Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (48.)

w dniu 9 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Komendanta Głównego Policji, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 23 sierpnia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Jana Rulewskiego do odpowiedzialności za wykroczenia.

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Krzysztof Słoń)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 9 listopada 2017 r.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Komendanta Głównego Policji, złożonego do Marszałka Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 23 sierpnia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Jana Rulewskiego do odpowiedzialności za wykroczenia

W porządku obrad znalazł się punkt: rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji, złożonego do marszałka Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 23 sierpnia 2017 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Jana Rulewskiego do odpowiedzialności za wykroczenia.

Nie widzę, żeby były jakieś uwagi do porządku obrad.

Witam panów senatorów. Witam pana senatora Jana Rulewskiego.

Wysoka Komisjo, do pana marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego wpłynął wniosek komendanta głównego Policji o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jana Rulewskiego, do odpowiedzialności za wykroczenia. Pan marszałek Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował…

(Głos z sali: Wyznaczył termin.)

…wyznaczył panu senatorowi Janowi Rulewskiemu termin na złożenie oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności za wykroczenia przedstawione w piśmie komendanta. W związku z tym, że pan senator takiego oświadczenia o wyrażeniu zgody nie złożył, pan marszałek skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wspomniany wniosek, do rozpatrzenia i wyrażenia opinii co do tego wniosku.

Bardzo proszę teraz pana legislatora o zabranie głosu odnośnie do materii dzisiejszego posiedzenia komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, ja przedstawię cały stan faktyczny, który był opisany we wniosku.

Zgodnie z konstytucją senatora chroni tzw. immunitet formalny, czyli od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Senatu. Przepis ten uszczegóławiają przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I zgodnie z tymi przepisami w sytuacji, w której senator nie korzysta ze swojego uprawnienia do zrzeczenia się immunitetu, marszałek Senatu kieruje taki wniosek o uchylenie immunitetu do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich ma za zadanie przygotować sprawozdanie o tym wniosku wraz z propozycją jego przyjęcia lub odrzucenia.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego, jeśli ma on takie życzenie, o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Szanowna Komisjo.

Po pierwsze – w punktach będę mówił, bo z czasem to rozwinę – nie wykluczam możliwości zrzeczenia się, samoistnie, prawa do immunitetu. Nie robię tego teraz choćby z tego powodu, że nie wiem, jaki jest mój stan prawny we wskazywanej tutaj sprawie. Dlatego że podczas kontroli, a później zatrzymania na parkingu funkcjonariusz policji wręczył mi decyzję o przekazaniu sprawy do sądu. Ta sprawa, skierowanie sprawy do sądu celem ukarania grzywną, ma swoją kontynuację choćby w postaci przesłuchań, tego, że przesłuchuje się moich bliskich, moją żonę, wskazując datę i miejsce wydarzenia.

Po drugie, we wniosku, który podpisał komendant, występują niedomówienia. M.in. nie wskazuje się, że w tej sprawie toczy się postępowanie ani że to postępowanie, być może, uchylono, umorzono, wyrzucono. Ponadto występuje niedomówienie w związku z faktem, że na okoliczność zatrzymania i postępowania wobec mojej osoby zgłoszona została skarga – odrzucona oczywiście. Poza tym występują błędy, błędy faktyczne, polegające np. na tym, że, po pierwsze, pisze się, że ja uciekałem swoim samochodem pod prąd w mieście. Żadna logika nie przemawia za tym, żeby nawet wariat uciekał pod prąd przed samochodem, który może być uprzywilejowany. Po drugie, raz się pisze, że jechałem wzdłuż chodnika, a raz się pisze, że jeździłem po chodniku. No i po trzecie – to śmieszne – można powiedzieć, że podjąłem próbę samobójczą, gdyż rzekomo wyszedłem na ulicę pod prąd samochodów. To są oczywiście fakty możliwe w życiu, ale z całą stanowczością zaprzeczam, jakoby to miało miejsce. I dlatego, jak wynika z mojego wywodu, uważam, że pismo komendanta powinno zawierać odpowiedzi na te przemilczenia, przede wszystkim przemilczenia, i podanie nieprawdy.

