Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (70.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (69.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (103.)

w dniu 19 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 565, druki sejmowe nr 1529, 1679 i 1679-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że… Minęła godzina 8.30, nie ma przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa, ale jest zastępca, tak że możemy rozpocząć.

Zapraszam pana przewodniczącego tutaj. Zapraszam, Panie Przewodniczący.

Dzisiaj 3 komisje, Komisja Środowiska, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zgodnie z decyzja pana marszałka Karczewskiego, którą otrzymałem, ma rozpatrzeć ustawę – Prawo wodne; druk senacki nr 565, druki sejmowe nr 1529 cz. I, 1529 cz. II, nr 1679 i 1679-A.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, ja mam wniosek formalny co do porządku obrad.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Przewodniczący, jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej składam wniosek o odroczenie tego posiedzenia i wyznaczenie posiedzenia 3 komisji w przyszłym tygodniu, w którym obraduje Senat.

Jest to ustawa bardzo obszerna. Proszę państwa, wszyscy mamy w ręku tę ustawę, która została uchwalona w Sejmie przed północą. No, jeśli mamy odrobinkę szacunku dla siebie samych, dla Senatu, dla komisji senackich, które zawsze były komisjami merytorycznymi, to powinniśmy życzenie pana marszałka o odbycie tego posiedzenia skorygować, bo nie ma żadnych okoliczności, które by uzasadniały takie… no, to już nawet nie jest błyskawiczne, to jest właściwie kompletnie bezmyślne procedowanie. No bo proszę państwa, to wpłynęło… To jest 419 stron ustawy, proszę państwa. Opinia dopiero przed chwilą została przedstawiona. Ja już nie chcę przywoływać regulaminu, który wyraźnie mówi o koniunkcji: druki oraz inne materiały powinny być dostarczone przynajmniej poprzedniego dnia, a w wyjątkowych sytuacjach może być inaczej. No, ale proszę państwa, tu jest taka sytuacja, że my w ogóle nie mamy fizycznej możliwości zapoznania się. I co, mamy bojkotować? Przecież to jest bardzo ważna ustawa.

Dlatego zwracam się do panów przewodniczących i do wszystkich członków połączonych komisji o to, żeby nie procedować w dniu dzisiejszym, żeby przesunąć to nasze posiedzenie, tym bardziej że Senat obraduje w przyszłym tygodniu i nie ma żadnych obiektywnych przeszkód, żeby w sposób przynajmniej podstawowy z nią się zapoznać, bo i tak w przypadku tej ustawy będzie bardzo mało czasu, nawet jak posiedzenie będzie w przyszłym tygodniu, żeby rzetelnie z nią się zapoznać. No ale przynajmniej będzie szansa, żeby się przygotować do jakiejkolwiek dyskusji. Jak możemy przygotować poprawki, skoro nie mamy fizycznej możliwości przeczytania ustawy? Tak że bardzo o to proszę, bo inne rozwiązanie, no, powoduje kompletną parodię prac naszej Izby, a nie możemy dopuścić do tego. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan przewodniczący użył mocnych słów, ale myślę, że…

Pani senator Zając się zgłaszała. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja rzadko używam mocnych słów, ale powiem tak: jestem zdecydowanie przeciwna przekładaniu tego, ponieważ wielokrotnie poprzedni rząd przekładał prace nad projektem ustawy – Prawo wodne i skutkowało to tym, że od 2001 r. nie ma istotnych zmian w tej dziedzinie. Każdy, kto chciał z ustawą się zapoznać, merytorycznie popracować nad nią, mógł to zrobić, czytając ustawę przez tydzień, bo tyle mniej więcej zajmuje sensowne… Oczywiście, jak mówię, każdy się zajmuje jakimiś sprawami bieżącymi, więc osoby, które zapoznały się z tą ustawą, pracowały nad nią kilka dni. I było to możliwe nie tylko poprzez to, że dostajemy na nasze półki druk czy opinię, bo opinię można sobie wyrobić samemu.

Ja chcę tylko powiedzieć, że się obawiam, że to przedłużenie będzie służyło temu, że państwo przygotujecie poziom debaty taki, jaki był w Sejmie. I ja chcę przywołać jeden cytat z wypowiedzi posła – ubolewam, że z miasta, które było zalane w wyniku powodzi – „mam nadzieję, że ta wielka woda was zatopi”. Nie chciałabym, żeby nasza debata na temat prawa wodnego miała taki poziom. I o to bardzo proszę kolegów senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, zanim przystąpimy do…

(Senator Piotr Zientarski: Ja ad vocem, przepraszam bardzo.)

Przepraszam bardzo…

(Senator Piotr Zientarski: Ad vocem. Jedno zdanie.)

Nie, nie. Nie będziemy robić targowicy z tego posiedzenia komisji…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja chcę spokojnie powiedzieć…)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: …że nam chodzi o merytoryczną rozmowę.)

Przepraszam uprzejmie, mówimy merytorycznie.

(Senator Piotr Zientarski: Nam chodzi o merytoryczną rozmowę.)

Pan przewodniczący Zientarski zgłosił wniosek o odroczenie tej debaty.

(Senator Piotr Zientarski: Tak. Po to, żeby merytorycznie rozmawiać.)

Pani senator Zając zgłosiła sprzeciw.

Przystępujemy do głosowania, rozstrzygamy sytuację. Nie ma innej dyskusji w tym momencie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Zientarskiego o to, aby przesunąć debatę na termin późniejszy, zechce podnieść rękę. (5)

(Głos z sali: Żeby przesunąć?)

Tak.

Kto jest przeciw? (11)

(Głos z sali: My nie będziemy dyskutowali…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale przecież ty nie jesteś za.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: No ale liczymy głosy.)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do procedowania.

Proszę mi podać tę listę, żebym przywitał wszystkich gości.

Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji pana marszałka Borusewicza, wicemarszałka Senatu – witamy pana marszałka. Jest z nami pan Mariusz Gajda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, z osobami towarzyszącymi, nie będę wszystkich wymieniał, żeby nie przedłużać. Jest z nami pan Jerzy Materna, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – witamy serdecznie szanownego pana. Jest z nami pani Irena Koza, p.o. prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Serdecznie wszystkich szanownych państwa witam.

Pozwolicie, że… Jest również z nami pani poseł Anna Paluch, którą również serdecznie witam. Witam Biuro Legislacyjne Senatu. (Oklaski) Witam szanownych państwa senatorów. Witam sekretariaty połączonych komisji. Witam wszystkich zaproszonych gości.

Przystępujemy do procedowania.

Zgłaszał się pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, szkoda, że wcześniej nie dopuścił mnie pan do głosu. Chciałbym powiedzieć tak… Szanowni Państwo, ja jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z czym mam swoje prawa i obowiązki. Zgodnie z regulaminem, zgodnie z przepisami mamy 30 dni na to, żeby przyjąć uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy czy wprowadzenia poprawek do niej. Wczoraj, prawdopodobnie w późnych godzinach wieczornych, Sejm przegłosował tę ustawę, zgłaszając wiele poprawek. Nie wiem ile, ale było około 65 poprawek.

Ja kompletnie nie mogę pani senator zrozumieć, jak pani senator może mówić, że to trzeba szybko procedować, bo był czas. Kiedy był czas na zapoznanie się?

Tak jak pan senator powiedział, to jest 419 stron, z którymi mamy się zapoznać, mamy porównać, a nie mamy żadnych materiałów oprócz tej grubej książki, którą dostaliśmy i którą mamy przetrawić. Nie byliśmy w stanie i nie mogliśmy się przygotować do tego. To jest po prostu szaleństwo i w związku z tym należy… Ja składam w tej chwili wniosek o przerwę w posiedzeniu do wtorku w przyszłym tygodniu, tak żebyśmy mogli się zapoznać z materiałami i żebyśmy mogli procedować. Bo inaczej nie jesteśmy w stanie odnieść do tej ustawy.

Poza tym przyjechaliśmy tutaj na spotkanie, na posiedzenie rozpoczynające się we wtorek, które miało dotyczyć 2 punktów programu. I nie było mowy o tym, że będą procedowane również te ustawy. Ja sam mam mnóstwo materiałów, które dotarły do mnie, np. wojewódzkie zarządy gospodarki wodnej pisały do mnie pisma. Ja to wszystko zostawiłem w domu, nie jestem w stanie w tej chwili tego wszystkiego wyjąć, przygotować się i państwu powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi.

Tak więc w ten sposób procedować się nie da i nie można. Poza tym łamiemy regulamin. Ja jeszcze powtórzę to, co mówi regulamin o tym, kiedy mają być druki. Dostaliśmy je przed chwilą. W planie tego posiedzenia Senatu nie mieliśmy tego punktu, więc pozostaje tylko pkt 2: w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji. My tego nie przegłosowaliśmy, nie ma uzasadnienia dla tego… Nawet jest tu słowo nie „przypadek”, tylko „wypadek”, proszę zauważyć, co jest zapisane w regulaminie. Jaki jest ten szczególny wypadek, że my, mając 30 dni, musimy 9 godzin po przegłosowaniu w Sejmie, bo to odbyło się wczoraj w godzinach wieczornych, dzisiaj procedować nad tą ustawą? Nie ma żadnego uzasadnienia w tym względzie.

W związku z tym proszę o odroczenie posiedzenia komisji do wtorku w przyszłym tygodniu – mamy posiedzenie w środę, w czwartek i piątek – tak żebyśmy mogli się przygotować i zapoznać z ustawą. Mogę powiedzieć, że w innym przypadku jako senator Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę wywiązywać się ze swoich obowiązków, bo procedowanie w ten sposób mi na to nie pozwala. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, chwileczkę, zaraz przedstawię sytuację, przeczytam list pana marszałka Karczewskiego.

„Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Warszawa, dnia 19 lipca 2017 r. Szanowny Pan Zdzisław Pupa, przewodniczący Komisji Środowiska.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Na podstawie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu kieruję do rozpatrzenia przez Komisję Środowiska uchwaloną przez Sejm ustawę z dnia 18 lipca 2017 r. – Prawo wodne, druk nr 565. Jednocześnie pragnę poinformować, że ustawa ta ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W związku z tym na podstawie art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę o przedstawienie sprawozdania przez komisję do dnia 19 lipca 2017 r. Z poważaniem, Stanisław Karczewski, marszałek Senatu”.

Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby taką ustawę przeprocedować. Jestem przekonany również – to szanownym państwu też powiem – że my nie pracujemy samotnie jako senatorowie, mamy za sobą zaplecze klubu, merytoryczne wsparcie klubu. Myślę, że również senatorowie Platformy Obywatelskiej takie wsparcie merytoryczne ze strony swojego klubu mają. Dlatego jestem przekonany, że mieliśmy czas, a byliśmy przygotowani do tego, że prawo wodne będzie procedowane, aby z prawem wodnym się zapoznać, aby w jakiś sposób się przygotować do tej debaty. Dlatego myślę, że nie ma powodów i podstaw do tego, abyśmy przekładali debatowanie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 565, druki sejmowe nr 1529, 1679 i 1679-A)

Wobec tego, że przyjęliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia, przystępujemy do meritum sprawy.

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i przedstawienie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Dyskusja będzie za chwileczkę, później.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa – Prawo wodne, która dzisiaj jest procedowana na tym posiedzeniu połączonych komisji, zawiera regulacje dotyczące w zasadzie wszystkich dziedzin związanych z wodą. Poprzednia ustawa ma już… Wczoraj były urodziny tej poprzedniej ustawy, 17 lat skończyła, czyli prawie jest pełnoletnia. W związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a także rozwojem gospodarczym, zmianami w każdej dziedzinie życia, transformacją ustrojową, tamta ustawa, można powiedzieć, już się trochę zestarzała.

Ta ustawa, tak jak tutaj mówił pan przewodniczący i jak było powiedziane w piśmie pana marszałka Karczewskiego, realizuje prawo europejskie. Wspólnotowa polityka wodna wymaga przejrzystych, efektywnych i spójnych ram legislacyjnych, co jest jasno zawarte w ramowej dyrektywie wodnej. Oznacza to, że w krajowym porządku prawnym powinny obowiązywać regulacje zmierzające do pełnego i racjonalnego podejścia do problematyki gospodarki wodnej.

Wprowadzenie nowej ustawy – Prawo wodne, a co za tym idzie, reformy gospodarki wodnej, zmierza do wprowadzenia instrumentów zapewniających osiągnięcie celów ramowej dyrektywy wodnej, jakimi jest pełna realizacja zlewniowej polityki gospodarowania wodami, spełniającej kryteria funkcjonalności, bezpieczeństwa oraz zrównoważonego rozwoju, efektywności ekonomicznej, trwałości ekosystemów i akceptacji społecznej, zgodnie z zasadą zrównoważonego gospodarowania wodami, a także gospodarczego korzystania z zasobów wodnych.

To prawo wodne spełnia m.in. jeden z warunków ex-ante – czyli spełnia ramową dyrektywę wodną, a w szczególności art. 9 – zasady pełnego zwrotu kosztu usług wodnych.

Reforma gospodarki wodnej, o której mowa w tej ustawie, zapewnia realną i efektywną władzę wodną, rozumianą zgodnie z art. 3 ramowej dyrektywy wodnej, i jej adekwatny wpływ na sprawy gospodarki wodnej ze szczególnym uwzględnieniem planowania strategicznego oraz ochrony zasobów wodnych. Chciałbym powiedzieć, że jedną z podstawowych zasad ramowej dyrektywy wodnej jest przygotowywanie cyklicznie co 6 lat dokumentów planistycznych, planów gospodarowania wodami, planów zarządzania ryzykiem powodziowym, a także innych planów z tym związanych. Władza wodna wyznacza kierunki prowadzenia inwestycji na wodach, zapewnia utrzymanie urządzeń wodnych, a także zapewnia osiągnięcie dobrego stanu wód. Władza wodna zarządza ryzykiem powodziowym, dba o jego minimalizację na wszystkich szczeblach zlewniowego zarządzania zasobami wodnymi.

Ta reforma gospodarki wodnej to także nowy system finansowania gospodarki wodnej oparty na elastycznych instrumentach finansowych, które powinny zapewnić efektywne i sprawne gospodarowanie zasobami wodnymi oraz przeznaczenie wygospodarowanych środków na działania związane z zapewnieniem dostępności wód w odpowiedniej ilości i jakości, a także, może przede wszystkim, systematyczną poprawę bezpieczeństwa powodziowego oraz zabezpieczenia przed suszą.

