Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Komisje senackie

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (nr 65), Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 86) w dniu 20-06-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (65.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (86.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Energii na temat funkcjonowania ustawy o odnawialnych źródłach energii.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa oraz przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że zanim rozpoczniemy dzisiejsze obrady, podam komunikat dla członków połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska – że w pierwszym tygodniu lipca planujemy zorganizować wyjazd, taki studyjny, do Puszczy Białowieskiej. Będziemy mogli zobaczyć, jak ta sytuacja się przedstawia, będziemy mogli przeanalizować tę sytuację, zobaczyć te wycinane drzewa, zobaczyć efekty działań, które zostały podjęte. Chcielibyśmy, żeby takie posiedzenie odbyło się na początku lipca, czyli za mniej więcej 2 tygodnie. Tak więc prosilibyśmy państwa senatorów o rezerwowanie sobie czasu na taki wyjazd.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że wraz z panem senatorem przewodniczącym, profesorem Andrzejem Stanisławkiem, otworzymy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Energii na temat funkcjonowania ustawy o odnawialnych źródłach energii

Przedmiotem i tematem dzisiejszych obrad jest informacja pana ministra energii na temat funkcjonowania ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Wiemy, że te tematy są istotne, ważne, że zapotrzebowanie na odnawialne źródła energii jest bardzo duże. Działania, które zostały podjęte, są istotne i znaczące. Widzimy, że nasz krajobraz się zmienia nie tylko w związku z farmami wiatrowymi, lecz także farmami fotowoltaicznymi, gdzie są budowane wymienniki ciepła. Wykorzystanie odnawialnych źródeł energii jest coraz częstsze. Myślę, że jest to temat na tyle ważny, że warto go dzisiaj państwu przybliżyć i być może zwrócić uwagę na mankamenty, które pojawiają się w toku podjętych działań. Chodzi również o przybliżenie tego tematu społeczeństwu, tak aby energetyka odnawialna miała się dobrze w naszym kraju, aby osoby, które chcą skorzystać z energii odnawialnej, miały dostęp do pełnej informacji na temat działań związanych z montowaniem odnawialnych źródeł energii.

Oddaję głos panu przewodniczącemu profesorowi Stanisławkowi, aby poprowadził dzisiejsze obrady.

Proszę, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi senatorów do porządku obrad? Nie ma.

Informuję wszystkich państwa, że posiedzenie naszych komisji jest transmitowane w internecie. Wszystkie wypowiedzi będziecie państwo mogli sobie odtworzyć po posiedzeniu.

Chciałbym teraz przywitać gości. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Andrzeja Piotrowskiego, który nas nigdy nie zawiódł – witam serdecznie. Czy jest pan prezes Maciej Bando?

(Głos z sali: Zastępca…)

(Głos z sali: Pani…)

W zastępstwie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo nam miło – pan prezes też nigdy nas nie zawodzi.

Pana Artura Michalskiego, zastępcy prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nie ma. Pan Marek Kulesa z Towarzystwa Obrotu Energią…

(Głos z sali: Jest pan…)

Jest, bardzo nam miło.

Pani Marzeny Rzępołuch, naczelnika Wydziału w Departamencie Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Rozwoju, nie ma. Jest za to pan Wojciech Rylski z Agencji Rynku Rolnego, super. Jest pani Elżbieta Sikorska z Najwyższej Izby Kontroli, pani Joanna Żyła z Banku Ochrony Środowiska – witamy. Jest z nami pan Maciej Stryjecki z Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej. Kto jeszcze jest? Pan Jacek Szymczak z Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie. Jest pan Marian Babiuch z Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych. Jest także pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” oraz pan Janusz Kulesza, też z Polskiej Izby Gospodarczej… Witam wszystkich państwa. Jest bardzo dużo gości, których nie znamy, ale niektórzy są już kolejny raz.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za informację i za potwierdzenie, że nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o realizację celu minimalnego, że do 2020 r. uzyskamy 15% energii z odnawialnych źródeł.

Ale ostatnie nasze spotkanie było pół roku temu, sporo się już zmieniło, było bardzo dużo inicjatyw społecznych. My też mamy pytania do pana ministra, więc pozwoli pan, że po sprawozdaniu je zadamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie informacji o odnawialnych źródłach energii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że macie państwo ten dokument w rękach. Czy w związku z tym…

(Głos z sali: W internecie…)

(Głos z sali: Jest w internecie, tak więc można to sobie teraz odtworzyć.)

Jeżeli zatem państwo pozwolicie, to żeby nie skracać czasu na dyskusję, pozwolę sobie państwu przekazać tylko pewne headlighty.

Chciałbym zacząć od tego, że jesteśmy jednym z krajów, które należą do czołówki producentów OZE w Europie. Nie jesteśmy liderami, ale należymy do czołówki. Na 28 państw jest tylko kilka, które mają wyższy współczynnik udziału OZE w elektroenergetyce. Musimy mieć świadomość tego, że przyjęliśmy sobie bardzo ambitny cel – nasze 15% przewyższa dość typowe parametry, czyli 5, 7, 9%. Dlaczego to jest istotne? Z prostego powodu. Otóż system elektroenergetyczny zawsze reagował na zmiany zapotrzebowania; doliny nocne, zapotrzebowanie szczytowe. W związku z tym u źródeł koncepcji wprowadzania OZE – kiedy pojawiły się deklaracje dotyczące prawa pierwszeństwa wejścia do sieci – było właśnie to, że system sobie poradzi do poziomu kilku procent. W momencie, kiedy wkroczyliśmy na poziom kilkunastu procent i pojawiły się niesprzyjające warunki – a takie mieliśmy w tym roku w styczniu, czyli silny wiatr, niewielkie zapotrzebowanie, temperatury relatywnie wysokie, ale nie tak wysokie, żeby można było zrezygnować z ogrzewania – systemowi groziła zapaść polegająca na tym, że tej nadprodukcji nie było gdzie skierować. Mieliśmy po prostu szczęście, bo okazało się, że były awarie w Szwajcarii i można było zwiększyć eksport prądu, pomagając Szwajcarom i likwidując nasz problem. Czy tak będzie zawsze? Nie wiadomo.

Proszę państwa, patrząc na dalszy rozwój OZE, przyjęliśmy następujące tezy. Przede wszystkim skoro wypełniliśmy nasze zobowiązania w zakresie źródeł niesterowalnych takich jak wiatr, to jest to obecnie ten fragment sektora OZE, który traktujemy w dalszej kolejności, jeśli chodzi o finansowanie ze środków użytkowników energii elektrycznej. Chcemy stworzyć preferencje dla źródeł, które zapewniają większy poziom sterowalności. Dlatego, proszę państwa, pojawiła się koncepcja klastrów, która została zarysowana w ustawie rok temu. Obecnie mamy już blisko 70 inicjatyw klastrowych. To jest dość złożona materia, bo wymaga zmiany sposobu myślenia, że skoro są jakieś środki, to piszemy aplikację pod te środki i robimy tak, jak wymyślił to urzędnik. Musimy teraz umieć połączyć dotychczasowe sposoby postępowania, a więc nie traktować tego w ten sposób, że jest to teren z preferencjami wyłącznie dla rolników. Nie, to są preferencje dla ludności, dla przedsiębiorców, dla terenów Polski o małej gęstości zaludnienia, bo to jest rozwiązanie, które lokalnie może zapewnić większą stabilność, można wykorzystać lokalne zasoby, można bilansować moc. Co najważniejsze, jest to ogromnie istotne dla przedsiębiorczości, której do tej pory w programach unijnych wcale nie rozwijaliśmy. Cóż to za przedsiębiorca, który nie bierze na siebie ryzyka? A tu trzeba faktycznie spojrzeć na możliwość zagospodarowania zasobów i podjąć ryzyko zorganizowania tych przedsięwzięć.

Ktoś powie: dobrze, ale chcecie pomagać w pilotażu. Tak, bo to nie znaczy, że chcemy, żeby wszyscy skakali na głęboką wodę. Dlatego chcemy stworzyć jakiś duży pakiet wzorców, odniesień, modeli działania, tak żeby był jakiś wybór. Proszę państwa, wielu przedsiębiorców z innych branż też nie wymyśla wielu rzeczy na nowo. Ktoś, kto otwiera warsztat naprawy samochodów, nie jest twórcą motoryzacji, ale musi wiedzieć, czy dana marka będzie miała wzięcie, czy faktycznie będzie miał pracę, czy punkt, w którym otwiera, jest dobry, czy jego pracownicy są dobrzy. To wszystko składa się na ryzyko, które musi ponieść, państwo mu nie zrekompensuje tego, jeżeli mu się nie uda.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Jest prowadzona bardzo silna narracja negatywna w stosunku do Polski, ale ta narracja jest nieprawdziwa. My jesteśmy w bieżącym kontakcie z Komisją Europejską, z DG Energy. Koncepcja klastrów spotkała się z bardzo dużym uznaniem. Jesteśmy traktowani jako liderzy, ponieważ u nas inicjatywy klastrowe już są, a Europa dopiero zaczęła myśleć o właśnie takim podejściu do OZE.

Co istotne, należy podkreślić jedno spostrzeżenie obecnie rządzącej ekipy. Proszę państwa, OZE są instrumentem, a nie celem. Tak naprawdę chodzi o ograniczenie zanieczyszczeń, o ograniczenie ewentualnych zmian klimatu, a nie o stawianie OZE. W związku z tym jak każdy środek, który służy do naprawiania istniejącego stanu rzeczy, ma zalety i wady. Wadą jest np. niesterowalność, wadą jest to, że też nie jest zeroemisyjny, że trzeba wyprodukować turbiny wiatrowe, trzeba użyć chemii, a po zakończeniu technicznego czasu życia trzeba to zutylizować. To dotyczy wszystkich komponentów systemów energetycznych. A zatem nie ma niczego, co w całym cyklu jest tak naprawdę zeroemisyjne. Musimy to brać pod uwagę, właściwie dobierać i zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli u nas tej emisji nie widać, to nie oznacza, że jej nie ma, że trując środowisko w Chinach, nie będziemy na koniec też pokrzywdzeni tą sytuacją.