Przejdę do opisu, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Wysoka Komisjo, ta sprawa jest trochę ilustrowana, trochę opisana. Polegała na… Z góry zaznaczam, że brak tutaj jakichś konotacji politycznych związanych z wydarzeniem, z wyjątkiem odpowiedzi na skargę. W ramach tzw. rutynowej kontroli trzeźwości kierowców na drodze, która jest tutaj wskazana, na zakręcie, obok linii ciągłej, zatrzymywano automatycznie wszystkich kierowców celem sprawdzenia trzeźwości. Robiłem to raz już chyba dwudziesty w tym samym miejscu, właściwie na tej ulicy, przy pomocy tej aparatury, czyli takiego urządzenia. Tym razem jednak mimo trzykrotnego dmuchania w to urządzenie ono nie wykazywało braku… Niczego nie wykazywało. Zapewne zdenerwowany policjant uznał, że to jest jakaś próba może… i najpierw pod groźbą, że tak powiem, wywózki do szpitala nakazał zatrzymanie się na chodniku, w miejscu niedozwolonym i – może to nie jest najważniejsze – w miejscu, gdzie służby miejskie oczyszczają chodniki, oczywiście z wszelkimi konsekwencjami w postaci mandatu nałożonego przez służby miejskie, wywózki samochodu etc. etc., co widać na rysunku. Podporządkowałem się temu. Podporządkowałem się temu i stanąłem 20 m dalej, jak sama policja pisze… Chociaż tu jest napisane tylko o tym, że nie zatrzymałem się. Poprzedni zapis… Ściganie… Tam było, że uciekałem z miejsca. Zatrzymałem się 20 m dalej, w zatoce parkingowej z chęcią poddania się kontroli trzeźwości. I tej kontroli ponownie dokonano. I w drugiej czy trzeciej próbie wykazała, że jestem trzeźwy. Ale postawiono nowe zarzuty. A więc pierwszy to oczywiście zarzut ucieczki, czyli niezatrzymania się, co jest sprzeczne z faktem, bo ja się zatrzymałem dwukrotnie. Może nie w tym miejscu, gdzie było trzeba. A drugi zarzut, że właśnie pod prąd wychodziłem na jezdnię. Prawda jest taka, że mi zabroniono wyjścia z samochodu, gdyż podejrzewano, że ja opuszczę samochód i ucieknę. Owszem, zgodzono się w momencie, gdy postawiono… a właściwie gdy poddano samochód innej kontroli, kontroli sprawności technicznej i wyposażenia, z zamiarem znalezienia kolejnej przyczyny… Samochód był po przeglądzie, był nowy. Zresztą to nie był mój samochód, tylko żony. I był okej. I w ten sposób doszliśmy do porozumienia i Policja zaczęła mówić: panie Jasiu… To było nagrywane, częściowo, wtedy, kiedy policjant swoje polecenia wydawała, a oczywiście moje komentarze… Ale tu pojawił się zarzut, że ja jakoś, chyba po wyjściu z samochodu, usiłowałem… wybiegłem na jezdnię. Bo ta pierwsza kontrola, o której mówiłem, odbywała się… Jak państwo chyba wszyscy wiedzą, to się odbywa tak, że się nie wychodzi z samochodu, tylko przez okienko się dmucha.

I te fakty wskazują, że ja nie mogę dzisiaj z pełnym przekonaniem, ale też w rozumieniu konieczności przestrzegania prawa przez wszystkich, podjąć decyzji o uchyleniu immunitetu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Czy są…

Bardzo proszę, pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Wczytałem się dokładnie w ten wniosek i w wyjaśnienia, które się tam znajdują i przyznam się szczerze, że jestem mocno zaskoczony, bo znam – i ono jest w dokumentacji naszej komisji regulaminowej – zarządzenie komendanta głównego Policji co do sposobu postępowania z osobami posiadającymi immunitet. I muszę przyznać, że postępowanie, jakie miało miejsce w wypadku pana senatora, zupełnie odbiega od tego wymaganego standardu. Nie będę tutaj w tej chwili wchodził w szczegóły. Warto się zapoznać ze wspomnianymi dokumentami. W każdym razie w przypadku stwierdzenia, że dana osoba posiada immunitet, a nie zachodzą przesłanki do tego, żeby stwierdzić, że jest pijana lub nietrzeźwa, takie badanie prewencyjne po prostu jest w ogóle niedopuszczalne. Nie zmienia to faktu, że… Sami wiemy, że niedawno zmieniliśmy, doprecyzowaliśmy przepisy, gdyż one były niejasne i były interpretowane różnie przez różne ministerstwa. Prewencyjna kontrola zawartości alkoholu w ogóle nie miała podstaw prawnych. Wiemy o tym, bo było o tym dość głośno w prasie. Ale co do zasady w przypadku tak dużych wątpliwości, a jednocześnie darząc pana senatora daleko idącym zaufaniem co do jego przekazu i interpretacji omawianej tu sytuacji, byłbym skłonny przychylić się do niezgłaszania wniosku o odebranie panu senatorowi immunitetu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Bardzo proszę, senator Kubiak.

