Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (nr 100), Komisji Infrastruktury (nr 96) w dniu 11-07-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (100.)

oraz Komisji Infrastruktury (96.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 552, druki sejmowe nr 1560 i 1678 i 1678-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, punktualność powinna być cnotą Polaków.

Otwieram posiedzenie wspólnej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 552, druki sejmowe nr 1560 i 1678 i 1678-A)

Będziemy dzisiaj rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym wspólnie z panem przewodniczącym Zientarskim serdecznie powitać pana ministra Kazimierza Smolińskiego, który się nie podpisał… A nie, w złym miejscu się podpisał, ale podpisał. Serdecznie go witam. Witam zastępcę, panią dyrektor Bogusławę Załęcką. Witam wszystkich panów naczelników. Witam głównego specjalistę w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam prezydenta Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości, pana Andrzeja Pióreckiego. Witam prezydenta Federacji Porozumienia Polskiego Rynku Nieruchomościami, pana Tomasz Bleszyński, i wiceprezydenta tejże federacji, pana Zbigniewa Kubińskiego. Witam pana Jakuba Ciepielę i witam serdecznie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana Mirosława Reszczyńskiego. Przypominają mi się prezydenci… Bo na kolei to związek zawodowy maszynistów, w odróżnieniu od innych, miał pana prezydenta.

Państwo Drodzy, projekt omawianej tu ustawy był projektem rządowym, w związku z tym proszę pana ministra o przedstawienie w żołnierskich słowach własnej krótkiej opinii do tego projektu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 552… Zmiany, które zostały wprowadzone przez Sejm, przede wszystkim w zakresie działalności zawodowej, dotyczą zdefiniowania działalności zawodowej w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami oraz zarządzania nieruchomościami. Następna zmiana to wprowadzenie obowiązku dołączania do operatu szacunkowego lub umowy o zarządzaniu nieruchomościami, wyceny czy umowy pośrednictwa lub zarządzania kopii polisy obowiązkowego ubezpieczenia OC. Będą sankcje finansowe za nieprzestrzeganie tego obowiązku. Zwiększamy też karę finansową za wykonywanie czynności z zakresu szacowania wartości nieruchomości bez uprawnień do wysokości 50 tysięcy zł. Kolejne zmiany to sankcje finansowe za wykonywanie czynności w pozostałym zakresie, czyli rzeczoznawstwa majątkowego pośrednictwa nieruchomości lub zarządzania bez wymaganej formy, rozszerzenie definicji organizacji zawodowych rzeczoznawców i ujednolicenie definicji wartości rynkowej nieruchomości zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego. Zmiany dotyczące zasad gospodarowania nieruchomościami to umożliwienie umarzania i odraczania spłaty, rozkładania na raty należności pieniężnych mających charakter cywilnoprawny, za użytkowanie wieczyste nieruchomości Skarbu Państwa, ograniczenie zasobu nieruchomości gospodarowanej przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego przez wyłączenie nieruchomości zajętych pod drogi publiczne, zwolnienie użytkowników wieczystych zawierających kolejną umowę o oddanie gruntu z obowiązku wniesienia pierwszej opłaty i umożliwienie zaliczania wartości nakładów poczynionych przez użytkownika wieczystego na budowę poszczególnych urządzeń, infrastruktury technicznej przy pierwszej aktualizacji opłaty. Następnie zmiany dotyczące opłaty adiacenckiej: korzystniejsze zasady obliczania wysokości tej opłaty, ujednolicenie terminów oraz zasady ustalania opłaty adiacenckiej z tytułu podziału nieruchomości oraz z tytułu budowy urządzeń infrastruktury. I to w zasadzie wszystkie zmiany przyjęte przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro zgłasza 3 uwagi szczegółowe do omawianej ustawy. Z tych 3 uwag tylko w odniesieniu do uwagi drugiej i trzeciej składamy propozycje poprawek.

Pierwsza uwaga szczegółowa odnosi się do art. 2 pkt 2 noweli w zakresie zmienianego art. 53b ust. 2 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. My zwracamy uwagę, że przepis art. 53b ust. 2 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne przewiduje, że od dnia 1 stycznia 2014 r. do 31 grudnia 2016 r. w przypadku nieutworzenia wskazanych baz danych mapa zasadnicza może być prowadzona w postaci wektorowej na zasadach stosowanych przed dniem 1 stycznia 2014 r. lub w postaci rastrowej uzupełnianej systematycznie danymi wektorowymi.

