Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (59.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (43.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych, przede wszystkim obie Wysokie Komisje: Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu na czele z panem przewodniczącym Fedorowiczem. Pan Fedorowicz, który jest jednocześnie w 2 komisjach, i w tej, i w tej, poprosił, żebym przewodniczyła temu posiedzeniu, jako że będziemy mówić o kulturze i dziedzictwie poza granicami kraju. Jeszcze raz witam wszystkich senatorów.

Przed nami bardzo ważny, a przede wszystkim bardzo ciekawy temat. Dziękujemy, na ręce pani minister składamy podziękowanie za ten materiał w formie takiej książki, książeczki i innych… Tak że mamy możliwość zapoznać się z tymi informacjami i jednocześnie wziąć je sobie do serca w takiej bieżącej pracy w obu komisjach.

Komisje już przywitałam. Witam teraz panią Wandę Zwinogrodzką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Towarzyszą jej zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych, pani Dorota Janiszewska-Jakubiak, oraz pan Michał Michalski, naczelnik wydziału w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych, który już nie pierwszy raz jest na posiedzeniu naszej komisji. Witamy serdecznie. Jak zawsze jest z nami, towarzyszy nam Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Bardzo dziękuję, bo to nasza wspólna droga – zajmowanie się sprawami szeroko rozumianej Polonii. Witam pana Mateusza Stąsieka, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, oraz Krzysztofa Strzałkę, zastępcę dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Pan również już bywał u nas. Miałam osobiście przyjemność słuchać w ministerstwie m.in. pana wystąpień na te tematy. Witam panią Dominikę Teskę… Nie ma?

(Głos z sali: Nie ma.)

Miała być, tak. Chciałabym także powitać prezesa Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, ale pana prezesa nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale prezesa nie widzę. Widzę koordynatora projektów, pana Andrzeja Grzeszczuka, ze Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Zapomniałam… Jest przecież z nami przedstawiciel Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, zaprzyjaźniona z naszą komisją pani Ewa Czerniawska. Bardzo, bardzo dziękujemy, że jest pani z nami zawsze. Witam prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, pana Mikołaja Falkowskiego. Witam panią Ewę Ziółkowską, wiceprezes zarządu, a także pana wiceprezesa zarządu Rafała Dzięciołowskiego. Mamy 2 wiceprezesów; pan Rafał Dzięciołowski jest nowym wiceprezesem. Bardzo serdecznie witamy. Witamy także naszego wielkiego współpracownika przy realizacji zadań projektowych… Bo to są 3 największe organizacje. Fundacja „Wolność i Demokracja” jest jedną z nich, jest naszym dużym partnerem w realizacji tych zadań. Bardzo serdecznie witamy cały zarząd. Pani jest członkiem zarządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie. A do niedawna… Z ciekawostek powiem, że pan Rafał Dzięciołowski długie lata pracował w Fundacji „Wolność i Demokracja”. Tak że jak się tak przyjrzeć bliżej, to można by powiedzieć, że od lat taką wielką rodzinę tworzymy. Polakami z zagranicy zajmują się ci, co mają serce na Wschodzie, ale i oczywiście… Oni w sposób szczególny czują potrzebę niesienia pomocy. Mówimy dzisiaj o ochronie dziedzictwa. Jak to Ojciec Święty mówił: wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska. I to właśnie mamy chronić, być wierni temu przykazaniu, które nam wskazał nasz wielki święty Jan Paweł II.

Mieli być z nami przedstawiciele samorządów, ale nie ma ich, nie przyszli. Prosili… Ja prowadzę taką otwartą politykę. Pytali, czy mogą… Ja powiedziałam, że każdy może przyjść i słuchać. Senat jest do dyspozycji narodu, bo z narodu jesteśmy i dlatego zapraszamy. Może jeszcze przyjdą. Witam media, które zawsze nam towarzyszą. Witam Biuro Polonijne, pana Łanczkowskiego, dyrektora Biura Polonijnego ze swoimi pracownikami, który zawsze służy nam ogromną pomocą.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą

Po tych powitaniach zaczynamy posiedzenie połączonych komisji. Tematem dzisiejszego naszego posiedzenia jest informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą.

Muszę od razu pani minister powiedzieć, że już od jakiegoś czasu przymierzaliśmy się do zorganizowania takiego posiedzenia. Senatorowie, jeżdżąc do różnych miejsc, do których nas Polacy zapraszają, stykają się z tym wielkim dziedzictwem i widzą różne problemy. Wiadomo, że jeżeli chodzi o odnowę zabytków, o wiele innych spraw… Pani to wszystko nam tutaj zaraz pięknie przybliży. Wiemy, że są problemy. Chciałabym więc, żeby odnieść się do tych problemów, które nam sygnalizują takie instytucje jak polskie muzea, biblioteki. Chyba dzisiaj jest posiedzenie komisji praworządności i petycji, na którym jest rozpatrywana zmiana do ustawy, która by pozwalała ministerstwu, nam udzielać pomocy tym organizacjom. Ja tu trochę wyprzedzam – ja widziałam taki projekt zmiany – tak żeby pani minister nam potem także o tym powiedziała, bo senatorowie się tym interesowali. Dobrze?

Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że nasze posiedzenie jest transmitowane drogą internetową.

Nie widzę zgłoszeń, propozycji zmian porządku obrad, więc przystępujemy do jego realizacji, do omówienia tego jedynego, bardzo ważnego punktu.

Proszę, Pani Minister, o udzielenie nam tej tak ważnej informacji. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa: państwa przewodniczących, państwa senatorów i wszystkich gości. Bardzo dziękuję Wysokim Komisjom za zaproszenie na posiedzenie oraz za poświęcenie czasu i zainteresowanie się kwestią spuścizny kulturowej poza granicami Polski, której ochrona bez wątpienia stanowi jedno z najważniejszych zadań, może wręcz priorytetów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ja powiem kilka słów tytułem wstępu. Przygotowaliśmy dla państwa prezentację, którą przedstawią pani dyrektor departamentu i pan naczelnik. Tytułem wstępu przypomnę, że jeśli chodzi o spuściznę kulturową poza granicami kraju, to szczególną troską otaczamy projekty obejmujące obszar I Rzeczypospolitej w jej historycznych granicach z 1772 r. oraz wszystkie projekty, działania i sprawy związane z ochroną i rewaloryzacją spuścizny kulturowej z czasów obu naszych wielkich emigracji, tzn. tej XIX-wiecznej i tej pojałtańskiej.

Zmiany, jakie nastąpiły w Europie w roku 1989 r., zwłaszcza zmiany polityczne w Europie Wschodniej, stały się dosyć istotną cezurą, jeśli chodzi o podejmowanie prac badawczych i projektów konserwatorskich związanych z dawnymi ziemiami wschodnimi Rzeczypospolitej. Wypada jednak przypomnieć, że problematyka tego dziedzictwa, sztuki na tych ziemiach, była obecna w publikacjach polskich naukowców również wcześniej. Jeszcze za czasów PRL, choć przed upadkiem Związku Sowieckiego, możliwości dotarcia do położonych poza granicami współczesnej Polski miejsc i obiektów czy archiwów były dość ograniczone. Zmiany geopolityczne miały również niebagatelny wpływ na podjęcie przez polski resort kultury współpracy z instytucjami emigracyjnymi i polonijnymi, których zbiory mają szczególne znaczenie dla naszej historii i kultury, np. ze Stałą Konferencją Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

Realizacja rozmaitych tego typu przedsięwzięć możliwa jest dzięki temu, że resort kultury przeznacza dosyć znaczące środki finansowe na działania związane z ochroną polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Są to m.in. projekty prowadzone dzięki udzielanym dotacjom celowym dla instytucji nadzorowanych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego i mu podległych, tzn. dla takich instytucji jak np. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, Biblioteka Narodowa, Międzynarodowe Centrum Kultury, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, muzea państwowe. Realizacja tych projektów możliwa jest również dzięki wdrożeniu rozwiązań systemowych. Mam tu na myśli przede wszystkim 2 programy: funkcjonujący od 2006 r. program ministra kultury i dziedzictwa narodowego „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą” oraz nowy program „Miejsca pamięci narodowej za granicą”, który istnieje od 2017 r.

Mecenat państwa nad tą spuścizną realizowany przez ministra kultury poprzez programy opiera się na bardzo ścisłej współpracy i zaangażowaniu ze strony organizacji pozarządowych, instytucji kultury, archiwów, kościołów i związków wyznaniowych. W gruncie rzeczy to na beneficjentach tych programów spoczywa organizacja i koordynacja prac dofinansowywanych przez ministra. Do najbardziej aktywnych w tym obszarze niewątpliwie należą organizacje pozarządowe. Bez ich zaangażowania, bez ich często bezinteresownego wysiłku, wkładu w prace realizowane poza granicami Polski, obejmujące zarówno projekty konserwatorskie, najczęściej prowadzone w obiektach sakralnych i na cmentarzach, jak i prace dokumentacyjne, wydawnicze, badania naukowe czy wreszcie działania promocyjne, niezwykle trudne byłoby przywracanie świetności tego dziedzictwa Rzeczypospolitej, które obecnie znajduje się poza naszymi granicami, oraz pamięci o nim.

W ostatnim czasie obserwujemy znaczące zwiększenie zarówno liczby, jak i zakresu projektów mających na celu ochronę polskiej spuścizny za granicą. Te potrzeby są jednak wciąż naprawdę bardzo duże i m.in. z tego powodu podjęliśmy w ministerstwie kultury pod obecnym kierownictwem pewne działania intensyfikujące sposób prowadzenia tych spraw. Mam tu na myśli zarówno wyodrębnienie w strukturze ministerstwa osobnego departamentu, to jest Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych – to się wiąże również z faktem przejęcia przez ministra pewnych zadań ROPWiM – jak i trwające obecnie prace nad strategią działania nowej instytucji kultury, którą chcielibyśmy powołać. Jej organizatorem będzie minister kultury, a ma to być wyspecjalizowana jednostka: narodowy instytut polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Zgodnie z naszymi planami ma on realizować kluczowe projekty o charakterze konserwatorskim, naukowo-badawczym, edukacyjnym i informacyjnym.

Na koniec tego krótkiego wstępu warto przypomnieć, że zbliżamy się wielkimi krokami do setnej rocznicy odzyskania niepodległości przez Polskę, a tym samym projekty związane z dziedzictwem dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej oraz polskiego wychodźstwa bez wątpienia nabiorą dodatkowego znaczenia – będą szansą na promocję naszego kraju, polskiej szkoły konserwatorskiej, na upowszechnienie wiedzy na temat tej spuścizny duchowej i kulturowej jako komponentu dziedzictwa europejskiego i światowego. I to jest jeden z celów, które przyświecają programowi „Niepodległa”. Z tego względu, z uwagi na tę rocznicę intensyfikacja działań wokół tej spuścizny wspierana przez ministerstwo kultury staje się bardzo ważna. Przy czym z uwagi na to, że – przypominam – ta rocznica odzyskania niepodległości nie dotyczy tylko Polski, bo również innych krajów w naszym regionie, w ramach programu „Niepodległa” staramy się o pewną kooperację regionalną w tym zakresie. Tak że w tym zakresie staramy się realizować ideę współpracy wśród państw, które są sukcesorami tradycji Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Teraz przejdziemy do bardziej szczegółowej prezentacji, o której przedstawienie proszę panią Dorotę Janiszewską, która jest wicedyrektorem Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Dziękuję bardzo za oddanie głosu.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przygotowaliśmy dla państwa informację na temat ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą w wersji papierowej. Na bazie tego papierowego dokumentu pozwoliłam sobie przygotować krótką prezentację, będącą przeglądem wybranych projektów, które realizujemy praktycznie od roku 2006, kiedy to pojawiły się rozwiązania systemowe w ministerstwie, czyli program ministra „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”.