(Senator Andrzej Kobiak: Kobiak)

Kobiak, przepraszam bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

Cały incydent zaczął się od tego, że próbowano sprawdzać trzeźwość przyrządem, który w moim przekonaniu rzeczywiście jest niezbyt dobrym urządzeniem. Ja miałem taką samą sytuację: zostałem zatrzymany, dwukrotnie dmuchnąłem i urządzenie nic nie wykazało, tzn. nie wykazało, że jakakolwiek próba się odbyła. I policjant zwrócił się do mnie, że mam dmuchać zdecydowanie mocniej – bo to się dmucha z pewnej odległości. Ja powiedziałem, że nie jestem w stanie, bo miałem operację, miałem cięty mostek i nie jestem w stanie mocniej dmuchać. I policjant mówi: to co ja mam z panem zrobić? Ja mówię: spróbujmy znaleźć jakieś porozumienie. On mówi: no to niech pan dmuchnie jeszcze raz. Ja dmuchnąłem. Byłem przekonany, że nic nie pokazało, ale policjant machnął ręką i powiedział: niech pan jedzie. Nie wiem, czy to w Bydgoszczy te aparaty są zepsute, czy w ogóle model tego urządzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Chyba dobrze działało, skoro nie wykazało…)

Ale ono wykazało, że nie było próby.

(Głos z sali: Aha.)

Wykazało, że w ogóle nie było próby. Nie wiem, czy tylko w Bydgoszczy te aparaty są uszkodzone, czy to w ogóle są aparaty, który nie nadają się do tego, żeby taką metodą sprawdzać. Bo, jak mówię, przynajmniej dwukrotnie silnie dmuchałem, a mimo to aparat nie wykazał, że próba się odbyła. No, ale, jak mówię, może ja się zachowałem trochę spokojniej niż Jan, może policjant był trochę spokojniejszy niż ten, na którego trafił Jan. Wspomniany przyrząd generuje konflikty. Co do tego nie ma wątpliwości.

A kiedy czytam konkretnie, jakie zarzuty są postawione… Tam jest napisane, że Jan wszedł na ulicę. No, rzeczywiście tutaj jest pytanie: co, chciał popełnić samobójstwo? No, nie jest to logiczne. I czy rzeczywiście jak ktoś wejdzie na ulicę, to trzeba mu zabrać immunitet?

Tak że według mnie w tej sprawie jest tyle niejasności, że ja także nie sądzę, żeby odbieranie panu senatorowi immunitetu było dobrą decyzją.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Ja mam pytanie do pana senatora Jana Rulewskiego. Bo na początku swojej wypowiedzi powiedział, że nosi się zamiarem…

(Senator Jan Rulewski: Powiedziałem, że nie wykluczam.)

Nie wyklucza. Nie wyklucza tego, że wyrazi zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności. Czy w związku z tymi niejasnościami występował pan senator do któregoś z tych organów o uściślenie czy o to, żeby przedstawili jakieś inne dowody?

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…ze skargą na postępowanie w związku z niezgodnością interwencji z przepisami kodeksu. Bo skoro na drodze, na zakręcie, gdzie jest podwójna linia, automatycznie, hurtowo się bada… Co miało wpływ, bo jeśli badano przede mną – no, tak przypuszczam – 20 osób, które, grzecznie mówiąc, dmuchały, a brzydko mówiąc, pluły w to urządzenie, i nie poinformowano mnie… Dopiero później, kiedy pojechałem na komendę, charakterystyka aparatu… Otóż, jak mówi mój kolega Kobiak, okazuje się, że – to na przyszłość dla nas wszystkich – trzeba 2 cm przed tym urządzeniem dmuchać. Większa odległość, niezależnie od tego, czy ktoś ma dobrą klatkę piersiową, czy ma, tak jak ja, problemy stomatologiczne – ja nie mogę gęby otworzyć i dmuchać w to tak, jak chce policja… A nie poinformowano… To być może spowodowało… Tak więc nie wykluczam możliwości… Napisałem skargę, wszystko opisałem, przyznałem się nawet do nerwowej atmosfery. Ale niestety pozbawiła mnie złudzeń odpowiedź na skargę – o której tu się zresztą nie pisze, może nie trzeba – że policja była jak najbardziej fair, a tylko moje zachowanie i te próby ucieczki, pod prąd itd. powodują, że skargi się nie przyjmuje.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Wspomniał pan senator, że to zajście było w jakiś sposób rejestrowane, tak?

(Senator Jan Rulewski: Policjant…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Może mikrofon włączę. No, on przede wszystkim weryfikował moje dane. Tak że nie jest też prawdą to, co się tu pisze, jakoby nie wiedzieli, że chodzi o senatora. W takiej hurtowej kontroli – między nami mówiąc, wbrew przepisom – policja powinna, zgodnie z zasadą, nawet ujętą w przepisach, powiedzieć, że policjant ten i ten, w stopniu takim i takim, zatrzymuje kierowcę z powodu tego i tego, proszę o dokumenty. Tak powinno być. I te dokumenty się bierze. A tutaj była hurtowa kontrola, czyli wszystkim kierowcom kazano dmuchać. Co też jest niezgodne z przepisami, bo przecież nie można hurtowo badać. Otóż nawet tego nie uznano, że policja naruszała prawo. No, powtarzam, nie wypowiedział się komendant co do tego, co z tym postępowaniem. Tu mam wezwanie. To jest…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń: Z jaką datą?)

