Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (38.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat jubileuszowego XXV Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na trzydziestym ósmym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat jubileuszowego XXV Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat jubileuszowego XXV Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego, który odbył się w pierwszym tygodniu września na targach obronnych w Kielcach.

Witam bardzo serdecznie wśród nas gościa – pana prezesa Andrzeja Mochonia, prezesa Zarządu Targów Kielce SA, które są organizatorami Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Łukasza Raka, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Zbrojeniowej. Witam wszystkich państwa. Szczególnie witam państwa senatorów na pierwszym po dłuższej przerwie posiedzeniu komisji.

Jeszcze raz witam pana prezesa. Wiem, że pan prezes ma przygotowaną prezentację, która jest informacją nie tylko o Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego, ale i o samych Targach Kielce. Myślę, że warto troszeczkę więcej dowiedzieć się o Targach Kielce, które od 25 lat stały się, mogę to powiedzieć jako mieszkaniec ziemi świętokrzyskiej, marką Kielc i województwa świętokrzyskiego. Praktycznie przez cały rok odbywają się na terenie Targów Kielce imprezy dotyczące wielu innych dziedzin gospodarki. Bardzo dziękuję panu prezesowi za pomysł tego tematu.

Chcę państwu też powiedzieć, że przed posiedzeniem komisji mieliśmy okazję porozmawiać z szefem kancelarii, panem ministrem Jakubem Kowalskim o możliwych kontaktach Targów Kielce z Polonią, szczególnie z polskimi przedsiębiorcami rozsianymi po całym świecie. Chodzi o to, aby myśl techniczną Polski i Polaków w różnych dziedzinach promować poprzez Targi Kielce.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o informację.

Prezes Zarządu Targów Kielce SA Andrzej Mochoń:

Mam pytanie techniczne: czy powinienem coś…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: …włączyć? Tak, tak.)

Jesteśmy tak blisko, że chyba byłbym słyszalny bez, ale…

(Głos z sali: To się nagrywa.)

Okej. Dobrze.

Rzeczywiście przygotowaliśmy dla państwa prezentację, tak jak pan senator powiedział, zarówno na temat targów, jak i tych targów szczególnych MSPO. Mówię „szczególnych”, bo w ogóle od nich się zaczęła historia targów w Kielcach te 25 lat temu.

O, witamy pana senatora. Reprezentacja z województwa świętokrzyskiego jest już duża.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Witam senatora Krzysztofa Słonia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Senatora ziemi kieleckiej.)

(Rozmowy na sali)

Rzeczywiście Targi Kielce obchodzą w tym roku 25-lecie istnienia. Zostały założone w 1992 r. Od początku są instytucją, w której główną rolę odgrywa miasto Kielce, zresztą podobnie jak u naszego zaprzyjaźnionego konkurenta w Poznaniu. Tam również miasto Poznań od samego początku, chyba od 1920 r., odgrywa dużą rolę.

W 1992 r. zostały założone targi nie tylko w Kielcach, ale w bardzo wielu miastach w Polsce, bo w czasach komunistycznych – większość państwa to pamięta – właściwie nie było potrzeby targów jako takich. Oczywiście były w Poznaniu, ale w gospodarce niedoboru był problem z kupieniem, a nie ze zbyciem, więc potrzeba targów jako instrumentu gospodarki rynkowej pojawiła się po przemianie. I taki ośrodek powstał w Kielcach.

Od razu trzeba sobie powiedzieć, że na początku, te 25 lat temu, byliśmy kopciuszkiem na polskim rynku. Nie było nawet czego porównywać do ośrodka poznańskiego, który miał historię, bo został założony tuż po I wojnie światowej, ale nowe hale powstały np. w Łodzi – w Warszawie to może nieco później – w Krakowie czy w Gdańsku. Kielce tymczasem to dwudzieste pod względem wielkości miasto w Polsce, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców. Na szczęście jesteśmy stolicą województwa. Ale tak patrząc obiektywnie, decyzja o założeniu targów w Kielcach wcale nie była… Nikt nie przewidział, że to jednak przyniesie sukces, bo tych przesłanek nie było na początku. Nie było. Nie mamy ani międzynarodowego lotniska, nie przechodziła żadna autostrada ani nawet nie była planowana. Na szczęście jest budowana droga ekspresowa, która już w ciągu następnych 2 czy 3 lat połączy Kielce z najbliższym dużym lotniskiem, czyli z Okęciem. Wreszcie liczba mieszkańców: 200 tysięcy. Ośrodek targowy naprawdę potrzebuje dużego miasta. W całej Europie główne targi są w największych miastach, bo tam jest duża społeczność i biznes. I co tu dużo mówić, Kieleckie również nie jest najbogatsze w Polsce. Jak państwo wiecie, jest ono ciągle wśród pięciu najbiedniejszych regionów Polski, dzięki czemu korzystało tak obficie ze środków z Unii Europejskiej na tzw. ścianę wschodnią.