Nasz departament, który w różnych konfiguracjach funkcjonuje od połowy lat dziewięćdziesiątych w ministerstwie kultury – poczynając od działań nieistniejącego już Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą, kończąc na obecnym departamencie – jest departamentem, który zajmuje się 3 obszarami zagadnień: restytucją dóbr kultury, gromadzeniem informacji o stratach wojennych… Dwa pozostałe obszary pozwolę sobie dzisiaj omówić, a chodzi o ochronę polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą oraz ochronę miejsc pamięci narodowej. 1 sierpnia 2016 r. przestała istnieć Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a kompetencje rady związane z wykonywaniem umów międzynarodowych oraz prowadzeniem prac poza granicami kraju dotyczących miejsc pamięci narodowej przeszły całkowicie w ręce ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Tak jak pani minister wspomniała, główne obszary działania, jeśli chodzi o ochronę polskiej spuścizny kulturowej za granicą, to, po pierwsze, dawne ziemie wschodnie Rzeczypospolitej, czyli państwa współcześnie sąsiadujące z Polską czy położone w bliskiej od niej odległości takie jak Litwa, Białoruś, Ukraina, częściowo Łotwa, częściowo również Mołdawia, ale i częściowo Federacja Rosyjska. Drugi obszar związany jest z dorobkiem kulturalnym wielu generacji polskiego wychodźstwa. Mam tu na myśli wychodźstwo o charakterze politycznym, jak i ślady po tych Polakach, którzy wyjeżdżali chociażby w celach zarobkowych do krajów Europy Zachodniej, do Ameryki Północnej. Oni znaleźli swoje miejsce także w innych częściach świata.

Podstawowy instrument finansowy w przypadku ochrony spuścizny kulturowej za granicą, tak jak już pani minister wspomniała, to oczywiście program ministra kultury „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”. Są też dodatkowe instrumenty, chociażby budżet naszego departamentu, ale również dotacje celowe dla instytucji podległych ministrowi kultury, współprowadzonych bądź nadzorowanych przez ministra. Program „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą” pozwala na dofinansowanie dosyć szerokiego spektrum działań, od prac remontowo-konserwatorskich po zachowanie zabytkowych cmentarzy, a także dokumentowanie utraconego czy rozproszonego polskiego dziedzictwa kulturowego. Program daje również możliwość dofinansowywania wydarzeń, których celem jest upowszechnianie wiedzy o polskim dziedzictwie kulturowym za granicą. Bardzo istotny segment naszej działalności, finansowany poprzez program „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”, to pomoc instytucjom polonijnym i emigracyjnym, szczególnie tym, które są członkami Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

Pozwolę sobie zaprezentować państwu kilka przykładów projektów finansowanych ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Będą to projekty finansowane ze środków programu „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”, jak i poprzez wspomniane dotacje celowe dla instytucji podległych ministrowi i przez niego nadzorowanych. Od połowy lat dziewięćdziesiątych jesteśmy obecni w katedrze łacińskiej we Lwowie. Tutaj widzimy przykład jednej z ostatnich realizacji. To jest projekt, który przez wiele lat wspierany był przez różne organizacje pozarządowe, m.in. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, Towarzystwo Opieki nad Zabytkami, a ostatnio Stowarzyszenie Oświaty i Kultury Polskiej. Przykład, który państwu prezentuję, to odrestaurowana kaplica Wiśniowieckich, kaplica Najświętszego Sakramentu, zwana też złotą kaplicą. Dziś już możemy ją podziwiać w pełnej krasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę pokazać jeszcze raz, żeby było lepiej widać. Lwów jest bardzo ważnym miejscem na naszej mapie, stąd katedra łacińska nie jest jedynym miejscem, w którym prowadzimy prace konserwatorskie. Ważne jest dla nas również dziedzictwo innych narodów, które wchodziły w skład Rzeczypospolitej wielonarodowościowej, wielokulturowej. Stąd od wielu lat prowadzony jest projekt konserwatorski w katedrze ormiańskiej we Lwowie, którego głównym elementem jest renowacja malowideł Jana Henryka Rosena.

Jedno z największych wyzwań stojących przed beneficjentem programu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale i beneficjentem środków Senatu z konkursu „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”… To jest Kolegiata Świętej Trójcy w Ołyce, projekt prowadzony, nadzorowany przez Fundację Dziedzictwa Kulturowego, który zaczął się w roku 2014 od kompleksowych prac badawczych. Te zdjęcia są częściowo nieaktualne, ponieważ te prace są już dalej posunięte. Mam nadzieję, że niedługo dostanę jeszcze ładniejsze fotografie. Ten obiekt rzeczywiście jest niezwykły. Na Wołyniu nie zostało zbyt wiele zabytków polskiego dziedzictwa sakralnego – wiele kościołów, wiele cmentarzy przestało istnieć. Podobna sytuacja jest z dworami, z pałacami. Spośród niewielu kościołów zachowanych na terenie Wołynia Kolegiata Świętej Trójcy bez wątpienia jest prawdziwą perłą baroku.

Kolejne miejsce od wielu lat, bo od połowy lat dziewięćdziesiątych, wspierane ze środków ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to kolegiata pod wezwaniem św. Wawrzyńca w Żółkwi, jeden z najważniejszych obiektów sakralnych w ogóle w historii dawnej Rzeczypospolitej, miejsce najbardziej ulubione przez króla Jana III, ufundowane prze hetmana Żółkiewskiego. Prace wewnątrz są już praktycznie prawie całkowicie zakończone. W tej chwili wspomniana już wcześniej Fundacja Dziedzictwa Kulturowego prowadzi prace przy zabytkowym fryzie, zaprojektowanym zresztą przez hetmana Stanisława Żółkiewskiego. Fryz obiega kolegiatę i jest absolutnym ewenementem, można powiedzieć, na skalę światową, ponieważ niezwykle rzadko zdarza się taki sposób dekorowania zabytkowych świątyń. To również jest projekt wspierany zarówno przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i przez Senat RP poprzez konkurs „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”.

Wreszcie katedra w Grodnie, bo nie tylko Ukraina, ale również Białoruś. Tutaj na zdjęciach ołtarz główny katedry w Grodnie, ołtarz, który częściowo spłonął. Tutaj zdjęcia już po zakończonych pracach konserwatorskich.

I nasza współpraca ze stroną litewską przy odbudowie zespołu pałacowo-parkowego Tyszkiewiczów w Zatroczu. Bardzo zachęcam do odwiedzenia tego miejsca. Wielu turystów odwiedzających Troki Zatrocze pomija, a w tej chwili jest to jeden z najciekawszych obiektów zabytkowych tej okolicy, którego wyposażenie wsparło aż 8 polskich muzeów, które to przy pomocy wypożyczonych od nich obiektów tak naprawdę umeblowały cały pałac w Zatroczu. Jest to projekt, który od kilku lat pod egidą muzeum Jana III Sobieskiego w Wilanowie jest prowadzony przy wsparciu środków finansowych ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

I kolejny przykład z dalszych kresów dawnej Rzeczypospolitej, czyli dawne Inflanty Polskie, Krasław na Łotwie. Tu freski Filippo Castaldiego w ołtarzu głównym. To jest element o wiele szerszego projektu, który rozpoczął się od konserwacji obrazu „Św. Ludwik wyruszający na wyprawę krzyżową”, obrazu, który miał przykryć podobno nieistniejące freski Filippo Castaldiego. Po rozpoczęciu prac konserwatorskich okazało się, że freski Filippo Castaldiego nadal istnieją. W efekcie mamy konserwację obrazu według szkicu Matejki – obraz przewędrował na ścianę boczną prezbiterium; sfinansowana została pełna konserwacja ołtarza głównego – a przy okazji odkryto niezwykle interesujące freski przedstawiające wyjazd św. Ludwika na wyprawę krzyżową. W górnej części ołtarza mamy postaci św. Piotra i Pawła.

I bardziej odległe zakątki Europy, już nie ziemie wschodnie. Tu z kolei przykład miejsca związanego z polską emigracją zarobkową. Dourges było kiedyś sercem polskiej kolonii górniczej, obecnie przemysł górniczy już tam właściwie przestał funkcjonować. Jest za to kościół polski, kościół św. Stanisława, i jest Polonia wspierająca swoją świątynię. Tutaj na zdjęciach ołtarz główny kościoła św. Stanisława, piękna kapliczka Bożego Narodzenia autorstwa Jana Szczepkowskiego, która w 1925 r. została wyróżniona pierwszą nagrodą, grand prix, na wystawie sztuki dekoracyjnej w Paryżu. Zakupiona przez rząd francuski specjalnie dla polskiego kościoła św. Stanisława tam właśnie trafiła. Po wojnie obiekt niestety był w bardzo złym stanie, ale udało się go uratować. W tym roku kończymy projekt kompleksowej konserwacji całego wyposażenia tego kościoła. Oczywiście kapliczka jest bez wątpienia najbardziej efektownym jego elementem.

Znowu Europa Zachodnia, przykład nekropolii niezwykle ważnej dla naszej historii i projekt, który rozpoczął się od konserwacji grobu artystów polskich. To jest projekt związany z nagrobkiem częściowo zniszczonym, częściowo okradzionym, a nagrobkiem dla nas bardzo ważnym, ponieważ spoczywa tam czwórka wybitnych polskich artystów: Gierymski, Madeyski, Brodzki i Bohdanowiczowa. Przez moment także Jan Styka tam spoczywał, ale został przeniesiony na cmentarz w Kalifornii. Grób został okradziony z popiersia Aleksandra Gierymskiego zaprojektowanego, zresztą tak jak cały nagrobek, przez Madeyskiego. Udało się odtworzyć to popiersie. Projekt prowadziła Fundacja Dziedzictwa Kulturowego. Ten projekt miał swój dalszy ciąg i dzięki funduszom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z programu prowadzonego wówczas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”, udało się odrestaurować kolejne nagrobki na tym cmentarzu.

Jeden z naszych najbardziej egzotycznych projektów: Stefan Norblin w Indiach. Polski artysta, wybitny grafik, malarz, ilustrator okresu 20-lecia międzywojennego, który w 1939 r., uciekając z Polski, chcąc trafić do Stanów Zjednoczonych, przez Iran, Irak i Turcję trafił najpierw do Indii. Uzyskał tam bardzo prestiżowe zamówienia od maharadżów indyjskich. Dzisiaj te pałace funkcjonują trochę na innych zasadach, są taką przestrzenią publiczno-prywatną, częściowo są zamienione na rezydencje prywatne plus hotel, plus przestrzeń muzealna. Zdecydowaliśmy się na wsparcie tego projektu m.in. dlatego, że część pałacu jest po prostu przestrzenią muzealną udostępnianą zwiedzającym. Ten projekt ma swój dalszy ciąg i w tej chwili kończymy prace konserwatorskie w drugim pałacu w Indiach. Nasi konserwatorzy pracują, oprócz w pałacu prezentowanym przed chwilą, czyli w Jodhpurze, także w pałacu w Morvi. Była to jedna z pierwszych realizacji, jedno z pierwszych zamówień, jakie Stefan Norblin otrzymał w Indiach.