My zwracamy uwagę, że w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne był to przepis o charakterze czasowym. I zwracamy uwagę, że tak naprawdę z dniem 31 grudnia 2016 r. ekspirował on z systemu prawnego. Tak więc podajemy w wątpliwość nowelizowanie przepisu, który już nie występuje w systemie prawnym. On jak gdyby zakończył swój byt prawny. I to jest… Tylko podnosimy tę uwagę.

Jeśli chodzi o uwagę szczegółową nr 2, to dotyczy ona art. 4 ust. 1–3 i art. 9 ustawy nowelizującej. Zgodnie z art. 4 do spraw wszczętych na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1, czyli ustawy o gospodarce nieruchomościami, i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą z uwzględnieniem ust. 2–4 oraz ust. 6–8

Pierwsza kwestia to jest uwaga techniczna. Biuro Legislacyjne podnosi ją, jeśli chodzi o kwestię umieszczenia wyjątku lub uszczegółowień w tej samej jednostce redakcyjnej. My uważamy ten zabieg legislacyjny za zbędny. Wyjaśniamy, przywołując odpowiednią regułę zasad techniki prawodawczej. Tak jak mówię, to uwaga techniczna. Nie wpływa ona na merytoryczność ustawy.

Odnośnie do art. 4 pragniemy jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie że zgodnie z art. 10 pkt 2 przepis art. 4 ust. 1–3 wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy, a sama ustawa co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 września 2017 r. I my zwracamy uwagę, że w związku z tym w art. 4 w ust. 1 należy skorelować termin odnoszący się do zakończenia postępowań z chwilą wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 10 pkt 2 niniejszej ustawy. I tutaj proponujemy poprawkę, aby w art. 4 ust. 1 lit. a po wyrazach „wejścia w życie” dodać wyrazy „przepisów, o których mowa w art. 10 pkt 2”, w art. 4 ust. 2 po wyrazach „wejścia w życie” dodać wyrazy „art. 1 pkt 16” oraz w art. 4 ust. 3 po wyrazach „wejścia w życie” dodać wyrazy „art. 1 pkt 20 i 21”. Tutaj jak gdyby zwracamy uwagę, że nie ma jednolitego terminu wejścia w życie ustawy. Art. 4 i 9 – bo analogiczne uwagi są do art. 9 – wchodzą w życie 14 dni po wejściu w życie ustawy, a sama ustawa wchodzi w życie 1 września 2017 r.

I, tak jak już mówiłem, analogiczna uwaga: propozycja poprawki, aby w art. 9 po wyrazach „wejścia w życie” dodać wyrazy „art. 2 pkt 2”.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dziękuję serdecznie…)

Jeszcze, Panie Przewodniczący, jest trzecia uwaga.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: To proszę.)

Pozwolę sobie ją przedstawić. Ona dotyczy art. 10 pkt 3 i 4. To są przepisy o wejściu w życie ustawy. Zgodnie z art. 10 pkt 3, art. 1 pkt 33 lit. a ustawy nowelizującej w zakresie wypełniania obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji zawodowych wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. A zgodnie z art. 10 pkt 4 art. 1 pkt 45 lit. a w takim samym zakresie wchodzi z dniem 1 stycznia 2019 r. Proszę więc zwrócić uwagę, czy tu jest właściwe odesłanie. Bo wydaje nam się, że „w zakresie wypełniania obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji zawodowej”… W art. 1 w pkcie 45 do tego odnosi się lit. b, a nie lit. a. Lit. a dotyczy tego, kiedy wszczynamy postępowanie. Proszę zwrócić na to uwagę.

Mamy jeszcze wątpliwości co do zastosowanej techniki legislacyjnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracamy uwagę na to, że, jak nam się wydaje, powinna to być lit. b.

