Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (81.),

Komisji Infrastruktury (89.)

oraz Komisji Ustawodawczej (179.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 409).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Chciałbym zapytać sekretariaty, czy jest kworum… I lista gości jeszcze będzie mi potrzebna.

(Rozmowy na sali)

Skoro jest kworum, to otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji. Razem z panami przewodniczącymi, panem przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz panem przewodniczącym Komisji Infrastruktury, a także jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 409)

Przedmiotem obrad tychże komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami; druk senacki nr 409.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Filip Libicki.

Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję o tym, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, i w tym czasie ta inicjatywa, ten projekt był poddany konsultacjom społecznym. Opinię co do właśnie tego projektu państwo otrzymaliście.

Chciałbym tylko jeszcze przypomnieć, że na naszą prośbę o konsultacje społeczne odpowiedziało m.in. Stowarzyszenie Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „SPiNKa”. Tu właśnie otrzymaliśmy propozycję poprawki, oczywiście mam nadzieję, że pan przewodniczący Libicki będzie to prezentował. Dziękuję za opinię Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Suwałkach. Wojewódzki Ośrodek Ruchu Drogowego w Poznaniu przesłał nam opinię. Wojewódzki Ośrodek Ruchu Drogowego w Warszawie… No, tutaj mamy opiniowanie negatywne, ale jest dużo informacji, m.in. jak wyglądała sytuacja w ciągu ostatnich 3 lat, w latach 2014, 2015, 2016, jeżeli chodzi o liczbę osób niepełnosprawnych, które kończyły kurs prawa jazdy. Dziękuję prezesowi Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, też otrzymaliśmy opinię. Rzecznik finansowy również przesłał nam opinię. Minister infrastruktury i budownictwa, który podnosi, że należy dokładnie przeanalizować te propozycje, oczywiście zgadza się z tą naszą propozycją, którą przyjęliśmy podczas pierwszego posiedzenia, podczas rozpatrywania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że bank danych dotyczący pojazdów do nauki jazdy jest oczywiście… że stworzenie takiego banku jest oczywiście wskazane. Minister rozwoju i finansów też nam przesłał informację. No, tu nawet mamy propozycję całkowitego zwolnienia z opłat. Prokuratoria Generalna, pan prezes Leszek Bosek… też otrzymaliśmy opinię z uwagami. Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych… też dziękujemy. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej… też otrzymaliśmy opinię. I dość niedawno, bo nosi ona datę 19 czerwca 2017 r., otrzymaliśmy opinię Instytutu Transportu Samochodowego, też opinię z uwagami, z propozycjami poprawek.

Czy mam listę gości? Bo chciałbym jeszcze państwa…

(Głos z sali: Jeszcze tylko pan minister…)

Jeszcze tylko pan minister… Bo chciałbym przywitać…

Oczywiście zaraz poproszę o wypowiedź pana senatora sprawozdawcę. Jeżeli nie ma innych głosów co do przedstawionego porządku obrad, to oczywiście będziemy procedowali, począwszy od wypowiedzi pana senatora Libickiego.

Chciałbym powitać pana ministra Jerzego Szmita z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, podsekretarza stanu. Chciałbym powitać pana dyrektora Bogdana Oleksiaka z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Departamentu Transportu Drogowego. Witam serdecznie Hannę Kowalską, też z tego ministerstwa, naczelnik wydziału. Witam pana Krzysztofa Buczyńskiego, radcę w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Urszulę Kurowską, specjalistę z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Witam pana Marcina Ślęzaka z Instytutu Transportu Samochodowego, pana dyrektora. Witam panią Monikę Ucińską z Instytutu Transportu Samochodowego, koordynator centrum usług. Witam Beatę Stasiak-Cieślak z Instytutu Transportu Samochodowego, pełnomocnika dyrektora do spraw osób niepełnosprawnych. Witam pana Henryka Grabowskiego z Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Suwałkach – no właśnie, otrzymaliśmy od państwa opinię. Witam również pana Waldemara Przeździęka, zastępcę dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Warszawie. Witam pana Mariusza Sztala z Wydziału Szkoleń i Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w WORD w Warszawie. Witam pana Krzysztofa Marciniaka ze Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „Spinka”. Witam pana Zbigniewa Zawadę, również z tego stowarzyszenia „Spinka”. Witam pana Artura Paczkowskiego, specjalistę do spraw mobilności osób niepełnosprawnych. Witam Piotra Gruszczyńskiego z Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego w Poznaniu. Witam pana Marka Jarentowskiego oraz pana Mariana Fałka z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam pana Michała… trudno mi to nazwisko odczytać – z Ministerstwa Finansów.

Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to oczywiście proszę o dopisanie się.

Teraz, jeżeli nie ma innych propozycji, poprosimy odpowiedzialnego… poprosimy senatora reprezentującego komisję w pracach nad właśnie tym projektem, pan senatora Jana Filipa Libickiego, ażeby zaprezentował nam stan prac na etapie, na którym teraz jesteśmy.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja postaram się przedstawić krótko uzasadnienie tego projektu, który powstał w wyniku współpracy mojej z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, z panem mecenasem Jarentowskim, potem pozwolę sobie omówić wnioski, tak jak ja je widzę, z tych wszystkich opinii, które wpłynęły, a następnie, jak rozumiem, będziemy jakoś na ten temat dyskutować.

Celem przedstawionego projektu jest obniżenie osobom niepełnosprawnym opłaty za praktyczną część egzaminu państwowego na prawo jazdy o koszt udostępnienia pojazdu w przypadku, gdy egzamin nie odbywa się pojazdem wojewódzkiego ośrodka ruch drogowego, ale pojazdem osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia. Projekt dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 czerwca 2016 r., w którym Trybunał stwierdził niezgodność przepisów ustawy z 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami z Konstytucją Rzeczypospolitej i Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzoną w Nowym Jorku 13 grudnia 2006 r. Trybunał orzekł, że art. 53 ust. 4 pkt 1, w związku z art. 54 ust. 5 pkt 1, ustawy z 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami w zakresie, w jakim nie przewiduje udzielenia przez władze publiczne efektywnej pomocy osobie niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia w zapewnieniu pojazdu na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy kategorii B, jest niezgodny z art. 69 konstytucji oraz z art. 20 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Osoba ubiegająca się o uzyskanie uprawnień do kierowania motorowerem lub pojazdami silnikowymi podlega sprawdzeniu kwalifikacji w formie egzaminu państwowego. Praktyczna część egzaminu jest prowadzona pojazdem pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Jednakże, jak stanowi zakwestionowany art. 53 ust. 4 pkt 1, powyższego przepisu nie stosuje się m.in. do pojazdów, o których mowa w art. 54 ust. 5, czyli w przypadku osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia, jeżeli egzamin jest przeprowadzony pojazdem tej osoby. Stosuje się wtedy przepis przewidujący, że praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie prawa jazdy kategorii AM, A1, A2, A, B lub B+ i E na wniosek i koszt osoby egzaminowanej jest prowadzona wskazanym pojazdem ośrodka szkolenia kierowców, który prowadził szkolenie tej osoby. Egzamin państwowy jest przeprowadzony za opłatą, która stanowi dochód WORD wynoszącą za część praktyczną egzaminu dla prawa jazdy kategorii B 140 zł. W stosunku do osób niepełnosprawnych posiadających orzeczenie lekarskie z adnotacją, że mogą prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia, w przypadku, gdy jazda egzaminacyjna odbywa się pojazdem tych osób, opłatę zmniejsza się o 50%.