Bardzo istotnym elementem naszych działań jest wspieranie prac konserwatorskich na cmentarzach cywilnych. Największym projektem związanym z konserwacją i z inwentaryzacją nekropolii – to trwa od przeszło 10 lat – są działania na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Jest to formuła współpracy polsko-ukraińskiej, współpracy bezpośrednio ze służbami konserwatorskimi miasta Lwowa, które nas bardzo w tym projekcie wspierają. Poddawane pracom konserwatorskim nagrobki to nie tylko nagrobki Polaków – to są nagrobki przedstawicieli wszystkich narodowości, które we Lwowie mieszkały. Stąd dbamy o nagrobki i polskie, i rusińskie, i ormiańskie. Zdarzają się także nagrobki niemieckie itd., ponieważ Lwów był wielonarodowy i wielokulturowy. Tu przykład kilku nagrobków osób być może mniej znanych. Nagrobek rodziny Józefa Miączyńskiego, bardzo efektowny. Projekt prowadzony w ostatnich latach staraniem Fundacji Dziedzictwa Kulturowego zaowocował konserwacją nagrobków m.in. Juliana Konstantego Ordona, Seweryna Goszczyńskiego. A tu przykład z innego cmentarza, na którym w tej chwili prowadzone są prace: nagrobek generała Józefa Dwernickiego odrestaurowany staraniem Fundacji „Mosty”. Warto wspomnieć, że na tym cmentarzu w tym roku również toczą się prace konserwatorskie, ponieważ tam znajduje się kwatera żołnierzy z 1920 r.

Kolejny przykład cmentarza, na którym jak do tej pory prowadziliśmy, jeśli tak można powiedzieć, punktowe prace konserwatorskie. Tu tzw. czarnym anioł, nagrobek Izy Salmonowiczówny. Dzięki trwającej od zeszłego roku dosyć bliskiej współpracy z władzami miejskimi Wilna i z litewskimi służbami konserwatorskimi mamy nadzieję na wspólne realizacje bardziej rozbudowanego projektu konserwatorskiego, trochę wzorem tego, co dzieje się na Cmentarzu Łyczakowskim.

I wreszcie takie punktowe działania w bardziej odległych miejscach, związanych głównie z pochówkami szczególnie ważnych postaci dla naszej kultury. Tutaj nagrobek Józefa Wieniawskiego, brata Henryka Wieniawskiego, na cmentarzu na przedmieściach Brukseli. Józef Wieniawski również był znanym artystą, kompozytorem oraz, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, animatorem kultury.

Oprócz typowych projektów konserwatorskich od kilku lat staramy się wspierać projekty związane z powstawaniem stałych ekspozycji muzealnych. Takich muzeów powstało już kilka. Mamy w planach stworzenie kolejnych placówek. Tutaj na zdjęciach przykłady z Krzemieńca na Ukrainie, czyli Muzeum Juliusza Słowackiego, z Drezna – Muzeum Józefa Ignacego Kraszewskiego, nowa ekspozycja w Muzeum Adama Mickiewicza w Stambule oraz zupełnie nowa placówka, od 2015 r. funkcjonująca w klasztorze Karmelitów Bosych w Berdyczowie, czyli Muzeum Josepha Conrada Korzeniowskiego. W tej chwili przygotowujemy się do otwarcia muzeum Witolda Gombrowicza w Vence. Jeśli dobrze pamiętam, na 21 września…

(Głos z sali: Tak.)

…planujemy otwarcie. We współpracy z Muzeum Historii Polski planujemy też otwarcie stałej wystawy poświęconej Ignacemu Domeyce w Chile, w miejscowości La Serena.

Oprócz prac konserwatorskich związanych z obiektami sakralnymi, cmentarzami… Tu kilka przykładów projektów w przestrzeni miejskiej. Udało się w ostatnich latach sfinansować prace konserwatorskie np. pomników na terenie Lwowa. Tutaj na zdjęciach widzimy pomnik na Górce Straceńczej, który właściwie był w kompletnej destrukcji, ale został w dużej części zrekonstruowany, czy pomnik Wojciecha Bartosza Głowackiego położony w Parku Łyczakowskim niedaleko Cmentarza Łyczakowskiego. I może mniej efektowne, ale szalenie ważne, realizacje takie jak pomnik bitwy pod Hodowem – to absolutny ewenement, że w ogóle tego typu pomnik się zachował – czy pomnik Adama Mickiewicza, który przeszedł wiele różnych kolei losu. Nieopodal zamku można go podziwiać po pracach konserwatorskich.

Oprócz tego typu projektów mamy również tablice w przestrzeni miejskiej. Ja tutaj pokażę jedną taką tablicę, którą udało nam się nie tak dawno temu powiesić w Pradze. To jest tablica poświęcona Kazimierzowi Badeniemu, który był jednym z czołowych przedstawicieli galicyjskich konserwatystów z końca wieku XIX. Był postacią niezwykle zasłużoną. Projekt ten udało się zrealizować dzięki współpracy z naszą placówką w Pradze oraz Zakładem Narodowym im. Ossolińskich.

I wreszcie cały pakiet prac inwentaryzacyjnych. Tutaj podam tylko 2 przykłady: polsko-ukraińskie prace na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie koordynowane przez Towarzystwo Tradycji Akademickiej i Fundację Dziedzictwa Kulturowego – powoli przygotowujemy się do udostępnienia danych dotyczących inwentaryzacji cmentarza online, na stronie internetowej ministerstwa kultury – oraz projekt od lat wspierany przez ministerstwo kultury, ale nie tylko przez ministerstwo kultury, bo i przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przez fundacje prywatne, takie jak Fundacja Lanckorońskich, czyli 25 lat pracy nad „Materiałami do Dziejów Sztuki Sakralnej na Ziemiach Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej”. Absolutny ewenement, jeśli chodzi o opracowywanie materiałów inwentaryzacyjnych. Każdy z tych tomów zawiera pełne monografie świątyń istniejących i nieistniejących. Pierwsza seria, tzw. granatowa, zakończyła się dwudziestym trzecim tomem podsumowującym, obejmowała dawne województwo ruskie. W tej chwili ukazują się kolejne tomy, odnoszące się głównie do obszaru Wielkiego Księstwa Litewskiego. W tej chwili głównie jest to teren Białorusi.

I projekty, które są realizowane przy pomocy dotacji celowych czy w ramach działań własnych instytucji podległych ministrowi kultury i przez niego nadzorowanych. Tutaj przykład działań Fundacji Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu, instytucji, której współpraca ukierunkowana jest przede wszystkim na Lwów i na lwowską bibliotekę Stefanyka, która przechowuje dużą część kolekcji Ossolińskich. To są działania systemowe, podejmowane już od kilku lat, których celem jest zarówno digitalizacja, jak i opracowanie oraz konserwacja zbiorów Ossolińskich, a czasami prace związane z konserwacją pomieszczeń, w których znajdują się zbiory. Przykładem takiego projektu był remont Biblioteki Baworowskich. Oprócz tego są też projekty promujące ossolińskie dziedzictwo takie jak tzw. Spotkania Ossolińskie od kilku lat przygotowywane przez pełnomocnika Ossolineum we Wrocławiu urzędującego na stałe we Lwowie.

Kolejny ważny segment naszych działań to pomoc instytucjom emigracyjnym. Tak jak wspominałyśmy, chodzi o pomoc przede wszystkim tym instytucjom, które zrzeszone są w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich za Zachodzie. To są projekty merytoryczne, najczęściej związane z katalogowaniem, digitalizacją, pracami konserwatorskimi, czasami wspieraniem organizacji wystaw. W tej chwili jesteśmy – tu odpowiem na pytanie pani przewodniczącej – na etapie prac nad rozwiązaniami systemowymi. O ile wspieranie działań merytorycznych instytucji emigracyjnych i polonijnych jest stosunkowo proste, o tyle bardzo trudne jest ich bieżące funkcjonowanie. To, z czym te instytucje się borykają, to przede wszystkim problem bieżącego utrzymania, możliwości zatrudniania osób, które merytorycznie będą sprawować opiekę nad zbiorami. To jest też problem starzenia się tych instytucji. Myślę, że państwu nie muszę o tym szerzej opowiadać, bo to jest problem dotykający prawie wszystkich tych instytucji. Jedne sobie radzą lepiej, inne sobie radzą gorzej. Prawdopodobnie pierwszą instytucją, z którą postaramy się takie właśnie rozwiązanie systemowe znaleźć, jest Towarzystwo Historyczno-Literackie i Biblioteka Polska w Paryżu. W tej chwili pracujemy nad specjalnymi rozwiązaniami prawnymi. Oprócz tego, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, w senackiej komisji praworządności jest inicjatywa związana z nowelizacją ustawy o działalności kulturalnej, nowelizacją, która ułatwi zatrudnianie osób w instytucjach emigracyjnych znajdujących się poza krajem.

Problem instytucji emigracyjnych jest też związany z różnorodnością ich funkcjonowania. Te instytucje mają bardzo różny status prawny, na bardzo różnych zasadach funkcjonują. Nie zawsze udaje się do końca zbadać proweniencję tych instytucji, dotrzeć do wszystkich dokumentów, na podstawie których działają. I to jest zadanie dla nas, żeby systemowo się przygotować do wspierania takich instytucji. Chodzi o bardzo dokładne zorientowanie się w sytuacji, o rodzaj audytu tych wszystkich instytucji, o analizę, w jaki sposób każdej z nich możemy pomóc.

Tutaj zaprezentuję państwu przykłady działań Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych oraz Biblioteki Narodowej, bo to też są instytucje, które opierają się bezpośrednio na funduszach ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Te działania są szalenie ważne, ponieważ pozwalają na tworzenie inwentarzy, ewidencjonowanie zbiorów, ich konserwację, ale i na szkolenia osób, które zajmują się zbiorami. Takie działania archiwów są adresowane praktycznie do wszystkich chętnych instytucji polonijnych i emigracyjnych. Podobne działania prowadzi Biblioteka Narodowa. Oprócz tego typu działań pomocowych bardzo ważnym zadaniem jest również gromadzenie poloników zagranicznych. Produkcja wydawnicza poza krajem jest bardzo obszerna i Biblioteka Narodowa nie zawsze posiada wszystkie egzemplarze czasopism, druków ulotnych czy publikacji wydawanych poza krajem. Tu przykład chyba 2 największych projektów, jeśli chodzi o współpracę Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i Biblioteki Narodowej z instytucjami emigracyjnymi. Od niedawna w internecie możecie państwo przejrzeć inwentarz Instytutu Literackiego „Kultura”. Działa też strona www.kulturaparyska.com. Na tych stronach internetowych można się zapoznać z efektami długoletniego projektu, który jest efektem umowy zawartej między Instytutem Literackim „Kultura”, Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych i Biblioteką Narodową. Celem było nie tylko uporządkowanie zbiorów, ale przede wszystkim inwentaryzacja, stworzenie profesjonalnej bazy danych i umożliwienie dostępu do tych wszystkich dokumentów, które znajdują się w archiwum Instytutu Literackiego. Archiwum to jest przeogromne, było zgromadzone zarówno przez redaktora Giedroycia, jak i jego zespół oraz te osoby, które po nich przez wiele, wiele lat zbierały różnego typu dokumenty, nagrania filmowe, książki. Sama korespondencja Jerzego Giedroycia liczy tysiące listów. I drugi dosyć ważny projekt, też realizowany od kilku lat i powoli zbliżający się do końca, czyli projekt Biblioteki Narodowej realizowany we współpracy z Fundacją „Biblioteka Benedetto Croce” w Neapolu, a mianowicie uporządkowanie i stworzenie inwentarza zbiorów, archiwum Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, ogromnej kolekcji. Dzięki współpracy z Fundacją „Biblioteka Benedetto Croce”… Mam nadzieję, że projekt niedługo się zakończy. Jego efekty będą dostępne na stronach internetowych.

