Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (34.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Obrony Narodowej na temat obecnego stanu zaawansowania budowy Wojsk Obrony Terytorialnej.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo!

Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest temat, który zaplanowaliśmy w naszym harmonogramie pracy, a który dotyczy aktualnego stanu budowy Wojsk Obrony Terytorialnej.

Bardzo się cieszę, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Bartłomiej Grabski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej, generała brygady Wiesława Kukułę. Witam serdecznie, Panie Generale. Witam zastępcę dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej, pana pułkownika Artura Dębczaka, którego już mieliśmy okazję kilkakrotnie gościć na posiedzeniach komisji i na różnych spotkaniach. Witam wszystkich współpracowników pana ministra i pana generała. Szanowni Państwo, witam panią minister, witam też na dzisiejszym posiedzeniu państwa senatorów.

Myślę, że ten temat jest niezwykle ważny, istotny. Dzisiaj mamy możliwość uzyskania rzetelnej wiedzy bezpośrednio z tego najważniejszego źródła.

W tym miejscu chciałbym złożyć na ręce pana generała Kukuły podziękowania za wszystkie konferencje, wszystkie prace, które miały na celu w pierwszej fazie zbudować program, a w drugiej fazie promować Wojska Obrony Terytorialnej. W tej chwili jesteśmy już w fazie realizacji i budowy pierwszych trzech brygad oraz dowództwa, które znajduje się w Cytadeli Warszawskiej. Myślę, że państwo też śledziliście obchody dnia 1 marca tego roku, kiedy to dowódcy powstałych trzech brygad – podkarpackiej, lubelskiej i podlaskiej – uczestniczyli w Narodowym Dniu Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” i z rąk pana ministra i pana generała odbierali decyzje o nadaniu patronów, czyli imion wybitnych polskich dowódców czasu II wojny światowej i okresu powojennego. Bardzo serdecznie panu generałowi w tym momencie za to dziękuję. Na koniec chciałbym też przekazać panu generałowi takie opracowanie ze spotkania, w którym miałem okazję uczestniczyć w Wyższej Szkole Biznesu i Przedsiębiorczości w Ostrowcu, a które było również obserwowane przez dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej. Powstało opracowanie tych wykładów, które może, jak myślę, posłużyć do zrekapitulowania wiedzy na ten temat.

Jeszcze raz bardzo serdecznie państwa witam.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Obrony Narodowej na temat obecnego stanu zaawansowania budowy Wojsk Obrony Terytorialnej

Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji.

Jeżeli chodzi o aktualny stan prac nad formowaniem Wojsk Obrony Terytorialnej, to najwłaściwiej będzie… Jeżeli się pan przewodniczący zgodzi, to oddam głos dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej, panu generałowi Kukule.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Senatorowie!

Przedstawię aktualny stan Wojsk Obrony Terytorialnej, ale również pewne założenia rozwojowe na najbliższe lata. Będę w dużej mierze opierał się na materiale, który już szanownym państwu dostarczyliśmy, ale spróbuję go oczywiście rozszerzyć, a także odpowiedzieć na pytania, jakie skierujecie państwo do mnie w tej sprawie.

Budując Wojska Obrony Terytorialnej, aktualnie bazujemy na koncepcji utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, która została opracowana jeszcze w Biurze do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej, w zasadzie w roku ubiegłym. Aktualnie wdrażamy zapisy tej koncepcji, a koncepcja ta zakłada, że wojska będą powstawać w czterech etapach. Jesteśmy na etapie drugim. Etap pierwszy zakończyliśmy.

Teraz odniosę się do tych etapów. W tym pierwszym etapie utworzyliśmy dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej – jak już wspomniano, dyslokowane w Cytadeli Warszawskiej – i rozpoczęliśmy proces formowania trzech brygad Wojsk Obrony Terytorialnej w województwach podlaskim, lubelskim i podkarpackim. W ramach tych brygad utworzyliśmy również cztery bataliony lekkiej piechoty i rozpoczęliśmy już szkolenie żołnierzy tzw. terytorialnej służby wojskowej.

Aktualnie trwający drugi etap zakłada utworzenie kolejnych trzech brygad Wojsk Obrony Terytorialnej w województwach warmińsko-mazurskim i mazowieckim. Jak zapewne państwo wiecie, powołaliśmy już tzw. zespoły pilotażowe i wyznaczyliśmy dowódców tych brygad, a ci ludzie udali się już w teren, gdzie przygotowują zarówno infrastrukturę, jak i struktury etatowe potrzebne do formalnego rozpoczęcia procesu naboru do terytorialnej służby wojskowej i aktywowania sił w tym terenie. Również na tym etapie przewidujemy, co może być pewną nowością, sformowanie Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej. Pan minister Macierewicz zobligował mnie, abym do końca tego miesiąca przedstawił mu koncepcję takiego centrum. Zaproponowaliśmy, aby to centrum zostało ulokowane w Siedlcach, gdzie w naszej ocenie jest największy potencjał infrastrukturalny do rozwinięcia takiej inicjatywy. Pan minister Macierewicz zaakceptował tę propozycję, więc wszystko wskazuje na to, że właśnie tam zostanie ono rozmieszczone. Oprócz tego na tym etapie zamierzamy powołać 2 pododdziały, które będą de facto odpowiedzialne za warunki, w jakich docelowo będzie funkcjonować całość Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli oddział zabezpieczenia oraz batalion dowodzenia.

Kolejne 2 etapy, które będziemy realizować, dotyczą pewnego horyzontu planistycznego na lata 2018–2019. No, jest to związane z trzecim i czwartym etapem. Najbardziej intensywny będzie etap trzeci, który planujemy rozpocząć w przyszłym roku. Będziemy budować siedem brygad, dyslokowanych odpowiednio w województwie pomorskim, kujawsko-pomorskim, łódzkim, świętokrzyskim, małopolskim, wielkopolskim oraz śląskim. A więc będzie to tak jakby największy krok, jaki wykonamy w rozwoju WOT. Na etapie czwartym i ostatnim, który planujemy zakończyć powołaniem struktur i rozpoczęciem szkolenia terytorialnej służby wojskowej, w roku 2019 będziemy powoływać cztery brygady rozmieszczone w województwie zachodnio-pomorskim, lubuskim, dolnośląskim oraz opolskim.

W szczegółach główne kierunki procesu formowania WOT oparte są, przynajmniej w 2017 r., na kontynuowaniu procesu formowania pododdziałów Wojsk Obrony Terytorialnej w tych trzech brygadach z pierwszego etapu, o których wspomniałem. Aktualnie formujemy łącznie 11 dodatkowych batalionów lekkiej piechoty. Rozpoczęliśmy tworzenie struktur organizacyjnych drugiego etapu, rozpoczęliśmy formowanie oddziału zabezpieczenia Wojsk Obrony Terytorialnej i, co najważniejsze, rozpoczęliśmy już tzw. linię operacyjną związaną ze szkoleniem żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Mamy pierwszych 800 żołnierzy, którzy ukończyli 16-dniowe szkolenie podstawowe i weszli w okres 3-letniego przygotowania do działań bojowych.

