Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (70.)

w dniu 13 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie wsparcia i promocji obiektów w Tarnowskich Górach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Czesław Ryszka)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dobry wieczór państwu.

Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam szanownych państwa senatorów, a zwłaszcza panią marszałek. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, panią Katarzynę Zalasińską.

Punkt 1. porządku obrad: stanowisko komisji w sprawie wsparcia i promocji obiektów w Tarnowskich Górach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO

Dzisiaj mamy od omówienia na tym posiedzeniu tylko jeden punkt porządku: stanowisko komisji w sprawie wsparcia i promocji obiektów w Tarnowskich Górach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Nie ma pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej, ale chciałbym jej w pierwszych słowach naszego posiedzenia komisji podziękować za bardzo dobre zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia komisji. Chciałbym jej również wręczyć upominek ode mnie, ponieważ obdarzyła nas swoim tomem felietonów radiowych w Radiu Katowice – nawet 1/3 już przeczytałem i są bardzo ciekawe. Chciałbym jej dać moją książkę, ale w takim razie zaczekam, aż wróci do nas zdrowa, i wówczas to zrobię.

Oczywiście chciałbym jej też oddać najpierw głos, ponieważ rozumiem, że stanowisko w sprawie tych obiektów w Tarnowskich Górach było przygotowane przez nią i przez przewodniczącego Federowicza. Dlatego tak trochę się zastanawiam, jak mamy procedować. Czy od razu przejdziemy do dyskusji, czy ktoś ma jakieś uwagi, zastrzeżenia do tego tekstu lub pochwały?

Tak że otwieram dyskusję nad tekstem stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wsparcia i promocji obiektów w Tarnowskich Górach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Kto pierwszy?

Proszę bardzo, pan Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że ten tekst choć nie jest długi, ale idealnie oddaje istotę problemu i naszej radości na początku, bo z jednej strony naprawdę to jest ogromne wyróżnienie wpisanie na Listę Światowego Dziedzictwa kopalń, a z drugiej strony z rozmowy, którą tam prowadziliśmy, wynikało, że to też nastręcza bardzo wielu problemów, tym bardziej że liczba turystów rośnie, a jednocześnie pojawiają się geologiczne zagrożenia w miejscach, których my nie poznaliśmy i nie poznamy chyba nigdy, bo, jak powiedziano, jest tam 150 km różnych korytarzy, sztolni itd. Po kilkakrotnym przeczytaniu stanowiska – nawet jeszcze w pociągu je czytałem, a miałem sporo czasu, bo się spóźniał – uważam, że… Nie wiem, jakie jest zdanie innych, ale to oddaje sens tego wyjazdu. Mamy tutaj też wpisaną troskę o zabezpieczenie podziemi, co przerasta możliwości tego stowarzyszenia, które od wielu lat organizuje tam ruch turystyczny. Konieczne tu będzie wsparcie państwa polskiego, żeby to nie zakończyło się kiedyś przez przypadek jakąś katastrofą, choć to jest dalekie… Odpukać. To ja tyle. Jako jeden z uczestników, myślę, mogę poprzeć to stanowisko.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby coś dopowiedzieć?

Proszę bardzo, pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Ja myślę, w kontekście wypowiedzi kolegi senatora przedmówcy, że zabezpieczenie tego górotworu przekracza również możliwości finansowe ministerstwa kultury. Myślę, że to co prawda tak bezpośrednio ze stanowiska naszej komisji nie wynika, nie mniej jednak uważam, że w to powinno być zaangażowane nie tylko ministerstwo kultury…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, dlatego mówię, że powinny się w to zaangażować, wydaje mi się, oprócz ministerstwa kultury… To są jakieś tam geologiczne badania. Myślę, że być może powinno to spocząć też na innych ministerstwach.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Skoro jesteśmy przy tym, jakie ministerstwa powinny to wspierać, to ja proponuję, żeby na drugiej stronie w trzecim akapicie, było: „Mając na względzie powyższe Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Sportu i Turystyki, a także do Ministerstwa Energii” – któremu podlega górnictwo – „z apelem” itd. Odwadnianie kopalń to jest już sprawa Ministerstwa Energii i dlatego jak najbardziej to ministerstwo powinno się włączyć.

