Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (104.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (114.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (178.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2016 r.” (druk senacki nr 508).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pani Moniko, proponuję zamknąć drzwi. Jest godzina 13.00. Komisja Infrastruktury jest zawsze punktualna.

Państwo Drodzy, otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Ponadto muszę zapytać – chociaż tutaj nie powinienem nawet pytać – czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele firm prowadzących działalność lobbingową. Nie.

W związku z tym, Państwo Drodzy, chciałbym serdecznie powitać na naszym dzisiejszym posiedzeniu panią minister, panią podsekretarz Justynę Skrzydło z Ministerstwa Infrastruktury. Witam także serdecznie pana Andrzeja Sprychę, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym też serdecznie, naprawdę serdecznie powitać przedstawicieli Komendy Głównej Policji, w tym zastępcę komendanta głównego Policji, pana Jana Lacha. Jest z nami także pan naczelnik wydziału. Witam serdecznie także głównego specjalistę, pana Pawła Długołęckiego. Jest także główny specjalista z Ministerstwa Zdrowia, pani Magdalena Kasprzycka. Serdecznie witam także pracownika naukowego z Politechniki Krakowskiej, który zajmuje się sprawami dróg, a zarazem szefa firmy, pana Krzysztofa Pierzchałę. Nie podpisał się tu, nagana. Proszę bardzo. Następnie chciałbym przywitać dyrektora Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, pana Konrada Romika. Witam także głównego specjalistę w tej branży, panią Karolinę Dankowską. Jest z nami także przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, dyrektor Departamentu Zarządzania Siecią Dróg Krajowych, pan Norbert Wyrwich.

Proszę, podpisz się, Kolego.

Podaj tam koledze, żeby się podpisał.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2016 r.” (druk senacki nr 508)

Państwo Drodzy, przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia trzech połączonych komisji jest omówienie stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działań realizowanych w tym zakresie w roku 2016.

Upoważniona do przedstawienia w imieniu rządu Rzeczypospolitej sytuacji z roku 2016 jest pani minister z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.

W związku z tym, Pani Minister, serdecznie proszę panią o zabranie głosu. Oddaję pani głos. Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale ten zaszczyt spotkania się z państwem i prezentacji informacji na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2016 r. Będę mówiła również o działaniach realizowanych przez Sekretariat Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Cieszę się, że wspierają nas, jak zawsze, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji.

Raport za 2016 r. zawiera analizy zjawisk, które wystąpiły na drogach w 2016 r., niestety zjawisk niepokojących, które wpłynęły na statystyki, zapewne już doskonale wszystkim paniom i panom senatorom znane. Mowa tu o zjawiskach niepokojących, na niwelowanie których zwracamy szczególną uwagę, mając pełną świadomość tego, że poprawa stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego to proces długofalowy, to proces, który powinien być realizowany wspólnie przez resorty, podmioty zaangażowane właściwie w sam ruch drogowy – bo mowa tu nie tylko o podmiotach, jednostkach nadzorujących czy jednostkach, które mogą wpływać na szeroko rozumianą politykę informacyjną, ale to również o nas wszystkich, o uczestnikach ruchu drogowego.

Pragnę podkreślić, tak jak robiliśmy to już wielokrotnie z powodów dla nas zupełnie oczywistych i fundamentalnych, że resort odpowiedzialny za infrastrukturę, kierowany przez pana ministra Andrzeja Adamczyka, realizuje politykę, w której centrum zainteresowania znajduje się obywatel, uczestnik ruchu drogowego. Działania podejmowane przez resort opierają się na rzeczywistych, empirycznie potwierdzonych danych. Pracujemy na co dzień we współpracy z innymi zaangażowanymi resortami nad tym, aby te dane były jak najbardziej wiarygodne i stanowiły bazę wyjściową nie tylko do analiz, ale przede wszystkim do działań ukierunkowanych na rozwiązywanie konkretnych problemów. Wnikliwie analizujemy obecnie obowiązujące przepisy, tak aby proponowane inicjatywy legislacyjne polegały na stanowieniu mądrego i spójnego prawa. Staramy się również podejmować – i nie tylko się staramy, ale, jak nam się wydaje, realizujemy to z sukcesem – szerokie akcje społeczne. To są działania informacyjno-promocyjne przemyślane tak, aby w sposób umiejętny uświadamiać i możliwie wpływać na zachowania ludzi na drodze.

Podejmujemy działania, których celem absolutnie nadrzędnym i najwyższym jest ochrona zdrowia i życia obywateli, uczestników ruchu drogowego, minimalizowanie tych najtragiczniejszych w skutkach zdarzeń, wypadków drogowych. Wsłuchujemy się we wszystkie głosy. Wszystkie interpelacje i zapytania traktujemy z najwyższą powagą, z wnikliwością podchodzimy do przedstawianych sformułowań. Na bieżąco odpowiadamy i włączamy to wszystko do naszych działań, których, zaręczam państwu, na co dzień podejmujemy bardzo wiele. Interesują nas opinie stowarzyszeń, kierowców, organizacji branżowych, środowisk, którym leży na sercu…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę o spokój, Panowie.)

…zdrowie i życie polskich obywateli, a także tych, którzy nas odwiedzają.

Chciałabym, żebyście państwo potraktowali ten raport jako zachętę, zaproszenie do współpracy. Jesteśmy tutaj w takim składzie z tego powodu, o którym mówiłam na wstępie, czyli że tak naprawdę stan bezpieczeństwa ruchu drogowego na polskich drogach zależy od nas samych, od tego, w jaki sposób na co dzień z tych dróg korzystamy. Wszyscy, siadając za kierownicą czy też pokonując kolejne kilometry czy metry w inny sposób, powinniśmy mieć na uwadze współdzielenie i współodpowiedzialność za to bezpieczeństwo.

Pan sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przybliży państwu statystyki i działania.

Jeślibym mogła, Panie Przewodniczący, chciałabym oddać głos panu sekretarzowi, tak żeby to była spójna również w przekazie informacja. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Państwo Drodzy, chciałbym jeszcze serdecznie powitać przybyłego na posiedzenie połączonych komisji pana marszałka, profesora Seweryńskiego.

Serdecznie witam, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, oddaję głos panu sekretarzowi. Proszę bardzo.

Dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Przechodząc do omówienia raportu o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego, pozwolę sobie pominąć już kwestie związane z procedurą przyjmowania tego dokumentu. Ona jest jasna. Zawartość raportu została tutaj przedstawiona przez panią minister, zostało dokładnie powiedziane, w jakim zakresie ten raport za 2016 r. został przygotowany.

Przejdę do merytorycznego zakresu tego raportu. W raporcie przedstawiamy przede wszystkim to, jak Polska pozycjonuje się, jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, na tle Unii Europejskiej. Przypomnę, że, jak wynika z danych opublikowanych przez Komisję Europejską, w 2016 r. na unijnych drogach śmierć poniosło ponad 25 tysięcy osób, o 600 mniej niż w 2015 r. i o 6 tysięcy mniej niż w roku 2011. Niemniej jednak w skali całej Unii Europejskiej wyhamowany został trend spadkowy w poszczególnych kategoriach wypadków drogowych, co niestety dotknęło również Polski.

W ramach statystyki za 2016 r. przypomnę, że średnia unijna, jeżeli chodzi o poziom zagrożenia, to 5 osób zabitych na 100 tysięcy mieszkańców. Jest to nadal dużo mniej niż w Polsce, gdzie ten wskaźnik osób zabitych na 100 tysięcy mieszkańców jest na poziomie 7,9. W dalszym ciągu pozycjonuje to Polskę w grupie krajów o podwyższonym ryzyku zaistnienia zdarzeń drogowych. Obecnie, po 2016 r., Polska plasuje się na czwartym miejscu, niestety od końca.

Jeżeli chodzi o kwestię redukcji długofalowej, czyli wskaźnika demograficznego w przedziale długoterminowym 2007–2016 – widać to na załączonym slajdzie – to jest redukcja, mimo wszystko zmniejszenie o 46% ryzyka śmierci na polskich drogach, co w długookresowym trendzie dokonuje, jeżeli chodzi o skalę tego zjawiska… Jesteśmy w długoterminowym trendzie średniej unijnej.

