Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (51.)

w dniu 14 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy Ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego poprawek do ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej oraz do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam pana ministra, profesora Aleksandra Bobko, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam serdecznie pana Szymona Salę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panie i panów senatorów, pana legislatora i panią sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy Ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej

Szanowni Państwo, rozpoczniemy od ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.

W trakcie posiedzenia plenarnego zostały zgłoszone wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski pana senatora Wacha dotyczące zmiany nazwy agencji, dotyczące posiadania stopnia doktora przez dyrektora, a także… no, dalej to już są konsekwencje, prawda?

(Głos z sali: Jeszcze Polska Akademia Nauk.)

I jeszcze Polska Akademia Nauk jako jedenasty członek rady.

Proszę państwa, zgodnie z regulaminem najpierw będziemy głosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos?

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja chciałbym prosić o poparcie tego wniosku.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zatem głosujemy.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Informuję, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty. W ten sposób zakończyliśmy procedowanie tej ustawy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy zatem do ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Tutaj chciałbym powiedzieć, że zostały zgłoszone przez senatora Wacha poprawki dotyczące skrócenia okresu rozpatrywania odwołań z 3 miesięcy do 2. I to w zasadzie są dwie poprawki. Mamy tu napisane, żeby je głosować łącznie.

Szanowni Państwo, proponuję, żeby głosować kolejno, a przy poprawkach nr 2 i 4 poproszę o opinię pana legislatora i pana ministra. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nikt nie protestuje.

Pan minister, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To poproszę. Poprawka pierwsza.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To może tak jak wczoraj będę czytał wyjaśnienie i będziemy rozstrzygać.)

Proszę bardzo. Aczkolwiek tam były dodatkowe okoliczności, dla których to robiliśmy. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję. Ja rozumiem, ale ja jestem przygotowany tak jak wczoraj na posiedzeniu komisji.

Poprawka nr 1 skreśla zbędne odesłanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 2 i 4, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawki nr 2 i 4 skracają z 3 do 2 miesięcy termin rozpatrzenia odwołania od rozstrzygnięcia w sprawie przyznania środków finansowych na wykonanie projektu albo na badania zakwalifikowane do finansowania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja bym prosił, żeby jednak tego nie zmieniać, z tego względu, że ten termin i tak będzie prawie niemożliwy do utrzymania w rzeczywistości.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko przypomnieć, że jak pan senator zgłaszał te poprawki, to mówił o tym… Aczkolwiek mówił też o tym, że jest duża kumulacja wniosków, odwołań.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 4? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawki nr 3 i 5, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawki nr 3 i 5 uwzględniają, że pomocą publiczną albo pomocą de minimis może być umorzenie, odroczenie terminu płatności albo rozłożenie na raty należności finansowej, a nie sama należność finansowa.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nr 4 już była…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz poprawka nr 6.)

…poprawka nr 5 była, teraz poprawka nr 6. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 6 ujednolica terminologię ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka nr 7.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 7 dodaje brakujący przepis przejściowy określający wpływ zmiany przepisów określających treść umowy o wykonanie i finansowanie projektu oraz umowę o realizacji i finansowaniu projektu badawczego na umowy zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, oczywiście wczorajszy precedens dotyczył tego, że panowie senatorowie nie byli na posiedzeniu naszej komisji dotyczącym ustawy o sporcie, ale myślę, że pan nam tutaj bardzo sprawnie pomógł, tak że to jest dobra zasada.

Szanowni Państwo, powinniśmy jeszcze ustalić sprawozdawców. Jeśli chodzi o NAWA, to pan senator Wach…

(Senator Piotr Wach: Prosiłbym o zmianę.)

No to w takim razie ja mogę być, jeśli państwo uznacie…

Jeśli chodzi o kolejną ustawę, to sprawozdawcą był pan senator Zając… To znaczy nie było go, tylko ja byłem, więc też już może pozostańmy przy mojej osobie. Chyba że są inne propozycje. Nie. To już mamy ustalone.

Teraz jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To są takie, no, orientacyjne dane. W roku… Przypomnę, że są to dane w związku z dyskusją odnośnie do tego, że do 150 tysięcy zł ustawa dawałaby upoważnienie do umorzeń dyrektorowi agencji, a powyżej tej kwoty miałaby to być już decyzja ministra. Otóż w okresie 2016–2017, czyli za poprzedni rok i mniej więcej do chwili obecnej, NCN rozliczyło ponad 1 tysiąc 600 projektów, prawie 1 tysiąc 700, na kwotę prawie 426 milionów 272 tysiące zł. No, ponad 426 milionów zł. A za niewykonane uznano w tym okresie umowy w 17 przypadkach, w 17 projektach na łączną kwotę 2 miliony 444 tysiące zł. I te wartości niewykonanych umów były różne, od 11 tysięcy zł do prawie 600 tysięcy zł. Taka jest skala zjawiska, o którym mówimy. Czyli tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A w przypadku NCBiR nie mamy tych danych, tak?)