Liczba ośrodków szkolenia kierowców w poszczególnych województwach prowadzących szkolenie kierowców w zakresie prawa jazdy kategorii B wynosi 136–801. Natomiast liczba ośrodków szkolenia kierowców w poszczególnych województwach, które dysponują pojazdami spełniającymi wymagania określone dla prawa jazdy kategorii B, a przy tym odpowiednio przystosowanymi do rodzaju niepełnosprawności, waha się od 0 w województwie zachodnio-pomorskim do 27 w województwie mazowieckim, zwykle jednak nie przekracza 10. Z kolei liczba pojazdów spełniających wymagania określone dla prawa jazdy kategorii B, a przy tym odpowiednio przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności, którymi w poszczególnych województwach dysponują ośrodki szkolenia kierowców, mieści się w przedziale od 0 w województwie zachodniopomorskim do 53 w mazowieckim i w tym przypadku najczęściej także nie przekracza 10. Przeciętny koszt wynajmu od ośrodka szkolenia kierowców pojazdu spełniającego wymagania określone dla prawa jazdy kategorii B, a przy tym odpowiednio przystosowanego do rodzaju niepełnosprawności, na potrzeby egzaminu praktycznego na prawo jazdy wspomnianej kategorii waha się od kilkudziesięciu do ponad 200 zł, a w województwie śląskim jest to około 250 zł.

Warto przy tym nadmienić, że takich egzaminów, o których tutaj mówimy, w latach 2012–2015 w całej Polsce przeprowadzono 391. Jest to więc stosunkowo mała liczba w stosunku do tych wszystkich egzaminów, które prowadzą wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego.

Jak wspomniałem, koszt wynajęcia pojazdu dla osób z dysfunkcją narządu ruchu i osób niepełnosprawnych wynosi mniej więcej 250 zł i może być, choć w ramach dość skomplikowanej procedury, finansowany przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Art. 69 konstytucji stanowi, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą o pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej, pomocy. Jednak pomoc ta nie polega na tym, aby państwo przejmowało rolę podmiotu ponoszącego pełną odpowiedzialność za stworzenie warunków egzystencji osób niepełnosprawnych. Kłóciłoby się to z zasadą pomocniczości wyrażoną wprost w preambule konstytucji i stanowiącą jeden z fundamentów demokratycznego państwa prawnego.

Jak stwierdził Trybunał, podjęcia działań przez władze publiczne początkowo na poziomie lokalnym, a następnie w miarę konieczności na wyższym szczeblu osoba niepełnosprawna może oczekiwać wtedy, gdy ani ona, ani członkowie jej rodziny nie są w stanie zapewnić wsparcia finansowego i finansowania jej uzasadnionych potrzeb. Funkcję pomocniczą państwa we wskazanych sferach aktywności należy rozumieć jako wprowadzenie ułatwień i udzielenie wsparcia po to, aby sam fakt bycia osobą niepełnosprawną nie oznaczał całkowitego wykluczenia społecznego. Przepis ten należy odczytywać jako zobowiązanie ustawodawcy do wykreowania efektywnego mechanizmu realizacji przez władze publiczne obowiązku pomocy osobom niepełnosprawnym. Co do zasady jednak w omawianym obszarze ustawodawca może swobodnie kształtować formy oraz zakres konkretnych uprawnień adresowanych do osób niepełnosprawnych.

Z kolei Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, na którą powołał się Trybunał, nakłada na państwa strony obowiązek podjęcia skutecznych środków w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym mobilności osobistej i możliwie największej samodzielności w tym zakresie, m.in. poprzez ułatwienie dostępu do wysokiej jakości przedmiotów ułatwiających poruszanie się, urządzeń i technologii wspomagających, w tym przez ich udostępnienie po przystępnej cenie oraz poprzez zachęcenie jednostek wytwarzających przedmioty ułatwiające poruszanie się, urządzenia i technologie wspomagające itd.

Realizując ów obowiązek, ustawodawca dysponuje swobodą wyboru sposobu oraz środków służących jego realizacji. Stąd i kreowane przez niego wsparcie osób niepełnosprawnych nie musi w przypadku, o jakim rozmawiamy, polegać na bezwzględnym zobowiązaniu wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego do zapewnienia osobom niepełnosprawnym pojazdu na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy. Równie dobrze może ono przyjąć inną formę. W każdym jednak razie wsparcie to musi stanowić efektywny mechanizm realizacji przez władze publiczne obowiązku pomocy osobom niepełnosprawnym.

Jeżeli chodzi o pomoc organizacyjno-techniczną, to sprowadza się ona do umożliwienia osobie niepełnosprawnej zdawania egzaminu pojazdem, który sama dostarczy, a więc jak stwierdził Trybunał, ma w tym przypadku charakter bierny. Pomoc finansowa polega na zmniejszeniu o połowę opłaty za przeprowadzenie części praktycznej egzaminu na prawo jazdy kategorii B oraz na wspieraniu mobilności tych osób w oparciu o programy skonstruowane na podstawie ustawy o rehabilitacji.

Dokonując globalnej oceny pomocy osobom niepełnosprawnym przewidzianej w ustawie o kierujących pojazdami, Trybunał doszedł do wniosku, że pomoc ta jest tak dalece niewystarczająca, że de facto ma charakter pozorny. Trybunał zauważył, że w praktyce możliwe jest pozyskanie przez WORD pojazdu wyposażonego adekwatnie do potrzeb przynajmniej części osób niepełnosprawnych zdających egzamin państwowy na prawo jazdy kategorii B.

Trybunał przyjął też, że skoro organizacyjno-techniczna pomoc państwa w pozyskaniu pojazdów egzaminacyjnych przez osoby niepełnosprawne ubiegające się o prawo jazdy kategorii B ma wymiar symboliczny, a dostępność programów pomocowych uruchamianych na podstawie przepisów ustawy o rehabilitacji jest ograniczona, to gwarantowaną tym osobom ulgę w wysokości 70 zł w konfrontacji z bardzo zróżnicowanymi i często poważnymi kosztami wynajmu pojazdu egzaminacyjnego uznać trzeba za niewystarczającą. W sferze pomocy finansowej ustawodawca mógłby np. przewidzieć, oprócz zwiększenia ulgi w opłacie egzaminacyjnej, alternatywnie ponoszenie przez państwo kosztów wynajmu pojazdów ośrodków szkolenia kierowców na potrzeby egzaminu praktycznego.

Jeżeli chodzi o różnicę między stanem obecnym, a tym, co opisuje nasz projekt… Obecnie, zgodnie z art. 3 ust. 2 rozporządzenia ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w sprawie wysokości opłat za prowadzenie egzaminu państwowego oraz stawek wynagrodzenia związanych z uzyskaniem uprawnień przez egzaminatorów za część praktyczną egzaminu państwowego przeprowadzonego w stosunku do osoby niepełnosprawnej posiadającej orzeczenie lekarskie z adnotacją, że mogą prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia, w przypadku, gdy jazda egzaminacyjna odbywa się pojazdem tych osób, opłatę zmniejsza się o 50%. Celem projektu jest wprowadzenie zmniejszonej opłaty do ustawy o kierujących pojazdami, a przede wszystkim zmniejszenie tej opłaty o cały koszt udostępnienia pojazdu, który w praktyce i tak jest wyższy niż 140 zł. Koszt powyżej 140 zł nadal będzie ponosiła osoba egzaminowana.