Zaraz… W kwietniu. To jest wezwanie mojej żony w tej sprawie. Tak że też nie wypowiedziano się, czy ta sprawa się nie toczy. A tu jest już wyraźne naruszenie. Policja powiada: nie wiedzieliśmy. Rzeczywiście, jak hurtowo badali, to ja się nie przedstawiałem, poddałem się kontroli, a podobno nie musiałem. Ale już później wiedzieli, z kim mieli do czynienia. Mieli moją legitymację w ręku. Dzwonili – właśnie to, o co pan pyta – pytali, kto to jest, jaki to samochód, kradziony czy niekradziony. Tak więc to nie jest prawdą, że nie wiedzieli, z kim mają do czynienia.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Pan senator był wtedy sam, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, w drodze do pracy.)

A, proszę powiedzieć, czy ma pan senator dzisiaj ze sobą wspomnianą odpowiedź na tę skargę?

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie mam. Nie mam, bo mam pewne problemy właśnie z jej odnalezieniem. Ale jest w zasięgu, do odszukania. Mam przy sobie tę skargę, którą wysłałem. Proszę, mogę ją zostawić.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Skarga dotycząca interwencji policji w Bydgoszczy w dniu 27 marca. I ona została wysłana w dniu…

(Senator Jan Rulewski: Zdaje się, że gdzieś tam jest…)

…29 marca.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, właściwie: Koledzy, bo tutaj w takim trybie… No, tak się zastanawiam, jak się w tej sytuacji zachować. Bo jest to na pewno sytuacja… To znaczy z jednej strony jest to incydent drobny i właściwie niewart może aż tego, żeby Senat się nim zajmował, a z drugiej strony nie taki drobny, bo dotyczy jednego z naszych kolegów i takiej właśnie sytuacji. Pierwsza myśl, która mi przychodzi do głowy, to jest taki, powiedziałbym, apel do nas wszystkich. Panie Senatorze, proszę się tutaj nie czuć jakoś urażonym, bo wszyscy pana darzymy wielkim szacunkiem. Ale mam taki apel do nas wszystkich, żebyśmy w takich różnych sytuacjach życiowych, które się zdarzają na drogach, robili wszystko, co możliwe, żeby takie sytuacje rozwiązywać bez angażowania w to Senatu i immunitetu. Wydaje mi się, że to jest możliwe. To być może wymaga troszkę pewnej samodyscypliny, ale w takich sytuacjach jesteśmy po prostu obywatelami. To nie ma bezpośredniego związku z pełnieniem funkcji, z immunitetem, prawda? Tak że właściwie, jak mi się wydaje, prościej jest w takiej sytuacji, nawet jeżeli mamy, nie wiem, zapłacić paręset czy parę złotych mandatu czy poddać się jakiejś tam procedurze… Summa summarum jest to, Panie Senatorze, chyba prostsze niż wchodzenie na ścieżkę właśnie związaną z pełnieniem funkcji, angażowaniem Senatu, komisji i generowaniem takiej sytuacji bardzo niekomfortowej dla nas wszystkich. Bo z jednej strony jest tu między nami pewna solidarność, taka ludzka i senatorska, a ponadto w ogóle bez sensu jest pozbawiać senatora immunitetu z tak błahego powodu, to jest po prostu bez sensu. Niemniej jednak z drugiej strony stwierdzenie, że immunitet usprawiedliwia to, że ktoś się nie poddaje takim czynnościom, jak normalny obywatel, też nie jest w porządku. Tak że w wyniku drobnego incydentu jesteśmy troszkę w takiej sytuacji, gdzie nie widać dobrego, sensownego, racjonalnego i eleganckiego rozwiązania. Tak że z tego względu bym apelował do siebie i do nas wszystkich, żebyśmy takich sytuacji po prostu unikali.

A w tej konkretnej sytuacji wydaje mi się… Nie wiem, ze względu na pewną błahość całego tego zdarzenia pozbawianie immunitetu jest tu chyba bez sensu. Ale koszt też nie jest zerowy, prawda? Bo będziemy mieć opinię, że senatorowie, parlamentarzyści jakoś tam się zachowują na drogach i są chronieni immunitetem. Tak że trochę i tak źle, i tak niedobrze.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze pytanie do pana senatora Jana Rulewskiego. Został pan poinformowany o konsekwencjach tego zajścia. Jakie to są konsekwencje? Czy to są tylko jakieś kwestie finansowe, czy też punkty? Jak to wygląda?

Senator Jan Rulewski:

Otóż to jest zarazem odpowiedź panu, że… Po pierwsze, ja się poddałem kontroli, nie uciekając, nie chroniąc się za immunitetem, i to bodajże dwukrotnie. I dmuchałem w to urządzenie, choć nie było zarzutu, że jestem w stanie nietrzeźwym. Po prostu poddałem się na takiej zasadzie, że wszyscy kierowcy się poddają. Poza tym się spieszyłem do pracy i nie miałem interesu w tym, żeby wywoływać dyskusję, kiedy był tłok samochodów, co później zresztą wyszło.