Jeżeli chodzi o konkrety związane z wypadkowością w naszym kraju, to przede wszystkim w Polsce w 2016 r. odnotowaliśmy 33 tysiące 664 wypadki drogowe. To jest o 697, czyli o 2,1% więcej niż w roku 2015. W wypadkach tych zginęło 3 tysiące 26 osób. To o 88 osób, czyli o 3% więcej niż w roku 2015. Liczba rannych, w tym ciężko rannych, również uległa zwiększeniu i wyniosła 40 tysięcy 766. W skali wszystkich rannych to jest o 988, czyli o 2,5% więcej niż rok wcześniej. Ciężko rannych było o 909, czyli o 8,1% więcej.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z trendem długookresowym i realizacją celów Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, strategii obowiązującej w naszym kraju do 2020 r., należy wskazać, że celem pośrednim na rok 2016 było nieprzekroczenie liczby 2 tysięcy 613 osób zabitych na polskich drogach. To jest cel sformułowany w 2013 r., w chwili rozpoczęcia obowiązywania strategii narodowej. Osiągnięta w 2016 r. liczba 3 tysięcy 26 osób zabitych wskazuje na odchylenie od celu pośredniego o 16%.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z osobami ciężko rannymi w trendzie długookresowym, do 2020 r., to niestety odchylenie jest jeszcze większe, mamy w tej chwili już 43% odchylenia od zakładanego na 2016 r. celu cząstkowego.

Przejdę do konkretnych rodzajów wypadków oraz statystyki wypadków drogowych. Jak widać na slajdzie, w 2016 r. zderzenia czołowe i boczne pociągnęły za sobą bardzo wiele ofiar śmiertelnych – odpowiednio 518 oraz 548. Ponad 400 osób zginęło w wyniku najechania na drzewo. W 2016 r. w wypadkach drogowych polegających na zderzeniach czołowych i bocznych pojazdów oraz najechaniu na drzewo zginęło o 135 osób więcej niż w roku poprzednim. Te liczby, wskaźniki potwierdzają niestety związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wzrostem liczby wypadków spowodowanych przez nadmierną prędkość – co jest jedną z głównych przyczyn wypadków – a wzrostem ciężkości tych zdarzeń, ze względu na czynnik prędkości.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z ofiarami, sprawcami wypadków, to w 2016 r. odnotowaliśmy wzrost w stosunku do roku poprzedniego liczby ofiar wśród kierujących pojazdami i pasażerów pojazdów. Ogółem w obszarach zabudowanych i niezabudowanych liczba zabitych kierujących wzrosła o 4%, a liczba zabitych pasażerów – o 14,1%. Liczba ciężko rannych wśród kierujących wzrosła w porównywalnym okresie o 7,9%, a wśród pasażerów – o 11,7%. To przełożyło się również na wzrost wypadkowości ogółem w skali kraju. Ale – i to jest bardzo istotne – o 5,1% zmalała liczba ofiar śmiertelnych wśród pieszych, niechronionych uczestników ruchu drogowego. Długoterminowy trend spadkowy, jeżeli chodzi o niechronionych uczestników ruchu drogowego, szczególnie pieszych, został w 2016 r. utrzymany.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprawstwem, to w 2016 r. odnotowano wzrost o 6,5% liczby wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami, który przyniósł również wzrost liczby ofiar śmiertelnych tych wypadków o 13,6%. Jednocześnie w porównywalnym okresie odnotowano spadek właśnie wypadków śmiertelnych z udziałem pieszych. I jest również kwestia związana ze spadkiem liczby ofiar śmiertelnych wypadków, których sprawcami byli piesi – to jest spadek o 11,3%.

Jeżeli chodzi o okoliczności zdarzeń drogowych, które miały miejsce w 2016 r., należy podkreślić, że z wejściem na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd wiązało się ponad 1 tysiąc 200 wypadków. Oznacza to spadek w porównaniu w 2015 r. o 14,9%. Wejście na jezdnię zza pojazdu lub innej przeszkody, zgodnie z kategoryzacją – 274 wypadki, wzrost w porównaniu z 2015 r. o 1,8%. Przekraczanie jezdni w miejscu niedozwolonym – 273 wypadki, spadek w porównaniu z 2015 r. o 7%. Ale wejście na jezdnię przy czerwonym świetle – wzrost w porównaniu z 2015 r. o 6,5%.

Jeżeli chodzi o kwestię głównych przyczyn wypadków, w których sprawcami byli kierujący pojazdami, wygląda ona następująco. Nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu – wzrost w 2016 r. o 2,5%. Niedostosowanie prędkości do warunków ruchu – wzrost o 5,4%. Nieprawidłowe zachowanie wobec pieszych, czyli najbardziej poszkodowanej grupy uczestników ruchu drogowego – wzrost w porównaniu do 2015 r. o 4%.

Jeżeli chodzi o kwestię miejsc powstawania wypadków, to największa liczba wypadków miała miejsce na prostych odcinkach dróg oraz na skrzyżowaniach z drogą z pierwszeństwem przejazdu. Znajduje to bezpośrednie przełożenie w najczęstszych przyczynach tych zdarzeń drogowych: niedostosowaniu prędkości do warunków ruchu oraz nieustąpieniu pierwszeństwa przejazdu. Sytuacje te mają miejsce właśnie na skrzyżowaniach dróg z pierwszeństwem przejazdu.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z czasem powstawania wypadków drogowych – jest to niezmiernie istotne również z punktu widzenia realizacji działań stworzonych z myślą o poszczególnych uczestnikach ruchu drogowego – to należy wskazać, że, jak wynika z analizy, szczególnie miesiące letnie, ale również okres od maja do października charakteryzowały się większą liczbą wypadków drogowych. W skali rok do roku możemy powiedzieć, że przez 6 miesięcy 2016 r. nastąpiły spadki liczby wypadków drogowych z udziałem osób zabitych i rannych, a przez pozostałych 6 miesięcy niestety mieliśmy wzrost, co przełożyło się również na wzrost końcowy. Te wzrosty w okresie od maja do października widoczne są na slajdzie, pokazuje to właśnie zwiększoną liczbę zagrożeń.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z czasem powstawania wypadków, to są to również kwestie związane ze skalowaniem poszczególnych dni tygodnia. Niestety bardzo duże zagrożenie wypadkami drogowymi nadal występuje w piątki, a jeżeli chodzi o ofiary śmiertelne, to mówimy tutaj o piątkach, sobotach… o okresie weekendowym.

Trendy w latach 2007–2016 w kwestii długookresowej. Wskazaliśmy już na tę kwestię tendencji. Na wymienionym slajdzie widzicie państwo poszczególne trendy długookresowe, jeżeli chodzi o samych uczestników ruchu drogowego, czyli utrzymanie się trendu spadkowego liczby pieszych jako ofiar śmiertelnych wypadków, wzrost liczby motocyklistów, czyli niechronionych uczestników ruchu drogowego, jako ofiar śmiertelnych wypadków drogowych oraz spadek liczby ofiar śmiertelnych wypadków drogowych w kategorii rowerzystów.

Wskaźniki zagrożenia w poszczególnych województwach wskazują na poszczególne rodzaje, gęstość wypadków, ciężkość tych zdarzeń, ale również, w odniesieniu do wskaźnika demograficznego GUS, ich liczbę na 100 tysięcy mieszkańców w poszczególnych województwach. Tak jak w poprzednich sprawozdaniach, aby móc porównywać sytuację bezpieczeństwa ruchu drogowego w poszczególnych województwach, w sprawozdaniu zaprezentowaliśmy również karty poszczególnych województw zawierające podstawowe dane o trendach, skutkach i okolicznościach wypadków drogowych. Wartość tych wskaźników również przedstawiliśmy państwu w załączeniu. Przede wszystkim są to kwestie związane również z wnioskami, które zostały dołączone do każdej karty, w zakresie analizy zagrożeń w poszczególnych województwach. Mamy tutaj, w paru punktach, szczegółowe, zarekomendowane i przygotowane dla państwa wnioski odnośnie do każdego województwa.