I teraz przechodząc do kwestii tych konsultacji i tych uwag, które do nas napłynęły, powiedziałbym, że ja z pewną satysfakcją przyjąłem uwagę ministerstwa finansów i rozwoju, które zaproponowało zlikwidowanie w ogóle, zniesienie tej opłaty 140 zł za egzamin praktyczny. Ja z przyjemnością przychyliłbym się do tego stanowiska, bo wiem, że z kolei Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa w swoich uwagach słusznie zwróciło uwagę na to, że ten koszt użyczenia pojazdu przez osobę niepełnosprawną jest trudny do oszacowania i będzie to powodowało całe wielkie komplikacje. Więc wydaje mi się, że w tym akurat przypadku pomysł czy propozycja ministerstwa finansów i rozwoju, aby tę opłatę znieść, jest pomysłem ciekawym i wartym wsparcia. Zresztą warto też zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o inne podmioty, to np. właśnie Stowarzyszenie Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom również sugerowało zniesienie tej opłaty. Ja tylko wskażę, że według danych, które my mamy, między rokiem 2012 a 2015 tych egzaminów było 391, więc około 130 rocznie. Jeśli weźmie się pod uwagę, że mamy 50 oddziałów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, to wychodzi mniej więcej po 2, 3 egzaminy rocznie. Tak więc wydaje się, że warto by było tę opłatę znieść, i taką poprawkę w związku z tym chciałbym zgłosić.

I kwestia druga, która się pojawiła w tych uwagach, że warto byłoby stworzyć ogólnopolską bazę pojazdów dostępnych dla osób niepełnosprawnych, przy użyciu których mogłyby te osoby zdawać taki egzamin. Stąd też pojawia się druga poprawka, którą chciałbym zgłosić. Ponieważ mieliśmy do wyboru podmioty podlegające albo Ministerstwu Infrastruktury i Budownictwa, albo ministerstwu finansów i rozwoju, a było, że tak powiem, przychylne dla osób niepełnosprawnych stanowisko właśnie ministerstwa finansów i rozwoju, chcielibyśmy to ministerstwo – mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwów – obarczyć obowiązkiem stworzenia właśnie poprzez odpowiednią instytucję, chociażby PIMOT, i prowadzenia takiej bazy dostępnych pojazdów do odbywania tego egzaminu dla osób niepełnosprawnych.

Tyle jeśli chodzi o moje uwagi i poprawki. Ponieważ mój przyjaciel senator Kogut prosił, żebym powiedział, że to są nasze poprawki wspólne, niniejszym to czynię, i jest mi miło razem z senatorem Kogutem zadeklarować, że chcielibyśmy ten projekt z tymi 2 poprawkami zaproponować. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Libickiemu.

No faktycznie… Oczywiście do podziękowań, które wygłosiłem na początku, kiedy otwierałem posiedzenie komisji, chciałbym dołączyć jeszcze podziękowanie właśnie dla Biura Legislacyjnego, dla pana Andrzeja Fałka, eksperta do spraw oceny skutków regulacji, bo ocenę skutków regulacji również otrzymaliśmy. I faktycznie w tej ocenie skutków regulacji, w jednym z punktów, pkcie 6 „Wpływ na sektor finansów publicznych”, państwo przewidują, że w ciągu 10 lat od momentu, gdy tę uchwałę o zmianie ustawy podejmiemy, koszt, jaki by został wygenerowany, jeżeli chodzi o zwolnienie z opłat za tę część praktyczną egzaminu, wynosiłby 280 tysięcy zł, jeśli się nie mylę… tak, 280 tysięcy zł w ciągu 10 lat. Stąd właśnie ta informacja, jaką otrzymaliśmy od ministra rozwoju, już tu przywoływana przez pana senatora: „Z uwagi na powyższe proponujemy rozważenie całkowitego zwolnienia z opłaty za egzamin praktyczny”, faktycznie znalazła się w tym projekcie. No, w innych opiniach otrzymaliśmy informacje, że jednak to są zadania samorządów terytorialnych i w tym momencie musimy brać pod uwagę konieczność niedoprowadzenia do jakiejś kolizji interesów Skarbu Państwa z interesami samorządu terytorialnego. Ale ja mam nadzieję, że w dyskusji jeszcze to będzie podnoszone.

Czy pan minister chce zabrać głos jako pierwszy, czy w trakcie dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W trakcie dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Panie Przewodniczący, jeśli można to w trakcie dyskusji, bo chciałbym poznać opinie innych.)

Dobrze.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos, czy nasi goście, którzy tutaj przybyli? Kto chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o projekt, nad którym debatujemy? Czy państwu ta propozycja, którą przedstawił pan senator Libicki, zawarta w druku nr 409… Czy państwo się zgadzacie z takim rozwiązaniem, czy macie własne propozycje? Kto chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Senator Florek.)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Członkowie Komisji!

Oczywiście należy poprzeć wszelkie działania, które zmierzają do tego, żeby osoby niepełnosprawne mogły korzystać z możliwości, które należałoby im stworzyć, tu chodzi o te 70 zł z tych 140 zł, połowę opłaty, bo do tej pory z połowy opłaty były one zwolnione. Ale to wynika, jak była mowa, z tego, że samochód trzeba wypożyczyć. Tu zwracam uwagę też na koszty: skoro wypożyczamy samochód, to mówimy, że te koszty to 200 zł czy 250 zł, a ośrodki pobierają 140 zł za egzamin. To do końca tak nie jest, bo przeważnie średnia statystyczna jest taka, że zdawalność egzaminów jest na poziomie trzydziestu paru procent. Czyli należałoby założyć, że tu nie chodzi o jeden egzamin, tylko teoretycznie średnio o 3 egzaminy. I pewnie można by znaleźć lepsze rozwiązanie moim zdaniem, poszukać takiego, żeby w ogóle w jakiś sposób pomóc tym osobom niepełnosprawnym, jednak szukanie innego rozwiązania, jak wiemy, znowu będzie długo trwało, rok, 2, 3 lata. Dlatego dobrze by było, żeby rzeczywiście ta zmieniona ustawa… żeby chociaż w ten sposób pomóc, bo chociaż to jest nieduża pomoc, to jest to pomoc, która będzie zauważalna, i żeby poprzeć ten projekt. Taka jest moja opinia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja również jestem za przyjęciem tego projektu. Ale mamy tutaj jakby 2 projekty: ten projekt pierwotny, który pan senator Libicki zaproponował, i projekt po poprawkach zbieżny z propozycją, którą przedstawiło Ministerstwo Rozwoju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Finansów, przepraszam.

