, Szanowni Państwo, lepszej rehabilitacji niż poprzez pracę. Tutaj chcę powiedzieć, chociaż to nie jest materia do rozstrzygania czy też dywagacji na dzisiaj, że w latach 2007–2012 był największy w historii wzrost, jeśli chodzi o zatrudnianie osób z niepełnosprawnością, a jest to wzrost z 19% do prawie już 25%. Z takim wskaźnikiem sytuujemy się w środkowych, że tak powiem, stanach europejskich. Mamy poczucie, że to jest jeszcze niewystarczające, ale w najbliższej przyszłości… Mamy kolejne pomysły, jak to zmienić.

Były tu pytania… Bardzo żałuję, że pan senator… Być może jeszcze mi je zada, ale go nie widzę… Chodzi o pana senatora Wojciechowskiego, który zadał pytanie o te kwestie dotyczące NIK itd. Ja chcę państwu powiedzieć – większość z państwa ma tę wiedzę – że przez ostatnie lata otrzymywaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli oceny pozytywne bez uwag, oczywiście jeśli chodzi o wykonanie budżetu PFRON. To nie jest łatwe, znawcy tematu to wiedzą, były czasy, ja je pamiętam, byłem wtedy jeszcze wiceprezesem PFRON, kiedy dostawaliśmy negatywne oceny. A więc konsekwentnie zmieniamy tę rzeczywistość i wiemy, jak dużo jeszcze przed nami.

Wyrażam dzisiaj ogromną radość i satysfakcję, że jesteśmy już na tym etapie. Mam pewność, że Wysoki Senat raczy tę ustawę uchwalić po to, żeby w sposób bardzo uroczysty, z całym środowiskiem, z przedstawicielami środowiska prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mógł ratyfikować ją w najbliższej przyszłości, myślę, że to będzie w sierpniu; po to też, żebyśmy mogli na forum Narodów Zjednoczonych powiedzieć, też uroczyście, być może we wrześniu tego roku, że Polska wypełniła to zobowiązanie i już nie jest jednym z czterech krajów europejskich, które tego nie dokonały. Być może będzie tym krajem, który dołączył do tej wielkiej rodziny, która podziela ten cały, wielki dla środowiska, pomysł na skoncentrowanie praw osób z niepełnosprawnością.

Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi. Nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które już tu padły, bo i pora nie jest po temu. Bardzo proszę Wysoki Senat o to, aby raczył tę ustawę uchwalić. Wyrażam nadzieję, że tak się stanie. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciały takie pytanie zadać? O dziwo, nie widzę nikogo chętnego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się jak na razie dwóch senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Filip Libicki, a potem pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozmawiamy dzisiaj o ratyfikacji konwencji o prawach osób niepełnosprawnych uchwalonej w roku 2006 i podpisanej przez Polskę w roku 2007. Rozmawiamy o tym po pięciu latach od tego wydarzenia, jak powiedział pan minister.

Chcę powiedzieć, że w tym dokumencie jest bardzo wiele zapisów wymagających największego wsparcia, zapisów niezwykle i jednoznacznie słusznych. Ja do takich zapisów w konwencji zaliczam na przykład ten dający bardzo wiele narzędzi podnoszących świadomość społeczną co do funkcjonowania osób niepełnosprawnych. Pan senator Wojciechowski postawił tutaj pewien znak zapytania nad tym… Otóż ja chcę powiedzieć tak: to, że w polskim Sejmie może nad tą konwencją pracować trzech parlamentarzystów niepełnosprawnych, a ja mogę do państwa o tej konwencji mówić w Senacie, to jest przykład, choć być może drobny, jak bardzo przez te dwadzieścia lat ta świadomość się zmieniła. Ona się zmieniła nie tylko w parlamencie – ona się zmieniła w dziesiątkach samorządów, gdzie osoby niepełnosprawne sprawują także funkcje wybieralne. To jest taki drobny przykład.

Mówi się też o innych bardzo ważnych aspektach funkcjonowania osób niepełnosprawnych, o ich prawach: o prawie do informacji, o prawie do komunikacji, do korzystania z nowych technologii, do korzystania z kultury i wielu innych dóbr. Mówi się też o niezwykle ważnym prawie, jakim jest ochrona integralności osobistej osoby niepełnosprawnej. To też jest bardzo ważna sprawa. To są tylko niektóre z tych niezwykle ważnych i dających nadzieje zapisów.

Są tu też dwa zapisy, o których muszę tutaj powiedzieć, a które są zawarte w art. 23b i 25a i dotyczą tak zwanego zdrowia seksualnego i praw reprodukcyjnych. To są bardzo nieostre pojęcia i trzeba sobie jasno powiedzieć, że w dokumentach bardzo wielu instytucji międzynarodowych często są interpretowane jako prawo do aborcji. I na to się zgodzić nie można. Z tego tytułu w roku 2008 obecny nuncjusz apostolski w Polsce jako ówczesny przedstawiciel Stolicy Apostolskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych odmówił podpisania tego dokumentu. I na to trzeba zwrócić uwagę.

Chcę powiedzieć tak: ja doceniam ogrom wysiłków pana ministra Dudy w ciągu tych pięciu lat. Chciałbym panu ministrowi bardzo serdecznie za te wszystkie wysiłki podziękować, aczkolwiek zgadzam się tu z panem senatorem Słoniem, że przyszła już pora na to, abyśmy przyjęli nową ustawę o rehabilitacji jako jeden spójny dokument. Kiedyś urządzałem sobie taką zabawę, że liczyłem kolejne nowelizacje. Pamiętam, że kiedy jeszcze byłem posłem, ich liczba przekroczyła pięćdziesiąt, ale dalej konsekwentnie w to szliśmy. Ja sobie wtedy powiedziałem, że ile razy będę o tym mówił, tyle razy będę do pana ministra apelował o to, żeby powstał wreszcie ten jeden spójny dokument. Zatem tradycji staje się zadość, ale ja mam nadzieję, że ta tradycja szybko przestanie nią być i już nie będę musiał tego robić. Chciałbym bardzo serdecznie panu ministrowi za to podziękować.

Chciałbym też podziękować za to zastrzeżenie, które rząd polski w kontekście art. 23b i art. 25a poczynił. Chciałbym pana ministra zapytać, bo nie ukrywam, że od tego też uzależniam swoją decyzję w głosowaniu, czy to nas rzeczywiście w tej materii bardzo mocno, silnie chroni. Gdyby tak nie było, to przyznam szczerze, że znalazłbym się trochę w sytuacji pana ministra Gowina i jego pewnych zastrzeżeń dotyczących konwencji o prawach kobiet, o których się ostatnio tak szeroko mówi.

W kontekście tych dwóch zapisów chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Niestety, jest to sytuacja, która w tym całym ustawodawstwie międzynarodowym bardzo często się powtarza, chodzi o to, że pewne drobne zapisy, forsowane przez bardzo wąskie, ale aktywne środowiska, wielokrotnie stawiają pod znakiem zapytania sens całych, niezwykle słusznych i szlachetnych, dokumentów. I chyba trochę tak jest niestety w tym przypadku. Myślę, że to jest kolejna sytuacja, w której te środowiska podczepiają się w sposób nieuprawniony pod zagadnienia dotyczące integracji środowisk osób niepełnosprawnych, o których wiedzą, że zyskują one akceptację społeczną w przeciwieństwie do problemów poruszanych przez te wąskie środowiska, które chcą, że tak powiem, zmienić tradycyjną definicję rodziny, tak to ujmijmy.

Dlatego właśnie chciałbym pana ministra prosić o to wyjaśnienie. Tak jak powiedziałem, nie ukrywam, że będzie to miało kluczowe znaczenie w momencie podejmowania przeze mnie decyzji co do ratyfikacji tej konwencji. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, również za tę uwagę, że w jakimś sensie jest już nieco lepiej w naszym kraju i jesteśmy bliżej realizacji wszystkich zapisów, które przewiduje konwencja.

Teraz pan senator Kogut musi…

(Senator Stanisław Kogut: Idzie w górę.)

Pan senator Stanisław Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Krótko czy długo?)

Panie Senatorze, dziesięć minut do pana dyspozycji…

(Senator Stanisław Kogut: Dziesięć?)

…a co pan z nimi zrobi, to pańska wola.

Senator Stanisław Kogut:

Wystarczy.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Na problemy osób niepełnosprawnych powinniśmy patrzeć ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Miałem nie zabierać głosu, ale gdy słyszę tę retorykę, że tylko jedni… Nie można zapomnieć o tym, co było wcześniej, że było kilkunastu pełnomocników rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Jeśli ktoś zapomniał, to powiem, że pierwsza była pani Staręga-Piasek, wówczas była uchwalana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Nie można zapomnieć o tym, że dzięki „Solidarności”, kiedy obalony został system totalitarny, osoby niepełnosprawne zostały, tak to nazwę, wyciągnięte z domów. Chwała wszystkim tym, którzy walczyli o wolną, niepodległą Polskę.

Wiedzmy jedno, inna jest mentalność rodziców na wsi, inna w mieście. Na wsi było tak: wierzono, że to jest kara od Boga, a skoro tak, to dawano do komory, do najcięższych prac albo zabierano w koszykach na miedzę. W mieście ta inteligencja, ta mentalność była inna.

Ja osobiście, choć wiele razy zgłaszałem wniosek o nowelizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, uważam, że ta ustawa była zbawieniem dla osób niepełnosprawnych. Gdy ktoś dobrze ją czyta, to wie, co z tej ustawy wynika.

Przyszły następne lata, po rządach AWS i Unii Wolności władzę objął SLD i pełnomocnikiem była pani Banach. Jedno, co można o niej powiedzieć, to to, że wspólnie z panem Zollem, który był wtedy rzecznikiem praw obywatelskich, doprowadziła do sytuacji, w której nie puszczono pieniędzy do samorządów w ramach subwencji, tylko zrobiono dotację. Inaczej nie istniałyby integracyjne przedszkola, szkoły, gimnazja itd. Wtedy też toczyła się walka o warsztaty terapii zajęciowej.

Nie można zapomnieć także o tym, że cudowne zmiany nastąpiły później, kiedy za rządów Prawa i Sprawiedliwości pełnomocnikiem został świętej pamięci pan Paweł Wypych. Pan Paweł Wypych był cudownym pełnomocnikiem, który wprowadził wiele nowych rozwiązań i dążył, o czym powiedział minister Duda, do wprowadzenia rehabilitacji zawodowej po to, żeby zacząć ludzi zatrudniać.

Później, państwo to dobrze pamiętacie, pełnomocnikiem był pan Zieliński.

(Głos z sali: Wcześniej.)

Wcześniej, tak. Obecnie już drugą kadencję jest pan Duda. Ja nie mam do niego żadnych zastrzeżeń, bo wspólnie przygotowujemy naprawdę wiele rzeczy. Ja, broń Boże, nie oceniam go negatywnie. Oceniam go pozytywnie.

A konwencja wynika z tego, że po przemianach w naszej ojczyźnie, w naszym kraju zaczęto tworzyć prawo naprawdę korzystne dla osób niepełnosprawnych. Wiele razy tu mówiłem o konstytucji amerykańskiej, gdzie na paru stronach wszystko jest zagwarantowane. U nas ciągle jest jeszcze do tego daleko.

Choć sam jestem kolejarzem i walczę o to, żeby środki transportu były dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, to wciąż nie ma odpowiednich wagonów. Protestowałem, kiedy osoby niepełnosprawne, osoby na wózkach wożono w brankardach pocztowych, bo to naprawdę było urągające. Dopiero teraz pojawiły się autobusy niskopodłogowe, ale do nich trzeba dostosować i perony, i przystanki. Trzeba to wszystko zrobić i ja osobiście będę głosował za konwencją.

Wiele razy apelowałem do wszystkich rządzących o to, żeby pełnomocnik był podporządkowany premierowi rządu. Nie może być tak, że mniejszości seksualne mają swojego przedstawiciela przy premierze, a pełnomocnik jest przystawką w ministerstwie pracy i wykonuje to, co mu każe minister Kosiniak, a wcześniej wykonywał to, co kazała poprzednia pani minister.

W Polsce jest prawie pięć milionów osób niepełnosprawnych, a przecież wszyscy wiemy, co było w poprzedniej kadencji. Były zakłady pracy chronionej, ale to nie niepełnosprawni byli w nich zatrudniani, tylko ci, którzy mieli fikcyjne renty. Teraz to wszystko po prostu wraca do normalności.

I jeszcze marzą mi się ZAZ, bo nie wszędzie jest ich wystarczająca liczba. Panie Senatorze, Panie Pełnomocniku, czy pieniądze na utworzenie takich ZAZ są u marszałków? Pamiętam, jak za czasów pani Staręgi-Piasek mówiło się o tym, że w Polsce miały powstać cztery centra rehabilitacyjno-szkoleniowe. To zostało zatrzymane, że tak powiem, w blokach startowych, czyli nie zostało zrealizowane. Wiele mówiliśmy też na temat czterech dużych stadionów dla osób niepełnosprawnych, bo sport niepełnosprawnych jednak idzie do przodu. I nie chodzi tu o paraolimpiady oparte na anabolikach, tylko o sport oparty na zdrowej rywalizacji.

Nie upolityczniajmy osób niepełnosprawnych, nie róbmy propagandy. Naprawdę programy cudownie idą od samego początku, czyli od momentu, kiedy „Solidarność” obaliła system totalitarny i umożliwiła osobom niepełnosprawnym ujrzenie światła dziennego. Nie chcę nikogo krytykować, ale jak to wygląda, że nasz niepełnosprawny kolega nie może na wózku wjechać do budynku Senatu, bo nie ma podjazdu. Przecież jest to instytucja, w której tworzymy prawo.