W każdym razie wracam do początku w 1992 r. Dzisiaj możemy śmiało powiedzieć, że jesteśmy pod względem naszych dokonań drugim ośrodkiem w naszej części Europy, to znaczy tak od Gdańska do Zagrzebia i od Kijowa do Pragi czeskiej. Budapeszt wyprzedziliśmy 6, 7 lat temu. W ostatnich latach wyprzedziliśmy Brno i jesteśmy dzięki temu na drugim miejscu. Liderem jest Poznań. W naszej części Europy liderem – i z tego możemy być dumni – są 2 polskie ośrodki: w Poznaniu i w Kielcach.

Rocznie organizujemy 75 imprez targowych, tak z grubsza, dlatego że niektóre imprezy robimy co roku, niektóre co 2 lata. I proszę sobie nie wyobrażać, że one są wszystkie duże. Zgodnie z prawem Pareta każdy biznes ciągnie 20% najlepszych produktów, potem jest grupa takich średniaków i potem jest ten ogon, który… W naszym przypadku wolimy zorganizować imprezę, na której wyjdziemy zupełnie na zero, ale żeby ośrodek żył, żeby ludzie mieli pracę, żeby kieleckie hotele i restauracje też miały co robić.

W ostatnich latach przekształciliśmy się z ośrodka czysto targowego w ośrodek również konferencyjny. Te 700 konferencji to jest fakt. Z tego mniej więcej 600 towarzyszy targom, tym 75 imprezom targowym. Jak teraz były targi zbrojeniowe, MSPO, to właściwie w jednym czasie odbywało się nawet kilka czy wręcz czasami paręnaście konferencji.

248 tysięcy zwiedzających rocznie – dotyczy to ostatnich lat. Kielce, przypomnę, mają 198 tysięcy mieszkańców. Czyli to jest tak, jakby do Warszawy nagle przybywało z tytułu targów 2 miliony ludzi. Większość z tych 248 tysięcy, gdzieś 200 tysięcy, to są goście z zewnątrz, a tylko ta końcówka to są mieszkańcy Kielc i regionu.

Na polskim rynku oczywiście mamy drugie miejsce. Bezsprzecznie liderem są targi poznańskie, potem targi kieleckie, a potem jest w dużej odległości za nami peleton, wśród nich Gdańsk, Kraków, Lublin, trochę Łódź… Ale, jak widać, między nami a naszymi konkurentami w Polsce już jest bardzo duża różnica.

I dane dotyczące rynku europejskiego. Nasza kreska jest czerwona. To jest powierzchnia wystawiennicza netto, czyli to jest powierzchnia pod wystawcami, pod ich stoiskami. Tak jak w przemyśle samochodowym co roku są publikowane dane, kto sprzedał najwięcej w milionach sztuk samochodów, tak ośrodki targowe porównuje się pod względem wynajętej powierzchni. Tutaj widać – to ta szara kreska, taka ząbkowana – targi poznańskie. Ale proszę popatrzeć potem na tę ciemną. W 2006 r. liderem rynku targowego w naszej części Europy było Brno w Czechach. Brno sprzedawało rocznie, czyli wynajmowało, 500 tysięcy m2. Od tego czasu Brno właściwie cały czas pada. „Hungexpo” na Węgrzech to jest niebieska kreska. Właściwie przez ostatnie 10 lat jest tu stopniowy spadek. Jednak, jeżeli prawdą jest – a jest prawdą – że targi są takim barometrem gospodarki, to te rezultaty dobrze o nas świadczą. To znaczy widać, że my się naprawdę bardzo przyzwoicie rozwijamy i jednak wyróżniamy się tym rozwojem wśród innych ośrodków targowych. Jeszcze na jedno chciałbym zwrócić uwagę: na targi w Kijowie. Dla porządku muszę dodać, że w Kijowie są 2 ośrodki targowe. Dane mamy tylko z jednego. Drugi ośrodek nie poddaje się międzynarodowemu audytowi, w związku z tym my nie mamy ich danych. Ale można sądzić, że dopiero tamte 2 ośrodki w Kijowie dałyby to, co sprzedają targi w Kielcach. A jak tu porównywać skale? Kijów jako stolica kraju do Kielc?

Teraz jeszcze parę obrazków dotyczących infrastruktury. Nie mamy już absolutnie żadnych kompleksów, jeśli chodzi o infrastrukturę. Nasz ośrodek nie jest największy. Tak dla porównania: Poznań ma w halach 115 tysięcy m2, my mamy 36. Ale u nas one są non stop używane. To znaczy, że te 36 tysięcy m2 to jest dokładnie tyle, ile naprawdę potrzebujemy.