I proponujemy jeszcze inaczej zapisać te zmiany, w których mowa o wejściu w życie. Proponujemy wprowadzenie 2 przepisów o charakterze epizodycznym. Proponujemy, ażeby po art. 9 dodać artykuł – oczywiście zostanie wprowadzona odpowiednia numeracja – zgodnie z którym przepis art. 178 ust. 1 ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym omawianą tu ustawą w zakresie wypełniania obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji byłby stosowany od dnia 1 stycznia 2018 r. Przepis art. 178 dotyczy właśnie wprowadzanego ustawą obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji. I bliźniaczy przepis… Proponujemy, żeby przepis art. 194 ust. 2 ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym omawianą tu ustawą w zakresie wypełniania obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji zawodowych, stosować od dnia 1 stycznia 2019 r. Tym samym zbędne będzie różnicowanie terminu wejścia w życie ustawy. I konsekwencją tego byłoby skreślenie pktu 3 i 4 w art. 10. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu legislatorowi.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 2 pkt 2 noweli, to jednak uważamy, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest właściwe. Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości odnośnie do tego, że rzeczywiście ten przepis, jak to tutaj zostało określone, ekspirował z systemu prawnego. Ale zostało przyjęte takie rozwiązanie, żeby go podtrzymać. I albo wprowadzimy na nowo ten przepis, z nową datą, albo zastosujemy takie rozwiązanie, jak chcemy, tak? Nie ma tu naszym zdaniem jakiejś rażącej wady prawnej. Rzeczywiście, musimy przywrócić możliwość funkcjonowania tych map w dotychczasowym systemie, ponieważ nie ma możliwości ich dostosowania do wymogów, które zostały kiedyś tam postawione. To jest, jak się okazuje, bardzo długi okres, żeby mapy miały tę inną formę. Tak że tego nie ma tu zagrożenia naruszenia jakichkolwiek praw, bo to jest kwestia funkcjonowania map. One nadal są w obiegu prawnym, one faktycznie funkcjonują, no bo wszyscy je stosują, mimo że termin upłynął. Dlatego takie rozwiązanie zostało przyjęte przez Sejm. I wnosiłbym, aby ono zostało utrzymane.

Jeżeli chodzi o proponowane poprawki odnośnie do art. 4, że z uwzględnieniem… czy że dodajemy przepisy dotyczące wejścia w życie… No, to jest naszym, strony rządowej zdaniem kwestia podejścia legislacyjnego. No, legislatorzy z Rządowego Centrum Legislacyjnego i z biura legislacyjnego Sejmu przyjęli takie rozwiązanie. Biuro Legislacyjne Senatu proponuje inne. No, pozostawiam to już tutaj do decyzji… Oczywiście i tak decyzja jest oczywiście po stronie Wysokiego Senatu. Ja uważam, że każde z tych rozwiązań jest dobre. Jeżeli Wysoki Senat… Najpierw komisja, a potem Wysoki Senat uznają, że trzeba to zmienić, będzie to dobre rozwiązanie, a jeżeli pozostawimy dotychczasowe brzmienie, to moim zdaniem ono też będzie dobre. Tak że, jak mówię, nie chcę tutaj zajmować stanowiska. Każde rozwiązanie jest dobre.

A jeżeli chodzi o przepis… Po art. 9, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, w art. 10 pkt 4 powinno być lit. b.

(Głos z sali: „W zakresie wypełniania”…)

Tak, „w zakresie wypełniania obowiązku stałego doskonalenia kwalifikacji zawodowych”. No, to jest jedyne, co rzeczywiście uważamy… Pomyłka, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pozostałym zakresie… No, też tak to zostało przyjęte przez Sejm…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, no to z tego wynika, Panie Ministrze, że my przejmiemy te dwie poprawki, nr 3 i nr 4. To już pan legislator niech się przygotuje przed głosowaniem, żeby przedstawić, jakie to ma być ostateczne brzmienie.

Panie Ministrze, jeszcze serdecznie bym prosił… Bo przedstawiciele Federacji Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości też tutaj proponowali jedną zmianę. Jakie jest stanowisko rządu? Żebyśmy wiedzieli.

Senator Piotr Zientarski:

Tym bardziej, żeśmy otrzymali – obaj przewodniczący – te propozycje. One są dość obszerne. Ale wymagają stanowiska.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz, Wysokie Komisje…

Przepraszam, trochę podziębiony jestem.

No, my… Wraca ta dyskusja, która była na posiedzeniu Komisji Infrastruktury Sejmu. No, uważamy, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest właściwe i nie zachodzi zdaniem strony rządowej to niebezpieczeństwo, o którym tutaj strona społeczna mówi, że możemy źle rozumieć zapis czy też że karane będą niewłaściwe osoby. Ja już o tym mówiłem w Sejmie, że intencja ustawodawcy jest taka, jak… W razie czego, gdyby trzeba było stosować ten przepis, można sięgnąć do uzasadnienia, które było przedstawiane ustnie, wcześniej pisemne. Żeby nie było wątpliwości, że wspomnianego zamiaru nie ma. Nie chcemy karać osób, które są zatrudnione na umowy o pracę i nie reprezentują na zewnątrz rzeczoznawcy, który jest tutaj stroną danej umowy dotyczącej wyceny, pośrednictwa, czegokolwiek. I podobnie określenie wartości nieruchomości też wydaje mi się… To znaczy jestem przekonany co do tego, że nie ma wątpliwości, że osoby, które się tym nie zajmują, czyli na przykład poseł czy senator, który dokonuje oszacowania wartości swojej nieruchomości, czy radny, przecież nie będą za to karani. Nie takie jest założenie ustawodawcy, żeby takie osoby karać. Tak że podtrzymujemy swoje stanowisko.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Czy panowie prezydenci macie coś do dodania?