A jeżeli chodzi o parkowanie, o te koperty, to naprawdę kary jeszcze są za małe. Kary powinny być większe, bo powinno się szanować, że te miejsca są przeznaczone dla osób niepełnosprawnych, a nie stawać tam i zajmować takie miejsce. Ja znam też takie urzędy powiatowe, gdzie osoba niepełnosprawna nie ma dostępu do referenta, bo nie ma tam podjazdów ani wind. I chwała Bogu, że prawo budowlane jest teraz takie, że jak ktoś buduje nowy obiekt, to musi uzgodnić, że dostosowano ten obiekt do potrzeb osób niepełnosprawnych. I dlatego wszystkim tym, na czele z panem prezydentem… Bo pan senator Augustyn słusznie powiedział, że świętej pamięci pan prezydent Kaczyński odbierał nagrodę dla Polski jako kraju, który najszybciej dostosował się do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Ja państwu powiem jedno i dam taki przykład… Wszyscy wiecie, że mam słabostkę w postaci pomocy osobom niepełnosprawnym. I chyba przez to przed wyborami nasłano dwadzieścia trzy kontrole, ale nic nie udowodniono. Szukano po prostu haków w tym, że Kogut od dziecka pomaga osobom niepełnosprawnym. No, to jest wstyd! To jest wstyd! I, Drodzy Państwo, powiem jedno: w tym kraju wiele się zmieniło. Podkreślam: wiele się zmieniło. I pan senator Augustyn miał rację, że prezydentowi za to dziękowano. A jak do maleńkich Stróż przyjechali Japończycy i zobaczyli, jak wygląda integracja, począwszy od przedszkola poprzez szkołę i dalej, poprzez warsztaty terapii, hipoterapię i ZAZ, to ino było… Kolega Rulewski chyba to wie, oni wydają taki dźwięk: au! I później mówili: po co my tu przyjechaliśmy, jak my powinniśmy od was uczyć się integracji. Bo u nich, mimo że się mówi o Japonii jako bardzo rozwiniętym kraju, nie ma przedszkoli integracyjnych ani takich szkół.

Wiecie państwo, Panie i Panowie Senatorowie, z czego jestem najbardziej dumny? Z tej tolerancji w przedszkolu integracyjnym. Bo miło patrzeć, jak jedno dziecko pomaga drugiemu, także chore zdrowemu. I nikt im już tej tolerancji nie zabierze. Nawet jeśli, nie daj, Panie Boże, przyszedłby jakiś wariat, jakiś Bin Laden, i rozbiłby te cudowne obiekty, to tej tolerancji już nie wyrwie. I jestem dumny z tego, że rodzice przestali się wstydzić własnych dzieci i jak są spartakiady czy inne takie imprezy integracyjne, to ci rodzice się cieszą.

Drodzy Państwo, jakbyście byli na aukcjach dzieł malarskich czy innych… Ja twierdzę, że my, zdrowi, nie potrafimy namalować tak cudownych obrazów, jakie malują te osoby niepełnosprawne.

I wszystkim pełnomocnikom, panu prezydentowi, pani Piasek, następnie świętej pamięci panu Pawłowi Wypychowi, wszystkim po kolei, także panu Dudzie, za to wszystko serdecznie dziękuję. Dziękuję za to, że nie upolityczniacie tych wszystkich działań – w odróżnieniu od tych, którzy nasyłają kontrole na różne instytucje. Bo co prawda złodziei trzeba tępić, ale nie można upolityczniać cudownej działalności dwustu ludzi. I dziś mówię: dobrze – przyszli i wyszli, i nic nie stwierdzili. Wszystkim Bóg zapłać i wszystkiego najlepszego dla wszystkich niepełnosprawnych. No i żeby nareszcie tutaj był podjazd dla mojego największego oponenta, senatora Libickiego. (Oklaski)

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Teraz jeszcze pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A potem pan senator Słoń.)

Tak więc pan senator Kogut już powiedział, że są pewne obszary i sprawy, w których jesteśmy zaciekłymi oponentami – chodzi o sprawy związkowe. Ale dzisiaj chciałbym powiedzieć, że faktycznie wypada przy tej okazji wspomnieć o dwóch osobach.

Po pierwsze, o moim czcigodnym oponencie, panu senatorze Kogucie, który rozsławił Stróże na całą Polskę, na całą Europę i na cały świat. Ja co prawda ciągle się tam wybieram, ale jeszcze tam nie dotarłem, choć mam, że tak powiem, otwarte zaproszenie. To jednak, co mówią wszyscy ci, którzy tam byli, już zupełnie wystarczy, żeby powiedzieć, że pan senator Kogut dokonał rzeczy niezwykłej, unikalnej, wielkiej. I za to chciałbym panu senatorowi Kogutowi z całego serca podziękować… (oklaski) …bo być może nie będę miał następnej okazji, gdyż dalej znów będziemy się różnić, tak jak było do tej pory.

I druga uwaga. Myślę, że przy tej okazji rzeczywiście warto też wspomnieć świętej pamięci pana ministra Pawła Wypycha – a to od czasów jego funkcjonowania jako pełnomocnika jestem w parlamencie. Podziwiałem, że pomimo burzliwych politycznie czasów i wielu zawirowań od początku jego działalności problemy niepełnosprawności były wyjęte z zakresu sporu politycznego, sprawy szły rzeczywiście do przodu, było to kompetentne. Dzisiaj tę linię kontynuuje pan minister Duda, za co jemu też należą się serdeczne podziękowania. Szkoda, że pan minister Wypych swoją kompetencją służyć nam już nie może, ale widocznie tam, gdzie jest w tej chwili, jego kwalifikacje są dużo bardziej przydatne niż nam tutaj. Dziękuje bardzo serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Dobrze się dzieje, że dziś dyskutujemy na temat ratyfikacji niezwykle ważnej dla polskiego życia publicznego konwencji. Ktoś by powiedział, że czekaliśmy z tym długo. A ja mówię, że nie czekaliśmy z tym długo, bo ewolucję, a właściwie rewolucję w podejściu naszego społeczeństwa do osób niepełnosprawnych obserwuję już od blisko trzydziestu lat, a zaczynałem jako młody wolontariusz. Nie chcę tutaj przywoływać swoich historii, ale pozwólcie, że jedną z nich podzielę się z wami. Otóż młody wolontariusz przechodził swego rodzaju chrzest, gdy siadał na wózku swojego podopiecznego i przyjaciela – tak ich nazywaliśmy – i musiał na tym wózku przez jakiś czas w ciągu dnia się poruszać. Wtedy następowało jakby zrzucenie łusek, jakby przejrzenie na oczy, bo dzięki temu te oczy mogły popatrzeć na świat z poziomu wózka inwalidzkiego. W przypadku wszystkich tych, którzy decydują o tym, jak ma w Polsce wyglądać rehabilitacja osób niepełnosprawnych, opieka nad nimi i ich równouprawnienie, pewnie taki chrzest byłby bardzo potrzebny.

Potrzebny jest też ten dokument, nad którym dzisiaj obradujemy. A jest to dokument szczególny. Zdajemy sobie sprawę, że musi być uniwersalny, bo ma niejako pasować do państw, w których jest możliwa eutanazja, ale ma też pasować do państw, w których życie ludzkie od momentu poczęcia do naturalnej śmierci jest największą wartością. Polska na przestrzeni tych obserwowanych trzydziestu lat przeszła długą drogę, żeby dziś osoby niepełnosprawne mogły z podniesionym czołem przechadzać się po ulicach polskich miast i znać swoje prawa.

Jednakże Polska to nadal kraj wielkich kontrastów w tej dziedzinie, bo z jednej strony nasi niepełnosprawni cieszą się coraz większym równouprawnieniem, a z drugiej strony wciąż są problemy na przykład z tym, żeby wyleczyć zęby w przypadku niepełnosprawnego intelektualnie, poruszającego się na wózku inwalidzkim. Z jednej strony wydajemy rokrocznie miliardy złotych na rehabilitację zawodową, na wsparcie systemu zatrudniania osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony gdy matka wychowująca przez dziesięciolecia swoje niepełnosprawne w stopniu znacznym dziecko chce jechać z tym dzieckiem do sanatorium – bo przecież w tym czasie, gdy ona wyjedzie, nikt by się tym dzieckiem nie zajmował – to w ramach naszego systemu nie może tego zrobić. Jest więc jeszcze długa droga przed nami.

Cieszę się, że jednolita, nowoczesna ustawa o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu niepełnosprawnych ma tylu zwolenników. Trzymam kciuki, żeby udało się ją opracować w tej. Chciałbym, żebyśmy w ten chlubny sposób przeszli do historii. Chciałbym też, żeby w Polsce zmienił się system orzekania niepełnosprawności, żeby w Polsce osoba niepełnosprawna od momentu urodzenia znalazła się w pewnym systemie opieki, jakby pod kloszem państwa, i żeby państwo w tym widziało największe osiągnięcie demokracji i przejaw tego, że jest w Europie i że jest państwem w świecie XXI wieku. Dlatego też z wielkim przekonaniem zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pani senator Hatka. Bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że początki mojej kariery zawodowej wiążą się z pomocą osobom niepełnosprawnym. Byłam świadkiem tego, jak powstawał system pomocy społecznej. To było w tym czasie, kiedy powstawały gminy, i wówczas od razu zaczęto się interesować sprawami niepełnosprawnych. Miałam ten zaszczyt, że mogłam uczestniczyć w tym pierwszym okresie masowej likwidacji barier w mieście, w gminie. I dzisiaj, będąc senatorem, uczestnicząc w tej dyskusji, poczułam, w jak wyjątkowej sytuacji jestem ja i my wszyscy, bo możemy z dumą powiedzieć, że w ważnej dla ludzi sprawie nie zmarnowaliśmy czasu, nie zmarnowaliśmy tych lat, które upłynęły od momentu, gdy Polska odzyskała wolność, i bardzo wiele zrobiliśmy.

Ja przysłuchiwałam się temu, co mówił pan senator Augustyn, którego przepiękne przemówienia zresztą zawsze podziwiam, i dowiedziałam się, pamiętając o tym, co było w przeszłości, na jakim etapie jesteśmy obecnie. Ogromnie się cieszę, że mój przyjaciel pan minister tak pięknie kontynuował dzieło swoich poprzedników, dokładając swoją cegiełkę do tego, co zrobili inni, i z tego, jak wiele udało się przez te pięć lat, ale też przez następne lata, zrobić. Z dumą słuchałam, jak nasza opozycja tak pięknie potwierdziła, że tych lat nie zmarnowaliśmy. Ale prawdziwym cenzorem wszystkich naszych działań jest kolega, który jest jednym z nas i który odczuwa dolegliwości w sytuacji, gdy komuś zabrakło wyobraźni, przez co, na przykład, schodek jest za wysoki czy do jakiegoś miejsca dostęp jest utrudniony.

Szanowni Państwo, ja chciałabym, żebyśmy poczuli ten moment. Bo zdarza się, że w takiej pogoni za celami, zapominamy, że doszliśmy do jakiegoś punktu, coś osiągnęliśmy. Dajmy sobie troszkę radości, takiej satysfakcji, bo bardzo wiele osób na to pracowało, i dobrze, że o tym pamiętamy.

Ale teraz kropla goryczy, bo przecież nie możemy poprzestać wyłącznie na satysfakcji i nie postawić sobie następnych celów, bo inaczej nie mielibyśmy tej satysfakcji. I ten moment, kiedy dzisiaj dyskutujemy, a jutro, mam nadzieję, wszyscy podniesiemy ręce za tym, żeby ustawa o ratyfikacji konwencji o prawach osób niepełnosprawnych uzyskała naszą akceptację, to jest początek następnego etapu dla nas wszystkich. Ja zawsze powtarzałam, że są takie sprawy, szczególnie te, które mają wymiar społeczny, w przypadku których bez względu na to, kto sprawuje władzę, powinny być określone cele strategiczne, powinno być wiadomo, w jakim kierunku należy dążyć i gdzie nie powinno być utraty energii na negatywne działania. I mam wrażenie, że w przypadku integracji osób niepełnosprawnych, wszystkich, słabszych też… Ja bym zresztą wzięła pod ochronę – mówię to jako kobieta, ale tak na marginesie – także kobiety pchające wózek w mieście. Chciałabym, żeby właśnie takie podejście, jak w przypadku tej dziedziny, było stosowane w innych ważnych obszarach.

Jeszcze raz bardzo gorąco, jako osoba, która uczestniczyła w tworzeniu tego systemu, chciałabym podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w tym procesie. I trzymam kciuki, ale też sygnalizuję, że będę takim delikatnym recenzentem tego, aby ustalony program – związany z ustawą, którą będziemy ratyfikowali, ale i z potrzebami, które widzimy każdego dnia – był realizowany dla dobra wszystkich niezależnie od poglądów politycznych. Niech to motto będzie sygnałem dla wszystkich tych ludzi, którym zależy na integracji ludzi niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że takim sygnałem jest atmosfera tej debaty i głosy, które się tutaj pojawiają, trudno sobie wymarzyć lepszy sygnał.

Pan senator Kogut, jeszcze pięć minut, tak? Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo ważny temat poruszył senator Słoń, bo faktycznie, jeżeli chodzi o stan uzębienia niepełnosprawnych, o choroby uzębienia, to jest to bardzo poważny problem. I proszę pana jako pełnomocnika o to, żebyśmy mogli spotkać się z ministrem zdrowia, bo chodzi o to, żeby przychodnie były dostosowane do leczenia zębów u osób niepełnosprawnych. Jak pan dobrze wie, taka osoba musi być usypiana, bo inaczej żaden stomatolog nie będzie jej leczył, a wiele przychodni nie jest dostosowanych do tego, żeby był w nich i anestezjolog, i stomatolog. I o to proszę, bo jeżeli chodzi o ten stan, to mam bardzo dobre rozeznanie, jak jest w całej Polsce. I naprawdę – też kieruję to do przewodniczącego komisji polityki rodzinnej – trzeba byłoby podjąć dyskusję na ten temat.

Panu senatorowi Libickiemu serdecznie dziękuję za ciepłe słowa. Na pewno jako związkowiec będę różnił się od pana podejściem do wielu kwestii, ale niech pan pamięta, że szanuję pana jako człowieka, bo dla mnie jest pan podmiotem…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale i vice versa.)

…a nie rzeczą.

A wszystkich państwa, każdego, kto ma ochotę, zapraszam do tej polskiej stolicy osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Marszałku, było jeszcze pytanie.)