Senator Maria Koc:

Bardziej Ministerstwo Energii niż Ministerstwo Sportu i Turystyki, bo w Ministerstwie Sportu i Turystyki jest bardzo mało pieniędzy na tego typu działania. A więc…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale minister jest ze Śląska, więc to merytorycznie pasuje.)

A więc mówię, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to jest…

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Pani Marszałek, ja się nie zgadzam z tym, co pani mówi. Minister stale się chwali, że ma mnóstwo pieniędzy. Być może ta pula na turystykę jest, powiedzmy, mniejsza niż na sport, ale mówi, że nie brakuje mu na nic.

Senator Maria Koc:

Na sport tak, ale na turystykę chyba tych pieniędzy… Nie wiem, czy znalazłyby się takie, które można by było wykorzystać właśnie na ten cel. Ale oczywiście wpisanie Ministerstwa Sportu i Turystyki jest jak najbardziej właściwe, bo jest to obiekt, który będzie wykorzystany również do celów turystycznych. Prawda?

(Głos z sali: Przede wszystkim.)

(Głos z sali: I może się zająć promocją, że tak powiem.)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Mam jeszcze kilka.

Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mnie się podoba. Uważam, że to stanowisko oddaje istotę problemu. Ja bym tylko chciał poznać stanowisko resortu. Jest pani dyrektor. Może pani dyrektor zechciałaby powiedzieć kilka słów i skomentować ten tekst.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Powiem bardzo króciutko. Oczywiście trudno się nie zgodzić właściwie z większością tez zawartych w stanowisku, zważywszy na rzeczywisty sukces, na to, że bardzo wiele osób pracowało na ten sukces, który się wydarzył w lipcu tego roku, że jest to obiekt szczególnie cenny i, co więcej, że działalność stowarzyszenia należy docenić.

Ja mam kilka uwag może nie tyle w odniesieniu do tego, co już zostało poruszone, czyli możliwości finansowych czy w ogóle mechanizmów finansowych, jeżeli chodzi o zabytki, o dziedzictwo… Ten problem rzeczywiście pokazuje jeszcze jeden aspekt, nad którym zastanawiamy się i będziemy się zastanawiać. Na pewno jest to też kwestia przyszłych zmian legislacyjnych. Tutaj jest w ogóle pytanie dotyczące statusu i finansowania tzw. organizacji strażniczych, czyli stowarzyszeń i fundacji, które de facto biorą na siebie ciężar po prostu wykonywania zadań publicznych. A więc tu nie chodzi tylko o mechanizm finansowy, ale w ogóle o dostrzeżenie tego zjawiska, które jest bardzo pozytywne. Rzeczywiście powstaje pytanie, jakimi instrumentami wspierać rozwój tego typu organizacji strażniczych, na których w niektórych państwach w istocie buduje się system ochrony. Tak więc to jest osobna kwestia, dotycząca stworzenia systemu opieki. Czyli nie tyle chodzi o tę kwestię finansową, co o tę, powiedzielibyśmy, instytucjonalną.

Jak najbardziej kwestia promowania czy to pomników historii, czy to miejsc światowego dziedzictwa… Szczególnie po sesji UNESCO mamy nowe doświadczenia i wiemy, że ta komunikacja jest bardzo ważna. Nie da się ukryć, że począwszy od przyszłego roku w kolejnych projektach w zakresie promocji i upowszechniania niewątpliwe tę uwagę w pełni uwzględnimy.

Przy tym może troszeczkę nawiążę do poprzedniego wątku: kwestia promowania… Tutaj jest takie stwierdzenie, adresowane do ministerstwa kultury, związane z promowaniem, a w związku z tym z tworzeniem atrakcyjnej oferty zarówno dla turysty polskiego, jak i zagranicznego. To jest ta ciągła współpraca międzyresortowa, która jest potrzebna. Bo nie da się ukryć, że my promujemy i upowszechniamy wiedzę na temat dziedzictwa, a rzeczywiście w odniesieniu szczególnie do turystów zagranicznych potrzebna jest współpraca międzyresortowa, żeby ten komunikat, który jest przez nas wytwarzany, rzeczywiście do nich docierał. Tak że trudno się, jak mówię, nie zgodzić: i działania w zakresie promocji i upowszechniania, i działania w takim zakresie, w jakim oczywiście jesteśmy w stanie sprostać oczekiwaniom co do wsparcia finansowego. To jak najbardziej przyjmujemy, nie mniej jednak, tak jak mówię, to wymaga globalnej, głębszej zmiany, która też powinna dotknąć kwestii instytucjonalnych i tzw. organizacji strażniczych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję. Ja bym postawił wniosek o przyjęcie tego stanowiska wraz z zaproponowaną przez pana merytoryczną poprawką, którą wszyscy już poparli. Mówię o dopisaniu Ministerstwa Energii w akapicie trzecim na drugiej stronie. Po prostu wnioskuję o to, żeby pan przewodniczący przeprowadził głosowanie w tej sprawie.