Rozpoczęliśmy również pozyskiwanie sprzętu wojskowego. Z uwagi na skalę rozwoju formacji, jak również ze względu na to, o czym będę mówił za chwilę, czyli ze względu na sposób szkolenia tych żołnierzy, zasadnicze potrzeby dotyczące tego sprzętu zaczną się ujawniać w drugiej połowie roku 2018 i w roku 2019.

W 2018 r. zakończymy już całkowicie proces formowania pododdziałów i oddziałów brygad z tego pierwszego etapu, czyli w tych trzech województwach, od których zaczęliśmy. I te brygady zaczną już okres szkolenia specjalistycznego i indywidualnego swoich żołnierzy. Będziemy też kontynuować proces tworzenia pododdziałów wchodzących w skład brygad z drugiego etapu, czyli brygad z województwa warmińsko-mazurskiego i województwa mazowieckiego. Szanowni Państwo, będziemy również rozpoczynać tworzenie struktur organizacyjnych Wojsk Obrony Terytorialnej dla tych 7 brygad z trzeciego etapu. Podstawowy wniosek, jaki wyciągnęliśmy z budowy naszych dotychczasowych struktur, polega na tym, że nauczyliśmy się, że dowódców brygad i zespoły pilotażowe musimy powoływać trochę szybciej, tak aby dawać im więcej czasu na planowanie i przygotowanie działań. Dlatego prawdopodobnie już w tym roku z dużym wyprzedzeniem poznacie nazwiska siedmiu nowych dowódców brygad. Szanowni Państwo, ważne jest też to, że wraz ze sztabem generalnym rozpoczynamy pewne prace planistyczne, prace w zakresie opracowania planów rozwoju formacji w perspektywie roku 2026 i 2030. Zasadniczo będziemy się wpisywać w kontekst strategicznego przeglądu obronnego, wychodząc naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom, które strategiczny przegląd obronny przypisuje naszej formacji. Po roku 2022 planujemy też zmianę modelu szkolenia i odejście od takiego modelu, który jest właściwy w okresie budowy formacji, można powiedzieć, o skali masowej. Po roku 2022 zakładamy już nie tyle masowe powołania, co uzupełnianie stanów osobowych, dlatego całość tzw. szkolenia podstawowego zamierzamy oprzeć na 9-tygodniowym kursie stacjonarnym, który będziemy realizować m.in. w centrum szkolenia, o którym mówiłem wcześniej.

Szanowni Państwo, ukompletowanie, jakie osiągnęliśmy do dnia dzisiejszego – będę się tutaj odnosił do 12 czerwca, bo to jest data, którą zamknęliśmy pewien etap – to 681 żołnierzy zawodowych i 830 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Wśród żołnierzy zawodowych jest ponad 330 oficerów, 200 podoficerów i 150 szeregowych. I chciałbym się tu odnieść do tego wspaniałego wsparcia, jakiego udzielają nam wojska operacyjne. W zasadzie głównym kosztem, o jakim moglibyśmy rozmawiać, są etaty oficerskie, ale podkreślam, że tylko 300 etatów zaczerpnęliśmy z wojsk operacyjnych. Jeśli chodzi o samych podoficerów i szeregowych, to są to relatywnie łatwe do odtworzenia stanowiska. Wiemy, że wojska operacyjne na bieżąco to realizują.

Szanowni Państwo, teraz kilka danych odnoszących się do żołnierzy terytorialnej służby wojskowej. Proszę tylko pamiętać, że próbka wynosi na razie 800 żołnierzy. Dokładnie tylu żołnierzy skatalogowaliśmy, uzyskaliśmy ich dane ankietowe i je sprawdziliśmy. Więc jeśli chodzi o tych żołnierzy, to bardzo korzystnie świadczą o nas statystyki dotyczące relacji stanowisk administracyjnych do bojowych. W tym korpusie prawie 80% żołnierzy zajmuje stanowiska bojowe. To jest ten słynny stosunek, który często określa się relacją wodzów do Indian. Ta relacja w Wojskach Obrony Terytorialnej jest bardzo korzystna.

Chciałbym również powiedzieć o wieku żołnierzy, przy czym muszę zaznaczyć, że zarządzając powołaniami, mocno dążymy do tego, żeby Wojska Obrony Terytorialnej zbudować w zasadzie dwuobszarowo. Po pierwsze, chcemy lokować w strukturach żołnierzy mających już przeszkolenie wojskowe, a po drugie – to jest właśnie ten drugi komponent – stawiamy na jak najmłodszych żołnierzy, którzy tego przeszkolenia nie mają. Chcemy doprowadzić do migracji doświadczeń wewnątrz naszych struktur. Tym sposobem aktualnie średnia wieku wśród tych 800 powołanych żołnierzy wynosi ponad 30 lat: 40% to żołnierze, którzy jeszcze nie ukończyli trzydziestego roku życia, kolejne 40% jest przed czterdziestką, no a ostatnia partia to żołnierze poniżej dwudziestego roku życia – takich też mamy sporo – i żołnierze, którzy przekroczyli czterdziesty rok życia i wnoszą najwięcej doświadczeń do naszych struktur.

Jeśli chodzi o płeć, to kształtuje się to tak samo jak w całych Siłach Zbrojnych. Nie zanotowaliśmy na obecnym etapie powołań zwiększonego naboru kobiet, choć mogę powiedzieć, że badając dane ankietowe dotyczące zainteresowania służbą, zauważyłem, że jest on relatywnie wysoki. Muszę też w tym miejscu oddać hołd tym kobietom, które zaciągnęły się do służby. Żadna z nich nie odpadła podczas szkolenia podstawowego, które już się odbyło. Wszystkie osiągnęły dobre i bardzo dobre wyniki, co też jest faktem, na który trzeba zwrócić uwagę.

Szanowni Państwo, bardzo ciekawa jest struktura wykształcenia żołnierzy powołanych i zainteresowanych służbą. Tutaj jest taki wskaźnik, który mnie osobiście troszkę zaskoczył. Mianowicie 36% naszych żołnierzy ma wykształcenie wyższe, 15% aktualnie studiuje, a 53% ma wykształcenie średnie. Tak więc można powiedzieć, że zaledwie 8% żołnierzy ma wykształcenie zawodowe. Ci żołnierze już na starcie stawiają relatywnie wysokie wymagania swoim dowódcom. Mają jasno sprecyzowane oczekiwania, ale też bardzo ciekawe i szerokie spektrum wykształcenia specjalistycznego, i to już w momencie, w którym ich powołujemy. Jest to bardzo duża siła tej formacji, która docelowo będzie też wykorzystywana przez całe Siły Zbrojne.