To jest nasza najnowocześniejsza hala, zupełnie bez słupów. Ona ma 6 tysięcy m2. Tak jak już powiedziałem, w ostatnich latach bardzo rozbudowaliśmy naszą bazę kongresową, która jest używana do bardzo różnych celów. Np. otwarcia i zamknięcia wszystkich największych targów są w tej sali, jak to miało miejsce 2 tygodnie temu w czasie targów zbrojeniowych.

I teraz parę przykładów targów. Być może państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, jak one są ważne dla gospodarki.

Targi „Plastpol”, Międzynarodowe Targi Przetwórstwa Tworzyw Sztucznych. Tu są wystawiane wtryskarki. To są największe targi w naszej części Europy, zresztą jedyne tego typu w Polsce. Wystawcy w tej dziedzinie również są międzynarodowi, podobnie jak na salonie przemysłu obronnego, są aż z 36 krajów. A liczba wystawców jest nawet większa niż na targach zbrojeniowych, bo na targach zbrojeniowych jest 600, a tu jest 800 wystawców.

Jutro zaczną się targi rowerowe. Nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak dużym producentem rowerów jest Polska. Jesteśmy na trzecim czy czwartym miejscu w Europie. Wykorzystaliśmy też ten fakt. W przyszłym roku będziemy nawet robić targi rowerowe we Lwowie, po to żeby ułatwiać naszym producentom wejście na ten początkujący dopiero rynek ukraiński, na którym nadal dominują rowery marki „Ukraina”. Pamiętamy je z dawnych czasów. Pamiętamy jeszcze tamten standard. Ale oni łakomym okiem patrzą na nasze rowery, które są na bardzo przyzwoitym poziomie.

Największe w Polsce Targi Techniki Rolniczej „Agrotech”. Tu znowu liczba wystawców jest większa niż na targach zbrojeniowych, o których będę mówił za chwilę. To są targi znane tylko specjalistom, bo na nie w ogóle nie można wejść tak z ulicy. Podobnie zresztą jak na targi przemysłu obronnego.

„Kids’ time”… Znowu mało kto, nawet z ludzi interesujących się gospodarką, zdaje sobie sprawę z tego, że Polska jest jednym z liderów europejskiego rynku produkcji np. wózków dziecięcych czy dziecięcych fotelików samochodowych. I to są te… Wystawcy są tutaj z 17 krajów. Liczba wystawców to prawie 500. Ale na te targi w ogóle nie można wejść z ulicy, trzeba mieć zaproszenie, względnie wylegitymować się, że jest się z branży, bo wystawcy rozmawiają tam o cenach hurtowych, które, co tu dużo mówić, odbiegają od cen, które potem widzimy w sklepach. Oni po prostu muszą swobodnie móc handlować. A na te targi przyjeżdżają goście zarówno z Moskwy, jak i ze Stanów, szukając polskich zabawek, polskich fotelików…

I wreszcie Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, który podobnie jak targi ma 25 lat, bo to od niego zaczęła się historia targów kieleckich. Po latach mógłbym zaryzykować tezę, że gdyby Targi Kielce zadebiutowały jakimiś innymi targami, to nie wiem, może nie zwróciłyby na siebie takiej uwagi; gdyby nie ten debiut. To był salon przemysłu obronnego. Pamiętam go dobrze, bo go organizowałem te 25 lat temu. Byliśmy dumni, że napisał o nas „Financial Times” na którejś z dalszych stron, niemniej jednak, jak również „Moskowskije Nowosti”. Nagle to zostało zauważone. To był naprawdę super debiut. Od tego debiutu, kiedy… Mógłbym powtórzyć to samo, co powiedziałem o Targach Kielce: 25 lat temu byliśmy kopciuszkiem, a dzisiaj z dumą możemy powiedzieć, że nasze targi to są trzecie targi w Europie, po targach londyńskich i paryskich. Brzmi to nieźle: Londyn, Paryż, Kielce. 25 lat temu to byłaby abstrakcja.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Jesteśmy na podium.)

Dokładnie.

Ciągle oczywiście między tamtymi liderami światowego rynku a nami jest jeszcze dystans. On pewno pozostanie, ale on się zmniejsza.

W tym roku wystawcy przyjechali aż z 27 krajów. Specjalnie pokazujemy mapę globu, żeby uświadomić państwu, że nie tylko z Europy. W tym roku mieliśmy nawet wystawców z Australii, Japonii, Korei Południowej, a także ze Stanów i Kanady. Ze Stanów była wielka liczba firm, bo aż 39.

O, witamy panią senator.

Wśród wystawców mamy oczywiście Polską Grupę Zbrojeniową jako partnera wiodącego. Mamy specjalną umowę od 2 lat. Są również wystawcy, którzy są potencjalnymi partnerami bądź już partnerami polskiego przemysłu obronnego, wśród nich firmy i amerykańskie, Boeing czy Bell, i izraelskie, Israel czy Leonardo, i włoskie, m.in wielka firma Rafael, czyli dawna Finmeccanica. To oczywiście tylko wycinek, bo tych firm jest bardzo dużo.