(Senator Jan Filip Libicki: Finansów i rozwoju.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Mnie jest bliższy ten pierwotny projekt. Z jakiego powodu? Dlatego, że sytuacja jest jasna: ktoś wypożycza samochód lub ma samochód, który jest dostosowany do niepełnosprawności, i tę kwotę jakby sobie odlicza. To jest sytuacja zupełnie jasna, czytelna. A zwalnianie osób niepełnosprawnych… Po pierwsze, będzie to powodowało wzrost liczby tego typu orzeczeń lekarskich, bo to znamy z praktyki: jak się pojawia możliwość uzyskania jakiegoś zwolnienia, możliwość, że za jakąś usługę się nie płaci, to jest nie taka liczba tych uprawnionych jak wcześniej, tylko znacznie większa, i należy przypuszczać, że tu będzie tak samo. Po drugie, pewne zasady równości, równego potraktowania będą tutaj zaburzone. Dlaczego? Dlatego, że nie każda osoba niepełnosprawna jest osobą, która jest osobą niskosytuowaną, i może być tak, że pełnosprawne osoby niskosytuowane będą musiały pełną kwotę zapłacić, a niepełnosprawne wysokosytuowane będą zupełnie zwolnione. Wobec tego będzie to sytuacja, która będzie budziła wątpliwości co do pewnej równości i równego traktowania.

Jestem zatem za tą pierwotną wersją projektu, ponieważ ona jest czytelna: to, co osoba niepełnosprawna jakby wkłada, jest jej zwracane poprzez niższą stawkę. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)

Pan przewodniczący Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Państwo Drodzy, my jako senatorowie, którzy tworzymy prawo, nie mamy moralnego prawa podważać decyzji komisji lekarskiej. Bo w komisji lekarskiej, która weryfikuje i przyznaje stopień niepełnosprawności, są wysokiej klasy lekarze, którzy naprawdę podejmują decyzje właściwie. Bo to, że były zakłady pracy chronionej i kiedyś „na lipę” orzekano niepełnosprawność, po prostu już się skończyło.

Ja bym chciał zwrócić uwagę… Całkowicie popieram stanowisko ministerstwa finansów i rozwoju. Przeliczmy, Państwo Drodzy, i zobaczmy, o czym my dyskutujemy: 280 tysięcy zł na 10 lat, na rok wychodzi 28 tysięcy zł. Było 49 WORD, tyle, ile województw, ale podzielmy to przez 50. Państwo Drodzy, no nie kompromitujmy się. Bo gdyby faktycznie to były milionowe kwoty… Ile to będzie? No, 280 zł… czy 2 tysiące zł na jeden samorząd to jakie są to pieniądze?

Ja składam wniosek formalny, aby przyjąć ten drugi projekt, czyli z poprawkami. Proszę pana przewodniczącego o poddanie go pod głosowanie.

Bo gdyby tak niepełnosprawni słyszeli, o czym my dyskutujemy… Który niepełnosprawny jest bogaty? Państwo Drodzy, chylę czoła naprawdę przed tymi, którzy przygotowali ten projekt. Bo uważam, że i tak ogromna tragedia dotyka osoby niepełnosprawne, Państwo Drodzy, że mają niepełnosprawność. I trzeba tym ludziom pomóc. A jak nie, to weźmy konstytucję Stanów Zjednoczonych. Tam jest 10 stron w konstytucji i wszystko w tym się zawiera. Bo nie chciałbym podważać niczyjego autorytetu. Jeżeli komisje są komisjami, które są korupcjogenne, to od tego jest prokuratura, niech pozamyka takie komisje, bo wydają fałszywe opinie o niepełnosprawności.

Składam wniosek formalny. Będę głosował za drugim wnioskiem, popartym przez ministerstwo finansów i rozwoju.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, że tu chodzi o wniosek tożsamy z wnioskiem złożonym przez senatora Libickiego.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

No, pierwsza kwestia jest taka, że ja – przyznam się – trochę inaczej odczytałem konkluzję czy też sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tam oczywiście była podana możliwość zmniejszenia kwot, którymi są obciążeni niepełnosprawni w przypadku egzaminu, ale to była jedna z możliwości. Chodziło o to, żeby po prostu niepełnosprawni mieli możliwość zdawania egzaminu i byli pozbawieni całej mitręgi organizacyjno-finansowej. Proszę zwrócić uwagę na liczby. Jeśli na jeden ośrodek rocznie przypadają 2 lub 3 egzaminy to oznacza to, że ci niepełnosprawni po prostu nie podchodzą do tych egzaminów. I należałoby sobie zadać pytanie: dlaczego? Bo – przynajmniej mnie tak się wydaje – liczba niepełnosprawnych, którzy chcieliby mieć prawo jazdy i mogliby przemieszczać się pojazdami mechanicznymi, jest znacznie większa niż liczba tych, którzy do takich egzaminów podchodzą. I tu wbrew pozorom są 2 możliwości. I prosiłbym… To znaczy w tej chwili jest uruchomiona właściwie tylko jedna z nich, a mianowicie zmniejszenia kosztów obciążających niepełnosprawnych, którzy sami się starają o pojazd, na którym będzie przeprowadzany egzamin. Ale równie dobrze możemy pójść w tym kierunku – i to jest pytanie na przyszłość – zastanowić się, czy po prostu WORD nie zobowiązać do tego, że mają taki pojazd dostarczyć, tak żeby niepełnosprawny i pełnosprawny mieli te same możliwości. Przecież pełnosprawny nie martwi się o to, jakim samochodem będzie zdawał egzamin. Tak rozumiem wyrównywanie szans.

I do zastosowania tej drugiej metody, drugiego pomysłu na to, żeby upowszechnić możliwość zdawania egzaminu na prawo jazdy przez osoby niepełnosprawne, zmierza ta poprawka, o której mówimy, polegająca na tym, żeby stworzyć bazę takich pojazdów, które mogłyby być wymieniane między WORD-ami, oferowane przez jedne drugim na poszczególne egzaminy. Dlatego opowiadam się za drugim rozwiązaniem, tym z tymi poprawkami.

Ale jak mówię, to nie rozwiązuje problemu. Po prostu będzie wąska grupa tych, którzy się zdecydują na przejście mitręgi organizacyjnej i zdawanie egzaminu, i bardzo duża rzesza tych, którzy będą jakby z tego rezygnowali, oczywiście także dlatego, że potem nie mają możliwości zakupienia odpowiedniego pojazdu do użytkowania. Myślę, że ta druga kwestia jest znacznie ważniejsza, ino trzeba by było się nad tym zastanowić i prosiłbym ministerstwo o ewentualne uwagi w tym zakresie. Czy rozważa ono możliwość upowszechnienia zdobywania prawa jazdy, ale także dofinansowania osób niepełnosprawnych w zakresie możliwości przystosowania pojazdu docelowego? To jest znacznie szersza kwestia, ale chyba za tym opowiedział się w wyroku Trybunał Konstytucyjny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, chciałbym popatrzeć na tę propozycję pod kątem przyszłości. Dzisiaj większość niepełnosprawnych stanowią seniorzy. Nie ma już, nie wydajemy prawa jazdy bezterminowego. Będzie więc potrzeba powtarzania niektórych egzaminów także w wieku starszym. Te osoby niekoniecznie są bez przeszłości zawodowej, będą chciały być mobilne jak najdłużej, będą prawdopodobnie we własnym zakresie przystosowywać swoje pojazdy do bardzo różnorodnych niepełnosprawności, żeby jak najdłużej utrzymać swoją mobilność, którą trudno sobie czasem wyobrazić bez samochodu. Dlatego wydaje mi się, że znaczenie tego nie jest tak marginalne, chociaż dzisiaj tak to wygląda. Za 5 lat i więcej to będzie znacząco większa liczba osób, które będą w podobnej sytuacji. Warto im pomóc, bo warto dbać o jak najdłuższą mobilność osób niepełnosprawnych, z których zdecydowaną większość stanowić będą osoby starsze, zmuszone do przystosowania swoich pojazdów, albo przystosowania tych, które kiedyś użytkowali, albo kupienia zupełnie nowych, które będą im mogły służyć jeszcze przez jakiś czas.