I ostatni zakres naszej działalności, program od niedawna całkowicie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czyli program „Miejsca pamięci narodowej za granicą”. Tak jak pani minister wspomniała, 1 sierpnia 2016 r. przestała istnieć Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Aby stworzyć pewne rozwiązanie systemowe, zaproponowaliśmy utworzenie nowego programu ministra, programu „Miejsca pamięci narodowej za granicą”. O jego efektach trudno jest mi mówić, dlatego że to dopiero pierwszy rok jego funkcjonowania. Te wszystkie działania trwają. Dzięki temu projektowi, dzięki współpracy m.in. z organizacjami pozarządowymi, wiele cmentarzy zostało objęte opieką. Przejęliśmy zadania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w tym zakresie. A więc cmentarze znajdujące się na tzw. szlaku Andersowskim w Azji czy takie cmentarze jak Cmentarz Obrońców Lwowa, Orląt Lwowskich, te wszystkie miejsca zyskały opiekę. Oprócz tego prowadzimy wiele projektów na mniejszych cmentarzach, w kwaterach wojennych. Będą również prowadzone działania w tych kwaterach, które dotyczą naszej bardziej odległej historii, takie jak renowacja kwatery „Żelaznej Kompanii” na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie.

Tak jak wspomniałam, zasadniczy instrument finansowy to oprócz programu „Miejsca pamięci narodowej” również budżet Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Duże projekty konserwatorskie czy remontowe, tak jak np. ten związany z cmentarzami w Iranie, prowadzimy siłami departamentu i środki finansowe przekazywane są z naszego budżetu. Tak jak wspomniałam, celem programu jest zapewnienie godnego miejsca spoczynku poległym i pomordowanym. Chodzi nie tylko o wydarzenia związane z II wojną światową, I wojną światową czy wojną polsko-bolszewicką. Dzięki środkom z tego programu można również zadbać o mogiły powstańców styczniowych, powstańców listopadowych czy jeszcze starsze upamiętnienia.

Staramy się również promować nasze działania. Od wielu lat prowadzimy własną serię wydawniczą, która nazywa się „Poza Krajem”. Całkiem sporo publikacji mamy na naszej liście. Jedną z ostatnich i, jak sądzę, bardzo ciekawych jest publikacja poświęcona największej prywatnej kolekcji chopinianów, kolekcji znajdującej się w Valldemossie na Majorce. Po raz pierwszy została dobrze opisana, zdigitalizowana, opracowana. Inny sposób promowania naszych działań to konferencje naukowe, które czasami są przez nas bezpośrednio organizowane, czasami we współpracy z organizacjami pozarządowymi. I tak we współpracy z instytutem studiów nad Europą Środkową w Białymstoku organizowana jest konferencja, która miała już swoje 3 odsłony, zatytułowana „Stan badań nad wielokulturowym dziedzictwem dawnej Rzeczypospolitej”. To jest konferencja, w której uczestniczą także beneficjenci naszych programów, stąd w materiałach pokonferencyjnych bardzo często możecie państwo znaleźć informacje o projektach finansowanych ze środków publicznych. I nasz nowy pomysł, portal od niedawna działający na stronach ministerstwa kultury, a mianowicie portal Polonika, który ma ograniczenie dosyć specyficzne. Jest to portal, który nie dotyczy Rzeczypospolitej w jej byłych czy obecnych granicach – to jest portal, który dotyczy poloników artystycznych znajdujących się poza granicami Rzeczypospolitej, a jako datę graniczną podajemy rok 1772, czyli datę pierwszego rozbioru. Na stronach portalu Polonika znajdziecie państwo informację o polonikach artystycznych budowanych czy tworzonych przez Polaków bądź dla Polaków, które znajdują się np. w Europie Zachodniej, we Francji, w Szwajcarii, w Niemczech, ale także w Stanach Zjednoczonych, w Azji itd. Bardzo zachęcam do korzystania z tego portalu i do aktywnego w nim uczestnictwa – poprzez formularz kontaktowy bardzo chętnie zbieramy wszelkie informacje o obiektach, których na tym portalu po prostu jeszcze nie mamy. Współpracujemy z dosyć dużym zespołem historyków sztuki, którzy pomagają nam opracowywać rekordy do tej bazy, więc nawet drobna informacja może być potem przez nasz zespół przepracowana, opracowana i opublikowana na portalu Polonika.

I informacja bieżąca o naszych różnych projektach realizowanych poza granicami kraju. To z kolei jest efekt współpracy z Polską Agencją Prasową. Od pewnego czasu funkcjonuje tam specjalna zakładka „Ochrona dziedzictwa kultury polskiej za granicą” i tam możecie państwo znaleźć informacje o bieżących projektach finansowanych ze środków publicznych, głównie projektach konserwatorskich, ale nie tylko, bo czasami też o projektach związanych z digitalizacją czy inwentaryzacją zbiorów polskich poza granicami kraju.

To, o czym pani minister wspomniała, to myślenie bardziej strategiczne… W najbliższym czasie będziemy się starali utworzyć nową instytucję kultury, na razie pod roboczą nazwą: narodowy instytutu polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Bardzo dokładnie widzimy ograniczenia wynikające z tego, że większość spraw związanych z ochroną dziedzictwa kulturowego, które znajdują się w administracji rządowej, nie do końca może być aktywnie realizowana. Stąd potrzebna jest instytucja operacyjna, która mogłaby wiele takich strategicznych projektów poprowadzić. Myślę tu nie tylko o projektach tzw. twardych, konserwatorskich, ale i o projektach inwentaryzacyjnych, naukowo-badawczych, a także promocyjnych, wystawienniczych czy wydawniczych.

Dziękuję państwu za uwagę. Na zakończenie zdjęcie z jednego z naszych projektów: obserwatorium astronomiczne Uniwersytetu Warszawskiego, niegdyś im. Józefa Piłsudskiego na szczycie Pop Iwan w Czarnohorze. W tej chwili jest to wspólny projekt ministerstwa kultury, Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i uniwersytetu przykarpackiego, którego efektem – mamy nadzieję, że stanie się to już niedługo – będzie takie wspólne miejsce dla studentów nie tylko tych 2 uniwersytetów, ale też innych instytucji naukowych. Od zeszłego roku już na stałe działa tam stanica wysokogórska, która służy pomocą turystom. Trzeba zwrócić uwagę, że z naszego punktu widzenia jest to szalenie istotne, ponieważ, jak statystyki zeszłoroczne pokazują, Polacy są w zdecydowanej czołówce odwiedzających szczyt Pop Iwan w Czarnohorze. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję pani minister. Informacja jak w pigułce, krótka, ale o jakiej zawartości. Myślę, że jak się człowiek przez moment zastanowi na tym, ile piękna polskiego jest poza granicami i jaki to jest olbrzymi wysiłek państwa, żeby… Wiemy, ile takie remonty, inwestycje w ochronę całej tej substancji, kosztują, Tak że tylko się kłaniać za to, że pamiętamy o tym wszystkim. Ja przynajmniej mam takie odczucie. Dziękuję jeszcze raz ministerstwu. Pani Minister, proszę złożyć podziękowania na ręce pana premiera, pana ministra za ten wielki wysiłek, za robienie wszystkiego, co jest możliwe, żeby świadczyć o Polsce poza jej granicami poprzez ochronę zabytków kultury materialnej, niematerialnej, biblioteki, muzea itd. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Chyba że ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tym etapie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jak będą pytania, a już wiem, że są. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący komisji kultury, pan senator Fedorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Bardzo, bardzo interesujące jest to, co obejrzeliśmy przed chwilą, naprawdę. Cieszę się, że tak jest i że jest kontynuacja tego, co zostało zaczęte już tak dawno. To jest piękne. Ja będę miał na razie 2 pytania, z tym że jedno prawdopodobnie do ministerstwa. Pierwsze pytanie… To nie jest zarzut tylko pytanie. Ja wszedłem na stronę ministerstwa, w zakładkę departamentu, ale nie otwiera się ta strona. Tam jest napisane, że ostatni wpis był dokonany przez pana Bartosiaka rok temu. Jeżeli ja się nie umiem posługiwać komputerem, no to przepraszam, ale jeżeli zaniedbaliście to… No, poradziłem sobie, bo wszedłem na stronę Fundacji Dziedzictwa Kulturowego. I dziękuję bardzo za to sprawozdanie. Bardzo mi się podoba, jak ta fundacja, która została założona kilka lat temu przez obywateli, działa. Na ich stronach obejrzałem dodatkowo zdjęcia kilku pięknych obiektów, które są restaurowane.

Ponieważ niedawno byłem we Lwowie z naszą delegacją, chciałbym na początek zapytać… Może jestem niedoinformowany, może po prostu niewiele wiem na ten temat. To jest pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Są kościoły, które zostały oddane na skutek umowy między Watykanem a Polską – czy się mylę? – i one są, że tak powiem, własnością polską na terenie Ukrainy. Dobrze mówię? Czy są własnością ukraińską, ale Polacy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiej możliwości? Przepraszam, że ja o to pytam, ale jestem tak na świeżo po wizycie. My te kościoły od lat restaurujemy, pomagamy im. To w tym zapisie jednym i drugim dokładnie widać… Ale to dotyczy nie tylko kościołów katolickich. Ukraińcy dosyć sprytnie, Białorusini też, przekształcili te kościoły np. na cerkwie albo na ormiańskie kościół… To znaczy na ormiańskie nie, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takich sytuacji mamy sporo. I teraz pytanie. Od samego początku, odkąd się tym zajmuję, czyli od początku lat dziewięćdziesiątych, strona polska cały czas jest aktywna ze względu na nasze dziedzictwo, co jest oczywiste. A czy jest współpraca strony ukraińskiej czy białoruskiej, jeżeli chodzi o dofinansowanie tych wszystkich prac? Jak jeszcze przy pomocy krakowskich sił porządkowaliśmy cmentarz Orląt we Lwowie, to wchodziły tam nasze firmy, pomagali w tym obywatele itd. Moje pytanie dotyczy tego, czy jest tutaj jakaś równowaga. Jeżeli jej nie ma, to może to jest czas, żeby na ten temat rozmawiać. Zabytki, których przykłady przed chwilą pani dyrektor była łaskawa nam pokazać i których zdjęcia są w tej książeczce, to są po prostu wielkie dzieła kultury europejskiej. Może za bardzo się rozwijam… Dotyczy to nie tylko Ukrainy, która jest w trudnej sytuacji, Białorusi, która jest poza, że tak powiem, zasięgiem naszych wpływów, ale również Litwy. Chcę prosić o odpowiedź na pytanie, czy jest tutaj jakakolwiek współpraca w związku z tym, że te zabytki, które były częścią polskiego dziedzictwa, należą teraz do państwa litewskiego. Czy takie prace są przez te państwa w jakikolwiek sposób wspierane? No, takie długie pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, kto odpowie? Pan dyrektor czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, bo to jednak się łączy…

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Ja może najpierw nawiążę do początku wypowiedzi pana senatora. Naprawdę nie wiem, co się panu senatorowi przydarzyło na naszej stronie internetowej. Uważam to za głęboko krzywdzącą uwagę, bo zrobiliśmy wielki wysiłek, żeby tę stronę, że tak powiem, zmodernizować.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja nie mówię tego, żeby skrzywdzić. Chcę tylko powiedzieć, że nie można…)

To był żart, Panie Senatorze. Być może zawiódł, nie wiem, jakiś mechanizm. Ja nawet dzisiaj z pewnych względów, nieistotnych dzisiaj, wchodziłam na tę stronę i ona działała, tak że myślę, że… Chciałabym skorzystać z okazji i wszystkim państwu senatorom polecić jej nową wersję, ponieważ jest w tej chwili znacznie ciekawsza…

(Senator Jarosław Rusiecki: Ja nigdy nie miałem problemu…)

…i bardziej obrazowa niż to, czym dysponowaliśmy jeszcze w ubiegłym roku.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Być może jestem analfabetą, ale pokażę to potem pani minister, żeby teraz nie przeszkadzać.)