W tym roku targi odwiedziło 19 tysięcy osób, przy czym, jak państwo wiecie, przez te 4 dni targowe targi są właściwie zamknięte dla zwiedzających z zewnątrz. Tutaj nie może wchodzić młodzież, nie mogą wchodzić dzieci. Mogą wchodzić tylko osoby dorosłe z zaproszeniami. Ale również – i to była nowość tegorocznej edycji – po 4 dniach czysto targowych były 2 dni otwarte dla publiczności, przy czym one ograniczały się do Wystawy Sił Zbrojnych i do wystawy ciężkiego sprzętu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. O skali tego wydarzenia świadczy nawet sama liczba dziennikarzy. W tym roku akredytowało się – zresztą w ostatnich latach to jest ten poziom – przeszło 600 dziennikarzy, tak jak na dobrej imprezie sportowej.

Jaka jest idea tych targów? Naczelną ideą jest to, żeby służyły polskiemu przemysłowi obronnemu, bo wystawianie się na targach zbrojeniowych w świecie jest po prostu koszmarnie drogie. Najważniejsze targi na świecie są w Londynie, w Paryżu oraz w Azji, bo tam jest największy rynek, czyli w Tajlandii, Malezji, Indiach. Jeżeli polskie firmy w tym uczestniczą – a w gruncie rzeczy uczestniczy Polska Grupa Zbrojeniowa – to zazwyczaj jednak nie ze sprzętem, tylko z ulotkami, z jakimiś materiałami reklamowymi ze względu na kłopoty logistyczne. Łatwiej jest zaprosić 2 czy 3 decydentów z jakiegoś kraju i pokazać im całą naszą ofertę, niż wieźć ten sprzęt tam, na miejsce.

W tym roku doszło do podpisania kilkunastu umów, ale, jak wiadomo, podpisanie umowy w tej dziedzinie to jest wisienka na torcie, bo zazwyczaj we wszystkich krajach są zamówienia publiczne i do umowy dochodzi się czasami przez wiele lat. Wspominałem o umowach. Myślę, że państwo znacie je z prasy, więc…

Ale również, tak jak powiedziałem wcześniej, istotną częścią tych targów są seminaria, spotkania polityków, bardzo fachowe czasami konferencje i prezentacje sprzętu organizowane przez poszczególne firmy.

Targi to również pokazy dynamiczne. W tym roku te pokazy dynamiczne były wyjątkowe, ponieważ były one zorganizowane – i to jest nowość tegorocznej edycji – na poligonie w Nowej Dębie dzień przed samymi targami. Były one zorganizowane wyłącznie dla delegacji zagranicznych zaproszonych przez ministra obrony narodowej. Myślę, że to jest… Tutaj nie wyważaliśmy otwartych drzwi, bo takie pokazy są robione w świecie dla takich wąskich, zamkniętych grup najbardziej zainteresowanych osób. A ostatecznie poligon w Nowej Dębie jest chyba 110 km od Kielc, czyli bardzo blisko.

Parę słów o nagrodach. Od 25 lat są przyznawane nagrody Defender i te nagrody wpisały się już trochę w historię polskiego przemysłu. Ale również dowódcy i szefowie służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji przyznają swoje nagrody. Od kilku lat jest też nagroda prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która kilka lat temu została przyznana i od tego czasu jest przyznawana co roku. Za czasów pana prezydenta Kaczyńskiego po raz pierwszy nagroda prezydenta zaistniała na tych targach.

Drugi istotny cel tych targów to jest to, żeby kadra dowódcza, ale również oficerska polskich Siły Zbrojnych miała okazję dotknąć tego sprzętu. Bo znowu per analogiam do tego, co powiedziałem poprzednio, zadałbym pytanie retoryczne: ilu polskich oficerów – Panie Pułkowniku, pan to może wiedzieć – jedzie do Paryża, żeby zobaczyć nowości na targach w Paryżu, albo do Londynu? Pięciu, dziesięciu?

(Głos z sali: Oj, bardzo niewielu. Można powiedzieć, Szanowni Państwo, że w skali resortu obrony delegacja z Ministerstwa Obrony Narodowej bądź ze Sztabu Generalnego, kiedy…)

To jest kilka osób.

(Głos z sali: I oczywiście z Inspektoratu Uzbrojenia, z racji… To może się zamykać liczbą 10, 12, maksymalnie 15 osób. Przy czym delegacja oficjalna z Ministerstwa Obrony Narodowej oczywiście ma mało czasu…)

Zazwyczaj jeden dzień.