Jeśli chodzi o strukturę zawodową, Szanowni Państwo, to pamiętamy, że kiedyś pojawiały się pewne doniesienia medialne o wysokim zainteresowaniu służbą w Wojskach Obrony Terytorialnej wśród bezrobotnych. To też był wskaźnik, który nas interesował, a który również zaskoczył mnie na korzyść, ponieważ tak naprawdę odsetek bezrobotnych – takich osób, które określalibyśmy jako osoby mające status bezrobotnych – jest na poziomie 8%. Osób, które z różnych powodów nie mają zatrudnienia – bo są po prostu uczniami ostatnich klas lub właśnie skończyły szkołę średnią – łącznie jest bodajże 19%, a wśród tych 19% jest właśnie wspomniane 8% osób, które deklarują się jako bezrobotni nieposiadający jakiegokolwiek zatrudnienia, nieuczący się, niepracujący na umowę-zlecenie i niekorzystający z innych świadczeń dotyczących pracy. A więc to jest taki wskaźnik, który rzeczywiście pokazuje nam, że ta struktura społeczna żołnierzy, których powołujemy i którzy są zainteresowani służbą – bo ten zaciąg jest ochotniczy – jest, Szanowni Państwo, po prostu taka sama jak w całym społeczeństwie.

Szanowni Państwo, nakłady finansowe na Wojska Obrony Terytorialnej, które są przewidziane do wydatkowania w 2017 r., to łącznie niewiele ponad 888 milionów zł. Na te wydatki składają się oczywiście zakup i modernizacja sprzętu wojskowego, zakup środków materiałowych w wysokości ok. 75 milionów zł i realizowane na naszą rzecz inwestycje budowlane w wysokości niemal 5 milionów zł. W przyszłym roku te środki będą zbliżone i wyniosą odpowiednio ponad 726 milionów zł na zakup i modernizację sprzętu wojskowego, ok. 84 milionów zł na zakup środków materiałowych i prawie 11 milionów zł na inwestycje budowlane. Wydatki na środki materiałowe wzrosną w przyszłym roku również dlatego, że zwiększy się skala powołań. Intensywność szkolenia będzie większa z uwagi na zdecydowanie większe zasoby osobowe, a więc zdecydowanie wzrosną też koszty zakupu amunicji i innych środków.

Jeśli chodzi o zasadniczy sprzęt, który planujemy zakupić, Szanowni Państwo, to on jest wyszczególniony w materiale, który państwu przekazaliśmy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jesteśmy formacją o charakterze lekkiej piechoty. To oznacza, że środki, które są przeznaczone na modernizację i zakup nowego wyposażenia dla Wojsk Obrony Terytorialnej, stanowią docelowo nie więcej niż 10% ogółu środków na modernizację Sił Zbrojnych. Przypomnę, że te 10% otrzymają żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy będą stanowić prawie 50% Sił Zbrojnych. A więc relacja kosztów do efektów jest bardzo korzystna. Dzieje się tak dlatego, że sprzęt, którym będziemy się posługiwać, jest relatywnie tani. To jest właśnie specyfika takich formacji, jak lekka piechota. Naszą ambicją jest też wdrożenie i wprowadzenie do wyposażenia Sił Zbrojnych Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej, słynnego MSBS, który w naszej ocenie spełnia już wszystkie oczekiwania, jakie stawiamy przed bronią. Jesteśmy bardzo zdeterminowani, gdyż struktura szkolenia formacji, o której za chwilę powiem, jest bardzo specyficzna. Czas na szkolenie jest mocno ograniczony, a to oznacza, że poszukujemy rozwiązań bardzo efektywnych. Jeśli mamy te nowe rozwiązania wprowadzać, to najlepszy czas jest teraz, kiedy zaczynamy budować formację i nawyki ludzi. Ważne jest, żeby ci ludzie od razu zaczęli się szkolić na sprzęcie, który ma do nich trafić.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o strukturę szkolenia, to chciałbym jeszcze raz zdecydowanie zaprzeczyć wszystkim tezom, że po 16 dniach jest się żołnierzem TSW przygotowanym do działań. To jest nieprawda, to jest nadużycie i takich stwierdzeń nie powinno się używać. Chcę tylko przypomnieć, że nasz system szkolenia obejmuje szkolenie żołnierza przez 3 lata. To są minimum – podkreślam: minimum – 124 dni szkoleniowe w ciągu 3 lat. Składają się na to szkolenie 16-dniowe, odbywające się każdego roku roku 11 szkoleń weekendowych po 2 dni i 14-dniowe szkolenie poligonowe, tzw. szkolenie zintegrowane. Szanowni Państwo, dzięki waszemu wysiłkowi – dzięki ustawie, którą dzięki wam udało się wprowadzić w życie – jest tutaj zapis, który mówi, że to szkolenie musi wynosić minimum 2 dni. I skorzystaliśmy z tego zapisu, bo mamy pewne specjalności wojskowe, w których to szkolenie musi być rozszerzone. Przewidujemy, że będzie to 30–60 dni w skali 3 lat. Przykładem tego jest choćby snajper, który jest dosyć powszechną specjalnością w tej formacji. Mamy też sporo kandydatów, którzy już na wstępie deklarują zdecydowanie większą dostępność czasową. Zamierzamy więc w przypadku tych specyficznych specjalności to szkolenie jeszcze bardziej rozszerzać o te dodatkowe dni. Chciałbym też powiedzieć państwu, że tego szkolenia nie można sprowadzać wyłącznie do tych 124 dób. Przede wszystkim szkolenie nie trwa 8 godzin dziennie, co jest typowym czasem szkolenia w wojskach operacyjnych. My mamy 12-godzinną dobę szkoleniową, więc gdyby to przeliczyć, okazałoby się, że tych dni jest prawie 180.

Poza tym, Szanowni Państwo, specyfika terytorialnej służby wojskowej jest taka, że ci żołnierze są żołnierzami służby czynnej. Nawet jeśli są w koszarach tylko przez 2 dni, to codziennie mają dostęp do platformy e-learningowej, gdzie zdobywają wiedzę, której zdobycie nie wiąże się z potrzebą bycia w koszarach. Codziennie kształtują też swoją sprawność fizyczną w oparciu o obiekty, które im udostępniamy, i trenerów, których mają do dyspozycji, ale przede wszystkim utrzymują oni pewną gotowość, którą noszą w sobie, gotowość do tego, żeby na określony sygnał stawić się z wyposażeniem, z kodem wyposażenia, i rozpocząć normalną służbę czy to w ramach systemu reagowania kryzysowego, czy też w obronie kraju, zgodnie z przeznaczeniem wojennym.

