Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (nr 80), Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 94) w dniu 13-11-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (80.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (94.)

w dniu 13 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (druk senacki nr 648, druki sejmowe nr 1975, 1982 i 1982-A)

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie – bo już troszeczkę czasu upłynęło i możemy rozpocząć – że w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jak również komisji rolnictwa… My tutaj wspólnie z przewodniczącym poprowadzimy to posiedzenie.

Mamy do rozpatrzenia tylko jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk senacki nr 648, druki sejmowe nr 1975, 1982.

Czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie. Gdyby takie były, to należałoby się zgłosić.

Szanowni Państwo, witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Piotra Naimskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Witam pana ministra. Witam również panią Paulinę Mielcarek, która jest specjalistą z Biura Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury. Witam pana Jarosława Pasztaleńca, głównego specjalistę kontroli państwowej z Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli. Witam również pana Waldemara Kudłę, prezydenta Polskiego Związku Pszczelarskiego. I jest tutaj, u nas również pan legislator, Michał Gil, którego witam. Witam szanowną komisję i sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego (druk senacki nr 648, druki sejmowe nr 1975, 1982 i 1982-A)

I możemy przejść, Panie Ministrze, do omawiania tego punktu. Prosiłbym o krótką informację. Ustawa nie jest długa, ale ważna dla… i, że tak powiem, szybka, gdyż pan wystąpił specjalnie z pismem z prośbą o pilny tryb rozpatrzenia, aby jeszcze na tym posiedzeniu wprowadzić taki punkt do porządku obrad.

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście jest tak, że jeżeli chodzi o tę nowelizację, krótką nowelizację, to jest taka intencja, żeby ona szybko stała się prawem. My, którzy wnioskujemy, mamy taką intencję. Przez Sejm ta nowelizacja przeszła bardzo szybko. A dlaczego taki pośpiech jest tutaj wskazany, to na końcu powiem.

Wspomniana nowelizacja wprowadza ułatwienia dla bardzo określonej kategorii spółek, stuprocentowych spółek Skarbu Państwa, w nabywaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za 5 minut będzie.)

To była dobra wiadomość.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak jest.)

…Ziemi rolnej. To jest, praktycznie rzecz biorąc, wyłączenie, które tą nowelizacją chcemy wprowadzić, odnośnie do procedury obowiązującej zgodnie z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego i nakładającej na tego, kto chce nabyć ziemię rolną, obowiązek udowodnienia, że nie ma innych interesariuszy, co jest podstawą do tego, by dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa mógł wydać zgodę. To jest procedura, która, po pierwsze, może się okazać po prostu procedurą długotrwałą, ale po drugie, dla spółek strategicznych, jakimi są operatorzy systemów przesyłowych, czy to energetycznego, czy gazowego, czy paliwowego… Do tych 3 spółek ta nowelizacja się ogranicza, bo opis funkcjonalny i formalny wspomnianych spółek faktycznie zawęża pulę do tych 3 operatorów. Otóż to, o czym tu mowa, oznaczałoby, że ci operatorzy musieliby niejako upublicznić chęć nabycia danej działki czy danego kawałka ziemi, który jest im potrzebny do funkcjonowania, do działania, a dowolny rolnik mógłby wyrazić zainteresowanie tą ziemią i to mogłoby spowodować zamieszanie, którego chcemy uniknąć.

Powiem, że takim praktycznym zastosowaniem tej nowelizacji będzie coś bardzo konkretnego. Jesteśmy na ostatnim etapie procesu łączenia PERN z spółką córką PERN – Operatorem Logistycznym Paliw Płynnych. Oczywiście PERN jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa, a OLPP jest jego stuprocentową spółką córką i nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Okazało się w tym procesie łączenia, że w posiadaniu Operatora Logistycznego Paliw Płynnych jest 167 działek rolnych. Ponieważ dokonujemy połączenia, tworzy się nowy podmiot gospodarczy i musimy przenieść te działki, które są nieużywane rolniczo – ale, formalnie rzecz biorąc, one są rolne – do nowego podmiotu i w dodatku nie stracić ich w tym procesie, ani jednej nie wystawić na taką możliwość. To będzie pierwsze zastosowanie tej ustawy.

Ona oczywiście będzie miała szersze zastosowanie, powoduje bowiem, że operatorzy w momencie, kiedy do realizacji ich zadań będzie im potrzebny grunt, będą mogli bezpośrednio od właściciela ziemi, od rolnika kupić to, co będzie im potrzebne. Będą mogli, a nie będą go zmuszali. Była długa dyskusja na ten temat, były wysuwane wątpliwości, czy przypadkiem nie jest tak, że to kolejna specjalna ustawa, która będzie dawała dodatkowe uprawnienia operatorowi, czy to PSE, czy to Gaz-Systemowi, czy też spółce PERN. Otóż tak nie jest. Ta nowelizacja, praktycznie rzecz biorąc, spowoduje, że rolnik, który będzie chciał sprzedać bez specjalnych proceduralnych kłopotów ziemię, będzie mógł to zrobić, nie tylko sprzedając ją innemu rolnikowi, lecz także sprzedając ją operatorowi. Jeżeli nie będzie chciał, to po prostu jej nie sprzeda. I to jest cel tej nowelizacji.