W stosunku do kosztów wyjazdu do Paryża – już nie mówię o tym, że do Bangkoku czy do Kuala Lumpur – koszt przyjazdu do Kielc jest minimalny. W związku z tym my od wielu lat propagujemy tę ideę, żeby również polski oficer miał szansę pooglądać sprzęt oferowany przecież polskim Siłom Zbrojnym, czy oferowany do koprodukcji polskiemu przemysłowi; żeby mógł go dotknąć i o nim porozmawiać. Oczywiście jest dzisiaj internet, ale to jest zupełnie co innego zobaczyć czy móc porozmawiać z producentami, a co innego poczytać sobie o tym sprzęcie, choć jedno drugiego nie wyklucza. Tak że ta rola salonu przemysłu obronnego, że z nowościami w ciągu 25 lat zapoznały się tysiące czy już właściwie dziesiątki tysięcy polskich oficerów, chyba jest nie do przecenienia.

Teraz o samym miejscu. Zacząłem od tego, że właściwie 25 lat temu Kielce jako miejsce, jako to dwudzieste miasto w Polsce… Wydawało się pozornie, że to jest może nie najlepsze miejsce. Ale jak sobie uświadomimy, gdzie w Polsce był i jest zlokalizowany polski przemysł obronny, to będzie widać, że Kielce leżą w centrum dawnego COP, Centralnego Okręgu Przemysłowego. A i dzisiaj, już parędziesiąt lat po COP, nadal można powiedzieć, że polski przemysł obronny generalnie jest zlokalizowany – oprócz Stoczni Marynarki Wojennej, Poznania czy Bydgoszczy – w południowej części Polski. Tak że sam dojazd do Kielc jest dla przedstawicieli polskiego przemysłu bardzo łatwy.

Teraz parę takich wycinków z historii. Chodzi o to, żeby pokazać, jak się rozwijaliśmy. Na tym zdjęciu widać – ono chyba nie jest z pierwszych targów – że na samym początku to były proste hale magazynowe. Na pierwszym MSPO było 85 firm. Potem, w 1995 r., w Kielcach została powołana Polska Izba Producentów na Rzecz Obronności Kraju. Pierwsze walne zgromadzenie było po roku. Izba ma oczywiście siedzibę w Warszawie, ale nadal czujemy się związani z tą izbą. W 1995 r. powstały targi „Logistyka” jako targi wyposażenia tego niestrzelającego, nie czysto wojskowego, czyli dawnego kwatermistrzostwa wojskowego. One były kiedyś organizowane oddzielnie od targów MSPO.

Od 1999 r. są wystawy Sił Zbrojnych i właściwie już mają swoje miejsce. Tu już jest też jakby tworzona historia.

I można powiedzieć również o tym, co jest praktykowane na świecie: że zawsze własne armie promują na targach swój sprzęt. Robią to w jeszcze większym stopniu niż żołnierze u nas. Chociaż w tym roku, Panie Pułkowniku, to u nas żołnierzy również było między 700 a 800 osób.

(Głos z sali: W wystawie MSPO 4 września brało udział łącznie… Oczywiście część z nich później, siłą rzeczy, również brała udział w wystawie.)

W 2000 r. powstał pierwszy „Air show” w Radomiu. O, powinienem to dzisiaj panu ministrowi powiedzieć. „Air show” w Radomiu to była również nasza inicjatywa. Przepraszam za nieskromność, ale moja dokładnie. Wcześniej pokazy lotnicze odbywały się w Polsce nieregularnie. W latach 90-tych były jeden w Poznaniu i dwa w Dęblinie, a od 2000 r. regularnie są co 2 lata w Radomiu. Na początku były co roku, a potem co 2 lata. Radom leży blisko Kielc. To jest właściwie taki jeden duży makroregion.

Od 2004 r. organizujemy wystawy narodowe. Tutaj jest lista krajów, które były. W tym roku była Korea Południowa. Jest to przez naszych partnerów traktowane też bardzo poważnie. W tym roku był minister obrony Korei z bardzo dużą delegacją. Oczywiście cieszyliśmy się wspólnie z udanego projektu „Kraba”. Był on trochę świętowany.

Od 2009 r., tak jak powiedziałem, co roku przyznawana jest przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nagroda. W ostatnich 2 latach – nie w roku bieżącym, ale w ostatnich 2 latach – pan prezydent Duda wręczał tę nagrodę osobiście w ostatnim dniu targów. A od 2012 r. patronat honorowy sprawuje prezydent RP. Wcześniej targi były pod patronatem premiera.

Istotny jest jeszcze jeden taki krok milowy – mówiłem o tym na początku. Od 2016 r. partnerem strategicznym jest Polska Grupa Zbrojeniowa. Niektórzy mówią nawet, że może za bardzo zdominowała te targi, bo rzeczywiście miała stoisko naprawdę na światowym poziomie.

I w tym roku z okazji 25-lecia pierwsze dni otwarte, w sobotę i niedzielę, dostępne dla publiczności. Jest kwestią otwartą, czy one będą kontynuowane i w jakiej formie, ale to pierwsze doświadczenie było bardzo pozytywne. Myślę, że ma znaczenie promocja idei obronności czy wojska jako takiego, jeszcze w kontekście tworzonych oddziałów obrony terytorialnej. Myślę, że ona ma również w tym kontekście spore znaczenie, a Świętokrzyskie, to też nie muszę państwu mówić, jest tym regionem, który zawsze był w Polsce i zawsze dostarczał żołnierza. Tu były powstania – tak jak wspominałem na otwarciu targów.