Szkolenie 3-letnie podzieliliśmy na 3 etapy. Pierwszy etap to szkolenie indywidualne, które trwa rok. Na tym etapie skupiamy się przede wszystkim na umiejętnościach indywidualnych, bo chcemy wyrobić pewne podstawowe nawyki taktyczne żołnierza. W drugim roku żołnierze rozchodzą się i szkolą w ramach specjalności wojskowych: medycy na specjalistycznych kursach, łącznościowcy na innych kursach, a przywołani przeze mnie strzelcy wyborowi, czyli snajperzy, na jeszcze innych kursach. Tak więc specjalizujemy ich. Tych specjalizacji mamy w Wojskach Obrony Terytorialnej aktualnie ok. 40. Ta specjalizacja jest tak głęboka również dlatego, że czas na szkolenie jest ograniczony. Idziemy w kierunku zarządzania w taki sposób, aby jak najbardziej wyspecjalizować poszczególne osoby i dopiero później po prostu łączyć te specjalizacje w większe zespoły. A więc drugi rok poświęcamy na różnego typu kursy specjalistyczne. W trzecim roku skupiamy się na zdobyciu umiejętności taktycznych, ale już na poziomie zespołowym. Chodzi o zgranie na poziomie plutonu, zgranie na poziomie kompanii. Całość podsumowujemy certyfikacją, która następuje po 3 latach szkolenia. Certyfikacja ma nam dać odpowiedź, na ile żołnierz indywidualnie i na ile pododdział, w którego skład wchodzi, jest zdolny do prowadzenia działań bojowych. To, co w NATO nazywa się statusem combat-ready, powinno zostać osiągnięte po 3 latach. Szanowni Państwo, i to jest, podkreślam, rzeczywisty wymiar tego szkolenia. Nie trwa ono 16 dni. To jest wprowadzanie w błąd. Twierdzenie, że trwa to 16 dni, jest tak samo wyrwane z kontekstu, jak gdybym ja teraz zaczął twierdzić, że żołnierzem Wojsk Lądowych zostaje się po 4 tygodniach, bo po 4 tygodniach składa się przysięgę. To jest nieprawda. Proces szkolenia żołnierza trwa zdecydowanie dłużej, również w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Szanowni Państwo, dlaczego trwa to 3 lata? Te 3 lata wzięły się przede wszystkim stąd, że zgodnie z państwa wolą po 3 latach żołnierz służby terytorialnej może zasilić wojska operacyjne i zostać żołnierzem zawodowym, a więc musimy go doprowadzić do poziomu kompatybilnego z żołnierzami zawodowymi. To właśnie w trzecim roku służby zda on egzamin sprawności fizycznej – uwaga – na takim samym poziomie, jak żołnierze zawodowi. Szanowni Państwo, jaki jeszcze czynnik o tym decyduje? Ta liczba dni, które sumujemy przez te 3 lata, odpowiada systemom szkolenia, które od lat realizuje się m.in. w Stanach Zjednoczonych Ameryki, w Gwardii Narodowej, a także w Szwecji, w Gwardii Królewskiej, tj. w krajach, które mają już bardzo bogatą tradycję tego typu szkoleń.

Muszę się z państwem podzielić taką refleksją, którą często nam przekazują moi koledzy ze Stanów Zjednoczonych. Gdy oni słyszą, że jakiś ekspert w Polsce mówi, że w tym systemie nie da się wyszkolić żołnierza, proszą o to, żeby go przysłać do Stanów Zjednoczonych, bo tam robi się to od wielu dziesięcioleci. Chcieliby po prostu, żeby ktoś im to wreszcie powiedział, bo oni o tym jeszcze nie wiedzą. Jakkolwiek to brzmi, zwracam też uwagę na fakt, że musimy zdobyć zaufanie w swoim otoczeniu i pokazać, że to jest system, który się sprawdza. Dlatego tak mocno bazujemy w tym systemie, Szanowni Państwo, na pewnej innowacyjności, na odrzuceniu wszystkiego, co na polu walki jest zbędne, i skupiamy się na przekazaniu praktycznych umiejętności z zakresu prowadzenia działań bojowych przez naszych żołnierzy. Efekty pierwszych szkoleń 16-dniowych, które już znamy, są bardzo obiecujące, Szanowni Państwo. Mogę już mówić o pewnych wskaźnikach, np. o wskaźniku wykonania strzelań. Jest takie słynne strzelanie nr 2, strzelanie do celów ukazujących się. To jest podstawowe szkolenie, absolutnie podstawowe. Jestem oficerem sił specjalnych, więc zakres strzelań, jakie znam, jest zdecydowanie szerszy, ale od czegoś musimy zaczynać. Na tym podstawowym szkoleniu, które wykonuje się w Wojskach Lądowych, uzyskaliśmy praktycznie ponaddziewięćdziesięciopięcioprocentowy wynik – i w dzień, i w nocy. W trzeciej brygadzie w Rzeszowie mamy 100-procentowy wskaźnik wykonania. Nie odbyło się to oczywiście bez pewnych kosztów. Tym zasadniczym kosztem, który ponieśliśmy, było zużycie amunicji, bo statystycznie zużyliśmy ok. 100 sztuk amunicji na każdego żołnierza. Tyle amunicji zużyliśmy w okresie tych 16 dni, żeby dojść do takiego poziomu. Udało się, a więc jest to, Szanowni Państwo, możliwe.

Szanowni Państwo, czas na wnioski, które chciałbym państwu przedstawić. Przede wszystkim chciałbym odnieść się do tego, co wcześniej tu państwu przedstawiono. Realizujemy pewną koncepcję rozwoju tej formacji i realizujemy ją planowo. Na razie nie napotykamy na problemy, które wskazywałyby na to, że rozwój tej formacji w jakiś sposób zakłóci funkcjonowanie wojsk operacyjnych, czy też na jakieś inne problemy zewnętrzne, które uniemożliwiałyby jej rozwój.

Przypomina mi się to, co osiągnęliśmy, tworząc wojska specjalne. Przypomnę, że wojska specjalne liczą – oczywiście mogę powiedzieć tylko o pewnej skali – ok. 3 tysięcy żołnierzy. Pamiętam, że budowaliśmy je przez prawie 10 lat, a ja współuczestniczyłem w tym procesie. Pamiętam też głosy, które się wtedy podnosiły, głosy mówiące, że zabieramy kadrę z Wojsk Lądowych, że zabieramy całe jednostki. A my od zera formowaliśmy Jednostkę Wojskową Nil w Krakowie, wręcz perełkę w skali NATO, zaciągając tam również ludzi z Wojsk Lądowych, żołnierzy zawodowych. I pamiętam, że kiedy poddawano ostrej krytyce proces tworzenia wojsk specjalnych, argument, którego używaliśmy i którego ja dzisiaj również chciałbym użyć, był taki, że to nie był koszt, tylko inwestycja, która w przypadku wojsk specjalnych bardzo pięknie i szybko się zwróciła, m.in. w Iraku i w Afganistanie, gdzie żołnierze wojsk specjalnych oddali nieocenione usługi swoim kolegom z Wojsk Lądowych, często zapewniając bezpieczeństwo operacji, które tam prowadzono. Myślę, że taką samą inwestycją są Wojska Obrony Terytorialnej. My również wkrótce zaczniemy spłacać ten dług, i to w różnych formach. Szanowni Państwo, po pierwsze, wojska te staną się zapleczem kadr zawodowych dla innych rodzajów Sił Zbrojnych, a po drugie, wniosą wkład m.in. w narodową operację obronną i w reagowanie kryzysowe, poszerzając zakres zdolności Sił Zbrojnych.

Pragnę jeszcze podkreślić, że środki finansowe, które przeznaczono na rozwój tej formacji, są w mojej ocenie wystarczające. Podkreślam, że czynnikiem mocno obniżającym wysokość tych kosztów jest charakter naszej formacji, która jest lekką piechotą i nie potrzebuje wyposażenia bardzo drogiego, kosztownego w eksploatacji. To jest ewidentnie pewna wartość dodana.