Proszę państwa, nie chcę przedłużać tego mojego wstępu. Na etapie wprowadzania nowszej wersji ustawy o energii odnawialnej w zeszłym roku zapowiadałem, trochę żartując, że będzie to ustawa wiecznie odnawialna. Zmienianie prawa w tym zakresie nie jest wyjątkiem. W listopadzie pojawił się pakiet zimowy, którego komponentem jest kolejna dyrektywa dotycząca RED II, gdzie są podane kolejne instrumenty, kolejne doprecyzowania. Ale też częściowo nastąpiła zmiana podejścia. Kończy się pierwszeństwo wejścia do sieci źródeł OZE. Te regulacje nie będą działały wstecz. Ale musimy mieć świadomość, że Unia również spostrzegła, że jeżeli dalej będziemy w taki sam sposób traktować ten instrument, to doprowadzimy do powstania problemów. A zatem nowo budowane źródła OZE będą musiały stać się elementem, komponentem systemu, który rozwiązuje cały problem, a nie tylko tę część, która akurat byłaby wygodna, mam na myśli produkowanie nie tyle w zgodzie z zapotrzebowaniem, ile w zgodzie z możliwościami, jakie daje aura. Są źródła OZE, dla których to nie stanowi problemu, tak jak biogazownie, jak spalanie biomasy. Musimy mieć świadomość, że spalanie biomasy nie jest niczym zdrożnym. Współspalanie było okrzyknięte jako mechanizm, który pozwolił, powiedzmy, podkręcać wyniki. Nie chciałbym się do tego ustosunkowywać, bo wówczas nie działałem w sektorze, więc nie mam własnego zdania i doświadczenia. Ale chciałbym tylko podkreślić, że jeżeli były nieprawidłowości, to należy zadać sobie pytanie, dlaczego nikogo nie ukarano. A takie są fakty.

Dziś spójrzmy na to inaczej. Sektor konwencjonalny poprzez pokonanie drogi, nazwijmy to, dopasowywania się do OZE wiele się nauczył. W związku z tym takich instalacji współspalania, jak były niegdyś, praktycznie już nie ma, już nie uzyskują certyfikacji. Są to zwykle instalacje, które mają niezależne podajniki, można wszystko zmierzyć, po czym trafia to do jednego kotła. Ale jest to w zasadzie rozwiązanie, które nie ma w sobie potencjału, buduje się po prostu osobne kotły, dlatego że inne są mechanizmy spalania biomasy, inne węgla brunatnego, inne węgla kamiennego. Połączenie tych dwóch elementów zazwyczaj jest szkodliwe dla obu rozwiązań i trwałości kotłów.

Dzisiaj rano miałem okazję być w Turowie, gdzie dość mocno podkreślano to, co wydarzyło się przed kilku laty – ogromny pożar biomasy, która była właśnie współspalana. Ten proces nie był wystarczająco dobrze opanowany pod względem technologii. W związku z tym wycofano się z tego i zaczęto robić to, na czym się ta elektrownia, ten kompleks najlepiej zna, czyli produkować jak najczystszą energię z węgla brunatnego.

Proszę państwa, dlaczego tyle czasu poświęcam spalaniu biomasy? Przede wszystkim biomasa jest polskim dobrem tak samo jak węgiel. Dysponujemy biomasą zarówno z odpadów leśnych, jak i z odpadów rolnych. Niezagospodarowanie tego potencjału byłoby błędem. Staramy się w związku z tym znaleźć najlepsze miejsce dla tego źródła OZE. I wydaje nam się, że bardzo perspektywiczne są rozwiązania związane z kogeneracją w niewielkich aglomeracjach, w niewielkich miejscowościach, czyli tam, gdzie do tej pory do opalania używany był czy to gaz, czy to węgiel, ale bez instalacji oczyszczających. Tak czy owak trzeba byłoby te wyeksploatowane najczęściej instalacje modernizować, więc może należy je zmodernizować w tym kierunku. Szykujemy instrumenty, które mogłyby tego typu działania wspomóc.

Tym bardziej że Polska jest krajem, w którym wykorzystanie źródeł zdalaczynnych, a więc tzw. centralnego ogrzewania, jest dość popularne. Jeśli chodzi o Europę, to mamy zarówno rekordową pod względem długości sieć CO w Warszawie, jak i najwięcej tego typu sieci w skali całego kraju. Zatem wpasowało się to w polski krajobraz gospodarczy i społeczny, rozwijajmy to, skoro jesteśmy w tym dobrzy.

Proszę państwa, powiem o jeszcze jednym dodatkowym elemencie. W nowelizowanym prawie będziemy szukać nowych rozwiązań, które pozwolą również małym wytwórcom zaistnieć w taki sposób, żeby nie tworzyć takiego owczego pędu. Jeżeli mały wytwórca znajdzie sobie miejsce w klastrze, to zarówno region, jak i on będzie mógł być tego beneficjentem. Ale jeżeli z jakichś względów drogi się rozejdą – a tak się w gospodarce często dzieje – i ludzie nie będą mogli współpracować, coś się stanie, jakaś działalność się skończy z powodów naturalnych, np. ktoś umrze, czego oczywiście nie życzymy, czy też stanie się to z innych względów, to nie możemy tworzyć systemu, który ukarze pozostałych za to, że z klastra zniknął jakiś komponent. Tak samo możemy premiować współpracę w ramach klastra, ale nie będziemy penalizować sytuacji… Jeżeli ktoś będzie się wycofywał, to o tyle będzie malało wsparcie na wytworzenie dodatkowej wartości, jaką jest lokalne zbilansowanie energii czy pobudzenie nowych obszarów wykorzystania lokalnych zasobów.

Chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość tego, że jest to pewnego rodzaju proces. Projekty pilotażowe będą stanowiły dla nas wskazówkę, na której podstawie będziemy próbowali się nauczyć, jak do tego podchodzić, jak tworzyć wzorce. Nieprzypadkowo używam liczby mnogiej. Nie chodzi o to, żeby ministerstwo się tego nauczyło, tylko żeby nauczyli się wszyscy ci, którzy są zainteresowani taką formułą współpracy i taką formułą działalności.

Ministerstwo będzie pewnego rodzaju akuszerem, mamy nadzieję, katalizatorem zmian. Do czasu, dopóki to będzie sektor początkujący, będziemy starali się go wspierać w cementowaniu, ugruntowywaniu, a następnie wspierać tylko w takim zakresie, w jakim wspierane są źródła OZE, jeżeli nadal nie osiągną tzw. grid parity, czyli nie będą w stanie dostarczać energii po kosztach, po których można ją sprzedać, właśnie z racji roli, jaką wnoszą do ochrony środowiska i roli, jaką wnoszą w kontekście zapobiegania zmianom klimatu.

Proszę państwa, zakładam, że w przyszłości powinniśmy wyznaczyć to znacznie bardziej precyzyjnie, niż to jest obecnie robione. I powinniśmy to zrobić na poziomie całej Unii Europejskiej, ponieważ współtworzymy tę Unię. Prowadzenie racjonalnego dialogu w tym zakresie jest bardzo istotne, ponieważ jeżeli nas tam nie ma, to ten obszar jest wypełniany przez interesariuszy nastawionych wyłącznie merkantylnie, a więc na doraźny zysk, w imię czegoś, co budzi emocje, czego szczegółów rzesza obywateli nie rozumie, a więc daje to pole do wpływania na opinię publiczną w sposób nie do końca merytoryczny.

Panie Dyrektorze, czy jeszcze coś dodamy w kontekście zmian?

(Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski: W przyszłym tygodniu to będzie już w konsultacjach…)

Proszę państwa będziemy w przyszłym tygodniu kierować projekt do konsultacji. Sądzę, że to jest najlepsza metoda zapoznania się z tymi zmianami. Gorąco do tego zapraszamy. Gorąco namawiamy też do merytorycznego wzięcia udziału w tych konsultacjach, bo bardziej nas interesują opinie, które przekażecie państwo w trybie konsultacji, niż te, które niektórzy chcą wygłaszać w mediach, nie zawsze trzymając się faktów. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz poproszę o wypowiedź panią Katarzynę Szwed-Lipińską, dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych Urzędu Regulacji Energetyki.

W przyszłym tygodniu przeprowadzacie państwo pierwszą aukcję…

(Głos z sali: Drugą, a pierwszą tegoroczną…)

Dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych w Urzędzie Regulacji Energetyki Katarzyna Szwed-Lipińska:

Pierwszą tegoroczną…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tegoroczna…)

Tak, zgadza się.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W istocie, w przyszłym tygodniu przeprowadzamy dwie aukcje, które były zapowiadane jeszcze w ubiegłym roku. Będą one dotyczyły instalacji zarówno nowych, jak i istniejących. Jesteśmy przygotowani do tej aukcji i czekamy na deklaracje. Wydajemy na bieżąco zaświadczenia, zainteresowanie jest bardzo duże. To jest kolejny krok w realizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii. Jak pan dyrektor i pan minister zapowiedzieli, czekamy również na projekt nowelizacji ustawy, który bardzo istotnie zmienia zasady gry na rynku. Wprowadza zmiany zasad kumulacji pomocy publicznej korzystne dla przedsiębiorstw. Liczymy, że te zmiany będą zachęcały podmioty do uczestnictwa w systemie aukcyjnym.

Czekamy też na rezultaty tej aukcji, która nastąpi pod koniec czerwca. Coś więcej będziemy mogli powiedzieć ostatecznie po ogłoszeniu jej wyników – jakie ceny się ukształtują, jakie będą oferty przedsiębiorstw.

Proszę państwa, można powiedzieć, że system aukcyjny startuje w Polsce. Jeśli chodzi o internetową platformę aukcyjną, to nie znaleźliśmy podobnego systemu w krajach Wspólnoty. Dajemy temu początek i rozpoczynamy również rozstrzyganie aukcji właśnie w takiej formie. I cóż? Czekamy na to, co się wydarzy, jakie będą rezultaty, jakie będzie ostateczne zainteresowanie.

Jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, krok w przyszłość. Staramy się zrealizować ustawę w pełnym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: NIK…)

Najwyższa Izba Kontroli…

(Głos z sali: Tak…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Chciałbym jeszcze skomentować ten brak innych aukcji. Otóż z zawodu jestem elektronikiem informatykiem, więc jestem zwolennikiem takich rozwiązań, ale skala przedsięwzięcia nie zawsze upoważnia do tworzenia wielkich systemów informatycznych. Sądzę, że częściowo to może być powodem braku tego typu specjalistycznej oferty na rynku. Ale wydaje mi się, że po pierwszych doświadczeniach, doskonaląc ten system, osiągniemy perfekcję, tak żeby to było wygodne i dla użytkowników, i dla urzędu, który na koniec musi to bardzo sprawnie ogarnąć, żeby dało wszystkim efekt. Trzymamy kciuki.

(Dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych w Urzędzie Regulacji Energetyki Katarzyna Szwed-Lipińska: Jeśli można…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych w Urzędzie Regulacji Energetyki Katarzyna Szwed-Lipińska:

Proszę państwa, zgadzam się z tym stwierdzeniem. Chciałabym jednak podkreślić, że urząd czy konkretnie system jest absolutnie gotowy do przeprowadzenia wszystkich aukcji według koszyków, które są w obowiązującej ustawie, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, zarówno jeśli chodzi o kolejność, jak i o wolumeny. Ale tak jak wskazywałam, czekamy jeszcze na projekt, ponieważ on niesie ze sobą korzystniejsze rozwiązania dla przedsiębiorców. Będziemy obserwować ten proces legislacyjny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana Macieja Stryjeckiego z Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej o krótką prezentację.