Prośba o szybkie procedowanie związana jest z tym, że proces łączenia OLPP z PERN ma się zakończyć akurat do 31 grudnia. I rzeczywiście jest tak, że jesteśmy tutaj w kłopocie. A to, że nie zrobiliśmy tego wcześniej… Bo takie pytania też mogą być, dlaczego nie przewidzieliśmy tego wcześniej. Otóż to jest oczywiście w jakimś sensie błąd PERN, zarządu PERN, zarządu OLPP. Dopiero w momencie, kiedy wszczęli oni procedurę, taką normalną, z ustawy, nagle się okazało – dostali takie sygnały – że mogą mieć kłopot. I z tego wynika ta nowelizacja i też moja prośba do Wysokich Komisji o przeprocedowanie tej krótkiej nowelizacji szybko.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Już, tak?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Tak.)

Poprosimy Biuro Legislacyjne o opinię prawną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę do ustawy. Ustawa liberalizuje zasady nabycia nieruchomości przez spółki przesyłowe Skarbu Państwa. Dotyczy to zarówno przypadków, kiedy te nieruchomości są nabywane bezpośrednio, jak również przypadków nabycia nieruchomości należących do jednostek organizacyjnych, np. między innymi spółek z o.o. i spółek akcyjnych. Poza zakresem ustawy pozostał jeden przypadek, mam tu na myśli ograniczenia odnośnie do obrotu nieruchomościami rolnymi wynikające z przystąpienia przez spółki przesyłowe Skarbu Państwa do spółek osobowych. Nie wiem, być może jest to celowe zamierzenie, mnie się nie udało zidentyfikować tego powodu, dla którego tak uczyniono. Jeżeli nie jest to celowe, to wydaje się, że dla zapewnienia kompletności ustawy i takiej spójności systemowej należałoby również w tym miejscu wprowadzić uprzywilejowaną pozycję spółek przesyłowych Skarbu Państwa, przynajmniej w takim zakresie, w jakim te spółki przystępują do spółek osobowych. Inne przekształcenia wspólników są być może bardziej ryzykowne. Tutaj na pewno takiego ryzyka nie ma. Jeżeli komisje zgadzają się z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem, to należałoby wprowadzić poprawki, których propozycja znajduje się w opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, nie popieramy tej poprawki. To jest celowe, że tak powiem, ominięcie. Po prostu nie ma takiej możliwości. Operatorzy, o których tu mowa – jest ich trzech – mają określone zadania i po prostu nigdy nie przystąpią do żadnej spółki osobowej. I to jest taka czystość… Ja to rozumiem, to znaczy rząd to rozumie, że to jest taka czystość, że tak powiem, legislacyjno-prawnicza, ale my poszliśmy ścieżką praktyczną i naprawdę nie widzimy potrzeby, żeby coś takiego wprowadzać. Tak bym to powiedział. I bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne Senatu tego, jeżeli może, nie podtrzymywało. To nam umożliwi procedowanie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne ma swoje stanowisko, nie wycofuje się chyba z tego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To, czy ja się wycofam, czy nie, nie ma żadnego znaczenia, bo komisja po prostu podejmuje decyzję.)

Oczywiście, musiałby być wniosek zgłoszony przez któregoś senatorów, dopiero wtedy nabierałoby to charakteru legislacyjnego. A ta informacja jest dla nas. Wiem, że pan minister rolnictwa przygotowuje zmiany dotyczące ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Jeżeli w trakcie dalszego już procedowania – bo, jak pamiętam, pan minister zapowiedział, że do końca miesiąca zakończy proces konsultacji nad nowelizacją jeszcze innych przepisów, będzie to niedługo w Sejmie – wyniknie taka potrzeba, to, jak myślę, wrócimy do tematu poprawki Biura Legislacyjnego. Obecnie pan minister proponuje, aby przyjąć bez poprawek, tak?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Tak, ja bym proponował, Panie Przewodniczący, żeby przyjąć bez poprawek.

A jeszcze jeżeli mogę dodać jedno, to powiem, że to może dziwić, że ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego nowelizuje pełnomocnik do spraw energetyki, ale tak to wypadło. Jesteśmy w kontakcie z ministrami rolnictwa, mamy pozytywną opinię ministra rolnictwa co do tego projektu, a ten projekt kompleksowej nowelizacji jest przygotowywany. I jest uzgodnione w rządzie, że akurat ta poprawka, ta drobna nowelizacja przejdzie szybką ścieżką.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Powiem tylko tyle, że pan minister Babalski, który odpowiada za tę ustawę – on, można powiedzieć, prowadzi nadzór nad tym obrotem – na wcześniejszym posiedzeniu, przed chwilą, wychodząc, powiedział, że nie wnosi uwag do tej ustawy. Czyli ministerstwo rolnictwa nie wnosi uwag. Mam go tutaj na zaproszeniu, ale… Wyraził swoje stanowisko, potwierdza to, co pan minister przed chwilą powiedział.