Dlatego opowiadam się za tym projektem z poprawkami. I tylko chciałem podkreślić, że wcale nie jest to taka błaha ulga. Ona dzisiaj tak wygląda, jak policzono, ale dotyczy przyszłości i będzie miała znaczenie jeszcze większe niż dziś.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani… Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Pełnomocnik do spraw Osób Niepełnosprawnych Dyrektora Instytutu Transportu Samochodowego Beata Stasiak-Cieślak:

Beata Stasiak-Cieślak, pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych dyrektora Instytutu Transportu Samochodowego.

Chciałabym może kilka spraw uściślić.

Mianowicie informację na temat… Orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, o którym pan senator wspomniał, i orzeczenie lekarskie wydawane przez lekarza, który ma uprawnienia do badania kierowców, to są 2 różne rzeczy, tak więc żebyśmy ich nie mylili. Bo z praktyki wiemy, że WORD dość często stosują taki manewr sprawdzania dodatkowo, czy dana osoba może być zakwalifikowana do zniżki na egzamin na prawo jazdy, na ten egzamin praktyczny, a nie ma przepisów prawnych, które by to regulowały. Sam wpis na zaświadczeniu lekarza orzecznika, który bada kierowców i wpisuje kody ograniczeń, jest jedyną podstawą do tego, żeby tę zniżkę zastosować. Zwracam na to uwagę również w przypadku tej ustawy, tak żeby nie pomijać tego i żeby WORD dodatkowo nie żądały od osób niepełnosprawnych orzeczeń o stopniu niepełnosprawności. Orzeczenia o stopniu niepełnosprawności są wydawane w innym zakresie. To po pierwsze.

Po drugie, odniosę się do wypowiedzi pana senatora à propos samochodów w WORD. Nie jest to możliwe, ponieważ dostosowanie samochodu do danej dysfunkcji jest indywidualne. Oczywiście jest spektrum osób z niepełnosprawnościami, które można jakby w jeden sposób opisać. To jest mniej więcej 50% osób niepełnosprawnych. Reszta to są osoby, które potrzebują oprzyrządowania specyficznego. I myślę, że niestety WORD nie dałyby rady tego spektrum urządzeń zastosować w tych samochodach. Wiemy to z naszego doświadczenia. Ostatnio trafia do nas dosyć dużo osób właśnie z tymi zaawansowanymi niepełnosprawnościami i niestety one muszą najpierw dostosować swój samochód. No, podejmują ryzyko, dosyć spore ryzyko, bo te urządzenia kosztują nawet do 20 tysięcy zł, ale mimo wszystko po testach, które przechodzą u nas, są w stanie… No, prawie w 100% jesteśmy w stanie powiedzieć, że ta osoba tym samochodem z tym oprzyrządowaniem nauczy się jeździć.

A teraz odnoszę się już do samej ustawy. No, muszę powiedzieć, że jako osoba już niepełnosprawna przyjęłam z zadowoleniem pomysł zniesienia tych opłat. Na pewno… 70 zł może nam się wydać czymś… W skali kraju to będą już duże pieniążki, a dla tego człowieka być może te 70 zł to też będzie istotna zniżka, zwłaszcza że są tak duże obciążenia związane z adaptacjami.

W związku z tym już podsumowując, powiem, że jesteśmy za tym, żeby ta ustawa weszła w życie, ale w zupełnie innej formie. I jeżeli państwo pozwolicie, to ja przedstawię tę formę, którą ITS proponuje, bo być może państwo nie przeczytali naszych wniosków…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przeczytaliśmy, otrzymaliśmy.)

(Senator Stanisław Kogut: Przeczytaliśmy…)

Tak? Aha, były, tak? No to w każdym razie proponujemy tę formę, która jest w naszym wniosku. Jedyne, na co zwracamy uwagę, to orzeczenie lekarskie, o którym mówiłam wcześniej, oraz to, żeby opłaty były całkowicie zniesione. Poza tym zwracamy uwagę na ten zapis w pierwszej wersji ustawy, na art. 54 ust. 5 pkt 1. To jest zupełnie inny zapis niż ten, który my proponujemy. Tu chodzi o te samochody, na których osoby mogłyby zdawać egzamin na prawo jazdy. Tutaj zwracamy uwagę na to, że to powinien być nie art. 54, tylko art. 53 ust. 3, ten zacytowany. Myślę, że na razie tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani wspomniała o testach. Chciałbym w związku z tym dopytać o to, o czym dowiadujemy się z opinii ministerstwa infrastruktury. W opinii ministerstwa infrastruktury jest wspomniane, że poza egzaminem praktycznym, do którego trzeba przygotować samochód itd., jest jednak całe przygotowanie, które każdy musi przechodzić. My o tym w ogóle nie wspominamy, mówimy o egzaminie, a przecież zanim ktoś przystąpi do egzaminu, musi się nauczyć jeździć, krótko mówiąc. I teraz pani, mówiąc o testach, wspominała właśnie o takim odpowiednio wcześniejszym przygotowaniu do egzaminu. Bo pan minister na pewno jeszcze się wypowie na ten właśnie temat, jak te 2 sfery wyglądają: egzamin i przygotowanie do egzaminu. O ile pamiętam, to jest 18 godzin, jeżeli generalnie chodzi o przygotowanie do egzaminu, ale tu być może jest jeszcze inna sytuacja.

Pełnomocnik do spraw Osób Niepełnosprawnych Dyrektora Instytutu Transportu Samochodowego Beata Stasiak-Cieślak:

My zastosowaliśmy taką metodę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Głośniej, głośniej prosimy.)