O odpowiedź na pytanie dotyczące naszego dziedzictwa poproszę panią dyrektor Janiszewską.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Panie Przewodniczący, wszystkie nasze działania, trwające już od dwudziestu paru lat, to są działania, które są w największym stopniu finansowane ze środków publicznych państwa polskiego. To jest w różnych konfiguracjach, bo to są środki i ministerstwa kultury, i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, i coraz częściej, co zresztą nas bardzo cieszy, sponsorów prywatnych. Aktywność niektórych organizacji pozarządowych jest na tyle duża, że udaje się przekonać również prywatnych sponsorów do dofinansowywania prac. Tej równowagi, o którą pan pyta, zasadniczo nie ma, ale zdarzają się projekty, w przypadku których mamy bardzo duże wsparcie np. strony ukraińskiej. Szczególnie chciałabym podkreślić 2 projekty, które prowadzimy zresztą od wielu lat. To są projekty prowadzone we Lwowie, w dawnej katedrze ormiańskiej i w kościele pojezuickim, obecnie cerkwi garnizonowej, greko-katolickiej cerkwi garnizonowej. Zarówno w przypadku kościoła ormiańskiego, jak i cerkwi garnizonowej jest widoczne dodatkowe wsparcie finansowe ze strony gospodarzy obiektu. O ile my się skupiamy np. na malarstwie Jana Henryka Rosena w katedrze ormiańskiej, o tyle Ormianie starają się zadbać o rzeczy podstawowe, związane np. z remontem posadzki, z remontem dziedzińca, czy np. rozpoczynają współpracę z władzami miejskimi Lwowa i korzystają ze środków miejskiego konserwatora zabytków, tak ostatnio było przy remoncie wieży. Tak że tutaj widać, że ta współpraca jest dwutorowa. Konsultujemy się i środki finansowe płyną z różnych źródeł. W przypadku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przypadku cerkwi garnizonowej bardzo ważnym dla nas aspektem finansowym było to, że nie musieliśmy wydawać pieniędzy na rusztowania, które w przypadku kościoła pojezuickiego… Jeżeli mieliście państwo okazję go odwiedzić, to wiecie, że jest to kościół o olbrzymiej kubaturze, w związku z czym prace konserwatorskie na sklepieniu tego kościoła wymagają postawienia bardzo dużych, wysokich i kosztownych rusztowań. To, że dostaliśmy takie wsparcie ze strony parafii, było dla nas bardzo ważną ulgą finansową. Wiemy o tym, że tamtejsza parafia stara się pozyskiwać środki finansowe zarówno na Ukrainie, jak i w diasporze ukraińskiej.

W innych krajach bywa to bardzo różnie, ale z reguły główne wsparcie finansowe, tak jak wspominałam, stanowią środki polskiego podatnika.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ależ proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tylko dopytam. A jeżeli idzie o stronę białoruską i litewską, to czy macie takie sygnały, że jest ewentualne wsparcie z tamtej strony?

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Może zacznę od Litwy. To jest trudny dla nas temat, ponieważ przez wiele lat współpraca ze stroną litewską była bardzo ograniczona. Udało nam się w ciągu ostatnich 2 lat bardzo poprawić te relacje przede wszystkim dzięki dużo większej otwartości i współpracy ze strony tamtejszego departamentu dziedzictwa kulturowego, który jest właściwie osobną instytucją funkcjonującą przy ministerstwie kultury Litwy. Dzięki tej współpracy, dzięki rozmowom podczas spotkania polsko-litewskiej komisji konsultacyjnej udało nam się wejść z pracami konserwatorskimi do kilku obiektów na terenie Wilna, co przez wiele lat nie było możliwe. Przede wszystkim mam tu na myśli bardzo dla nas ważny kościół, czyli Kościół Świętego Ducha, nazywany zawsze najbardziej polskim kościołem w Wilnie, gdzie na ratunek czekają niezwykle cenne organy zaprojektowane przez Caspariniego w 1776 r., jeśli dobrze pamiętam. Mamy nadzieję, że ten projekt wkrótce się rozpocznie, a także że wejdziemy z pracami konserwatorskimi do kościoła Bernardynów. Od kilku lat wspieramy prace konserwatorskie u franciszkanów. Tak jak już wspominałam podczas prezentacji, udało się też nawiązać bliższą współpracę związaną z cmentarzem Na Rossie, cmentarzem, który jest pod opieką miasta Wilna. Miasto Wilno pozyskało środki europejskie na renowację tego cmentarza, nawiązało też współpracę bezpośrednio z naszym ministerstwem, ale i z Narodowym Instytutem Dziedzictwa. Będziemy się starali wspólnie przede wszystkim rozwiązać problem samego cmentarza jako takiego, nie tylko prac konserwatorskich nagrobków. Cmentarz Na Rossie jest położony na wzgórzach i jednym z największych jego problemów są osuwające się skarpy. To jest problem, który trzeba rozwiązać w pierwszej kolejności.

A jeśli chodzi o stronę białoruską, to mamy podobną komisję jak ze stroną litewską, komisję konsultacyjną działającą na podstawie specjalnej umowy. Jesteśmy świeżo po powrocie z Białorusi, z kolejnych, chyba już osiemnastych, obrad tejże komisji. Spotykamy się w miarę regularnie, czasami co roku, czasem co 2, 3 lata, ale jest pewna regularność tych spotkań. Dzięki współpracy na forum tej komisji nie mamy tak naprawdę większych problemów z uzyskiwaniem pozwoleń na prace konserwatorskie, natomiast współfinansowanie projektów… Niestety, ale zbyt wiele na ten temat nie mogę powiedzieć, bo to się bardzo rzadko zdarza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przy okazji, bo bardzo mnie ciekawi, Pani Dyrektor, tyle lat się znamy… Myśmy bardzo pomagali Ukraińcom. Jak pani pamięta, tzw. srebrne wrota, chorągiew Mazepy… To było dzieło polskich konserwatorów. Czy oni korzystają z tej współpracy i czy ona będzie miała jakiś dalszy ciąg, czy tylko strona polska będzie jedynym finansującym? Tam to wiadomo, że to było sfinansowane przez oligarchów, że ktoś… Ale czy tutaj macie dobrą współpracę, czy ich zespoły pomagają w konserwacji tych zabytków? Przez 4 lata byłem w tym takim małym parlamencie polsko-ukraińsko-litewskim, o tych sprawach rozmawialiśmy i w tych debatach mówiliśmy o konieczności tej współpracy.

O, Pani Minister, pokażę pani, że nie jestem takim melepetą… Wszedłem na stronę i się nie chce otworzyć. Ale to może na później…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To może najpierw…)

Departament… Ale proszę nie myśleć, że mnie to tak specjalnie zajmuje.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, bardzo proszę tak do meritum, bo sam pan prosił, żeby do 16.00…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A czy to nie są kwestie merytoryczne?)

(Wesołość na sali)

Ale sam pan…

Proszę, Pani Dyrektor, o uzupełnienie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Janiszewska-Jakubiak:

My od paru lat staramy się wypracować pewne mechanizmy współpracy, które opierają się na systemie szkoleń. Jak przed wielu laty rozpoczynaliśmy projekt na Cmentarzu Łyczakowskim, zderzyliśmy się z problemem podstawowym, jakim był brak wykształconych konserwatorów ukraińskich. Osoby, które zaczęły z nami współpracować przy projekcie renowacji, projekcie, tak jak wspomniałam, realizowanym we współpracy z urzędem konserwatorskim miasta Lwowa, to najczęściej byli artyści rzeźbiarze, artyści malarze, generalnie artyści, a nie konserwatorzy zabytków. Cały ten projekt polsko-ukraiński był swego rodzaju systemem szkolenia dla tych osób, które miały wykształcenie artystyczne i przyuczały się do konserwacji kamienia. To, co za tym poszło dalej, to system stypendiów Gaude Polonia – w ramach tego systemu zaczęli być przyjmowani konserwatorzy zabytków, którzy pracują przy polskim dziedzictwie kulturowym za granicą. W przypadku projektu na Cmentarzu Łyczakowskim już przynajmniej kilkoro konserwatorów miało możliwość skorzystania z tego systemu. Podobnie było z konserwatorami z katedry ormiańskiej. To są 6-miesięczne stypendia z tutorem, prowadzone np. na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, w Krakowie, pod opieką renomowanych polskich konserwatorów zabytków. Oczywiście to nie jest to samo co wykształcenie konserwatorskie, ale taka praktyka przy poważnych projektach konserwatorskich plus to stypendium zdecydowanie poprawiło sytuację. W tej chwili, po tych 10 latach mamy do czynienia, zwłaszcza na Ukrainie, z coraz lepiej funkcjonującymi artystami, powoli stającymi się konserwatorami. Kilkoro z nich przymierzyło się zresztą do rozpoczęcia pełnych studiów konserwatorskich w Polsce, co nas bardzo cieszy.

Jeśli chodzi o projekty wspólne realizowane ze stroną ukraińską, to w tej chwili przymierzamy się powoli do projektu związanego z rekonstrukcją nagrobka księcia Ostrogskiego w Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. To jest zresztą projekt, o którego wsparcie jako ministerstwa kultury zostaliśmy poproszeni przez pana marszałka Karczewskiego. To jest właściwie projekt nie tylko polsko-ukraiński, ale projekt polsko-litewsko-ukraiński. Za kilka dni siedzący koło mnie kolega Michał Michalski jedzie na pierwsze rozmowy w sprawie tego projektu. Będzie mu towarzyszył profesor akademii sztuk pięknych, specjalista od konserwacji kamienia. Musimy sobie najpierw wymyślić, jak taki projekt będzie funkcjonował. To jest projekt, który, mam nadzieję, zakończy się pełną rekonstrukcją nagrobka księcia Ostrogskiego. To tyle. Czy coś mi uciekło? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja bardzo przepraszam za spóźnienie. Byłem wydelegowany wraz z innymi senatorami… Wspominam o tym nie dlatego, żeby pan przewodniczący miał zauważyć, tylko dlatego, że nie widziałem tej prezentacji, w związku z czym moje opinie mogą być nieco kulą w płot, niemniej je wypowiem. A być może wszystko zostało tutaj już powiedziane.