Proszę, udzielam głosu panu senatorowi Augustynowi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dokładnie nie ujawnił pan, dlaczego nie można było tego dokonać normalną ścieżką, która była przewidziana. Bo jest wiele różnorodnych inwestycji w różnych branżach i wszyscy są zobligowani do dostania odpowiednich zezwoleń na nabycie ziemi, która jest potrzebna pod inwestycje. Pan minister wspomniał, że byłaby to procedura długotrwała, no ale… Przede wszystkim: dlaczego?

Druga kwestia. Myśmy sceptycznie podchodzili do tej ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, twierdząc właśnie, że ona może być powodem zahamowania niezbędnych inwestycji, zwłaszcza wtedy, kiedy inwestor potrzebuje inwestycję uruchomić szybko. I teraz mamy właśnie taki przykład, że ta ustawa hamuje możliwość dokonania niezbędnych w danym wypadku przekształceń, które są konieczne. Tak że pod względem merytorycznym ja rozumiem pana ministra i nie mam nic przeciwko temu, o czym tu mowa, tyle tylko, że chciałbym w tych 2 sprawach wyjaśnień, dlaczego tak jest.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to jest tak, że są tak naprawdę 2 powody. Jeden z nich pan senator wyłuszczył, a ja też o tym wspominałem. Chodzi o szybkość procedury, procedowania. Ale jest też i drugi powód, który jest niebagatelny i który pozostanie w tym wyłączeniu jako rzecz dodana. Otóż te 3 spółki to są spółki strategiczne. To są rzeczywiście spółki strategiczne. I dobrze by było, gdyby się okazało, że one nie muszą, że tak powiem, ponad miarę upubliczniać swoich planów i zamiarów inwestycyjnych. I to zostanie. Dlatego że ta możliwość nabywania ziemi, która jest potrzebna pod linie przesyłowe, czy może raczej… Bo z liniami to mamy służebność przesyłu i to rozwiązujemy sobie jeszcze inaczej, ale jeżeli jest mowa o stacjach, czyli o takich elementach, w przypadku których spółka, operator powinien być właścicielem ziemi, to wtedy już zaczyna być inaczej. I to, o czym tu mówimy, po prostu ułatwia te procedury i te działania. I w tym sensie ta nowelizacja nie jest tylko doraźną zmianą, ale też i będzie miała pozytywny skutek w przyszłości dla innych działań operatorów.

A co do uwagi ogólnej pana senatora na temat ustawy jako takiej, ja nie czuję się specjalnie kompetentny, bo to minister rolnictwa ją prowadzi i jest gospodarzem, ale wydaje mi się – i taka jest opinia, generalnie – że ustawa, która miała na celu uszczelnienie obrotu ziemią, odniosła pozytywny skutek. A teraz jest tak, że w trakcie jej funkcjonowania okazuje się w praktyce, że są takie momenty czy sfery życia gospodarczego, czy potrzeby wynikające z normalnego, codziennego życia gospodarczego, odnośnie do których warto tę ustawę znowelizować i, mówiąc krótko, wprowadzić pewne zmiany, czy nawet ułatwienia. I to się będzie działo. Były też takie zarzuty wobec tej nowelizacji, że to jest cząstkowe, że za chwile się okaże, że ktoś jeszcze potrzebuje, że inni potrzebują itd. No, została tutaj zastosowana taka metoda, że najpierw się to wszystko dość restrykcyjnie zamyka, a później się to otwiera w tych miejscach, które wskazuje życie. Uważam, że to jest funkcjonalne podejście.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo koledzy chcą opuścić salę i… Żeby nam kworum nie brakło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale krótkie pytania proszę, żeby kolega…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Przemysław Termiński:

Ja może nie tyle pytanie, ile krótki komentarz. Bo pan minister powiedział, że możemy być zdziwieni, że pan minister z tym przychodzi. Ja, szczerze mówiąc, jestem zdziwiony, że tak późno. I jestem przekonany, że kolejka ministrów, czy od infrastruktury, czy od kwestii morskich, dróg, kolei, kopalni… No, w spółkach Skarbu Państwa i jednostkach powiązanych wszyscy borykają się dzisiaj z problemem gruntów rolnych, z którymi albo nie wiadomo, co zrobić, albo nie można ich nabyć z różnych względów, właśnie takich ustawowych. To tylko taki krótki komentarz. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Wniosek już postawiłem.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy przez obie komisje bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A przepraszam. Czy jest chętny?

(Głos z sali: Ty to weź.)

No dobrze, senator Chróścikowski.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek, bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim, Dziękuję za frekwencję, dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli, dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35)