Prezes Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej Maciej Stryjecki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dzisiaj mieliśmy przedstawić krótką prezentację na temat morskich farm wiatrowych. Ale w związku z tym, że kilka dni temu odebraliśmy zmontowany film na temat morskich farm wiatrowych, który obejmuje dokładnie to, co chcieliśmy przedstawić w prezentacji, ale w dużo ciekawszej formie – pokazuje to, o czym mówimy – to proponuję, żebyśmy może obejrzeli ten 10-minutowy film, a potem w razie czego z chęcią odpowiem na wszystkie pytania. Będzie to taka prapremiera tego filmu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

(Prezentacja filmu)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo za film.

Jakiś krótki komentarz?

Prezes Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej Maciej Stryjecki:

Tak, dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do tej informacji, która została przekazana przez pana ministra. W odniesieniu do morskiej energetyki wiatrowej krajowy plan działań na rzecz energetyki odnawialnej rzeczywiście nie jest wykonywany. Założeniem było wytworzenie pierwszych 500 MW do roku 2020.

Powodem tego, że do 2020 r. nie powstanie 500 MW, są przede wszystkim opóźnienia w pracach nad systemem wsparcia odnawialnych źródeł energii. Przygotowanie projektów trwa bardzo długo. W czasie, kiedy te projekty powinny być kontynuowane, były zawieszone przez co najmniej 3 lata – wówczas trwały prace nad kolejnymi wersjami ustawy o odnawialnych źródłach energii, co spowodowało pewne opóźnienia. Dzisiaj 2 pierwsze projekty są gotowe do startu w aukcjach. Niestety dzisiaj system aukcyjny nie w pełni uwzględnia specyfikę tej technologii.

Po pierwsze, na rynku są tylko 2 projekty gotowe do startu w aukcji. A jeżeli jest to mniej niż 2–3 projekty, to dla takich technologii nie może być zorganizowana aukcja, te projekty nie mogą wystartować.

Po drugie, zamysłem było to, żeby projekty morskich farm wiatrowych mogły startować w aukcjach, które mają decyzję środowiskową, a nie pozwolenie na budowę, ponieważ między decyzją środowiskową a pozwoleniem na budowę jest bardzo kosztowny etap deweloperski, czyli badania geotechniczne, projektowanie. To kosztuje około 100 milionów zł i żaden inwestor nie zdecyduje się na poniesienie takich kosztów bez wiedzy o tym, na jakich warunkach finansowych będzie mógł realizować projekt. Niestety trochę błędnie zostało to wpisane do ustawy i zamiast pozwolenia na budowę wpisano, że wobec morskich farm wiatrowych wymagana jest i decyzja środowiskowa, i pozwolenie na budowę. To było pewne niedopatrzenie legislacyjne.

Po trzecie, jeśli chodzi o warunki, które powinny być spełnione, żeby tę technologię rozwijać, to potrzebna jest dłuższa perspektywa aukcji dla takich projektów. Inwestorzy, którzy już są w stanie konkurować na rynku z innymi technologiami, chcieliby wiedzieć, że w ich koszyku, z którego mogą wystartować morskie farmy wiatrowe, aukcja będzie organizowana z wyprzedzeniem przynajmniej 2-letnim, żeby móc ten projekt przygotować do tego etapu. Dzisiaj cały czas to tak nie wygląda. Jeżeli te warunki zostaną spełnione, to jest szansa, że do końca 2021 r. w wiatrakach na morzu zostanie wytworzonych nawet 900 MW. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciele biogazowi chcieliby się odnieść do kwestii biomasy?

Proszę bardzo.

Pan Janusz Witczyk:

Janusz Witczyk, tradycyjnie w sprawie prosumentów.

Dzisiaj przeczytałem informację…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Coś nowego?)

Cały czas.

Dzisiaj przeczytaliśmy w mediach, że wodociągi w Olsztynie zafundowały sobie 120 kW, a raczej kWp, bo tak trzeba to nazwać fachowo, za 990 zł. Dotacja była w wysokości 71%, czyli 1 milion zł za 120 kW, zatem 1 MW wychodzi za około 8300. Dzisiaj cena rynkowa detaliczna to jest 4 miliony 500 tysięcy. Jeżeli to jest tego rodzaju instalacja, to jest to nawet o 0,5 miliona mniej…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie bardzo rozumiem… Wie pan, jak ktoś ma pieniądze, to buduje.)

Ale nie z dotacją 71%…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak, ale…)

To powoduje, że dotacje psują rynek. Na szczęście prosumenci mogą korzystać z coraz mniejszej liczby tych dotacji i mogą być wprowadzane zasady rynkowe. Jednak bardzo nas martwi to, że w najnowszej nowelizacji nie ma trzech podstawowych kwestii, o które cały czas walczymy. Przede wszystkim, chodzi o uregulowanie do końca bilansowania międzyfazowego. W dzisiejszym stanie rzeczy, owszem, ta poprawka, która przedtem przeszła, byłaby bardzo dobra, ale koncerny energetyczne najnormalniej w świecie okradają prosumentów. Każdego dnia. To samo dotyczy mocy biernej. Jeśli chodzi o liczniki, to cały czas występują tu nadużycia i cały czas najnormalniej w świecie koncerny energetyczne okradają…

Kwestia umów kompleksowych. To wyłączyło olbrzymią liczbę potencjalnych prosumentów – np. szkoły, jednostki samorządu terytorialnego, kilkadziesiąt tysięcy potencjalnych podmiotów – którzy nie mogą nimi zostać, ponieważ przeszkodą jest umowa kompleksowa.

Jeśli chodzi o prosumentów, to o ile zmiany, które nastąpiły już wcześniej, były bardzo pozytywne – opust bardzo zadziałał, wszystko jest w porządku – o tyle w przypadku bilansowania międzyfazowego i mocy biernej mamy do czynienia z przedziwną sytuacją. To jest tak, jakby np. u pana ministra w domu ktoś mierzył zużycie wody na podstawie liczby kranów w domu. Koncerny energetyczne liczą to według algorytmu, a nie według wskazań formalnych, nie według wskazań licznika, co jest kompletną paranoją. To trzeba natychmiast zmienić. Mamy głęboką nadzieję, że będzie to zmienione w tej nowelizacji, a nie w tej drugiej, która jest jeszcze planowana, jak mówił pan dyrektor. Należy to zrobić natychmiast. To są punktowe, niewielkie zmiany, ale to podważa zaufanie prosumentów do rozwoju.

Na szczęście instalacji jest coraz więcej. Wbrew temu, co mówią osoby ze znanymi nazwiskami na rynku OZE w Polsce, nie jest prawdą, że instalacje prosumenckie zwracają się po 40, 50, a nawet 100 latach, a taką informację słyszeliśmy z ust człowieka, który… Posunięto się do informacji, że instalatorzy, którzy obecnie instalują urządzenia, wręcz oszukują potencjalnych Kowalskich, dlatego że to są instalacje, które się nigdy nie zwracają.

Panie Ministrze, jeżeli usuniemy takie drobne błędy, to prosumenci na pewno zaistnieją i będą dużym wsparciem dla rozwoju rynku OZE. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Bio-Power Sp. z o.o. Henryk Ignaciuk:

Henryk Ignaciuk, biogazownie rolnicze, Polskie Stowarzyszenie Producentów Biogazu Rolniczego.

Panie Przewodniczący, mamy taką niedługą prezentację.

Bardzo mi się podobał obejrzany przed chwilą film, te wiatraki są świetne, ale my zaprezentowaliśmy biogazownie, które spełniają o wiele więcej funkcji środowiskowych i innych, dają bezpieczeństwo energetyczne. Musimy to pokazać. Film o wietrze morskim pokazał, jaka jest niewykorzystana moc…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze, jak długi jest film?)

Słucham?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ile trwa film?)

Filmu nie ma, jest pan profesor Jacek Dach z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, który ma taką krótką prezentację. Jeśli można, to jeszcze…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo, ale jak długą?)

Tak do końca wieczora… Zażartowałem sobie, przepraszam. Będzie krótko.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Kierownik Pracowni Ekotechnologii w Zakładzie Inżynierii Systemów Energetycznych w Instytucie Inżynierii Biosystemów na Wydziale Rolnictwa i Bioinżynierii na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu Jacek Dach:

Proszę państwa, moje wystąpienie może być trochę kontrowersyjne, ponieważ przyjęło się, że biogazownie to są OZE. A tak naprawdę podstawową funkcją biogazowni jest przerabianie tej kolosalnej masy bioodpadów i odpadów organicznych, które w Polsce są, będą i z którymi coś trzeba robić. Dlatego wydaje się, że te komisje są szczególnie predestynowane do tego, żeby tej informacji wysłuchać.

Proszę państwa, bardzo istotne jest to, że Polska ma nie tylko ogromny potencjał do produkcji biogazu. Gdyby bowiem oprzeć produkcję biogazu nie na scenariuszu niemieckim czy zachodnioeuropejskim – chodzi o rośliny do tego przeznaczone, o konflikt pomiędzy produkcją żywności a produkcją energii – to jesteśmy w stanie zaspokoić w całości polskie zapotrzebowanie na import gazu. Obecnie w biogazowni produkuje się wyłącznie energię elektryczną. Jesteśmy w stanie wytworzyć z bioodpadów, biomasy odpadowej 4000 MW stabilnej mocy elektrycznej. Proszę państwa, to nie jest 45%–50%, biogazownie rolnicze budowane w polskich technologiach funkcjonują na 97%, co daje 8500 MWh dla biogazowni jednomegawatowej.

Informacje, które przedstawiam, są poparte. Jestem jedynym Polakiem w radzie naukowej niemieckiego instytutu, który monitoruje cały niemiecki rynek biogazowy. Współpracuję również z chińskim instytutem z narodowego centrum przy China Agricultural University. Jestem też praktykiem, dlatego że nasza uczelnia buduje nowoczesną instalację, którą mamy nadzieję rychło otworzyć, czekamy też na aukcję; to ma być 500 kW.

Powiem w skrócie. Tych biogazowni mamy niewiele. A chciałbym zauważyć, że mamy o prawie 2 miliony ha więcej użytków rolnych, niż Niemcy, czyli teoretycznie moglibyśmy mieć więcej, niż te 9,5 tysiąca biogazowi, które mają Niemcy. Ale powtórzę, że technologia niemiecka czy w ogóle ideologia niemiecka, zgodnie z którą 10% powierzchni rolniczej kraju jest opanowane przez kukurydzę, to jest zła droga.