Po drugie odpowiadając panu przewodniczącemu, informuję, że nie zastosowano żadnej sankcji finansowej lub innej, jedynie przedstawiono mi do podpisu wniosek o skierowanie sprawy do sądu. Przy czym – już nie chcę w takie szczegóły wchodzić – policjant nie wiedział, za co. I ponadto był tam tekst, którego sam policjant nie rozumiał. Pojawiło się np. słowo „Mia”, pisane dużą literą. Kazałem wyjaśnić, co to jest słowo „Mia”. To on powiedział, że nie wie, on nie jest od druków. Tak więc nie miałem szansy, żeby wpisać się w pańską ideę, aczkolwiek przestrzegam jej. Niech pan mi wierzy, że jeśli to jest sprawa 100, 200 czy 300 zł, ewidentna, to pański apel realizuję.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tutaj z moim przedmówcą, kolegą Bobko, nie do końca mogę się zgodzić, bo to zaczyna się robić taka sytuacja, że my jesteśmy traktowani gorzej niż zwykły obywatel. Ja się kilka razy spotkałem z taką sytuacją, kiedy powiedziałem, że jestem senatorem i… No, bardzo grzecznie, naprawdę, już nieraz to nawet nam trochę urągał… bo takiemu zwykłemu człowiekowi… A ja też nieraz czuję się, jako senator, w jakiś sposób trochę zobowiązany do tego, żeby właśnie w takich sprawach, jeżeli coś jest nie tak, bardziej interweniować, zwrócić uwagę. No bo też od tego jesteśmy. I nieraz jestem… Naprawdę bardzo się tutaj hamuję, ale nieraz są takie komentarze, taka dyskusja, że to jest przesada. Myślę, że nieraz nawet zwykły obywatel nie jest tak komentowany i w jego przypadku nie ma takiej dyskusji, jak kiedy chodzi o nas, kiedy mówi się, że jesteśmy senatorami. Tu nastąpił taki trochę, można powiedzieć, przechył w drugą stronę.

Ja miałem też taką sytuację z alkomatem, w który w ogóle się nie dmucha, oni go tylko wkładają przez szybę i sprawdzają, nie musisz w nic dmuchać. I też mnie zatrzymywano na drodze… Byłem, powiem szczerze, w szoku, bo na pobocznej drodze policjant stał na środku jezdni, nie na poboczu, i kazał mi się zatrzymać. Ja zjechałem na pobocze, no bo jeżeli zatrzymuje mnie policjant, to nie staję na środku. I zjechałem na pobocze. A on do mnie podszedł i zaczął mnie ganić za to, że się nie zatrzymałem na środku jezdni. Bo on nic ode mnie nie chciał, tylko sprawdzał, tylko by włożył to urządzenie i bym pojechał. A mówię, pierwszy raz się spotkałem z taką sytuacją. Jak policjant mnie zatrzymuje, to nie staję na środku jezdni, na miejscu, tylko zjeżdżam na pobocze. I on z pretensjami do mnie skoczył. Ale potem ja też tak dość ostro mówię: panie, co pan ode mnie chce? Jak mam się tu zatrzymać? Skąd ja mogłem wiedzieć? No i jakoś się sytuacja uspokoiła. Ale też miał jakieś pretensje, że ja nie stanąłem tak, jak mi kazał stanąć, mówił: jak bym chciał pana zatrzymać do jakiegoś ukarania, to bym pana zatrzymał. I jest wiele takich sytuacji, gdzie jest pewna arogancja i takie podejście do nas. Nawet wiedzą, że jesteśmy senatorami, i nieraz wdają się w dyskusje polityczne, pytania, z jakiego ugrupowania ktoś jest… To nieraz już jest przesada. Bardzo różnie się zachowują. Niektórzy odstępują od czynności, inni nadal każą ci dmuchać, chociaż jak jeszcze nie było wspomnianych przepisów, to nie powinni cię sprawdzać, nie powinieneś dmuchać, nie było takiego prawa. Różnie było. Ale ja już naprawdę podchodzę do tego… Mówię do nich, tak jak mówi pan Jurek Owsiak: róbta co chceta, tylko żebyście państwo nie napisali jakiejś skargi, że ja czegoś nie chcę… żeby nie było tak, że, powiecie, że wszystko dobrze, odjedziemy, a wy napiszecie, że ja nie chciałem się poddać albo że coś było nie tak. My mamy bardzo niekomfortową sytuację.