Jeżeli chodzi o kwestię ustawowego obowiązku Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, to w 2016 r. przygotowaliśmy również raport za 2015 r. dotyczący kwestii kosztów zdarzeń drogowych, tj. kosztów kolizji oraz wszystkich wypadków drogowych oraz kolizji na sieci TNT, a także kwestii szacowania skali kosztów zdarzeń drogowych. W 2015 r. było to 48,2 miliarda zł. W podziale na kategoryzację wypadków drogowych jest to 33,6 miliarda zł. Spadek wynosi 3,5%, ze względu na kwestię obniżenia wypadkowości w 2015 r. Przełożyło się to również na kwestię kosztów zdarzeń drogowych oraz wartość kolizji – 14,6 miliarda zł. Pokazuje to wzrost o 6% w stosunku do roku bazowego 2014.

Jeżeli chodzi o kwestię działań, które podejmował Sekretariat Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, to w sprawozdaniu zawarliśmy informacje szczegółowe o działaniach realizowanych przez sekretariat wynikających z programów realizacyjnych, ale również kwestii związanych z realizacją działań poprzednich. Na slajdach przedstawiamy konkretne działania, które były podejmowane lub są w trakcie realizacji.

Jeżeli chodzi o pewne novum, które zastosowaliśmy w tym sprawozdaniu, niezmiernie istotnym, pokazującym skalę działań, to po raz pierwszy w sprawozdaniu można znaleźć rozbudowany dział dotyczący działań realizowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego przez poszczególne organizacje, urzędy i instytucje, które – przypomnę – nie są w systemie KRBRD, a wykonują różnego typu działania długofalowe, uszeregowane w filarach wynikających z Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.

W sprawozdaniu z 2016 r. wyszczególnione zostały również działania, projekty badawcze, opracowania oraz prace naukowe realizowane przez poszczególne instytuty naukowo-badawcze i związane z tematyką bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jest to również realizacja wieloletniego postulatu wskazywania tych działań i opracowań badawczych, które służą później do doboru odpowiednich narzędzi i działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mamy nadzieję, że ten zebrany materiał, przedstawiony w takiej formie i mam nadzieję, że dostępny, będzie stanowił też doskonałe kompendium wiedzy i pomagał doborze środków na przyszłość.

Jeżeli chodzi o realizację poszczególnych działań w zakresie wdrażania realizacji narodowego programu i programu realizacyjnego na lata 2015–2016, to przypomnę, że zadania realizowane były w formule 2 priorytetów, czyli w obszarach zarządzania prędkością oraz ochrony pieszych. W programie realizowanym w 2015–2016 znalazły się 33 takie działania, za które byli odpowiedzialni członkowie Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jeżeli chodzi o szczególny dział zrealizowanych zadań, zadań częściowo realizowanych oraz przewidzianych do realizacji w latach następnych, to tutaj także można wskazać na wykonanie kwestii związanych z realizacją narodowego programu.

Jeden z najważniejszych tematów… W 2015 r. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego z przewodniczącym, panem ministrem Andrzejem Adamczykiem, wystosowała w raporcie o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego szczegółowy katalog rekomendacji na przyszłość. Rok 2016 i raport, który w tej chwili mam zaszczyt państwu przedstawiać, również wskazują na postępy w realizacji działań dotyczących poszczególnych obszarów, które zostały wskazane w 2015 r. jako dodatkowe działania i rekomendacje na przyszłość.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu sekretarzowi.

Czy pan dyrektor Sprycha z MSWiA chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sprycha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Powiem bardzo krótko: nasz, tzn. resortu spraw wewnętrznych wkład merytoryczny w stan bezpieczeństwa ruchu drogowego jest, mam nadzieję, zauważalny i znaczący, został on też opisany w tym dokumencie, tak że tutaj nie będziemy niezależnie zabierać głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.

Czy pan generał Jan Lach, zastępca komendanta głównego Policji, chce zabrać głos?

Zastępca Komendanta Głównego Policji Jan Lach:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wszystkie dane, również te, które wynikają z działań Policji, zostały przedstawione przez pana dyrektora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu komendantowi.

Czy pani z Ministerstwa Zdrowia chce zabrać głos? Widzę, że kiwa przecząco głową, czyli nie. Dziękuję serdecznie.

Czy przedstawiciele Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego chcą zabrać głos?

(Głos z sali: Nikt się nie zgłasza.)

Nie.

W związku z tym, Państwo Drodzy, otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, powoli, powoli, bez emocji. Powoli.

Kolega Dobkowski zapisał jako pierwszego kolegę Florka.

Proszę bardzo, Kolego Florek.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze pan marszałek.)

O, przepraszam, pierwszeństwo ma pan marszałek.

Proszę, Panie Marszałku, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi być autorytet szanowany, Państwo Drodzy, bo…

(Senator Michał Seweryński: Ustępuję pierwszeństwa panu senatorowi Florkowi.)

…jak nie będzie w Polsce autorytetów, to i Policja będzie miała gorzej.

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Michał Seweryński: Pan senator Florek pierwszy się zapisał. Ja poczekam na swoją kolejkę. Nie spieszy się.)

Panie Marszałku, tutaj to ja prowadzę obrady. Niech pan wybaczy, po raz pierwszy mam nad panem władzę. Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję. Wobec tego kieruję do państwa sprawozdawców następujące pytanie. Dlaczego w tym dokumencie nie ma opisanych zamierzeń, działań, jakie należałoby podjąć w przyszłości? Na stronie 111 jest informacja o tym, jak zostały wykorzystane czy wykonane rekomendacje z roku 2015 na rok 2016. Czy organ, który nam przedstawia to sprawozdanie, nie jest kompetentny do poczynienia takich rekomendacji na następne lata, czy też nie widzi potrzeby ich powtarzania? Bo być może jest tak, że to, co było rekomendowane w 2015 r., pozostaje aktualne. W takim razie warto byłoby to napisać. Od takiego sprawozdania oczekujemy następujących informacji: co się dzieje na drogach, czy to jest dobrze, czy niedobrze, i co należy zrobić, żeby było lepiej. Powiem szczerze, że mnie najbardziej interesuje to, co by państwa zdaniem należało zrobić, żeby sytuację w tym zakresie poprawić. I tego kawałka mi tutaj brakuje. Tak więc prosiłbym może o jakieś uzupełnienie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to może po wyczerpaniu pytań.)

3 osoby się pytania się zgłosiły do zadania pytań, kolega Florek i pan senator Pociej, on będzie trzeci.

Proszę, kolega Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Ja oczywiście co roku dosyć dokładnie śledzę te sprawozdania. Szczególnie niepokoi mnie tutaj jeden obszar, o którym zresztą była tutaj dosyć szczegółowo mowa, bo to jest coś, co do nas najbardziej trafia, a mianowicie ofiary śmiertelne w wypadkach drogowych. I ja sobie przypominam, jak to było w roku 1991: wtedy na polskich drogach zginęło 7 tysięcy 901 osób. To był 1991 r. Tutaj jest zasadniczy postęp, bo w 2005 r., zgodnie z tym wykazem, który pan podawał, zginęły 5 tysięcy 583 osoby. No i jak na to popatrzymy, to widzimy, że ten trend… Rzeczywiście, na drogach w Polsce co roku ginie o 150 do 200 osób mniej. Ale stało się coś, o czym nie wiem, i moje pytanie będzie tego dotyczyło: co się stało w roku 2015, że po raz pierwszy od wielu, wielu lat ten trend się odwrócił i tych ofiar śmiertelnych jest więcej? Pan marszałek też tutaj o to pytał i zapewne też byłby bardzo ciekawy. Chciałbym, żebyście państwo może odpowiedzieli, co ewentualnie uważacie za przyczynę tego. Bo wiemy, że w międzyczasie też coś się działo, pewne zmiany następowały. Czy to wynika z tego, że… Nie będę w tej chwili podpowiadał, wypowiadał swoich myśli na ten temat. Ale co się stało, że ten trend po raz pierwszy się odwrócił?