Proszę bardzo. Ino proszę się…

(Głos z sali: …Co jest napisane…)

Do tego, co jest napisane? Ale nie, do tego też mogą się ustosunkować, krótko, i jeszcze… Czy macie jakieś propozycje? Proszę bardzo, ale bardzo krótko…

Wiceprezydent Federacji Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości Zbigniew Kubiński:

Dziękuję za udzielenie głosu, Panowie Przewodniczący.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na następujące kwestie. Wspomniane zmiany w gruncie rzeczy nie są obszerne. Jedynie uzasadnienie w tym piśmie jest obszerne, bo po prostu tłumaczy całą historię. Otóż zmiany dotyczą niewłaściwego sformułowania przepisów dotyczących wykroczeń. Te przepisy zostały źle sformułowane we wszystkich 3 przypadkach. I poczynając od przypadku dotyczącego rzeczoznawców – „dokonuje określenia wartości nieruchomości bez”…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ale wie pan, bo to jest do mikrofonu… Niech się pan przedstawi, bo to jest rejestrowane.)

Zbigniew Kubiński, Federacja Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości.

„Dokonuje określenia wartości nieruchomości bez spełnienia warunku, o którym mowa w art. 174 ust. 7”… Otóż my proponujemy powrót do przepisu, który był w projekcie Rady Ministrów i został przedstawiony Wysokiemu Sejmowi. W trakcie został zmieniony, gdyż zawierał odesłanie… penalizował czynności rzeczoznawcy, których rzeczoznawcy nie mają na zasadzie wyłączności. I pan minister raczył sformułować autopoprawkę na skutek naszego pisma i wycofał się z fragmentu tego przepisu. Ale nie wycofał się w ten sposób, że zostawił pozostałość tego przepisu, który był sformułowany przez Radę Ministrów, zaaprobowany, tylko dokonał zmiany. Ta zmiana w istocie zagraża bezpieczeństwu w zakresie określania wartości nieruchomości. To sformułowanie występuje w różnych ustawach. I my pokazaliśmy to państwu. To sformułowanie występuje chociażby w odniesieniu do tego, kiedy państwo, posłowie, senatorowie określacie wartość nieruchomości przy składaniu oświadczeń majątkowych. Dotyczy to też radnych. Ale to dotyczy też na przykład ustawy o podatku od spadków i darowizn, gdzie na przykład spadkobierca jest obowiązany określić wartość odziedziczonej nieruchomości, również dla potrzeb Urzędu Skarbowego. On określa… Otóż jeżeli my nieprecyzyjnie sformułujemy ten przepis, być może ktoś, kto jest, że tak powiem, ortodoksem prawnym, uzna, że w takich sytuacjach należy się sporządzenie operatu szacunkowego dla Urzędu Skarbowego. I dlatego proponujemy powrót do tego przepisu, który sformułowała…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panowie! Przepraszam. Proszę, uszanujmy gościa. Możemy mieć inne zdanie. Dostaniecie państwo, Panie Ministrze, jeszcze głos i ustosunkuje się pan. Ja mam podobne zdanie jak i pan, ale szanujmy zaproszonych ludzi.

Proszę, Panie Prezydencie.

Wiceprezydent Federacji Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości Zbigniew Kubiński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dlatego proponujemy powrót, żeby te wątpliwości usunąć, gdyż wskazujemy w tym momencie, tak jak to było w pierwotnej wersji projektu, rzeczoznawcę majątkowego, który dokonuje wyceny nieruchomości lub urządzeń trwale z nieruchomościami związanych. To jest pierwsza część.

A co do pozostałych 2 wykroczeń, to uprzejmie proszę o uwagę również Biuro Legislacyjne, dlatego że tutaj mamy tak ewidentne naruszenie zasad budowy przepisów, że to aż po prostu kłuje w oczy.