Znam trochę ekspresję pana senatora, myślę, że może tam, w czasie wspomnianego zdarzenia też była trochę ostra reakcja i to też mogło spowodować tę sytuację. Ale te zarzuty, które tutaj są, to tak naprawdę są bardzo naciągane, takie, żeby po prostu… No, nie był pijany, nie przekroczył przepisów, więc żeby go jakoś ukarać, to wymyślono te zarzuty. One są takie bardzo… No, wyszedł na jezdnię, jechał chodnikiem, nie zjechał… Powiem szczerze, średnie te zarzuty. I żeby aż rozpocząć całą taką procedurę… Myślę, że to jakieś ambicje policjantów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy do pana senatora Jana Rulewskiego są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Leszek Piechota: Ja bym chciał jeszcze skomentować…)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Jeżeli można, chciałbym jeszcze dodać taką kwestię. Bo tutaj było wspomnienie, żebyśmy unikali pewnych konfliktów i niepotrzebnych zadrażnień z władzą. Do końca się tak nie da. Kto z państwa był w poprzedniej kadencji, wie, że był przypadek jednego senatora, który był w konflikcie z burmistrzem, albo z prezydentem miasta, a więc po prostu było na niego polowanie. Polegało to na tym, że nawet jak źle stanął, przekroczył o 30 cm linię na jakiejś kopercie, to już były wnioski, żeby go po prostu ukarać. I immunitet właśnie czemuś służy. Chodzi właśnie o to, że jeżeli parlamentarzysta aktywnie działa aktywnie i często naraża się władzy publicznej, samorządowej czy administracji państwowej, to mogą być w stosunku do niego prowadzone różne prowokacje, polegające na tym, że jest on prowokowany do pewnych zachowań, czasami może i agresywnych, czy ewentualnie wyłapywane są jakieś najmniejsze jego niedociągnięcia, po to, żeby zemścić się na nim za to, że on chce poznać prawdę czy działa w interesie publicznym celem jakby wykrycia pewnych nieprawidłowości, które dzieją się w danym urzędzie. Tak że miejmy tego świadomość, że często tak może być.

A jeszcze raz przypominam – nie będę tu tego cytował – jest zarządzenie komendanta głównego Policji co do sposobu traktowania osób z immunitetem. Proszę się w nie wgłębić, ja mogę je udostępnić. I chcę powiedzieć, że to, co tutaj miało miejsce, naprawdę całkowicie odbiega od tego ich wewnętrznego zarządzenia, które ich obowiązuje w tym zakresie. Ja nie mówię, że ktoś ma być traktowany odmiennie. Ale coś takiego jak prewencja nie istnieje w stosunku do osób, które mają immunitet. To nie znaczy, że nie ma być kontroli. Tylko ona ma być wtedy, kiedy zachodzi rzeczywiste podejrzenie o to, że ma miejsce przestępstwo lub że dana osoba jest po prostu nietrzeźwa. A w innych przypadkach trzeba po prostu odstąpić. W końcu my jesteśmy osobami zaufania publicznego, ktoś nam dał ten mandat i nie możemy być traktowani w sposób, który uwłacza naszej godności. I temu właśnie to zarządzenie służy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam jeszcze pytanie do pana Jana Rulewskiego, czy przed tym, zanim podziękuję mu za obecność na posiedzeniu komisji, chciałby jeszcze coś powiedzieć.

Senator Jan Rulewski:

Ja rzeczywiście podzielam te argumenty. Tak, to prawda, że często występuję emocjonalnie, ale w ważnych sprawach. W drobnych sprawach… Nie zamierzam obciążać się hipoteką czy kłótnią z sąsiadką, żeby gazetom i innym dać pożywkę. Uważam, że wykazałem bardzo dużo cierpliwości. Ale w momencie, gdy biorą do szpitala, każą mi zostawiać samochód i przy tym sami nie przestrzegają przepisów… To było w interesie prawnym, żeby oni też stosowali prawo i przestrzegali go.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję za to, że zjawił się pan na posiedzeniu komisji i złożył stosowne wyjaśnienia.

Wysoka Komisjo, czy są jeszcze jakieś głosy w naszej dyskusji o tej sprawie?

Ja, podsumowując to wszystko, powiem, że jest pewna relacja, którą otrzymaliśmy w dokumentach, i zgoła inna relacja pana senatora Rulewskiego. Trzeba jasno stwierdzić, że nigdzie nie jest wykazane, że działo się to wszystko pod wpływem alkoholu. Nie jest też tutaj załączony żaden dowód typu wskazanie fotoradaru czy innego urządzenia, który jednoznacznie wskazywałby na przekroczenie jakiegoś przepisu. Jest to, powiedziałbym, słowo przeciwko słowu.

Znamy też wszyscy ekspresję pana senatora. Ja początkowo miałem nieco inne nastawienie do tej sprawy, ale po wysłuchaniu pana senatora nie mam podstaw do tego, żeby nie wierzyć jego wersji tego zdarzenia, które miało miejsce wtedy o godzinie 8.25. Są tutaj 3 zarzuty, które dotyczą tego samego dnia, tej samej godziny i tego samego zdarzenia. I zostało to w jakiś sposób rozdmuchane do takiej skali, że musiał wpłynąć wniosek do pana marszałka Karczewskiego.