Nowe prawo wodne zawiera takie podstawowe obszary regulacji, jak… To powołanie Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” jako państwowej osoby prawnej łączącej i integrującej wszystkie dotychczasowe podmioty związane z gospodarką wodną, z ochroną przed powodzią, z ochroną przed suszą, a więc obecne regionalne zarządy gospodarki wodnej, zarządy melioracji i urządzeń wodnych, a także część pracowników starostw oraz marszałków województw. Jest to państwowa osoba prawna, trzeba to podkreślić, to nie jest przedsiębiorstwo, nie jest to spółka prawa handlowego, nie działa na zasadzie zysku, tylko działa na zasadzie państwowej osoby prawnej non-profit, w której zbilansowane są przychody i wydatki.

Prawo wodne określa także katalog usług wodnych. To jest niezwykle istotna regulacja, ponieważ w art. 9 ramowej dyrektywy wodnej mowa jest o zwrocie kosztu usług wodnych, tutaj precyzyjnie są ustalone zasady definicji, co to są usługi wodne. Usługi wodne to jest, inaczej mówiąc, wszystko to, co jest związane z gospodarką wodną poza zwykłym i powszechnym korzystaniem z wód.

Powiem tutaj dwa słowa o tym. Jest powszechne korzystanie z wód, czyli zapewnienie dostępu dla każdego Polaka, dla każdego obywatela do wody, do kąpieli, do rekreacji, do uprawiania sportów, do ślizgania się w zimie, jeżeli jest lód. I to jest powszechny dostęp do wody. Dlatego m.in. nie wolno grodzić wody, musi być powszechny dostęp do wód. Zwykłe korzystanie z wód to jest tradycja jeszcze przedwojenna. Jest to bezpłatne korzystanie z wody powierzchniowej i podziemnej w przypadku gospodarstwa rolnego albo gospodarstwa domowego w ilości 5 tysięcy litrów dziennie. Jest to bezpłatne i na to nigdy nie będzie opłaty. Mówię o tym dlatego, że to jest niezwykle istotny element związany z rodzinnymi gospodarstwami rolnymi.

To prawo wodne wprowadza przepisy, które niwelują naruszenie w zakresie dyrektywy azotanowej. Wprowadzane są nowe elastyczne regulacje w taki sposób, aby rzeczywiście tych obszarów rolniczych, które zanieczyszczają azotanami wody powierzchniowe i podziemne, dotyczyły bardziej restrykcyjne regulacje, a małych gospodarstw rodzinnych, które de facto nie zanieczyszczają wód azotanami, dotyczyły tylko dobre praktyki rolnicze.

Są regulacje w zakresie ochrony przed powodzią, m.in. w zakresie planowania przestrzennego jest niezwykle istotny element, nie taki jak poprzednio, że był przymus, że jeżeli był plan, mapa zagrożenia powodziowego, to był obligatoryjny zakaz. Jest tutaj zupełnie inne rozwiązanie prawne, mianowicie uzgadnianie, co można robić na terenie zalewowym, a czego nie można robić. Są inwestycje, które muszą być wykonane, takie jak dogi czy mosty, natomiast inwestycje typu mieszkania, szczególnie mieszkania, osiedla mieszkaniowe nie powinny być tam budowane, żeby nie powtórzyć tych błędów sprzed 20 lat, które były we Wrocławiu na osiedlu Kozanów. Czyli mamy tutaj niezwykle istotny element: planowanie przestrzenne a ochrona przed powodzią.

Dalej w tej ustawie mamy takie elementy jak plany zapobiegania skutkom suszy. Susza coraz częściej dotyka nasz kraj, zresztą Polska jest krajem ubogim w wodę, bo jest około 1 tysiąca 500 m3 na mieszkańca na dobę, mamy zasoby wodne podobne jak w Egipcie, tylko Czechy w naszym regionie mają podobnie niewielkie zasoby wodne. Dlatego też jako ciekawostkę podam, że w Republice Czeskiej za metr sześcienny wody się płaci 1 zł, a u nas około 10 gr, a nawet mniej.

Następnym niezwykle istotnym elementem jest pełnienie praw właścicielskich. W tym miejscu jest novum, mianowicie te wody śródlądowe, które spełniają warunki dróg wodnych o szczególnym znaczeniu transportowym, zostaną przekazane do ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej w celu realizacji programu rozwoju śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu transportowym, czyli inaczej mówiąc, tych dróg wodnych, które wpisane są w konwencję AGN.

No i przede wszystkim to prawo wodne wprowadza elementy i instrumenty finansowe, bardzo kontrowersyjne, jak państwo wiecie, podnoszone przez prasę. Na ogół wszyscy straszą Polaków, opozycja jeszcze bardziej starszy Polaków. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu padały kwoty: 2 miliardy, 5 miliardów, 8 miliardów, 18 miliardów – można powiedzieć, że można byłoby w totolotka zagrać z tymi miliardami – ale nie było żadnego uzasadnienia merytorycznego co do tych miliardów, co do tego, że to prawo wodne wprowadzi tak znaczne obciążenie dla ludzi, dla mieszkańców i dla polskich rodzin. Jest to wszystko nieprawdą. Jednak system musi istnieć, instrumenty finansowe muszą istnieć. Jest to spełnienie ramowej dyrektywy wodnej, tego art. 9, o którym mówiłem, czyli zasady zwrotu kosztu usług wodnych. I stąd są określone stawki maksymalne za usługi wodne, czyli pobór wody, odprowadzanie ścieków itd. Są to stawki, które wynikają z analizy ekonomicznej. Na całe szczęście w art. 9 ramowej dyrektywy wodnej jest zapis, że kraj członkowski może stopniowo dochodzić do tychże stawek maksymalnych. Niemniej te stawki maksymalne pokazują też wszystkim, jak cenna jest woda, i pozwalają na elastyczną regulację poprzez rozporządzenie Rady Ministrów. One są pokazane sektorowo. Jeżeli jakiś sektor będzie nadużywał poboru wody, to musi liczyć się z tym, że te stawki wzrosną dla niego. Poza tym one pokazują niejako kierunki, które mówią o tym, gdzie ile woda może kosztować. To jest instrument opłaty stałej. Cel tego instrumentu to nie jest cel fiskalny, w tej chwili to są minimalne opłaty. Jednak ten instrument pokazuje, szczególnie przy planowaniu przedsięwzięć biznesowych, ale także i mieszkaniowych, gdzie będzie można się liczyć z podwyżką ceny wody, czyli na terenach mało zasobnych w wodę nie będzie się opłacało np. budować fabryki, która potrzebuje dużo wody do swojej produkcji. I to są główne cele tychże instrumentów finansowych. Z drugiej strony te wszystkie instrumenty finansowe, czyli te opłaty, pozostają w Wodach Polskich po to, żeby zwiększać poprawę bezpieczeństwa wodnego ogólnie, czyli stanu zasobów wodnych, poprawę zabezpieczenia przed powodzią, poprawę zabezpieczenia przed suszą.

Chciałbym tutaj powiedzieć też wyraźnie, bo wczoraj były takie zarzuty, że znowu tworzymy nową administrację, że nie widomo, ile ludzie będzie pracowało, że wszystko wiadomo. Są to pracownicy obecnych regionalnych zarządów gospodarki wodnej i ci pracownicy, którzy pracują w jednostkach samorządowych. Po prostu integrujemy tych wszystkich pracowników, bo nie może być tak jak do tej pory, i nie można tak zarządzać jak do tej pory, że lewy brzeg Wisły należy do jednego województwa, środkiem płynie teoretycznie rządowa Wisła, a na prawym brzegu jest drugie województwo. Prowadzi to do powodzi. Chociażby ten przykład, który był w 2010 r. w Tarnobrzegu, że województwo świętokrzyskie zdążyło podnieść wał przeciwpowodziowy, a województwo podkarpackie jeszcze tego nie zdążyło zrobić. Musi być koordynacja. Albo taka sytuacja, że gdzieś jest zbudowany nowy wał i nie ma akurat pieniędzy na regulację rzeki, przychodzi nawet nie powódź, tylko drobne wiosenne wezbranie i rozmywa ten wał. Podejście administracyjne do zarządzania w gospodarce wodnej jest nieracjonalne i jest szkodliwe, jest niebezpieczne, przede wszystkim jest niebezpieczne. I dlatego musimy zarządzać zlewniowo.

Cały ten projekt ustawy zawiera też wiele innych regulacji, takich jak dotyczące kąpielisk, czyli bezpiecznej, dobrej wody do kąpieli w lecie, jak dotyczące bezpieczeństwa ujęć wody – to niezwykle istotny element, proszę państwa. W tej chwili nie ma przymusu, żeby zapewnić bezpieczeństwo ujęć wody. Musi to być uregulowane, bo to niezwykle istotna sprawa dla bezpieczeństwa obywateli. Proszę sobie wyobrazić, co… Zresztą takie przypadki często mamy w lecie, zatrucie jakimiś tam bakteriami coli na przykład. Dlaczego tak się dzieje? Bo nie ma dobrego zapewnienia bezpieczeństwa przed zanieczyszczeniami ujęć wodnych, już nie mówię o aktach terrorystycznych, no, bardzo groźnych.

To prawo wodne reguluje także takie sprawy jak stan środowiska morskiego, oczywiście stan środowiska wód śródlądowych i jakość wód podziemnych – niezwykle istotne elementy. Obejmuje nawet takie sprawy jak melioracje wodne, jak spółki wodne. Tak więc to jest niezwykle szerokie prawo. Obejmuje też zasady monitoringu wód, kontroli gospodarowania wodami, a ta kontrola to nie ma być kontrola papierowa, tylko to ma być kontrola rzeczywista, tak żeby ten stan zasobów wodnych mógł być właściwie kształtowany i mogły one służyć nie tylko nam, ale i przyszłym pokoleniom.

I na te wszystkie działania niestety są potrzebne pieniądze, nie ma co się oszukiwać. Do tej pory gospodarka wodna była niedofinansowana. To, że powstawały takie czy inne, można powiedzieć, nieprawidłowości czy nawet patologie, wynikało często z tego, że brakowało pieniędzy. Były takie sytuacje, że po wezbraniu powstawała wyrwa. Samorząd mówił: damy 1 milion zł, dołóżcie 1 milion zł, a nie było tego drugiego 1 miliona zł. Proszę sobie wyobrazić, że na utrzymanie wszystkich rzek w całej Polsce regionalne zarządy gospodarki wodnej miały do tej pory – jeszcze w tym roku też – 15 milionów zł. Na całą Polskę. Nie mówię o pracownikach gospodarki wodnej, bo przez to, że te ich zarobki są tak niskie – to około 3 tysięcy 200 zł – uciekli nam wszyscy fachowcy, wszyscy inżynierowie. Musimy zacząć odbudowywać kadry. To prawo wodne jest początkiem, tak naprawdę efekty tego, co tutaj dzisiaj robimy, będzie widać nie za rok, nie za 2 lata, bo może za 5 lat będą pierwsze efekty, a tak naprawdę to będą działania na dziesiątki lat. Tak jak było 25 lat temu, 26 lat chyba, gdy była wprowadzona ustawa o lasach. Dzięki temu w tej chwili lasy dobrze funkcjonują. Wtedy równolegle było to prawo wodne w tej formie, był taki projekt 25 lat temu, niestety nie został wprowadzony i mamy taki stan, jaki w tej chwili mamy. Jako osoba odpowiedzialna za gospodarkę wodną w Ministerstwie Środowiska otrzymuję codziennie dziesiątki listów, dziesiątki próśb samorządów, od różnych podmiotów, od obywateli, że z tym, z tym i z tym należy zrobić porządek. I w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zrealizować. Dlatego te zmiany prawne są tak niezwykle istotne, nie mówiąc o tym, że jeżeli nie wprowadzimy ich w tym miesiącu, to utracimy 15 miliardów zł z tytułu funduszy unijnych – to jest warunek ex-ante – i dodatkowo w perspektywie kilku lat utracimy kilka miliardów złotych za niewdrożenie ramowej dyrektywy wodnej, dyrektywy azotanowej, w dalszej kolejności dyrektywy w sprawie oczyszczania ścieków komunalnych, bo nie będzie środków na realizację oczyszczalni ścieków. Niestety, duża część osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że nieuchwalenie tego prawa wodnego bije przede wszystkim w samorządy, bo samorządy utracą możliwość wykonywania oczyszczalni ścieków, możliwość wykonywania kanalizacji. To też utrata zabezpieczeń przeciwpowodziowych. Jeżeli tego nie uchwalimy, nie zrobimy, nie dokończymy tego zbiornika Racibórz na Odrze, który to zbiornik… To jest to, co ten pan poseł wczoraj powiedział: niech was woda zaleje. Właśnie wtedy nas zaleje woda, bo bez tego zbiornika Racibórz… W tej chwili wszyscy się chwalą, że poprzedni rząd zrobił Wrocławski Węzeł Wodny – przede wszystkim to nasz rząd to rozpoczął – ale ten Wrocławski Węzeł Wodny jest nic niewarty bez zbiornika Racibórz, bo jeżeli przyjdzie taka woda jak 20 lat temu, to tak samo rozmyje Wrocław, może w innych miejscach.

Tak że to jest niezwykle istotne prawo i bardzo proszę Wysoką Komisję o pochylenie się nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Chciałbym przywitać przybyłą na posiedzenie komisji panią marszałek Marię Koc. Witam serdecznie, Pani Marszałek, dziękuję za to, że jest pani z nami.

W tej chwili oddam głos państwu legislatorom. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na 4 kwestie natury ogólnej.

Pierwsza dotyczy przepisów upoważniających wojewodę do wydawania aktów prawa miejscowego. Takich przepisów w ustawie jest wiele i one przewidują współuczestniczenie w różnych formach w wydawaniu takich aktów prawa miejscowego Wód Polskich. Wody Polskie są państwową osobą prawną i współuczestniczenie przez nie w wydawaniu aktów prawa miejscowego, które mają charakter prawa powszechnie obowiązującego, może być uznane za naruszenie art. 94 konstytucji, ponieważ przepis ten stanowi, że akty prawa miejscowego ustanawiają organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, a Wody Polskie nie mają statusu żadnej z tych instytucji.