A mówię to dlatego, że jeżeli chodzi o ten trend, który był, to i tak jeszcze daleko nam, co pan zresztą pokazywał, do tych średnich europejskich. Bo u nas ginie na drogach, jak pan podał, 7,9 osoby, czyli mniej więcej 8 osób na 100 tysięcy, ale w takich krajach jak Niemcy to jest 3,9, czyli mniej więcej 4 osoby na 100 tysięcy. Już nie wspomnę o Szwecji, gdzie to jest dwa z hakiem, chyba jakieś 2,7 itd. Czyli ta pewna rezerwa… Czyli u nas i tak ginie na drogach jeszcze prawie 2 razy więcej osób niż średnio w Unii Europejskiej. Bo te niektóre kraje na poziomie 4 osób na 100 tysięcy… Tak więc jest jeszcze taka pewna rezerwa. Co się stało i jakie działania należałoby podjąć, żeby ten dobry trend utrzymać w następnych latach? Bo, jak mówię, dane wskazują, że to jest do osiągnięcia, że można schodzić zgodnie… no, może już nie zgodnie z tym planem BRD, bo tam to było chyba 2 tysiące osób w roku… już teraz dokładnie nie pamiętam. Ale państwo też tu gdzieś o tym piszecie. Tego się już prawdopodobnie nie da osiągnąć. Ale fakt jest faktem, że… Chodzi o to, by ten trend utrzymać. I co należy teraz… Pytanie właśnie też do pana: jaki jest wniosek z tego materiału, który tu mamy, co należy zrobić, żeby ten trend, który był, zachować, utrzymać i żeby tych wypadków było mniej? Bo już nie będę wspominał o tych drogach, o samochodach, ile wzrosło… itd. To wszyscy wiemy, że i tak jest bardzo duża różnica, jeśli chodzi o to, co się wydarzyło. Ale w porównaniu z innymi krajami… No, przecież tylko Rumunia i Bułgaria są za nami, i Litwa, o ile pamiętam, mniej więcej na poziomie… Zresztą tu pan też powiedział, że jesteśmy czwartym krajem od końca. Tak więc powinniśmy tutaj w dalszym ciągu działać we wspomnianym kierunku, podejmować decyzje. Ale jakie? I jaki jest cel?

I na zakończenie jeszcze jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć w takim razie… Bo, jak rozumiem, mamy już dane za pierwsze pół roku 2017. Czy ten trend jest taki, jaki był w 2016 r., czy coś się zmienia? To by było ważne. Czyli moje pytanie dotyczyłoby głównie właśnie tego pierwszego półrocza 2017 r. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli dobrze zapamiętałem z tego raportu, rok poprzedni był kolejnym rokiem, w którym zmniejszyła się liczba osób poszkodowanych na pasach. 3 lata temu był tutaj projekt, który nie spotkał się z aprobatą Senatu, dotyczący takiego uregulowania, które by doprowadziło do tego, że samochód zawsze musi się zatrzymać, ilekroć ktokolwiek, jakiś pieszy jest w pobliżu pasów. Wtedy oprócz różnych argumentów, np. takich, że to miało dotyczyć przejścia na pasach i samochodu, a nie tramwaju – a mamy takie ciągi, gdzie jedno jest z drugim powiązane – że byłoby to wprowadzone zbyt szybko, bez odpowiedniego szkolenia, i mogłoby wręcz spowodować zwiększenie liczby wypadków… Myśmy sobie wtedy mówili, że zanim taka zmiana zostanie wdrożona, należy rozpocząć pewne działania komunikujące i wdrażające zarówno kierowców, jak i pieszych do takiej zmiany, która zapewne kiedyś nastąpi. Czy takie działania szkoleniowe w jakimkolwiek zakresie zostały podjęte w ostatnich latach? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Czy pani minister odpowie, czy wyznaczona osoba? Czy pan sekretarz?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Jak rozumiem, kończymy rundę pytań albo, jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, tak to zostanie potraktowane i odpowiem na te pytania w sposób spójny…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Spróbujemy, Pani Minister, po 3 pytania. Te 3 pytania są podobne, w związku z tym serdecznie proszę odpowiedzieć. Jak będą dalej pytania, to ja umożliwię panom senatorom – bo pań senator nie ma – zadawanie pytań. A jak nie będzie, no to zakończę posiedzenie. Ale proszę bardzo, Pani Minister.)

Dobrze. To, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, będziemy, tak jak podczas prac Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, współpracować również podczas tego posiedzenia i będziemy się wzajemnie uzupełniać, jeśli chodzi o przedstawiane informacje.

Co do rekomendacji, które zawiera czy też które według panów senatorów, pana marszałka powinien zawierać raport, chciałabym bardzo jasno powiedzieć, że w ramach sprawowanego nadzoru nad Sekretariatem Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego podjęłam działania, aby zarówno plan realizacyjny, jak i Narodowy Program Poprawy Bezpieczeństwa w Ruchu Drogowym odpowiadały stanowi faktycznemu, czyli abyśmy rozmawiali o działaniach, które można jeszcze podjąć przed, a nie po… Bo taka była perspektywa czasowa poprzednich planów realizacyjnych. I to jest w tej chwili absolutny priorytet. Pod tym kątem, jak panowie i panie wiecie, był przygotowywany ten raport, zostały też dodane pewne informacje, również statystyczne, które mają posłużyć wypracowaniu bardzo konkretnych rekomendacji. Ale nie chcemy, żeby to były rekomendacje nieprzemyślane, rekomendacje niepoparte wiedzą ekspercką, dlatego też w ramach Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego powołaliśmy zespoły, które składają się z przedstawicieli zainteresowanych, zaangażowanych i włączonych w nadzór nad ruchem oraz w prace nad poprawą stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym podmiotów. Te zespoły pracują od stycznia 2017 r., zostały powołane w grudniu 2018 r., i jak będą gotowe rekomendacje, to na pewno w formie określonych inicjatyw legislacyjnych przedstawimy je Wysokim Komisjom. Bo to jakby na nasze wnioski państwo będziecie podejmować decyzje i decydować o tym, czy te zmiany legislacyjne – bo mówimy głównie o zmianach legislacyjnych – będą wprowadzane w życie.

My oczywiście mamy już pewne swoje przemyślenia, mamy też swoje, powiedziałabym, obserwacje. Ale uważam, że aby ten proces był pełny, to zanim efekt ujrzy światło dzienne, cały proces musi się dokonać w tym zespole, który pracuje nad wspomnianymi uwagami. Tych uwag mamy w tej chwili ponad 100 i pracujemy nad tym w ramach tylko jednego zespołu. Tak więc proszę nam dać jeszcze chwilę.

Przyczyny odwrócenia trendu w roku 2016…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Panie Senatorze, minister panu odpowiada.)

Jeżeli chodzi o przyczyny odwrócenia trendu w 2016 r., to mówiliśmy o tym podczas sesji plenarnej, w ramach prac w Sejmie, podczas posiedzenia sejmowej komisji infrastruktury, bardzo szczegółowo badaliśmy pod tym kątem zawarte w raporcie informacje, również na etapie przygotowywania tego dokumentu. Mówiliśmy o dużej liczbie młodych kierowców, którzy stali się uczestnikami ruchu drogowego w 2016 r. Mówiliśmy o obniżonych cenach paliw, które zachęcały do częstszego korzystania ze środków lokomocji indywidualnej, czyli zwiększały mobilność społeczeństwa. Mówiliśmy o tym, że w 2016 r. Polska stała się destynacją dla osób z wielu innych państw, z uwagi też na sytuację na rynku. I, co nas oczywiście powinno cieszyć, więcej turystów z zagranicy przyjeżdżało do Polski, nad polski Bałtyk. Ale to oczywiście powodowało również zwiększenie natężenia ruchu i niestety tragiczne czy też trudne w skutkach wydarzenia drogowe.