Bardzo proszę, chociaż tego w zasadzie tu nie mam, bo nie było wniosków legislacyjnych, ale oczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Chciałbym uspokoić pana senatora Libickiego.)

Dobrze, oczywiście, jak najbardziej, Panie Senatorze… Panie Ministrze i Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak zwykle przy akcie prawnym związanym z osobami niepełnosprawnymi pojawiają się poboczne tematy, o których można byłoby tu bardzo długo dyskutować. W moim przekonaniu nie jest to czas na to, żebym dzisiaj odpowiadał na wszystkie poruszane tu kwestie, bo to rzeczywiście trwałoby bardzo długo.

Dwie kwestie. Panie Senatorze, jak pan wie, składamy zastrzeżenie do art. 23 ust. 1 lit. b i art. 25 lit. b. Ponieważ określone w zapisach konwencyjnych prawo do zdrowia bywa interpretowane jako prawo do bezwarunkowej aborcji, to w celu uniknięcia nacisków, aby Polska zmieniła obowiązujące przepisy dotyczące warunków przerywania ciąży, złożone zostanie przy ratyfikacji zastrzeżenie, na mocy którego Polska gwarantuje sobie swobodę decyzji przy ustaleniu warunków przerywania ciąży. Tekst zastrzeżenia będzie brzmiał: „Rzeczpospolita Polska rozumie, że art. 23 ust. 1 lit. b i art. 25 lit. a nie powinny być interpretowane jako przyznające jednostce prawo do aborcji czy też nakaz dla państw-stron zapewnienia dostępu do takiego prawa, z wyjątkiem, kiedy jest to wyraźnie określone w prawie krajowym”. Mam nadzieję, że w takim razie pan senator zechce zagłosować za ratyfikacją tej ustawy.

Panie Senatorze Słoń, dziękuję…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, dziękuję bardzo.)

…bo pan jest konsekwentny.

To naprawdę już ostatnia kwestia, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze. Myślałem, że już pan skończył.)

Jesteśmy u progu wdrożenia nowej ustawy, która wymaga bardzo szerokich konsultacji. Pan jako znawca tematu doskonale wie, że mamy trzy środowiska, które trzeba będzie pogodzić, czyli pracodawców, samorządy i organizacje pozarządowe. To jest problem rozłożenia akcentów dotyczących środków, dlatego to wszystko będzie od nas wymagać bardzo konsekwentnej postawy, zdeterminowania. Nie zrobiliśmy tego wcześniej, o czym mówił, zdaje się, pan senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn. My czekamy na nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej dotyczące pomocy publicznej. Do tego rozporządzenia będziemy mogli po prostu dostosować nowy akt prawny, który będzie kompatybilny z tym, co będzie przyjęte przez Komisję. Chodzi o to, żebyśmy się nie narazili na zarzut łamania zasad konkurencji czy też uprzywilejowania pewnych grup – bo takie sygnały płyną do nas z Brukseli, jeśli chodzi o niektóre obszary, chociażby związane z rynkiem usług ochroniarskich czy sprzątania.

Jeszcze raz dziękuję za miłe słowa, jak również za słowa krytyki, ponieważ mam pełną świadomość… Mówię tutaj do pana senatora Koguta, który powiedział, że robię to, co mi każe taki czy inny minister konstytucyjny.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak uważam.)

A ja sądzę, że mam swobodę i robię to, co uważam, że należy robić – jako skromny sługa parlamentu i razem z parlamentem – na rzecz środowiska, i najlepiej, jak potrafię. I tego będę się trzymał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Ja uważam, że pełnomocnik powinien być podporządkowany bezpośrednio premierowi.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

Dobiega końca ta w gruncie rzeczy sympatyczna debata.

Pragnę państwa poinformować, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest on w druku nr 56. Sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 56S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czyli trzech komisji, pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 29 maja bieżącego roku na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzono w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy zmieniającej ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy. Komisje wprowadziły poprawkę do tej ustawy i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.

Poprawka jest króciutka, dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, tylko jednej zmiany, która zostałaby umieszczona w art. 16 obowiązującej ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy, po poprawce, którą Wysokie Komisje przyjęły, i brzmiałaby w ten sposób.… Przeczytam ust. 2a, który jest dodawany w art. 16. „Do kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego oraz kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, w trakcie której ustawa wymieniona w art. 1 weszła w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Oczywiście do projektu ustawy jest dopisany również art. 2, w którym wprowadza się czternastodniowe vacatio legis.

Skąd wzięła się potrzeba przyjęcia nowelizacji? Jakie były okoliczności dotyczące zarówno rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, jak i rozstrzygnięcia przyjętego przez połączone komisje?

Otóż 20 lipca 2011 r. Trybunał Konstytucyjny w swym wyroku uznał za sprzeczne z konstytucją przepisy art. 16 ust. 1 i 2 ustawy z 5 stycznia 2011 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy, stwierdzając, iż nie może być uzależnienia reżimu prawnego dotyczącego wyborów od terminu ich zarządzenia. Rzeczywiście brzmienie zapisu, który wówczas był zawarty w ustawie wprowadzającej kodeks wyborczy, powodowało, iż w zależności od terminu rozstrzygnięcia czy zarządzenia wyborów wybory mogły być podporządkowane albo przepisom starych ordynacji wyborczych, albo też przepisom nowego kodeksu wyborczego. Budziło to wątpliwości i jednocześnie uzależniało reżim prawny wyborów od terminu ich zarządzenia przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dotyczyło to przede wszystkim wyborów parlamentarnych.

Uchylone przepisy miały charakter przejściowy i miały dotyczyć tylko i wyłącznie tej kadencji, która obecnie ma miejsce, zarówno w odniesieniu do Sejmu i Senatu, jak też wyborów samorządowych. Miały wskazywać, do jakiego czasu obowiązują przepisy ze starych ordynacji, w jakiej części dotyczą wyborów… Jednocześnie powodowały jednak niepewność co do zasad, na których te wybory miały się opierać, przede wszystkim niepewność w stosunku do najbliższych wyborów parlamentarnych. Derogacja ust. 1 i 2 w art. 16 przepisów wprowadzających kodeks wyborczy powodowała także niepewność, powstanie luki prawnej dotyczącej zwłaszcza wyboru organów jednostek samorządu terytorialnego, albowiem w międzyczasie zaszła okoliczność, która spowodowała, że wybory w miastach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców miały się odbywać według nowego kodeksu wyborczego w innym systemie niż system w dotychczas obowiązujących ordynacjach wyborczych. Było to związane przede wszystkim z tym, że do dzisiaj nie są określone granice okręgów wyborczych, a w przypadku wyborów uzupełniających niemożliwe jest uzupełnienie mandatu, bo nie wiadomo, jakiego obszaru danego miasta miałoby to dotyczyć.

28 listopada 2011 r. Państwowa Komisja Wyborcza podjęła uchwałę, którą, można powiedzieć, roboczo nazwano „Wyjaśnienia dotyczące zmian w składach rad i stwierdzania wygaśnięcia mandatów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w kadencji 2010–2014”, w której przyjęła, że do wejścia w życie kodeksu wyborczego należy stosować przepisy starych ordynacji wyborczych. Tego rodzaju praktyka była zarówno stosowana w postępowaniu przez jednostki samorządu terytorialnego, jak też była uwzględniana w orzeczeniach sądów administracyjnych, które rozpatrywały skargi w sprawie zdarzeń związanych z wyborami uzupełniającymi. Niemniej jednak trzeba mieć pełną świadomość, że to, a także późniejsze interpretacje przyjmowane przez sądy administracyjne, jak również orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego – to wszystko nie może być uznane za normę prawną. Stąd konieczność nowelizacji, którą dzisiaj się prezentuje.

Podczas konsultacji tego projektu nowelizacji osoby, z którymi to konsultowano, nie zgłosiły żadnych istotniejszych zastrzeżeń, ani też nie zgłoszono istotniejszych zastrzeżeń podczas pracy połączonych komisji.

W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy tych trzech komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tak się składa, że jest to jedna i ta sama osoba, czyli pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Rząd reprezentuje pan minister Andrzej Ręgowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Jeżeli tak, to poproszę tutaj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Andrzej Ręgowski: Szanowny Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, nie zamierzam…)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?

Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem dyskusję zamykam.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, objęłoby ono jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Przypominam, że jest to również projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt zawarty jest w druku nr 44, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 44S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie ze wspólnych posiedzeń komisji, które odbyły się w dniach 8 marca, 24 kwietnia oraz 29 maja. Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki, a teraz wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy, zawartego w druku nr 44S.

Chciałbym przede wszystkim przedstawić Wysokiemu Senatowi kwestię związaną z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo, jak pan marszałek wspomniał, projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W postanowieniu Trybunał Konstytucyjny przedstawił uwagi dotyczące stwierdzonych uchybień w przepisach ustawy o ABW i AW. Usunięcie tych uchybień jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawa Rzeczypospolitej Polskiej.

Uchybienia takie zawiera przepis art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b, który przewiduje, że do zadań ABW należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Z kolei związany z nim art. 27 ust. 1 stanowi, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez ABW w celu realizacji zadań określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne, sąd na pisemny wniosek szefa ABW, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może w drodze postanowienia zarządzić kontrolę operacyjną. Art. 27 ust. 6 precyzuje, iż kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na kontrolowaniu treści korespondencji, kontrolowaniu zawartości przesyłek, stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie, a w szczególności treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych za pomocą sieci telekomunikacyjnej.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego ta regulacja narusza standardy demokratycznego państwa prawnego… Zmierzam tu do istoty orzeczenia tego postanowienia Trybunału i zmiany, którą realizujemy w tej nowelizacji. Mianowicie Trybunał uznał, że ta regulacja narusza standardy demokratycznego państwa prawnego wynikające z konstytucji. Zgodnie z tymi standardami sąd, zarządzając kontrolę operacyjną, winien wskazać konkretną osobę oraz typ przestępstwa określonego w ustawie karnej, którego ma dotyczyć kontrola operacyjna, jednakże w przypadku zarządzenia przez sąd kontroli operacyjnej w zakresie przestępstw określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy, to znaczy w zakresie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa, nie jest to możliwe, gdyż wyrażenie „przestępstwo godzące w podstawy ekonomiczne państwa” uniemożliwia identyfikację typów przestępstw określonych przez ustawę karną. Niemożność identyfikacji typów przestępstw, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b powoduje w konsekwencji uchybienie dotyczące art. 27 ust. 1. Z przepisu tego nie wynika bowiem, w związku z jakim typem przestępstwa sąd zarządza kontrolę operacyjną.

Trybunał zwrócił uwagę na to, że w art. 19 ust. 1 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji ustawodawca zidentyfikował typy przestępstw określonych przez ustawę karną, w związku z którymi przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez policję sąd, na pisemny wniosek komendanta głównego policji złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego albo na pisemny wniosek komendanta wojewódzkiego policji złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego miejscowo prokuratora, może w drodze postanowienia zarządzić kontrolę operacyjną. Proponuje się podobną, analogiczną konstrukcję w ustawie o ABW i AW. Według opinii rządu – bo projekt został poddany konsultacjom – i w opinii agencji rządowej, ABW, katalog przestępstw mogących być podstawą określonych kontroli nie rozszerza dotychczasowego zakresu możliwości stosowania kontroli. Tu chodzi tylko o konkretne wskazania określonych przepisów ustawy karnej. Różnica polega tylko na tym, że dotychczas ten katalog był określony ogólnikowo, co było niezgodne z konstytucją, z kolei w projekcie są wyliczone w tym katalogu konkretne czyny zabronione, które i dotychczas mogły być podstawą zarządzenia kontroli operacyjnej. I na tym polega istota naszego przedłożenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senatorowie mogą teraz zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Tadeusza Kopcia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, pytania do mnie, bo była zmiana…)

Aha, pana senatora…

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator już nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej.)

A, faktycznie. Dobrze. Czyli to pan senator Zientarski jest upoważniony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu senatorowi, który jednocześnie jest sprawozdawcą i upoważnionym… Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele rządu – a gościmy pana Jacka Mąkę, zastępcę szefa ABW, i pana Piotra Juszczaka, zastępcę… A, nie ma go, tak? Jest tylko pan Jacek Mąka wraz z towarzyszącymi osobami.

Czy zastępca szefa ABW pragnie zabrać głos? Nie ma takiej woli.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Jackowi Mące, zastępcy szefa ABW, w związku z omawianą ustawą? Również nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy pan zgłosił wnioski legislacyjne?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja tylko zapisałem się do dyskusji.)

Aha, do dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski. Proszę o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze, Szefie ABW! Szanowni Państwo Senatorowie!

Króciutko. W ramach dyskusji chciałbym tylko – bo oczywiście popieram nasze przedłożenie – złożyć poprawki, które mają charakter właściwie legislacyjny. Są to dwie poprawki.

Pierwsza dotyczy zmiany określenia – wyrazy „bezpieczeństwu publicznemu” zastępowałoby się wyrazami „bezpieczeństwu powszechnemu”.

Druga poprawka ma charakter porządkujący, legislacyjny i jest, że tak powiem, wynikiem uzgodnień i propozycji przedstawionych w toku prowadzonych konsultacji.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Ja jeszcze proszę pana marszałka, ażeby pan marszałek był uprzejmy skierować do komisji ten wniosek legislacyjny, tak aby była możliwość przegłosować nasze przedłożenie jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Uczynię zadość prośbie pana senatora.

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym jeszcze zapytać pana Jacka Mąkę, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Jacek Mąka:

Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!

Popieramy wnioski zgłoszone przez pana senatora Zientarskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Piotr Zientarski wnosił o to, by komisje te przygotowały sprawozdanie, które będzie można poddać pod głosowanie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął taki właśnie wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu, zatem bardzo proszę, Panie Senatorze o spowodowanie tego, aby decyzja komisji znalazła się jutro w Wysokiej Izbie.