Kolejna uwaga dotyczy art. 469 ust. 1 ustawy. Ten przepis stanowi, że prawo dochodzenia roszczeń o naprawienie szkód innych niż szkody wynikłe z trwałego i naturalnego zajęcia gruntu przez wody obejmuje wyłącznie szkodę rzeczywiście poniesioną. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotychczasowa ustawa – Prawo wodne stanowi, że naprawienie szkody obejmuje pokrycie strat poniesionych przez poszkodowanego. Ta aktualna regulacja jest spójna z art. 361 §2 kodeksu cywilnego, który stanowi, że naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono. To nowe określenie „szkoda rzeczywiście poniesiona” abstrahuje od tego kodeksowego rozróżnienia na stratę albo nieuzyskaną korzyść i może powodować wątpliwości w praktycznym stosowaniu tego przepisu i w razie np. sporu przed sądem.

Kolejna uwaga dotyczy art. 525 ust. 7 ustawy. Jest to przepis, który stanowi, że dotychczasowe jednostki administracji wodnej, czyli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i regionalne zarządy gospodarki wodnej, stają się jednostkami organizacyjnymi Wód Polskich. I na podstawie art. 539 ust. 1 z dniem wejścia w życie ustawy wszyscy pracownicy regionalnych zarządów gospodarki wodnej stają się pracownikami Wód Polskich, przy czym niektórzy z nich przejdą do, że tak powiem, właściwych urzędów żeglugi śródlądowej. Taka zasada, jaką przyjęto w przypadku pracowników regionalnych zarządów gospodarki wodnej, czyli zasada przejęcia ich przez nowego pracodawcę, nie została przepisana do art. 540, który mówi o pracownikach Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, ponieważ w ich przypadku prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej opracuje i przekaże ministrowi wykaz i na podstawie tego wykazu będą oni przejmowani przez nowe jednostki. I może się okazać, że część tych pracowników nie będzie objęta tym wykazem i w takiej sytuacji ich status prawny będzie nieuregulowany, ponieważ nie ma takiej zasady, że są oni przejęci przez nowych pracodawców.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 534 ust. 2 ustawy. To jest przepis przejściowy, na podstawie którego umowy i porozumienia zawarte przez marszałków województw lub wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne z naruszeniem prawa mogą zostać wypowiedziane przez Wody Polskie bez odszkodowania. Ten przepis może być źródłem dwojakiego rodzaju wątpliwości. Po pierwsze, nie wiadomo, o jakiego rodzaju umowy i porozumienia marszałków chodzi. Wydaje się, że chodzi o te, o których mowa w art. 534 ust. 1 pkt 3, jednak nie jest to doprecyzowane. Kolejna kwestia to kwestia tego odszkodowania, ponieważ przepis nie przesadza, czy chodzi o odszkodowanie należne od marszałka województwa na rzecz drugiej strony umowy, czy chodzi o odszkodowanie należne od tej strony umowy na rzecz jednostki samorządowej. Bo trzeba pamiętać o art. 471 kodeksu cywilnego, na podstawie którego prawo do odszkodowania przysługuje każdemu, komu druga strona wyrządziła szkodę w wyniku niewykonania lub nienależnego wykonania zobowiązania, a działanie sprzeczne z prawem przez zawarcie umowy mieści się w takiej kategorii i do niewykonania albo nienależnego wykonania zobowiązania może dojść zarówno ze strony marszałka, jak i ze strony drugiej strony umowy. Przepis nie rozstrzyga tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu mecenasowi.

Szanowni Państwo, zrobimy w ten sposób, że poprosimy teraz o opinię co do tych poprawek pana ministra, a później rozpoczniemy dyskusję. Do dyskusji już mam zapisanych kilka osób, ale po kolei, będziemy dyskusję prowadzić na spokojnie, tak żeby wszystkie te sprawy, które są wątpliwe, wyczerpać. Później byśmy przystąpili ewentualnie do przegłosowania poprawek, jeśli zostaną zgłoszone przez szanownych państwa senatorów, i do, można powiedzieć, głosowania nad całą ustawą.

Proszę bardzo pana ministra o uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego Senatu, jeżeli takowe są oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Ja może rozpocznę od tej ostatniej uwagi, jeżeli można, a jeśli chodzi o poszczególne uwagi – to są bardziej uwagi prawnicze – oddam głos panu dyrektorowi Andrzejowi Kulonowi, legislatorowi.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę, dotyczącą umów zawieranych przez jednostki organizacyjne samorządowe, to dotyczy to umów, które mogłyby być zawarte po uchwaleniu ustawy – Prawo wodne przez samorządy, a w szczególności przez zarządy melioracji i urządzeń wodnych, w taki sposób, że nakładałyby nadmierne zobowiązania na Wody Polskie, które powstaną od 1 stycznia przyszłego roku. Podam taki przykład, że zachodzą wątpliwości czy może zachodzą pewne obawy, że oto marszałek, chcąc spełnić jakieś obietnice, zawrze umowę na 10 lat na budowę nowych wałów przeciwpowodziowych, nie mając pokrycia finansowego, nie mając zapewnienia finansowego. A więc ta umowa byłaby zawarta z naruszeniem prawa, bo zgodnie z prawem, żeby zawrzeć umowę na wykonanie jakichś elementów, trzeba mieć pełne pokrycie finansowe. I np. mógłby zawrzeć umowę na kwotę kilkuset milionów złotych z wykonawcą i tenże wykonawca potem słusznie, gdyby nie było tego zapisu, by żądał odszkodowania od nowego podmiotu, od następcy prawnego, czyli od Wód Polskich. I to jest tylko tego typu zabezpieczenie.

Jeżeli umowy będą zawierane zgodnie z prawem, tak jak chociażby umowy zwierane w ramach projektu Banku Światowego ochrony dorzecza Odry i górnej Wisły przed powodzią, to takie umowy będą respektowane. I wszystkie te umowy, które są zawarte przez marszałków zgodnie z prawem, w ramach następstwa prawnego będą respektowane. I stąd jest ten zapis. Proponujemy, żeby te zapis został utrzymany. Poprzednio mieliśmy inny zapis, terminowy, jednakże Biuro Legislacyjne Sejmu podważyło zapis terminowy, zapis z podaniem daty, ponieważ nie można tego robić, szczególnie gdy ustawa jeszcze nie weszła w życie. Tutaj mamy zabezpieczenie przed działaniami… Nawet jeżeli taka umowa byłaby dzisiaj podpisana, jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy – Prawo wodne, taka umowa niewłaściwa, to mogłaby być unieważniona bez odszkodowania. Zresztą do tego podczas dyskusji w podkomisji sejmowej przyznał się sam poseł Marek Sowa, który był marszałkiem i który mówił, że oni takie umowy zawierali na takiej zasadzie: „A co w następnym roku? Zobaczymy, co będzie w następnym roku”. Czyli ta jego wypowiedź potwierdziła, że ten zapis jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panu dyrektorowi Kulonowi, który odpowie na wszystkie poprzednie wątpliwości prawne.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Andrzej Kulon:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja postaram się krótko się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 1, dotyczącą przepisów upoważniających do wydania aktów prawa miejscowego, w których jako swego rodzaju współuczestniczący pojawiają się Wody Polskie, to sytuacja wygląda w sposób następujący. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej Biuro Legislacyjne ma jak najbardziej rację, bo zasady współuczestnictwa w wydawaniu aktów normatywnych są tam w sposób bardzo konkretny określone. Jednak tutaj nie chodzi o stricte współuczestnictwo w wydawaniu aktów wykonawczych, tak jak byłoby w przypadku aktów wykonawczych typu rozporządzenie, tylko bardziej o merytoryczne uzgodnienie przez Wody Polskie pewnych projektów aktów prawa miejscowego, tudzież wydanie pewnych aktów prawa miejscowego na wniosek Wód Polskich z uwagi na charakter tychże aktów. I tu pan mecenas, pisząc uwagi, jako pierwszy podał przykład aktu prawa miejscowego, na podstawie którego następuje utworzenie strefy ochronnej ujęć wody, że ten akt prawa miejscowego jest wydawany po uzgodnieniu z Wodami Polskimi. Obecnie ten akt prawa miejscowego jest wydawany przez dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej na wniosek właściciela ujęcia wody. Tak więc to rozwiązanie ma charakter rozwiązania, powiedzmy sobie, szczególnego, swego rodzaju lex specialis z uwagi na charakter tego aktu prawa miejscowego. I muszę powiedzieć, że dzisiaj, jeśli chodzi o obowiązujące prawo wodne, to jest jedyny znany mi przypadek, kiedy akt prawa miejscowego jest wydawany na wniosek. Ale to jest utrwalone od 2002 r., odkąd obowiązuje ustawa – Prawo wodne, ta, która będzie uchylana nową ustawą. Tak więc to rozwiązanie w jakimś zakresie ma charakter szczególny w stosunku do standardów zawartych w zasadach techniki prawodawczej, ale na gruncie prawa wodnego już obowiązuje. Niemniej, patrząc purystycznie od strony prawnej, panu mecenasowi oczywiście należy przyznać rację.

Teraz druga sprawa. Jeśli chodzi o sformułowanie „szkoda rzeczywiście poniesiona”, to faktycznie inne sformułowanie jest w obowiązującym prawie wodnym, a trochę inne brzmienia ma to wyrażenie w projekcie ustawy, ale w obu przypadkach nie chodzi o nic innego jak o damnum emergens, czyli tę rzeczywiście poniesioną stratę. Taki przepis wyszedł z komisji prawniczej i zmianom nie ulegał. Chodzi tutaj o tę stratę rzeczywistą, czyli to damnum emergens, bynajmniej nie lucrum cessans, czyli te potencjalnie uzyskane korzyści dla nas. Sprawa wątpliwości nie budzi.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące pracowników regionalnych zarządów gospodarki wodnej, którzy będę przejmowani przez nowe jednostki, i pracowników Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz pracowników jednostek organizacyjnych utworzonych przez prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – taka jednostka występuje w liczbie jeden – to ta różnica, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, istotnie jest na gruncie tych przepisów, natomiast problem zasygnalizowany przez Biuro Legislacyjne ma w naszej ocenie charakter pozorny. Założenie jest takie, że pracownicy regionalnych zarządów gospodarki wodnej co do zasady przechodzą do pracy w Wodach Polskich, a niektórzy, i ci są objęci tym wykazem, przechodzą do pracy w jednostkach podległych ministrowi właściwemu do spraw żeglugi śródlądowej. Natomiast w przypadku Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej po prostu wszyscy pracownicy będę objęci wykazem i w ramach tego wykazu będą rozdzieleni na poszczególne jednostki. Stąd różnica, ale zasada dla nas również jest jasna.

Wydaje mi się, że to jest wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, przystępujemy do dyskusji.

Chcę tylko zapewnić, że każdy z państwa będzie mógł się wypowiedzieć, nie będziemy nikomu ograniczać prawa głosu. Mam zapisane 3 nazwiska: Błaszczyk, Wcisła i Zając.

Proszę bardzo, w kolejności.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym na początku dyskusji zgłosić 8 poprawek do ustawy. Będę chciał, aby po krótkim przedstawieniu tych poprawek biuro przekazało państwu senatorom te poprawki z uzasadnieniem.

Poprawki nr 1 i 3 dotyczą stworzenia nowego regionu wodnego, Regionu Wodnego Noteci. Mają one za zadanie poprawienie zarządzania wodami w tym rejonie.

Poprawka nr 2 zwiększa opłaty legalizacyjne do kwoty 4 tysięcy 340 zł. Ma ona na celu zmobilizowanie osób, które bezprawnie korzystają z różnych urządzeń wodnych, do tego, aby jak najszybciej je zalegalizowały.

Poprawka nr 4 znosi opłaty za przekazywanie wód w użytkowanie jednostkom samorządu terytorialnego, klubom sportowym, a także osobom, które będą korzystały amatorsko z tych wód do połowów ryb.

Poprawki nr 5–8 obniżają koszty korzystania z wód, zmniejszają także opłaty za pozwolenia wodnoprawne oraz, można powiedzieć, zamrażają inne koszty związane z opłatami wodnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Procedujemy nad ustawą, która ma ponad 400 stron, a te strony są pełne różnych liczb i cyfr. Pani senator Alicja Zając mówi, że my mogliśmy do tych cyfr i liczb się odnieść, bo wiadomo było, że kiedyś tam będziemy tę ustawę procedować, ale konia z rzędem temu, kto na taką ewentualność się przygotowuje, nie wiedząc, kiedy ona nastąpi. Oczywiście pewnie część z nas ma jakiś ogląd tej ustawy, ale na pewno nie jesteśmy przygotowani na rozmowę o ustawie, która trafiła do nas po północy, do północy była procedowana w Sejmie, o ile pamiętam, było około 60 poprawek, i dopiero po północy mogliśmy nią się zająć. Nawet fizycznie nie jesteśmy w stanie przeczytać tej ustawy, a co dopiero przeczytać opinie, co dopiero wyrobić sobie pogląd na bardzo duże różnice zdań, które podczas debaty sejmowej także następowały. Podam kilka przykładów.

Pan minister z Ministerstwa Środowiska w swojej wypowiedzi korespondował z opinią towarzystwa gospodarczego „Elektrownie Wodne”, które podało, że ustawa zwiększy ich koszty o 18 miliardów zł, czyli tyle będę musiały z uwagi na wprowadzenie prawa wodnego zapłacić opłat. I powiedział, że towarzystwo gospodarcze przeprosiło go za podanie tej kwoty, bo źle policzyło. No, ja zajrzałem na stronę internetową tego towarzystwa i rzeczywiście jest tam informacja, że może taka ewentualność nastąpić, że to będzie 18 miliardów zł, jeżeli będzie wybrany bardzo niekorzystny dla nich wariant kosztowy, a jeżeli będzie bardzo pozytywny, to będzie to koszt 60 milionów zł. No, proszę państwa, jak my mamy się w tym poruszać, jak my mamy podjąć decyzję, jeżeli są takie wahania?

Turystyka wodna, sprawa, która mi jest szczególnie bliska. Jak my mamy podjąć teraz decyzję i co ja mam powiedzieć samorządom, z którymi współpracowałem przez 10 lat, a które namawiałem do budowania infrastruktury turystycznej? Ta infrastruktura jeszcze na siebie nie zarabia, a dzisiaj np. dla Wielkiej Pętli Wielkopolski wyliczono, że jeżeli będą przyjęte wyższe stawki dla śluz i opłat podatku dennego, to takie pożeglowanie sobie na Wielkiej Pętli Wielkopolski będzie kosztowało 770 zł. Który żeglarz na rzekach, które się nie nadają do żeglowania… Bo one będę się nadawały do żeglowania może za 15–20 lat, wtedy będą spełniały choćby kryteria ustalone w rozporządzeniu Rady Ministrów o klasyfikacji wodnej. Jeżeli będzie wybrany wariant pozytywny, to będzie to kosztowało 160 zł. W przypadku pętli żuławskiej, gdzie jest 5 śluz, opłata za przejście tych śluz wyniesie 35 zł albo 175 zł. To jest diametralna różnica miedzy różnymi wariantami. I my mamy dzisiaj podjąć decyzję, która z tych… albo dać prawo do ustalania stawek maksymalnych czy minimalnych, chociaż nie wiemy, jakie będą kryteria.