Jeśli chodzi o dane statystyczne za 2017 r., to bardzo uprzejmie proszę…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ale jeszcze kolega Pociej pytał o kwestię pasów. Bardzo proszę… Bo z tym tematem uciekliśmy.)

A, tak jest, konwencja wiedeńska, oczywiście. Przepraszam. Chociaż punkt czwarty… I z całą pewnością po wypowiedzi przedstawiciela Komendy Głównej Policji byśmy również udzielili odpowiedzi odnośnie do tego, o czym mówił pan senator. Temat jest w tej chwili poddawany szczegółowej analizie w ramach zespołu legislacyjnego Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Pytanie, czy tak na dobrą sprawę powinniśmy w tym zakresie informować w pierwszej kolejności kierowców, czy też niechronionych uczestników ruchu drogowego. Bo o ile mi wiadomo, dyskusja dotycząca tego punktu, tak jak i innych elementów często pojawiających się podczas debat na temat BRD, była dosyć wielowątkowa. I teraz ja nie chciałabym organizować czy też przygotowywać szerokiej akcji informacyjnej czy promocyjnej na temat być może samego pomysłu, nie chciałabym poddawać debacie wprowadzenia czegoś coś, co nie zostało jasno zdefiniowane. To, jak myślę, jest odpowiedź.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Kolega sekretarz jeszcze… Czy nie?

(Głos z sali: Nie.)

Już pani minister wypowiedziała się we wszystkich 3 kwestiach. Z tym że…

(Senator Piotr Zientarski: Senator Sługocki.)

Sługocki, tak, już.

Ale jeszcze dodam do wypowiedzi pana senatora Florka: ja nie ukrywam, że kiedyś z panem Hołowczycem robiliśmy badania i okazało się, że w ciągu 10 lat – tu potwierdzam to, co powiedział pan senator Florek – zginęło na polskich drogach prawie 70 tysięcy ludzi. Ale, Państwo Drodzy… No, z Ministerstwa Zdrowia akurat nikt się nie odzywa, ale 660 tysięcy ludzi było rannych. I robiliśmy porównanie do kolei – bo ja jestem kolejarzem – i okazało się, że wtedy w ciągu 10 lat na kolei zginęło 6 tysięcy ludzi. Tak że pan senator Florek poruszył tutaj bardzo ważny temat. Z tym że my się tutaj, Państwo Drodzy, też nie bójmy mówić, że trzeba gratulować Policji łapania tych na dwóch gazach. Bo przecież oni w większości są przyczyną śmiertelnych wypadków. Przecież nieraz po tych długich weekendach, jak Komenda Główna Policji podaje, ile schwytano pijanych, to to jest to porażające. Czy ci ludzie nie mają rozumu?

Następna sprawa, o tym też trzeba jasno mówić: no, są szybkie samochody, młodzi ludzie jeżdżą teraz na jednośladowcach. Ja obserwuję, co się dzieje, jak podrywają motory na jednym kole. To są przecież dawcy organów. Oni nie są świadomi… Żeby nie wiem co policja robiła… Ja mogę tylko pogratulować komendantowi policji powiatowej w Nowym Sączu, Tokarczykowi, i komendantowi policji powiatowej w Gorlicach, bo widzę, jak ci ludzie naprawdę pilnują. No, a już ci samobójcy, po alkoholu… Ja tu już czegoś naprawdę nie rozumiem. Wszyscy później nadają na policję, mówią: a, bo mi zabrał prawo jazdy, a, bo… I przychodzą do biur poselskich i senatorskich, nie wiem po co. Co, senatorowie mają załatwiać, żeby im prawo jazdy zwrócili? A zabierać im dożywotnio i zamykać ich. Niech się nauczą jeździć. Przecież teraz też młodzi ludzie… Jechał człowiek samochodem i w niego uderzyli, 42 lata miał, niewinny człowiek, wyjechał tylko po paliwo i zginął na miejscu.

Proszę bardzo, kolega… Jasiu, pan senator Sługocki był wcześniej. Później pan senator Rulewski i… Kolego, widzę cię, widzę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Znowu trzech i odpowiedź. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, Szanowni Państwo, ja mam kilka pytań dotyczących tej struktury, o której poniekąd pozwolił sobie też powiedzieć pan przewodniczący, a mianowicie struktury wypadków, które miały miejsce w roku 2015 w zestawieniu z rokiem 2016. I teraz proszę sobie wyobrazić… Państwo pewnie doskonale znają ten raport. Wypadki z udziałem pieszych w roku 2016 – 25,1%, nieco mniej niż w 2015 r., kiedy było 26%. Wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków ruchu – wzrost z 20,6% do 21,4%. Wypadki spowodowane przez młodych kierowców – tutaj też wzrost nieznaczący, o 0,4%. Wypadki z udziałem rowerzystów – status quo zostało utrzymane. Wypadki z udziałem nietrzeźwych – tu akurat zmniejszenie z 9,5% do 8,8%. Wypadki z udziałem motocyklistów – nieznaczny wzrost, o 0,3%. I wypadki w wyniku najechania na drzewo – wzrost z 5,4% do 5,6%. I teraz moje pytanie jest następujące. Wiele działań państwo podejmujecie, infrastruktura drogowa w Polsce jest coraz lepsza, przybywa zdecydowanie dróg wyższej klasy – myślę o autostradach, drogach szybkiego ruchu – przybywa ścieżek rowerowych, chodników, jest lepsze oznakowanie. Skąd zatem tak znaczące w przypadku niektórych tych pozycji wzrosty? I czy podejmujecie państwo działania prewencyjne mające znaczenie i wpływ na zmniejszenie tych wskaźników? Jeżeli tak, to jakie to są działania? Jakie środki budżetowe wydawane są na ewentualne działania prewencyjne? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę pana senatora Rulewskiego. Proszę, Janek.

Senator Jan Rulewski:

Właściwie część mojego pytania zawarł już w swoim pytaniu mój kolega. Oto mamy taką sytuację, jaką mamy, czyli jest wzmacnianie potencjału technicznego i bezpieczeństwa, jeśli chodzi o infrastrukturę, na którą się składa… Również szkolenia, egzaminy dla przyszłych kierowców są coraz trudniejsze. Stan parku samochodowego jest lepszy, bo to już… Owszem, dużo jest ze starych samochodów, ale pojawia się, ze względu na procesy ekonomiczne, wiele nowych. I powstaje pytanie: dlaczego te wskaźniki lecą na łeb, na szyję, nie poprawiają się, straty ekonomiczne rosną?

Ja tylko tak pozwolę sobie zaobserwować – przynajmniej na podstawie swoich doświadczeń, bo jestem czasem, że tak powiem, podopiecznym kontroli – że jest bardzo słaba lokacja czy też dyslokacja organów kontroli ruchu. No, trzeba przyznać, że dużo jest w policji młodych ludzi. Stosują wzorce, powiedziałbym, dalekie od detektywistycznych, takie czysto mechaniczne zasady. Sam widziałem jak w widocznym miejscu, tak że każdy przestępca, każdy pijany mógł miejsce to opuścić, oni kontrolowali, po to, żeby statystykę nadrabiać.

Ale moje pytanie jest następujące. Jest jak jest, i policja czy też organy kontroli mają swoje instrumenty. O ile wzrosła, czy może o ile zmalała liczba kar nakładanych z tytułu wykroczeń drogowych? Państwo o tym nie mówili. Jakie, stosując najprostsze z zasad kontroli ruchu… Może takimi danymi mógłby pan minister, czy ktokolwiek z tej delegacji się podzielić.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Włosowicz. I potem udzielę głosu pani minister. Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam do państwa jedno pytanie. W najbliższych dniach czeka nas po raz kolejny, jak co roku od 1983 r., zmiana czasu. Mam pytanie. Czy państwo dysponujecie jakimiś badaniami na ten temat, czy ta zmiana czasu, szczególnie w okresie jesiennym, kiedy dzień szybko się skraca, ma wpływ na bezpieczeństwo? Szczególnie myślę tutaj o zdarzeniach drogowych z udziałem samochodów i pieszych. Jeżeli macie takie badania, to co z nich wynika? Czy jest jakaś korelacja? Myślę tu o korelacji dodatniej, że nagłe skrócenie dnia, szybsze zapadnięcie zmroku powoduje niestety większą liczbę tragicznych zdarzeń drogowych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Pani Minister… Czy pani minister zabierze głos, czy ktoś ze współpracowników? Pani minister, tak? Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Ja zacznę, Panie Przewodniczący, jeśli można.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę.)