Informuję Wysoką Komisję, że jakakolwiek będzie nasza opinia, i tak jest ona tylko opinią, a głosowanie – jeśli pan senator Rulewski rozważy dalsze swoje postępowanie i np. nie złoży rezygnacji z immunitetu samodzielnie – i tak będzie miało miejsce podczas obrad Senatu.

Pytam panów senatorów: czy jesteśmy w tej chwili gotowi do podjęcia głosowania w tej sprawie? Głosowanie będzie dotyczyło wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie… Właściwie to będzie dotyczyło opinii, tak? Panie Legislatorze, proszę o przekazanie dokładnie…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora po rozpatrzeniu sprawy organ właściwy do rozpatrzenia wniosku – czyli komisja regulaminowa – uchwala sprawozdanie wraz z propozycją lub odrzucenia wniosku. Czyli, jak rozumiem, ten przepis sugeruje, że powinni państwo głosować za wnioskiem, czyli za uchyleniem immunitetu, albo przeciwko wnioskowi, czyli przeciwko uchyleniu immunitetu.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

A zatem, Wysoka Komisjo, poddaję pod głosowanie wniosek o uchylenie immunitetu w związku ze sprawą, którą zgłosił pan marszałek Karczewski, dotyczącą immunitetu pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (0)

(Głos z sali: Nikt.)

Kto jest przeciw? (6)

(Głos z sali: 6 senatorów.)

Nikt się nie wstrzymał.

Informuję, że komisja jest przeciwna wnioskowi o uchylenie immunitetu panu senatorowi Janowi Rulewskiemu.

(Głos z sali: I jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawca. Czy ktoś z panów senatorów… Pan senator Kobiak. Bardzo dziękuję.

Czy jest zgoda, żeby pan senator Kobiak był sprawozdawcą? Jest.

Punkt 2. porządku obrad: sprawy różne

I jeszcze… Bardzo przepraszam, Kolego Senatorze, ale będzie jeszcze ważna informacja senatora Kobiaka w ramach spraw różnych – teraz, ogłaszam, przechodzimy do tego punktu – dotycząca ostatniej nieścisłości co do funduszu reprezentacyjnego, co do wydatków biura senatorskiego.

Bardzo proszę, Kolego Senatorze, o syntetyczne przedstawienie tej sprawy.

Senator Andrzej Kobiak:

Zgodnie z regulaminem pieniądze, które dostajemy na prowadzenie biura, możemy wydawać też na promocję Senatu. Sprawa polega na tym, że ja wydałem takie pieniążki, wspierając Międzynarodowy Festiwal Paderewskiego, i nie zostało to uznane za promocję Senatu. Chciałbym dodać, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu objęła patronat nad tym wydarzeniem. Oprócz tego, że ja wsparłem ten festiwal, wsparły go finansowo również i inne podmioty, i wszystkie te podmioty miał prawo zaliczyć sobie to do kosztów działania, czyli uznano to, że jest to koszt promocji. Bo jeżeli firma wydaje pieniądze na promocję, to jest to wliczone w koszty i nie płaci się od tego podatku. I, jak się okazuje, Ministerstwo Finansów uznało, że to jest promocja, a nasze panie, które zajmują się rozliczeniem, uznały, że to nie była promocja.

Moja prośba jest taka, żeby spróbować zdefiniować, co to jest promocja, żeby na przyszłość takie sytuacje się nie zdarzały. Ale chciałbym odwołać się do osób spoza sporu, czyli żebyśmy ani ja, ani panie, które to rozliczają, nie mieli możliwości dokonania takiej interpretacji. Chodzi mi o to, żeby zwrócić się może np. do naszego Biura Prawnego, żeby zinterpretowali nasz regulamin i określili precyzyjnie, co to znaczy promocja.

(Senator Leszek Piechota: Albo po prostu doprecyzować…)

I wtedy sprawa będzie jasna.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Ja wywnioskowałem z tego, co mówił ostatnio pan minister Jakub Kowalski, że jego urzędnicy będą tę sprawę interpretować i przedstawią taką…

(Głos z sali: Instrukcję.)

…instrukcję w porozumieniu z Prezydium Senatu. I już padły tutaj takie dosyć konstruktywne wnioski dotyczące m.in. tego, żeby w przypadku tego typu działań uzyskiwać jakąś nawet zgodę na to, żeby był patronat, żeby np. pan marszałek bądź odpowiednia komisja obejmowali coś patronatem. Ale wniosek kolegi senatora Kobiaka jest oczywiście jak najbardziej zasadny i ja deklaruję, że będę jeszcze rozmawiał z panem ministrem Jakubem Kowalskim, szefem naszej kancelarii, jak tę sprawę rozwiązać. Bo skoro zaistniało coś takiego, to powinniśmy na przyszłość wystrzegać się tego, żeby były jakieś niejasności interpretacyjne.