Zastosowaliśmy taką metodę, że najpierw zapraszamy osobę chętną, która będzie chciała szkolić się i zdać egzamin na prawo jazdy, na spotkanie z udziałem psychologa transportu, instruktora nauki jazdy i adaptatora jakby przed badaniem lekarskim, przed badaniem orzeczniczym. Zastanawiamy się, czy taka osoba może przystąpić do szkolenia, nawet nie do egzaminu, najpierw do szkolenia, tak żeby niepotrzebnie nie obciążać jej dodatkowymi kosztami, jeżeli okazałoby się, że w trakcie szkolenia ta osoba nie da rady na tym urządzeniu nauczyć się jeździć. Taki test trwa około 2–3 godzin. Ponieważ mamy w dyspozycji 7 przystosowanych samochodów, z różnymi adaptacjami, jesteśmy w stanie tę osobę trochę przetestować, obejrzeć, zobaczyć, jak ona funkcjonuje, a nasz instruktor nauki jazdy, który ma swoje dodatkowe urządzenie w samochodzie, po naszej rozmowie wstępnej, prowadzi jeszcze test w rzeczywistości, czyli na terenie ITS sprawdzane są możliwości tej osoby, już siedzącej w samochodzie. Czasami jest to oczywiście niemożliwe, bo np. osoby z dziecięcym porażeniem mózgowym to są osoby… No, akurat to urządzenie, które my mamy i które kolega ma w swoi samochodzie, nie jest w stanie sprostać tym niepełnosprawnościom, więc wtedy musimy naprawdę dobrze się zastanowić, w jaki sposób ten samochód dla takiej osoby przystosować. Wypowiada się wtedy adaptator. Ponieważ współpracujemy z czołowymi adaptatorami w Polsce, możemy zaprosić wszystkich i możemy się zastanowić, co ze spektrum urządzeń, które są w Polsce i które są też sprowadzane z zagranicy, możemy danej osobie zaproponować. I dopiero potem, już z udziałem naszego instruktora, a wtedy w dyskusję wchodzi również lekarz orzecznik, proponujemy kody ograniczeń, które byłyby równoznaczne ze wskazaniem urządzeń, jakie będą zamontowane w samochodzie. A później to już jest kwestia umówienia się na szkolenie. I właściwie dopiero w trakcie szkolenia jest ta ostatnia decyzja, bo po obserwacjach naszego instruktora będzie wiadomo, czy ta dana osoba jest w stanie z tym urządzeniem nauczyć się jeździć. Tak więc przed samymi egzaminami robimy przymiarki – tak bym to określiła.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, chciałbym – oczywiście to niekoniecznie do pani – poddać pod dyskusję właśnie to pytanie, które teraz postawię. Mianowicie chodzi mi o przygotowanie, o naukę jazdy, krótko mówiąc, czyli to, o czym pani powiedziała, co jest między testami, o których pani powiedziała, a egzaminem. Mówimy o egzaminie, za który opłaty chcemy zmniejszyć albo zrobić tak, żeby w ogóle, bo jest taka poprawka, tych kosztów nie było, niemniej jednak – nie wiem, czy to 18 godzin, czy 28, czy mniej, czy więcej – przecież absorbuje się wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, absorbuje się specjalistów, wykorzystuje infrastrukturę itd. I my mówimy o samym egzaminie, ale nie mówimy… O testach pani powiedziała, to jest zdecydowanie, czy ktoś ma kwalifikacje, czy nie, ale jest cały ten przedział między jednym a drugim. Jak to wygląda? Oczywiście nie tylko pani to pytanie zadaję, ale także ministerstwu, które o tym w swojej opinii wspomniało, oraz państwu.

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „Spinka” Krzysztof Marciniak:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Krzysztof Marciniak i jestem prezesem Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „Spinka”, a jednocześnie od 2 lat pełnię funkcję pełnomocnika dyrektora PIMOT do spraw motoryzacji osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, chciałbym państwa zainteresować dosyć ciekawą wiadomością. Cieszę się, że kierunek, który panowie senatorowie obrali… że zmierza to do delegowania rozwiązania tego problemu globalnego Ministerstwu Finansów czy Ministerstwu Rozwoju, no, możemy to razem ująć, bo mamy jedną osobę wicepremiera, ministra rozwoju i finansów. W imieniu środowiska, które jak sądzę, stowarzyszenie ma prawo reprezentować… Bo od 10 lat działamy i pomogliśmy finansowo już ponad 2 tysiącom osób, nie korzystając z żadnej złotówki budżetowej. Finansujemy kursy nauki jazdy w 40 sieciowych ośrodkach w Polsce, ta sieć się stale powiększa. Są to ośrodki wyposażone w auta do nauki jady, które w dużej części są przez nas finansowane, jeśli chodzi o specjalistyczne oprzyrządowanie. Liczba rośnie. Są to, podkreślam, ośrodki z całej Polski. W Warszawie kłopot nie jest wielki, jeśli chodzi o społeczność osób niepełnosprawnych i tę problematykę. Tak więc poprzez PIMOT i „Spinkę” wyszliśmy na całą Polskę. Współpracujemy z 7 serwisami adaptacyjnymi. Mało tego, proszę państwa, jako pierwsi w Polsce po wielu latach podjęliśmy produkcję polskich urządzeń adaptacyjnych. Dlaczego? Dlatego, że kiedy patrzyliśmy na swój budżet na wsparcie tych osób i kiedy patrzyliśmy na cenę oprzyrządowania importowanego… To jest euro przeliczane na złotówki ze wszystkimi dodatkowymi kosztami. W tej chwili produkujemy polskie urządzenia, które są porównywalne z czołowymi urządzeniami – mówię o prostych systemach typu gaz, hamulec przeniesione na poziom rąk – które są 3-krotnie tańsze i nie są gorsze, a wręcz w wielu aspektach technicznych lepsze, do tego stopnia, że niemiecka firma Veigel, która jest dużym graczem na tym runku, wyraziła zainteresowanie naszymi produktami.

Co chcę powiedzieć? Proszę państwa, jesteśmy przygotowani – mówię o PIMOT i „Spince”, ponieważ te 2 instytucje bardzo ściśle współpracują – do inauguracji kompleksowego przedsięwzięcia. To, o czym panowie dzisiaj dyskutujecie – mówię o kosztach egzaminów – to jest fragment, tylko fragment, jak kilku senatorów zauważyło, pewnego procesu dochodzenia do mobilności osoby, która któregoś dnia wstaje z łóżka po rehabilitacji i zastanawia się, jak dalej być aktywną społecznie czy zawodowo.

Proszę państwa, 8 listopada – jest to informacja oficjalna – odbędzie się w Warszawie pierwsza duża konferencja pod tytułem „Mobilność osób niepełnosprawnych jako podstawowy czynnik aktywności społecznej i zawodowej”. Organizatorem konferencji są 3 podmioty: Przemysłowy Instytut Motoryzacji, Centralny Instytut Ochrony Pracy, stowarzyszenie „Spinka”, a partnerem będzie Centralny Szpital Kliniczny MSW. Partnerzy są nieprzypadkowi. Dlatego, że mówiąc o całym ciągu technologicznym, musimy pamiętać, że mówimy o nauce jazdy, mówimy o szkoleniach, mówimy o adaptacji. My w to włączamy również organizację zakupu samochodu, bo stowarzyszenie wspiera już finansowo zakup samochodu. Dopłacamy tym ludziom do automatycznej skrzyni biegów, ponieważ standard jest jeden w Europie i na świecie: osoba z jakąkolwiek dysfunkcją powinna posługiwać się autem z automatyczną przekładnią biegów. Nie ma co do tego najmniejszej polemiki, to jest coś stwierdzonego w całym świecie bezdyskusyjnie, komfort i bezpieczeństwo jazdy są nieporównywalne.

Proszę państwa, na tej konferencji dokonamy pełnego podsumowania szerokiej problematyki związanej z mobilnością motoryzacyjną i przedstawimy propozycję powołania poprzez te 3 podmioty nowej instytucji: Krajowego Ośrodka Mobilności Osób Niepełnosprawnych. Będzie to inicjatywa delegowana dla Ministerstwa Rozwoju i będzie to pierwsza instytucja, która w sposób kompleksowy, łącznie z rehabilitacją i doprowadzeniem takiej osoby do aktywności zawodowej, będzie pilotowała takie osoby. Sygnatariuszem, jak wspomniałem, jest CIOP, pani profesor Koradecka, z centrum, które posiada doskonałe, nowoczesne wyposażenie do bardzo specjalistycznej diagnostyki.

Jednym słowem, proszę państwa, uczestnicząc w dzisiejszym spotkaniu cieszymy się, że ten aspekt egzaminów i ceny wywołuje takie zainteresowanie, ale podkreślamy kompleksowość rozwiązań.