Proszę państwa, otóż sformułowano tu zapisy, które w istocie, w gruncie rzeczy legitymizują szarą strefę w obszarze rynku nieruchomości, jeśli chodzi o pośrednictwo i zarządzanie nieruchomościami. Spójrzcie państwo na ten przepis, jak on brzmi. Mam na myśli uchwalony przez Sejm art. 198b ust. 1 pkt 2: „Kto wykonuje czynności określone w umowie pośrednictwa, o której mowa w art. 180 ust. 3, bez spełnienia warunku, o którym mowa w art. 179a”. Ja wyjaśnię, co te odesłania znaczą. Otóż „kto wykonuje czynności określone w umowie pośrednictwa, o której umowa w art. 180 ust. 3”… W tym art. 180 ust. 3 jest powiedziane, że zakres umowy pośrednictwa powinny określić strony i ta umowa pośrednictwa powinna być zawarta w formie pisemnej pod rygorem nieważności. I to wszystko. Czyli czynności pośrednictwa, których wykonywanie grozi obciążeniem karą grzywny w wysokości 50 tysięcy zł, nie są wyspecyfikowane przez ustawę. Zgodnie z podstawową zasadą prawa karnego, ale także konstytucyjną zasadą nullum crimen sine lege czynem przestępczym jest czyn, który w momencie popełnienia jest przez ustawę zabroniony. Otóż ustawa nie precyzuje, jakie czynności pośrednictwa są zabronione, gdyż oddaje to w ręce pośredników. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której o wykroczeniu będzie decydował sprawca wykroczenia. Jest to absolutny bubel prawny.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Prezydencie, ale to jest w tym piśmie. Pan to wszystko powiela, to, co jest w tym piśmie, te argumenty. My to znamy, każdy to pismo otrzymał. Wie pan, no, z bólem serca o tym mówię, ale to jest powielanie tego pisma.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, my nie wracamy do przepisu, który był. To brzmienie art. 198 zostało ustalone w pierwotnym kształcie z małą zmianą, ale bez powrotu… Znaczy nie ma jak gdyby powrotu do tego pierwotnego brzmienia. Naszym zdaniem przepis jest jednoznaczny i nie powinien budzić wątpliwości. Żadne Biuro Legislacyjne nie zakwestionowało tych przepisów. No, podtrzymujemy nasze dotychczasowe stanowisko i mam nadzieję, że nie będzie problemów z funkcjonowaniem tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie. Teraz przegłosujemy te 2 poprawki legislacyjne.

Proszę, Panie Legislatorze…

(Głos z sali: Może łącznie?)

Tak, łącznie.

(Głos z sali: A dyskusji nie będzie?)

Dyskusja będzie. Tylko niech omówi tę poprawkę. Za minutę będzie pan, Panie Senatorze Florek, mógł zabrać głos. Ino żeby było już jasne, o co chodzi.

Proszę.

(Głos z sali: Po głosowaniu…)

Nie po głosowaniu, przed głosowaniem. Obiecuję ci, że dostaniesz głos przed głosowaniem.

Proszę, Panie Legislatorze, podsumować.

I oddamy głos panu Florkowi.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący, my rozumiemy to w ten sposób, że strona rządowa, pan minister wyraził aprobatę nie dla proponowanych poprawek, które zostały sformułowane w opinii Biura Legislacyjnego, dotyczących wprowadzenia przepisów epizodycznych, tylko do takiej pojedynczej poprawki dotyczącej art. 10 pkt 4 i naprawy tej pomyłki co do lit. a, poprawki polegającej na tym, żeby wprowadzić tam lit. b. I wydaje mi się, że poprawka oddająca intencję tego, na co zgodził się pan minister, brzmiałaby: „w art. 10 w pkcie 4 wyrazy «art. 1 pkt 45 lit. a» zastępuje się wyrazami «art. 1 pkt 45 lit. b»”. Ja w ten sposób zrozumiałem odniesienie się pana ministra do naszych uwag.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wiemy już, co będziemy głosowali.

Proszę, Panie Senatorze Florek. Proszę.

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący…)

W ramach dyskusji senatorskiej, tak jest.

Senator Piotr Florek:

Ja w ramach dyskusji, tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, znaczna część tych zmian ma charakter doprecyzowujący, tak że tutaj nie będę chciał mówić o tych szczegółach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka istotnych spraw. A mówię to z punktu widzenia… Mam uprawnienia zawodowe rzeczoznawcy majątkowego, mam licencję zawodową pośrednika w obrocie nieruchomościami. I zgadzam się z panem ministrem co do tej pierwszej części, co do poprawki odnośnie do map geodezyjnych. Bo mam również uprawnienia w zakresie geodezji i kartografii. I z tym się oczywiście zgadzam.