Szanowni Państwo, trzeci zasadniczy wniosek jest taki, że analizy, które prowadzimy, wskazują, że praktycznie całość zakupów na potrzeby formacji będzie realizowana w polskim przemyśle obronnym, który dzisiaj posiada już pewien potencjał intelektualny i produkcyjny potrzebny do tego, żeby w ciągu najbliższych lat dostarczyć nam takie wyposażenie, jakiego oczekujemy. Dodam jeszcze, że w mojej ocenie będzie to wyposażenie na poziomie światowym.

Szanowni Państwo, na końcu chciałbym też podziękować za wysiłek, który wkładacie w promocję tej formacji i w tworzenie warunków do działania dla ludzi takich jak ja.

Panie Przewodniczący, jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Generale, za tę garść informacji z pewnego, rzetelnego źródła, bo jesteśmy nimi bezpośrednio zainteresowani.

Rozpoczynam dyskusję.

Kto z państwa…

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Wstępu pana ministra nie słyszałem, no ale drogą służbową będę do pana właśnie kierował swoją wypowiedź. Mam trzy pytania. Po pierwsze, pan generał Kukuła powiedział o, jeśli dobrze zanotowałem, 681 żołnierzach zawodowych, którzy zostali wyznaczeni na stanowiska w Wojskach Obrony Terytorialnej. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na temat tego, z jakich rodzajów Sił Zbrojnych oni pochodzą, tzn. ilu jest wśród nich specjalsów, a ilu żołnierzy z pozostałych rodzajów Sił Zbrojnych. W szczególności interesuje mnie to, ilu specjalsów poszło za panem generałem do Wojsk Obrony Terytorialnej, bo słyszy się bardzo często o drenażu kadrowym wojsk operacyjnych, a jak państwo pamiętają, przynajmniej od 12 lat wojska specjalne były oczkiem w głowie wszystkich ministrów obrony narodowej. Stawialiśmy na nie i traktowaliśmy je jako nasz okręt flagowy, nasz towar eksportowy w sojuszu, więc interesuje mnie w szczególności to, ilu specjalsów zajęło stanowiska w Wojskach Obrony Terytorialnej.

Po drugie, jest tutaj bardzo precyzyjnie rozrysowany plan rozwijania poszczególnych brygad. Rozumiem, że mówimy o horyzontach 2-letnich, o planach kroczących, nakładających się na siebie ze względu na to, że jest to proces ciągły. To nie jest proces, który ma poszczególne etapy, ponieważ formacja rozwijana jest w sposób ciągły. Interesuje mnie aktualna sytuacja w tych trzech województwach, w których rozpoczęto rozwijanie tej formacji: podlaskim, lubelskim i podkarpackim. Jak to wygląda w ujęciu regionalnym? Jak to wygląda w podziale na poszczególne powiaty? Czy ministerstwo rzeczywiście przeszło już od etapu formowania dowództw oraz ich zabezpieczania na poziomie wojewódzkim do etapu rozwijania formacji w poszczególnych powiatach? Chodzi o to, żebyśmy jako komisja mieli pełną jasność. Jaki jest stan na czerwiec? W jakim miejscu jest Polska, jeśli chodzi o rozwijanie Wojsk Obrony Terytorialnej w tych trzech województwach?

I po trzecie, interesuje mnie wykorzystanie istniejącej infrastruktury, bo dla samych wojsk operacyjnych tej infrastruktury jeszcze parę lat temu było zdecydowanie za wiele. Mam tutaj na myśli wojska do 120 tysięcy żołnierzy, składające się ze 100 tysięcy żołnierzy wojsk operacyjnych i 20 tysięcy żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Czy wykorzystuje się tę infrastrukturę, która była zbyteczna, czy też działa się tak – co w moim przekonaniu jest błędem – jak w Białymstoku, gdzie lokalizuje się w tym samym zespole koszarowym zarówno jednostkę wojsk operacyjnych, jak i Wojsk Obrony Terytorialnej? No, dużo czytam i słyszę o tym, że obok pułku rozpoznawczego jednej z trzech absolutnie kluczowych jednostek na ścianie wschodniej, rozwiniętej notabene z niewypału, jakim była obrona terytorialna na początku poprzedniej dekady tego wieku, w tym samym zespole koszarowym zlokalizowani są też żołnierze jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej. Uważam to za błąd i chciałbym wiedzieć, czy tak jest też w innych miejscach i jakie są pod tym względem plany ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister i później pan generał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Postaram się odnieść do trzeciego zadanego tu pytania. Jeżeli chodzi o tę infrastrukturę używaną na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej, to jak pan minister dobrze wie, na ścianie wschodniej sytuacja wyglądała tak, że likwidowano jednostki wojskowe, a tę infrastrukturę, która była przez nie użytkowana, oddawano Agencji Mienia Wojskowego i wyprzedawano. Tak że taka jest sytuacja związana z infrastrukturą wojskową, jeżeli chodzi o tereny wschodnie, co widać szczególnie na tych terenach – weźmy chociażby Bemowo Piskie – na których stacjonują wojska amerykańskie, które musiały zająć kompleksy wyremontowane pod kątem szkolenia Wojsk Lądowych. Infrastruktura poligonowa w latach 2010–2013 była również oddawana Lasom Państwowym. Teraz jest taka sytuacja, że musimy te tereny na kompleksy poligonowe z powrotem pozyskiwać z Lasów Państwowych. Mówimy tu o Orzyszu, o Nowej Dębie, podobnie jak o szeregu innych kompleksów, które zostały sprzedane – no, trzeba to jasno i otwarcie powiedzieć – za grosze. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, o jakiej mówił pan senator. Czasami jesteśmy zmuszeni umieścić w jednym kompleksie Wojska Obrony Terytorialnej z wojskami operacyjnymi, ale nie uważam, żeby to był jakiś zarzut. Pewnie pan generał się do tego odniesie, ale powinniśmy też pamiętać o tym, że to sytuacja, w której wyprzedawano mienie i nieruchomości po likwidowanych jednostkach wojskowych na ścianie wschodniej, spowodowała ten stan rzeczy.

Jeśli chodzi o dwa pierwsze pytania, to oddam głos panu generałowi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wojska specjalne są również moim czułym punktem. Zresztą współpracowaliśmy, budując tę formację. Muszę powiedzieć o pewnym problemie komunikacyjnym, który jest po trosze spowodowany moją osobą, moim pochodzeniem. Rzeczywiście, patrząc na Wojska Obrony Terytorialnej, możemy odnieść wrażenie, że one w dużej mierze budowane są kosztem wojsk specjalnych. Mogę jednak powiedzieć, że łączna liczba żołnierzy, którzy do dzisiaj przeszli z wojsk specjalnych do Wojsk Obrony Terytorialnej – jest to głównie kadra oficerska – to bodajże 12 osób. Panie Ministrze, to nie jest duża skala. Powiem jeszcze, gdzie leży ten problem komunikacyjny. Otóż ja postawiłem przede wszystkim na wykorzystanie byłych żołnierzy, Panie Ministrze, czyli na wykorzystanie potencjału, który do tej pory w ogólnie nie był zagospodarowywany. Niestety nasze analizy potwierdziły to, co dochodziło do nas z terenu. Ci żołnierze nie mieli nadawanych przydziałów mobilizacyjnych, więc postanowiliśmy po nich sięgnąć. I sięgamy po nich, można powiedzieć, na dwa sposoby. Panie Ministrze, proponujemy im oczywiście powrót do służby, ale proponujemy im też pracę w tzw. mobilnych zespołach szkoleniowych. Mamy aktualnie trzy takie zespoły. Zakończyliśmy kompletowanie zespołu południowego w Lublińcu, gdzie pracuje już 14 ludzi, a 13 osób… Formujemy teraz taki zespół w Warszawie, a na ostatni kwartał zostawiliśmy sobie formowanie zespołu szkoleniowego na północy, dokładnie w Pruszczu Gdańskim. W ten sposób zagospodarowujemy ok. 40 byłych żołnierzy wojsk specjalnych, ale nie tylko, Panie Ministrze, bo jeśli zgłaszają się do nas zainteresowani służbą dobrzy specjaliści z Wojsk Lądowych, byli żołnierze tych wojsk, to też ich angażujemy. A więc to jest ten zasadniczy kierunek, w którym idziemy. Panie Ministrze, jeśli chodzi o to, abym precyzyjnie panu odpowiedział…