Mamy. Tzn. troszkę mniej szczegółowe, ale też mamy.

I tutaj przeważają właściwie niewykonania poniżej 150 tysięcy zł. Jest… Raz, dwa, trzy, cztery… Na wspomnianych 17 projektów 4 są powyżej 150 tysięcy zł, a pozostałych 13 – poniżej. Czyli widać, że to, o czym tu mowa, wyraźnie by jednak uprościło procedowanie w przypadku tych mniejszych kwot, typu 20 czy 40 tysięcy zł.

A jeśli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – tu mam troszkę mniej danych – to w latach 2015–2017 kwota należności spornych wynosiła 23 miliony 684 tysiące zł, w odniesieniu do 42 projektów. 42 projekty na ponad 23 miliony zł. I wartości były tutaj różne, od bardzo drobnych, 500 zł, co można w zasadzie prawie pominąć, do… najwyższa kwota to były 3 miliony 700 tysięcy zł. Tam te granty są już trochę większe. I tutaj dochodziło też do… Bo właśnie NCBiR nie miało do tej pory możliwości prawnej zawierania ugody czy rozkładania na raty – i dlatego właśnie jest ta nowelizacja ustawy – dochodziło się do tego na drodze sądowej. Było 8 takich ugód zawieranych na drodze sądowej. No, taka jest skala zjawiska, o które państwo senatorowie pytali.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy pan senator Wach chce jeszcze zabrać głos? Bo to był główny autor pytania.

Senator Piotr Wach:

Bardzo dziękuję. Właściwie to już daje orientację, o co chodzi i jaka jest skala. Z tego wynika, że właściwie do decyzji ministra trafiałoby, gdyby to tak było, stosunkowo niewiele tych umów. No, mnie się wydaje, że to jakby potwierdza słuszność legislacji. Że można przyjąć, że to jest poprawnie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy trudno się powstrzymać od takiej refleksji, że jednak w przypadku NCN, że tak powiem, sporne były 2 miliony z 426. To jest w ogóle bardzo mały margines. W przypadku NCBiR ta kwota sporna jest 10 razy większa. Projektów jest 3 razy więcej. Nie wiem, jaka była suma, ale należy się spodziewać, że ona też była odpowiednio większa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Granty NCBiR są generalnie, z reguły większe, no i też trudniejsze… no bo najczęściej w kooperacji, często z podmiotami zewnętrznymi… Tak że to jest…)

Odnośnie do grantów, nazwijmy to, typowo naukowych, to znaczy tych dotyczących badań podstawowych, to wczoraj tak żeśmy rozmawiali z panem profesorem Seweryńskim, że nazwa „NCN” jest trochę myląca, no bo nauka jest też w NCBiR, prawda? Tak więc tutaj bardziej by chodziło o narodowe centrum badań podstawowych, prawda? Gdzie negatywny wynik badań też jest wynikiem badań naukowych. A w przypadku NCBiR jest oczekiwane wdrożenie, jest oczekiwany jakiś efekt materialny. I to nie zawsze jest takie łatwe do osiągnięcia. Oczywiście wszystkie okoliczności, jak rozumiem, zawsze są brane pod uwagę, ale rzeczywiście jest to trudniejsze. No i ten partner gospodarczy, szczególnie w obecnych warunkach POIR… To jest bardzo ciężkie do spełnienia, ponieważ nasza gospodarka w dużej części jest globalna, te firmy globalne lokują laboratoria poza Polską. Nie jest to łatwe.

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za te informacje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Jeszcze pytanie, czy te informacje… Myślę, że one już wystarczą, nie trzeba już podawać na piśmie, tak? Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Żeby tutaj zwiększyć państwa radość, powiem, że ja też coś zanotowałem, tak więc mamy co najmniej 2 na piśmie…

Proszę państwa, wczoraj miała miejsce pewna okoliczność, której żeśmy nie zauważyli. Otóż wczoraj odbyło się pięćdziesiąte posiedzenie naszej komisji. Tak że w tej chwili mamy już bodajże pięćdziesiąte drugie …

(Głos z sali: Pięćdziesiąte pierwsze.)

Pięćdziesiąte pierwsze. Też takie koło oczka…

(Senator Jan Żaryn: Nie mamy cukierków.)

No, cukierków nie było… (Wesołość na sali)

Tak, nie było cukierków, ale za to spełniliśmy radosny obowiązek wynikający z naszych mandatów.

Szanowni Państwo, bardzo, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi i panom senatorom, panu dyrektorowi, panu legislatorowi, naszej pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 44)