I jeszcze na koniec jedna rzecz dotycząca adaptacji. Nie ma żadnego sensu – i nie mieszajmy tego z dyskryminacją – żeby WORD posiadały takie samochody. Nie są w stanie. Koleżanka słusznie mówiła o tym, że nie ma takiej możliwości, żeby jeden WORD dysponował takimi samochodami.

Jak my rozwiązaliśmy problem? Bardzo prosto. Wszystkie nasze ośrodki, a jest ich około 40, mają wyposażenie podobnego typu, bo nie ma sensu ani potrzeby ekonomicznej, żeby każdy ośrodek posiadał samochód typu karuzela. Nie ma takiej możliwości. Więc jak załatwiamy sprawę? Nasze serwisy adaptacyjne mają na półkach wiele nietypowych urządzeń. Jeśli w Suwałkach zgłasza się kandydat na kursanta, który posiada np. 2 protezy rąk, to ten ośrodek dzwoni do nas i mówi, że ma takiego klienta. Nasz najbliższy serwis jedzie i instaluje na czas nauki odpowiednie urządzenie dla takiego kursanta. Czarteruje je niejako. Proszę państwa, ciekawa obserwacja: to urządzenie, na którym ten kursant się uczy, to nietypowe, nigdy do nas nie wraca. A wiecie państwo dlaczego? Dlatego, że ta osoba, jak kończy ten kurs, zdobywa prawo jazdy, kupuje swój samochód, to dzwoni do nas i pyta, czy ona to urządzenie może odkupić, bo ono jest jej potrzebne. I to jest praktyczny element działania.

Znamy tę rzeczywistość doskonale od 10 lat i myślę, że jeśli ustawodawca pójdzie w tym kierunku, żeby delegować kompleksowe załatwienie tej problematyki Ministerstwu Rozwoju, to jesteśmy do tego gotowi już dziś. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No faktycznie, w opinii, którą państwo przedstawiliście, jest oferta dla rządu współpracy w realizacji tych celów, o których m.in. tu mówimy. Myślę, że ministerstwo skorzysta z wszelkich możliwych rozwiązań pozwalających osiągnąć te cele, nad którymi chociażby teraz się pochylamy.

Jeśli nie ma innych… O, jeszcze pan. Bardzo proszę o krótką wypowiedź… Bo my jesteśmy, proszę państwa, zorientowani, o co chodzi, poza tym przeczytaliśmy państwa opinie. Gdyby coś nowego pan chciał wnieść, to proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Dyrektor Wojewódzkiego Ośrodka Ruch Drogowego w Suwałkach Henryk Grabowski:

Henryk Grabowski, WORD Suwałki, dyrektor.

Ja tylko chciałbym odnieść się do kwestii tych finansów, ponieważ dotknęłoby to WORD. Pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, że trzeba by to rozpatrzeć pod kątem tego, czy to nie będzie jakieś uszczuplenie budżetu jednostki samorządowej w relacji do budżetu państwa. Otóż ja chcę powiedzieć, że konsultowałem to z paroma kolegami, ponieważ jestem członkiem zarządu Krajowego Stowarzyszenia Dyrektorów WORD, i nie ma problemu, jeśli chodzi o jakieś obawy z naszej strony, że uszczupli nam to dochody. To nie są tak duże i istotne kwoty, które mogłyby wchodzić w grę, jak zresztą państwo zauważyli, więc nie jest to problem.

My sugerujemy, żeby być może wpisać przy tej okazji do celów, tak jak jest zapisane ustawowo, że WORD swoje nadwyżki przeznaczają na rzecz poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym, czyli szeroko pojęte BRD… żeby dopisać do tego również działania na rzecz osób niepełnosprawnych. I to, powiedzmy, byłby ten nasz wkład, nieważne, czy byśmy przyjęli tę formułę, która dopiero dzisiaj wypłynęła, że w ogóle ta osoba nie płaci, czy też tę, że byłoby to rozliczane. Oczywiście w przypadku rozliczeń byłoby to trochę bardziej skomplikowane, bo musielibyśmy od tych osób wymagać dowodu, ile one opłaciły za wynajem samochodu, i wtedy to już jest pewna procedura. Myślę, że wówczas, kiedy one byłyby jakby ustawowo zwolnione, ta procedura byłaby łatwiejsza.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych głosów, ja proponuję, żebyśmy w związku z tym, że… Zostały zgłoszone poprawki przez 2 senatorów, senatora Libickiego i senatora Koguta, poprawki państwo otrzymaliście. Poprawki zmierzają do tego, ażeby w art. 56 dodać cztery ustępy… nie cztery ustępy, tylko ust. 4, 5 i 6, czyli po ust. 3 dodać ust. 4, 5, 6. Nie wiem, czy państwo macie przed sobą te poprawki, tak że ja bym może już ich nie czytał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, pan minister chciał zabrać głos, a ja tak się rozpędziłem. Oczywiście, że tak.

Następna poprawka zmierzałaby do tego, żeby w art. 2 również nowe zapisy się znalazły. I ustawa wchodzi… Jeżeli chodzi o vacatio legis, to chyba pozostaje bez zmian.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

No, my możemy się odnosić do projektu ustawy, który jest przedmiotem obrad, czyli do druku nr 409. Jeśli chodzi o te dzisiaj zgłaszane poprawki, to my tych poprawek nie otrzymaliśmy. W związku z tym trudno nam się ustosunkowywać w tym momencie do takich poprawek, które w znacznym stopniu rozszerzają zakres tego projektu, jakby ingerują też w inne ustawy, w inne zakresy. Bo my w tej ustawie mówimy o bardzo prostej sprawie tak naprawdę, o opłacie za egzamin i o niczym więcej. A w momencie, gdy my tu wprowadzamy różne inne wątki, to zaczynamy tę ustawę rozbudowywać i ona zaczyna wchodzić w kompetencje innych ustaw. I to zaczyna być rzeczywiście problem.

Ja odnoszę się do tej ustawy, którą mam przed sobą, z druk nr 409. Są tu naszym zdaniem 2 rzeczy, jeżeli w tym kształcie miałaby być przyjęta, do uzupełnienia. Pierwsza sprawa dotyczący wysokości dofinansowania. Bo z tej dyskusji wynikało, że stopień niepełnosprawności jest różny, że auta muszą być w różny sposób przystosowane i w związku z tym koszty z tym związane po prostu są różne. W związku z tym wydawałoby się, że powinniśmy też określić niejako maksymalną wysokość tego dofinansowania. Bo gdybyśmy wprost czytali tę ustawę w takim brzmieniu: opłatę za część praktyczną egzaminu państwowego przeprowadzanego w stosunku do osób niepełnosprawnych zmniejsza się o kwotę stanowiącą koszt udostępnienia pojazdu… Dzisiaj koszt egzaminu to jest… Najwięcej egzaminów kosztuje 140 zł, ta osoba jest już zwolniona z połowy, czyli zostaje 70 zł, które trzeba zapłacić. I myślę, że najczęściej okazałoby się, że ta kwota, o którą trzeba zmniejszyć opłatę, to jest więcej niż 70 zł, czyli to, co się dzisiaj płaci. I tu już wchodzimy w pewien problem rozliczeń, też ten wątek się pojawił. No, trzeba byłoby dopłacić, tak?