(Senator Bogdan Klich: To mi już wystarczy.)

Wystarczy?

(Senator Bogdan Klich: Chodziło mi o żołnierzy służby czynnej.)

Tak, tak. Kluczem, Panie Ministrze, tak jak powiedziałem, są rezerwy, sięgnięcie po te właśnie zasoby ludzkie. A jeśli chodzi o wojska specjalne, to wiek tych rezerwistów jest relatywnie niski. A więc to jest ten kierunek, w którym idziemy, żeby nie powodować żadnych zagrożeń.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o pana drugie pytanie, to mogę powiedzieć, że na obecnym etapie, według stanu na dziś – bo rozumiem, że o to pan pyta – mamy rozwinięte 4 bataliony w 3 brygadach. I to są bataliony o charakterze, można powiedzieć, miejskim. Nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że pododdziały kompanijne w powiatach profilujemy pod kątem demografii i warunków terenowych. Mamy profilowane kompanie miejskie, kompanie górskie działające w terenie górskim, kompanie wodne działające tam, gdzie istnieje środowisko wodne lub też gdzie istnieje największe ryzyko wystąpienia zjawisk powodziowych, i kompanie tzw. ogólnego przeznaczenia. Aktualnie mamy sformowane bataliony w Białymstoku, w Siedlcach, w Rzeszowie i w Lublinie. Teraz, na tym drugim etapie, na którym właśnie jesteśmy, będziemy budować 11 batalionów. No, tak naprawdę już je budujemy. Po części mamy już wyznaczonych dowódców i rozpoczynamy szkolenie metodyczne kadr. To są bataliony, które będziemy… Jeśli pan minister pozwoli, to przywołam tylko nazwy miejscowości i zaraz się do nich odniosę. To są Suwałki, Łomża i Bielsk Podlaski, jeśli chodzi o Białystok, czyli brygadę białostocką, podlaską. Jeśli chodzi o Lublin, to poza Lublinem siedziby batalionów będą jeszcze w Dęblinie, w Białej Podlaskiej, w Chełmie i Zamościu, a jeśli chodzi o Rzeszów, to będą to Nisko, Dębica, Jarosław i Sanok. Przy czym siedziba batalionu oznacza oczywiście lokalizację dowództwa tegoż batalionu i kadry zawodowej kompanii. Same kompanie operują już w powiatach, z których pochodzą. Panie Ministrze, to też jest specyfika tej formacji. My nie potrzebujemy stałej lokalizacji, tylko raczej huba logistycznego, którym będzie właśnie batalion. Już po zakończeniu tego 3-letniego okresu te pododdziały będą się szkolić wyłącznie w swoich powiatach i tam też podnajmować pewną infrastrukturę, jeśli zajdzie taka potrzeba. Nie wiem, czy zadowoliłem pana ministra.

(Senator Bogdan Klich: A stopień ukompletowania?)

Jestem w stanie podać panu stopień ukompletowania tych batalionów.

(Głos z sali: Nie wiem, czy to jest informacja jawna.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogę panu powiedzieć co do stopnia ukompletowania, że jeśli chodzi o kadrę zawodową, to według metodyki naliczania ocena jest bardzo dobra, a więc jesteśmy już ukompletowani. Zapewne pan minister pamięta, jaki to jest poziom. Jeśli chodzi o terytorialną służbę wojskową, to mamy opracowany pewien harmonogram. Poruszamy się tu w obszarze – myślę, że mogę to powiedzieć – ok. 70% ukompletowania. Panie Ministrze, droga, która wiedzie do pełnego ukompletowania, jest też podzielona na pewne etapy. Trudno odnosić się na tym etapie rozwoju do tego, jaki to jest procent docelowej wartości tych brygad, bo budujemy tę strukturę przez 3 lata. Od momentu startu do zakończenia trwa to 3 lata. Można powiedzieć, że kiedy pierwsi ludzie będą certyfikowani, ostatnie tworzone pododdziały będą dopiero wchodzić w etap szkolenia podstawowego. Jak pan zauważył, budujemy tę formację w sposób płynny, tak aby w 2022 r. certyfikować już ostatnie pododdziały.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu generałowi.

Ja mam podobne jak pan minister doświadczenia ze swojego okręgu wyborczego. W Sandomierzu jeszcze do niedawna funkcjonowały dwie jednostki wojskowe, a pozostała jedna. Teren po drugiej został przekazany do Agencji Mienia Wojskowego i sprzedany. Nowy właściciel chyba tylko rozłożył ręce, ponieważ był zaskoczony, że nabył zabytek. I w tej chwili ten drugi obiekt niestety niszczeje.

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Bardzo proszę się zgłaszać.

To ja sobie pozwolę o coś zapytać. Pan generał opisał pewne kategorie odnoszące się do wykształcenia, ale ja chciałbym zapytać, jaki jest stan fizyczny tych żołnierzy ochotników, i to nie tylko w stosunku do żołnierzy wojsk operacyjnych, ale i do pewnej statystyki, z którą się spotykamy, oceniając stan fizyczny polskiej młodzieży czy ludzi, którzy kończą studia. Jak ta relacja wygląda?

Co do drugiej kwestii, którą chciałbym postawić, to, jak pamiętamy, w Sejmie i w Senacie w czasie dyskusji o tym, kto trafi do Wojsk Obrony Terytorialnej, padały też takie zarzuty, że będą tam przechodziły całe grupy żołnierzy z pewnych środowisk. I chciałbym zapytać, jakie są państwa doświadczenia związane z pozyskiwaniem żołnierzy do Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak to się odbywa w praktyce i czy odpowiednie instytucje wojskowe trzymają pieczę nad tym, żeby takie właśnie sytuacje nie zaistniały? No, mamy świadomość, że każdy żołnierz, wstępując do Wojsk Obrony Terytorialnej, jest tak jakby indywidualnie kategoryzowany.