Słyszę też, że samorządy będą musiały teraz bardziej dyscyplinować swoje liczenie kosztów za pobór wody, za oczyszczanie ścieków. Oczywiście ja przyznaję rację, że być może samorządy czasami wykorzystywały swoją pozycję. Ale czasami. Ja mieszkam, proszę państwa, w Elblągu. Niedawno zakończono tam program modernizacji sieci wodociągowej, wydano na nią 100 milionów zł. Jeżeli ja słyszę ze strony ministerstw, ministrów, ile to Warszawa, ile to różne miasta wyciągnęły od podatników pieniędzy, chociaż ich nie musiały wyciągnąć, no to przepraszam, ale jeżeli w Elblągu byśmy nie uzbierali tych pieniędzy, to tej sieci wodociągowej byśmy nie zmodernizowali. Teraz te pieniądze zostaną zabrane. Marszałek śląski mówi, że w jego województwie ceny wody będą wyższe o 20%, że wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej straci na tym 50 milionów zł dochodów. To są reale koszty, które będą…

I o takich kosztach można opowiadać przez pół dnia. Podejrzewam, że jeżeliby przyjęte było to, o co prosiliśmy, żeby odroczyć dyskutowanie o prawie wodnym, przenieść z dzisiejszego dnia na następne posiedzenie, rozmowa dla panów ministrów byłaby trudniejsza, bo my byśmy byli lepiej merytorycznie przygotowani. A tak to podejrzewam, że ta rozmowa zejdzie na poziom sejmowy, że ta woda was zatopi. Bo jak można merytorycznie rozmawiać, skoro my dokumenty mamy w domu, skoro my dzisiaj nie możemy skonfrontować naszych informacji z tymi, którzy te informacje podają? My mamy teraz zgłaszać poprawki? No, my musimy przeczytać najpierw tę ustawę, żeby zgłosić do niej poprawki, musimy zweryfikować te nasze propozycje czy nasze poglądy z tymi, których one będę dotyczyły. Pewne poprawki zgłosimy, ale to jest przymus, który będzie skutkował czasami nieodpowiedzialnym podniesieniem ręki za tą czy za tamtą opcją, trochę na intuicję. I niestety tak dobrego prawa w Polsce stanowić nie będziemy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nikt celowo nie przedłużał prac nad projektem ustawy – Prawo wodne, tak żeby ją zgłosić na tydzień przed wakacjami. Obowiązują nas pewne procedury związane z ramową dyrektywą wodną i jest kwestia czasu. Ja kilka lat czekam na tę ustawę – Prawo wodne, ponieważ poprzedni rząd przygotowywał się do opracowania tego projektu i praktycznie był on przygotowany, tylko chyba brakło odwagi… albo nie był dopracowany. Ja nie znam powodów, dla których poprzedni rząd nie przedłożył Sejmowi projektu ustawy – Prawo wodne.

Chcę powiedzieć, że pierwsze czytanie projektu odbyło się 25 maja 2017 r. na posiedzeniu Sejmu i od tego czasu właściwie można było z nim się zapoznawać. Ja nie tylko że się zapoznałam z tym projektem, ale również w terenie poprosiłam osoby pracujące w RZGW, w zarządach w melioracji, w spółkach wodnych o ich uwagi do tego projektu, bo nikt inny, jak ludzie pracujący na co dzień w tej materii, nie jest tak czuły na pewne detale i pewne niuanse. Trudno nam w przypadku tak obszernego projektu znać i nawet rozumieć sens niektórych zapisów.

Ja chciałabym pana ministra zapytać, dlaczego aktualizowane będą co 6 lat plany gospodarowania wodami, przeciwdziałanie skutkom suszy itd., natomiast co roku będzie ocena działalności Wód Polskich.

I mam jeszcze jedno pytanie, które również padało w dyskusji sejmowej, o konkursy. Dlaczego… Chodzi o właśnie tę dyskusje na ten temat, że ustawa jest w takiej formie po to, żeby znowu znaleźć miejsce pracy dla swoich, a niekoniecznie dla ludzi merytorycznych.

I na koniec już ostatnie zdanie. Ja chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Gajdzie i zespołowi, ponieważ – ja jestem krótko w Senacie, siódmy rok – tak rzetelnej dyskusji na tematy związane z gospodarką wodną jak właśnie z panem ministrem i takiego oddania sprawie naprawdę bym życzyła sobie we wszystkich pracach ustawowych. Może ustawa nie jest doskonała, bo żadna nie jest doskonała, jak żaden człowiek nie jest doskonały, ale lepiej ją wyprowadzić, niż płacić ogromne kary.

Proszę państwa, kiedy ja znalazłam się w komisji spraw zagranicznych i zobaczyłam, jakimi karami jest obciążona Polska za niewykonanie pewnych zobowiązań, to mogłam powiedzieć, że naprawdę szkoda tych pieniędzy. Może czas nas goni, ale my jesteśmy krótko, a proszę popatrzeć na efekty chociażby działania ministra Gajdy i Ministerstwa Środowiska, tylko proszę mi tu nie mówić o Puszczy Białowieskiej, bo mówimy dzisiaj o wodach.

Proszę nam jeszcze powiedzieć, Panie Ministrze, które inwestycje – Świnna Poręba itd. – my kończymy? Przecież państwo wiecie, członkowie Komisji Środowiska, ile razy my przekładaliśmy finansowanie, dodając kolejny rok, kolejny rok, żeby kończyć te inwestycje. Wreszcie te inwestycje się finalizują, ponieważ ktoś konkretnie zajął się tą sprawą i bardzo za to dziękuję w imieniu województwa podkarpackiego i nie tylko.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja poproszę później pana ministra o ustosunkowanie się do wszystkich pytań, odpowiedzi, informacji.

Mam zapisanych kolejnych senatorów. Z uwagi na to, że dyskusja jest dosyć ożywiona i zainteresowanie duże, notuję wszystkie nazwiska, proszę się nie obawiać, wszyscy zabiorą głos.

Teraz pani senator Rotnicka, później pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Pani Senator Rotnicka. Tak, pani się zgłaszała.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, nie dosłyszałam.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Ja nie mam propozycji poprawek, chciałabym tylko uzyskać szerszą informację dotyczącą szczególnych zapisów przedłożonego prawa wodnego. Czuję się w pewnym sensie specjalistą od gospodarki wodnej i w tych zapisach dopatruję się także pewnych może nie nieprawidłowości, ale niebezpieczeństw.

Chciałabym zatem pana prosić o bliższe sprecyzowanie, co oznacza to, że wody płynące o szczególnym znaczeniu transportowym spod zarządzania Wód Polskich są oddane w pacht ministerstwu żeglugi. To jest pierwsze pytanie. Konsekwencje działalności jednego i drugiego podmiotu na wodach płynących są oczywiście odniesione do całych zlewni. Gospodarka wodna zlewniowa, która tutaj dominuje, jest jak najbardziej słusznym założeniem i trzeba temu przyklasnąć, że wreszcie nie granice administracyjne, ale granice hydrologiczne są podstawą prowadzenia gospodarowania wodą, bo te zlewnie jedna od drugiej są zależne. Czyli to jest duży plus prawa wodnego. Jednak wyłączenia z zarządu Wód Polskich są dla mnie trochę niebezpieczne.

Drugie takie wyłączenie, które można nazwać wyjątkiem. Wody Polskie na prośbę czy to nadleśnictwa, czy to parku narodowego, czy to samorządu oddają też jak gdyby prawa właścicielskie tym jednostkom. Jak zatem będą wyglądały zależności w zakresie gospodarowania w tych wyjątkowych jednostkach względem Wód Polskich? To było drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Oczywiście trzeba się przychylić do wszystkich próśb czy projektów, które mówią o obniżeniu opłat za pobór wody, za korzystanie ze środowiska, aczkolwiek to jest też wymóg unijny i też trzeba go kiedyś wprowadzić, tylko musimy rozsądnie do tych opłat podejść i traktować wszystkich użytkowników właściwie tak samo.

I również chciałam sią odnieść do propozycji poprawki, którą złożył jeden z kolegów…

(Głos z sali: Senator Wcisła.)

Tak.

…Że jeszcze jakiś Region Wodny Dolnej Noteci wyłącza się. Chciałabym prosić, żeby nie robić takich jakichś wielkich wyjątków – bo każdy, kto zechce jakąś tam swoją ideę przeprowadzić, będzie domagał się tego, żeby tę zlewnię jeszcze powiększyć, tamtą pomniejszyć – tak żeby jednak być dosyć stanowczym w tej materii.

Jeżeli chodzi o pewne poprawki szczegółowe, które uznałam za istotne, a które wnosiła m.in. WIOŚ, wojewódzka inspekcja ochrony środowiska, postaram się je sprecyzować i może później przedłożyć, bo teraz nie jestem w stanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Senator Chróścikowski, później panowie senatorowie Wcisła i Probierz – taka kolejność.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze… Panowie Ministrowie! Bo więcej was tutaj jest obecnych. Państwo Senatorowie!

Chciałbym tutaj odnieść się do tego tematu, który właściwie pani senator Zając podniosła już wcześniej, do tego, że procedujemy już od dłuższego czasu. Chcę przypomnieć państwu, że najbardziej rolnicy podnieśli problem i już ponad rok pewnie jest sytuacja, że kwestia stawek jest podnoszona. Wiemy od dawna o tym. Są protesty ze strony gospodarki rybackiej, oni też podnosili protesty. Ta sytuacja nie jest nowa, ona już trwała chyba prawie rok, można powiedzieć. I nie można tak zarzucać, że my po prostu coś chcemy zrobić nagle. A, proszę państwa, tu pan minister mówił i wspominaliśmy o tym, że my tę ustawę powinniśmy wprowadzić już z dniem 1 lipca, a dzisiaj jest dziewiętnasty. Taki jest pierwotny zapis tej ustawy.

Ja jako przewodniczący komisji informowałem członków swojej komisji, nawet wspólnie jako 3 komisje ustalaliśmy już terminy wcześniejszych spotkań. A jeżeli państwo nie pamiętają, to pozwolę sobie przypomnieć, że wysyłaliśmy pisma do państwa senatorów, że w dniu 11 lipca odbędzie się posiedzenie 3 komisji, podczas którego będzie rozpatrzony projekt… i tu piszemy, że 11 lipca o godzinie 12.30 będzie rozpatrzenie ustawy – Prawo wodne, i wymieniamy druki sejmowe nr 1529 cz. I, 1529 cz. II, 1679 i 1679-A. Mieliście państwo już wtedy to podane i tu nic się nie zmieniło. My czekaliśmy na to rozpatrzenie i była tylko uwaga: o ile Sejm rozpatrzy. Sejm nie rozpatrzył. Mieliśmy ponad tydzień, żeby się zapoznać, można powiedzieć, z tymi drukami, o których państwa, wszystkich członków komisji informowaliśmy. No bo ja mam taki druk, który wysyłałem, przynajmniej do wszystkich członków swojej komisji. Myślę, że jak piszemy w 3 komisjach… że również i inni koledzy tak informowali.

Proszę państwa, dzisiaj jesteśmy w sytuacji wyjątkowej – i pan minister o tym wspomniał, i pani senator – bo nas po prostu czekają kary. My musimy to zrobić. Tym bardziej, że skoro nam, senatorom Prawa i Sprawiedliwości, zależy na wprowadzeniu poprawek, poprawieniu tej ustawy, na ile się da w tak szybkim trybie to zrealizować, to byłoby dobrze, gdyby Sejm jeszcze przed wakacjami uchwalił te nasze poprawki i wprowadził to prawo, tak żeby te kary na Polskę nie były nakładane. Tak więc tu nie chodzi o to, że ktoś chce coś przekręcić. Ta sprawa trwa tak długo. My tu naprawdę nie chcemy niczego przekombinować albo przepchnąć coś, jak niektórzy by myśleli, nam tylko zależy na tym, żeby Polska naprawdę zrealizowała to, o czym od tylu lat się mówi. A ja pamiętam, jak jeszcze byłem przewodniczącym komisji rolnictwa i środowiska i mówiliśmy o tym tyle lat wcześniej…

(Senator Alicja Zając: Od 2001 r.)

…i to nie zostało przez tyle lat zrobione. W związku z tym teraz nie wyrzucajmy sobie, kto winien, kto niewinien, bo wiemy, ile było problemów, żeby to przygotować, ile pan minister prowadzący, bo tak można powiedzieć, tę ustawę natrudził się – i tu dziękuję, Panie Ministrze, bo pan tyle się natrudził – bo tyle było konsultacji, tyle protestów, bo przecież mieliście protesty w tej sprawie.

Ja tylko mam pytanie do pana ministra, na ile ta sprawa… Bo wnosimy właśnie z panem senatorem Błaszczakiem poprawki dotyczące opłat od gospodarstw rolnych, mówimy o zmniejszeniu, szczególnie mówimy o poprawce nr 5. Czy to według pana ministra daje gwarancje, że rolnicy będą już uspokojeni? No i oczywiście interesuje mnie ta gospodarka rybacka, bo ci najwięcej protestowali, a jak jeżdżę do domu, to cały czas widzę płachtę „Protest” i nie znika ta płachta. Czy gospodarstwa rybackie będą też w tym momencie usatysfakcjonowane tą ustawą? Na pewno nie da się wszystkich problemów w 100% rozwiązać, ale czy przynajmniej nie będzie tego problemu. Bo że to są 2 punkty zapalne, jest widoczne przy drogach. Czy to problem rozwiąże? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ad vocem króciutko.