Przystępujemy do rozpatrzenia… Bardzo dziękuję za przybycie naszym gościom, panu ministrowi Jackowi Mące, zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i osobom mu towarzyszącym.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 122, a sprawozdanie komisji – w druku nr 122S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie. Libickiego.)

A, przepraszam, rzeczywiście.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę zatem pana senatora Jana Filipa Libickiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę uczynić sobie środowisko przyjazne…)

Dobrze. Już czynię sobie środowisko przyjazne zgodnie z zaleceniem pana marszałka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego.

Najpierw chciałbym przedstawić chronologię, bo ona też jest ważna w kontekście projektu, o którym tu rozmawiamy. Otóż Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu 17 maja przyjęła jako własny projekt uchwały zaproponowany przez pana senatora Rulewskiego. To było posiedzenie, na którym my jako komisja zajmowaliśmy się projektami ustaw emerytalnych powszechnie nazywanych ustawami o podniesieniu wieku emerytalnego.

Większość Komisja zdecydowała się na ten krok, czyli na przyjęcie uchwały pana senatora Rulewskiego, ponieważ jej celem było to, aby prace nad reformą emerytalną przebiegały jak najbardziej konsensualnie.

Być może w dalszym opisie sytuacji będzie jakaś różnica zdań pomiędzy mną a panem senatorem Rulewskim, ale o ile dobrze pamiętam przebieg wydarzeń, to po przyjęciu tej uchwały okazało się, z różnych względów, że ten konsensus, któremu miała ona posłużyć, nie jest możliwy do osiągnięcia. Kilkukrotnie odbyły się głosowania, których wynik wskazywał na to, że towarzysząca przyjmowaniu tej uchwały intencja nie jest realizowana. W związku z tym ta uchwała trafiła do pana marszałka, 29 maja pan marszałek skierował ją ponownie na wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i 13 czerwca na wspólnym posiedzeniu ta uchwała autorstwa pana senatora Rulewskiego została odrzucona.

Chcę powiedzieć, czym kierowała się większość komisji, która zagłosowała za odrzuceniem uchwały. Przede wszystkim wskazywano na pewne elementy uchwały, które czynią z niej dokument nieaktualny w danym momencie, ponieważ była w niej mowa o potrzebie wypracowania nowego systemu emerytalnego, a ta uchwała mówiła o tym w momencie, w którym mieliśmy już niejako za sobą pierwsze działania. Wielu mówców wskazywało na to, że to jest, że tak powiem, nakłanianie rządu do działań, które rząd już zadeklarował, gdyż jest gotów dalej pracować nad reformą systemu emerytalnego. Były wreszcie wypowiedzi, które wskazywały na to, że byłoby to nieuzasadnione popędzanie i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, i rządu do dalszych działań, które – jak powiedziałem –zostały przez nich zadeklarowane.

Pan senator Rulewski wraz z pewną częścią komisji pozostał w tej materii przy swoim zdaniu i z tego tytułu dzisiaj ten projekt uchwały jest przedmiotem prac Wysokiej Izby.

Tyle mojej roli jako sprawozdawcy. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę…

Jeszcze troszkę.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, jeszcze pytania. Dobrze.)

Tak, jeszcze momencik.

…Zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że komisja upoważniła do jej reprezentowania senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan w swoim uzasadnieniu odrzucenia tej uchwały mówił o tym – ja to sobie wypisałem – że ma ona nieaktualny charakter, że rząd zadeklarował prace nad reformą. Miałbym teraz takie pytanie: czy podczas posiedzenia tej komisji mówiono o reformie systemu, czy mówiono tylko o tej uchwale? Czy intencją wnioskodawcy jest to, aby ten proces był reformą, a nie tylko incydentalnymi, źle ocenianymi przez społeczeństwo zmianami? Czy były jakieś zastrzeżenia, poza tymi ogólnymi, które pan był uprzejmy wymienić? Mam na myśli bardziej szczegółowe zastrzeżenia do poszczególnych zapisów tej uchwały. Ja bardzo dokładnie, wnikliwe zapoznałem się z tą uchwałą i chciałbym wiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji były zastrzeżenia, a jeśli tak, to do których elementów, do których konkretnie akapitów uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem tak: jeśli dobrze pamiętam swoją wypowiedź sprzed chwili, to ja mówiłem o tym, że na posiedzeniu komisji ze strony większości, która odrzuciła ten projekt, padały stwierdzenia, że rząd zadeklarował dalszą pracę. Mówili tak członkowie komisji, członkowie stanowiący większość, która odrzuciła projekt autorstwa pana senatora Rulewskiego. To po pierwsze.

Po drugie, pan pyta o to, do których akapitów były zastrzeżenia. Jeśli dobrze sobie przypominam, to były zastrzeżenia do akapitów wskazujących na to, że uchwała nie mówi o sytuacji, z którą w tej chwili mamy do czynienia, i że była jakby takim dokumentem na daną chwilę, w tym zaś momencie, z racji tego, że reforma emerytalna jest już za nami, została przegłosowana, pewne elementy uchwały stanowią o tym, że jest już ona dokumentem nieaktualnym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

O jakiej reformie pan mówi, Panie Senatorze? Ja nie wiem, o jakiej reformie pan mówi.

(Senator Jan Filip Libicki: Pod pojęciem reformy, Panie Marszałku…)

Właśnie, co pan rozumie, Panie Senatorze, pod pojęciem reformy? Bo być może ja nie wiem…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest pytanie do pana senatora…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może do pana senatora Rulewskiego.)

Ale ja wiem, o co pytam, tak że proszę nie zwracać mi uwagi, Panie Senatorze, bo pan nie jest do tego ani powołany, ani upoważniony. Ja wiem, czyj to jest projekt, wiem, kto go napisał, i wiem także, jaka jest rola pana senatora sprawozdawcy.

Jeśli pan mówi, że reformę mamy za sobą, to ja pytam, jakąż to reformę mamy za sobą.

Senator Jan Filip Libicki:

Odpowiadam: w dyskursie, który był prowadzony głównie na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz, jak sądzę, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pod pojęciem reformy systemu emerytalnego rozumiano – a przynajmniej większość dyskutantów tak to rozumiała – podniesienie wieku emerytalnego z sześćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu siedmiu lat.

(Senator Stanisław Karczewski: Z sześćdziesięciu…)

Tak jest. Tak jest.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy, do pana senatora reprezentującego komisję? Nie ma takich pytań.

A więc dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu, a jest nim pan minister Bucior – bardzo serdecznie witam pana ministra – chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję…)

(Senator Stanisław Kogut: Ale ja mam jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy.)

No to trzeba było zadawać te pytania. Ja pytałem, czy…

(Senator Stanisław Kogut: Zgłaszałem się, ale…)

Pytałem, czy są pytania, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Musiał pan nie zauważyć mojej ręki w górze.)

No dobrze, w takim układzie bardzo proszę, Panie Senatorze, jeszcze o zadanie pytania.

Senator Stanisław Kogut:

Kolego Rulewski, do mównicy, co ty!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, pytania do senatora…)

Ino niech pan sobie notuje, bo pytań jest osiem, więc żeby pan nie zapomniał.

(Głos z sali: Nie ma papieru…)

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Pierwsze pytanie: jakie zagadnienia miały być przedmiotem dalszego reformowania?

Drugie pytanie: jak senator widzi, że tak powiem, technicznie rolę Senatu…

(Senator Jan Rulewski: Chwilę, może wolniej. Jakie zagadnienia…)

…miały być przedmiotem dalszego reformowania.

Drugie pytanie: jak senator technicznie widzi w tym rolę Senatu?

Pytanie trzecie: czy pan marszałek Senatu wyrażał zgodę na dalsze prace nad tą uchwałą?

Pytanie czwarte: jakie było stanowisko rządu?

Pytanie piąte: kto w pańskim otoczeniu sprzeciwiał się przyjęciu uchwały, a kto ją popiera?

Pytanie szóste: czy pan senator przewiduje zmiany w uchwale dotyczące wydłużenia wieku…

Pytanie siódme: jakie są obecnie systemy emerytalne w Polsce?

Pytanie ósme: czemu w uchwale nie wspomina się o polityce prorodzinnej i o demografii? Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, pan może ocenić, czy jestem zdolny na to wszystko odpowiedzieć…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, pan jest zdolny do znacznie większych rzeczy.

(Senator Stanisław Kogut: Co, pan niezdolny?)

(Senator Jan Rulewski: Tutaj jeszcze czekają… Weźmy pod uwagę, że sam pan marszałek czeka.)

Oczywiście, bardzo proszę, jak pan się…

(Senator Jan Rulewski: Mogę już, tak?)

Oczywiście, do pana należy odpowiedź na osiem pytań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam tylko jedno pytanie.)

Jedno pytanie pan marszałek jeszcze chce zadać?

(Senator Jan Rulewski: To już będzie dziewiąte.)

To będzie dziewiąte, tak.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator nie jest sprawozdawcą.)

Aha.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest wnioskodawcą.)

…Wnioskodawco…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wnioskodawca – taki jest status pana senatora.)

…czy pan widzi różnicę między pytaniami a przesłuchaniem?

(Wesołość na sali)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od pewnego wyjaśnienia proceduralnego. Ja nie jestem już autorem tego wniosku, który przedstawiłem, bo autorem czy też właścicielem, że tak powiem, tego wniosku jest sama komisja, bo to ona przyjęła ten wniosek w głosowaniu – nikt nie głosował przeciw – któremu to wnioskowi następnie pan marszałek nadał formę druku, i później komisje go procedowały. Tak że moje autorstwo tegoż projektu uchwały jest w pewnym sensie tylko cząstkowe.

I teraz przechodzę już do odpowiedzi na pytanie, jakimi zagadnieniami miałby się zająć, między innymi, Senat, choć w tym projekcie uchwały apeluje się także do innych instytucji życia politycznego i społecznego, aby się tymi zagadnieniami zajęły. A więc jakie to są zagadnienia? Zacznę od polemiki z tym, co zostało powiedziane na posiedzeniu komisji, że z exposé premiera Tuska zrealizowano postulat podniesienia wieku emerytalnego i zrównania praw emerytalnych kobiet i mężczyzn. Również znowelizowano ustawę dotyczącą emerytur policjantów i służb mundurowych. W exposé zapowiedziano także reformę emerytur górniczych. I ja rozumiem, że to jest już cały pakiet, zaproponowany przez rząd. Uważam, że to jest dalece niewystarczające i nie zaspokaja potrzeb związanych z reformami, zwłaszcza tymi, które już zostały zapisane w innych ustawach.

Dziś pilne są akty ustawodawcze dotyczące emerytur dożywotnich. Brakuje ustaw dotyczących zakładów, które będą wypłacały świadczenia emerytalne. Rząd już wcześniej zapowiedział, że w przyszłym roku nastąpią również zmiany dotyczące wielkości składek na otwarte fundusze emerytalne. Dalej, w poczekalni jest oprotestowana przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego ustawa o rentach kapitałowych. To jest tylko jeden fragment tego, co składa się na reformę zapoczątkowaną za rządów AWS, zapisaną w formie umowy społecznej i zaakceptowaną przez prawie wszystkie rządy. Tyle tylko, że w harmonogramie przewidziano realizację tej reformy w późniejszym okresie.

Ale to nie wszystko. W międzyczasie zmieniła się rzeczywistość. Gdy konstruowano wiele aktów ustawodawczych, Polska nie była w Unii Europejskiej, a deficyt nie sięgał 60% czy 55%, tylko 22%, a dzisiaj wynosi prawie 55%. Dalej, zmienił się rynek pracy, powstały nowe instytucje rynku pracy. Ja nie chcę ich oceniać, ale mówi się, że to są liberalizujące formy – mówię o samozatrudnieniu, które obecnie sięga poziomu 20%, jeśli chodzi o liczbę osób podejmujących działalność zawodową. Zmieniły się oczywiście warunki na wsi, bo pojawiły się inne formy wsparcia dla rolników. Dalej, pojawiła się oczywiście emigracja zarobkowa, następnie – powiększyła się skala czarnego rynku pracy.

Wszystkie te czynniki zasadniczo zmieniają architekturę, która ma zasadniczy wpływ zarówno na funkcjonowanie systemu ubezpieczeń, jak i jego patologie czy deficyty, no niestety, o nadwyżkach trudno tu mówić. I w ramach tego apelu powiem, że uważam, iż tych zagadnień nie można poniechać. Równocześnie – to już nie jest uwaga mojego autorstwa – wiele środowisk, właściwie prawie wszystkie, włącznie z rządowym, podnoszą sprawę polityki demograficznej, a właściwie poprzedzającej ją polityki prorodzinnej. Bo rzeczywiście istotne jest pytanie… Jeślibyśmy zakończyli reformy na podnoszeniu wieku emerytalnego, czego etap końcowy słusznie przewidziano w późniejszym czasie, w 2040 r., to powstałoby pytanie: a co będzie w 2040 r., jeśli deficyt dotyczący płatników będzie jeszcze większy? Czy będziemy wówczas zmuszeni do kolejnego podniesienia wieku emerytalnego? Jeszcze gorsze prognozy, które wykluczam, mogą dotyczyć postępującej migracji zarobkowej, choć trzeba przyznać, że pracuje się już nad komórką młodości, a niektórzy zerkają na imigrację zarobkową z Azji. To rzeczywiście też bywają rozwiązania. Niemniej jednak w tym projekcie uchwały apeluje się o kompleksowość, a ja to rozumiem jako ujęcie tych zamierzeń rządu, które są gdzieś tam wypowiadane, i wszystkich innych okoliczności, które powstały w trakcie konsultacji społecznych, zgłaszanych przez wielu, przez odpowiedzialne strony układów emerytalnych. Oczywiście można i trzeba mówić jeszcze o tych innych aspektach, które mają gwarantować, że w Polsce uda się stworzyć człowieka o większej wytrwałości, o dłuższym okresie zdolności do aktywności zawodowej. Podkreślam świadomie: stworzyć, ponieważ dane wprost wskazują, że nie jest możliwe nieograniczane wydłużanie okresu wydolności do pracy zawodowej, choćby na to wskazywało wydłużanie wieku. Badania czołowych instytutów, zwłaszcza fińskiego, wykazują, że wydłużaniu życia nie towarzyszy wprost proporcjonalne wydłużanie okresu sprawności zawodowej. Dzisiaj Finowie, i nie tylko, także Szwedzi i szereg innych państw, określili ten stan na sześćdziesiąty trzeci rok życia, oczywiście z możliwością jego wydłużania, ale to już zależy od indywidualnych predyspozycji i pracy, która ma być podejmowana.