I trzecie pytanie. Pan generał wspomniał o uzbrojeniu, które w większości, jak zrozumiałem, będzie pochodziło z polskiego przemysłu zbrojeniowego. Chciałbym zapytać o tę współpracę i prosić też, jeśli jest to możliwe, o jakieś ogólne scharakteryzowanie czy opisanie, jak ten żołnierz z, że tak powiem, ogólnej kompanii będzie uzbrojony i jak on będzie działał w obrębie swojej kompanii. Dziękuję bardzo.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsze pytanie dotyczyło stanu fizycznego żołnierzy ochotników. Formacja, którą dowodzę, a którą dopiero budujemy, w pewnym sensie ma wymiar masowy. Już na starcie założyłem więc, że nie możemy przyjąć tutaj kryteriów właściwych dla tych procedur, które wykorzystujemy w wojskach specjalnych. Ja też studiowałem dosyć uważnie i doświadczenia amerykańskie, i szwedzkie, ale też doświadczenia z programu NSR, który był w Polsce wdrażany. My przyjęliśmy zupełnie inne założenia, jeśli chodzi o sprawność fizyczną i jej kształtowanie w Wojskach Obrony Terytorialnej. To jest też pewna innowacja, która w pewnym sensie ma skutkować również społecznie – zaraz do tego dojdę. Na starcie generalnie nie sprawdzamy sprawności fizycznej kandydata, tylko jego potencjał fizyczny. Budujemy informacje o kandydacie, które mają przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, czy jest on zdrowy. Dwa parametry, takie jak BMI i wskaźnik otłuszczenia, dają nam rękojmię, że prawidłowo trenowany przez określony czas osiągnie on standard sprawności fizycznej, który nas interesuje. I co mogę w tym kontekście powiedzieć? Zbudowaliśmy taki system, który zakłada, że w trzecim roku służby żołnierz zda egzamin na poziomie żołnierza zawodowego, spełniając identyczne normy. Do tego czasu będziemy rozwijać jego sprawność. I to się odbywa w taki sposób, że po wcieleniu do jednostki pierwszego dnia żołnierz jest sprawdzany na urządzeniu, które analizuje masę ciała. Drugiego dnia zdaje on test sprawności, który ma nam dać nie ocenę tego żołnierza, tylko informację, w jakich kierunkach musi się on rozwijać, jeśli chodzi o sprawność. I w ciągu tych 16 dni nie tyle szkolimy go fizycznie, ile uczymy wykonywać ćwiczenia, poprawnie trenować. Ostatniego dnia naszym celem jest wydanie mu planu treningowego, wskazanie miejsca, gdzie ma ćwiczyć, i ewentualnie jeszcze trenera, który go poprowadzi w taki sposób, aby w dziesiątym miesiącu zdał swój pierwszy egzamin sprawności w Siłach Zbrojnych.

Jeśli pyta mnie pan o statystykę dotyczącą żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, to muszę przyznać, że to jest dopiero początek ich szkolenia, więc trudno mi mówić o wynikach, które oni osiągną. Co mogę panu powiedzieć po testach wstępnych i po uwagach trenerów, które zebraliśmy? Otóż 25% naszych kandydatów już na starcie ma sprawność fizyczną powyżej naszych oczekiwań, ok. 20% – zdecydowanie poniżej, a pozostali mieszczą się w zakładanych przez nas normach. Mogę patrzeć na to z optymizmem, ale muszę też zakładać, że ta pierwsza fala żołnierzy, których pozyskaliśmy, prezentuje wyższy poziom nie tylko świadomości, ale również sprawności fizycznej. Tak więc ten wskaźnik ulegnie pogorszeniu, niemniej w mojej ocenie rokuje to na tyle dobrze, że wdrażając ten system, o którym powiedziałem i zapewniając dostęp do obiektów sportowych i do trenerów personalnych, którzy poprowadzą indywidualnie naszych żołnierzy, osiągniemy zakładany poziom sprawności fizycznej.

Szanowny Panie Przewodniczący, powiem tu jeszcze o kolejnym społecznym aspekcie związanym z kształtowaniem sprawności fizycznej. Oczywiście sprawdzamy naszych kandydatów wieloaspektowo i okazuje się, że pewna ich część nie potrafi pływać. Oczywiście możemy podejść do tej umiejętności na zasadzie: jeśli nie potrafisz pływać, nie powinieneś być żołnierzem, ale my podchodzimy do tego zupełnie inaczej. W drugim roku służby czas poświęcony na kształtowanie sprawności fizycznej przeznaczamy również na naukę pływania dla tych żołnierzy, którzy pływają słabo lub nie pływają wcale, z kolei tych, którzy pływają świetnie, kierujemy na kursy ratowników wodnych po to, żeby dać społeczności wartość dodaną. Ci ludzie żyją pośród swoich społeczności, a ta kompetencja może się okazać kluczowa w jakiejś – no, nie daj Bóg – kryzysowej sytuacji. A więc to jest pewna filozofia, którą wdrażamy.

Mogę powiedzieć, że jest lepiej, niż sądziłem, Panie Przewodniczący, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że to jest pierwsza próbka, która nie daje nam jeszcze informacji o pełnej skali. Myślę, Panie Przewodniczący, że jeśli będę miał szansę przedstawić taką informacje za rok, to zaprezentuję już zdecydowanie bardziej pogłębione statystyki w tym względzie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, jeśli chodzi o drugie pytanie, to za nabór do tej formacji generalnie odpowiadają terenowe organy administracji wojskowej, czyli WKU i WSzW pod kierownictwem P1 Sztabu Generalnego. Rola dowództwa to ukierunkowanie szkolenia tych kadr i pomoc w zakresie projektowania naboru. Jeśli chodzi o algorytm powołania, to muszę powiedzieć, że kluczowe jest tutaj kategoryzowanie indywidualne. Premiujemy osoby, które przychodzą z organizacji proobronnych, premiujemy też byłych żołnierzy, ale każdy z nich musi przejść całą procedurę. Każdy jest indywidualnie sprawdzany, Panie Przewodniczący, na zasadach bardzo zbliżonych do wymogów dla kandydatów na żołnierzy zawodowych. Praktycznie nie ma tam odstępstw. Tak więc jeśli taka była intencja pana pytania, to chciałbym powiedzieć, że za wszelką cenę staraliśmy się wdrożyć procedury obniżające ryzyko, procedury identyczne jak w służbie zawodowej. Do tej pory służby odpowiedzialne za weryfikację w służbie zawodowej praktycznienie nigdy nas nie zawiodły, więc nie mam powodu uważać, że ponosimy tu jakieś dodatkowe ryzyko. Algorytm powołania jest bardzo prosty, bo kandydat zgłasza swoją aplikację do wojskowej komendy uzupełnień, a wojskowa komenda uzupełnień kieruje go do jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej, do której aplikuje, celem zapoznania się z potencjalnym stanowiskiem pracy, wyposażeniem i ideą Wojsk Obrony Terytorialnej. Następnie jest prowadzona taka procedura, która ma nam dać rekomendację dotycząca żołnierza, ale tę procedurę realizujemy dopiero po uzyskaniu z różnego typu instytucji opinii o kandydacie, o jego nieposzlakowanej reputacji. Dopiero później następuje decyzja o ewentualnym powołaniu. Kierujemy kandydata na badania lekarskie, o ile nie był on wcześniej kwalifikowany w ramach tzw. kwalifikacji wojskowej realizowanej przez samorządy, i na badania psychologiczne.