Panie Przewodniczący, oczywiście wiedzieliśmy, że ustawa jest w Sejmie, że przyjdzie do nas, że mogła przyjść wcześniej. Nikt z nas, Platformy Obywatelskiej nie chce czegoś przekombinować. Doceniamy wagę tego problemu, potrzebę tej ustawy, konieczność i te wszystkie inne historie. Nam tylko chodzi o jedno: nie mieliśmy nawet czasu zweryfikować przedstawianych poprawek z przyjętymi, nawet na to nie było czasu. Chodzi o to, żeby dyskusje były merytoryczne. Przecież nikt tutaj nie mówi, począwszy od pana ministra, który jest bardzo merytoryczny, i tej wypowiedzi prawnika – już nie pamiętam nazwiska – bardzo, bardzo merytorycznej i jasnej odnoszącej się do wątpliwości Biura Legislacyjnego… Ale nam chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie nawet przygotować poprawek i zweryfikować, jakie poprawki zostały przyjęte, a jakie nie z poprawek chociażby klubu Platformy Obywatelskiej. Już nie mówię o tym, że w tak krótkim czasie nie mamy możliwości skorzystania z żadnego zaplecza, dlatego że Sejm zajmuje się zupełnie czymś innym, posłowie są na sali i nie ma możliwości porozmawiania z osobą, która to prowadziła. I o to nam chodzi, nie o odwlekanie – to bardzo ważne – tylko o możliwość merytorycznej dyskusji. Cieszę się, że właśnie są już te poprawki, bo chodzi o to, żeby rzeczywiście poprawić ją maksymalnie. O to nam tylko chodziło, Panie Przewodniczący. Być może przesunąć o parę godzin nawet, ale tak, żeby rzeczywiście się przygotować, bo ranga problemu jest bardzo duża i tego absolutnie nikt nie lekceważy. To tak, żebyśmy się po prostu rozumieli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Senatorze, tylko zdanie. Myślę, jestem przekonany, że na tym posiedzeniu połączonych komisji – i mówię to też w obecności pani marszałek Senatu, pani marszałek Koc – będzie dana szansa, aby w sposób merytoryczny, gruntowny zgłębić, można powiedzieć, zapisy ustawy – Prawo wodne, i nikt nikomu nie będzie przeszkadzał ani uniemożliwiał, żeby w sposób merytoryczny, profesjonalny, właściwy, można powiedzieć, dociekliwy wyjaśnić wszystkie kwestie, które są zawarte w przepisach prawa wodnego. Jestem przekonany, że pan minister w tym nam dopomoże, wesprze łącznie z całym swoim zapleczem eksperckim, z którym dzisiaj jest na posiedzeniu komisji. Myślę, że jeżeli będzie również potrzeba, zostanie w jakiś sposób przedłużona przerwa w obradach Senatu po to, żebyśmy w sposób merytoryczny, jak najlepszy, jak najdoskonalszy mogli ten temat zgłębić.

Szanowni Państwo, jak mówię, wszystko po kolei zapisujemy.

Teraz pan senator Wcisła, a później pan senator Probierz – po kolei, żeby nie było chaosu. Proszę mi wybaczyć, nie chcę, żeby był chaos, bo pan się zapisuje drugi raz do głosu, w kolejkę i proszę o cierpliwość.

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo!

Ja mam jedno pytanie do pana ministra Mariusza Gajdy. Ale najpierw pewna dygresja polityczna, bo wśród senatorów PiS to ciągle się pojawia: że my mamy teraz bardzo szybko podejmować tę decyzję i nie ma możliwości, żeby przesunąć debatowanie nad tym projektem o tydzień, dlatego że poprzedni rząd tego nie przygotował. Proszę państwa, przestańcie już…

(Głos z sali: Rządy.)

Rządy? No dobrze, rządy, jak 10 lat nad tym pracujemy, to jest 8 lat Platformy i 2 lata PiS. Ale, proszę państwa, to, co zrobił poprzedni rząd… Ja za poprzedniego rządu też miałem problemy z prawem wodnym i też w imieniu zarządów województw korespondowałem z panem ministrem. Ale te dokumenty z prac poprzedniego rządu nie zginęły, trzeba je było wykorzystać i przez te 2 lata to przygotować. A czy to tydzień wcześniej, czy później będzie przygotowane… no, nie róbmy z Senatu maszynki do głosowania, bo my nie możemy nad tym dokumentem się pochylić.

Ja też mam wielki szacunek dla pana ministra Gajdy. Wiem, że jest znakomitym specjalistą, i nigdy w życiu bym nie podejrzewał, że robi coś złośliwie.

Ale mam pytanie, Panie Ministrze. Ta ustawa… Mówiłem o tych cyfrach, liczbach, których jest tu pełno, i te wszystkie wartości, które są tu zapisane, najczęściej w złotówkach, mają klauzulę, że to są stawki maksymalne. Proszę powiedzieć, w jaki sposób będą ustalane te stawki rzeczywiste. Czy my będziemy mieli jakiś wpływ na ten proces? Czy jest jakaś zasada, która będzie decydowała o tym, jakie będą podatki, jakie będą opłaty za pobór wody, denne, za wszystkie usługi, które są związane z wodą? Bo dzisiaj tak naprawdę możemy sprzeczać się na takiej zasadzie: komu bardziej wierzymy, tego wersję przyjmiemy – mówiłem o elektrowniach wodnych – albo będzie to koszt w miliardach liczony, albo w dziesiątkach milionów. Czy Malta będzie musiała dopłacić 60 milionów zł, czy 30 tysięcy zł do turystyki w Poznaniu? Nie wiemy o tym. I takich pytań możemy zadawać mnóstwo, ale my poniesiemy odpowiedzialność za to, że te opłaty będą np. w ciągu 2 lat podniesione do poziomu maksymalnego. Prosiłbym o informację, jaki będzie tryb podejmowania decyzji o wprowadzeniu poszczególnych stawek z tej ustawy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Probierz. Proszę uprzejmie.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jestem senatorem ze Śląska. Mój przedmówca, pan senator Wcisła, też powiedział, że na Śląsku mogą zdrożeć czy zdrożeją opłaty za wodę, powołując się na marszałka sejmiku województwa. Otóż ja chciałbym uzyskać od pana ministra wyjaśnienie, w zasadzie sprostowanie. Bo wczoraj w czasie debaty sejmowej też bardzo różne informacje, różne kwoty pojawiały się, więc chciałbym uzyskać sprostowanie, że takich podwyżek opłat, które by szczególnie dotknęły region śląski, nie będzie. Jest to dość specyficzny region, w którym, jak uważam, gospodarka wodna jest prowadzona na bardzo dobrym czy na wysokim poziomie. A zatem oczekuję… Bo w tych wczorajszych wypowiedziach, a dość uważnie im się przysłuchiwałem, mieszały się informacje merytoryczne z politycznymi. Tam także pojawiła się informacja o tym, że firmy zajmujące się zarządzaniem wodami, delikatnie mówiąc, przeprowadziły nietrafione inwestycje, które naraziły na milionowe czy wielomilionowe straty. Czy te straty też były wliczone do ewentualnych wzrostów kosztów? To jest jedna sprawa, czyli pytanie o to, jak Śląsk zostanie potraktowany przez tę nową ustawę.

I druga sprawa. Co się zmieni w zakresie opłat dotyczących gospodarowania wodami przez przemysł wydobywczy i polegającego na odprowadzaniu ścieków do wód? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

To bardzo ważna ustawa, bardzo dobrze, że w końcu jej się doczekaliśmy. Co prawda nie miałem możliwości przeczytać całej ustawy w tym krótkim czasie, jednak przeszedłem do przepisów karnych, czyli tego, co mnie interesuje jako użytkownika, tego, za co będę płacił ewentualne kary. Panie Ministrze, mam prośbę, mam pytanie. Art. 478 lit. g: kto porusza się pojazdami w wodach powierzchniowych lub po gruntach pokrytych wodami – i to już następna strona – podlega karze grzywny. Obawiam się – ale to jest tylko moja obawa, być może się mylę – że tutaj nastąpiło niedopełnienie. Bo pojazdy wodne to statki. Z tego by wynikało, że kto porusza się statkiem po wodach powierzchniowych lub gruntach pokrytych wodami… Rozumiem, że prawdopodobnie ustawodawca miał na myśli pojazdy mechaniczne, czyli tu jest prawdopodobnie luka, tzn. nie jest dopisane, że chodzi o pojazdy mechaniczne, w szczególności pojazdy mechaniczne lądowe, czyli np. samochody, motocykle. Ale właśnie, jest jeszcze np. taki pojazd jak amfibia, jest taki pojazd jak poduszkowiec. Czy również nimi nie wolno się poruszać? Czy one również są wykluczone? Czyli moja ewentualna uwaga, a może nawet wniosek jest taki, żeby albo dopisać tutaj „pojazdami mechanicznymi”, jeśli faktycznie pan minister potwierdzi, że tak jest, albo wykreślić ten punkt. Dlaczego wykreślić?

Panie Ministrze, są w Polsce miejscowości, w których rzeki ulegają naturalnemu rozlewaniu, są tzw. rozlewiska. I w tych miejscowościach z powodu kiepskiej infrastruktury nie ma możliwości, żeby wydostać się, i np. do szkoły dzieci są wożone traktorem po rozlewiskach. I to będzie przejazd po wodach powierzchniowych, nie ma innej możliwości. Zapisując to w ten sposób, narażamy tego rolnika, który jest troszkę ofiarą kiepskiego stanu infrastruktury, na ponoszenie jakichś kar finansowych. No, coś tutaj chyba jest nie tak.

Mój wniosek jest taki: jeżeli faktycznie chodzi o pojazdy, to proszę o wyszczególnienie, że chodzi o pojazdy lądowe mechaniczne, np. pojazdy samochodowe, tak żeby pozostawić temu rolnikowi możliwość, aby jeżeli zbiorą się i nabędą np. poduszkowiec, tym poduszkowcem po tych wodach dzieci do szkoły mogli wywozić. Oczywiście to jest przykład. Ale myślę, że ten przepis tak zapisany w ogóle jest do wykreślenia. Ja rozumiem intencję, ale on chyba nie przystaje do rzeczywistości i stanu polskiej infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Łuczak, a później pani senator Rotnicka i pan senator Ryszka.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Art. 279: „Zwolnione z opłat za usługi wodne jest wprowadzanie: do ziemi – ścieków w celach rolniczego wykorzystania”… Jest wymienionych 5 tych punktów. Proszę mi powiedzieć, czy gospodarstwa indywidualne, które posiadają przydomową oczyszczalnię ścieków, będą wnosiły te opłaty, czy nie. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Pani senator Rotnicka, a później pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie ogólne, bo szkoda, że tu nie ma mapy, wtedy byśmy te regiony dobrze widzieli, bo gdy są zapisane, to nie zawsze percepcja jest dobra. Wracam jeszcze do tego regionu Noteci. Oznacza to, że rzeki przymorza, Słupia, Rega, Reda, będą w innym regionie, tak? To jest pierwsze pytanie. Bo należałoby je ewentualnie do jakiegoś tam regionu przyłączyć. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, ja ze względu na tę masę zapisów nie jestem w stanie sobie przypomnieć, gdzie był dokonany zapis, że – może źle zrozumiałam – na obszarach zalewowych będzie dopuszczalna zabudowa. Czy dobrze zapamiętałam? Jeśli tak, to na jakich to będzie warunkach, kto to będzie określał? Bo dotychczas na terenach zalewowych o dużym prawdopodobieństwie ryzyka powodzi ta zabudowa nie była dozwolona. Pod jakimi rygorami to będzie możliwe? Dziękuję bardzo…

A, dodam jeszcze może tylko tyle, żeby pani Ali odpowiedzieć, że prawem wodnym zajmowała się komisja środowiska od ho, ho… od początku. W roku 2000 komisja zorganizowała bardzo szeroką konferencję na temat prawa wodnego i już wtedy krytykowaliśmy rząd z powodu opóźnień, no ale niestety dopiero teraz mamy pierwsze takie szersze, właściwie nowe prawo wodne i zobaczymy, co z niego wyniknie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja z dużą nadzieją czekałem na tę ustawę, ponieważ głównie mnie interesują sprawy powodzi i budowli przeciwpowodziowych, wałów itd. 20 lat temu, po tym 2001 r. w moim powiecie bieruńsko-lędzińskim powódź zniszczyła jakieś 30% powiatu. Do jakich absurdów doszło? Marszałek województwa małopolskiego wybudował po swojej stronie na Przemszy wały, które mają prawie 2 m więcej niż wały po stronie przeciwnej, czyli po stronie śląskiej. Kiedy tylko zaczyna padać deszcz, to ludzie z obawą patrzą, co się stanie, jak cała woda, która z Przemszy się wylewa, zalewa Chełm Śląski, zalewa miasto Bieruń itd. Tak że mam nadzieję, że skoncentrowanie tych pieniędzy właśnie w jednym miejscu spowoduje, że takie absurdy… Bo np. starosta wykonał wszystkie potrzebne obliczenia, pisze wnioski itd., przekazał na to mnóstwo pieniędzy, ale oczywiście nie może dać milionów na wybudowanie odpowiednich wałów. Dlatego liczę, Panie Ministrze, na to, że ta ustawa dla mojego powiatu bieruńsko-lędzińskiego będzie zbawienna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, mam w tym momencie wyczerpanych senatorów… w tym sensie wyczerpanych, że już nie zapisali się do głosu. Teraz poproszę pana ministra o udzielenie informacji, ustosunkowanie się do wniosków, które złożył pan senator Błaszczyk, tej uwagi, którą przedstawił pan senator Peczkis, jak również innych pytań i próśb o wyjaśnienia przedstawionych przez szanownych państwa senatorów. Myślę, że to nie będzie ostatnia tura pytań senatorów. Myślę, że do tego jeszcze wrócimy.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Najpierw, jak rozumiem, mam się odnieść do tych poprawek. Tak czy nie?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I do poprawek, i do całości dyskusji.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o te poprawki, to te poprawki przeanalizowaliśmy, rzeczywiście może pokrótce omówię te poprawki, żeby już nie było potem wątpliwości.

Poprawka nr 1 dotyczy Regionu Wodnego Noteci. Rozumiem, że wnioskodawcy uznają, że Noteć to jedna z większych rzek i że jest to specyficzny region, w związku z czym jest wprowadzony Region Wodny Noteci z siedzibą – poprawka nr 3 – w Bydgoszczy. Jeśli chodzi o zakres szczegółowy regionów wodnych, to będzie to w rozporządzeniu szczegółowo ustalone, tak że w tej chwili trudno jeszcze powiedzieć, w jaki sposób te granice będą przebiegały. Na pewno będzie to dorzecze rzeki Noteć. I ta poprawka jest do przyjęcia.