Przedstawiamy państwu krótkie wyliczenia, nieuwzględniające w ogóle gospodarki komunalnej, czyli bez wykorzystywania osadów ściekowych, odpadów organicznych, komunalnych. Proszę państwa, ostrożnie licząc, mamy blisko 8 miliardów m3 biometanu, jak ktoś chce policzyć, to jest to ponad 3,5 GW mocy. Podkreślam – stabilnej mocy. Gdybyśmy chcieli zrobić biogazownie szczytowe, pracujące powiedzmy od 6.00 do 22.00, to daje nam to prawie 5, a nawet 6 GW.

Proszę państwa, bardzo podobało mi się, jak ostatnio na targach w Niemczech wicepremier Morawiecki chwalił się branżą gier komputerowych, tym, że jesteśmy w czołówce. Nasze polskie technologie stanowią czołówkę światową. W stosunku do tego, co oferują np. Niemcy, Austriacy czy Holendrzy, to jest tak, jakby ktoś oferował polonezy i nowe passaty. Tylko że to Polacy mają te nowe passaty, a Niemcy oferują te polonezy.

Proszę państwa, pozwoliłem sobie zrobić takie porównanie. Otóż takich biogazowi, jak te polonezy, w Europie jest około 18–19 tysięcy. Wszyscy specjaliści nazywają je betonowymi krowami. Są one zasilane przede wszystkim kiszonkami, ale też gnojowicą, której w Europie Zachodniej jest bardzo dużo. A w Polsce dorobiliśmy się instalacji, które są, że tak powiem, wszystkożerne, które są niezwykle odporne na to, czego można używać jako substratu. Bardzo przypomina to system pokarmowy trzody chlewnej – świnię możemy karmić np. zlewkami kuchennymi, a wszystko w ciągu kilku godzin jest trawione, przetwarzane.

Teraz przejdę z teorii do praktyki. Otóż 120 km na wschód od Warszawy jest instalacja unikatowa w skali świata. Dlaczego? Proszę państwa, w ostatnich 2–3 latach cała literatura naukowa – a jestem naukowcem – była zasypywana różnymi badaniami na temat produkcji wodoru. Jedyna podobna instalacja, dająca możliwość produkcji wodoru, pracuje w Japonii, ale jest znacznie mniejsza, bo ma moc około 50 kW. A tutaj, proszę państwa, mamy instalację, która pracuje w warunkach rzeczywistych. Ta instalacja ma ekstremalnie wysoką wydajność fermentacyjną, prawie 100%, a w przypadku zachodnioeuropejskich instalacji jest to 55–78, maksymalnie 80%.

Co jest sekretem tej technologii? Właśnie ten żołądek, w którym znajduje się komora hydrolityczna, gdzie w bardzo niskim pH zachodzi intensywny rozkład substratów. Testowaliśmy to w skali rzeczywistej. Szerokie spektrum odpadów można dowolnie zmieniać. Każda typowa biogazownia, która funkcjonuje w Europie Zachodniej, miałaby ogromne problemy technologiczne. Koledzy z Niemiec, którzy to widzieli i usłyszeli o wydajności – 545 m3 metanu z tony suchej masy – twierdzili, że to jest wręcz nierealne. Już nie mówię o tym, że byliśmy w stanie utrzymać kilkudniową stabilną produkcję 1500 m3 wodoru na dobę. Zatem to technologia nie tylko waste-to-energy, ale też waste-to-hydrogen. Testy zostały przerwane wtedy, kiedy silnik kogeneracyjny nie wytrzymał spalania tego wodoru.

Proszę państwa, jesteśmy w stanie przerabiać odpady i produkować z nich biogaz o wysokiej zawartości metanu. Oczywiście coś kosztem czegoś. Otóż pulpa pofermentacyjna, która wychodzi z takiej biogazowi, zawiera bardzo niewielką ilość stałej frakcji organicznej. Taka niewielka kupka to jest efekt tygodniowej fermentacji. W przypadku typowych biogazowi, nawet tych opartych na niemieckiej technologii NaWaRo, mniej więcej tyle sypie się w ciągu godziny. Ta frakcja stała znika, ale efektem jest to, że mamy średnio o dwadzieścia kilka procent więcej biogazów przy zastosowaniu tej samej ilości substratów.

Proszę państwa, są też dodatkowe innowacje, bo Polacy naprawdę są innowacyjnym narodem, zwłaszcza jeśli chodzi o ten sektor. Kolega z mojej uczelni znalazł fantastyczne zastosowanie dla ciepła z biogazowni. Mianowicie w Robakowie pod Poznaniem powstaje pierwsza w Europie przemysłowa produkcja robaków w takiej hali 40x25 m. Tak samo, jak pieczarki, owady będą produkowane na skalę przemysłową. One potrzebują bardzo dużo ciepła, a zawsze jest problem z wykorzystaniem ciepła pochodzącego z kogeneracji. Opłacalność tego jest fantastyczna, a przy okazji te owady żywią się dokładnie tym samym, czym możemy zasilać biogazownie – to taki efekt dodany.

Bardzo dziękuję państwu za umożliwienie tej krótkiej prezentacji. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że biogazownie to nie są stricte OZE, to są przede wszystkim instalacje, które mają za zadanie przerabiać odpady i redukować emisję. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w latach 2009–2013 prowadziliśmy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego projekt dotyczący emisji metanu. Okazało się, że nie są rejestrowane kolosalne ilości metanu, które wydzielają się z tych kilkudziesięciu milionów ton obornika składowanego na polach – 8–12 milionów ton CO2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Głos z sali: Czy mogę?)

To za 2 minuty.

Pani siedząca na końcu, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych Ewa Malicka:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Ewa Malicka i reprezentuję Towarzystwo Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych.

Ze względu na to, że dyskusja potoczyła się trochę w kierunku zachwalania poszczególnych OZE, powiem coś na temat hydroenergetyki, choć ogólnie dążę do czegoś innego. Nawiązując do tego, co mówił pan wcześniej, powiem, że hydroenergetyka to też jest nie tylko OZE, ale też element gospodarki wodnej, pełni określone funkcje w tej gospodarce wodnej. Poza tym produkcja energii w elektrowniach wodnych wiąże się z wyższymi kosztami niż np. produkcja energii w elektrowniach wiatrowych.

W ramach zachwalania tego źródła powiem, że energetyka wodna pomaga zapobiegać skutkom suszy, tworzy małą retencję. Energetyka wodna to jest technologia o najniższym poziomie kosztów zewnętrznych wśród wszystkich technologii wytwarzania energii. Badania są prowadzone już od jakiegoś czasu, ich wyniki są dostępne, dlatego można powiedzieć, że również jest to wyjątkowe źródło.

Wydaje mi się jednak, że źródła odnawialne w Polsce nie muszą ze sobą konkurować, jest miejsce na wszystkie technologie. Nie sądzę, żeby stawianie tylko na jedno źródło było najlepszym rozwiązaniem. Te źródła się świetnie uzupełniają, współpracują i nie widzę potrzeby konkurencji.

Korzystając z tego, że jest tutaj pan minister, chciałabym zadać pytanie w kontekście przygotowywanych zmian w ustawie o OZE. Jak tutaj wcześniej wspomniano, na 30 czerwca zaplanowana jest aukcja, w której mogą brać udział niektóre istniejące elektrownie wodne. W związku z tym mam pytanie techniczne, a w zasadzie to apel. Otóż wytwórcy wiedzą, że w tej aukcji są niezbyt korzystne warunki dla migrujących instalacji, szczególnie tych, które dłużej korzystały z systemu certyfikatów. Jest też niezbyt dobrze dobrany koszyk dla elektrowni wodnych, nie wszystkie mogą z tego korzystać, a te, które biorą w tym udział, ponoszą bardzo duże ryzyko. Powiedziałabym, że to nie jest takie zwykłe ryzyko biznesowe, jakie być może ponosi każdy przedsiębiorca, bo jest to jednak rynek bardzo ściśle regulowany i dopasowanie się do takiego rynku powoduje zwiększenie ryzyka z jednej strony, a z drugiej strony brakuje jakiejkolwiek elastyczności, jeśli chodzi o działania wytwórcy.

Faktem jest, że te aukcje, które odbędą się 30 czerwca, nie są najbardziej korzystne dla wytwórców, poza tym nie znają oni projektu tej ustawy, na razie znamy tylko jakieś założenia, które ciągle się zmieniają. Nie wiemy, czy będzie można np. wyjść z systemu aukcyjnego, przejść do systemu taryf. Nie wiemy, czy np. będą jakieś sposoby załagodzenia braku produkcji energii przez elektrownię wodną. Nie wiemy, jak ostatecznie będzie wyglądała kwestia pomocy publicznej. Dlatego wytwórcy mają wielki dylemat, czy przystępować do tej aukcji, czy nie. I w związku z tym mój apel, moja prośba o to, aby w przyszłym tygodniu, jeszcze przed tą aukcją, ukazał się chociaż projekt tej ustawy, żeby wytwórcy mogli podjąć racjonalne decyzje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, druga pani.

Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Klara Ramm-Szatkiewicz:

Dzień dobry.

Klara Ramm, reprezentuję Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że oprócz tego, że jesteśmy dość dużym konsumentem energii – kilkaset gigawatogodzin rocznie – to również przetwarzamy tę biomasę, którą każdy z nas na co dzień produkuje. Zatem oprócz tego, że oczyszczalnie ścieków konsumują energię, to również są jej potencjalnym producentem.

My przetwarzamy zarówno energię z biogazu, który jest produkowany w oczyszczalniach ścieków, szczególnie dużych, jak i energię z osadu, poprzez spalanie czy poprzez inne technologie. Dlatego z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam pana ministra, bo uważam, że to jest zielone światło dla oczyszczalni ścieków – które mogą być takim rozproszonym źródłem energii – żeby uczestniczyły w tych klastrach i żeby były jakąś częścią klastrów, zwłaszcza że są stabilnym, przewidywalnym producentem energii.

Niezwykle istotne jest to, żeby te zasady uczestnictwa były stabilne, ponieważ przedsiębiorstwa wod-kan inwestują na lata, na 20–30 lat, więc nam bardzo zależy na tym, żebyśmy wiedzieli, co nas czeka i jakie są zasady. Nie oczekuję od nikogo, że będzie wiedział, co się stanie za 30 lat, chodzi po prostu o to, żeby te zasady były w miarę stabilne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Już nie ma pytań, tak?

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Zostałem wywołany do tablicy…

Proszę państwa, bardzo się cieszę, że tutaj się odbył taki swoisty konkurs piękności, to świadczy o tym, że wszystkie sektory mają się dobrze, są witalne i będą starały się doskonalić. Jestem tylko trochę zaskoczony tym filmem, ponieważ sądziłem, że weszliśmy w fazę rozmawiania o faktach, a tam faktów było niewiele. Zapowiadaliście państwo złote góry, nie pokazaliście tego w praktyce. Ten kop dla polskiej gospodarki może się skończyć rozłożeniem podmiotów, które w tym startują.