Zaczynam od sprawy wołyńskiej, ale nie tylko dlatego, że dzisiaj jest ten ważny dzień upamiętniający ofiary ludobójstwa na kresach południowo-wschodnich, ale także dlatego, że to jest jeden z fragmentów polskiego dziedzictwa kulturowego na dawnych kresach Rzeczypospolitej. Zacznijmy więc od pytań dotyczących cmentarzy, nekropolii na Wschodzie i pytania dotyczącego dziedzictwa kulturowego materialnego na Wschodzie. Usłyszałem przed chwilą bardzo dobrą informację dotyczącą czegoś, co można by nazwać szkoleniami konserwatorskimi. Jak rozumiem, w dłuższej perspektywie to mogłoby przybrać postać polskiej specjalizacji na wyższych uczelniach, na uniwersytetach litewskim, białoruskim, ukraińskim. Czy taka jest – to jest moje pytanie – perspektywa? To byłoby bardzo zasadne, ponieważ tam jest polskie dziedzictwo kulturowe, a nie ma powodu sądzić, że dzisiaj kształceni na uczelniach plastycznych czy uniwersytetach przedstawiciele inteligencji ukraińskiej, białoruskiej czy litewskiej do końca rozumieją to dziedzictwo w kontekście jego polskiego pochodzenia. Można byłoby się wystarać – mam tu na myśli zarówno Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i MSZ oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo kilka resortów powinno być w to zaangażowane – o stworzenie specjalizacji konserwatorskiej bądź szerszej, dotyczącej historii sztuki Rzeczypospolitej na tamtych terenach jako jednej z wiodących specjalizacji na uniwersytetach na tamtym obszarze. To jest pierwsze pytanie i postulat jednocześnie.

Drugie pytanie, jeśli chodzi o sprawy wschodnie i dziedzictwo. W ślad za pytaniami pana przewodniczącego, pana senatora Fedorowicza… Rzeczywiście wydaje się, że powinniśmy mieć coraz bardziej jednoznaczną wiedzę na temat tego, jak głęboki jest udział finansowy strony polskiej i jaki jest rzeczywisty udział tych poszczególnych państw w ratowaniu dziedzictwa. W tym przypadku nie jest najistotniejsze to, że polskiego, ale dziedzictwa europejskiego. Ja bym w związku z tym bardzo prosił Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o konkretne dane za rok 2016, ile pieniędzy było przekazane ze strony państwa polskiego na rzecz ratowania tych wszystkich nieruchomości oraz ruchomości, które są naszym dziedzictwem na tamtych terenach – zaraz dojdę do spraw dotyczących zabytków ruchomych – i jakie były koszta poniesione przez Ukrainę, Białoruś i Litwę. Takie dane dadzą ewentualną podstawę do negocjacji np. dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze swoimi odpowiednikami na Ukrainie, Białorusi i Litwie. My nie powinniśmy być pełni pretensji, tylko powinniśmy wiedzieć, jak jest, i z tej pozycji wiedzy negocjować. W tym przypadku robiłoby to Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Kolejna sprawa dotycząca dziedzictwa na Wschodzie, która mnie osobiście szalenie dotyka, bo choć widzę postęp jednokierunkowy, merytoryczny krok w dobrą stronę, to… Punktem odniesienia jest rok 1989. Jak wychodzimy z tego punktu startowego, to widać, jak dużo jest tam jeszcze do zrobienia z punktu widzenia ochrony pamięci o dziedzictwie polskim jako wyzwania dla tamtych państw, wyzwania idącego w kierunku, jakby to powiedzieć, normalności, europejskości. Przez wiele, wiele lat np. Ossolineum lwowskie nie było uhonorowane jakąkolwiek tablicą mówiącą o tym, że to jest Ossolineum, a nie biblioteka poety, skądinąd wybitnego, Stefanyka. Teraz już jest. Ja mówię o tym, żeby powiedzieć, że jest pozytywna zmiana. Ale, proszę państwa, w Winnicy… Mam nadzieję, że tam też już taka tablica jest. Muzeum tamtejsze, czyli galeria Potockich… Bardzo przepraszam, ale jeszcze parę lat temu nie było informacji, że to jest galeria Potockich, konkretnego polskiego rodu, który spowodował, że tamte ziemie, że tak powiem, mają tę wyższą kulturę w postaci malarstwa europejskiego z XVI, XVII, XVIII w. Nie przyniósł tego kozak, tylko przyniosła to polska magnateria, która tam się osiedliła i tworzyła polskie dziedzictwo kulturowe. Ja podaję tu przykłady pozytywne i negatywne. Setki i tysiące są przykładów tego, że… Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz z Ministerstwem Spraw Zagranicznych powinny w negocjacjach osiągać wynik pozytywny w postaci możliwości upamiętniania tego dorobku kulturowego w formie, w nazwie, w słowie, które odpowiadają prawdzie historycznej.

Wracając do Ossolineum i Lwowa, chcę powiedzieć, że bez wątpienia było to strasznie rażące dla strony polskiej, bo jest to jedno z najważniejszych kulturowo miejsc dla Polaków, miejsc o znaczeniu podstawowym. Nie można było tej tablicy tak długo umieścić, jak sądzę, nie dlatego, że strona polska nie chciała, nie pamiętała czy udawała, że nie wie, co to jest Ossolineum, tylko dlatego, że druga strona nie otrzymywała tak stanowczych nacisków, żeby ten napis się tam pojawił. Tu trzeba dużo stanowczości. Jeżeli jednak nie trzeba tej stanowczości, no to jeszcze lepiej, bo w takim razie pojawia się pytanie tylko o wolę ze strony polskiej. Mam nadzieję, że taka wola jest.

Mam również pytania – jeśli pani przewodniczący pozwoli, żebym mówił – dotyczące strony zachodniej, szeroko pojętego Zachodu. Jedną z bardzo ważnych kwestii, jeśli chodzi o polskie dziedzictwo na Zachodzie, jest oczywiście to, o czym państwo tutaj na pewno wspominali, zresztą sam to słyszałem, czyli to dziedzictwo, które było tworzone przez polską emigrację. Tak jak zapewne było tu wielokrotnie podkreślane, każda z tych instytucji – czy muzeum w Rapperswilu, czy Biblioteka Polska w Paryżu, czy Papieski Instytut Studiów Kościelnych w Rzymie, czy biblioteka polska w Montrealu, na Uniwersytecie McGill itd. – ma swoją własną sytuację: inną datę urodzenia, inną rzeczywistość, inne uwarunkowania prawne. Wydaje mi się jednak, że taki postulat powinien zabrzmieć, jeżeli jeszcze nie został zrealizowany. Czy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego powstaje jakakolwiek komórka – nie wiem, 2-, 3-osobowa – która byłaby odpowiedzialna z jednej strony za przygotowanie wiedzy o tym bardzo różnym stanie prawnym każdej z najważniejszych instytucji na Zachodzie… To jest wiedza bardzo rozproszona, tu trzeba sięgnąć do wielu prac historycznych dotyczących emigracji XIX-wiecznej, XX-wiecznej. Na pewno to się dzieje, ja nie chcę się tutaj wymądrzać. Chodzi mi tylko o to, żeby taka wiedza była zgrupowana w jednym miejscu i żeby każda z tych instytucji miała w Polsce urzędnika, który ją rozumie i wie, z jakiej pozycji wiedzy należy rozmawiać ze stroną, która jest tym naturalnym rozmówcą, czyli np. rządem kanadyjskim, Stanów Zjednoczonych, francuskim itd. Przykładowo Biblioteka Polska w Paryżu jest miejscem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mówią, że nie zdążą, bo…)

Bo pan profesor gada i gada…

(Wesołość na sali)

Dobrze, to przepraszam bardzo, ale jeszcze, jeśli państwo pozwolą, 5 minut. Będę skracał, już nie będę robił historycznych wywodów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Może pytanie…)

Ja rozumiem, ale jesteśmy w wolnym Senacie, a nie w zaborczym. Pani Senator? Wolny Senat?

(Głos z sali: Sprawiedliwość.)

Sprawiedliwość, tak.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę bardzo.)

Dobrze. Bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi na pytanie dotyczące tej wiedzy na temat różnorodności sytuacji najważniejszych instytucji na szeroko pojętym Zachodzie, o informację, na jakim etapie są przygotowywania ewentualnej ustawy dotyczącej możliwości bezpośredniego finansowania tychże instytucji, co może być następstwem dopiero prawnego zrozumienia owej różnorodności. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy cmentarzy, ale nie tylko. Mam taką indywidualną sprawę. W Jerozolimie stacje Drogi Krzyżowej… W latach dziewięćdziesiątych – nie w PRL, ale w latach dziewięćdziesiątych – jako państwo polskie straciliśmy polską stację Drogi Krzyżowej zrobioną przez żołnierzy generała Andersa. Ona jest dzisiaj w rękach armeńskich. Na pewno solidnie się przygotowują do tego, żeby pamiętać, czyje pamiątki w tej stacji czwartej, o ile pamiętam, się znajdują, ale wielka prośba do ambasady, do MSZ i do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego… Czy nie można odzyskać tychże płaskorzeźb, które tam się znajdują, wykonanych przez Tadeusza Zielińskiego, znanego twórcę, tak żeby były pod polską opieką?

Takich pytań dotyczących zaniedbań III Rzeczypospolitej jest bardzo wiele. Mogę osobno przygotować dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego taki wniosek z pytaniami, ponieważ mam pewną wiedzę jako historyk zajmujący się od dwudziestu paru lat emigracją. A teraz już nie przeszkadzam. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Myślę – to do pani minister i do pani – że tyle sugestii ze strony pana senatora… Ja zostałam, że tak powiem, zbudowana tym pomysłem stworzenia takiego narodowego instytutu polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Rozumiem, że ten instytut jest w fazie powstawania. To, co usłyszałam od pana senatora, pięknie mi pasuje – tak trochę podpowiadam – do działalności tego narodowego instytutu. Postuluję, żeby ewentualnie do zadań tego instytutu włączyć to, o czym pan senator powiedział. I to właściwie będzie odpowiedź… Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Słusznie. Dziękuję bardzo za tę uwagę. Właściwie chciałam zwrócić na to uwagę pana senatora. Rozumiem, że pan senator nie był na prezentacji, ale służę opracowaniem, które przygotowaliśmy, bo część tych wątpliwości jest tam wyjaśniona. Od razu powiem, że część spraw podniesionych tutaj moim zdaniem w większym stopniu należy do MSZ niż do ministerstwa kultury. Sprawa tak trudna jak kwestia identyfikacji rozmaitych instytucji czy zabytków to jest… Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, jakiej rangi to jest wyzwanie i jak trudno było sobie z tym poradzić przez ponad 25 lat istnienia Rzeczypospolitej po 1989 r., w nowych okolicznościach politycznych, z tymi krajami. Tak że to są raczej pytania do MSZ, podobnie jak pytanie o wydziały, bo tutaj tak naprawdę w grę wchodzi dyplomacja, jakiej ministerstwo bezpośrednio nie prowadzi. Jeżeli już, to raczej ministerstwo nauki, bo my nie mamy takich prerogatyw.