Pragnę zwrócić uwagę, bo bardzo mało mówi się o wsi, nawet pan senator teraz włączył komórkę, żeby mnie nie słuchać, na to, że wydłużając ten wiek na wsi, nie tylko dość drastycznie, ale i o prawie dziesięć lat dopiero w 2017 r., nie zauważa się, że jeśli chodzi o tych czynnych zawodowo samozatrudnionych, to w ogóle nie występuje kwestia medycyny pracy. O ile pracownicy są objęci obowiązkową, konstytucyjną ochroną w zakresie pracy, o tyle rolnicy nie są poddawani żadnym badaniom, a zagrożenia, nie tylko z tytułu fizycznego trudu, ale i chemiczne oraz związane ze środowiskiem pracy, wzrastają. I ta sprawa też powinna się, moim zdaniem, składać na tę pewną kompleksowość. Może zbyt długo o tym wszystkim mówiłem, ale to wyczerpuje, jak myślę, kwestię innych pytań.

Pytanie jest jeszcze… W uchwale apeluje się czy też prosi się marszałka, aby Senat zainicjował powstanie dialogu, takiego kompleksowego dialogu nie tylko z udziałem sił politycznych, ale i sił społecznych bądź innych środowisk zainteresowanych tymi zmianami. No, rzeczywiście nie pytałem pana marszałka o zgodę, ale nie sądzę, żeby odmówił podniesienia rangi Senatu jako tej instytucji, która jest w stanie wznieść się nad spory polityczne tak typowe dla sceny sejmowej. Dzisiaj jestem jeszcze bardziej zbudowany, bo gdy słyszałem, jak serdecznie rozmawiali ze sobą pan senator Libicki i pan senator Kogut, jak się porozumieli w sprawie ustawy, w sprawie konwencji dotyczącej osób niepełnosprawnych… Twierdzę, że w przypadku znacznie szerszego problemu, dotyczącego środowiska emerytalnego i rentowego, w którym jest prawie 70% niepełnosprawnych, jeszcze lepiej by się porozumieli. I dlatego uważam, że marszałek Senatu tej naszej prośbie, swoistej prośbie, by nie odmówił.

Senatora Koguta proszę, żeby mnie tutaj kontrolował, czy na wszystkie…

Jakie jest stanowisko rządu? Rząd – jak sądzę, konsekwentnie w zestawieniu z wcześniejszymi wypowiedziami, zresztą pochodzącymi z różnych okresów – opowiedział się za tym projektem uchwały. I przedstawiciel rządu obecny na tym posiedzeniu podkreślił, że rząd jest za dalszymi reformami. Kto się sprzeciwił? No, na posiedzeniu komisji, jak podkreślam, przynajmniej w pierwszym rozdaniu nikt się nie sprzeciwił. Myślę, ze nikt nie jest przeciwko dalszym reformom, zwłaszcza że sama rzeczywistość narzuca nam reformy. Nie tylko ta rzeczywistość, którą my tworzymy poprzez te wykresy, poprzez deficyty demograficzne i finansowe, ale również to, co dyktuje nam świat.

Jaki jest system emerytalny w Polsce? Tutaj, niestety, musimy mówić o zawieszeniu systemowym. System projektowany pierwotnie jako trójfilarowy, trzyfilarowy, w gruncie rzeczy coraz bardziej zmierza do jednofilarowego, kapitałowego, całkowicie zależnego od stanu finansów państwa, nawet nie od kondycji gospodarki, tylko od stanu finansów państwa. A przecież, jak pamiętam, naszym marzeniem, również „Solidarności”, było to, żeby raz na zawsze odciąć pępowinę łączącą systemy emerytalne z politycznymi rozwiązaniami. Jednak ten system jest coraz bardziej scentralizowany i ewoluuje w stronę zależności od sytuacji finansowej, od opinii i poglądów polityków. A przecież ratowanie finansów publicznych niekoniecznie musi polegać na podwyższaniu wieku emerytalnego i zwiększaniu dochodów z tytułu składek. Proszę państwa, jeden przykład: sąsiednie Czechy. Tam też mają problemy demograficzne, od lat, związane również z wysokością emerytur. Oni podnieśli VAT. Anglicy też podnieśli VAT. U nas ratunkiem dla budżetu mają być wyłącznie systemy emerytalne.

Dlatego uważam, że ten system, skoro zmierza się tylko do sporadycznych, chaotycznych zachowań budujących jego równowagę, nie jest reformą, nie rozwiązuje wszystkich problemów Polski, również dotyczących finansów publicznych. Co więcej, ten system odpycha od inwestowania przez nieustanne zmiany potencjalnych członków systemów ubezpieczeniowych, a główną jego cechą ma być inwestowanie właśnie w system państwowy. O tym zresztą będę mówił w swoim wystąpieniu.

Powiedziałem, że rzeczywiście nie chciałem przypisywać sobie autorstwa, należącego do tych wszystkich, którzy zgłaszali potrzebę uwzględnienia w tak pomyślanej i przez tak wielu autorów wynegocjowanej reformie tego, by znalazły się tu kwestie związane z problemami polityki prorodzinnej jako gwarantujące możliwość budowania równowagi. I to chyba wszystko.

A jeśli chodzi o odpowiedź dla pana marszałka, o to, czy ma to charakter przesłuchania… To chyba jest pytanie skierowane do pana senatora Koguta. I czy on te pytania zadał w ramach przesłuchania, czy tylko miał na celu uzyskanie dodatkowych informacji… Bo rzeczywiście uchwała, ze względów oczywistych, nie specyfikuje wszystkich zawartych treści, które legły u podstaw jej stworzenia, u podstaw jej pisania.

(Senator Jan Maria Jackowski: Zdecydowanie jako jeszcze…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze były pytania ze strony pana senatora Jackowskiego, pytania do senatora wnioskodawcy. Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Wczytałem się w otrzymany tekst i prosiłbym o wyjaśnienie pewnych pojęć. Pisze pan tu, w pierwszym akapicie, że daleko jest do porozumienia. Chodzi tu o sprawę zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Co pan dokładnie ma na myśli? Rząd twierdzi, że były konsultacje społeczne i że to wszystko zostało uzgodnione, więc prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł, żeby po prostu bronił pan swojego tekstu, jeżeli pan senator ma zamiar go bronić.

Kolejne pytanie. Pisze pan o solidaryzmie pokoleniowym i używa pan sformułowania „nadmierne uprzywilejowanie niektórych, szczególnie zamożnych grup społecznych”. Na czym to uprzywilejowanie, jeśli chodzi o propozycje rządowe, polega? Ja bym prosił o wyjaśnienie, żebym to wszystko lepiej zrozumiał. I przedostatni akapit, ostatnie zdanie. „Niezbędna jest pokorna rezygnacja z niektórych własnych racji”. Prosiłbym tu o rozwinięcie – czyich racji? Czy racji społecznych, czy autorów tych powszechnie krytykowanych i szkodliwych ustaw, czy też… No, jakich racji? Chodzi o to, żebym miał jasność. I jeszcze: „potrzebne jest realne wsparcie dobrostanu ubezpieczeń”. Prosiłbym o rozwinięcie także tego sformułowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Chce pan prowokować, to może odpowiedzi… Czy to nie jest przesłuchanie? No ale taka jest rola odpowiedzi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No w jakimś sensie jest pan przesłuchiwany przez senatorów.)

Oczywiście.

Panie Senatorze Jackowski!

Myślę, że pan w dobrej intencji zadał te pytania i przez to być może ta uchwała, która z oczywistych racji jest pewnym skrótem, może nabrać cech… może być bardziej zrozumiała. Gdy pisałem, gdy mówiłem… Niektórzy nie wnosili zastrzeżeń i sądzę, że to oznaczało, iż brak porozumienia… Nie chodzi o porozumienie między siłami politycznymi, bo zrozumiały jest spór – prawda? – zwłaszcza że rząd był inicjatorem projektu ustawy, ale chodzi o to, że w czasie konsultacji, niestety, zrozumienie dla zmian malało i w końcowym etapie konsultacji 80% obywateli, w tym większość potencjalnych konsumentów tej tak zwanej reformy, odmawiało jej poparcia.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że konsultacje, czy nawet negocjacje, które w głównej mierze przebiegały między partnerami koalicji… W końcowej fazie usłyszałem, że jeden z partnerów, czyli PSL, odmawia autoryzacji i twierdzi, że zostały mu te rozwiązania narzucone. I tu już nie chodzi o to, jaką to wszystko ma formę polityczną, tylko chodzi o to, że widać tu nietrwałość rozwiązań, że w innych politycznych układach w każdej chwili to wszystko może być rozwiązane.

Jeśli chodzi o budowanie solidarności, to proszę państwa – i tu też była zgoda na posiedzeniu komisji, bo nikt nie protestował – faktem społecznym, jeszcze bardziej dramatycznym, jest to, że w procesie budowania systemu emerytalnego nie uczestniczy młodzież, oczywiście młodzież pracująca. Jej obecność nie zaznaczyła się także w trakcie konsultacji. I tu przyznaję, że nie udało mi się zrobić z nimi konsultacji w Inowrocławiu, choć młodzież była tam obecna. Przede wszystkim młodzi ludzie nie uczestniczą aktywnie… Większość z nich z różnych powodów – albo z braku korzystnych ofert pracy, albo po prostu z braku świadomości – uczestniczy w stosunkach pracy, które nie zapewniają składki emerytalnej lub jest ona bardzo mała, bo niektórzy korzystają z tak zwanego małego ZUS, czyli płacą tylko połowę składki przez dwa lata. I dlatego uważam, że naszym obowiązkiem jest zachowanie solidaryzmu pokoleniowego, tego, że wszystkie pokolenia pracują nad systemem emerytalnym.

Jeśli chodzi o rezygnację z przywilejów, to tak, rzeczywiście, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ogólnie zamożnych grup społecznych.)

…zwróciłem na to uwagę. Pozostańmy jednak właśnie przy tak zwanych umowach śmieciowych, zwanych kryminogennymi. Tu chodzi o osoby na samozatrudnieniu, na przykład sprzedawców z kiosków, których dochody wynoszą 1 tysiąc 400 zł, a jako agenci są zobowiązani odprowadzać składkę na poziomie 900 zł.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie wiedziałem, nie wiedziałem.)

Ale są też i takie osoby, które są doradcami wielkich firm czy lekarzami, a które deklarują dochody na poziomie minimalnego wynagrodzenia. Tak, Panie Senatorze. W jednym z oddziałów ZUS, nie będę mówił, w którym, największą grupą, która zgłosiła dochody na poziomie minimalnego wynagrodzenia, są lekarze, którzy prowadzą samodzielne zatrudnienie. Prawda? Oczywiście oni muszą płacić od 60% przeciętnego, ale, powiedzmy, to nie są etaty.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Oczywiście wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że te dotychczasowe wysiłki koalicyjne w zakresie rozróżnienia sytuacji właścicieli gospodarstw rolnych i innych specjalistycznych gospodarstw zajmujących się produkcją rolną, które są dużo bardziej dochodowe niż niektóre formy działalności w mieście, działalności przedsiębiorstw czy podmiotów gospodarczych… Uważam, że ten problem znikł z celów reformy z przyczyn politycznych. A to już, jak sądzę, wykracza właśnie i poza ten solidaryzm pokoleniowy, i poza ten solidaryzm, który jednak, jako podstawa systemów emerytalnych, musi pozostać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Wnioskodawco, przepraszam, ale mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt, a nie chciałbym, żebyśmy rozpoczęli go o północy. W związku z tym…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, to jest ostatni, Panie Marszałku.)

(Senator Jan Rulewski: Otrzymałem informację, że… Niemniej mogę skrócić wypowiedź, bo rozumiem, że tego dotyczy pański apel.)

Taki jest mój apel. Nie chciałbym oczywiście panu przerywać, Panie Senatorze, ale może pan jakoś…

(Senator Stanisław Karczewski: Jaki punkt jeszcze jest?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ale jest jeszcze jakiś punkt.)

(Głos z sali: Jeszcze jeden, sprawozdawczy.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ten jest ostatni.)

Ja jeszcze nie podjąłem decyzji, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Ale jest jeszcze kodeks wyborczy.)

(Głos z sali: Jest kodeks wyborczy?)

Kodeks wyborczy już był. Mamy jeszcze jeden punkt, Panie Senatorze, dlatego prosiłbym o to...

(Senator Stanisław Karczewski: Jeszcze jeden?)

…żeby pan miarkował i swoje siły, i siły senatorów.

(Senator Jan Rulewski: Mam już tylko dwa ostatnie pytania. Wytrzymam kondycyjnie.)

Występuje pan oczywiście od pół godziny…

To tylko tyle. Potem będą jeszcze głosy w dyskusji.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, różne pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, myślę, że ten apel należy podzielić przynajmniej na dwie części: do pytających i do mnie. Ja go przyjmuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, dziękuję.)

Jeszcze przedostatnie czy też już ostatnie pytanie. Mianowicie w uchwale zaznacza się, aby uczestnicy dialogu czy też budowania porozumienia zrezygnowali z własnych racji. Miałem tu po prostu na myśli propozycję „Solidarności”, której jestem członkiem, aby zrezygnowano z… Żadnych zmian. I to jest dla mnie nie do przyjęcia. I wypowiedzi, które są jeszcze dalej idące, w których się stwierdza, że po zmianie ekipy my przywrócimy status quo ante… Prawda? I tu chodzi o to.