Ale nie jestem tutaj po to, żeby wystawiać recenzje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w przypadku energetyki wiatrowej na morzu mówimy o potencjalnie dużych mocach. W związku z tym musimy mieć przygotowany do tego system wprowadzenia tej mocy do kraju. To nie jest trywialna inwestycja, proszę państwa, jeżeli z morza uzyskiwalibyśmy kilka, a może niebawem kilkanaście gigawatów energii, bo turbiny są coraz większe. Musielibyśmy zainwestować grube miliardy w budowę nowych połączeń, to też jest część tego kosztu. Ponieważ na terenach nadmorskich są tak naprawdę tylko dwie duże aglomeracje – gdańska, czyli Trójmiasto, i szczecińska – więc ta energia musiałaby być zużywana w głębi kraju. To nie są trywialne rozwiązania. Wydaje mi się, że prezes Sikorski z PSE trochę nie docenił potencjału, rozwoju branży, mam na myśli moce, które mogłyby się znaleźć na morzu.

Obecnie wyznaczone są trzy pola… Na różnym etapie postępowania trwają procesy, ale trzy pola to jest cały czas niewystarczająca liczba, żeby taka kategoria znalazła się w aukcji, ponieważ nie będzie tutaj konkurencji.

Podkreślam jednak, że bardzo często w narracji sektora energetyki wiatrowej na morzu pojawia się to, że są to niskie koszty, że są to w zasadzie koszty, które będą równe tym w energetyce. Nie bardzo widzę potrzebę przygotowywania szybko tej aukcji wówczas, kiedy nie będziemy w stanie szybko rozwiązywać problemów dotyczących wprowadzenia energii do sieci. Pozwoliłem sobie w związku z tym na taką wypowiedź do mediów, z której się nie wycofuję… Ta wypowiedź była związana z interpelacją, za którą najprawdopodobniej to państwo stoicie. Powiedzieliśmy wprost – tak, ten potencjał istnieje i on jest do zagospodarowania w okolicach roku 2030. Sądzę, że ten czas powinniście poświęcić temu, żeby wykorzystać to przesłanie, które pojawiło się w pakiecie zimowym: dostarczanie energii stosownie do potrzeb. Cały czas tego nie rozwiązaliście, tylko mówicie, że są takie pola, gdzie wiatr ciągle wieje. Niestety jako wiceminister łączności nie mogę powiedzieć obywatelom: w zasadzie dostarczymy wam prąd. Tym się różnimy, że ja muszę…

(Głos z sali: Zostałeś ministrem energii tym razem…)

Okej, przepraszam, energii…

Proszę państwa, jeśli chodzi o biogazownie, to jestem bardzo zbudowany tym, co powiedział pan profesor. Wydaje mi się, że ta technologia rozwija się w bardzo interesującym kierunku. Jest to godne wsparcia, należy znaleźć taki model, w którym przyniesie to jak najwięcej korzyści środowiskowych. Zatem to, co mówiłem przy okazji klastra, doskonale wpisuje się właśnie w tę Polskę prowincjonalną, gdzie jest bardzo dużo różnego rodzaju odpadów i gdzie tego typu podejście może zapewnić stabilność. Cieszę się, że ten problem – chodzi o nietraktowanie biogazowni jako konkurencji dla produkcji żywności – postrzegamy podobnie. Miałem okazję rozmawiać z biogazownikami, którzy przedstawiali swój problem jako pewnego rodzaju paradoks. Przed poprzednimi wakacjami trafił się ktoś, kto powiedział: moja biogazownia za moment splajtuje. Dlaczego? Nie mam tam czego fermentować. Pytam: co się stało, zawarł pan złe kontrakty z rolnikami? Nie, mam własne 100 ha. To co, nic nie wyrosło, zaraza zniszczyła plony? Nie, tę kukurydzę bardziej opłacało się sprzedać.

Proszę państwa, tego problemu nigdy nie rozwiążemy. Sądzę, że naturalnym trendem jest też to, co coraz częściej widać w Europie – że produkcja bioenergii nie może konkurować z produkcją żywności, ponieważ w skali globalnej jest to działanie, które nie ma uzasadnienia. W świetle tego, że jednak ludzie głodują, nie powinniśmy tak pochopnie dysponować tym areałem. Jeżeli możemy produkować żywność, to ją produkujmy. A energetykę zasilajmy z odpadów, tak żeby nie było tu konkurencji.

Osobną kwestią jest skala wsparcia, które ewentualnie będzie potrzebne dla tego typu przedsięwzięć, tak żeby zachować wszystkie korzyści środowiskowe. Musimy pamiętać, że konsumenci energetyki nie są w stanie udźwignąć wszystkich niezbędnych w Polsce rodzajów polityki. Musimy te ewentualne obowiązki sprawiedliwie dzielić i nie traktować… Kiedyś energetyka była bardzo zasobnym sektorem, bardzo bogatym, można było tutaj wiele spraw wrzucić. Teraz widać wyraźnie, że w całej Europie pojawia się zjawisko ubóstwa energetycznego, jest coraz więcej rodzin, których nie stać na opłacanie rachunków, więc musimy rozważnie dobierać różnego rodzaju instrumenty, żeby osiągać zamierzony skutek.

Nie oznacza to, że nie jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązania, sposobu finansowania takich przedsięwzięć jak biogazownie, bo nie ma wątpliwości, że są one bardzo potrzebne i mogą rozwiązać wiele problemów, które dziś są nierozwiązane. A te odpady gniją, faktycznie mamy potężne emisje – nie tylko gazów, ale również, mówiąc wprost, smrodu. To jest uciążliwe, a ludzie mają w końcu prawo do godnego życia, nawet jeśli mieszkają na wsi, prawda? Nie „nawet”, bo potencjalnie to są obszary atrakcyjne również pod względem rekreacyjnym, więc czemu miałyby być tak niewykorzystywane.

Jeśli chodzi o elektrownie wodne, to – pan pozwoli – odniosę się do tych zadawanych pytań. Gorąco państwa zapraszam, bo, jak zapowiadaliśmy, za około tygodnia projekt trafi do konsultacji. Sądzę, że to pozwoli państwu podjąć właściwą decyzję na temat tego, czy startować w tej aukcji, która, zaznaczam, odbywa się na dotychczasowych warunkach. My dostrzegliśmy problemy związane z elektrowniami wodnymi, zwłaszcza małymi. Mamy nadzieję, że to, co proponujemy, w jakimś zakresie rozwiąże te problemy. Chodzi o to, żebyście państwo spełniali tę rolę, którą możecie spełniać w tym komponencie OZE, w tym miksie, jak to się mówi.

Teraz kwestia wodociągów, a dokładnie tej części niezwiązanej z wodą. To jest kolejny komponent, który się tutaj pojawia, bardzo obiecujący, stabilny. Może oczyszczać to, co jeszcze do niedawna było traktowane jako zło konieczne, coś, co musieliśmy zrobić. Pamiętam, że wiele oczyszczalni nie było w stanie takiego błotka się pozbyć, to było trudne. Ale mamy bardzo pozytywne przykłady, pan dyrektor podpowiada mi przykład Słupska. Zostało wprowadzonych wiele pilotażowych rozwiązań.

Proszę państwa, właśnie na tym to powinno polegać, że wymyślamy coś w Polsce, dzielimy się doświadczeniami tam, gdzie nadaje się to do wprowadzenia, do dodatkowego obiegu gospodarczego. Też korzystajmy z tego know-how i budujmy to, co możemy budować, dyskontując nasz kapitał intelektualny. A sądzę, że jest on faktycznie bardzo duży. Mamy wiele pomysłów… Cieszę się z tego, że udało nam się ten potencjał wyzwolić, że to nie jest wypełnianie formularzy o dofinansowanie, tylko budowanie nowych rozwiązań, tworzenie czegoś, co pozwoli nam żyć w trochę lepszym świecie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź dotyczącą tej części naszej dyskusji.

Szanowni Państwo, zostały zaprezentowane propozycje rozwiązań. Wrócimy do tego, ale teraz zgłaszają się senatorowie: pan senator Augustyn, pan senator Kleina. Pan senator Peczkis zabierze głos za chwilę.

Otwieramy dyskusję… Zresztą my tę dyskusję ciągle toczymy, my jej nie zamykamy, ona ciągle trwa. W podsumowaniu dzisiejszego posiedzenia też powiemy kilka słów na temat tego, czemu służą te spotkania. Będziemy szukać odpowiedzi na pytania, które są stawiane na tej sali, w czasie dyskusji w Senacie i w parlamencie polskim.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo!

Rozmawiamy już jakiś czas po nowelizacji ustawy o OZE. Wtedy zgłoszonych zostało wiele obaw i prawdę mówiąc nie do końca zostałem poinformowany, jak sprawy się skończyły, a będę wychodził z sali, bo mam za chwilę inne posiedzenie.

Jeśli chodzi o OZE, to, po pierwsze, mówiono, że te drastyczne ograniczenia dotyczące lokalizacji nowych wiatraków będą konfliktowały samorządy z potencjalnymi inwestorami i mogą prowadzić do procesów. Czy ministerstwu wiadomo, jak to się skończyło, jak to wyglądało?

Po drugie, mówiono, że te aukcje, które będą proponowane, będą prawdopodobnie ustawiały próg sprzedaży poniżej opłacalności.

Po trzecie, mówiono, że nowe wymagania praktycznie uniemożliwią stawianie nowych wiatraków; poza tymi zezwoleniami, które już zostały wydane. Czy tak rzeczywiście się stało? To są te trzy pytania dotyczące skutków.

Poza tym chciałbym powiedzieć – to już nie pytanie, tylko taka konstatacja – że odnawialne źródła energii i ich opłacalność nie mogą być brane pod uwagę tylko w kontekście teraźniejszych realiów. Otóż wszyscy wiemy, że koszty niespełnienia przez Polskę ograniczeń w zakresie CO2 będą narastały. Wobec tego będzie się też zmieniać ocena opłacalności tych źródeł, które do tej pory uznawaliśmy za podstawę naszej energetyki i główny komponent miksu energetycznego. Te tradycyjne źródła będą się stawać coraz droższe, a odnawialne źródła energii coraz bardziej konkurencyjne. Jak słucham pana ministra, to mam takie wrażenie, że my założyliśmy, że będzie tak, jak jest. A wiemy, że nie będzie tak, jak jest. Energia produkowana z węgla będzie coraz droższa. Dlatego ta krótka informacja nie pokazuje dobrze roli, jaką mogą spełnić producenci energii z odnawialnych źródeł w przyszłości. Panie Ministrze, powiem szczerze, że słyszałem tutaj głównie krytykę – może poza ostatnią wypowiedzią – tego, że to nie bardzo opłacalne, to nie ta droga. Mało było z pana strony informacji na temat tego, na co my stawiamy, żeby ograniczyć emisję CO2, wykorzystując OZE.