Okazuje się, że te badania psychologiczne są pewnym wąskim gardłem, ponieważ trwają one dosyć długo. Planujemy pewne zmiany w tym systemie, więc może na tym właśnie się teraz skupię. Przede wszystkim chcemy tę procedurę mocno uprościć i przenieść ciężar naboru i kwalifikowania z wojskowych komend uzupełnień do brygad obrony terytorialnej, wojskowym komendom uzupełnień pozostawiając rolę administracyjną sprowadzającą się do nadzoru nad tym procesem. Jeśli chodzi o badanie psychologiczne, to chcemy, aby ono zostało troszeczkę przemodelowane na wzór izraelski, tak żeby nie dawało nam odpowiedzi jedynie na pytanie, czy kandydat jest zdrowy i przygotowany intelektualnie do służby, ale również jakie cechy predysponują go do zajmowania pewnych stanowisk. Chodzi o to, aby jeszcze bardziej poprawić efektywność szkolenia i jeszcze lepiej wpasować kandydatów w specjalności wojskowe. Jest to pewne wyzwanie, bo to badanie już teraz trwa kilka godzin, a komisje mają określoną moc przerobową, ale myślę, że jest to cel, do którego musimy dążyć. Teraz pracujemy nad tym tematem z Inspektoratem Wojskowej Służby Zdrowia.

Jeśli chodzi o uzbrojenie – to było trzecie pytanie – to tak jak powiedziałem, ta formacja będzie lekką piechotą. Jej podstawową, niepodzielną strukturą będzie 12-osobowa sekcja lekkiej piechoty. Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, muszę powiedzieć, że spędziliśmy naprawdę masę czasu na analizach. Zasięgnęliśmy opinii różnych ośrodków, zastanawiając się, w jaki sposób to wyposażenie dobrać. Generalnie, jeśli chodzi o tę 12-osobową sekcję, to będą w niej karabinki – wierzę w to, że będą to MSBS kalibru 5.56 mm – karabin maszynowy 7.62 mm i 2 karabinki o zwiększonej donośności i celności dla strzelców wyborowych. Jeszcze nie jestem w stanie podać ich typu, ale jest szansa, że będzie to samopowtarzalna odmiana MSBS, prawdopodobnie o kalibrze 7.62 mm. I będą jeszcze granatniki, w zależności od sekcji podwieszane lub bębnowe. Będą również pewne środki przeciwpancerne, np. drony, ale musiałbym już tutaj wejść w obszar informacji niejawnych. Mogę tylko powiedzieć, że w każdym plutonie są trzy sekcje i że każda sekcja będzie miała określone wyposażenie: sekcja pierwsza – granatnik przeciwpancerny, sekcja druga – np. drona uderzeniowego, sekcja trzecia – jeszcze inny środek, który również będzie służył do walki z tym naszym podstawowym przeciwnikiem, najtrudniejszym dla nas, dla Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli przeciwnikiem, który dysponuje pancerzem. Nasycenie tym wyposażeniem będzie więc relatywnie wysokie.

Relatywnie duża jest też sekcja lekkiej piechoty, która liczy aż 12 osób. Chodzi o to, żeby zyskiwać przewagę ogniową nad adekwatnymi strukturami przeciwnika, w tym strukturami sił specjalnych, które z kolei są relatywnie małe. Struktury te budujemy w taki sposób, aby po pierwsze, umożliwić wewnętrzne przekazywanie doświadczeń między 6 młodymi i 6 starszymi żołnierzami, a po drugie, zapewnić odpowiednią siłę i odpowiedni zasięg ognia i zrównoważyć poziom wyszkolenia, który może się okazać wyższy po stronie przeciwnika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Złota dwunastka działa.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Jeśli nie, to bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Prosiłbym pana ministra Grabskiego, aby nie popełniał błędów, bo jeśli chodzi o ścianę wschodnią – pan minister użył takiego sformułowania – to w roku 2008 została ona wzmocniona. Zapewne pan pamięta – jeśli nie, to warto zajrzeć do dokumentów – ile było w 2008 r., istniejących na papierze tak naprawdę, brygad obrony terytorialnej w takich miejscowościach, jak Przemyśl, Zamość, Lębork – no, mówiłem o ścianie wschodniej, ale chodzi o samo zabezpieczenie naszej granicy północno-wschodniej – Białystok, o którym już mówiliśmy, czy Kłodzko na południu, jeśli chodzi o piechotę górską. Z istniejących na papierze i przedstawiających obraz nędzy i rozpaczy ówczesnych, powiedziałbym, wysoce skadrowanych brygad obrony terytorialnej zostały utworzone bataliony regularnego wojska, czyli wojsk operacyjnych. W Białymstoku został utworzony pułk rozpoznawczy, a w pozostałych miejscowościach zostały utworzone w znacznie większym stopniu ukompletowane… To jest posiedzenie jawne, więc nie powiem w jakim stopniu. Były to w znacznym stopniu ukompletowane, szkolone normalnie, w cyklu 2-letnim, a później, od 1 stycznia 2010 r., w pełnym cyklu 3-letnim, bataliony zmechanizowane. I na tym polegało to, że tak powiem, wzmocnienie ściany wschodniej. Utworzono bataliony zmechanizowane oraz pułk rozpoznawczy. No, jak się odwiedzało czy to Kłodzko, czy Przemyśl, czy Zamość, czy Białystok…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Chętnie bym z panem ministrem polemizował w tym zakresie, ale ja mówiłem o infrastrukturze.

(Senator Bogdan Klich: Aha.)

Wyprzedawano infrastrukturę za grosze.

(Senator Bogdan Klich: Ale wojsko zostało wzmocnione.)

No, tu też bym polemizował, ale w tej sprawie możemy na niejawne posiedzenie się umówić, Panie Ministrze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Właśnie, żebyśmy się nie zagalopowali.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i panu generałowi za przygotowanie i przedstawienie informacji. Dziękuję panu pułkownikowi, wszystkim panom oficerom, panu profesorowi i państwu senatorom.

Nim zamknę posiedzenie, wygłoszę jeszcze komunikat.

Szanowni Państwo, jutro o godzinie 9.00 w sali nr 301 odbędzie się…

(Głos z sali: W Sejmie?)

Tak, w Sejmie, w sali nr 301.

…Kolejne posiedzenie Parlamentarnego Forum Obrony Narodowej. Tym razem będziemy podejmować temat bezpieczeństwa informacji państwowej i funkcjonowania w cyberprzestrzeni.

Szanowni Państwo, chciałbym również zasygnalizować, że na 4 lipca wspólnie z posłami z Komisji Obrony Narodowej planujemy wyjazd studialny do Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego „PZL-Kalisz”. Proszę być w kontakcie z panią sekretarz. Na początek lipca planowany jest też przelot do Kalisza.

Dokładnie za tydzień, 27 czerwca, najprawdopodobniej o godzinie 16.00, odbędzie się planowe posiedzenie komisji. Tematem będzie budowa i funkcjonowanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Kolejne posiedzenie będzie 11 lipca, ale w stosownym czasie jeszcze państwa o tym zawiadomię.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, wszystkim oficerom i państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 07)