Targi posiadają swoją radę programową. I od razu muszę powiedzieć, że ona nie jest malowana. My się spotykamy – Panie Pułkowniku, pan jest na każdym posiedzeniu – średnio co 2 miesiące.

(Głos z sali: Tak.)

Czyli rada programowa spotyka się w takim składzie raz na 2 miesiące. Robimy targi ze wszystkimi instytucjami, które powinny mieć wpływ na to, bo nie robimy targów dla siebie, tylko robimy je dla polskiej obronności.

Stąd też – i to już jest ostatnia plansza – patronat i pana prezydenta, i Ministerstwa Obrony Narodowej, i Ministerstwa Rozwoju, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i oczywiście Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Tak że podsumowując, sądzę, że przez te 25 lat udało się zrobić wydarzenie, z którego możemy być chyba wspólnie dumni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu prezesowi za, mogę powiedzieć, takie błyskawiczne przewędrowanie przez te 25 lat historii targów. Pamiętam, jak one powstawały. Teraz możemy się z ich rozmachu, kunsztu i profesjonalizmu cieszyć.

Jeszcze chciałbym dodać do tego, co powiedział pan prezes, że trzeba mieć trochę szczęścia. Tegoroczny salon przez to, że narodowym wystawcą była Korea Południowa, która tak pięknie zaprezentowała też swoją kulturę… |Był bardzo interesujący pokaz…

(Głos z sali: Taekwondo.)

…taekwondo.

(Głos z sali: Rewelacja!)

Jak sobie państwo zdajecie sprawę, bo obserwujecie sytuację międzynarodową, przez te kilka dni świat medialny był skupiony na Kielcach w obszarze polityki obronnej i w ogóle przemysłu obronnego, z racji sytuacji panującej na świecie. Było bardzo dużo dziennikarzy, właściwie z całego świata. Myślę też, że to nie był przypadek, że było stoisko australijskich firm, firm z tamtego obszaru geograficznego. Tak że ja się cieszę, że targi się rozwijają, że są znaczącym miejscem, jeśli chodzi o pokazywanie polskiej gospodarki. Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Witam panią minister, pana marszałka i wszystkich państwa.

Jakieś pytania do pana prezesa…

Bardzo proszę.

(Senator Maciej Grubski: Króciutkie, jeśli można.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący…

Senator Maciej Grubski:

Dla kreatora targów to pytanie oczywiście może być niewygodne. Ale czy jest miejsce na drugie targi zbrojeniowe, w innym okresie? Nie wiem, załóżmy, że w czerwcu. Pod innym kątem, np. marynarka wojenna i tego typu rzeczy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę.

Prezes Zarządu Targów Kielce SA Andrzej Mochoń:

W Europie są jedne targi marynarki wojennej, tak naprawdę z prawdziwego zdarzenia, i są one we Francji. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że targi marynarki wojennej „Euronaval” odbywają się, chyba w listopadzie, na lotnisku w Paryżu, mimo że dowództwo francuskiej marynarki wojennej jest w Tulonie, a sama marynarka francuska ma porty na 3 morzach – i na Morzu Północnym, i na Atlantyku, i na Morzu Śródziemnym. Dlatego że nikt na targi marynarki wojennej nie wozi dzisiaj statków. Wszystko się robi na zamówienie.

A jeśli chodzi o pokazy lotnicze, to w tej chwili w Europie są 3 duże – tzn. Londyn, Paryż i ILA w Berlinie. Jedynie one mają charakter biznesowy. Są też organizowane pokazy dla ludności, takie trochę jak w Radomiu, czasami jeszcze mniejsze, na lotniskach aeroklubów. Na Zachodzie generalnie nastąpiło takie uporządkowanie rynku, tzn. jeżeli są targi w Farnborough czy targi „Eurosatory”, to w Marsylii nie powstają konkurencyjne, tylko wszyscy pilnują tego, co jest. Nie ma takiego kanibalizmu wewnątrzangielskiego czy wewnątrzfrancuskiego. Bo jak się coś udało. to… Tak jak nikt nie buduje drugiej Wieży Eiffla. To znaczy, można zrobić jakąś miniaturkę, ale… A więc tych imprez czysto wojskowych nie ma. Jak już jest w jakimś kraju jedna, to zazwyczaj – nie znam innego przypadku w żadnym kraju – nie powstaje druga czy trzecia.