Dlatego proszę o uzupełnienie wypowiedzi w takim szerszym kontekście. Nie wystarczy rzucić kilkakrotnie słów „miks energetyczny”, trzeba to, że tak powiem, opisać, wykorzystując OZE.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiono nam bardzo interesujące prezentacje, informacje o różnych projektach związanych z OZE. Ale w związku z wypowiedzią pana ministra, mam pytanie, które właściwie jest kontynuacją tego pytania, tego problemu, który przedstawił pan senator Augustyn. Czy po wejściu w życie tej znowelizowanej ustawy o odnawialnych źródłach energii rozpoczęto prace nad kolejnymi projektami związanymi z energetyką wiatrową na lądzie? Czy ta ustawa daje szansę na uruchomienie nowych projektów OZE – projektów wiatrowych na lądzie? Czy po wejściu w życie tej ustawy będzie jakaś kontynuacja, czy pojawiają się nowe projekty?

Pan minister podał przykład, że w okolicach Słupska jest prowadzonych wiele takich dobrych projektów związanych z odnawialnymi źródłami energii i chcę to potwierdzić – rzeczywiście jest ich wiele. Ale jako dobry przykład podano tutaj biomasę i energię pochodzącą z biomasy. Jestem zwolennikiem biomasy, ale właśnie w okolicach Słupska ostatnio została zablokowana – ze względu na protesty społeczne – jedna z dość poważnych inwestycji związanych z biomasą. Pan mówił, że biomasa eliminuje zapachy, a tam się pojawiły obawy z tym związane, bo przecież do przetwórców biomasy w energetykę trzeba właśnie tę biomasę dowozić, prawda? Nie zawsze jeden lokalny zakład czy jedno gospodarstwo wyprodukuje tyle biomasy, żeby było to efektywne, zatem trzeba tę biomasę dowozić z różnych miejsc z okolicy. Mieszkańcy terenu, gdzie miał powstać zakład, uznali, że skumulowanie tego w jednym miejscu doprowadzi do tego, że pojawią się różnego rodzaju problemy, głównie związane z zapachami. Zatem to byłby niestety argument przeciwny.

Kolejna sprawa dotycząca energetyki wiatrowej na morzu. Jako że równocześnie trwa posiedzenie komisji budżetu, to nie słyszałem całego komentarza pana ministra, ale kolega mnie poinformował, że pan minister raczej wyraził wątpliwości związane z tą branżą i że raczej te rozwiązania mogłyby się pojawić około roku 2030. Czy to oznacza, że pan minister sugeruje wszystkim firmom, które się zaangażowały w te projekty – a poziom tego zaangażowania jest zaawansowany, te projekty są realizowane – żeby wstrzymać te działania i poczekać do roku 2030, bo wówczas pojawią inne, nowe możliwości?

Czy nie warto także zwrócić uwagi na to, co zostało pokazane w tym filmiku, ale myślę, że zbyt mało wyeksponowane? Otóż bardzo dużo polskich firm, szczególnie z przemysłu stoczniowego – a przemysł stoczniowy jest dzisiaj jednym z priorytetów Polski – zaangażowało się właśnie w ten przemysł związany z wiatrakami na morzu, produkując bardzo specjalistyczne statki. Dzięki temu te firmy dobrze funkcjonują. Ale, jak to zostało powiedziane, cały ten ich potencjał jest skierowany na eksport, nie jest wykorzystany w Polsce. Jak zatem przedstawiać to tym firmom, które mówią tak: my jesteśmy dobrzy, ale możemy to sprzedawać Duńczykom, Niemcom, bo w naszym kraju nie jesteśmy wystarczająco atrakcyjni itd. itd. Jak to wszystko zrobić?

Jeżeli taka jest polityka rządu i taka jest decyzja, to myślę, że warto jasno, dobitnie powiedzieć, że w Polsce ten projekt zamykamy, bo szkoda pieniędzy i prywatnych, i publicznych. Przecież spółką mocno w ten projekt zaangażowaną jest jedna z największych państwowych spółek energetycznych. Szkoda tych pieniędzy, należy raczej to zatrzymać i powiedzieć: nie róbcie tego, zaangażujcie się w inne projekty. Chodzi o to, żeby tę kwestię zamknąć. W praktyce wydawane są środki nie tej firmy, tylko nasze, tych, którzy kupują energię elektryczną, bo przecież to są środki wydatkowane z zysków przedsiębiorstw energetycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Dla odmiany z wielką radością odbieram słowa pana ministra, które wypowiada po jakimś czasie sprawowania swojego urzędu. Pan minister przedstawia bardzo konkretną i rzeczową politykę dotyczącą przyszłości energetyki. Panowie, nie zapominajmy o tym, że straszenie tym, iż Unia nałoży na nas jakieś kary i te kary spowodują, że konwencjonalne źródła energii będą droższe – co z kolei spowoduje, że akurat ta energetyka będzie bardziej opłacalna – to jest ślepy zaułek, ponieważ na końcu tego łańcuszka jest konsument, któremu po prostu wzrośnie cena energii. To nie jest wyjście.

Nie po to dokonujemy postępu technologicznego, Szanowny Panie Senatorze, Kolego, żeby kazać płacić naszemu odbiorcy więcej za energię. Inwestujemy w rozwój społeczny, żeby naszym kochanym współobywatelom ułatwiać życie, a nie utrudniać. Twierdzenie, że Unia nałoży na nas kary za dwutlenek węgla, że OZE się opłaci, jest jednak chybione, tak mi się wydaje. A jeśli nie jest chybione, to proszę z tym stwierdzeniem pójść do wyborów, powiedzieć społeczeństwu, że będą podwyżki cen, żeby OZE się opłacało.

OZE jest tylko dodatkiem. Nie zapominajmy o tym, że dążymy do tego, żeby to był 15-procentowy dodatek do tej podstawy energetyki, która jest stabilna, uregulowana. Oczekujemy od energetyki tego, żeby moc elektryczna była dostarczana wtedy, kiedy jej potrzebujemy, a nie wtedy, kiedy jest wiatr albo kiedy są inne warunki sprzyjające jej produkcji.

Ale cieszy mnie przede wszystkim zapowiedź – i to jest realna zapowiedź, która niebawem odnajdzie uzasadnienie w aktach prawnych – pomocy małej energetyce wodnej. Zwłaszcza będzie pomoc w zagospodarowaniu istniejących stopni wodnych, które w związku z funkcjonującym od kilkudziesięciu lat prawem są w Polsce nieeksploatowane i to jest trochę denerwujące.

Niestety dużo prawdy jest też w tym, że gdyby pozbawić np. panele fotowoltaiczne potężnych dotacji, to one po prostu byłyby ekonomicznie nieopłacalne. Jestem pracownikiem naukowym Politechniki Śląskiej, na kilkudziesięciu metrach, na całej długości budynku naszej politechniki są zainstalowane te panele. Zapraszam do pana dziekana każdego, kto chce się zapoznać z rachunkiem ekonomicznym. Dopiero dotacja na poziomie w sumie osiemdziesięciu kilku procent spowodowała ich zamontowanie. Jeżeli zatem ktoś uważa, że bez dotacji może opłacalnie produkować energię z ogniw fotowoltaicznych, to ja mu życzę powodzenia.

Cieszy mnie to, że mimo wszystko w tym całym pędzie – bo ten pęd do odnawialnych źródeł energii jest trochę wymuszony działaniami Unii Europejskiej – na końcu nie zapominamy, po pierwsze, o tym, że energia musi być tania, żeby konsumenta było na nią stać, a po drugie, że podstawa musi być jednak poddawana regulacji, żebyśmy mogli produkować ją wtedy, kiedy potrzebujemy.

To, co powiem, już nie dotyczy OZE, to jest inny temat, ale i mnie, i branżę – zresztą będę próbował zorganizować spotkanie na ten temat – niepokoi to, że jako kraj jesteśmy blisko blackoutu. To znaczy, że tej podstawy, która powinna być stabilna, mamy bardzo mało. Stworzone wspólnie jeszcze przez poprzedni rząd, ustalone z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju plany modernizacji istniejących bloków 200 MW nie są realizowane i niestety nie proponuje się żadnej innej perspektywy, propozycji, żeby dać coś w zamian. Energetyka jądrowa – OK, ale zacznijmy to w końcu robić. Jeśli są inne formy dostarczania energii, to proszę je pokazać i proszę zacząć to robić. Obserwując rzeczywistość, obawiam się, że inne formy nie są w ogóle wprowadzane do użytku, a istniejące formy są zawieszone. Za chwilę może się zdarzyć, że tej energii nam po prostu w kraju zabraknie. Niestety nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że OZE jest na to lekarstwem. Twierdzenie w filmie, że OZE, te wiatraki, że to jest lekarstwo na ewentualny brak energii, jest chyba naukowo nieuprawnione, jest to chyba wyłącznie roszczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Chcielibyśmy, żeby pan z miejsca odpowiedział na pytania zadane przez senatorów. Chciałbym jeszcze tylko dopytać, jak wygląda sytuacja z, można powiedzieć, tym złomem drzewnym, z tymi odpadami drzewnymi. Chodzi mi szczególnie o odpady drzewne i wykorzystanie ich właśnie do produkcji energii odnawialnej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Tych pytań było sporo, mam nadzieję, że na wszystkie odpowiem. Gdybym coś pominął, to proszę to zasygnalizować.

Zacznę od sprawy kosztu emisji CO2, którą poruszył pan senator Augustyn. Panie Senatorze, trzeba go zestawić z kosztem ewentualnego blackoutu. Jak po panu mówił jeden z senatorów, musimy brać pod uwagę cały rachunku. Źródła OZE, wbrew temu filmowi, nie stanowią o bezpieczeństwie tak długo, jak są to źródła niesterowalne. W związku z tym…

Słucham?

(Głos z sali: Zgadzam się z tym…)

Prawda? Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli będziemy bardzo silnie rozwijać, tak jak to się niestety zdarzało do tej pory, jedną wąską nitkę OZE, czyli elektrownie wiatrowe na lądzie, to gwałtownie zwiększymy poziom ryzyka.