Mam jednak takie uwagi. Po pierwsze, chodzi mi o polisę ubezpieczeniową. Nie wiem, bo nie za bardzo śledziłem, jak to w Sejmie wyglądało, ale wydaje mi się trochę bezsensowne, żeby do operatu załączać kopię polisy ubezpieczeniowej OC, żeby ujawniać wszystkie te dane i informacje. Jeżeli już, to można do operatu dołączyć jakąś informację, że dana osoba posiada ubezpieczenie, coś takiego. Ale wydaje mi się, że to jest niepotrzebne.

Ja nie będę rozwijał drugiego tematu, bo chciałbym powiedzieć o opłatach adiacenckich, ale rozumiem, że to to jest zbyt skomplikowane, żebym w tym gronie to tłumaczył. Tam chodzi o wartość przed podziałem działek i po nim, jako sumę. Tu mam też duże wątpliwości, czy to jest prawidłowe. Ale jedna uwaga zasadnicza, którą chcę zgłosić, dotyczy art. 175 ust. 3, w którym następuje zmiana, bo do tej pory było… Chodzi mi przede wszystkim o standardy zawodowe. Do tej pory sprawa była taka, że standardy zawodowe były ustalane przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych w uzgodnieniu z ministrem właściwym itd. Powtarzam: w uzgodnieniu. Państwo zmieniacie… znaczy się ustawa zmienia ten art. 175 ust. 6 i teraz będzie on brzmiał: „Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa ustala oraz ogłasza obowiązujące standardy zawodowe w drodze obwieszczenia”.

Oczywiście zdecydowanie uważam, że powinno to zostać tak jak do tej pory było, bo to są fachowcy, rzeczoznawcy, którzy pracują przy tym działaniu standardów. Ja rozumiem, że ten standard… chyba drogowy, który się tam trochę opóźnił… Ale wiem, że on został panu ministrowi złożony. Tak więc była okazja, żeby ten standard też wprowadzić. Więc tutaj ja będę… Wnioskuję, Panie Przewodniczący, o to, żeby wykreślić tę zmianę art. 175 ust. 6, tak żeby pozostało… Tym bardziej, że o ile sobie przypominam, to zostało chyba wprowadzone w Sejmie, podczas któregoś tam czytania. Tak że to by była taka jedna poprawka.

Co do wspomnianej polisy ubezpieczeniowej, to chciałbym, żeby pan minister mi odpowiedział.

A jeśli chodzi o to, co mówił tutaj chyba pan z Federacji Porozumienie Polskiego Rynku Nieruchomości, odnośnie do dokonania określenia wartości, do tych kar… Mam na myśli art. 198b, tam są 3 punkty. Jak rozumiem, to jest doprecyzowanie… Jeżeli chodzi o doprecyzowanie art. 174 ust. 3, że to rzeczoznawca określa wartość nieruchomości, także maszyn i urządzeń – bo może również inne wartości… może robić opinie itd.… Mam wątpliwości, czy to rzeczywiście nie jest słuszne i nie powinno się znaleźć… Jak również jeżeli chodzi o pkt 2 i 3, to jestem skłonny stwierdzić, że ponieważ trzeba rozumieć, jaka jest różnica między rzeczoznawcą majątkowym, pośrednikiem a zarządcą… No niestety, tutaj minister Gowin nam się kłania, to, czego dokonał, to całe jego dzieło. I to, o czym tu mówimy, jest konsekwencją tego… Tak więc ja byłbym skłony nawet przejąć te propozycje poprawek, które pan zgłosił. I chciałbym, żeby to też zostało przegłosowane. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, jakie jest stanowisko pana ministra?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Co do kwestii załączania polisy OC, to jest to wynikiem oceny funkcjonowania obecnych przepisów związanych z ubezpieczeniem. Po analizie doszliśmy do wniosku, że jedynym rozwiązaniem w kwestii zabezpieczenia interesów drugiej strony jest dołączenie kopii polisy, ponieważ każda inna forma… Do tej pory w ogóle był problem, żeby osoba poszkodowana uzyskała od ubezpieczonego informację, do kogo ma się zwrócić, do jakiej firmy ubezpieczeniowej i jaki jest numer polisy. I to był problem. Jeżeli polisa jest załączona, to ja mam bardzo prosty sposób znalezienia firmy ubezpieczeniowej, do której muszę zgłosić swoje roszczenia. I to jest ewidentnie zabezpieczenie interesów ewentualnych osób poszkodowanych, tak żeby były jasno sprecyzowane wszystkie warunki ubezpieczenia, które są zawarte w polisie, powołanie się na ogólne warunki itd. Tak więc absolutnie jesteśmy za tym, aby wspomniany przepis zachować.