Polska jest bardzo ważnym i największym krajem w naszej części Europy. Mamy duże siły zbrojne, mamy takie położenie geopolityczne, jakie mamy. Na pewno obronność będzie dla nas zawsze ważniejsza niż – ja właściwie to nie chcę nawet wymieniać kraju – powiedzmy, dla Portugalii, która też leży na końcu, ale graniczy z oceanem. A więc wiadomo, że dla nas… Stąd nasze plany wzrostu PKB do roku 2030. Prawda? Wiadomo, że to będzie ważny kraj. Mamy aspiracje, ale sądzę, że w przyszłości będzie nam trudno utrzymać te targi tak, jak… Gdy za parę lat zostaną już podjęte najważniejsze decyzje, to… Myślę, że będziemy musieli kiedyś przejść na system 2-letni, bo właściwie targi na świecie generalnie odbywają się… Nawet nie to, że 2 imprezy targowe odbywają się w jednym kraju, tylko jedna – w danym kraju raz na 2 lata. Polska jest na innym etapie. Kraje zachodnie mają przemysł o dużych tradycjach, rozwinięty. Stale modernizowały swoje siły zbrojne i właściwie nie mają programów takiej modernizacji, jak my mamy. Oczywiście każdy coś planuje. A więc myślę, że nasza sytuacja pozwala nam jeszcze teraz organizować targi – mówię to otwarcie, tak między nami – raz w roku, ale jest tendencja i na pewno będzie takie oczekiwanie. Gdy skończymy główne przetargi w ciągu najbliższych kilku lat, to będzie musiał przyjść czas, kiedy te targi będą raz na 2 lata, bo w tej dziedzinie nie ma takiego szybkiego postępu. O ile nowe samochody wychodzą raz na 4 lata czy 5 lat, to nowe, nie wiem, transportery opancerzone robi się raz na 15 czy 20 lat. Taki jest czas życia produktu. A nowe samoloty mają jeszcze dłuższy okres żywotności. Tam kończy się resursy i dopiero… To tak.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Czy ktoś z państwa senatorów…

To ja pozwolę sobie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Maciej Grubski:

Na pewno pan o tym nie wie, że 2 lata temu była podjęta taka próba przez prywatnego właściciela, który ma jakieś tam zasoby lokalizacyjne, i że był badany rynek, jeżeli chodzi o termin czerwcowy na targi. Głównie chodziło o kierunek francuski i związane to było z marynarką… Chodziło znalezienie niszy. Np. rzeczy, których pan prezes nie realizuje na swoich targach.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

Jeśli nie, to ja mam pytanie, tylko może nie do pana prezesa, tylko do pana pułkownika. Jak z perspektywy Ministerstwa Obrony Narodowej czy raczej może Sił Zbrojnych jest oceniane funkcjonowanie Targów Kielce? I tutaj przyznaję rację panu prezesowi odnośnie do tego, co powiedział. Ja, będąc na targach, przez kilka dni obserwowałem bardzo dużą liczbę żołnierzy. I to nie tych wysokich rangą i szarżą, tylko, można powiedzieć, oficerów i żołnierzy liniowych, którzy mogli zobaczyć najnowocześniejszy sprzęt, jak również uczestniczyć w konferencjach. Myślę, że wojskowe środowisko naukowe miało też możliwość zaprezentowania swojej wiedzy, swoich umiejętności i wyrobów.

Jeśli chodzi o obszar związany z marynarką wojenną, to ja pamiętam z tamtego roku, że zaprezentowanie tzw. dronów morskich było czymś niezwykle skupiającym zainteresowanie obserwatorów targów.

Jednym słowem, jak zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Siły Zbrojne oceniają funkcjonowanie MSPO przez te ostatnie lata i jak je widzą w przyszłości?

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Łukasz Rak:

Szanowni Państwo!

Ocenę Ministerstwa Obrony Narodowej i Sił Zbrojnych można podać dwojako.

Po pierwsze, MSPO są targami stricte branżowymi, czyli, oprócz tych 2 dni otwartych, które były dla publiczności, one mają skupić decydentów, przedstawicieli koncernów obronnych, jak również ludzi z mniejszych firm. Mają dać pole, ma to być platforma do wymiany poglądów, ale również, np. w przypadku naszego Inspektoratu Uzbrojenia – do bezpośredniego spotkania się, porozmawiania z prezesami na temat realizacji różnych bądź przyszłościowych, bądź w tej chwili prowadzonych programów uzbrojenia. A więc dla Sił Zbrojnych i dla resortu jest to doskonała okazja, aby spotkać się z ludźmi, z którymi czasami naprawdę nie ma możliwości porozmawiania na co dzień, i aby uzyskać informacje, również od użytkowników końcowych, tzw. end users. Jest tak, że państwa wiodące, które organizują swoje wystawy, czy chociażby państwa, które organizują jakieś większe wystawy – Norwegia, Szwecja – zawsze przywożą ze sobą żołnierzy. Promują oni sprzęt, który jest u nich na wyposażeniu. W związku z tym jest to dla żołnierzy zaangażowanych w procesy pozyskania uzbrojenia bardzo dobra okazja, aby spotkać się z firmami i przedyskutować różne rzeczy, bo niejednokrotnie nie ma takich możliwości bądź jest to trudne do zorganizowania w kraju. To jest kwestia branżowa.