Padło pytanie, czy na podstawie, zaznaczam, nie ustawy o OZE, tylko ustawy odległościowej – to był projekt poselski i państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę – będzie można instalować nowe wiatraki. Odpowiedź jest taka: te, które zostały zaplanowane do czasu wejścia w życie ustawy, a dokładniej miały pozwolenie budowlane…

(Głos z sali: Pozwolenie budowlane i przyłącza…)

…i miały umowę o przyłączenie, to jest około czterech…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…około 4 giga, zostaną wybudowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inicjatywa ta powstała m.in. po to, żeby ograniczyć pojawianie się nowych wiatraków, z wyjątkiem skromnej liczby miejsc. Zapisami tej ustawy odległościowej zajął się minister energii, ponieważ został ministrem właściwym do zajęcia się tą problematyką, zgodnie z decyzją pani premier. W związku z tym będziemy te poszczególne zapisy analizować w taki sposób, żeby ewentualnie reagować na pojawiające się negatywne doświadczenia – pan mówił o pewnych konfliktach polsko-polskich – żeby uniknąć zbędnych konfliktów, żeby spowodować partycypację sektora wiatru na lądzie w tworzenie polskiej gospodarki, ale równocześnie nie nakładać na niego niewspółmiernych obciążeń, czy to technicznych, czy podatkowych, jeżeli nie przemawia za tym jakaś logika. Obecnie nad tym pracujemy, prawdopodobnie razem z ustawą o OZE spróbujemy i tu znaleźć trochę dobrych rozwiązań.

Jeśli chodzi o eliminację zapachów i protesty, to, proszę państwa, przez wiele lat obywatele nie mieli zaufania do władzy, co było uzasadnione. I teraz dość często reakcja obywateli jest nadmierna. Dotyczy to często obszarów działalności związanych z infrastrukturą, np. budowy linii wysokiego napięcia, które nie są elementem ozdobnym, które nie powodują same z siebie jakichś magicznych pól, które by szkodziły, ale są liniami wysokiego napięcia, w związku z tym muszą być wobec nich prawidłowo zastosowane odpowiednie przepisy, tak żeby one nie były uciążliwe dla otoczenia. Najczęściej powinno się je prowadzić w miejscach, gdzie nie ma dużej gęstości zaludnienia. Zaznaczam, że są to zazwyczaj tereny naturalne, więc coś za coś, np. wprowadzenie wiatru z morza oznacza, że będziemy musieli trochę naruszyć tę substancję, żeby wybudować nowe linie. Pytanie, czy społeczeństwo będzie chciało wprowadzenia energii odnawialnej…

Ale to pytanie było związane z kwestią zapachów z biogazowni. Proszę państwa, są procesy technologiczne czyste, a bywają czasem przeprowadzone w sposób skandaliczny. Musimy nauczyć się odróżniać złe technologie od niewłaściwego zastosowania dobrych technologii. Sądzę, że pan profesor jest najlepszym adresatem tego typu pytań, jak wprowadzić ten obieg, w jakiej skali, żeby uniknąć tych negatywnych oddziaływań, żeby faktycznie eliminować odór. Logika mi podpowiada, że im bliżej źródła odpadów wybuduje się tego typu instalację, tym szybciej w sposób naturalny się tego pozbędziemy. Ponieważ te instalacje są coraz bardziej wieloodpadowe, to nie da się tutaj znaleźć jednego, uniwersalnego rozwiązania. Należy w związku z tym prowadzić rozsądną gospodarkę przestrzenną, nie lokalizować miejsc utylizacji tych odpadów blisko siedlisk ludzkich, w centrum wioski, w okolicach szkoły, a takie przykłady pokazywała telewizja. Te przykłady oddziałują na wyobraźnię, czasami zasłużenie, bo projekty bywają niestety skandaliczne, a czasami niezasłużenie, tylko dlatego, że ktoś zaczął się bać. Musimy spróbować znaleźć jakiś kompromis, takie miejsce na biogazownię, które ostatecznie będzie korzystne dla nas wszystkich. Ale nie możemy przegłosować, że ktoś będzie mieszkał koło biogazowni, a pozostała większość – gdzie indziej. Musimy znaleźć to rozwiązanie mniej radykalne i mniej uciążliwe.

Proszę państwa, co sugeruję sektorowi wiatrowemu? Wydawało mi się, że to są biznesmeni, a rząd jako ostatni powinien sugerować biznesmenom, jak mają działać. Mogę jedynie przekazywać informacje, które mogą stać się cząstką państwa decyzji biznesowych. Na pewno powinniście brać pod uwagę sytuację w sieci, przecież ona nie powstała dzisiaj, tylko istnieje od wielu lat, jest modernizowana w takim zakresie, w jakim nas na to stać. Mamy bardzo duże wyzwania w tym zakresie i nie chodzi tu wyłącznie o wprowadzenie wiatru z morza czy nawet z lądu. To jest oczywisty element.

To, czy państwo będzie tu w stanie sprostać, jeśli chodzi o cenę… Musicie państwo się zdecydować, czy to już jest bardzo tanie, czy to są jednak bardzo duże nakłady. Musimy znaleźć złoty środek i jak najwięcej komponentów, które będą stanowiły o wartości społecznej oraz gospodarczej i próbować w ten sposób ten miks energetyczny dobierać. Temu służą koszyki w aukcjach. Na razie te wyjaśnienia nie są w pełni przekonujące, wydaje mi się, że dla obywateli gospodarka odpadami jest o wiele bardziej oczywista. Nie wiem, czy państwo też policzyli pracowników Mittala, bo prawdopodobnie będzie miał on w tym udział. Ostrożnie, na pewno te tysiące, które się tam pojawiają, są przesadzone.

Czy państwo dobrze robicie, nastawiając się na produkcją dla zagranicy, nie mając wystarczającego potencjału do rozwoju w Polsce? Wydaje mi się, że dobrze. Jest bardzo wiele krajów – przytoczę sławną Japonię – które bardzo duże części swojego przemysłu oparły na zapotrzebowaniu, które zostało zidentyfikowane za granicą. Nikt z tego powodu nie ma pretensji do rządu japońskiego, że np. nie chce wprowadzać na rynek japoński produktów, które dla rynku wewnętrznego Japonii nie mają szczególnego sensu, nie ma na to zapotrzebowania czy nie ma możliwości. Wiele rzeczy zostało skonstruowanych wyłącznie na potrzeby rynku poza Japonią.

Nie mówię tu, że musimy się wzorować bardziej na Japonii niż na innych krajach, ale tak to wygląda. Proszę państwa, tutaj się pojawiła nazwa firmy Dong, jest to firma, która w tej chwili upatruje gros swojego rynku za granicą, np. w Polsce. Dlatego jest tak aktywna i nie widzę w tym nic zdrożnego. Ale i ta, i każda inna firma musi brać pod uwagę uwarunkowania polskiego rynku, nasze możliwości i potrzeby. Parę dni temu rozmawialiśmy ze Stade na temat perspektyw energetyki wiatrowej na morzu. Jest to duży koncern, który kojarzy się z paliwami konwencjonalnymi, ale obecnie zajmuje się już nie tylko tym sektorem. Bardzo silnym segmentem w ich wydaniu jest właśnie energetyka odnawialna. Rozmawialiśmy szczerze o wszystkich uwarunkowaniach i możliwościach albo braku tych możliwości w Polsce. Przyjęli to ze zrozumieniem, chwaląc nas za to, że byliśmy otwarci, mówiliśmy, jak sprawy wyglądają, co musi być spełnione, żebyśmy mogli poczynić jakieś dalsze kroki, czego oczekujemy od potencjalnych inwestorów w tym zakresie, spełnienia jakich wymagań z punktu widzenia systemu elektroenergetycznego oczekujemy, i nie chodzi wyłącznie o wymagania przyłączeniowe, tylko właśnie o bycie komponentem istotnego, nazwijmy to, udziałowca w wytwarzaniu energii. Sądzę, że te wymagania dla każdego, kto w Polsce żyje, obraca się w tej branży są w zasadzie oczywiste, ale dla podmiotów, które przychodzą zza granicy, być może tak nie jest. Chciałbym podkreślić, że energetyka w Polsce nieprzypadkowo opiera się w 80% na węglu – jest to nasz zasób naturalny. Wprowadzenie komponentów, które wymagają kompensacji przez źródła wykorzystujące paliwa kopalne, czyli gaz ziemny, nie jest najbardziej racjonalnym podejściem z punktu widzenia polskiej racji stanu, bezpieczeństwa. Parokrotnie mieliśmy okazję to odczuć. To jest zupełnie inna perspektywa, niż np. Duńczyków, których nie dzielili Rosjanie wspólnie z Niemcami. My parokrotnie w historii tego doświadczyliśmy i, miejmy nadzieję, nigdy się to nie powtórzy. Ale bądźmy gotowi do tego, żeby nie dawać szans ingerencji w nasze krajowe systemy.

Proszę państwa, teraz kwestia drewna opałowego. Odbyliśmy dość dużo rozmów z leśnikami i oni nas przekonali, że jest to bardzo interesujący fragment polskiego potencjału. Odbyliśmy też z nimi dość szczere, powiedziałbym, trudne rozmowy, zadając im trudne pytania, ponieważ Polska jest zarazem potentatem, jeśli chodzi o eksport mebli, a do produkcji mebli używa się drewna. A więc chodziło o to, jak znaleźć rozwiązanie, które nie przeszkodzi rozwojowi branży meblarskiej, a równocześnie zagospodaruje to, co jest wyłącznie odpadem. Należy wziąć pod uwagę również to, że część z tego odpadu pozostawiona w lasach służy utrzymaniu pewnej, nazwijmy to, naturalnej biocenozy leśnej.

Leśnicy utrzymują polskie lasy w dobrym stanie od kilkudziesięciu lat. Chciałbym zwrócić uwagę na to – nie chcąc nikogo chwalić – że jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, który ma tak ogromne lasy utrzymane w dobrym stanie. I to zrobili ci ludzie, zatem wychodzę z założenia, że znają się na tym, o czym mówią i że wyliczenia, które nam przedstawili, są dosyć wiarygodne.

Jeśli chodzi o biomasę leśną, to faktycznie mamy dość znaczący potencjał, ale zagospodarowanie tego potencjału wymaga dość sporego wysiłku, stworzenia odpowiednich urządzeń. Możemy spokojnie oczekiwać, że to będzie kilka gigawatów – mówimy teraz o potencjale, jeśli chodzi o energię elektryczną, a praktycznie o rząd wielkości więcej może się pojawić, jeśli chodzi o energię cieplną. Z punktu widzenia OZE jest to bardzo interesujący komponent rynku. Ale do tego potrzebne są sprawnie działające piece, z możliwością kogeneracji, a więc jak najefektywniejszego wykorzystania całej energii, która może być wytworzona. Proszę zwrócić uwagę na to, że taki system, w którym jest wytwarzane i ciepło, i energia elektryczna jest prawie dwukrotnie droższy od systemu, który produkowałby wyłącznie ciepło. A to jest cały czas domena, która wymaga wsparcia z racji tego, że jako OZE… może nie dlatego, że jest OZE, ale należy do obszarów, które same nie są w stanie się utrzymać, więc musimy na to znaleźć środki i zaprojektować to tak, żeby było sensowne pod względem inwestycyjnym. Trzeba też zminimalizować obciążenie końcowych użytkowników energii, żeby nie odlecieć w kosmos.