A co do ustalania standardów zawodowych, to rzeczywiście ten przepis znalazł się w ustawie już na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Chciałbym jednak powiadomić Wysokie Komisje, że przepis w dotychczasowym brzmieniu funkcjonuje prawie 13 lat. Organizacje, właśnie te samorządowe, związane z zawodami, o których tu mowa, powinny ustalać wspomniane standardy. I przez tych 13 lat ustalono jeden standard. W 2010 r. został ustalony jeden standard dotyczący wyceny tak zwanej bankowej. Poza tym nie udało się ustalić żadnego standardu. Kiedyś, przed wspomnianym przepisem funkcjonowało kilkanaście standardów. I one jeszcze… One formalnie nie obowiązują, niektórzy rzeczoznawcy, rzetelni, biorą je pod uwagę. Ja prowadziłem rozmowy ze środowiskiem rzeczoznawców od początku kadencji i starałem się ustalić te standardy. W ostatnim momencie ustaliłem jeszcze na 30 czerwca tego roku ostateczny termin, żeby standard dotyczący wyceny działek drogowych, na zasadzie wywłaszczenia na drogi, został ustalony. I w dniu 30 czerwca organizacje przyszły do mnie i powiedziały, że nie ustaliły tego standardu, potrzebują jeszcze więcej czasu. I są takie środowiska, które uważają, że standardów w ogóle nie powinno być. Są tacy, którzy mówią, że te standardy trzeba ustalić, inni mówią, że nie. Niestety, straciłem zaufanie i wziąwszy pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, nie mam żadnej pewności, że my te standardy ustalimy. A ewidentnie w okresie funkcjonowania przepisu… Są potrzebne standardy. I wielu rzeczoznawców o tym mówi, że te standardy są potrzebne. Oczywiście zobowiązuję… Tu mogę przekazać informację od pana ministra, że pan minister będzie konsultował powstanie tych standardów ze środowiskiem. Ale to zobowiązanie, że musi to być w uzgodnieniu… No, przez 12 lat został uzgodniony jeden standard. My musimy ustalić kilkanaście standardów w krótkim okresie. A przecież w tym tempie to ustalimy je za kilkadziesiąt lat. Tak że bardzo apeluję do Wysokich Komisji, żeby jednak zgodziły się na to, że minister będzie ustalał wspomniane standardy. Ponieważ nawet ta propozycja ze strony środowiska dotycząca standardu, niestety, moim zdaniem była absolutnie niedopracowana. Standardy dotyczące np. rachunkowości zawierają po kilkadziesiąt stron, gdzie są podane różnego rodzaju przykłady, różnego rodzaju wątpliwości, tak że początkujący rzeczoznawca może sobie wziąć taki standard i on wie krok po kroku, jak sporządzić operat szacunkowy. Jeżeli standard zawiera 2 czy 3 strony, to on tak naprawdę nie jest żadnym standardem, który ułatwiłby, szczególnie początkującym rzeczoznawcom… Bo wielu z panów, pan senator czy panowie prezydenci, z ogromnym doświadczeniem, radzą sobie na rynku bez standardów. Młodzi mają z tym problem. A są przecież, jak w każdym zawodzie, też nierzetelni rzeczoznawcy. I potem w postępowaniu często się zdarza, że się tym właśnie bronią, mówią: nie ma standardów, proszę nie mieć do mnie pretensji, ja zrobiłem według własnego uznania, i proszę do mnie nie mieć pretensji, że ta wycena odbiega od pewnych warunków rynkowych, bo nie ma standardów. Tak bardzo mi, stronie rządowej zależy na tym, żeby wspomniany przepis przyjąć. Sejm go przyjął.

Deklaruję jeszcze raz: będziemy konsultowali standardy ze środowiskiem. Ale to, co funkcjonuje obecnie, czyli obowiązek uzgodnienia, powoduje, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Zgłasza się pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Tylko tak króciutko, ad vocem, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o polisę OC, to jak jadę samochodem, to też mam polisę obowiązkową i nie piszę sobie na szybie u góry… ani nie robię sobie kopii polisy ubezpieczeniowej i nie zamieszczam za szybą, Panie Ministrze. I to jest to samo. Polisa jest obowiązkowa, kropka, koniec. Oczywiście, można tę informację jakoś zawrzeć.