Teraz poprawka nr 2, która dotyczy jednostkowej stawki opłat. Do tej pory była to opłata legalizacyjna w wysokości 20-krotnej… To było do tej pory 5 tysięcy zł, ale rozumiem, że analogicznie do poprawki senackiej nr 7, która to poprawka jakby sankcjonuje obecną opłatę za pozwolenie wodnoprawne i pochodne od tego… Bo w projekcie ustawy mamy 250 zł, a obecnie wynosi ona 217 zł, i rozumiem, że to jest wielokrotność tej kwoty 217 zł. Jeżeli tak to jest, to oczywiście poprawka jest zasadna.

Poprawka nr 3 jest już omówiona, bo to kwestia siedziby.

Poprawka nr 4 to rzeczywiście poprawka, która wychodzi naprzeciw tym zarzutom co do turystyki, o których m.in. mówił pan senator Wcisła. To jest poprawka, która mówi o zwolnieniu z opłaty rocznej gruntów pokrytych wodami w użytkowaniu jednostek samorządu terytorialnego, klubów sportowych, a także uczniowskich klubów sportowych, związków sportowych oraz uprawnionych do rybactwa na potrzeby, o których mowa w ust. 1 pkt 6. Ale tutaj jest warunek: jeżeli te podmioty zapewniają powszechny i bezpłatny dostęp do wód. Czyli należy rozumieć, że jeżeli będzie to pomost samorządowy i będzie można powszechnie korzystać z tego pomostu, będzie bezpłatny czy też jeżeli ktoś, klub sportowy zbuduje pomost dla kajaków i będzie tam bezpłatny dostęp, to wtedy będą zwolnieni. W każdym innym przypadku, jeżeli będzie to pomost zamknięty, do prywatnego użytku, będzie ta opłata. I przy okazji zaraz odpowiem panu senatorowi, na temat generalnie stawek za chwileczkę powiem.

Poprawka nr 5 wprowadza obniżenie maksymalnych kwot za pobór wody do celów rolniczych na potrzeby zaopatrzenia w wodę ludzi i zwierząt gospodarskich, czyli inaczej mówiąc, do pojenia zwierząt gospodarskich, wody do mycia, do zachowania czystości. Tutaj jest obniżenie stawki z 0,7… Nie pamiętam dokładnie, jak tam było, w każdym razie jest to obniżenie stawki. Tak samo zmiana do pktu 4 powoduje obniżenie maksymalnych stawek dla poboru wód dla ludności.

I poprawka nr 6 to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Alicja Zając: Czy pan jest na tak co do tej poprawki nr 5?)

Tak, tak, jestem na tak, zgadzamy się.

W poprawce nr 6 jest obniżenie kwoty z 10 tysięcy zł do 5 tysięcy zł za przygotowanie informacji z systemu informacyjnego gospodarowania wodami. I z tym też się zgadzamy.

Poprawka nr 7, o której mówiłem, powoduje obniżenie stawek za wydanie pozwolenia wodnoprawnego. W tej chwili jest rzeczywiście 217 zł, jakkolwiek do tego często dochodzą inne opłaty, typu za pełnomocnictwo, typu za jakieś załączniki i w praktyce jest to tak naprawdę… Jak robiłem operaty wodnoprawne, to było to w praktyce około 300 zł, czasem nawet więcej, bo to jest za każdą decyzję, tak że to jest… No ale wydaje mi się, że trzeba się przychylić do wniosku senatorów. W związku z tym te wszystkie inne opłaty są pochodnymi tego, tej opłaty w wysokości 217 zł. Tam było 250, podzielone przez 2,5 dało 100 zł, a tu jest 87 zł, za wydanie oceny też było odpowiednio więcej. No, zgadzam się z tymi poprawkami.

I poprawka – tu chciałbym bardzo podziękować wnioskodawcom za tę poprawkę – do art. 558, ponieważ ona brzmi… Ja może ją przeczytam: „wprowadzenie opłat za usługi wodne nie może stanowić podstawy do zmiany taryf, o których mowa w przepisach ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków określonych na rok 2018 oraz rok 2019”. Wnioskodawcy przesunęli to na rok 2019. Nam chodzi o to, żeby… To jest odrębna ustawa, w której określone są taryfy na dostarczanie wody, odprowadzanie ścieków i generalnie opłaty zasobowe stanowią niewielki procent, często to jest 1, 2% ceny finalnej wody. Tak że te wszystkie poprawki jak najbardziej akceptujemy.

Teraz postaram się odpowiedzieć po kolei państwu, jeżeli coś bym przeoczył, to bardzo proszę o napomnienie mnie i przypomnienie.

Generalnie pan senator Wcisła podnosił sprawy związane z opłatami. Chciałbym powiedzieć jedno. Jest oczywiście kilka kategorii tych opłat, ale chodzi o opłaty za pobór wody. Obecna maksymalna stawka wynosi bodajże 4 zł 20 gr za wody powierzchniowe, a za wody podziemne – 2,20 zł. Maksymalne stawki są w tej chwili takie, w prawie ochrony środowiska one są zawarte. Niemniej te stawki realne są takie jak w rozporządzeniu. My te stawki maksymalne zmniejszamy do 16% obecnych stawek maksymalnych, około 16%, czyli stawka maksymalna to 70 gr za wodę podziemną i 35 gr za wodę powierzchniową generalnie do wykorzystania przemysłowego. A dla ludzi – tego akurat dotyczy ta poprawka, dlatego też chciałem te poprawki przeczytać – dla zaopatrzenia w wodę maksymalna stawka to będzie 30 gr, a dla mniejszych miejscowości – 15 gr. I te stawki maksymalne są określane w drodze rozporządzenia, rozporządzenia Rady Ministrów. To rozporządzenie Rady Ministrów… To oczywiście zależy od Rady Ministrów, ale nie wyobrażam sobie, żeby Rada Ministrów podnosiła te stawki w sposób nieracjonalny, w sposób dowolny, tym bardziej że mam pewne zapewnienie i ten zapis, o którym mówiłem na końcu, że my w tej chwili na rok 2018 i 2019 nie będziemy w rozporządzeniu podwyższać istniejących stawek. Czyli jeżeli ta istniejąca stawka dla wód podziemnych to chyba 11 gr, a dla powierzchniowych około 7 gr czy 6 gr… chyba 7 gr, dokładnie nie pamiętam, to te stawki zostaną dokładnie takie same na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Dotyczą poboru?)

Poboru wody.

Teraz następna sprawa: śluzowanie. W tej chwili też są takie stawki maksymalne za śluzowanie i też to jest określone rozporządzeniem chyba ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej wydanym w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw żeglugi śródlądowej. To są stawki maksymalne, które obejmują wszystkie rodzaje śluz i wszystkie rodzaje transportu wodnego, a więc także transport wodny towarowy. Na mocy tego rozporządzenia w tej chwili stawka za śluzowanie – to zależy od rodzaju jednostki – jednostek turystycznych o długości bodajże do 12 m to jest mniej więcej 7,50 zł. To jest waloryzowane wskaźnikiem inflacji, jest co roku ogłaszana w „Monitorze Polskim”. Te stawki są stawkami z groszami, co często budzi pewne kłopoty na śluzach, chociaż też chciałbym powiedzieć, że się postaramy od przyszłego roku wprowadzić czytniki kart, tak żeby już nie trzeba było drobnymi się posługiwać. Te stawki zostają takie same. Mało tego, jest pewna innowacja w tym artykule dotyczącym stawek opłat. To dotyczy młodzieży szkolnej i studenckiej. Mianowicie jeżeli jest śluzowana grupa młodzieży na kajakach, to w tej chwili za każdy kajak trzeba płacić osobno 7,50 zł do godziny 16.00, a po 16.00 – 15 zł. To był pewien absurd. W tej chwili wprowadzamy taką regulację, że w przypadku młodzieży za tyle kajaków, ile wejdzie do śluzy, bierze się jak za jedno śluzowanie, czyli generalnie można powiedzieć, że jak jest grupa, a widziałem takie grupy, 8, 10 kajaków, no to zapłacą 7,50 zł, a nie 75 zł i to do godziny 19.00, a nie do 16.00. Ja miałem takie przykłady, ponieważ też często przebywam na śluzie w Ostródzie, że ta młodzież płynie w górę na Szeląg Wielki kajakami, a potem szybko, jak najszybciej się starają wrócić, żeby przed 16.00 zdążyć. Już tam jest dosłownie… Widać ich za minutę 16.00 i wyścigi robią, kto pierwszy, aby zdążyć do 16.00. I pytają: czy już jest po 16.00, czy nie? Mówimy: spokojnie, macie zaliczoną 16.00. Bezsensowne to było. Może w tych zawodach troszkę emocji było, ale to było bezsensowne i w związku z tym będzie tak, że do 19.00. I muszę pana senatora zapewnić, że dopóki ja będę w tym ministerstwie, dopóty te stawki zostaną takie, jakie są w tej chwili.

Teraz te opłaty za pomosty, bo to jest następna sprawa. Ta stawka maksymalna, czyli 10-krotność podatku gruntowego, tak więc 8,90 zł, będzie dotyczyła tylko obiektów specjalnych, które ktoś chciałby zbudować, jak np. zamkniętej prywatnej posiadłości na jeziorze z ograniczeniem dostępu. Wtedy niech zapłaci te 8,90 zł i niech ma tę świadomość. A jeżeli będzie to pomost… Zresztą jest poprawka wnioskodawców, senatorów, za którą też dziękuję, że w ogóle część obiektów będzie zwolniona z opłat, a pozostałe będą płaciły 8,90… przepraszam, 89 gr, znowu się pomyliłem, ktoś mnie za słówko chwyci. Będą płaciły 89 gr, jeżeli to będzie tak, że ktoś prywatny zbuduje sobie pomost, czyli generalnie marinę, można powiedzieć. To będzie 89 gr. Tego nie ma w ustawie, ale przyjęliśmy taką zasadę – ja sam to wymyśliłem, potem oczywiście jak każdy dobry i lepszy… w miarę dobry pomysł ktoś podchwycił – że to będzie w pasie 8 m, czyli tak mniej więcej jak w marinach jest średnia długość jednostki… to będzie w takim pasie: pomost plus 8 m. I muszę powiedzieć, że ja się spotykałem kilkakrotnie z właścicielami marin z Mazur, z Kaszub, z zachodniopomorskiego i stwierdzili, że ta opłata jest jak najbardziej do przyjęcia. A dlaczego jest ta opłata? Ta opłata jest dlatego, że to jest niejako wyłączenie części wód z powszechnego dostępu. Jeżeli ktoś ogranicza powszechny dostęp, czyli powszechne korzystanie z wód, ma z tego jakąś korzyść, to powinien za tę korzyść zapłacić po to, żeby mieć chociażby prawa właścicielskie. Bo to wiąże się jeszcze przede wszystkim z prawami właścicielskimi, gdyż nikt by nie dostał pozwolenia na budowę, gdyby nie dysponował gruntem pod wodą, a jak ma dysponować gruntem, to ma pewne prawa właścicielskie, za które musi zapłacić. I muszę zapewnić państwa senatorów, że te stawki rzeczywiste za różnego rodzaju korzystanie z zasobów wodnych zostaną na takim samym poziomie jak w tej chwili, a maksymalne, przynajmniej za pobór wód, zostały prawie 6-krotnie obniżone.

Teraz pytania pani senator Zając.

Pytanie pierwsze: dlaczego co 6 lat się przygotowuje plany gospodarowania wodami, plany zarządzania ryzykiem powodziowym, a co roku jest ocena Wód Polskich? Dlatego, że jeśli chodzi o te wszystkie plany, to taki obowiązek w cyklu 6-letnim nakłada na nas ramowa dyrektywa wodna oraz inne powiązane z nią dyrektywy. W Unii Europejskiej jest przyjęty cykl 6-letni, tak samo jak jest budżetowanie 6-letnie, i w związku z tym te wszystkie plany są opracowywane co 6 lat. Uważamy jednak, że co roku powinna być ocena Wód Polskich, bo to jest państwowa osoba prawna spełniająca niezwykle istotną rolę, można powiedzieć, społeczną, społeczną i gospodarczą. I w związku z tym nie może być pozostawiona bez kontroli, powinna być oceniana co rok i stąd się to bierze.

Sprawa konkursów, tak mocno wczoraj podnoszona przez panią poseł Sibińską i innych posłów. Chciałbym powiedzieć, że my uważamy – żeby tutaj nie powiedzieć za dużo – że konkursy często bywają fikcją. A doświadczenia w gospodarce wodnej wskazują na to… Na co wskazują? Że niestety w wyniku konkursów zostali wybrani ludzie nie do końca, można powiedzieć, najlepsi. My tutaj mamy inny mechanizm: że musi mieć doświadczenie w gospodarce wodnej, a nie np. w prowadzeniu salonu z butami czy czegoś innego, bo tak bywało. Bywały nawet przypadki, że jeden, który praktycznie wygrał konkurs, niestety nie zdążył go dokończyć, bo musiał pojechać w inne… to znaczy zawieźli go w inne miejsce, po prostu za kratki. Tak że uważamy, że… Ponadto jaka jest jeszcze sytuacja? Tworzymy nową jednostkę, która musi zacząć szybko i sprawnie funkcjonować. Oczywiście zawsze są po prostu pewne perturbacje. Jeżeli teraz byśmy musieli czekać pół roku na rozstrzygnięcie konkursowe, to przecież ta jednostka by nigdy nie powstała.

Pani senator pytała o te inwestycje i o zapóźnienia. Rzeczywiście wtedy, kiedy w 2015 r., pod koniec – jest to w bilansie otwarcia – przedstawiliśmy bilans otwarcia, a to ja wykonałem bilans otwarcia w zakresie gospodarki wodnej, to okazało się, że była jedna wielka tragedia.

(Senator Alicja Zając: Wielka dziura.)

Tak, wielka dziura.

W 2015 r. prawie dokończona była Świnna Poręba, ale jak mówi reklama, „prawie” robi wielką różnicę, i nie było zapewnionych pieniędzy, niewielkich pieniędzy, około 60 milionów zł na dokończenie Świnnej Poręby. Czyli można powiedzieć, że z końcem 2015 r. skończyło się obowiązywanie ustawy, budowa stanęła niedokończona. Drobiazgi, niby drobiazgi, bo drogi, jakieś tam inne drobiazgi typu osuwiska… To teoretycznie drobiazg, ale bez tego nie można było rozpocząć napełniania zbiornika. I dzięki inicjatywie posłów udało się uchwalić ustawę i w tej chwili zapraszamy już do Świnnej Poręby, zbiornik jeszcze nie jest formalnie oddany do użytkowania, bo proces rozruchu takiego zbiornika jest długotrwały, ale woda jest, można zobaczyć ten zbiornik, można powiedzieć, w pełnej krasie. Są drogi dojazdowe. Oczywiście prace trwają i one będą trwały nawet przez jeszcze ładnych kilka lat. Nawet w Czorsztynie, który został 20 lat temu oddany do użytku, cały czas się prowadzi pewne prace, bo woda to dynamika. Następuje abrazja brzegów, następują osuwiska.