Po drugie, jest kwestia relacji i tego, co pan prezes podkreślał – tworzenia okna na świat dla naszego przemysłu obronnego. W tej chwili państwowy przemysł obronny, czyli PGZ, jest nadzorowany i wspierany przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Na obecny salon, XXV Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, minister obrony narodowej wystosował 104 zaproszenia do swoich odpowiedników z całego świata. Przybyła rekordowa liczba delegacji – 35. Tym salonem zajmuję się już od dłuższego czasu razem z panem prezesem, więc możemy powiedzieć, że ta liczba… Jak zaczynałem się zajmować, to liczba delegacji wynosiła 17. To było 10 lat temu. W tej chwili osiągnęliśmy liczbę „35”. W zeszłym roku – „32”. I to mówimy… Pan prezes umieścił liczbę „50”. Ja mówię o 35 delegacjach zagranicznych, które przybyły na zaproszenie ministra obrony narodowej tylko i wyłącznie na ten salon. W tej liczbie, i to jest kolejny rekord, mieliśmy – już państwu podam – 6 ministrów obrony. Co jest też warte podkreślenia, to nie byli ministrowie obrony z państw europejskich, tylko z państw trochę oddalonych, tj. z Azerbejdżanu, Bangladeszu, Korei – siłą rzeczy, ponieważ było to państwo wiodące – Mauretanii, Nepalu i Pakistanu. To są potencjalni odbiorcy naszego sprzętu i uzbrojenia. Tak więc widać, że jest duże zainteresowanie. Gwoli ścisłości mogę dodać, że doradca premiera Bangladeszu odwiedza nas już po raz trzeci z rzędu. Przedstawiciel Pakistanu był po raz drugi z rzędu. A więc odwiedziny są cykliczne. Widać, że MSPO wpisało się w kalendarz międzynarodowych relacji. Oprócz tego było wielu wiceministrów obrony. Było ich dziesięciu – z Armenii; ponownie z Azerbejdżanu, z tym że wiceminister produkcji obronnej; z Brazylii; Czech; Nigerii; Szwecji; Ukrainy; USA; Włoch i Zjednoczonych Emiratów Arabskich. A więc jest to naprawdę bardzo duża reprezentacja wysokiego szczebla przedstawicieli ministerstw obrony państw zagranicznych. Oprócz tych delegacji były oczywiście delegacje specjalistów, niższego szczebla, szczebla dyrektora departamentu bądź specjalistów, którzy również brali aktywny udział w tych targach.

Warta podkreślenia jest, o czym pan prezes wspomniał, organizacja pokazu dynamicznego. Ten pokaz dynamiczny był organizowany w Nowej Dębie. Pokaz dynamiczny miał na celu – i ten cel został osiągnięty – prezentację polskiego sprzętu, sprzętu wyprodukowanego przez polski przemysł obronny, będącego już na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. W związku z tym pokazane były „Kraby”, pokazane były „Raki”. W tym brało udział 11 delegacji zagranicznych. Były bardzo pozytywne opinie. Mogli oni zobaczyć sprzęt, który działa, który jest z Huty Stalowej Wola. Bardzo duże zainteresowanie wzbudziły „Kraby” i „Raki”, ponieważ tego sprzętu wcześniej w sposób dynamiczny nie pokazywano.

Tak więc, Szanowni Państwo, tak naprawdę można, tak jak powiedziałem, podzielić to na 2 części, tj. część branżową i część budowania relacji.

Jeżeli mogę się wypowiedzieć za pion sekretarza stanu, pana Bartosza Kownackiego – nasz udział jest naprawdę bardzo pozytywnie odbierany. Nakłada się na to również oczywiście bardzo dobra współpraca z Targami Kielce, współpraca wieloletnia. Nasza ocena jako ministerstwa i jako żołnierzy jest bardzo dobra. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu pułkownikowi.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Jeżeli nie, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi, panu doktorowi Andrzejowi Mochoniowi za prezentację, za przybliżenie nam nie tylko tych okrągłych, jubileuszowych targów, ale w ogóle przedsięwzięcia pod nazwą „Targi Kielce”, które, jak powiedziałem, są w tej chwili znaczącą marką Kielc. Życzę, żeby nie tylko MSPO rozwijało się dalej intensywnie, ale żeby w ogóle plany, o których rozmawialiśmy z panem ministrem Jakubem Kowalskim, plany na przyszłość targów, mogły być zrealizowane.

Bardzo panu prezesowi dziękuję. Bardzo dziękuję państwu, panu pułkownikowi i wszystkim współpracownikom.

Zamykam posiedzenie.

Chciałbym państwu przypomnieć, że o godzinie 17.30 mamy kolejne posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 00)