Powiem tak: jeśli chodzi o wpływ czasu na statystyki – zacznę tym razem od końca – to takich badań nie przeprowadzaliśmy, ale, tak jak mówiłam, już poprzednio, z roku na rok ten raport jest uzupełniany o nowe dane, analityczne również, i mogę zapewnić państwa, że weźmiemy ten czynnik pod uwagę. Trzeba się również przede wszystkim zastanowić, pod jakim kątem mielibyśmy go badać. Bo to, że warunki pogodowe czy warunki związane z oświetleniem, czyli zmiana dnia, wpływają na bezpieczeństwo ruchu drogowego, to właściwie jest dla nas wszystkich pewną kwestią oczywistą, dlatego też pracujemy w ramach Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nad pewnymi wytycznymi dotyczącymi oświetlenia przejść dla pieszych, tak żeby te przejścia były w pewien modelowy sposób wytyczane i budowane, aby minimalizować ryzyko wszelkich niepokojących i tragicznych w skutkach zdarzeń.

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to w kwestii pytania dotyczącego statystyk i działań prewencyjnych oddam głos panu generałowi. I poproszę również o informację na temat statystyk za 2017 r., bo to w pierwszej turze pytań… To wymagałoby jeszcze uzupełnienia.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Panie Generale.

Zastępca Komendanta Głównego Policji Jan Lach:

Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, Pani Minister, Szanowni Państwo, te statystyki to nie są robione tylko po to, żeby je przeczytać i przejść nad nimi do porządku dziennego. Na bazie tych informacji, które tutaj były przedstawiane, różnych aspektów… Policja również te informacje analizuje i na ich podstawie realizuje swoje zadania. Dopasowujemy chociażby sposób pełnienia służby, miejsce pełnienia służby, liczbę policjantów kierowanych do służby, zadaniowanie na określone kierunki wykroczeń, likwidację tych wykroczeń. To wszystko ma miejsce, to nam służy i bardzo intensywnie nad tym pracujemy.

Ogólnie rzecz biorąc, w porównaniu z ubiegłym rokiem zdecydowanie postawiliśmy na zwiększenie liczby policjantów kierowanych bezpośrednio do służby na drogach. Już po wrześniu tych codziennie kierowanych do służby na drogach policjantów mieliśmy ponad 4 tysięcy 20, średnio. Codziennie. Tak że zwiększamy tę liczbę w porównaniu z latami wcześniejszymi. Generalnie w komórkach ruchu drogowego pracuje 10% wszystkich policjantów, których mamy w kraju.

Bardzo intensywnie zabiegamy o wsparcie techniczne. Bo sami policjanci oczywiście tak, ale również wsparcie techniczne… I zdecydowanie idziemy w kierunku zakupu nowoczesnego sprzętu, chociażby laserowych mierników prędkości z wizualizacją, nowych wideorejestratorów. To się dzieje w ramach POIiŚ i również programu modernizacyjnego na lata następne. Wspomagamy się również nowymi elektronicznymi bazami danych. Prowadzimy elektroniczną kartę zdarzeń drogowych czy Krajową Mapę Zagrożeń Bezpieczeństwa, gdzie mieszkańcy mogą kierować swoje uwagi co do bezpieczeństwa w najbliższej okolicy miejsca zamieszkania.

I tu może trochę się zatrzymam. Krajowa Mapa Zagrożeń Bezpieczeństwa to jest nowa aplikacja, właściwie instytucja, funkcjonująca od roku. Na dzień dzisiejszy jest 517 tysięcy zgłoszeń, z czego 62% dotyczy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Czyli aktywnie… Również samym mieszkańcom, uczestnikom ruchu drogowego, czy to niechronionym, czy pozostałym, zależy na tym bezpieczeństwie. I my wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. I oczywiście w te miejsca… I staramy się te zagrożenia na bieżąco neutralizować. I te kierunki, na podstawie tych wszystkich działań, tych wniosków wyciąganych ze współpracy międzyinstytucjonalnej na różnym poziomie i z różnymi instytucjami, o których wspomniała tutaj również pani minister, za okres… Tu też po części odpowiem na pytania z tej pierwszej tury. Zgodnie z danymi za 9 miesięcy tego roku, w porównaniu z rokiem wcześniejszym, mamy o 1 tysiąc 518, czyli o 6,1% wypadków mniej. Tych wypadków zaistniało 23 tysiące 470. Zabitych było 1 tysiąc 957 i to jest o 221 ofiar śmiertelnych, czyli o 10,1% mniej niż rok wcześniej. I rannych również było o 2 tysiące, czyli 6,5% mniej.

Tak bezpiecznie w przeszłości nie było. Te lata poprzednie różnie wskazują. Bo rok 2015, co również zostało ujęte w raporcie, był wyjątkowy. Takie zdecydowane ograniczenie, poprawa bezpieczeństwa… ale niejako nie wpisywał się w tę taką ciągłą, długoletnią tendencję spadkową. Jeżeli porównamy lata wcześniejsze i ten 2015 r., również najbezpieczniejszy, to zobaczymy, że obecnie to bezpieczeństwo się poprawia, również w stosunku do roku 2015. Czyli, reasumując, nie było tak bezpiecznie na polskich drogach, jeśli wziąć pod uwagę zdarzenia statystyczne.

No i może podeprę się tutaj troszeczkę również takimi danymi liczbowymi, niejako odpowiadając na część pytania. Wyciągamy wnioski z tych przyczyn chociażby zdarzeń drogowych, chociażby, jak sobie tu powiedzieliśmy, przekroczenie prędkości, policjanci są zadaniowani w tym zakresie. I przez pierwsze 9 miesięcy, Szanowni Państwo, ujawniliśmy… Żeby też była jasność: nie ukierunkowujemy policjantów na nakładanie mandatów, nie mówimy, że mają być mandaty. Oni po prostu mają być tam, gdzie wykroczenia są popełniane i nawet swoją obecnością hamować zapędy kierowców, zatrzymywać, rozliczać. Ale to nie jest nastawione na mandatowanie, jasno i wyraźnie to tutaj powtarzam. I na przykład w przypadku wybranych wykroczeń popełnionych przez kierujących, ujawnionych przez policjantów ruchu drogowego… Powracam tu do przekroczenia dozwolonej prędkości, czyli niejako głównej przyczyny tych zdarzeń drogowych. Przez pierwszych 9 miesięcy ujawniliśmy 1 milion 371 tysięcy 172 takie wykroczenia. I przez właśnie zwiększenie tej aktywności… To jest o 78 tysięcy 606 wykroczeń więcej niż rok wcześniej przez 9 miesięcy. To jest ponad 6% więcej. O pasach również tu mówiliśmy. Niestosowanie pasów bezpieczeństwa – ponad 272 tysiące, prawie o 2 tysiące więcej wykroczeń w tym obszarze. Nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu, również jedna z głównych przyczyn, o których mówiliśmy wcześniej, pani minister o tym wspomniała w trakcie swojego wystąpienia – ujawniliśmy 45 tysięcy 611 takich wykroczeń, tutaj również jest prawie o 2 tysiące więcej wykroczeń ujawnionych przez policjantów. Nieprawidłowe wyprzedzanie, również mające po części wpływ na czołowe zderzenia, gdzie jest największy wzrost liczby ofiar śmiertelnych wśród pasażerów, jak wynika z raportu – tutaj też mamy prawie o 2 tysiące 700 więcej ujawnień tego typu wykroczeń. Naruszenie przepisów o zachowaniu się wobec pieszych – tutaj mamy ujawnionych ponad 311 tysięcy wykroczeń, to jest o ponad 79 tysięcy więcej, wzrost o ponad 34% wykroczenia. I te wszystkie elementy, jeżeli dodamy to, o czym wspomniała pani minister infrastruktury… To są te wszystkie elementy, które doprowadzają do poprawy tego stanu bezpieczeństwa. Nie poprzestajemy na działaniach tylko na ulicy.