Druga sprawa: zbiornik Racibórz, o którym tutaj już mówiłem. Proszę państwa, on miał być gotowy w 2014 r. Pamiętam, jak w 2007 r. była podpisywana umowa z Bankiem Światowym. Tak się złożyło, że w wyniku różnych działań różnych sił została zawarta umowa z firmą – mogę wymienić jej nazwę, bo to nie reklama – Dragados, którą to umowę trzeba było zerwać, ponieważ firma Dragados dała cenę dumpingową 900 milionów, a potem zażądała 2-krotnego zwiększenia ceny, jeszcze na dodatek zaczęła stosować zastępcze materiały na zapory boczne. Proszę państwa, gdyby to zostało w ten sposób wykonane, to mielibyśmy powódź we Wrocławiu do kwadratu co najmniej albo i do sześcianu. Gdyby te zapory pękły, to wtedy byłaby dopiero wielka tragedia. Trzeba było natychmiast podjąć działania, rozebrać tamte źle wykonane zapory, trzeba było zerwać umowę z tą firmą, zrobić projekty wykonawcze. I to wszystko zrobiliśmy, w ciągu niecałego roku wszystko to zrobiliśmy. W tej chwili jest ogłoszony nowy przetarg na dokończenie tego zbiornika i wyznaczyliśmy termin: koniec 2019 r. Mam nadzieję, że to się uda. Oczywiście mogą być jakieś drobne przesunięcia, ale chcielibyśmy, żeby przynajmniej w sezonie, w roku 2020, jeżeli przyjdzie wielka woda letnia – odpukać – on już naprawdę zafunkcjonował. Jak mówiłem wcześniej, bez zbiornika Racibórz nie ma ochrony przed powodzią.

Następna historia: stopień wodny Malczyce, budowany 20 lat mniej więcej, bez zapewnienia finansowania przez ileś poprzednich lat. Zmieniło się w przypadku tego stopnia bardzo dużo, bo zbiorcze zestawienie kosztów wzrosło 2-krotnie: z 700 milionów zł do 1 miliarda 400 milionów zł. Nie wiadomo dlaczego. Jak zrobiliśmy przegląd… Była mowa o tym, że na dokończenie trzeba 0,5 miliarda zł, okazało się, że wystarczy połowa tej sumy, żeby go dokończyć. I w tej chwili trwają tam prace. Tak więc musieliśmy wiele rzeczy robić.

Następna sprawa, niezwykle istotna, a całkowicie zaniedbana – i przyznaję się, że nie potrafiłem tego jeszcze do końca zrobić – to sprawa zbiornika wodnego Kąty-Myscowa, sprawa całkowicie zaniedbana. W tej chwili się zmieniła dyrekcja w Krakowie, ale też jak powstanie od 1 stycznia Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Rzeszowie, to dopilnuję tej sprawy. Tak czy inaczej pewne prace trwają i zapewniłem finansowanie na dokumentację, na ten rok i na przyszły, przynajmniej tyle mogłem zrobić, chociaż mam sobie dużo do zarzucenia, że w tym natłoku pracy trochę jeszcze za mało zrobiłem.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Z nadzieją czekamy, Panie Ministrze.)

Słucham?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Z nadzieją czekamy na to.)

Dziękuję bardzo.

Tak że to są sprawy inwestycyjne.

Jeszcze można mówić o Informatycznym Systemie Osłony Kraju – źle zawarta umowa, niedokończony, rozgrzebany. Grozi nam zwrot jakichś pieniędzy unijnych.

Ale staramy się z tego wszystkiego naprawdę dobrze wywiązywać i to, co można… Oczywiście popełniamy też pewne błędy, jak każdy, ale przynajmniej staramy się, żeby te problemy rozwiązać. To chyba tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pani senator Zając.

Pani senator Rotnicka zapytała o to, jak się mają drogi wodne o szczególnym znaczeniu transportowym, powierzenie praw właścicielskich samorządom, Lasom Państwowym, parkom narodowym. Mogę powiedzieć w ten sposób – są jakby 2 sfery gospodarowania wodami: sfera imperium i sfera dominium. W sferze imperium, czyli tego władztwa, wszystkie sprawy są w Wodach Polskich. A w tej drugiej sferze, czyli praw właścicielskich, tak jest zresztą w tej chwili… Ja nie mówię o tych sprawach związanych z podziałem niezlewniowym, bo nie o tym mówię, ale mówię o rzekach i o obiektach. Przecież są elektrownie wodne, takie jak Solina, jak Niedzica, tzn. Czorsztyn-Niedzica, takie jak np. Rożnów – no, można wymieniać ich wiele – których właścicielami są podmioty, można powiedzieć, prywatne, spółki, spółki energetyczne. I to funkcjonuje dobrze. I na takiej samej zasadzie te prawa właścicielskie będzie pełnił minister właściwy do spraw żeglugi śródlądowej, że po prostu będzie obsługiwał te urządzenia, utrzymywał drogi wodne, budował obiekty na tych drogach wodnych, i przecież będzie to funkcjonowało na takiej samej zasadzie jak w tej chwili np. elektrownie wodne.

Ochrona przeciwpowodziowa jest w sferze Wód Polskich, zawsze Wód Polskich, tak samo wydawanie pozwoleń wodnoprawnych i tutaj nie ma żadnego konfliktu, nie ma żadnej rozbieżności, a wręcz, można powiedzieć, będzie to służyło rzeczywiście rozwojowi tych dróg wodnych, bo będzie podmiot, który się skoncentruje na rozwoju dróg wodnych. Oczywiście to nie oznacza, że ten podmiot – tak mówią ekolodzy – będzie mógł nagle wszystko robić poza prawem, to jest nieprawda. Wszystko będzie zgodnie z prawem. Będą zaproponowane inwestycje, które będą zgodnie z prawem, tak samo jak w tej chwili się buduje autostrady czy inną infrastrukturę, robione.

Jeżeli chodzi o powierzenie samorządom… W tej chwili też się powierza wody Lasom Państwowym, parkom narodowym. Dla parków narodowych mamy specjalne rozwiązanie. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby nowy podmiot wchodził do lasu i chodził po lesie. Niech tam chodzi leśniczy i niech mówi, co tam jest, a w razie czego będziemy wspólnie rozwiązywać problemy. Zresztą akurat lasy to są, można powiedzieć, rezerwuary wodne z natury i w ogóle Lasy Państwowe robią bardzo dobrą pracę, wykonują prace związane m.in. z małą rentencją leśną i niech to robią dalej, tak jak do tej pory. Jednak tak jak do tej pory pozwolenia wodnoprawne i tak wydają Lasom Państwowym organy, które wydają pozwolenia wodnoprawne. W tym przypadku Wody Polskie będą je wydawały. Oczywiście dzięki uproszczeniu zgłoszeń wodnoprawnych już nie trzeba będzie pozwoleń wodnoprawnych. Do tej pory trzeba było pozwolenie wodnoprawne na każdy przepust pod drogą leśną, co było bez sensu. Robimy to zgłoszenie wodnoprawne. Na mapie leśniczy zaznaczy, zgłosi i będzie to znacznie bardziej uproszczone.

Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to jest też m.in. ten przykład, o którym mówiłem, ale też i przykłady takich miast jak chociażby Warszawa, Gdańsk, Poznań, gdzie część wód jest w zarządzie miasta. One pełnią rolę nie tylko takich wód naturalnych, ale też w gruncie rzeczy wpisują się w systemy odwodnień miast, w systemy kanalizacji deszczowej i trudno, żeby tutaj 2 podmioty działały. Będą podpisywane porozumienia. I też, co chciałbym powiedzieć, jak w każdym innym przypadku te pozwolenia wodnoprawne, mało tego, plany utrzymania wód będą musiały być uzgadniane z Wodami Polskimi.

Jeżeli chodzi o te opłaty, to ja już mówiłem na temat opłat. Jeżeli pani senator jeszcze o coś będzie się chciała dopytać…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może takie prywatne pytanie: ile Poznań za Maltę zapłaci?)

Jeżeli będzie to powszechnie dostępne, to nic nie zapłaci, zgodnie z poprawką senacką.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To świetnie. Dziękuję.)

(Głos z sali: Teraz płaci.)

A teraz to by zapłacił też bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jeżeli nie będą pobierane opłaty.)

Tak.

(Głos z sali: Np. dla Śląska…)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, proszę bardzo.)

I teraz Region Wodny Noteci… Jeśli chodzi o mapę, to jeszcze dokładnie nie wiadomo, ale rzeki przymorza pozostaną tak jak do tej pory, czyli w Gdańsku do Słupi włącznie…

(Głos z sali: I w Szczecinie.)

…i w Szczecinie od Wieprzy na zachód, od rzeki Wieprzy na zachód do granicy państwa…

Pan senator Chróścikowski pytał o wodę dla rolników i dla rybaków. Być może ci rybacy zapomnieli tego transparentu ściągnąć albo na wszelki wypadek działają jeszcze prewencyjnie. Rzeczywiście było bardzo wiele spotkań, były nawet protesty przed ministerstwem. I muszę powiedzieć, że znaleźliśmy pewien kompromis, chyba nawet dość dobry. Bo muszę powiedzieć, że już rok temu, równo rok temu byłem na zjeździe któregoś ze stowarzyszeń, już nawet nie pamiętam którego, w Sierakowie w Wielkopolsce. Nawet dostałem od nich medal jako zasłużony dla rybactwa śródlądowego. Bo z jednej strony Komisja Europejska mówi o wprowadzeniu pewnych opłat, a z drugiej strony nie chcielibyśmy, żeby te opłaty były restrykcyjne. Chciałbym tylko powiedzieć, że one wynoszą maksymalnie od… Maksymalna opłata to 2 zł za 1 ha na kwartał, czyli 8 zł rocznie. Jak ktoś ma 100 ha, to zapłaci rocznie 800 zł, czyli to są opłaty symboliczne. Woda dla rolników – tak jak powiedziałem, zwykłe korzystanie z wód, czyli dla większości gospodarstw rolnych małych, rodzinnych, to jest 5 tysięcy litrów na dobę. I chciałbym też powiedzieć, że ścieki też będą bezpłatne, będzie bez opłat dla ścieków, dla oczyszczalni przydomowych, o ile oczywiście są spełnione warunki, że tak powiem, techniczno-gruntowe, bo to też jest ważne. Czyli 5 tysięcy litrów wody podziemnej lub powierzchniowej bezpłatnie. Jeżeli – też było takie pytanie – ktoś zbuduje sobie jakieś piętrzenie, to oczywiście za wodę zgromadzoną w tym piętrzeniu nie płaci, tak samo jak nie płaci za wodę, którą będzie miał w stawie. Dodatkowo tutaj jeszcze jest poprawka… I też nie ma opłat, co chciałbym podkreślić, dla nawadniania z wód powierzchniowych. Nawadnianie z wód powierzchniowych jest bezpłatne, bo to jest niejako grawitacyjne, naturalne i tutaj trudno…

Uuu! Skurcz mnie chwycił, przepraszam, noga źle zgięta. Przepraszam bardzo.

Dla wód podziemnych jest opłata 15 gr i uważam, że ona powinna zostać, ponieważ wody podziemne są często rabunkowo wykorzystywane przez bardzo duże farmy. To się dzieje np. na Kujawach, gdzie często już nie ma wody dla zaopatrzenia domowego. Czyli tutaj mamy… I też spotykaliśmy się oczywiście z wieloma grupami ludzi.

Teraz jeżeli chodzi o… Pan senator Probierz pytał o podwyżki na Śląsku. Jest to oczywiście nieprawda. Proszę państwa, przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne już od dłuższego czasu, od kiedy się pokazało prawo wodne, pierwszy projekt prawa wodnego – ja przypuszczam, że pewnie nawet za poprzedniego rządu – że tak powiem kolokwialnie, ostrzyły zęby na to, że będzie można znowu podwyższyć ceny wody dla ludności. Ja chciałbym powiedzieć jedno – i to jest to, co mówił też wczoraj pan minister Szyszko – mimo że nie było tego prawa wodnego, ceny wody dla mieszkańców, ceny wody i ścieków dla mieszkańców w ciągu ostatnich 8 lat, w latach 2008–2015 wzrosły średnio w kraju o 70%. To się przełożyło na 4-osobową rodzinę w ciągu tych 8 lat tak, że o 600 zł więcej płaci 4-osobowa rodzina niż w roku 2008, a inflacja była, załóżmy… gdyby to był wynik inflacji, to byłoby to 50 zł. Owszem, duża część tych podwyżek była uzasadniona, bo poprawiła się jakość wody, powstały nowe przyłącza, ale nie aż w takim stopniu. Ale to jest temat jakby poboczny, bo to sprawa ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu. Jednak tak jak wczoraj zapowiedział pan minister Kowalczyk, chcielibyśmy, żeby ponieważ w wyniku tej ustawy przyjmiemy nadzór nad zbiorowym zaopatrzeniem w wodę, w tej chwili to jest u ministra budownictwa… Mamy taki plan, że wraz z wejściem w życie tej ustawy wprowadzimy regulatora cen wody i on będzie się znajdował w Wodach Polskich. To będzie regulator cen wody, tak jak jest Urząd Regulacji Energetyki, czyli taryfy będą musiały być zatwierdzane. Bo często bywa tak… No, koszty uzasadnione, a wiadomo, że równie dobrze kosztem uzasadnionym może być samochód zarówno mały, jak i luksusowy, też można go zaliczyć do kosztów uzasadnionych. I to, co mówiłem państwu senatorom o tych stawkach… Ponieważ stawki za pobór wody nie wzrosną, to z tego tytułu nie może wzrosnąć cena wody.

Ona niestety na Śląsku… Ja wiem, skąd to się bierze na Śląsku. Tam na Śląsku jest hurtowe zaopatrzenie w wodę z Goczałkowic. I ta firma, tak jak wczoraj mówił pan poseł Polaczek…

(Głos z sali: Zgadza się.)