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dobrze. Dziękuję.

Z tym że są tu jeszcze takie różne literówki. Nie wiem, czy to…

(Senator Jan Maria Jackowski: To może do protokołu być.)

Ma być „powstawały”, a nie „postawały”.

(Głos z sali: Jest.)

Już jest, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Aha.

A jeszcze w piątym akapicie chciałbym po słowach: „Z uwagi jednak na mnogość obiektów kojarzonych z tarnogórskimi podziemiami i kosztami ich konserwacji” postawić przecinek. I dalej: „Stowarzyszenie nie jest w stanie utrzymać finansowo kopalni w należytym stanie, a także…

(Senator Jan Maria Jackowski: Poprawki stylistyczne.)

…nie będzie mogło zapewnić bezpieczeństwa ogromnej rzeszy zwiedzających” – bo tam są nie tylko turyści, np. szkoły to nie są turyści – „których liczba po wpisie na Listę się podwoiła”.

Jeszcze w przedostatnim akapicie: „bezpieczeństwa zwiedzającym”… W ostatnim wersie przedostatniego akapitu.

(Senator Jan Hamerski: Jedno pytanie do pani dyrektor, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Hamerski:

Pani Dyrektor, jest taki zapis, że komisja uznaje za konieczne stworzenie systemu opieki, ochrony i finansowania polskich obiektów z listy UNESCO. Czy takiego systemu nie ma? Bo z tego, co pani mówiła, ja rozumiem, że jest to kwestia specyficzna, jeżeli chodzi o Tarnowskie Góry, ze względu na to, iż prowadzi to stowarzyszenie. Jak rozumiem, w tej kwestii jeszcze możemy mieć niewypracowane koncepcje. Ale czy nie ma jakiegoś takiego systemu, który w pewien sposób promowałby czy…

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

W przepisach ustawy jest mowa o zabytkach i jest mowa o pomnikach historii. Mamy przepis, który mówi, że przed zgłoszeniem na Listę Światowego Dziedzictwa UNECSO w zasadzie obiekt powinien być najpierw pomnikiem historii, a żeby być pomnikiem historii, powinien być w rejestrze, czyli to jest tak jakby trzyetapowa droga. I tak naprawdę forma ochrony wynika ze statusu bycia zabytkiem i pomnikiem historii. A w ramach naszego prawa krajowego nie mamy formy ochrony dla miejsc światowego dziedzictwa. Większość światowych i europejskich ustawodawstw jej nie posiada, choć są kraje, które posiadają. A więc ewentualnie zawsze jest do rozważenia, czy nie należałoby kierować się tym wyjątkiem. To jest już bardziej merytoryczna dyskusja. Nie chciałbym przedłużać… Bo są względy, które za tym przemawiają, a które wynikają ze zmiany przepisów począwszy od lat sześćdziesiątych do teraz. Przepisy te powodują pewne nieścisłości, tak więc ze względów porządkowych może się okazać w przyszłości, że zmiana z tego tytułu będzie konieczna.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Czesław Ryszka:

Dziękuję pani dyrektor i państwu senatorom za wszystkie uwagi.

Myślę, że przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w sprawie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Wraz z poprawkami.)

…wsparcia i promocji obiektów w Tarnowskich Górach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO wraz z poprawkami? (6)

(Senator Jan Maria Jackowski: Zaproponowanymi przeze mnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

Skoro przyjęliśmy stanowisko…

Są może jeszcze jakieś uwagi, pytania, wnioski? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 23)