Jeśli chodzi o komórki i badania, no to słusznie tutaj… Bardzo dziękuję za to przywołanie. Zdajemy sobie sprawę z tych wyzwań. Jesteśmy w trakcie powoływania czy prac przygotowawczych do powołania nowej instytucji, instytutu dziedzictwa za granicą. O pewne szczegółowe kwestie tutaj poruszone bym prosiła panią dyrektor…

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Dorota Janiszewska-Jakubiak:

Narodowy instytut polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą będzie w dużym stopniu pomyślany jako instytucja o charakterze eksperckim nie tylko nakierowanym na prace konserwatorskie, ekspertyzy konserwatorskie, ale również na pewne systemowe działania związane z instytucjami, które przechowują dorobek polskiego wychodźstwa, polskiej emigracji. Tak jak pan profesor, pan senator wspomniał, rzeczywiście bardzo skomplikowana jest sytuacja większości instytucji, choćby tych zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Tak jak już wspominałam wcześniej, każda z nich ma zupełnie inny status prawny. My w tej chwili w departamencie dziedzictwa kulturowego prowadzimy prace nad swoistym audytem tych instytucji. Proszę jednak pamiętać o jednej rzeczy: tu musi być współpraca z obu stron, a nie zawsze jest tak, że instytucje, które potencjalnie mogłyby być przedmiotem naszego zainteresowania, chcą się całkowicie otworzyć i takiemu audytowi poddać. Niestety, obawiam się, że w niektórych przypadkach będzie to wymagało nie kilku dni czy tygodni, ale może nawet kilku lat pracy. Zobaczymy. Ci, którzy będą chętni do współpracy, jak mam nadzieję, dość szybko na tym skorzystają. To nie jest proste. W tej chwili staramy się przygotowywać różnego typu analizy prawne związane z sytuacją tych instytucji. Jest też, tak jak wspominałam, propozycja nowelizacji ustawy o działalności kulturalnej, bardzo zaawansowany jest temat Biblioteki Polskiej w Paryżu. To tak pokrótce. Gdyby była potrzeba omówić to bardziej szczegółowo, to ja bardzo chętnie na wszelkie pytania mogę dodatkowo później odpowiedzieć.

I kwestia upamiętnień, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć. Umieszczenie tablicy, która pojawiła się na Ossolineum, to był tak naprawdę efekt lat współpracy pana dyrektora Adolfa Juzwenki z tamtejszą instytucją, całego szeregu projektów skierowanych do tej instytucji, czyli biblioteki Stefanyka, na których ta instytucja bardzo skorzystała. Był to także efekt przekonania, że to jest dbałość o nasze wspólne dziedzictwo i że dla nas ważny jest dostęp do tych obiektów, które są przechowywane w dawnym Ossolineum, czyli bibliotece Stefanyka, możliwość korzystania z nich. Te lata współpracy zaowocowały właśnie tą trójjęzyczną tablicą, którą dzisiaj możemy na gmachu dawnego Ossolineum podziwiać.

Upamiętnień, które udało nam się w ostatnich latach w przestrzeni miejskiej wielu, wielu miast w jakiś sposób umieścić, jest naprawdę całkiem sporo. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie zawsze prosta jest droga do umieszczenia takich upamiętnień. Czasami jest to wiele lat dobrej współpracy, przekonywania do tego, że to nie jest cudze dziedzictwo, że to jest wspólne dziedzictwo, że to nie jest coś niechcianego, ale coś, nad czym powinniśmy sami pracować, a czasem przywoływania naszych doświadczeń np. na ziemiach zachodnich. Przecież my też mamy bardzo różne doświadczenia z oswajaniem dziedzictwa choćby niemieckiego. Odwoływanie się do tych doświadczeń też czasami pomaga w rozmowach. Są oczywiście takie miejsca, w których stworzenie upamiętnienia wynika tak naprawdę tylko z dobrej woli gospodarza obiektu i załatwia się takie sprawy bardzo szybciutko. Kilka takich przykładów mieliśmy chociażby na Łotwie, gdzie zostały upamiętnione takie postaci jak Konstancja Benisławską czy Kazimierz Bujnicki. No ale są też takie miejsca, w przypadku których przez wiele lat staramy się o takie upamiętnienia. Tak było np. w Rosji: w przypadku upamiętnienia Gustawa Herlinga-Grudzińskiego chociażby w Jercewie, symbolicznego nagrobka Eugeniusza Bodo w Kotłasie czy pomnika Josepha Conrada w Wołogdzie. Wszystko zależy od specyfiki kraju, od dobrej woli gospodarzy i władz lokalnych.

Co do poniesionych kosztów prac związanych z ochroną polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju, to z wielu powodów bardzo trudno jest te koszty określić. Finansowanie jest rozproszone pomiędzy różne instytucje. Podsumowanie projektów u nas w ministerstwie to jest podsumowanie dotyczące projektów, które są pod nadzorem kilku departamentów. Mamy program ministra kultury i dziedzictwa narodowego – w 2016 r. to było bodajże 5 milionów 100 tysięcy, jeśli dobrze pamiętam…

(Głos z sali: 5,5 miliona.)

…5,5 miliona w zeszłym roku, mamy 750 tysięcy Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych na projekty, do tego dotacje dla Biblioteki Narodowej, do tego dotacje np. z innych programów, związanych choćby z wystawami dotyczącymi polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą itd. Szacunkowe dane, jeśli chodzi o ministerstwo kultury, to jest mniej więcej 9, 10 milionów rocznie, z różnych źródeł. Do tego oczywiście dochodzą jeszcze inne instytucje, przede wszystkim Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który bardzo poważne środki na ochronę dziedzictwa kulturowego przeznacza. To chyba na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Jest już kolejka państwa senatorów do zadania pytania.

Proszę, pani senator Borys-Damięcka. Później pan senator, pan przewodniczący Warzocha i pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Chciałabym na wstępie powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z panem senatorem Żarynem, że jesteśmy jeszcze w wolnym Senacie. Każdy z członków tej komisji ma takie same prawa do zadawania pytań jak pan senator, a mam wrażenie, że przybyliśmy tutaj na spotkanie z panem senatorem Żarynem, a nie z ministerstwem kultury, do którego, z tego, co widzę, mamy bardzo dużo pytań.

Żeby nie zajmować czasu, bo niedługo zaczynamy następne posiedzenie komisji, nie zadam mojego pytania, bo myślę, że odpowiedź na nie musiałaby być obszerniejsza, tylko zasygnalizuję problematykę, tak żeby państwo, którzy chcą jeszcze zabrać głos, mogli się wypowiedzieć. Mnie interesuje kwestia prawna odnośnie do nekropolii. Przy jakiejś najbliższej okazji albo może na piśmie, bo taka forma w tej chwili skróci wypowiedź… Prosiłabym o odpowiedź na pytanie, jak wygląda kwestia praw do nekropolii polskich znajdujących się poza granicami kraju. Czy to są tereny, które należą do państwa polskiego i całkowita odpowiedzialność za opiekę nad nimi, dzierżawę itd., spoczywa na nas, czy to jest teren danego państwa, w związku z czym pewne ustawy, przepisy regulują te sprawy? Ciąg dalszy tego pytania brzmiałby: jak wygląda współpraca między ministerstwem kultury i MSZ z punktu widzenia przepisów prawnych odnośnie do opieki nad nekropoliami? Czy sprawy umów, kwestie prawne z rządami danych krajów negocjuje MSZ, czy robi to ministerstwo kultury? Na czym polega państwa współpraca? Bo, jak rozumiem, taka jest. Dziękuję. Oddaję głos pozostałym. Prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Pani Minister!

Myśmy tutaj przynajmniej w 80% dyskutowali na tematy związane ze Wschodem, z ochroną polskiego dziedzictwa kulturowego na Wschodzie. Wspominana tylko była kwestia tego wszystkiego, co pozostawiliśmy po sobie bądź co dotyczy Polski i Polaków na Zachodzie. Ja chciałbym na ten temat chwilę porozmawiać i zadać pytania. Mam nadzieję, że trafię… A jeżeli nie, to proszę sprostować moją wypowiedź i ewentualnie wskazać właściwy trop myślenia.

Pani minister Gawin w ostatnim czasie wielokrotnie wypowiadała się na temat tego, w jaki sposób jest upamiętnione miejsce polskiej kaźni, m.in. polskiej kaźni w Austrii. Mam tutaj na myśli muzeum Mauthausen-Gusen. Na naszych oczach – ten proces zaczął się już wiele lat temu – w sposób, powiedziałbym, wstydliwy znika hitlerowski, niemiecki obóz kaźni, bo tak to trzeba nazwać. To jest sukcesywnie zastępowane różnymi innymi instalacjami, modernizowane, przebudowane i naprawdę wiele pamiątek po tym strasznym miejscu, które było miejscem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…śmierci wieluset tysięcy osób, w tym Polaków, znika. Mamy tam upamiętnienie w postaci tablicy. Tablica ta upamiętnia polskie ofiary tego obozu, ale niestety jest to obiekt związany jeszcze z okresem PRL, co można wyczytać na tym obelisku czy na tej tablicy. Tam jest napisane, że Polska Rzeczpospolita Ludowa upamiętnia te ofiary. Obok jest tablica ufundowana bodaj w latach dziewięćdziesiątych, czyli już w wolnej Polsce, która zawiera, powiedziałbym, właściwy napis. Próbowaliśmy jakoś interweniować… Ja byłem zainspirowany wypowiedziami Polonii austriackiej w tej sprawie. Napisałem do ministra kultury i dziedzictwa narodowego stosowne pismo za pośrednictwem marszałka Senatu, na które odpowiedź wprawiła mnie w lekkie zdumienie. Okazało się bowiem, że ta tablica jest chroniona prawami autorskimi, a jej projekt wykonał pan, chyba już nieżyjący – przepraszam, nie pamiętam tego dokładnie – który był więźniem obozu Mauthausen-Gusen. A więc do tego dochodzi jeszcze kwestia, powiedziałbym, emocjonalna, warstwa emocjonalna na to wszystko się jakoś nakłada. Tak że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie bardzo wie, co z tym fantem zrobić. Ale problem jest. Wydaje mi się, że on wymaga rozwiązania. Uważam, że w warunkach obecnych nie powinniśmy czytać tam napisów takiej treści, bo to jest po prostu niezgodne z prawdą historyczną. To po pierwsze. Prosiłbym, żeby pani minister się do tego ustosunkowała, a jeżeli nie w tej chwili, to może na piśmie.

Druga rzecz, również związana z Austrią i z Niemcami. Co jakiś czas słyszymy, że odnajduje się jakieś polskie dzieło zrabowane w czasie II wojny światowej, dzieło bądź dzieła. Parę miesięcy temu mieliśmy takie, że tak powiem, pokojowe przekazanie kilku pamiątek, które zostały zrabowane z Krakowa. Przekazał je syn jednego z hitlerowców, który masowo wywoził te dzieła sztuki za granicę. Oczywiście jest to tylko drobna cząstka, namiastka tego, co zostało skradzione, wywiezione i być może nawet światła dziennego nie ujrzało od czasu zakończenia II wojny światowej. Z tym się wiąże moje pytanie. Jak się przebywa na terenie Austrii i Niemiec, to można zauważyć, że wiedza wśród naszych rodaków, którzy tam mieszkają, na temat tego, gdzie są ukryte tego rodzaju dzieła, dzieła sztuki, pamiątki… Ta wiedza być może nie jest powszechna, ale są wskazywane bardzo konkretne miejsca i bardzo konkretne osoby. Skądinąd wiem, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego również taką wiedzę posiada, ponieważ nasi rodacy mieszkający za granicą na różne sposoby z tą wiedzą do ministerstwa docierają. Proszę powiedzieć, czy są podejmowane działania w celu odzyskania tych rzeczy. Ja o kilku takich przypadkach wiem, ale ani nie czuję się powołany do tego, żeby podejmować tego rodzaju działania, ani tego po prostu nie potrafię i nigdy nie będę potrafił zrobić. Wiem, że to jest temat bardzo trudny, drażliwy, wrażliwy nie tylko dla urzędników, ale być może i dla służb. Czasami to są tematy, które ocierają się o taką twardą politykę.