I kolejny problem, który musi być rozstrzygnięty. Jeżeli mówimy o finansach, o zwolnieniach, ulgach czy dofinansowaniu, to musi być ta druga strona, czyli musi być wskazanie, jakie jest źródło tego. To źródło nie jest podane, np. że to budżety WORD. Możemy zapisać oczywiście, że to budżety WORD, jeżeli nie będą one protestowały, i to przejdzie. Jednak to musi być zapisane, bo potem przy rozliczeniach ktoś zapyta WORD: a dlaczego tego obywatela zwolniliście z opłaty, skoro w ustawie nie jest napisane, że wy musicie go z niej zwolnić? Musi być wpisane wprost w ustawie, że to jest obowiązek WORD czy np. PFRON. Zresztą PRFON dzisiaj finansuje kursy, finansuje przystosowanie pojazdów, tak więc też z tych funduszy jest to finansowane i jest jasno określone w ustawach, że to jest jego kompetencja, obowiązek, i są określone warunki.

Wysokie Komisje, ja sobie zdaję sprawę z tego, że mamy tu dużą dyskusję, i nie śmiem niczego sugerować Wysokim Komisjom, ale być trzeba jeszcze chwili namysłu, może jakiejś podkomisji, żeby wypracować jakiś kształt rozwiązań i te wątpliwości, które się pojawiają, rozwiać. Bo z prostej ustawy robi się ustawa, która zaczyna ingerować w różne inne obszary i ten poziom niejasności okazuje się naprawdę spory.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przedstawiciel wnioskodawców, pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja bym chciał powiedzieć, dziękując za te wszystkie głosy, które tu padły… Po pierwsze, myślę sobie, że oczywiście pan minister słusznie mówi o tym, że w sytuacji, w której byśmy zmniejszali tę opłatę o koszt wynajęcia samochodu, którym się posługuje osoba niepełnosprawna, pojawia się problem dotyczący tego, ile tak naprawdę to wynajęcie kosztowało itd. Jednak w sytuacji, w której my mówimy, że osoba niepełnosprawna zdaje egzamin w swoim pojeździe i w związku z tym zwalniamy ją z tej opłaty, to ten problem się nie pojawia. I to jest, wydaje mi się, bardzo proste rozwiązanie. Zresztą przedstawiciel WORD w Suwałkach powiedział, że nie jest to jakaś kwestia, która by obciążała zbytnio WORD.

I jeszcze druga sprawa, o której wspomniał pan senator Czerwiński. Ja się przychylam do tych głosów, że obciążenie WORD tym, żeby miały samochody dostosowane do różnych rodzajów niepełnosprawności, jest czymś trudnym, bo WORD jest bardzo dużo, a niepełnosprawności też bywają różne. Niekoniecznie osoba z tymi samymi schorzeniami… Czasem są takie dwie osoby, a każda musi mieć samochód trochę inaczej dostosowany. Wydaje mi się, że ta baza, która tutaj jest, ten projekt zapisania tej bazy pojazdów przystosowanych wychodzi naprzeciw temu, żeby bez kosztów ten problem próbować jakoś rozwiązać. I to jest kwestia następna.

Ja jeszcze uszczegółowię tylko 2 kwestie. Bo my w tej poprawce fakultatywnie wskazaliśmy jako ministerstwo odpowiedzialne za stworzenie tej bazy internetowej albo ministerstwo transportu, albo ministerstwo gospodarki. Zostawiamy ministerstwo gospodarki, czyli tak naprawdę Ministerstwo Rozwoju, bo mówiłem o tym, że skoro Ministerstwo Rozwoju wyszło z pomysłem zniesienia opłaty, to obciążymy je obowiązkiem stworzenia takiej bazy.

I jeszcze kwestia – to padło ze strony WORD – że warto by było do celów funkcjonowania i wskazań, na co są przekazywane pieniądze, które WORD wypracowują, dopisać tematykę osób niepełnosprawnych. Ja się z tym zgadzam, ale zwracam uwagę na to, że my dopiero wnosimy tę ustawę do Senatu jako realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego i że ona do nas wróci, a poza tym będzie podlegała całemu procesowi legislacyjnemu w Sejmie. Proponuję zatem, żeby tam ten zapis zgłosić, a jeśli nie będzie zgłoszony podczas prac sejmowych, to ja go zgłoszę, kiedy ustawa do nas wróci.

Bardzo wszystkim serdecznie dziękuję za aktywność podczas naszego dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja mam jeszcze pytanie do autorów poprawek. Jeżeli chodzi o zapisy w art. 1 ust. 6 i art. 2, które mamy właśnie w naszym materiale, to czy w nich się nie powtarzają pewne kwestie?

(Głos z sali: To do pana mecenasa.)

Do pana mecenasa, oczywiście.

No bo tu się wyznacza ministra do spraw transportu, gospodarki…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja powiedziałem, że zostaje gospodarka, czyli Ministerstwo Rozwoju.)

Ale tu jest dwa razy o tym samym, jak mi się wydaje.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak, przy czym ust. 6 to jest przepis materialny docelowy, a art. 2 posługuje się tą samą formułą, ale w art. 2 chodzi bardziej o wyznaczenie terminu, w jakim minister wykona ten obowiązek. Tak więc tu jest nie tyle nałożenie tego samego obowiązku, ile podanie terminu i siłą rzeczy trzeba było po raz drugi użyć nazwy tego obowiązku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. Poprawki możemy przegłosować w bloku. W takim razie najpierw przegłosujemy w bloku poprawki, które państwo otrzymaliście, z którymi się zapoznaliście.

No, Panie Ministrze, w tych poprawkach mamy najpierw informację o tym, że oczywiście osoby, które zostaną zakwalifikowane, zgodnie z orzeczeniem lekarskim itd., będą mogły z tego dobrodziejstwa skorzystać, jest mowa o tym, że się tworzy bazę informacyjną o pojazdach, i oczywiście o tym, kto ma wyznaczyć właściwy podmiot. Tak że nie wydaje mi się, żeby za bardzo to było poszerzone. A to, na co zwraca uwagę pan minister, to, co należy do kanonu tworzonego przez nas prawa, mianowicie to, żeby podać źródła finansowania, bo zasada jest taka, a jak powiedział pan minister, nie jest powiedziane, o jaką sumę chodzi, a zawsze źródło trzeba wskazać… Ale mi się wydaje, Panie Ministrze, że jesteśmy na początku ścieżki legislacyjnej i to wielkie zainteresowanie i wielka chęć, żeby po prostu pójść w tym kierunku w pracach legislacyjnych… To powinno spowodować, że powinniśmy rozpocząć prace legislacyjne zmierzające w tym kierunku.

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy.)

Bardzo proszę, do członków 3 połączonych komisji zwracam się z pytaniem, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, które zostały nam przedstawione. (19)

Przegłosowujemy je w bloku.

Kto jest przeciwny tym poprawkom? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Tak że poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad całym projektem ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem projektu z przegłosowanymi poprawkami? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje pozytywnie zaopiniowały projekt nowelizacji, projekt ustawy.

Czy pan senator wnioskodawca zechce być sprawozdawcą?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, oczywiście.)

Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyliście, czasami z bardzo daleka, bo Suwałki są przecież daleko…

(Senator Stanisław Kogut: No, gdzie? 2 godziny… To nie białe niedźwiedzie…)

(Wesołość na sali)

Dziękuję i innym gościom, panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 08)