Tu również było pytanie… Bardzo szeroko prowadzimy profilaktykę wśród różnych odbiorców, różnych uczestników ruchu drogowego. Chociażby w ubiegłym tygodniu mieliśmy posiedzenie sejmowej Komisji Polityki Senioralnej i tam zajmowaliśmy się bezpieczeństwem seniorów w ruchu drogowym. Ale to jest tylko taki pojedynczy przykład. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Nie widzę zgłaszających się senatorów, w związku z tym teraz oddam głos gościom.

Proszę, pan Pierzchała się zgłaszał. Proszę.

Prezes Signalco Ltd. Sp. z o.o. Krzysztof Pierzchała:

Dzień dobry państwu. Krzysztof Pierzchała.

Ja swoją praktykę na drogach zaczynałem wtedy, kiedy w Krakowie było 27 pojazdów na tysiąc mieszkańców. Kończyłem wtedy studia z inżynierii ruchu. Dzisiaj ile samochodów jest na tysiąc mieszkańców, Kraków nie jest w stanie sobie sam obliczyć, bo w pierwszych dniach października do Krakowa przyjechało ok. 120 tysięcy samochodów ze studentami, którzy wrócili na zajęcia.

Moje zdanie na ten temat jest takie: na drogach nic tak dobrze nie działa jak obecność policji i obecność dobrego, czytelnego oznakowania. W sprawie policji nie mam nic więcej do powiedzenia. Są takie miejscowości, w których od razu człowiekowi noga z gazu schodzi, bo jeśli się tam jeździ – a takich miejscowości jest bardzo dużo – wiadomo, że tam trzeba…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam, ale uszanujmy…)

…uważać, bo panowie lubią zatrzymać i lubią nawet ukarać. No, bo jest ku temu podstawa.

A jeżeli chodzi o oznakowanie, to ja mam tutaj takie pytanie do autorów ustawy. Kiedy kilkanaście lat temu pracowaliśmy… Muszę się przyznać, że byłem kiedyś członkiem krajowej rady bezpieczeństwa, dawno, dawno temu. I kiedy opracowywaliśmy wtedy różne pomysły, to… Mogę powiedzieć, że nauka o inżynierii ruchu jest taką nauką ciągłą, można wyciągać wnioski sprzed lat i uznawać, że one w lepszy albo gorszy sposób sprawdzają się na polskich drogach. Mnie bardzo interesuje jedna sprawa. Administracja drogowa jest coraz bogatsza w różnego rodzaju systemy, ale twierdzę, że jeszcze za mało tymi systemami zarządza. Ma dużo instrumentów, ma mnóstwo kamer, mnóstwo znaków wymiennej treści. Na takiego zwykłego kierowcę dzisiaj normalne znaki oddziałują tak, jak stwierdzono w raporcie robionym kilkanaście lat temu dla krajowej rady, finansowanym z Banku Światowego, w którym to raporcie się okazało, że 80% zwykłych kierowców, którzy jadą i zobaczą ograniczenie do 70 km/h, w ogóle go po prostu nie przestrzega. W związku z tym powstają różnego rodzaju pomysły na jakieś nowe świecidełka na drogach, na nowe rozwiązania. I moje pytanie jest następujące. Czego potrzeba tej administracji drogowej, żeby lepiej zarządzać drogami w zakresie dwóch parametrów: zarządzania kryzysem, który wynika z prędkości, i zarządzania kryzysem, który wynika z warunków atmosferycznych?

Prywatni koncesjonerzy na niektórych autostradach porobili sobie już określone modele i określoną sytuację… I kiedy jeździ się po drogach europejskich, to zdarzają się takie sytuacje, że na stacji benzynowej w Austrii dostaje się informację: nie jedź dalej, chłopie, autostradą, bo możesz po prostu nie dojechać. U nas ten układ jest, powiedziałbym, taki trochę bardziej stanowczy. My musimy zrobić wszystko, żeby jechać. Ale wtedy, kiedy mamy złe warunki, jest duża liczba wypadków. Ja obserwuję na autostradach, którymi jeżdżę bardzo często, że w momencie, kiedy zacznie padać deszcz, najwięcej ludzi leży po barierach. A jak się jeździ w normalny, słoneczny dzień, to takich ludzi jest mniej. I moje pierwsze pytanie: czy państwo prowadziliście już jakąś ocenę tych urządzeń? One, moim zdaniem, są źle zintegrowane, jeśli chodzi o polskie drogi. No, bo trudno zarządzać z Gdańska drogami w Krakowie. Ale jeśli w Krakowie nie zarządza się prędkością na tych odcinkach autostrad, które są, to z tego tytułu są korki. A jak nie zarządza się również warunkami atmosferycznymi, to są różne nieszczęśliwe wypadki. Interesuje mnie ta kwestia, tak że jeszcze raz powtórzę: czy państwo poświęciliście już albo będziecie poświęcać trochę czasu analizie tego, co na tych polskich drogach już jest wybudowane? I czy mamy możliwość dyskusji w najbliższym czasie o tym, co tym drogom jest po prostu potrzebne, żeby ludzi, tak jak powiedziałem, zmuszać do prawdziwych i naturalnych reakcji? Na wariatów nie ma siły. Różne były w tym zakresie koncepcje. Wcześniej czy później chyba sami się wyeliminują.

Ja mam taką dewizę, wymyśliliśmy to w latach siedemdziesiątych: jeźdź szybko samochodem, który posiadasz, to być może ten samochód wystarczy ci do końca życia. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pani minister, bo nie ma więcej pytań…

A, przepraszam, jeszcze kolega Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Tylko taka jedna myśl, odnośnie do tych wypadków śmiertelnych, o których pan generał tutaj mówił. No, ja policzyłem, że to rzeczywiście jest dobry trend. Miejmy nadzieję, bo jeszcze trzeba będzie wliczyć cały styczeń przyszłego roku, tych całych 30 dni. Ale nawet jak dodamy tę średnią, to i tak rzeczywiście wychodzi, że jest jakaś znacząca poprawa.

Ale tak mi się w tym momencie przypomniała jedna kwestia. Znowu wczoraj w telewizji oglądałem… Panie Generale, chodzi mi o jazdę pod prąd na autostradach. Należałoby zrobić taki przegląd wszystkich zjazdów z autostrady. Wiemy, jak jedziemy sami, że jest znak, strzałka pokazująca, w którą stronę należy zjechać itd. Ale zauważyłem, że wystarczyłoby powtórzyć znaki drogowe „zakaz ruchu” dodatkowo przed wjazdem. To się rzuca w oczy. Nawet 2 razy te znaki postawić. Bo jak znowu, nie wiem, ktoś z Niemiec… U nas wczoraj jakaś osoba znowu wjechała pod prąd. Rzeczywiście, jak tak dobrze się przyjrzeć, to widać, że to jest przeważnie jedna strzałka. I właściwie jak ktoś ją przeoczy, to może wjechać właśnie pod prąd. Należałoby może to przejrzeć i zastanowić się, bo takich przypadków jest coraz więcej. One akurat – tak się do tej pory zdarzało – kończą się dosyć szczęśliwie, ale mogą się zakończyć tragicznie. Tak że wydaje mi się, że można by się zastanowić, czy taki przegląd nie byłby tutaj wskazany. To taka myśl, która mi przyszła do głowy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Tutaj jak pani będzie odpowiadać… Kolega senator mówił o drzewach. Faktycznie, najwięcej wypadków wiąże się z wjechaniem na drzewo. Co z tymi drzewami zrobić, żeby nie… No, ja nie będę mówił, że powycinać wszystkie, bo… Przecież topole są bardzo kruche.