Trzecie pytanie będzie dotyczyło Polski. Proszę się nie śmiać ze mnie, że ja je zadam. Dotyczy to terenu, na którym mieszkam, mianowicie Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Kilka dni czy kilka tygodni temu pojawił się gdzieś w przestrzeni publicznej – być może była to tylko warstwa publicystyczna; nie pamiętam, gdzie o tym czytałem – pomysł odbudowy przynajmniej niektórych zamków, które są nazywane popularnie orlimi gniazdami. Jak wiemy, większość tych zamków jest w stanie ruiny. One były wielokrotnie niszczone, palone przez różnych najeźdźców. Uzasadniano ten pomysł tym, że gdyby czegoś takiego np. rząd Francji nie zrobił w przypadku zamków, które znajdują się nad Loarą, no to świat by po prostu o tym szlaku niewiele wiedział. Może to jest utopia, może to jest futurologia, ale być może ministerstwo ma jakiś stosunek do tego problemu, bo to też jest przecież nasze dziedzictwo kulturowe, historyczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka:

Panie Senatorze, dziękuję za te wszystkie pytania. Jeśli chodzi o obóz w Gusen, to jeśli pan pozwoli, to my rzeczywiście damy odpowiedź na piśmie, dlatego że sprawa jest… To jest wiele rozmaitych, skomplikowanych problemów, co zresztą państwo wiedzą, bo część z nich była obecna w przestrzeni medialnej czy publicznej. Szczegółowe kwestie i cała ich skomplikowana materia… Pewnie będzie lepiej, jeżeli nie będziemy się tutaj na ten temat rozwodzić, tylko po prostu złożymy takie wyjaśnienie na piśmie.

Podobnie w drugiej kwestii. Ja mogę pana zapewnić, że przedmiotem wielkiej troski ministerstwa są również wszystkie dzieła utracone czy przemieszczone, zwłaszcza bezprawnie przemieszczone. Wyrazem tej troski są rozmaite działania, w tym stworzenie aplikacji, która wspomaga…

(Głos z sali: Np. ArtSherlock.)

Tak, ArtSherlock wspomaga, że tak powiem, amatorskie – czasem i takie mają znaczenie – poszukiwania tych dzieł. Jeżeli takie działania w jakichś konkretnych sprawach trwają, to, jak myślę – pan senator i wszyscy państwo zdają sobie z tego sprawę – my nie możemy o tym mówić. Jeżeli one mają być jakkolwiek skuteczne, to muszą się toczyć w wielkiej dyskrecji i ostrożności.

Jeśli chodzi o restytucję polskiego dziedzictwa również w kraju – o tym mowa, jeśli mówimy o tzw. orlich gniazdach – to naturalnie jest to przedmiot naszych wielkich starań i bardzo dużej troski ministerstwa. To niezupełnie należy do materii dzisiejszego spotkania, bo to jest inny temat. Gdyby państwo senatorowie byli tym zainteresowani, to gotowi jesteśmy przedstawić odpowiednie informacje o naszych działaniach w tym zakresie. Dziękuję. Być może pani dyrektor ma coś jeszcze do dodania.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Myślę, że odpowiedzi na piśmie… Sprawa trzecia, którą pan przewodniczący poruszył, tak pani minister mówi, nie dotyczy przedmiotu dzisiejszego spotkania, ale pan przewodniczący komisji kultury powiedział, że skoro taki temat się pojawił, to zwoła posiedzenie komisji kultury poświęcone tej sprawie.

Nie przedłużam, bo czas biegnie, a wiem, że są kolejni chętni do zabrania głosu.

Proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Żaryn. Myślę, że ministerstwo kompetentnie na to odpowiedziało. Chciałabym jednak zgłosić jeden postulat i jedną uwagę do pana senatora Żaryna. To, o co pan pytał, jest rzeczą bardzo ważną. Chodzi o te nasze stosunki, o odbudowę zabytków na Litwie, na Białorusi czy na Ukrainie. To są sprawy ogromnie ważne, ale i ogromnie złożone. Za mało mamy dzisiaj czasu, żeby te wszystkie sprawy omówić, naprawdę. Siedzę w tej tematyce od lat i mogłabym tutaj godzinami opowiadać, jak to robiliśmy w Ossolineum, jak samorząd budował relacje ze Lwowem, jak trwało przekonywanie władz, jak złożony to jest problem, często bardzo polityczny, uzależniony od naszych stosunków politycznych, co było widać bardzo wyraźnie np. w przypadku Ukrainy. Mój pomysł jest taki. Trwają obchody dwusetlecia Ossolineum. Dr Adolf Juzwenko, dyrektor Ossolineum, jest osobą, która bardzo chętnie by państwu opowiedziała m.in. o trudnościach związanych z tą tablicą itd… On jest fantastycznym przykładem człowieka, który potrafi konsekwentną wieloletnią pracą doprowadzić do korzystnych rozwiązań. Tak że postuluję o zaproszenie do nas pana dyrektora Juzwenki z okazji właśnie 200-lecia Ossolineum. Być może na odrębnym połączonym posiedzeniu komisji moglibyśmy porozmawiać na te tematy, jeśli szefowie komisji się na to zgodzą. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani Senator, uprzejmie informuję, że zostało to zapisane jako pani projekt do planu rocznego i w tym półroczu takie spotkanie się odbędzie.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę zobaczyć, jak ważne to są tematy. To, co dzisiaj mówimy – wiemy, że czas nagli – te wypowiedzi… Myślę, że senatorowie, ale nie tylko senatorowie, słuchają tego z uwagą. Proszę zwrócić uwagę, że ci wszyscy, którzy bezpośrednio wykonują wiele działań, czyli organizacje pozarządowe, które są tu z nami… Jeszcze raz je wymienię: „Wspólnota Polska”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, „Wolność i Demokracja”… Fundacji Dziedzictwa Kulturowego chyba nie przywitałam, przepraszam pana bardzo. Chcę powiedzieć, żeby wszyscy wiedzieli, że Senat bardzo wspomaga ochronę tego naszego dziedzictwa. Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” na ten rok dostała ponad 600 tysięcy na te zadania. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego, która kilka projektów… Proszę zobaczyć, 250 tysięcy, 500 tysięcy… Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”… Fundacja dziedzictwa ma kilka projektów, Fundacja „Wolność i Demokracja” także. Senatowi bardzo na tym zależy, o czym wy, te wszystkie organizacje, które z nami współpracują, wiecie doskonale. To jest nasza wspólna troska, także ministerstwa. Dziękuję, bo pani dyrektor i pani minister mówiły także o roli Senatu. My analizujemy te wszystkie wnioski. Każda taka dyskusja jak dzisiejsza pozwala nam jeszcze lepiej opracowywać strategię na kolejny rok. To, co dzisiaj usłyszałam, to jest, przynajmniej dla mnie, ubogacenie. Myślę, że dla wszystkich. Jak będziemy później rozpatrywać wnioski, projekty itd., to na pewno będziemy uwzględniać wszystko to, co dzisiaj usłyszeliśmy. Ja sobie dużo rzeczy zapisałam.

Mam jedno pytanie do MSZ. Panie Dyrektorze, ja jestem – myślę, że wszyscy – bardzo… Czy jest nadzieja na to, że pozytywnie dla strony polskiej wykonany będzie wyrok, jeżeli chodzi o zwrot kościoła św. Antoniego we Lwowie? Św. Magdaleny też, ale tam jeszcze trwają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tak króciuteńko. Pani tu mówiła, że to są bardzo trudne, polityczne sprawy. Jakie na dzisiaj są szanse zwrotu tego kościoła św. Antoniego? Chodzi o to, żeby władze Lwowa po prostu wykonały wyrok, bo wyrok w zasadzie już jest. Polacy o to walczyli, sprawa była w sądzie. Polacy mają wyrok, tylko że nie mają kościoła.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mateusz Stąsiek:

Dziękuję, Pani Senator.

W stosunkach z Ukrainą przeżywamy teraz bardzo intensywny okres, jest takich spraw dużo. Jeżeli chodzi o kwestie dziedzictwa, upamiętnień, no to, jak pewnie państwo wiedzą, nie jest obecnie łatwo. Ukraiński odpowiednik naszego IPN jest często trudnym partnerem. A jeżeli chodzi o kościół, to ja nie mam żadnych nowych informacji, że coś tam się zmieniło. Jeżeli jest takie życzenie, to we współpracy z departamentem wschodnim możemy przygotować informację, jak to wygląda na chwilę obecną.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Ostatnie pismo, jakie otrzymałam… W odpowiedzi pozwoliłam sobie napisać, żeby jeszcze raz zwrócili się o pomoc do konsulatu, do konsula. Trzeba rozmawiać. Ja uważam, że w tych sprawach czasem trzeba sto razy rozmawiać, żeby za sto pierwszym znalazło się rozwiązanie. No, taka jest prawda. Ukraina, Białoruś, ale i Litwa, z którą jesteśmy razem w Unii… Ja wiem doskonale, podobnie jak wszyscy, którzy tam pracują – pani minister i pani dyrektor zresztą o tym mówiły – jak trudne są te relacje, jeżeli chodzi o wykonywanie działań służących ochronie tego naszego dziedzictwa, w zasadzie dziedzictwa ogólnoświatowego, dziedzictwa ludzkości, bo tak trzeba je nazwać.

Przepraszam bardzo, ale kolega mnie ponagla, bo zaraz będzie miał następne posiedzenie komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Bo dzisiaj jest kilka posiedzeń. Gościom muszę powiedzieć, że senatorowie do nas docierali i wychodzili, bo w tym samym czasie są posiedzenia kilku komisji. Ja sama mam za chwilę posiedzenie komisji budżetowej.

Czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak ja prowadzę, to już nie pytam w takim momencie.)

Ale ja pytam. A czy ktoś z gości? Nie możemy… Bo gość w dom, Bóg w dom. Myślę, że te wszystkie bardzo ważne…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja chcę coś powiedzieć.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Krótka uwaga. Spadła na was, na Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ogromna masa obowiązków w postaci obowiązków Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, które przejęliście. To jest bardzo… Byliśmy oczywiście przeciwni temu, no ale tak się stało. Proszę zauważyć, że większość pytań i różnych wniosków było skierowane właściwie do dawnej rady ochrony. Ale to pan senator o tym zadecydował, więc pan sobie to weźmie na siebie. Dziękuję bardzo. Zamykamy posiedzenie?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Zamykamy…

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję. Zamykamy wspólne posiedzenie i bardzo dziękujemy wszystkim za obecność. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 55)