Co do tych standardów, Panie Ministrze, to oczywiście, wiemy, jak to było w poprzedniej ustawie, jak to się zmieniło, dlaczego tamte standardy krajowe, które obowiązywały, są nieaktualne. Jest jeden standard, rzeczywiście, bankowy, i jest ten drugi. Ale, Panie Ministrze, jak federacja by to robiła i przygotowywała, to byłoby całkiem inaczej. Jak pan, Panie Ministrze, przygotuje taki standard, to ja będę czekał długo, Panie Ministrze, i będę pana pytał za rok, za dwa, za trzy, dlaczego pan żadnego standardu nie ustalił. Bo pan sam nie będzie w stanie tych standardów ustalić. Tak więc tutaj, moim zdaniem, kompletnie niepotrzebnie odwraca pan, Panie Ministrze… i przyjmuje na siebie obowiązki, którym pan nie podoła. Bo jak pan wprowadzi te standardy, to dopiero pan zobaczy, jakie będą konsekwencje ich wprowadzenia. Tak że moim zdaniem to jest błędne. I podtrzymuję wniosek o wykreślenie tego.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, Państwo Drodzy. Są 4 poprawki, bo pan senator Florek przejął dwie poprawki stowarzyszenia.

Przechodzimy, Państwo Drodzy, do głosowania. Pierwsze głosowanie, dotyczące litery… tego, co przedstawił pan legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Legislatorze. Proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nad poprawki głosujemy zgodnie z kolejnością artykułów w ustawie.

W pierwszej kolejności będzie głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Florka dotyczącą wspomnianych standardów. I my proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 31 skreślić lit. c, która wprowadza nowe brzmienie ust. 6 w art. 175.

(Głos z sali: To jest pierwsza poprawka?)

Tak. W art. 1 w pkcie 31 skreśla się lit. c.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Florka? (6)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze, druga poprawka.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Następne w kolejności jest głosowanie nad poprawką zgłoszoną również przez pana senatora Florka. Dotyczy ona propozycji nowego brzmienia art. 198b ust. 1 ustawy – Prawo o gospodarce nieruchomościami. Może ja formalnie przeczytam jej treść: „W art. 1 w pkcie 51, w art. 198b ust. 1 otrzymuje brzmienie”. I teraz pozwolę sobie odczytać brzmienie tego przepisu zawarte w konkluzji stanowiska, które było omawiane.

(Głos z sali: Tu chodzi o polisę, tak?)

Nie, mówimy o…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Nie, chodzi o standardy.)

To jest przepis karny, wykroczeniowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak, dobrze. Proszę bardzo.)

Art. 198b ust. 1: „Kto: 1) dokonuje określenia wartości nieruchomości, o której mowa w art. 174 ust. 3, bez spełnienia warunku, o którym mowa w art. 174 ust. 7; 2) prowadzi działalność gospodarczą pośrednictwa w obrocie nieruchomościami, o którym mowa w art. 179b, bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej; 3) prowadzi działalność gospodarczą zarządzania nieruchomościami, o którym mowa w art. 184b, bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej – podlega karze grzywny w wysokości do 50 tysięcy zł”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką pana senatora Florka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę bardzo, Panie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak można, proszę bardzo. Można wniosek mniejszości… Proszę bardzo. Ja myślałem, żeby na końcu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Florek, myślałem, żeby przegłosować wszystkie poprawki, a potem, na końcu, zapytać, kto składa wnioski mniejszości.

Proszę, trzecia poprawka.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Trzecia poprawka, jak rozumiem, jest przejęta, zgłoszona przez pana przewodniczącego, tak?

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak, tak, jest przejęta przeze mnie.)

„W art. 10 w pkcie 4 wyrazy «art. 1 pkt 45 lit. a» zastępuje się wyrazami «art. 1 pkt 45 lit. b»”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przystępujemy do głosowania nad moją poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Jak rozumiem, Panie Legislatorze, jeszcze jedna poprawka, tak? Czy już nie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Chyba wszystkie, nie…)

To były już wszystkie poprawki.

Państwo Drodzy, przegłosujemy całość, a później zapytam, kto składa wniosek mniejszości.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki do góry. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Ustawa uzyskała poparcie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Gawła. Czy pan senator Gaweł wyraża zgodę?

(Senator Robert Gaweł: Tak, wyrażam.)

Dziękuję.

Teraz: kto składa wnioski mniejszości i do których poprawek?

Proszę bardzo, pan senator Florek. I z kim? Proszę.

Senator Piotr Florek:

Do pierwszej i drugiej poprawki zgłoszonej przeze mnie, razem z panią senator Rotnicką.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę zapisać.

Państwo Drodzy, zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję.

(Głos z sali: A sprawozdawca mniejszości?)

A sprawozdawcą mniejszości jest senator Florek.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 46)