„Realne wsparcie dobrostanu ubezpieczeń” – niezrozumiałe stwierdzenie, choć ładnie brzmiące. Dobrostan rozumiem jako powszechną zgodę wokół tej umowy zbiorowej. Bo system ubezpieczeń emerytalnych wymaga pewnego rodzaju zgody na uczestnictwo, partycypowanie. Jego powodzenie zależy od tego, czy przyjmiemy go z pozytywnym nastawieniem, czy też będziemy próbowali go w różny sposób, przez różne osoby czy też instytucje, demontować. Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można zadać pytanie?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jeszcze jedno pytanie. Właściwie to powinienem zadać to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, ale pan senator też na to pytanie będzie mógł mi odpowiedzieć. W wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, ale i pana, przewijał się wątek licznych głosowań w komisji. Czego dotyczyły te głosowania? Czy to były głosowania nad całym projektem uchwały, czy też nad poszczególnymi jego elementami? Czy była jakaś dyskusja? Czy zaproponowana przez pana senatora treść projektu uchwały bardzo różniła się od tej, którą my dostaliśmy, a jeśli się różniła, to w jakim zakresie?

Mam jeszcze jedno pytanie do pana senatora. Czy pan senator jako wnioskodawca zgodziłby się na taką poprawkę, na taką zmianę w przedostatnim akapicie… Jego aktualne brzmienie jest takie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, przedstawicieli organizacji pozarządowych i innych uczestników dialogu społecznego, aby w terminie do 31 grudnia 2012 roku przedstawiły parlamentowi Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw” itd. No, ale trudno byłoby organizacjom pozarządowym zgłosić gotowe projekty. Czy pan zgodziłby się na to, aby ten akapit brzmiał tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd, aby w terminie do 31 grudnia”… itd.? Czy pan by się zgodził na taką zmianę?

Senator Jan Rulewski:

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie… Ja zresztą zmodyfikowałem tę treść. Chciałbym, żeby to porozumienie miało szerszą podstawę niż tylko projekty rządowe, bo, jak powtarzam, ma to być umowa wielopokoleniowa, choć nie ukrywam, że inicjatorem większości zmian na podstawie wynegocjowanych zasad byłby oczywiście rząd. Takiej poprawki nie mogę uwzględnić.

Pytał pan jeszcze o stylistyczną…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie. Pytałem o te liczne głosowania.)

Było tylko jedno głosowanie. Jedno głosowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mam jedno pytanie.)

Pan marszałek Karczewski. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Karczewski:

Jedno pytanie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, czy dobrze usłyszałem. Wydaje mi się, że była tutaj mowa o tym, że rząd popierał czy popiera treść tego projektu uchwały. Czy to jest prawda, czy to jest nieprawda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Chcę podkreślić, że rząd nie zajmował stanowiska w sprawie tego projektu. Rząd to jest przecież Rada Ministrów, a Rada Ministrów w sprawie projektu uchwały, który podlega dalszym zmianom, nie zajmuje stanowiska. Ale też, jak rozumiem, nikt się nie zwracał o stanowisko rządu, dlatego oczywiście nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. To chyba jest zrozumiałe.

(Głos z sali: To ministerstwo…)

Przedstawiciel rządu… Przedstawiciel ministerstwa pracy, nie mając stanowiska rządu, może ewentualnie wypowiadać się tylko w imieniu ministerstwa pracy. W imieniu całego rządu nie może, nie ma takiej możliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Karczewski: Mam pytanie, jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Karczewski:

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć: czy przedstawiciel ministerstwa odniósł się podczas posiedzenia komisji do treści projektu uchwały? A jeśli się odniósł, to czy pozytywnie, czy negatywnie? A jeżeli miał jakieś zastrzeżenia, to do których punktów w treści projektu uchwały?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Niewątpliwie po wysłuchaniu tego, co przedstawił pan senator wnioskodawca Jan Rulewski, nie mogę stwierdzić, że pan senator użył stwierdzeń niewłaściwych. Pan senator powiedział, że przedstawiciel ministerstwa wskazywał na chęć dalszego reformowania przez stronę rządową systemu ubezpieczeń społecznych – i to jest niewątpliwie prawda. Ale ta prawda dotyczy procesu reformowania systemu ubezpieczeń społecznych, a nie samej treści projektu uchwały. W związku z tym jest tak, że te proste niejako równoległe w tym właśnie miejscu się pokryły, ale nic więcej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, mam pytanie…)

Proszę bardzo.

Mamy jeszcze przed sobą jeden punkt, Panowie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Oczywiście, Panie Marszałku, przyjmuję to do wiadomości, ale do 24.00 daleko.)

To tylko taka informacja. Tak że…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak to jest… Bo zawsze do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony przedstawiciel rządu. W ramach wszystkich dotychczasowych działań zawsze dostawaliśmy informację na ten temat, nawet na piśmie, że do reprezentowania rządu jest upoważniony przykładowo minister pracy. Dlatego ja bym chciał usłyszeć jednoznaczną odpowiedź: czy pan ma dzisiaj upoważnienie do reprezentowania rządu? Bo pan tak tu mówi, jak gdyby pan był dzisiaj tylko resortowym przedstawicielem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Państwo Senatorowie, proszę zadawać pytania krótkie i rzeczowe.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale moje pytanie było krótkie i rzeczowe.)

(Senator Alicja Zając: Senator Dobkowski prosi o możliwość zadania krótkiego pytania.)

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie krótkie pytanie. Panie Ministrze, jakie jest stanowisko pana jako przedstawiciela rządu…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ministerstwa.)

…wobec projektu tej ustawy? Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Projektu uchwały.)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo…)

A, moment, bo jeszcze pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Postaram się wykazać się umiejętnością zadania konkretnego pytania.

Panie Ministrze, czy w pana resorcie jest obecnie opracowywany jakiś projekt ustawy w zakresie zmiany systemu emerytalnego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie o stanowisko wobec konkretnego projektu uchwały, to rzeczywiście muszę potwierdzić, że ten projekt ma elementy, które można uznać za elementy już po części wygasłe. Bo chociażby jest to, o co zadawał pytanie pan senator Jackowski, czyli ten fragment „daleko jest do porozumienia”. Było pytanie w tej sprawie, a pan senator Rulewski odpowiedział na nie, mówiąc między innymi to, że nie było porozumienia pomiędzy partiami koalicyjnymi. Chcę więc powiedzieć, że projekt rządowy był w pełni projektem całego rządu, był projektem koalicyjnym i partie koalicyjne za tym projektem w Sejmie głosowały, w związku z tym trudno mówić, przynajmniej w tym kontekście, że daleko jest do porozumienia.

Jeżeli chodzi o to, że jest mowa, iż Senat wzywa w ogóle poszczególnych partnerów dialogu społecznego, w tym rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, to my uznajemy, że jest to wezwanie do wielu podmiotów, a jednym z nich jest rząd, Rada Ministrów. W związku z tym, po pierwsze, uznajemy, że autor zawsze ma prawo wzywać różne podmioty do różnych działań, a rolą rządu nie jest odmawianie autorowi prawa do formułowania myśli. Autor ma taki pogląd, jaki ma, a jeżeli tym autorem będzie Senat – bo nie wiem, czy Senat przyjmie te uchwałę – to wtedy oczywiście Senat wezwie określone podmioty.

Zwracam uwagę na to, że jeżeli wezwanie dotyczy podjęcia działań do dnia 31 grudnia 2012 r., a przy okazji działania te mają charakter ogólny, bo mowa jest o projektach ustaw godzących potrzeby gospodarcze krajów z troskami ubezpieczonych, to, jak rozumiem, chodzi tu o wszystkie projekty ustaw, do końca świata. I nie sposób przewidzieć, co będzie się działo do końca 2012 r. Poza tym proces funkcjonowania państwa jest procesem stałym, ciągłym, są reformy, są zmiany i w związku z tym wypełnienie tego postulatu, tego wezwania jest niemożliwe. Jeżeli wezwanie ma być ograniczone jakąś datą, to proponowałbym wskazanie do czego konkretnie wzywa autor uchwały.

Ja nie wiem, do czego wzywa autor uchwały, poza tym, że, jak rozumiem, pewnie chodzi o to, że system emerytalny powinien się bilansować, a przecież wiemy, że to jest niemożliwe, bo nie zbilansuje się ze składek, bo to by oznaczało co najmniej… Jakie są ścieżki, rozwiązania? Czy chodzi o to, że autor wzywa do zmniejszenia poziomu świadczeń na przykład o jedną czwartą? Nie wiem. Nie sądzę, żeby to było celem autora. Nie posądzam też autora o to, że wzywa do czegoś takiego, jest to w związku z tym wezwanie po części puste. Ale uznaję, że każdy ma prawo wezwać do czegoś i… Może na tym skończę omawianie projektu uchwały.

Odnośnie do wcześniejszych pytań chcę podkreślić, że kiedy przychodzi tu upełnomocniony przedstawiciel rządu, to on ma zawsze stanowisko rządu. Trafiamy tu w końcowym momencie trybu legislacyjnego, więc jest stanowisko rządu albo przedłożenie rządowe i można mówić o tym, że dyskutujemy, znając stanowisko rządu.

Ta uchwała jest dopiero w fazie projektu, a trudno jest przyjmować stanowiska rządu odnośnie do jakiegoś pierwszego wariantu. Jeżeli uchwała zostanie przyjęta przez Senat, to wtedy niewątpliwie rząd odniesie się do niej i zajmie stanowisko, ale to wszystko zależy od tego, czy rzeczywiście uchwała w takim czy w innym kształcie zostanie przyjęta.

Było pytanie o to, czy w ministerstwie pracy jest w tej chwili procedowany, konsultowany społecznie jakiś projekt ustawy. Obecnie w ramach konsultacji społecznych prezentowany jest zadeklarowany w uzasadnieniu do ustawy podnoszącej wiek emerytalny projekt ustawy, który ma na celu opłacenie składek emerytalno-rentowych wszystkim tym osobom, które wychowują dziecko do trzeciego roku życia i chociażby z tego tytułu zawieszają działalność gospodarczą tudzież w ogóle nie pracują. Chcemy opłacić składki tym osobom. Ten projekt jest konsultowany. Oczywiście w ministerstwie trwają również prace w innym obszarze, ale to nie są prace, które skutkowałyby przyjęciem jakiegoś projektu, który jest przedstawiony do konsultacji społecznych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jestem zaskoczony tym, że widzę to podobnie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o zabranie głosu.

(Głos z sali: Matuszewski.)

Nie, Matusiewicz. Dobrze powiedziałem.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podkreślić, że projekt tej uchwały był procedowany na posiedzeniu komisji rodziny 18 maja w tym roku, czyli na pięć dni przed tym, kiedy sama ustawa była procedowana na posiedzeniu plenarnym Senatu. Sama nazwa tego projektu mówi o dalszej reformie powszechnego systemu emerytalnego, a w szczególności mówi się w nim o pracach nad rządowym projektem ustawy o wydłużeniu wieku emerytalnego i zrównaniu praw emerytalnych kobiet i mężczyzn.

Przypomnę, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej był też taki głos, żeby nie używać czasu teraźniejszego i to zaktualizować, do czego wystarczyłoby wykreślenie określenia „projekt” i zostawienie słowa „ustawa”, wtedy byłaby pełna treść.

W tym kontekście trzeba powiedzieć o tym, że nie było właściwej debaty publicznej nad tą najważniejszą ustawą, która obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, a także pokolenia nienarodzonych, bo przecież niektóre jej zapisy mają funkcjonować jeszcze w roku 2040.

Wrócę tu do kampanii wyborczej. Platforma Obywatelska miała hasło „Polska w budowie”, nie było hasła „emerytury 67” czy też koniunkcji „Polska w budowie” i „emerytury 67”. Gdyby to było eksponowane w czasie kampanii wyborczej, w programie wyborczym, to uważałbym, że skoro Platforma Obywatelska wygrała wybory, to ma pełny mandat do tego, żeby wprowadzać swój program wyborczy w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych. Ale skoro tego nie było, skoro to się stało dopiero w exposé, to ta najważniejsza aktualnie ustawa, Wysoka Izbo, powinna być procedowana zupełnie inaczej. Przecież od początku nie było tu właściwego dialogu społecznego.

Projekt referendum. Być może te pytania mogły być sformułowane inaczej, ale zlekceważono ponad dwa miliony podpisów, odrzucono wniosek o referendum. Kolejna sprawa to wysłuchanie publiczne. Był projekt obywatelski. Aby powstał projekt obywatelski, potrzebne jest ponad sto tysięcy podpisów. Nie dopuszczono do procedowania tego w Sejmie, bo taka jest arytmetyka polityczna.

Słuszne jest to, co pan senator jako inicjator tej ustawy podnosi, że ta ustawa powinna mieć charakter kompleksowy, że powinna się odbyć szeroka debata nad różnymi projektami wszystkich partnerów społecznych. Tymczasem wydaje się, że naruszono art. 20 konstytucji, który mówi o dialogu i współpracy z partnerami społecznymi. Przypomnę, że pierwszy projekt rządowy był omawiany tylko przez prezydium Komisji Trójstronnej. Następny, ostateczny projekt wpłynął do Sejmu w dniu 20 kwietnia, a 23 kwietnia było pierwsze posiedzenie w tej sprawie. Ja przeczytałem stenogram dyskusji w Sejmie. To naprawdę nie była dyskusja merytoryczna, to była tylko dyskusja polityczna. Jedyny merytoryczny głos to był głos posłanki pani Józefy Hrynkiewicz, która odnosiła się do konkretnych zapisów w tej ustawie. Nasza debata tu, w Senacie, była debatą merytoryczną, ale zakończyła się tak, jak się zakończyła. Nie uwzględniono żadnych poprawek.

Uważam, że taka uchwała jest jak najbardziej potrzebna. Po co się tak spieszono legislacyjnie, po co zwoływano posiedzenie, skoro vacatio legis jest tak długie? Ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia 2013 r. Przecież mogliśmy debatować nad tym jeszcze przez kilka miesięcy – co najmniej przez kilka miesięcy – i dać szansę wypowiedzenia się wszystkim partnerom społecznym. A tak niestety się nie stało. I dziwię się bardzo, że partia, która w nazwie ma słowo „obywatelska”, a w programie budowę społeczeństwa obywatelskiego, w ten sposób proceduje najważniejsze ustawy.