(Senator Leszek Piechota: Jeżeli można, to ja powiem, że jestem w szoku, bo…)

Senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

…jeżeli mamy taką sytuację, że… Bo na ogół to ja, jako senator, obejmuję patronatem jakieś wydarzenia i to jest podstawa do tego, żeby sfinansować puchary czy jakieś dyplomy, i zawsze to jest uwzględniane. A w sytuacji, kiedy patronatem obejmuje coś komisja kultury, no to w ogóle sprawa jest bezdyskusyjna. Oczywiście, to może chodzić też o formę, o to, w jaki sposób pan to dotował. Bo często wymaga się jakby… Bo czym innym jest nagradzanie uczestników, dawanie nagród i promowanie w ten sposób Senatu, a czym innym… No, nie można do końca finansować całej imprezy, nad którą się obejmuje patronat. Ale jeżeli to miało zupełnie inny charakter, tak jak pan to wcześniej powiedział, to dla mnie jest w pełni oczywiste, że te koszty powinny być uwzględnione. To nie jest darowizna, to nie jest pomoc społeczna – czegoś takiego oczywiście robić nie możemy – tylko to jest uczestniczenie w wydarzeniu, nad którym jest patronat Senatu czy pana osobiście. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

W zapisie regulaminowym jest, że możemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To znaczy przelewem, nastąpił przelew.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Kolega przelewem… No, ja też wspieram… Tylko że zawsze, przynajmniej w tej kadencji, rzeczowo, nigdy właśnie nie było to wsparcie finansowe.

(Głos z sali: Rzeczowo. Tak.)

Kupowałem puchary… Jeżeli to miało być jakieś finansowe wsparcie, to dawałem ze swoich. Bo to tak bezpośrednio nie mogliśmy po prostu przelać jakiejś kwoty. Do tej pory jak coś, to nagrody rzeczowe, puchary, właśnie takie… Nigdy nie było tak, że po prostu komuś przelewam pieniądze biurowe na jakąś imprezę. Jak mówię, tak to…

Senator Andrzej Kobiak:

Ja się spotkałem u nas z taką opinią, że jakby to był 1 tysiąc zł czy 2 tysiące zł, to by nie było problemu, a że to było 10 tysięcy zł…

(Senator Przemysław Błaszczyk: To jest kwotowo…)

No, ale to jest impreza, która kosztowała prawie 1 milion zł, finansowana przez ministerstwo kultury.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciał w tej sprawie zabrać głos? Nie.

Szanowni Senatorowie, jak rozumiem, nie będziemy póki co występować jako komisja o jakąś opinię, bo na ostatnim posiedzeniu otrzymaliśmy od pana ministra Kowalskiego wspomnianą deklarację. Ale istotne jest też to, co… wtedy powiedziano, że ważny jest element promocji jakiegoś organu Senatu, czyli albo samego Senatu, albo np. marszałka Senatu. Rzeczywiście, ten styk promocji i przekazywanych środków bądź przekazywanych elementów rzeczowych jest niedoprecyzowany. Ja też zetknąłem się z problemami związanymi z przekazywaniem gotówki na różnego rodzaju działania, nawet ze strony pana marszałka. To też jest obwarowane dosyć dużymi obostrzeniami, często są do spełnienia warunki konkursowe i wszyscy musimy to rozumieć.

Bardzo proszę, pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Jakby można jeszcze do tych wniosków do ministra dołączyć inną kwestię… Bo tu nie chodzi tylko o samą promocję, jeżeli my podejmujemy uchwałę okolicznościową, że dana osoba czy dane wydarzenie jest przedmiotem rocznicy w danym roku, to też powinno to być podstawą do tego, aby można było w ramach środków posiadanych przez biuro móc promować to wydarzenie. A więc nie tylko to, co jest pod patronatem komisji Senatu czy naszym osobistym, lecz także, jeżeli są przez nas podejmowane uchwały, rok generała Maczka czy jakichś innych ważnych osób…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Problem chyba nie leży w definicji promocji i jakby w podstawie, tylko w wysokości sum i w formie, w tym, czy to jest przekazana gotówka. Myślę, że tutaj problem leży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to…

(Rozmowy na sali)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Szanowni Koledzy, czy możemy się rozstać…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ale jeszcze nie są zakończone obrady.

Szanowni Koledzy, czy możemy się rozstać z takim oto wnioskiem, że na podstawie tego, co teraz powiedzieliśmy w ramach spraw różnych, komisja, z pomocą senatora Kobiaka, wystosuje wniosek do Kancelarii Senatu o to, żeby wspomniane zapisy zostały w jakiś sposób sprecyzowane i żeby była jakakolwiek interpretacja.

Czy mam taką zgodę państwa, panów senatorów? Każdy zaakceptował.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 9 listopada 2017 r.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 44)