Zatem biomasa leśna może być ciekawym, niedrogim źródłem OZE, ale stoimy przed faktem dość istotnej modernizacji bardzo wielu elektrociepłowni i musimy znaleźć tu rozwiązanie. Nie wykluczam, że muszą pojawić się w Polsce producenci pieców, producenci niewielkich turbin, które byłyby zasilane właśnie w tego typu instalacjach. Jest to wyzwanie, ale powiedziałbym, że tam, gdzie jest problem, tam jest też szansa na osiągnięcie korzyści. Zapraszam wszystkich, żeby się nad tym problemem pochylili i znaleźli rozwiązania korzystne dla siebie i zarazem dla gospodarki. Mam nadzieję, że to jest odpowiedź, która satysfakcjonuje nie tylko mnie, ale także nas wszystkich.

Pominąłem poprzednio kwestię prosumentów, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na pytanie, na które nie odpowiedziałem poprzednio. Jeśli chodzi o prosumentów to jest tutaj trochę elementów do poprawy. Nie ukrywam, że w nowelizowanej ustawie dokonaliśmy bardzo radykalnej zmiany koncepcji. Wydaje mi się, że stosunkowo mało się pomyliliśmy, ale jeśli chodzi o wyliczanie algorytmiczne, to ma pan rację, to jest… Nie powiedziałbym, że zakłady oszukują, ale na pewno nie powinniśmy dawać okazji do wątpliwych kalkulacji czy czegoś, czego obie strony nie czują jako coś zmierzonego czy że jest to obiektywnie efekt pomiaru, a w takim razie jest podstawa do rozliczeń, która nie będzie kwestionowana. Chcemy dopracować odpowiednie rozwiązania… One się pojawią już teraz, więc…

(Głos z sali: Trwają konsultacje społeczne…)

Będziemy jeszcze musieli trochę je dopracować. Moje wątpliwości dotyczą zaś bilansowania rozwiązań trójfazowych, bo zawsze pojawia się pytanie: kto na siebie weźmie ten fragment problemu? Z jednej strony jest ktoś, kto ma bardzo niewielką instalację, np. fotowoltaiczną, taki jeden panel – istnieje tu jakaś granica, obciążenie równomierne trzech faz może nie mieć głębszego sensu. Ale z drugiej strony komplikacja zarządzania rozproszoną infrastrukturą po stronie OSD też nie jest trywialna, bo to działa na takiej zasadzie: jeżeli jest dużo, to jest duży problem, jeżeli jest mało, to może być mały problem, ale nie ma do tego wystarczających narzędzi, być może można to zignorować, ale zawsze występuje jakieś skrzywienie. Zatem raczej byłbym zwolennikiem popychania prosumentów w kierunku szukania rozwiązań technicznych, które zapewnią możliwość równomiernego dostarczania na wszystkich trzech fazach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, to…

(Głos z sali: Odłączają się, stają się…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ich wybór, tak? Może inaczej, bo mówiąc to, nie taką miałem intencję. Patrzę na to jak elektronik – znalezienie rozwiązań trójfazowych nie wiąże się z radykalną podwyżką kosztów, o ile mi wiadomo, bo nie ma tam nic tak skomplikowanego technicznie, co by to uzasadniało. Zatem być może jest to taki owczy pęd albo ktoś, kto zajmuje się zamawianiem hurtowo towaru na polski rynek, usiłuje przeforsować coś, co jego zdaniem jest jedyne i słuszne.

My, jako druga strona, planując rozwój OSD, nie jesteśmy teraz w stanie… Niezależnie od tego, musimy modernizować spore fragmenty sieci na terenach wiejskich, bo podlega ona ciągłym usterkom wynikającym z aury, związanym z przewracającymi się drzewami czy też została niechlujnie wykonana. A to nie jest obszar, powiedziałbym, pierwszej potrzeby, więc przeznaczanie na to jakichś dużych środków odbywa się kosztem innych obszarów. OSD są teraz dość mocno przez pana prezesa URE dociskani, więc przychodzą i się wypłakują, że nie mają nadmiaru pieniędzy na tę modernizację sieci. Wiadomo, że podmioty gospodarcze naciskane przez regulatora płaczą, i to nie tylko w sektorze energetycznym, ale ostatnio również telekomunikacyjnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o umowę kompleksową, to poproszę pana dyrektora, żeby…

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

W obecnym stanie prawnym byłoby to zmuszenie sprzedawców do działania nieracjonalnego. Wymaga to dalszych prac nad sposobem naliczania opłat przez dystrybutorów energii, a to jest zagadnienie znacznie głębsze, ponieważ dotyka wielu innych tematów. Dlatego na pewno nie będziemy wstrzymywali teraz ustawy o OZE i analizowali tego, dyskutowali nad tym. Umowa kompleksowa jest rozwiązaniem rzeczywiście upraszczającym sytuację, ale w obecnym systemie rozliczania usług przez dystrybutorów nie ma możliwości usunięcia zapisu o tej umowie. Będzie to możliwe, jeżeli zmienimy sposób naliczania opłat dystrybucyjnych, a to jest zagadnienie na tyle szerokie i na tyle trudne, że na pewno nie będziemy wstrzymywali teraz ustawy o OZE…

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Energii Andrzej Kaźmierski:

To wszystko dotyczy energetyki rozproszonej, więc jest innym zagadnieniem. Jeśli chodzi o klastry, to będzie konieczna zmiana zasad opłaty dystrybucyjnej, dlatego odkładamy to na później, bo jest to naprawdę bardzo duże zagadnienie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi za wyczerpującą informację…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Mógłbym jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Przepraszam, że tak samozwańczo państwa prowokuję, ale chciałbym skorzystać z tego, że rozmawiamy. Otóż poruszyłem temat klastrów, a równocześnie miałem dzisiaj okazję spotkać się z osobami z sektora energetycznego, tego profesjonalnego, które zadawały wiele pytań dotyczących klastrów, takich pytań, które mnie bardzo zaskoczyły.

Pojawia się bardzo dużo przedziwnych doradców lansujących wersje, które biorą się nie wiem skąd, aż trudno sobie wyobrazić, liczą np. liczbę członków. Sądzę, że to może być jakieś pomieszanie projektu dyrektywy OZE…

(Głos z sali: RED II…)

RED II, które, miejmy nadzieję, nie wejdzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeździliśmy w związku z tym do Brukseli, to dotyczy zupełnie czego innego. Ale faktem jest, że wiele rozwiązań, które będziemy przygotowywać, musi być jak najbardziej elastycznych, w związku z tym nie będzie wymagania, że ktoś musi wybudować na terenie danego obszaru swoją własną sieć dystrybucyjną. Nie chcielibyśmy, żeby na dzień dobry zajmowali się tym wszyscy inicjujący klastry. Co nie znaczy, że to będzie zabronione.

Zakładamy, że tu będzie cała paleta rozwiązań, począwszy od aktywnej współpracy z OSD, poprzez jakieś formy dzierżawy, umów dotyczących usługowego użyczenia pewnych zasobów przesyłowych w tej sieci. Wszystko zależy od rozmiarów klastra, od podmiotów, które są zaangażowane, od sposobu współpracy z użytkownikami energii, od tego, czy tam będą prosumenci, czy ich nie będzie, bo to też trochę zmienia to podejście; mogą być, ale nie muszą. Staramy się szukać rozwiązań na początku jak najbardziej elastycznych. Nie chcemy na dzień dobry zaczynać od czegoś, co zdaniem Komisji jest bardzo ważne – żeby już przy pierwszych pomysłach to optymalizować. Na razie nie wiemy, jakie są cechy tego obiektu, więc trudno, żebyśmy go optymalizowali.

Nie chcemy narzucać klastrom jakiejś określonej polityki. To jest taki ukłon w kierunku ministra rolnictwa. Klastry nie są podstawą realizacji waszej polityki, to jest jednak przedsięwzięcie energetyczne. Bardzo chcielibyśmy, żeby to się zazębiało i żeby w efektywny sposób realizowało politykę innych resortów, żeby ze sobą współgrało, ale nie jesteśmy w stanie wziąć na plecy wszystkich klientów energii elektrycznej – o, już widzę, że pan się szykuje do odpowiedzi – wszystkich instrumentów wspomagania czy nawet jakiejś zauważalnej ich części. Musimy mieć tego świadomość. I to jest koniec mojego wtrętu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan bardzo chce coś powiedzieć, choć w zasadzie zbliżamy się do końca posiedzenia komisji. Ale proszę bardzo, bo wiem, że pan się zgłaszał kilka razy. Proszę bardzo, pan z tyłu.

Prezes Zarządu Ambiens Sp. z o.o. Michał Kaczerowski:

Dziękuję uprzejmie.

Postaram się mówić szybko, mając świadomość, że już kończymy.

Jestem Michał Kaczerowski z Ambiens, specjalizujemy się w doradztwie środowiskowym związanym głównie z kwestiami lokalizacyjnymi, dlatego też szczególnie jedna sprawa – spośród wielu ciekawych, o których pan minister mówił – utknęła mi w pamięci. Zgadzam się w pełni z tym – to brzmi bardzo rozsądnie – że w branży biogazowej nie można sztywnymi regulacjami objąć kwestii lokalizacyjnych, dotyczących pojedynczych nieprawidłowości, np. odoru, czy trudnych kwestii dotyczących transportu substratów.

Przyjmuję te słowa z dużym optymizmem w kontekście ustawy odległościowej, o wietrze, która zadziałała bardzo podobnie, w sztywny sposób regulując uwarunkowania lokalizacyjne wiatru. Opowieść o takich uwarunkowaniach nie jest chyba zapowiedzią ustawy odległościowej dla biogazu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, dobrnęliśmy do końca naszego posiedzenia komisji. Myślę, że skoro są jeszcze pytania, a pan minister nie wychodzi natychmiast, to będzie okazja zamienić parę zdań w kuluarach.

Chciałbym państwu powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska są otwarte na państwa słowa, na przedstawiane problemy. Dyskusji nie zamykamy, bo w korespondencji zwracacie się przecież państwo i do Komisji Środowiska, i do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, przedstawiacie problemy, które dzisiaj też były sygnalizowane.

Będziemy podejmować wspólnie z przedstawicielami rządu, z panem ministrem, z państwem senatorami, jak również z wami te tematy, które przyczynią się do tego, że odnawialne źródła energii będą ujmowane w sposób właściwy w procesie wykorzystania energii. Chodzi o to, aby można było w sposób właściwy i racjonalny gospodarować zasobami energetycznymi naszego kraju.

Dziękuję państwu za spotkanie, za obecność. Myślę, że będzie potrzeba następnego spotkania, np. w związku z ustawą.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 39)

realizacja: Ideo powered by: CMS Edito