W związku z tym do tego projektu uchwały komisji polityki rodzinnej wnoszę poprawki – składam je tutaj na piśmie – odnoszące się do brzmienia akapitów pierwszego i drugiego. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz udzielę głosu sobie.

Skoncentruję się tylko na projekcie uchwały. Otóż czytamy tam: nie ma zarówno zgody politycznej, jak i wśród partnerów społecznych. Cóż, zgadzam się z tym. Potrzebą chwili – czytamy dalej – jest wypracowanie systemu emerytalnego, który zapewni większą kompleksowość, spójność i bezpieczeństwo socjalne przyszłych emerytów. Senat wzywa rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, przedstawicieli organizacji pozarządowych i innych uczestników dialogu społecznego, aby w terminie do 31 grudnia bieżącego roku przedstawili parlamentowi Rzeczypospolitej projekty ustaw godzące potrzeby kraju z troskami ubezpieczonych. No i na końcu jest upoważnienie dla marszałka Senatu, żeby to zrealizował.

(Senator Jan Rulewski: Zainicjował.)

(Senator Stanisław Karczewski: Właśnie, a nie zainicjował?)

Czy zainicjował, czy zrealizował… Państwo Senatorowie, otóż oświadczam, że to jest niemożliwe do zrealizowania. Marszałek nie będzie i nie może być superpartnerem społecznym i superrządem. I na tym zakończę swoje wystąpienie.

Tak więc oczekiwania, Państwo Senatorowie, Panie Senatorze Rulewski, że marszałek zrobi to wszystko, czego nie zrobili ci wymienieni wcześniej, są oczekiwaniami idącymi zbyt daleko. Dziękuje bardzo.

Teraz zabierze głos pan senator Jan Rulewski.

(Senator Stanisław Kogut: Jako ostatni?)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie ostatni.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może rzeczywiście nie jest istotny ten pierwszy akapit, opisujący sytuację, którą na szczęście już mamy za sobą. Ale to wcale nie oznacza, że weszliśmy w krainę szczęścia i że teraz już będzie dobrze. Wręcz przeciwnie: życie poza granicami naszego państwa, we wspólnocie europejskiej, jak i w Polsce, wskazuje, że przed nami są jeszcze problemy. I gdy pan minister Bucior – wówczas, tak jak dzisiaj, jako przedstawiciel rządu – prezentował ustawę o podwyższeniu wieku emerytalnego i bronił jej, rozumiałem to jako taką zgodę nas, Polaków, żeby nie ustawać w wysiłkach na rzecz zmiany tego, co nie jest dobre i co zagraża nam wszystkim, zarówno młodemu pokoleniu, jak i temu, które rości uzasadnione pretensje, że po tylu zmianach, po tylu latach reformowania stoimy przed ścianą, o której nie wiemy, jak ją przeskoczyć. I to stąd ten pomysł.

Idźmy dalej – wyniosłem z tej debaty także inne wrażenia. Państwo wiecie, że byłem zwolennikiem chociażby tych cząstkowych rozwiązań, ale poczyniłem też przykre spostrzeżenia, gdy jeden z przedstawicieli rządu mówił o wieku emerytalnym, na przykład w przypadku kobiet posiadających dzieci, krótszym o dziesięć lat, a drugi minister, jeszcze bardziej wpływowy w tym rządzie, powiadał: wydłużmy jeszcze emeryturę dla mundurowych o dziesięć lat… A jeszcze inni mówili: a dołączmy mundurowych i rolników do powszechnego systemu. Prawda? Ten system już w tej chwili stał się takim kotłem… Tego nie ma nigdzie w Europie, bo są w nim i duchowni, i wielcy właściciele zatrudnieni w swoich zakładach, i oczywiście studenci, i ludzie prowadzący działalność gospodarczą, i samozatrudnieni. No i jeszcze należałoby do tego kotła dopisać rolników i tych… Ale zostawmy to.

Szkoda, że minister Bucior się nie wypowiedział, szkoda, że nie odpowiedział też na zadane tu pytanie, czy rząd pracuje nad ustawami, które są podstawą reformy zainicjowanej w 1988 r., czyli nad dożywotnimi emeryturami. A wynik jest ważny. Jest ważne to, czy ta emerytura będzie dzielona między małżonków, czy będzie wypłacana indywidualnie, temu, który na nią wpłacał, czy będzie dożywotnia, czy będzie dzielona w jakimś zadeklarowanym okresie. No i jak będą wyglądały sprawy spadkowe, które są problemem na przykład w konkubinatach? To są sprawy, które wywołają niewątpliwie dyskusję, a chciałbym, żeby tylko je wywoływały.

System emerytalny zakładał – i to jest nawet przedmiotem naszego wspólnego zdania z ministrem Buciorem – trójfilarowość, a w tym…

(Senator Stanisław Karczewski: Trójfilarowość?)

Proszę?

(Senator Stanisław Karczewski: Trójfilarowość?)

Tak, trójfilarowość, w tym występowanie pracowniczych programów emerytalnych. Stworzono w tym celu ustawę chyba w 2005 r. I co się okazało? Ona jest, no nie chcę powiedzieć, że martwa, ale z tej formy korzysta tylko trzysta pięćdziesiąt tysięcy ludzi. A jeśli ktoś wejdzie w strukturę tego, to zobaczy, że ta forma występuje tylko tam, gdzie prezesi mają z tego tytułu duże zyski, bo od swojego dużego wynagrodzenia mogą odpisać 7% na poczet systemu emerytalnego. Jednak zostawmy to, znamy już przykłady.

Europa, kiedy się zabezpiecza w systemie emerytalnym, to zabezpiecza się z wykorzystaniem trzech źródeł finansowych. Pierwsze z nich oczywiście jest państwowe, i ono w Polsce niejako też występuje, chociaż ma podstawę wyłącznie kapitałową. Drugie jest pracownicze, czyli tym drugim źródłem zasilania dla emerytów są właśnie zakłady pracy. No i trzecim sposobem jest osobista troska związana z własnymi inwestycjami.

Jest problem KRUS, który ma bardzo złożoną strukturę. Dotychczasowe próby wprowadzenia zmian ograniczały się zaledwie do małego obciążenia wysokohektarowych gospodarstw. Zapowiadano, że chyba już w tym półroczu pojawi się ustawa podatkowa, która ma być niejako przedmurzem systemu ubezpieczeń, oczywiście zarówno ubezpieczeń emerytalnych, jak i zdrowotnych. No i dzisiaj jej nie ma. Ale nie o to chodzi – ja rządowi w tym zakresie zarzutów nie robię – chodzi o to, że ona będzie ustawą trudną dla całego społeczeństwa. Są różne opinie na ten temat zarówno w środowisku chłopskim, rolnym, jak i na zewnątrz tego środowiska.

No, jeśli chodzi o kwestie górnicze, branżowe, to, jak wiemy z przeszłości, zmiany wywoływały mocny oddźwięk, włącznie z marszami z kłodami na Sejm i Senat.

Nawet w tej epizodycznej ustawie dotyczącej sześćdziesięciu siedmiu lat wskazywano, że będą tworzone programy osłonowe dla osób w wieku 60+. Wiemy, że jest to jeden z podstawowych problemów w całej Europie, bo aktywizacja tych osób – nie tylko z ich strony, ale przede wszystkim ze strony pracodawców – ma jednak swoje granice. Wiek czasem bywa główną przeszkodą w aktywizacji.

Ale teraz wracając, bo o niektórych rzeczach już mówiłem… Oczywiście jest tutaj jeszcze sprawa tego kotła. Nie wiem, Panie Ministrze – szkoda, że pan nie mógł się wypowiedzieć, bo pańska wiedza jest bardzo głęboka – czy konieczne jest takie samo traktowanie, na takich samych zasadach, samozatrudnionych i pracowników. Czy koniecznie należy ich tak traktować? W innych państwach, zwłaszcza w państwach Europy, w której jesteśmy, nie ma tak, żeby sektor urzędniczy, którego pensje i wynagrodzenia są reglamentowane, płacił takie same składki i miał otrzymać takie same świadczenia jak ludzie, którzy podejmują swobodne umowy. A już oczywiście olbrzymią patologią, na co wskazuje cała Europa, jest to nakłanianie do samozatrudnienia czy wymuszanie go, w wyniku czego najbardziej cierpi Skarb Państwa i minister, który zdawałoby się, najwięcej walczy o równowagę finansową. Przecież samozatrudnienie oznacza obniżenie wpływów do ZUS o około 16% w porównaniu z sytuacją pracownika – a on w gruncie rzeczy jest pracownikiem – a jeśli chodzi o podatki, to jest to następne 16%. Zatem mamy do czynienia, jeśli nie z dywersją, to z dezercją z systemu ubezpieczeniowego, tylko po to, żeby ktoś mógł być bogatszy lub bardziej konkurencyjny, tak grzecznie mówiąc. Czy ta uchwała jest takim aktem strzelistym, podjętym, być może, komuś na chwałę, ale i po to, żeby panu marszałkowi stwarzać problemy? Nie.

Co obserwujemy? Obserwujemy, jak już wskazałem, brak zaufania do publicznych ubezpieczeń. Obserwujemy brak zainteresowania młodzieży, która stanowi jednak 1/4 społeczeństwa i która ma być podstawą tego systemu solidarności pokoleniowej, obserwujemy patologie na szeroką skalę. Zatem mamy do czynienia nie ze wzbogacaniem systemu publicznych ubezpieczeń, ale z jego rozkładem. Pytanie, jak długo będzie trwał ten rozkład. Oczywiście temu towarzyszy szara strefa, związana nie tylko z niepłaceniem, ale i zaniżaniem wynagrodzeń. Mówią o tym raporty Rady Ochrony Pracy, Państwowej Inspekcji Pracy i samego ZUS.

Czemu ma służyć wezwanie tych partnerów? Po pierwsze, jak powtarzam, chodzi o budowę zaufania, a zaufanie buduje się wtedy, kiedy większość sceny politycznej i społecznej akceptuje przyjęte rozwiązania i jest strażnikami tych rozwiązań. Po drugie, chodzi o to, żeby skończyć z zawieszeniem systemów emerytalnych. Bo, proszę państwa, miał to być system kapitałowy, ale w zeszłym roku sam prezydent zauważył, że przyjęta waloryzacja ma cechy systemu redystrybucyjnego, w którym państwo określa sprawiedliwość w systemie emerytalnym. Jest więc to sprzeczność. Z jednej strony mówimy: dostaniesz tyle emerytury, ile zainwestujesz. A z drugiej strony nagle rząd wychodzi z inną propozycją, jakby tak sobie pomyślał: o, nie, za dobrze ci się wiedzie, więc zmienię zasadę waloryzacji.

Związanie się różnych partnerów może oznaczać i powinno oznaczać stabilizację tego systemu, a nawet możliwość przeprowadzenia korekt. Na przykład w Holandii dzisiaj już z góry przewiduje się… no, nie tworzy się sztywnych norm dla funkcjonowania systemu norm prawnych, gdyż rzeczywiście nikt dziś nie jest w stanie, tak jak minister Bucior powiedział, określić dokładnych parametrów funkcjonowania finansów w państwie, w Europie czy na świecie. No i dochodzi oczywiście kompleksowość, która spowoduje, że ci, którzy czują się zagrożeni ze względów psychofizycznych – pan doktor, pan marszałek najwięcej by mógł o tym powiedzieć – bądź w związku z deficytem rynku pracy, będą mogli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut mija, tak że proszę rekapitulować.)

Zatem to nie jest akt strzelisty, chociaż jest to rzeczywiście wezwanie, Panie Marszałku. Oczywiście nie pan marszałek to wykona, ale uważam, że ranga Senatu, jego nowa pozycja – to już ostatnie zdania – po większościowych wyborach… Patrzę tu na pana senatora Koguta, który uzyskał setki tysięcy głosów, ale chodzi też o innych. A więc wszystko to może stanowić element pobudzający potarganą scenę społeczną i polityczną. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, faktycznie, Panie Senatorze, nie jest to akt strzelisty, jest to projekt uchwały, której treść pokazuje wielką troskę pana senatora o cały system, o to, co się wiąże z systemem emerytalnym. Pokazuje również to, co się dzieje wokół niego. Ja z wielką przyjemnością, Panie Senatorze, będę głosował, chyba po raz pierwszy, za projektem uchwały nie okolicznościowej, nie upamiętniającej, nie związanej z jakąś rocznicą, ale zaproponowanej przez pana senatora z Platformy Obywatelskiej. W pełni zgadzam się i z intencją, i z zapisami tej uchwały. Być może, Panie Senatorze, co do tego, o czym tu mówiliśmy, czyli rozszerzenia dotyczącego tych, którzy mieliby przedstawić rozwiązania, gotowe projekty ustaw, byłbym bardziej ostrożny, ale przekonał mnie pan, że to jest kwestia budowania zaufania społecznego, dialogu społecznego.