…zainwestowała w jakieś obarczone ryzykiem papiery wartościowe i wpadła w długi, a teraz te długi by chciała w jakiś sposób sobie skompensować. Ale prawo wodne nie będzie podstawą do tego, tym bardziej że tutaj mamy to zabezpieczenie na 2 lata, na lata 2018–2019.

Pan senator Peczkis pytał o sprawę tych pojazdów mechanicznych. To jest przepis, który zabrania jeździć w sposób dowolny pojazdami mechanicznymi po dnie, pojazdami po dnie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A ciągnikiem?)

Jeżeli ciągnikiem przejedzie się brodem… Bo do tego są specjalne urządzenia wodne, bród, czyli inaczej mówiąc, wyłożony płytami przejazd przez rzekę. I wtedy jak najbardziej tak. Jeżeli rzeka rozleje, to też jak najbardziej tak. Ale zdarzała się praktyka jazdy quadami np. wzdłuż potoków górskich czy też na terenach przyjeziornych po płytkim dnie. I tego chcemy zabronić. A drugą sprawą jest kwestia egzekwowania, bo to egzekwować może tylko policja. Ale to, że jest taki zapis, przynajmniej uświadomi, że to jest zakazane. Chciałbym też powiedzieć, że od razu było to przenoszone na slipowanie, że po slipach… Slip to jest urządzenie wodne, które służy właśnie do slipowania, czyli do spuszczania jednostek, wjeżdża się przyczepką… Przecież nikt tego nie zabroni. Tu chodzi o zakaz jeżdżenia po dnie, co niestety obserwujemy coraz częściej, szczególnie na terenach podgórskich.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Peczkis chce dopytać, więc…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Proszę bardzo, proszę uprzejmie.)

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, a czy – bo rower też jest pojazdem – można uszczegółowić ten przepis? Bo ja rozumiem intencje pana ministra, jednak jak się trafi tzw. tępy funkcjonariusz służb ścigania, tak go nazwijmy, to będzie mi wyciągał wszystko, że gdzieś tam przejechałem po jakiejś wodzie, po jakiejś kałuży i będzie: tu mam przepis, panie, i pan płacisz. Ja niestety jestem z małej miejscowości, tzw. prowincjonalnej, w której funkcjonariusz służb ścigania zawsze ma rację, i nie chciałbym, żeby to się stało batem pozwalającym na gonienie rowerzystów po prostu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Ja rozumiem, Panie Senatorze.

Ale rowerem można jeździć wszędzie…

(Głos z sali: Nawet po wale powodziowym.)

…chyba że jest zakaz wjazdu rowerów. A to dotyczy, żeby sprawa była jasna, wód płynących. Nie dotyczy kałuży, nie dotyczy wód stojących, bo kałuża to jest woda stojąca, jak spadnie deszcz, to jest to też woda stojąca. Dotyczy to wód płynących i generalnie rzeczywiście lądowych pojazdów mechanicznych. No, nie jest to tutaj napisane wprost, ale jak mi pan dyrektor Kulon mówił, nie ma potrzeby aż takiego precyzowania tego…

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, ten przepis jest po prostu nieprecyzyjny. Nie ma tutaj o tych wodach płynących. Przepraszam, ale ja go czytam literalnie: porusza się pojazdami – to np. rower – w wodach powierzchniowych lub po gruntach… No…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przepraszam bardzo, niech pan minister odpowie, udzieli odpowiedzi, żebyśmy sobie harmidru nie wprowadzali na sali. Przepraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Tak, ale to dotyczy wód powierzchniowych, a wody powierzchniowe to są grunty pokryte wodami…

(Głos z sali: Ścisła definicja – grunt pod wodą powierzchniową.)

Tak, bo to jest… Przepraszam, który to artykuł?

(Głos z sali: Art. 77.)

Bo to jest odniesienie do art. 77…

(Głos z sali: Ust. 1 pkt 7.)

…ust. 1 pkt 7. Tu jest tak: zakazuje się poruszania się pojazdami w wodach powierzchniowych oraz po gruntach pokrytych wodami, z wyłączeniem pojazdów jednostek organizacyjnych wykonujących… itd., jednostek ratowniczych, jednostek wykonujących roboty inwestycyjne i organów wykonujących kontrolę. I jest jednoznaczne, że chodzi o wody powierzchniowe i pojazdy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, prosiłbym, żeby przedstawić sprawę…)

Proszę?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosiłbym, żeby syntetycznie… Bo będziemy zbliżać się…)

Tak że to jest… Zapis jest jednoznaczny, zresztą obecnie też obowiązuje i nie rodzi większych problemów.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pan senator Łuczak miał pytanie i pan senator Ryszka.

(Senator Czesław Ryszka: Ja nie, to…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Nie, pan senator Ryszka mówiło o…)

Senator Łuczak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: …o tych wałach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze, to w takim razie przystępujemy do kolejnej tury pytań. Zgłosili się senatorowie Gawęda, Wcisła i Rotnicka.

Proszę bardzo, pan senator Gawęda. Tylko proszę o syntetyczne, krótkie informacje.

(Głos z sali: Krótko, bo chcemy o 11.00 skończyć.)

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale nie zauważyłem, że teraz akurat na mnie przypada kolej.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czuwać.)

Dziękuję bardzo.

Mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie. Art. 274: „za pobór wód w formie opłaty zmiennej, w zależności od ilości pobieranej wody w ramach pozwolenia wodnoprawnego albo pozwolenia zintegrowanego do celów wydobywania węgla kamiennego i węgla brunatnego”… O te kwestie pytał pan senator Probierz, a ja mam takie pytanie: czy tym będzie objęte również wykorzystanie wody, która nie będzie zrzucana na zewnątrz ani nie będzie wypompowywana, ale będzie używana do celów produkcji węgla kamiennego, np. do zraszania przesypów, do gospodarki przeciwpożarowej w rurociągach ppoż. i ona nie będzie na powierzchni eksploatowana, będzie jakby w układzie zamkniętym i będzie tylko wykorzystywana na dole kopalni? Czy to będzie w tym momencie objęte opłatą? Wody słone, niewykorzystywane do celów spożywczych ani przemysłowych.

Drugi pytanie. Czy wody związane z zabezpieczeniem przeciw zalaniu wyrobisk, które są dzisiaj zrzucane na powierzchni systemem kolektorów, np. do kolektora „Olza”, będą objęte takim pozwoleniem zintegrowanym i też będą objęte opłatą? To jest kolejne pytanie.

Są kopalnie, w których występują wody słodkie, które można wykorzystać do celów, powiedzmy, użytkowych. Jaką opłatą będą objęte te wody kopalniane? Jest zagrożenie i tutaj bym prosił, Panie Ministrze… Bo ja rozumiem, że ta ustawa jest bardzo trudna i te pytania są dosyć szczegółowe…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę pytać syntetycznie.)

…natomiast… Proszę?

(Głos z sali: Syntetycznie.)

Pytam syntetycznie. Panie Przewodniczący, nie da się zapytać inaczej niż tylko o konkrety.

Pytam, jak będzie uregulowany monitoring stężeń zanieczyszczenia wody dołowej. Krótko mówiąc, mam takie informacje, że o ile możliwy jest monitoring ilościowy, bo jest to kwestia elektronicznej zabudowy licznika i opomiarowania, o tyle jest bardzo poważny problem z jakościowym pomiarem np. chlorków i siarczanów. I czy to będzie objęte tą ustawą bądź też inną regulacją?

Teraz pytanie, o odpowiedź na które już prosiłem i na które pan minister częściowo odpowiadał. Przykład, i to z mojej miejscowości: w latach powojennych, to był rok 1948, 1950, jak wynika z informacji starszych osób, około 8 gospodarstw domowych wybudowało jedną własną studnię, która jest pewnego rodzaju fenomenem, bo wykorzystuje wodę źródlaną. I ona zaopatruje 8 gospodarstw domowych. Czy te 5 m3 będzie liczone na każde gospodarstwo domowe czy jednostkowo? Dlatego, że może być tutaj na granicy ten pobór wody na dobę…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Rozumiemy, to pytanie jest rozumiane, Panie Senatorze Gawęda.

(Głos z sali: Pan minister rozumie.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Krótkie pytanie. Proszę krótko pytanie zadać.)

I ostatnie pytanie dotyczy zbiornika Racibórz Dolny, o którym pan minister mówił. Na tym etapie o tych perturbacjach już wszyscy wiemy. A pytanie jest takie: czy jest taka koncepcja, by ten zbiornik Racibórz Dolny w przyszłości przekształcić w zbiornik mokry?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja chyba nie dostałam odpowiedzi na pytanie, jakie są rygory dotyczące pozwolenia na budowę na obszarach zalewowych. To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze drugie pytanie, zasadnicze. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska zwrócił się do mnie z taką uwagą, którą przekazuję, że w przepisach przejściowych tejże ustawy nie ma zapisów dotyczących wszczętych, a niezakończonych postępowań administracyjnych w zakresie wymierzania administracyjnych kar pieniężnych, odroczenia tych kar oraz sposobu postępowania z wymierzonymi już karami, których termin płatności został odroczony. Podejrzewam, że jest to uwaga słuszna. Czy to jest zapisane? A jeśli nie, to może warto byłoby, Panie Ministrze, to sprawdzić i ewentualnie dopisać w ramach poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Zamykam dyskusję.

Po udzieleniu odpowiedzi przez pana ministra przystępujemy do głosowań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę odpowiedzieć syntetycznie, krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście te pytania są już dość szczegółowe.

Pan senator Gawęda pytał o wody kopalniane. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jest jeden przepis, bardzo jednoznaczny, mówiący o tym, że wody, które służą do odwodnień, są zwolnione z opłat. One są zwolnione z opłat, to jest jednoznaczne.

Jeżeli chodzi o te wszystkie sprawy szczegółowe, takie jak np. badanie tych stężeń… W tej chwili się prowadzi te badania. Jeżeli chodzi o ścieki, to oczywiście, tam, gdzie są ścieki, pozwolenie wodnoprawne czy zintegrowane zawsze musi być. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. My wprowadzamy tylko coś, w związku z czym, no, można powiedzieć, wiele gałęzi gospodarki, przemysłu bardzo się burzyło i buntowało… A właściwie 2 rozwiązania. Po pierwsze, chodzi o to, że będą zakładane liczniki poboru i te liczniki poboru wody będą odczytywane przez pracowników Wód Polskich, a nie przez właścicieli tych instalacji. Druga sprawa to jest sprawa związana z badaniem jakości ścieków, które będą musiały być badane w akredytowanych laboratoriach.

Jeśli chodzi o te wszystkie sprawy szczegółowe, to jeżeli pan senator pozwoli, odpowiemy na piśmie. Dobrze? Bo trudno mi do wszystkich spraw szczegółowo się odnieść.

Jeżeli chodzi o te tereny zalewowe – jeszcze tylko to wyjaśnię – to do tej pory była to inna instytucja, mianowicie był wyznaczany obszar zalewowy i dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej mógł zwolnić z zakazu budowy na tym terenie. W tej chwili mamy inną instytucję, mianowicie uzgodnienie i wydanie pozwolenia wodnoprawnego dla ewentualnej budowy na terenie zalewowym. O co chodzi? Jeżeli są pewne inwestycje, które muszą tam być budowane, to trudno zakazywać budowy tych inwestycji. Jednak one muszą spełniać określone warunki techniczne, musi być określony wpływ ich na powódź itd. Tak że jest to mechanizm znacznie lepszy i znacznie bezpieczniejszy wbrew pozorom niż wprowadzenie zakazów. Bo zakazy na ogół się łamie, a tutaj mamy uzgodnienie, którego znacznie trudniej jest po prostu uniknąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

W trakcie dyskusji zostało złożonych 8 poprawek, innych poprawek nie było.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zgłosił pan senator Błaszczyk.

(Senator Piotr Zientarski: Może łącznie?)

Rozmawialiśmy – pan przewodniczący podpowiada, pan mecenas również – żeby… Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to przegłosujemy wszystkich 8 poprawek łącznie, w jednym głosowaniu. Sprzeciwu nie słyszę; zostały omówione, również przedstawione przez pana ministra. W takim razie, skoro nie ma sprzeciwu, poproszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych 8 poprawek zgłoszonych przez pana senatora Błaszczyka? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Senatorze, chciałbym panu pogratulować, bo zgłoszone poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Szanowni Państwo, teraz głosujemy nad całą ustawą – Prawo wodne…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chciałabym zapytać pana ministra, co z tym przepisem przejściowym.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Jeżeli można, pan dyrektor Kulon to wyjaśni.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Andrzej Kulon:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Senator!

Być może WIOŚ, który zwrócił się do pani z tą uwagą, nie wziął pod uwagę następującej sprawy: przepisy dotyczące spraw wszczętych i niezakończonych w projekcie ustawy są zredagowane w taki sposób, że pewne szczególne kategorie spraw zostały dość mocno wyciągnięte przed nawias. Jest jednak jeden przepis, który dotyczy spraw wszczętych i niezakończonych innych. W przypadku akurat WIOŚ i kar te sprawy podpadałyby pod te inne, bo tam nie następuje zmiana organu, następuje zmiana podstaw prawnych, ale zmiana organu nie. Tak więc na podstawie przepisów dotychczasowych pewnie te sprawy dadzą się zakończyć. Gdyby nie, to tak czy inaczej zawsze jest prymat ustaw nowej, gdyby sprawa nie była rozstrzygnięta inaczej w ustawie – lex posterior derogat legi priori. Czyli od strony prawnej da się z tego problemu wyjść bez dodatkowej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję. Czy zatem może pan wskazać odpowiedni artykuł…)

Ale przepraszam, teraz już nie ma dyskusji…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …w obecnej ustawie…)

Przepraszam, teraz już nie ma dyskusji, bo…

(Senator Jadwiga Rotnicka: No nie, bo jeżeli tak, to jest poprawka. Ale rozmawiam z panem i mówi, że możliwe jest znalezienie miejsca, do którego można się odnieść.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, to nie jest poprawka.)

Teraz nie może być poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister powiedział, że to wystarczy, że nie ma potrzeby, że ten problem jest załatwiony.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To wiem. To w takim razie z panem to uzgodnię po głosowaniu.)

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy – Prawo wodne, zawartej w druku senackim nr 565, zechce podnieść rękę. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Ustawa uzyskała poparcie większości połączonych komisji.

Na senatora sprawozdawcę wyznaczam pana senatora prof. Krystiana Probierza.

Chciałbym szanownym państwu, panu ministrowi i wszystkim gościom podziękować za sprawne procedowanie nad dzisiejszą ustawą. Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 46)