(Głos z sali: A krzewy…)

W związku z tym może niech pani minister tu powie koledze senatorowi, wiceprzewodniczącemu. Bo mi o tym mówi…

Proszę bardzo, Pani Minister. Te 3 pytania i kończymy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Justyna Skrzydło:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, kwestia oznakowania dróg, uporządkowania przede wszystkim tego, co się wiąże z oznakowaniem dróg, znalazła się również w raporcie, to jest strona 114. Pisaliśmy tam o tym, jakie działania podejmujemy, aby ten system uporządkować. Musimy go uporządkować, jeśli mamy na poważnie i z należytym zaangażowaniem wykorzystującym doświadczenie naszego sektora uczestniczyć w pracach podejmowanych na forum unijnym. Bo tam rzeczywiście mówi się już o tzw. inteligentnych systemach transportowych, dyrektywy dotyczące C-ITS i ITS zmuszają nas do myślenia o bardziej zaawansowanych technologiach, i nie tylko myślenia, lecz także wdrażania ich, również jeśli chodzi o oznakowanie dróg i zarządzanie ruchem drogowym.

Tutaj poprosiłabym przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, żeby zechciał uzupełnić informację w tym punkcie.

Co do 2017 r. i statystyk przedstawionych przez pana generała, to jest to potwierdzenie tego faktu, o którym również mówiliśmy – że ten trend spadkowy nie został zahamowany. 2016 r. w zakresie przedstawianych statystyk był rokiem niepokojąco wyjątkowym, ale o tym mówiliśmy, dlaczego tak się wydarzyło. Ale z racji, po pierwsze, bardzo ścisłego monitorowania tych danych i, po drugie, podjęcia w odpowiednim momencie właściwych działań te statystyki nie wyglądają być może jeszcze gorzej. To też powinniśmy sobie jasno powiedzieć i uświadomić.

I ja chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, a mianowicie na działania edukacyjne. Zechciejcie państwo zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt, a mianowicie powrót do właściwych, moim zdaniem, praktyk, czyli edukowania od najmłodszych lat. W nowej podstawie programowej pojawiły się elementy wychowania komunikacyjnego. Zadbaliśmy, jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, o to, żeby to edukowanie, przygotowywanie do roli rowerzysty, do wchodzenia później w kolejne role, odbywało się na możliwie jak najwcześniejszym etapie. Mowa tu zarówno o przedszkolu, szkole podstawowej, jak i o wszystkich późniejszych etapach edukacji. W ramach wielu przedmiotów, dzięki projektom, które za chwilę mamy zamiar również realizować, na wczesnoszkolnym etapie, będziemy dbać o to, aby to, o czym mówiłam na początku, czyli współdzielenie i odpowiedzialne korzystanie z polskich dróg, miało miejsce i abyśmy niebawem być może rzeczywiście cieszyli się statystykami skandynawskimi.

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, jeśli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo. Po to pan dyrektor przyszedł na posiedzenie komisji, żeby udzielił informacji. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Zarządzania Siecią Dróg Krajowych w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Norbert Wyrwich:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Faktycznie, tak w uzupełnieniu tego, co powiedziała pani minister, ale też dla pokazania, co się dzieje w raporcie, ponieważ w raporcie za 2016 r. wskazywaliśmy działanie związane z Krajowym Punktem Dostępowym i faktycznie zakładaliśmy – to były plany – że w 2017 r., jesienią, ten punkt zostanie uruchomiony… To jest projekt unijny, o nazwie „Krokodyl”. Jesteśmy na etapie testów. Prawdopodobnie na przełomie listopada i grudnia Krajowy Punkt Dostępowy, czyli tak na dobrą sprawę zarządzanie danymi, przy dużej współpracy Policji i Państwowej Straży Pożarnej, ale w szczególności też przy dużym zaangażowaniu jednostek samorządu terytorialnego… To będzie taki punkt, w którym będzie można wymieniać wszystkie dane dotyczące chociażby zdarzeń drogowych. Czyli nie chodzi tu o konieczność przygotowywania samych ulotek czy informowania na stacjach benzynowych, o co pytał pan prezes, ale przede wszystkim o szeroką możliwość korzystania z tego punktu dostępowego za pośrednictwem mediów media, co też spowoduje, że dostępność informacji będzie dużo większa.

Kolejna kwestia, to jest Krajowy System Zarządzania Ruchem, gdzie jesteśmy dzisiaj już na etapie wyłaniania inżyniera kontraktu, wchodzimy w fazę realizacyjną. I wszystkie te systemy inteligentne, o których wspominała pani minister, wchodzą w fazę realizacyjną. Spinamy to już w całość, integrujemy te wszystkie systemy, które do tej pory powstawały, były systemami faktycznie wyspowymi.

I myślę, że na tym bym skończył. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi.

Państwo Drodzy, no, trzeba trochę podsumować. Tu niektórzy senatorowie nie są pierwszą kadencję i trzeba powiedzieć pani minister jedno: że wiele zostało zrobione, wiele poszło do przodu. Ja pamiętam pierwszy taki moment, kiedy myśmy zaproponowali kamizelki dla dzieci w szkołach. Pamiętam jak niektóre gazety – nie będę wymieniał tych gazet, brukowców – się wyśmiewały, że kamizelkę… Nie ukrywam, że byłem tam na pierwszych stronach. A dzisiaj, Państwo Drodzy, popatrzmy jak dzieci w przedszkolach i w szkołach, w pierwszej, drugiej i trzeciej klasie chodzą w kamizelkach. I patrzmy na statystykę. I tak uważam, że jeszcze za dużo dzieci ginie. Ale już nie ginie tyle, ile wcześniej. Tutaj kolega Włosowicz zadał słuszne pytanie. Popatrzmy, jak wieczorem dziecko idzie. Nawet jak jest jakaś nitka odblaskowa, to już kierowca naprawdę widzi.

Sprawa następna: słusznie pani powiedziała o tych miasteczkach rowerowych przy przedszkolach, przy szkołach. Tu trzeba naprawdę podziękować także Policji, bo oni bardzo często przychodzą na szkolenia…

(Senator Piotr Zientarski: I samorządom.)

Tak, i samorządom, bo to samorządy robią. A policjanci przychodzą na szkolenia i faktycznie szkolą dzieci. Ja sam nieraz obserwuję, jak przychodzą funkcjonariusze ruchu drogowego i szkolą dzieci w przedszkolach. No, a jak już dziecko czymś takim nasiąknie, to faktycznie ma to już we krwi do końca życia.

Sprawa następna, światła na przejściach. No, to jest zdecydowanie na tak. Ale na wariatów, jak powiedział pan doktor Pierzchała, nie ma sposobu. Jeżeli jest zakaz, ograniczenie do 60 km/h… Przecież są programy, widać, że ktoś jedzie 200 km/h albo 150 km/h. No, po co idiocie rozum? Że siebie zabije, to niech się zabije, ale robi krzywdę innym. Przecież to są ogromne pieniądze, później rehabilitacja…

Tak że, Państwo Drodzy, ja chciałbym naprawdę serdecznie, serdecznie podziękować za przybycie na posiedzenie komisji pani minister wraz ze współpracownikami, przedstawicielowi MSWiA, panu komendantowi głównemu Policji, pani z Ministerstwa Zdrowia, panu z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad także. I naprawdę, trzeba do przodu. I nigdy nie jest za wiele pieniędzy na bezpieczeństwo. Trzeba edukacji, edukacji, edukacji.

A pijaków, Panie Komendancie, nie oszczędzajcie, bo oni są przyczyną największej liczby wypadków. I żadnej litości, naprawdę…

(Senator Piotr Zientarski: Nie oni są przyczyną, tylko prędkość.)

Państwo Drodzy, no tak, prędkość, ale jak ktoś ma dwa gazy, to wtedy nie patrzy na licznik, ino ile wydoli, tyle jedzie.

Państwo Drodzy, zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.

Serdecznie dziękuję za przybycie. Do zobaczenia w czasie następnego posiedzenia komisji. Proszę bardzo. Dziękuję serdecznie pani minister. Dziękuję wszystkim państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 14)