Muszę państwu powiedzieć, że już czuję, wiem i widzę, że ta uchwała nie dostanie większości Senatu, a żałuję, bo byłaby ona takim instrumentem, który nie byłby niewygodny dla pana marszałka czy niemożliwy do wykorzystania. Bo tutaj chodzi panu senatorowi jedynie o to, aby pan marszałek był uprzejmy zainicjować, poprzez skierowanie pisma, prośby, apelu czy wręcz tylko i wyłącznie przekazanie treści tej uchwały do ministerstwa, do rządu, ale również i do organizacji pozarządowych i do tych wszystkich instytucji, które powinny odbywać dialog… Tego dialogu nie było, proszę państwa, i ja mam pełne przekonanie, że społeczeństwo zostało podwójnie oszukane, dwukrotnie oszukane. Raz zostało oszukane wtedy, kiedy było mamione palmami, kiedy mówiono o tym, że reforma… Wtedy to faktycznie była reforma, a to, co teraz zrobiono, nie jest reformą i to sobie powiedzmy otwarcie: podwyższenie wieku emerytalnego o siedem lat dla kobiet i o dwa lata dla mężczyzn nie jest żadną reformą. To nie jest reforma, to jest zapis incydentalny, bardzo groźny w swoich skutkach, groźny w skutkach społecznych, bo budzi olbrzymie niezadowolenie społeczne. A skąd, jak pytał pan tutaj senator Matusiewicz, to tempo i skąd takie szybkie procedowanie nad tą ustawą? Bo przecież pamiętacie państwo, że robiliśmy to w tempie niebywałym. Chodziło o Euro, chodziło o to, żeby było fajnie, chodziło o to, żebyśmy mogli używać słowa „fajnie”. Ale jeśli państwo powiecie, że ta wasza reforma i to wasze posunięcie jest fajne, no to nikt w Polsce wam w to nie uwierzy. Nie uwierzy, bo, proszę państwa, to jest to, o czym była już wielokrotnie mowa: zostaliśmy wprowadzeni w błąd, nie tylko my politycy, ale również i społeczeństwo. My nie przeprowadziliśmy o tym debaty w czasie kampanii wyborczej, a już wtedy powinniśmy rozpocząć debatę. O ile bylibyśmy bogatsi! Wy byście byli bogatsi i my byśmy byli bogatsi. Być może my byśmy was przekonali, a być może wy byście znaleźli argumenty, które by nas przekonały. Docierają do mnie te argumenty, których używa pan senator Rulewski, mówiący o faktach, mówiący o liczbach i mówiące o ekspertyzach. Mówi, że w Finlandii zakłada się, że te sześćdziesiąt trzy lata to jest wiek, kiedy ta aktywność zawodowa się kończy, kiedy ludzie w większości chorują, nie nadają się do pracy. A podawane przykłady osób, które mają siedemdziesiąt, osiemdziesiąt lat i pracują, to są incydentalne, pojedyncze przypadki.

Proszę państwa, ja z wielką przyjemnością poprę tę uchwałę i mam nadzieję, że nieobecni tu dziś senatorowie Platformy Obywatelskiej jutro też przekonają się do tej do tej uchwały i ją poprą.

Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że słuchałem pana ministra z wielkim zainteresowaniem, z wielką wnikliwością. Jeśli pan uważa, że doszło już do porozumienia, a mówiąc o porozumieniu, mówi pan o porozumieniu wewnątrzkoalicyjnym, no to… Nam chodzi o coś więcej i panu senatorowi również chodzi o coś więcej – chodzi o to, aby wokół spraw tak ważnych, tak bardzo istotnych, dotykających wszystkich pracujących było porozumienie albo chociaż chęć nawiązania takiego porozumienia czy chęć wywołania takiego porozumienia. Tego nie było. Nie było debaty, nie było dyskusji, było tempo, była chęć uchwalenia tej ustawy. Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że Platforma Obywatelska robiła to w takim tempie, żeby o tym zapomnieć, żeby po prostu samemu zapomnieć i żeby społeczeństwo zapomniało. Ja gwarantuje państwu, że społeczeństwo o tym nie zapomni, że my będziemy mówili o tym, jak zła jest ta ustawa, jak złe wprowadza rozwiązania i dla tych, którzy będą musieli pracować prawie do śmierci albo do śmierci, i dla tych, którzy nie znajdą pracy i będą musieli Polskę opuścić. Mówiliśmy na ten temat bardzo długo, debata tu w Senacie była długa i przedstawiliśmy nasze argumenty, argumenty opozycji. Szkoda, że musieliśmy to robić w tak ekspresowym, złym tempie.

Proszę państwa, pan senator Rulewski mówił również o zaufaniu, o zaufaniu do państwa. Mówił pan o zaufaniu do instytucji ubezpieczeniowych. Jakie ma być to zaufanie do państwa, skoro wicepremier rządu polskiego powiedział, że nie liczy na emeryturę? Proszę państwa, jak w takim razie nasze społeczeństwo ma wierzyć państwu, mieć oparcie w państwie? Państwo powinno być silne, państwo powinno być zwarte i powinno być gwarantem. Powinno być gwarantem dla emerytów, powinno być gwarantem dla tych, którzy chorują. Proszę państwa, jeśli o to nie zadbamy, jeśli nie zadbamy o edukację i o inne elementy, o których nie będę w tej chwili mówił, to będzie bardzo źle. Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za ten projekt uchwały. Będę za nim głosował. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Pan senator Rulewski potrafi nie tyle przekonywać, co momentami wzruszać – wzruszać swoją polityczną naiwnością. Panie Senatorze, po pierwsze, kiedy Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjmowała ten projekt pod obrady, on miał pewne uzasadnienie, pewien sens, ale już wtedy – mówię o tej naiwności – był zgłoszony w takim momencie i był tak dalece nieskonsultowany nawet w pana środowisku politycznym, a mówił pan o dialogu… Panie Senatorze, zwolenniku dialogu, nie można było nad nim rzetelnie procedować i nie udało się w tak krótkim czasie wypracować stanowisk komisji. On się spóźnił i przez to – to jest pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć – stał się nieaktualny.

Po drugie, Panie Senatorze, wykazał pan tutaj sporo znawstwa, gdy idzie o systemy emerytalne, i dużą, że tak powiem, pamięć instytucjonalną, która budzi szacunek. Ale idę o zakład, że ta pana wiedza i ta moja wiedza w dużej części pochodzą z tego, co słyszymy od rządu, wynikają z tego, nad czym rząd pracuje. Panie Senatorze, konkludując, ta uchwała jest niepotrzebna, bo reforma w tych aspektach, o których pan mówi, będzie kontynuowana. Zamierzona jest kontynuacja reformy dotycząca tych fragmentów systemu emerytalnego. Proszę nie rozumieć słów pana ministra tak, że jedna ustawa jest w trakcie konsultacji, a prac nad dalszymi nie ma. Są, są zapowiedziane i będą. I będziemy się w związku z nimi, Drogi Panie Senatorze, wracając do tej pańskiej naiwności, nie raz spierać, bo o porozumienie w tej kwestii jest bardzo trudno. Niemcy, które się często przywołuje jako przykład takiego długotrwałego dialogu, zakończyły ten dialog wielotygodniowymi i wielomilionowymi strajkami. Tak się zakończył wieloletni dialog na temat emerytur u naszych sąsiadów.

Panie Senatorze, ten projekt uchwały jest w moim przekonaniu naprawdę bardzo niespójny. Senatorowie tu wskazywali, pan marszałek wskazywał… Ja mógłbym o każde zdanie, zdanie po zdaniu, pytać, co pan miał na myśli, bo z tego, co tu jest napisane, nie wynika, co pan miał na myśli. I poróżnilibyśmy się między sobą co do znaczenia tych słów. Na przykład, co się kryje za sformułowaniem, że niektóre grupy są nadmiernie uprzywilejowane? Jakie to grupy społeczne są szczególnie zamożne itd., itd.? Pewnie nie po drodze by nam było w wielu sprawach. Ta uchwała, Panie Senatorze – to daje mi asumpt do stwierdzenia szlachetnej, ale jednak naiwności – bynajmniej nie prowadzi do dialogu. Pan nie odniósł takiego wrażenia tutaj, na tej sali? Ona roznieca na nowo ogień sporów politycznych. I mój przedmówca miał tutaj dzięki panu kolejną okazję wygłosić twierdzenia, co do których ani pan, ani ja wcale byśmy się w 100% nie zgodzili, no, może w niewielu procentach. Prawdę mówiąc, jak przymierzam tę treść do pana intencji, które szanuję, tak jak i moi przedmówcy, to stwierdzam, że ta treść i moment, który pan wybrał na jej zaproponowanie, idą w poprzek pańskim zamiarom. Dlatego uważam, że dobrze się stało, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej razem z Komisją Ustawodawczą, o czym tutaj była już mowa, zajęły stanowisko, że ten projekt uchwały w obecnym kształcie jest nie do przyjęcia.

Będą poprawki. Państwo senatorowie zgłosili poprawki – na prośbę pana senatora, żeby nie było nieporozumień. Ustaliliśmy, że komisje zbiorą się najprawdopodobniej 18 lipca, by spokojnie te poprawki rozpatrzyć. Być może jest do skonstruowania taki projekt, który odpowiadałby pańskiej intencji, bo ten, śmiem twierdzić, narobiłby jeszcze większego bałaganu i skłócił jeszcze bardziej, a tego akurat, jak rozumiem, pan senator Rulewski by nie chciał.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Rulewski. Proszę uprzejmie. Pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dla mnie najważniejsze jest pańskie zdanie, Panie Marszałku. Być może ten ostatni akapit powinien był być poprzedzony rozmową. No, ale tak się złożyło, że pan marszałek nie poprosił o rozmowę. Ja uważam, że praca marszałka w tym zakresie mogłaby polegać na tym, co proponuje się w projekcie tej uchwały, a więc na zaproszeniu uczestników, wysłuchaniu propozycji reform, ewentualnie ustaleniu porządku działań. To jest zarazem odpowiedź na to, co powiedział pan senator Augustyn. A później niech oni, ci uczestnicy konstruują konkretne rozwiązania, czy – być może za daleko się posunąłem, więc się poprawiam – projekty ustaw. Moim zamiarem nie było narzucanie ani nawet proponowanie w uchwale, co i jak powinno być rozstrzygnięte, bo to by było sprzeczne z intencją tego projektu uchwały, która jest wezwaniem do dialogu, do przygotowania większego oparcia, do budowania zaufania. I tylko tak może brzmieć projekt uchwały. On nie może zawierać rozwiązań szczegółowych, bo gdyby Senat podjął tę uchwałę, to by to oznaczało, że ogranicza funkcje i zadania tego dialogu.

Ja uważam – pan mówi, że to naiwność, a ja, że romantyzm – że Polacy na przestrzeni wielu lat, choć też nieraz w drodze różnych sporów, demonstracji, tupania, dochodzili do porozumienia. I wierzę, że mogą dojść do porozumienia również w tej sprawie. Tylko dajmy szansę tej sprawie, zróbmy próbę, i próba wykaże, kto chce się spierać, a kto chce budować powszechne systemy emerytalne.

Co do poprawek, bo głównie z tego powodu chciałem zabrać głos, ja zaproponowałem Wysokiej Izbie poprawki dotyczące tego, co było przedmiotem kontestacji na posiedzeniu komisji, uwzględniając również niechęć pana marszałka do zainicjowania tego procesu. Nie jest to zasadnicza sprawa, bo ktoś inny może go zainicjować. Również podkreślone tu przez marszałka Karczewskiego stwierdzenia, dotyczące projektów ustaw, rzeczywiście są za daleko idące. Zamieniłem je na projekty rozwiązań lub pewnych zasad, którymi powinni się kierować później realizatorzy tego dialogu czy tych ustaleń. Była tu podkreślana, moim zdaniem niekonstytucyjnie, krytyka tej uchwały, powtarzano, że rzekomo rząd jest poganiany. Proszę państwa, ale Senat i Sejm, parlament jest od tak zwanego poganiania rządu. To my jesteśmy suwerenem narodu, to my wykonujemy jego wolę i mamy do tego prawo, a czasami nawet obowiązek.

Panie Marszałku, na koniec wypowiem się trochę osobiście. Gdy rozpoczynaliśmy tę kadencję, to na pierwszym posiedzeniu, inaugurującym kolejną kadencję Senatu, marszałek senator…

(Głos z sali: Senior.)

…senior, przepraszam, postawił tezę: czy będziemy gumką myszką, czy będziemy motorkiem partyjnym? Ja uważam, że stać nas na to, żeby tę polemikę tą uchwałą przywrócić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora, pana marszałka Karczewskiego o zabranie głosu. Pięć minut.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Będę mówił krócej, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tak się zastanawiam nad tym, jaka była intencja pana senatora Rulewskiego. Jestem przeświadczony, że intencją jest to, aby dalej pracować nad rozwiązaniami, które usprawnią cały system. To nie jest chęć dolewania oliwy do ognia, to nie jest chęć tworzenia ognia, to nie jest chęć wzniecania bojów politycznych, tylko chęć merytorycznej pracy. I my jesteśmy do takiego wyzwania przygotowani. Panie Senatorze, Prawo i Sprawiedliwość do końca tego roku, a mogą panu gwarantować, że dużo wcześniej, przedstawi panu cały pakiet rozwiązań emerytalnych. Jeśli pan będzie miał chęć to przejrzeć, to ja już w tej chwili zapraszam, mamy gotowe projekty, pracujemy nad nowymi i wszystko to panu senatorowi pokażemy, zapraszamy również do współpracy.

A czy pan senator mnie wzruszył, podobnie jak pana senatora? Mnie pan senator wzrusza, Panie Senatorze, gdy pan zawsze, bezwzględnie przyznaje rację i jest takim orędownikiem walki politycznej i dogryzania opozycji. Na pewno nie jesteśmy za tym, żeby tworzyć atmosferę walki, tylko jesteśmy po to, żeby merytorycznie pracować. Panie Senatorze, jeśli ta uchwała nie zostanie podjęta, a ona nie zostanie podjęta, to my i tak jesteśmy gotowi do dialogu, mamy w większości gotowe rozwiązania i jeszcze będziemy nad nimi pracowali. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja mam swoje pięć minut, Panie Marszałku.

Cieszę się, że pan zabrał głos po raz drugi, ponieważ ten pierwszy pana głos był inny i trochę mnie zaniepokoił. Drugi mnie uspokoił. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan senator Andrzej Grzyb i pan senator Jan Rulewski złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

(Senator Jan Rulewski: Poprawki.)

Pan senator nie złożył?

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Nie, nie wystąpienie, tylko wnioski dotyczące zmian w uchwale.)

Dobrze. Przepraszam.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb złożył przemówienie do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Matusiewicz i Rulewski.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekty uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Na tym kończymy dzisiaj obrady.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

W międzyczasie, rano będą posiedzenia komisji.

Dobranoc.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządnością i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu odbędzie się 6 lipca o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźny u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – druk senacki nr 141 – odbędzie się 6 lipca 2012 r. o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o spłacie niektórych niezaspokojnych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Dobranoc.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Powtarzam: ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 32)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito