Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (178.)

w dniu 31 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego (druk senacki nr 518).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Państwa Polskiego (druk senacki nr 518)

Przedmiotem obrad komisji jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uznania zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego; druk senacki nr 518, wszyscy państwo na pewno ten druk posiadacie.

W związku z tym, że posiedzenie komisji zwołujemy w trakcie posiedzenia Senatu, chciałbym przywołać art. 61 Regulaminu Senatu i poinformować o tym, że zgodnie z ust. 2 w tym artykule możemy skracać terminy za zgodą komisji. Krótko mówiąc, mamy zgodę marszałka na to, żeby skrócić termin, ale potrzebna jest też oczywiście zgoda komisji. Rozumiem, że nie ma głosów przeciwnych, żeby rozpatrywać ten punkt w takim trybie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są głosy za.

W takim razie zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, w związku z tym, że zaistniała szczególna sytuacja, przystępujemy do obrad komisji nad punktem, który został przedstawiony.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o zaprezentowanie projektu uchwały. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję również za zastosowanie takiego trybu, który umożliwia rzeczywiście szybkie zareagowanie tą uchwałą na śmierć Zbigniewa Brzezińskiego, która jest chyba dla nas wszystkich i ciosem, i bolesną stratą.

Nasza grupa senatorów Platformy Obywatelskiej postanowiła przedłożyć ten projekt Wysokiemu Senatowi po to, aby uczcić pamięć profesora i jego zasługi nie tylko minutą ciszy, lecz także przypomnieniem tego, kim był Zbigniew Brzeziński dla Polski, dla Stanów Zjednoczonych i dla świata. W tej uchwale zawartych jest kilka myśli, które wydają się konieczne do uwzględnienia.

Po pierwsze, prosilibyśmy, aby… Wnosimy o to, aby utrzymać w tej uchwale, po dyskusji i po głosowaniu, wątek o tym, że Zbigniew Brzeziński nie tylko nigdy nie wyrzekł się, ale też nie zapomniał o swojej polskości w trakcie całego swojego życia i że bez względu na to, gdzie go rzuciły koleje losu, czy wtedy, kiedy był bardziej wykładowcą akademickim, czy kiedy był amerykańskim politykiem, zawsze pamiętał o swoich polskich korzeniach.

Po drugie, uważamy, że powinno być krótkie przypomnienie jego rysu biograficznego, bo często nie pamięta się o tym, że chociaż wojna zastała go za granicą, to przecież urodził się w Warszawie, tutaj spędził swoje dzieciństwo. I o tym, że do świata międzynarodowej dyplomacji wszedł w sposób naturalny, jako syn dyplomaty. O tym, że był wszechstronnie wykształcony i że to wykształcenie zdobywał już za granicą, jeśli chodzi o wykształcenie wyższe, na uniwersytecie w Montrealu, na Harvardzie, i że sam później jako profesor stosunków międzynarodowych był wybitnym naukowcem.

Warto też pamiętać – to trzecia myśl tego projektu – o odwadze jego poglądów. On był bezkompromisowy, jeżeli chodzi o swoje poglądy, ale równocześnie niezwykle twórczy. To, że Polska jest dzisiaj członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, to jest… W dużym stopniu stało się tak za sprawą jego myśli, a to, że Sojusz Północnoatlantycki jest niejako opleciony rozmaitymi więzami współpracy z innymi krajami, też jest wyrazem jego koncepcji. Zbigniew Brzeziński bardzo wcześnie, bo już w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych – zanim zostało opublikowane studium rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego w 1995 r. – mówił o tym, że Polska powinna znaleźć się w Sojuszu Północnoatlantyckim oraz we Wspólnocie Europejskiej. On wiązał ze sobą te dwie sprawy. Uważał, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej jest równie ważne jak przystąpienie do NATO, i podkreślał, że jedno musi być powiązane z drugim, że nie da się tych dwóch spraw rozdzielić.

Ważne jest także przywiązanie Zbigniewa Brzezińskiego do tego, co jest naszym wspólnym dziedzictwem. Mam tutaj na myśli dziedzictwo polskie, zachodnioeuropejskie i amerykańskie, tzn. wartości, które są zapisane w traktacie waszyngtońskim, takie jak: demokracja, prawa człowieka, swobody obywatelskie, praworządność, szacunek dla mniejszości. To było to, co on wyniósł ze swojego rodzinnego domu, co wywiózł, można powiedzieć, z międzywojennej Polski i co utrwaliło się jako podstawa moralna jego działań w trakcie całej pracy na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych.

Ja miałem przyjemność być jego przyjacielem, kontaktować się z nim dosyć często i muszę powiedzieć, że do samego końca swojego życia zachował on jasność sądów oraz precyzję myślenia, których, jak sądzę, wielu z nas mogłoby mu po prostu pozazdrościć.

To chyba tyle tytułem rekomendacji tego wniosku, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W ramach dyskusji, bo na pewno ona się tutaj rozpocznie, chciałbym zaproponować, ażeby… Ja mam kilka propozycji. Pierwsza propozycja, która koresponduje z informacją przedstawioną tu przez pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców, wiąże się z tym, że mi brakuje słowa „Solidarność” w kontekście lat działalności. Słowo „Solidarność” ani razu nie pojawia się w tekście. Ja jeszcze sprawdziłem w wyszukiwarce i jeżeli chodzi o fakty, które można znaleźć w internecie, to… Żeby jeszcze raz to wszystko potwierdzić… Tak że ja bym proponował, żebyśmy jednak przywołali w kontekście osoby profesora Zbigniewa Brzezińskiego również jego wkład w ruch, jakim była „Solidarność”.

Ja przyglądałem się temu tekstowi i według mnie… Oczywiście możemy się zastanawiać, jak wyglądałaby formuła zapisu, który wskazywałby na związki profesora z „Solidarnością”… Można by np. w drugim akapicie, w przedostatnim zdaniu, czyli po słowach „USA w stosunku do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich” – tam jest teraz kropka, bo wcześniej są wymieniane zasługi pana profesora Brzezińskiego – dodać to: wspierał ruch „Solidarności”. Można to jeszcze rozwinąć… W każdym razie, skoro mówi się tu o zasługach… „Był wykładowcą akademickim i działał w polonijnych organizacjach naukowych i społecznych. W latach 1977–1981 był doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego prezydenta Stanów Zjednoczonych”… itd., itd. I później jest tak: „miał ogromny wpływ na twardy kurs”, no i tu… Oczywiście otwieram… Oczywiście każdy z państwa może się wypowiedzieć, jak miałby brzmieć zapis, który wskazywałby na zasługi pana profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla ruchu „Solidarności”, dla powstania…

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

To w takim razie moja propozycja jest taka, żeby wstawić tu następujący zapis: wspierał ruch „Solidarności”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, drugi akapit, przedostatnie zdanie.

Druga moja propozycja… Chciałbym poddać też pod rozwagę… Ostatnie zdanie w tymże akapicie kończy się tak: „USA wymusiły na ZSRR odstąpienie od planów inwazji na Polskę”. W zasadzie, o ile dobrze pamiętam, ta obawa przed inwazją Związku Radzieckiego cały czas była obecna w latach osiemdziesiątych, od 1981 r., przez cały okres stanu wojennego i całe lata osiemdziesiąte. Niemniej jednak, na co wskazują historycy, w grudniu 1980 r. ta inwazja na Polskę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I teraz jest takie pytanie: czy mówiąc o zagrożeniu inwazją ze strony Związku Radzieckiego, traktujemy to sensu largo, czyli w bardzo szerokim znaczeniu, czy wskazujemy konkretną datę, czyli grudzień 1980 r.?

Bardzo proszę, Pani Senator. Bo pani zabierała głos.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że właśnie użycie takiego ogólnego sformułowania… Bo zagrożenie, jeżeli chodzi o wkroczenie, to… Ja pamiętam z tamtych lat, że najmniej czuliśmy się zagrożeni chyba jeszcze w grudniu 1980 r., ale – no, chociaż nie – przez cały okres nas, że tak powiem, straszono, a szczególnie po demonstracyjnym użyciu siły w Bydgoszczy. Już wtedy były przeprowadzane ogromne manewry. Tak że lepiej użyć ogólnego sformułowania. Bo chyba jednak główną jego zasługą był fakt – no i potem również Kuklińskiego – że do tej inwazji nie doszło, ale przez cały tamten okres było zagrożenie inwazją sowiecką.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja mimo wszystko przychyliłbym się do tej treści uchwały, jaka została przygotowana…

(Rozmowy na sali)

Bardzo bym prosił o…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o ciszę.)

…I której jednym z autorów jest pan przewodniczący senator Klich, gdyż jako – co sam stwierdził – dobrze znający osobę profesora, zawarł tutaj esencję tak bogatej osobowości, działalności społecznej, politycznej i po prostu wielkiej dla globalnej polityki.

Jedyna drobna uwaga, jaką mam, bo jednak zawsze ten rodzaj uchwał pełni rolę edukacyjną, to taka, że pozwoliłbym sobie dopisać, że urodził się konkretnie 28 marca 1928 r. w Warszawie. To jest tylko ta jedna sprawa, która – tak uważam – byłaby istotna, a cała reszta… W związku z tak bogatą osobowością, z tymi sprawami, które…

(Głos z sali: Bardzo słusznie.)

W związku z tak szerokimi jego działaniami i tym, że on jako doradca wielu prezydentów pośrednio czy bezpośrednio miał wpływ na to, co się dzieje w ówczesnym, a nawet i we współczesnym świecie… Myślę, że to, co jest tu zawarte, oddaje to, co dotyczy Polski. Ja nie pamiętam tego, czy on się skłaniał ku „Solidarności”, ale na pewno traktował „Solidarność” jako jeden z elementów taktyki walki ze Związkiem Radzieckim. Gdyby pan przewodniczący podał konkretny przykład, że on tę „Solidarność” osobiście wspierał, to oczywiście ten zapis mógłby być wprowadzony, ale on wspierał raczej Polskę jako całość, jako pewien obszar polityczny, który był dla niego ważny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, ja nie mam uwag co do treści. Uważam, że treść jest bardzo dobra. Miałbym tylko uwagę techniczną, bo raz piszemy „Stanów Zjednoczonych Ameryki”, raz piszemy „USA”. Byłoby może bardziej zręcznie, gdybyśmy w uchwale używali pełnych nazw państw, a nie skrótów.

(Senator Piotr Zientarski: Stanów Zjednoczonych.)

No, Stanów…

(Senator Grażyna Sztark: Stanów Zjednoczonych.)

No, konsekwentnie. Chodzi o to, żeby nazwy państw były zapisane nie w skrócie, ale pełnym brzmieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja mam informację… Rutynowo… Teksty projektów uchwał są sprawdzane jeszcze przez językoznawców i ten też został sprawdzony. Szkoda, że nie ma tu językoznawcy, bo… Zdaje się, że on sprawdzając, uznał jednak, że takie zapisy powinny być zastosowane. Oczywiście nie możemy zaocznie trzymać się argumentacji, bo akurat jej nie znamy. Chyba że pani mecenas słyszała może tę argumentację… Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To musimy się przyjrzeć, czy faktycznie powinniśmy, tak jak powiedział senator Misiołek, ujednolicić, czy może pozostawić… Czy jest uzasadnione to, żeby pozostały różne określenia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan senator Misiołek zgłasza poprawkę?

(Głos z sali: Nie.)

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, nie, to była moja uwaga, ale jeżeli językoznawca to sprawdzał i twierdzi, że jest dobrze…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jeszcze zorientujemy się u językoznawcy.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja myślę, że… Jeśli chodzi o tę akurat drobną sprawę językową, to potwierdzam to, że rzeczywiście ten tekst został nie tylko przejrzany, ale też skorygowany w niektórych miejscach pod względem i tradycji dotyczącej naszych uchwał, i pod względem językowym. Tak że ja bym potraktował to jako tekst, w którym pojęcie Stanów Zjednoczonych Ameryki można traktować wymiennie z pojęciem USA, bo tak jest to traktowane i jest zgodne z prawidłami językowymi.

(Głos z sali: A miejsce urodzenia jest ważne?)

Miejsce urodzenia wydaje się ważne, bo warto pamiętać o tym, że to nie tylko Warszawa, ale też dziedzictwo Polski międzywojennej, więc do tej poprawki bym się przychylał.

Zbigniew Brzeziński w „Czterech latach w Białym Domu”, w swojej jakby biografii czy też swoich memuarach, pisze o powstrzymaniu planów inwazji sowieckiej w grudniu 1980 r. Szczegółowo opisuje całą technikę, to, w jaki sposób była prowadzona akcja pod jego przewodnictwem z upoważnienia prezydenta Cartera w stosunku do władz sowieckich, i to, że okazała się skuteczna. Tak że nie mamy wątpliwości co do tego, że wtedy właśnie, w grudniu 1980 r., za jego sprawą, za jego zasługą Rosjanie odstąpili od planów inwazji. Ale wiemy też skądinąd, że przecież w czasie strajku bydgoskiego w marcu 1981 r. groźba inwazji cały czas wisiała nad Polską. Na podstawie odtajnionej części protokołów KC KPZR, o których wiemy, też wiadomo, że dopiero po marcu 1981 r. kierownictwo partii komunistycznej w Związku Sowieckim zrezygnowało ze swoich planów. W związku z tym ja byłbym przeciwny temu, żeby precyzyjnie mówić o tym, że chodzi o grudzień 1980 r., bo jednak plany inwazji…

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

…były przez dłuższy czas rozpatrywane i na pewno nie wszystko jeszcze wiemy o czasie do kwietnia, maja 1981 r. Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować zapis ogólny, mówiący o tym, że pod jego wpływem… Bo co do tego, że z jego udziałem i pod jego wpływem, to chyba nikt z nas nie ma wątpliwości.

I ostatnia uwaga, odnośnie do tego, o czym pan przewodniczący zechciał powiedzieć. Oczywiście, że wspierał on ruch „Solidarności”, ale tak samo jak wspierał różne fazy opozycji demokratycznej w Polsce. Dlatego ja bym proponował raczej taki zapis, który by mówił o tym, że aktywnie wspierał opozycję demokratyczną w Polsce, w tym ruch „Solidarności”, a nie tylko tak jak pan proponował, tzn. że aktywnie wspierał ruch „Solidarności” w Polsce.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy w tym samym, zaproponowanym miejscu? Aczkolwiek…)

W miejscu, które pan proponuje.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jak to by brzmiało? Czyli: aktywnie…)

(Brak nagrania)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców, aby przedstawił to, jak wyglądały stosunki Zbigniewa Brzezińskiego z Polską w ostatnich latach. Czy zachował obiektywizm, bezstronność, czy też – nie wiem, jak to nazwać, żeby być szczerym, a jednocześnie delikatnym – przyjął optykę, sposób patrzenia na świat jednej ze stron konfliktu politycznego w Polsce? Prosiłbym o kilka szczegółowych informacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan…

(Senator Bogdan Klich: Tak, chętnie.)

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

W moim przekonaniu zabrakło głosu Zbigniewa Brzezińskiego przez jakiś czas w tych sprawach, które nas dzielą w Polsce. On zachowywał dystans do tego, co jest sprawą wewnętrznej polityki w Polsce. I w zasadzie jego ostatnie wielkie wystąpienie miało miejsce w momencie, kiedy chyba w 2015 r. albo w końcu 2014 r. był odznaczany ze względu na swoje dokonania przez prezydenta Komorowskiego. Mnie osobiście brakowało jego publicznego głosu, skoro pozostawał wierny wartościom, o których jest mowa w tym projekcie ustawy, a które w tej chwili w Polsce niestety nie są… nie wszystkie są przestrzegane.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym jeszcze tylko dopowiedzieć do tego, odpowiadając senatorowi Czerwińskiemu… Wiem, że był powściągliwy, i rozumiem, że tak to chciałeś ująć. I rzeczywiście ja też mam taki jego odbiór. Chciałabym zaznaczyć też, że Zbigniew Brzeziński spotkał się z panem prezydentem Dudą, zdążył się z nim jeszcze spotkać. Ja nie znam takich wypowiedzi profesora Brzezińskiego z ostatnich lat, w których by zdecydowanie wypowiadał się w określonym kierunku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski…

Jeszcze pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chciałbym ad vocem, jeśli można.

Państwo sami będziecie mogli sobie to sprawdzić, mając odpowiednie narzędzia. Rok 2012, Dziennik.pl, tytuł: „Mocne słowa prof. Brzezińskiego. Zarzucił Kaczyńskiemu zaburzenia?” – ze znakiem zapytania. Jeśli to jest postawa obiektywna, proszę państwa, to jak wygląda nieobiektywna? Chciałbym to usłyszeć od państwa.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę zacytować, dobrze?)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, momencik, bo jest kolejka.)

Ja mogę streszczenie… „Prof. Zbigniew Brzeziński nie krył oburzenia w czasie wywiadu w TVN24. Padły mocne słowa, w których były doradca prezydenta USA dosadnie ocenił spory smoleńskie w Polsce i zaangażowanych w nie polityków”. Powiem w ten sposób: proszę państwa, nie negując zasług tej postaci w czasach, kiedy Polska jakby podnosiła się z kolan po nocy komunizmu, i pomocy udzielanej Polsce jako krajowi, nie konkretnym organizacjom, powiem, że niestety w ostatnich latach pan profesor Brzeziński przyjął jednoznaczną postawę afirmującą jedną ze stron konfliktu politycznego, który się toczy w Polsce. Bo oczywiście chyba nikt na tej sali nie ma tutaj… nikt nie będzie negował, że taki konflikt istnieje. Takie zaangażowanie po jednej ze stron, no, powoduje to, że potem, kiedy podsumowuje się życiorys człowieka, to trzeba o tym wspomnieć. Albo być obiektywnym i wspomnieć, albo też nie mówić na ten temat nic, bo taki enigmatyczny zapis: „do końca życia z uwagą śledził losy młodej polskiej demokracji, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”, to jest po prostu kłamstwo. Jest niestety kłamstwo w tekście tej uchwały…

(Głos z sali: Nie.)

No oczywiście, państwo możecie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…inaczej sytuować…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, pan senator Czerwiński ma teraz prawo do głosu.)

Czy mógłbym wreszcie skończyć?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pozwólmy skończyć.)

Zaklaskać możecie oczywiście.

Państwo możecie inaczej odbierać tę sytuację. Ja przytoczyłem państwu jeden z tytułów, te słowa, i każdy niech sobie wyciągnie wnioski, jakie uważa za stosowne, ale prosiłbym, żeby nie próbować nas tutaj – przepraszam za wyrażenie – zagłaskać w ten sposób, że nie będziemy mówili całej prawdy, osiągniemy zamierzone cele bez powiedzenia całej prawdy. Mam nadzieję, że w Senacie można mówić wszystko i całą prawdę, oczywiście w sposób grzeczny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator, przedstawiciel wnioskodawców, chce się odnieść od razu? Tak?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chętnie. Ja tylko jednym zdaniem. To znaczy nie można… Chyba nie da się zapisać zestawu wartości, którym był wierny Zbigniew Brzeziński, w sposób bardziej do przyjęcia przez wszystkich nas, niż zostało to zapisane w tym ostatnim zdaniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w kolejce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani już zabrała głos.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie… Ale ja bym chciała…)

Pan senator Zientarski. Nie?

(Senator Piotr Zientarski: Mamy wspólne zdanie.)

Dobrze, to pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja oczywiście nie jestem członkiem komisji, ale jestem podpisana pod tym projektem. Mam tylko, Bogdan… Jest tu takie jedno stwierdzenie, że „po upadku komunizmu Zbigniew Brzeziński w dalszym ciągu pamiętał o Polsce”. To jest takie… On cały czas pamiętał, on cały czas był tym Polakiem. Poszukiwałabym jakiegoś innego zapisu, aczkolwiek sama nie mam na to pomysłu. Może, że po upadku komunizmu…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie zerwał kontaktów.)

…zaangażował się…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie zerwał kontaktów.)

Nie zerwał czy…

(Głos z sali: Nie było mu obojętne.)

…nie było mu obojętne… Dalszy ciąg jakoś tak inaczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Służył Polakom.)

No tak, w dalszym ciągu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To pani senator niech jeszcze się zastanowi nad tym…

(Senator Jadwiga Rotnicka: No dobrze, zobaczę… Tak.)

…jakie słowo wstawić w to miejsce.

(Senator Piotr Zientarski: Był ambasadorem Polski, można powiedzieć.)

Ale to pani senator… Kiedy pani senator to zgłosi, będziemy nad tym dyskutować.

Pan senator Pociej, wiceprzewodniczący komisji. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do uwagi, którą poczynił pan senator Czerwiński, chciałbym tylko powiedzieć, że czytając ten tekst… Uważam, że o tyle jest to ważne… No, nie ma tutaj próby przemycenia tego, o czym wspomniał pan senator. Bo zapewne tego typu wypowiedzi można znaleźć, ale właśnie próbujemy uniknąć tego, żeby takie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: No więc właśnie.)

…zapatrywania, nawet jeżeli je miał, jeżeli były w jakikolwiek sposób ważne dla pana profesora Brzezińskiego… żeby stawiać między nami barierę, mówiąc, że uważał na koniec życia tak albo inaczej. A myślę, że jego wcześniejsze zasługi, o których też pan wspomniał, pozwalają nam uczcić jego życie uchwałą Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani senator. No tak, ale pani zabierała głos, i myślałem, że to w ramach tego zgłoszenia. To bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko powiedzieć, że tak się składa, że my wszyscy tu, w Senacie, opowiadamy się po którejś stronie i nie jest to niczym dziwnym, bo przeważnie każdy po jakiejś stronie się opowiada i nie ma w tym nic złego. Po prostu ktoś w sporze politycznym ma jakieś zdanie.

Jednak ja bym chciała powiedzieć o tym, czego mi tutaj odrobinę zabrakło. Troszkę mi zabrakło wprowadzenia z jego ciekawym życiorysem. Tego mi odrobinę zabrakło, ale myślę, że tego już byśmy nie zmieniali. Jednak nazwa… Sama nazwa mówi, że są to… Jest to uchwała „w sprawie uznania zasług profesora Brzezińskiego dla Państwa Polskiego”. Idąc za tym… Być może… Nie znalazło się tu zdanie, o którym powiem, a które, uważam, powinno się znaleźć, bo dawałoby tej uchwale troszeczkę szerszy wymiar. To znaczy nie tylko zasługi dla państwa polskiego czy zasługi dla miasta Wrocławia, czy dla Łodzi, czy coś takiego, jak rozmawiamy, ale… Uważam, że największą zasługą Zbigniewa Brzezińskiego, z całym szacunkiem dla jego zasług też dla Polski, było to, że on zwracał uwagę administracji amerykańskiej, po raz pierwszy za Cartera, a potem konsekwentnie jako doradca, na to, jak ważna jest cała Europa Wschodnia w polityce zagranicznej. I zawsze się powoływał, bo ja go w latach dziewięćdziesiątych… Już wtedy o tym mówił, zawsze powołując się na Giedroycia, na jego pomysły. Tak że tego mi trochę zabrakło. Nie wiem, co wy na to.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Tytuł tego projektu uchwały jest skorygowany w stosunku do pierwotnej wersji ze względu na uwagi zgłoszone przez naszych językoznawców, legislatorów. W pierwotnej wersji miała to być uchwała „o upamiętnieniu osoby i zasług Zbigniewa Brzezińskiego dla Polski”, ale ja, w imieniu naszej grupy senatorów, przyjąłem te uwagi ze względu na argument, że tak właśnie przyjęło się tu, w Senacie, pisać uchwały upamiętniające osoby. Przyjąłem taki argument ze strony państwa… Osobiście uważam – nie wiem, czy koledzy to podzielają – że lepiej by było, gdyby to była uchwała w sprawie upamiętnienia osoby i zasług profesora Zbigniewa Brzezińskiego dla Polski, tak jak w pierwotnej wersji. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Oczywiście pani senator Zdrojewska ma rację, bo zaangażowanie Zbigniewa Brzezińskiego nie dotyczyło tylko i wyłącznie Polski, ale całej Europy Środkowej, a jego zaangażowanie na rzecz wolnej, niepodległej i związanej z Zachodem Ukrainy przez lata było wielkie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przynajmniej tak samo wielkie, tak.)

To znaczy, to on tak naprawdę wymyślił projekt rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego, który zakładał, że będzie miejsce dla nowych członków, w tym Polski, na nowe stosunki z Rosją i uznanie uprzywilejowanej pozycji Ukrainy w stosunku do NATO. To był jego autorski pomysł. To było to, z czym on jeździł po świecie i do czego przekonywał administracje. Ale uznałem, przygotowując projekt w imieniu naszej grupy senatorów, że wprowadzenie tutaj wątku środkowoeuropejskiego czy wręcz ukraińskiego troszkę zaburzyłoby uznanie zasług dla Polski, podczas gdy nam zależy przede wszystkim na upamiętnieniu Zbigniewa Brzezińskiego jako polskiego patrioty i amerykańskiego polityka, który nigdy nie wyrzekł się Polski i zachowywał cały czas swoje polskie oblicze. Można to korygować oczywiście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, ja mam jeszcze propozycję poprawki. Mianowicie chodzi o ostatni akapit – nie licząc tego rutynowego zapisu, że uchwała podlega ogłoszeniu – o ostatnie zdanie. W tym ostatnim zdaniu jest informacja… Właśnie to się powtarza. W zdaniu wcześniej jest tak: „Do końca życia wspierał w USA polską rację stanu – m.in. w sprawie tarczy antyrakietowej”… itd. To jest jakby oczywiste. Ale już to ostatnie zdanie, gdzie jest powtórzenie, bo jest napisane: „Również do końca życia” i dalej: „z uwagą śledził losy młodej polskiej demokracji”… Gdybyśmy porównali tę polską demokrację okresu międzywojennego do… No, to by znaczyło… Obecna demokracja liczy już 27 lat, tu jest napisane „do końca życia”, czyli rozumiem, że prawie do tej chwili była wspierana młoda polska demokracja. I tu jest ocena, że polska demokracja jest młoda. Nie wydaje mi się, żeby demokracja polska, która ma już 27 lat, była młodą demokracją, dlatego jestem przeciwny temu zapisowi.

Ale również druga część zdania, w której się stwierdza: „opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”… Myślę, że tu… Nie wiem, co autor tego tekstu chciał przez to powiedzieć, bo… No to jest jakby zarzut, że ktoś tu tych praw nie… że ktoś w tym czasie, bo… Na początku jest informacja, jeżeli chodzi o kontekst czasowy, bo czytamy: „Również do końca życia z uwagą śledził”. A w drugiej części tego zdania jest informacja taka: „opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”. No, to znaczy…

(Senator Barbara Zdrojewska: No, a nie?)

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest ratio legis tego zapisu. Czy to świadczy o tym, że Polska… że prawa człowieka teraz, w obecnym czasie są zagrożone? Bo rozumiem, że opowiadanie się w roku 1980, 1981 za prawami człowieka i swobodą, czyli za tym, żeby fundament państwowości był oparty na podstawach ustroju demokratycznego, było jakby oczywiste. Ale opowiedzieć się teraz… Chciałbym po prostu wiedzieć, jakie są racje tego zapisu, bo wydaje się, że to ostatnie… No chyba że pan czy ktoś spośród autorów mnie przekona, ale jeżeli nie, to byłbym za tym, żeby to ostatnie zdanie po prostu wykreślić albo ewentualnie zastanowić się nad innym zapisem.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Bogdan Klich:

Ja będę przekonywał pana przewodniczącego do tego, że nie ma w tym zdaniu żadnych politycznych intencji, nie ma niczego więcej poza chęcią pokazania tego, że Zbigniew Brzeziński należał do takiej generacji, z jakiej warto brać przykład. To znaczy generacji, dla której wartości polityczne mają znaczenie, według której polityka nie jest tylko i wyłącznie grą interesów, ale musi być oparta na wartościach, bo kiedy nie jest oparta na wartościach, jest w zasadzie bezwartościowa. I tylko taka była intencja, żeby przypomnieć o tym, do jakiego zestawu wartości się odwoływał. Oczywiście możemy dyskutować, czy 27-letnia demokracja jest młoda, czy już jest dojrzała. Myśmy na ten temat rozmawiali w gronie wnioskodawców. Uznaliśmy, że jeszcze jest młoda w porównaniu z niektórymi innymi, ale akurat przymiotnik „młoda” może być usunięty. Chodzi o to, że rzeczywiście z perspektywy Waszyngtonu, innych miejsc, w których przebywał… Zawsze punktem odniesienia były dla niego takie wartości, jak demokracja, prawa człowieka, swobody obywatelskie i państwo prawa, i pewnie jeszcze parę innych niewymienionych tutaj. Te wartości miały dla niego znaczenie. Uważam, że z edukacyjnego punktu widzenia trzeba to zdanie pozostawić, bo ono przypomina, że to jest niestety generacja odchodząca i taka, której spuścizna winna być przez nas uznawana.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator, profesor Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam konkretne propozycje dotyczące poprawek. Przesłałem panu przewodniczącemu pierwszą poprawkę, dotyczącą tego, że zdanie „Jego osobistemu zaangażowaniu zawdzięczamy to” itd. poprzedziłbym takim stwierdzeniem: „Wspierał ruch «Solidarności», a jego osobistemu zaangażowaniu”… Była już o tym mowa, tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak, tak.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To było, Panie Senatorze…)

Aha.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …z tym że zgłoszona przez inicjatorów propozycja jest taka, ażeby, że tak powiem, rozszerzyć zaangażowanie…)

Dobrze, no, ja chciałem minimalizować…

(Głos z sali: Opozycję demokratyczną…)

Opozycję demokratyczną, w tym „Solidarność”… Dobrze. Bardzo dobrze. O to mi chodziło.

Jeśli zaś chodzi o zasadniczą kwestię ostatniego zdania, to według mnie należy wprowadzić zapis o tym, że był politykiem, który zdecydowanie uznał prawa człowieka i obywatela za instrument i tym instrumentem, bardzo mocno oraz jednoznacznie podkreślanym, prowadził bardzo zręczną politykę przeciwko Związkowi Sowieckiemu. I właśnie tym instrumentem praw człowieka i obywatela de facto wspierał opozycję. Ja bym takie zdanie zdecydowanie przeniósł, że tak powiem, w lata siedemdziesiąte, czyli poprzedziłbym nim zdanie, które zaczyna się tak: „W latach 1977–1981 był doradcą ds. bezpieczeństwa”. Bo rzeczywiście pan Zbigniew Brzeziński był człowiekiem, który prawa człowieka i obywatela uznał za doskonały, i nie ze względów koniunkturalnych, tylko ze względu na wartości, które się za tym kryją, instrument do likwidowania państwa totalitarnego. I to warto ewidentnie zaznaczyć. A wszelkie próby tworzenia dwuznaczności – podobnej do tej w PRL, kiedy staraliśmy się omamić cenzurę i wprowadzaliśmy zdania, które udawały, że mówią co innego, niż mówiły w rzeczywistości – oraz wprowadzania tutaj takich zdań, które sugerowałyby, że dzisiejsza demokracja jest młoda i że niejednoznacznie wygląda kwestia obrony praw człowieka, obywatela i państwa prawa, wydają mi się nie na miejscu. Nie tylko dlatego, że oczywiście „młoda demokracja” jest określeniem nieprecyzyjnym – delikatnie mówiąc – bo ja jako historyk wiem, że ta demokracja sięga co najmniej XV wieku, i życzyłbym innym narodom takiej demokracji. Ja nie sytuowałbym obrony praw człowieka w kontekście współczesności, bo nie mamy żadnych totalitarystycznych zapędów jako strona, która dzisiaj sprawuje władzę. Jednak rzeczywiście prawa człowieka były szalenie istotnym zapisem w polityce samego Zbigniewa Brzezińskiego walczącego za pomocą praw człowieka z państwem totalitarnym. Proponowałbym więc przenieść to zdanie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, Panie Senatorze, żeby przedstawił pan całe zdanie.)

No tak, tylko że tu jest kłopot, bo nie miałem szans, żeby zdążyć… Nie byłem w stanie tego zrobić, ale jeżeli można, to w czasie tej rozmowy usiądę i spróbuję to zdanie wymyśleć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, teraz, mam nadzieję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To proszę bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja się do tego odniosę. Co do młodej, to, zdaje się, już się zgodziliśmy z tym, że nie musi być tego przymiotnika.

(Senator Marek Borowski: Jest młoda, ale po co o tym pisać.)

Tak, nie musimy się przyznawać do tego, że jesteśmy wciąż młodzi, bo to widać gołym okiem. Chciałbym tylko przypomnieć senatorowi Żarynowi o tym, że jest to projekt uchwały o Zbigniewie Brzezińskim jako… o Zbigniewie Brzezińskim w stosunku… w kontekście Polski. Faktem jest to, że polityka prezydenta Cartera jako pierwsza uczyniła z praw człowieka i swobód obywatelskich narzędzie, jakie wcześniej nie było stosowane przez prezydentów Stanów Zjednoczonych, czyli była narzędziem osiągania, że tak powiem, skutków… Tylko że tego typu stwierdzenie w uchwale o uznaniu zasług Zbigniewa Brzezińskiego dla państwa polskiego ma mniejsze znaczenie aniżeli edukacyjny, jak powiadam, charakter zdania, które mówi prawdę. Bo Zbigniew Brzeziński przez całe swoje życie ani razu nie wyrzekł się przywiązania do takich wartości, jak demokracja, jak państwo prawa, jak swobody obywatelskie i jak prawa człowieka. I tutaj nie ma żadnej dwuznaczności – o tym już raz mówiłem – tu chodzi po prostu o to, że jego spuścizną jest także przywiązanie do tego zestawu wartości, które nazywamy europejskimi, atlantyckimi czy po prostu zachodnimi. I on jest tu tak naprawdę jedną z najlepszych ikon. Jeżeli mielibyśmy z tego zdania zrezygnować, to znaczyłoby, że mamy jakieś złe intencje w stosunku do tego zestawu wartości, które reprezentował Zbigniew Brzeziński. A nie mamy, nie ma żadnych złych intencji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, tylko że to się umiejscawia w tym czasie… W czasie, kiedy…

(Senator Bogdan Klich: Do końca życia, przez całe swoje życie.)

Proszę zwrócić uwagę na to, że w tekście jest… Jest propozycja, ażeby był zapis mówiący o tym, że „również do końca życia z uwagą śledził losy młodej polskiej demokracji, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”. Pan jakby…

(Senator Bogdan Klich: On się opowiadał…)

Pan jakby sprowadza to, co było treścią całego życia pana profesora Brzezińskiego, do czasu młodej polskiej demokracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no tak. Tymczasem to, że był wierny przestrzeganiu praw człowieka, swobód obywatelskich, dotyczy całego jego życia, a nie tego przedziału czasowego, który jest równoznaczny z młodą czy w ogóle z polską demokracją, czy z ostatnimi czasami. Bo w ten sposób sprowadziliśmy prawa człowieka do czasu, w którym my żyjemy. I to, siłą rzeczy, rodzi dwuznaczności, o czym mówił pan senator.

Proszę państwa, najlepiej by było, gdybyśmy osiągnęli konsensus. To, co było, proponuję… Zresztą takie głosy były już przy okazji wcześniejszych uchwał. Gdyby pan senator Żaryn zaproponował… Żeby te prawa człowieka pozostały, ale w innym miejscu… Z zapisu „młodej polskiej demokracji” rezygnujemy, bo ona już nie jest młoda, zresztą już odbyła się tu dyskusja.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

To ja mam taką propozycję, która może pogodzi nas wszystkich. Proponuję, żeby to końcowe zdanie zostało, nawet w tym samym miejscu, ale w innej formie, a mianowicie: „Przez całe życie opowiadał się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa, co stało się szczególnie skuteczną bronią w okresie komunizmu”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I to byłoby w tym samym zdaniu, w którym mówimy o młodej demokracji, tak?)

Tak. Tak… Nie, to znaczy ja rozumiem, że nie byłoby zdania: „Również do końca życia z uwagą śledził losy młodej polskiej demokracji”… itd. Nie ma tego zdania, za to od zapisu, który… „Przez całe życie opowiadał się jednoznacznie”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

(Głos z sali: No, jest dobrze.)

To prosimy jeszcze raz.

(Senator Bogdan Klich: Można?)

Jeszcze raz prosimy…

Senator Jan Żaryn:

To może najpierw… Zaraz popolemizujemy, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Przez całe życie opowiadał się”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Żeby była jasność… Ostatnie zdanie miałoby brzmieć w ten oto sposób… Bardzo proszę.)

„Przez całe życie opowiadał się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa, co okazało się bronią nadzwyczaj skuteczną szczególnie w okresie komunizmu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator Bogdan Klich chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

No, to jest niesatysfakcjonujące.

(Głos z sali: To trzeba o obaleniu komunizmu…)

To jest niesatysfakcjonujące, dlatego że wierność Zbigniewa Brzezińskiego tym wartościom, o których wspominamy, a co do których, zdaje się, zgodziliśmy się już, że powinny być wymienione w tym tekście, jest wiernością w całym jego życiu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli mamy konsensus…)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, to znaczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To stwierdzenie jest niesatysfakcjonujące…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Aha, jest niesatysfakcjonujące.)

Jest niesatysfakcjonujące ze względu na to, że zawęża okres wykorzystania wierności tym wartościom, jako narzędzia politycznego, do walki z komunizmem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale tam nie jest napisane „tylko”, tylko jest stwierdzenie „w szczególności”. Przecież wiadomo, że komunizm to jest wymiar szczególny.)

Jest niesatysfakcjonujące. No niestety.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie my sprowadzamy… Panie Senatorze, w tej wersji podstawowej, nad którą pracujemy… No, pan zaproponował, żeby sprowadzić ten aspekt działalności profesora Brzezińskiego do okresu młodej… obecnej polskiej demokracji. Tak że pan też sprowadza to do jednego czasu. A propozycja profesora Żaryna jest taka, aby napisać, że przez całe życie opowiadał się… co stało się szczególnie skuteczne w walce z tak wielkim totalitaryzmem, jakim jest komunizm. Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie jest to samo.)

(Senator Jan Żaryn: To samo to na pewno nie jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czego się, panowie, obawiacie? To co, dbał większość życia, a potem już przestał dbać? Do dzisiaj, gdyby żył, troszczyłby się o polską demokrację. Ja to właśnie tak odbieram.)

(Senator Jan Żaryn: Wiemy.)

Wydaje się, że jest to dobra propozycja, dlatego że te wszystkie elementy, o których państwo mówicie, są tu jednak zawarte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komunizm został zdefiniowany jednoznacznie jako jeden z najstraszniejszych totalitaryzmów i to nie podlega dyskusji. To, że w sposób szczególny kwestia praw człowieka, którym był wierny profesor Brzeziński, dała znać o sobie w tamtym czasie, jest oczywiste. Ale nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy sprowadzać działalność profesora Brzezińskiego w obszarze praw człowieka jedynie do obecnego czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że proponuję, żeby…

(Senator Jan Żaryn: Może jeszcze raz przeczytać.)

Bardzo proszę o przeczytanie jeszcze raz tego, co zaproponował pan senator. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Proszę o to, żebyśmy wsłuchali się w to, dlatego że tu chodzi… Najlepiej byłoby, proszę państwa, gdybyśmy zawarli konsensus, co podczas przegłosowywania poprzednich uchwał było przez nas bardzo oczekiwane.

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pan senator zaproponował, aby drugie zdanie w przedostatnim akapicie brzmiało w następujący sposób: „Przez całe życie opowiadał się jednoznacznie po stronie praw człowieka”…

(Senator Bogdan Klich: Czy mogłaby pani przeczytać cały akapit?)

Tak, proszę bardzo.

Cały akapit brzmiałby tak: „Do końca życia wspierał w USA polską rację stanu – m.in. w sprawie tarczy antyrakietowej i obecności wojsk USA w Polsce. Przez całe życie opowiadał się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa, co stało się szczególnie skuteczną bronią w obaleniu komunizmu”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mnie się wydaje, że racje nas wszystkich chyba są zawarte w tym zdaniu.

Senator Bogdan Klich:

Ja bym jednak nie stosował takiego zawężającego podejścia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To, że komunizm… To nie zawęża obszaru.)

Jeśli mamy osiągnąć konsensus, to może lepsze byłoby ograniczenie pierwotnego zdania albo też zdania zaproponowanego przez pana senatora. W pierwotnej wersji… W wersji ograniczającej to mogłoby brzmieć tak: „Również do końca życia pozostał wierny wartościom demokratycznym, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro ta młoda czy stara, czy dojrzała, czy niedojrzała polska demokracja kogokolwiek tutaj razi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poprosimy pana senatora Klicha o powtórzenie tego.)

Powolutku, tak. „Również do końca życia pozostał wierny wartościom demokratycznym, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Opowiadając się za…

(Senator Bogdan Klich: Tak jak jest w tekście, czyli: „opowiadając się po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”. Zamiast fragmentu „z uwagą śledził losy polskiej demokracji” byłoby stwierdzenie „pozostał wierny wartościom demokratycznym”.

(Głos z sali: Ja zgłaszam też swoją uwagę jako poprawkę dotyczącą…)

A to przejdziemy… Najpierw… Teraz mamy to newralgiczne zdanie… Zróbmy tak, żebyśmy po prostu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Klich: Pan senator Żaryn zgodziłby się z taką poprawką?)

(Senator Jan Żaryn: Mnie się wydaje, że to jest do… Mnie się wydaje, że…)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tylko że tu będzie się powtarzało…

(Senator Jan Żaryn: Słówko „również”.)

…„do końca życia”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Było też tak…)

(Głos z sali: Tak tam było, dokładnie.)

„Również do końca życia”…

(Głos z sali: Przez całe życie…)

…„pozostał wierny”…

(Senator Piotr Zientarski: Przez całe życie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zostawcie już to.)

(Głos z sali: Na litość boską…)

Brzmiałoby to tak: „Przez całe życie”… Czy też: „Również do końca życia pozostał wierny wartościom demokratycznym, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich”… itd. Czy tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Czy ktoś chciałby na ten temat się wypowiedzieć? Panowie senatorowie, pan senator Żaryn…

(Senator Jan Żaryn: Jeżeli to ma być konsensus…)

No tak, bo teraz już jednak nie sprowadzamy do konkretnego przedziału czasowego, jakikolwiek by on był. Aczkolwiek komunizm nie oznacza jakiegoś wąskiego przedziału czasowego, to jest jednak ogromne w czasie wydarzenie.

Proszę państwa, w takim razie prześledźmy teraz po kolei to, jakie były propozycje poprawek.

Pierwsza z tych, które ja odnotowałem, dotyczyła chyba daty. Pan senator Leszek Piechota proponował, ażeby w drugim zdaniu drugiego akapitu po słowach „Zbigniew Brzeziński urodził się w Warszawie”… Żeby po słowach „w Warszawie” dodać „28”…

(Senator Leszek Piechota: „Urodził się 28 marca 1928 r. w Warszawie”.)

W Warszawie.

Czy ktoś ma coś przeciwko temu?

(Senator Bogdan Klich: 28 marca…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na pewno? Sprawdził pan senator i taka jest poprawna data?

(Senator Leszek Piechota: Pewnie, że tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie wpisujemy datę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba było pójść do biblioteki… To senator Żaryn może powiedzieć…

Proszę państwa, następna z odnotowanych przeze mnie poprawek dotyczy… To jest poprawka zgłoszona przez… Pan senator… Ach nie, to była propozycja, ale ona…

(Głos z sali: Upadła.)

…upadła.

(Głos z sali: Została przeniesiona.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator zaproponował, żeby prawa człowieka umieścić w drugim akapicie, ale rozumiem, że to już jest nieaktualne.

To teraz następna poprawka. Ona dotyczy… W drugim akapicie, w przedostatnim zdaniu po słowach „ZSRR” jest kropka. A później byłoby tak: „Aktywnie wspierał opozycję demokratyczną, w tym”… No właśnie, jest pytanie, czy „ruch NSZZ «Solidarność»”, czy po prostu „ruch «Solidarności»”?

(Głos z sali: „Solidarności”.)

(Senator Jan Żaryn: Ruch „Solidarności”. Tak.)

Senator Bogdan Klich:

Jeśli można… Ja bym sformułował ten zapis, bo… Czyli tak: „Aktywnie wspierał opozycję demokratyczną w Polsce – bo mówimy o Polsce – w tym ruch «Solidarności»”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o zapisanie.)

Czyli tak, jak to zostało zaproponowane. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bez NSZZ.)

„Wspierał opozycję demokratyczną w Polsce, w tym ruch «Solidarności»”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, więc to wpisujemy, jako jedno zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale…)

Proszę włączyć mikrofon.

(Senator Bogdan Klich: Przedsierpniową. Przedsierpniową.)

(Głos z sali: Przedsierpniową.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Aha, tak, tak, tak, dobrze. Tak, dobrze.)

Czyli propozycja pana senatora Klicha jest już odnotowana, tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak jest.)

Następna poprawka to… Była dyskusja dotycząca tego, czy to zagrożenie ze strony Związku Radzieckiego… Czy chodzi o jednorazowe zagrożenie, czy takie, które dotyczy, w szerokim sensie, lat osiemdziesiątych, całego okresu stanu wojennego i później lat… O ile dobrze zrozumiałem, to jesteście państwo… To jest to, o czym pan senator Klich mówił, że zostało odnotowane, że to zagrożenie jednak istniało nawet do 1985 r., że ono wtedy wciąż było. Aczkolwiek grudzień… Bo tu senator Żaryn wskazywał, żeby odnotować jeden fakt…

(Senator Jan Żaryn: Czy mogę?)

Tak. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja nie neguję faktu, że oczywiście generalnie wywołanie III wojny światowej groziło Europie i światu w okresie do połowy lat osiemdziesiątych – niezależnie od kontekstu polskiego i zależnie, rzecz jasna, ale nie byliśmy jedynym powodem, dla którego to zagrożenie istniało. Jednakże ewidentne jest to – co można podkreślać, ale czego nie trzeba podkreślać, jeżeli nie ma takiej koniecznej woli – że Zbigniew Brzeziński szczególnie zasłużył się w konkretnym momencie, tzn. w grudniu 1980 r., kiedy zagrożeniem była inwazja sowiecka i kiedy osobista interwencja prezydenta Cartera na wniosek Brzezińskiego zatrzymała tę inwazję. Tak że zależy, co chcemy osiągnąć, jaki uzyskać efekt: czy chcemy odnotować fakt, o którym dzisiaj wiemy, że jest historycznie bardzo ważny, czy też chcemy po prostu uznać to – i słusznie merytorycznie – że przez cały czas tego zagrożenia Brzeziński był stroną, która pośrednio nas, Polaków, i innych, ratowała przed tą inwazją? Tak że to jest kwestia akcentów i intencji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o moje zdanie, to… Patrząc w tym momencie bardziej od strony socjologicznej niż od strony faktów historycznych – bo chciałbym to ująć z innej strony – wydaje się, że sprowadzenie zagrożenia jedynie do konkretnej daty, do jednego miesiąca byłoby jednak zmniejszeniem tego zagrożenia. Tak się wydaje. Ale w odczuciu społecznym to zagrożenie cały czas trwało. Oczywiście fakty na pewno są takie, jakie przedstawił pan senator, ale mi się wydaje, że nie będzie ze szkodą dla faktów historycznych, jeżeli pozostawimy to zdanie tak, jak jest zapisane w tekście podstawowym, czyli tak jak jest teraz, krótko mówiąc. Dobrze? Jeżeli pan senator się zgadza, to…

Aha, pani senator Sztark też się opowiedziała.

A pani senator Rotnicka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo pani… Czy to zdanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zostawiamy to. Dobrze.

I teraz mamy zdanie, które musimy jednak przeczytać, bo to jest zbyt ważne zdanie, żeby… W miejsce ostatniego zdania w tekście, na którym pracujemy, wpisujemy nowe zdanie. Jeszcze raz musimy je odczytać. Bardzo proszę o skupienie się, bo… Jeszcze raz musimy odczytać to zdanie, które wpisujemy w miejsce ostatniego zdania w przedostatnim akapicie.

Senator Bogdan Klich:

„Również do końca życia pozostał wierny wartościom demokratycznym, opowiadając się jednoznacznie po stronie praw człowieka, swobód obywatelskich i państwa prawa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy… Pan senator Żaryn? Bo to była propozycja…

Senator Jan Żaryn:

Ja uważam, że jeżeli to spowoduje, że wspólnie uchwalimy tę uchwałę, to zapis jest z mojego punktu widzenia satysfakcjonujący. Nie ma odwołania do naszej współczesnej rzeczywistości, która nas dzieli, i dobrze, że tego nie podnosimy, a każdy z nas ceni prawa człowieka, swobody obywatelskie i uważa, że żyje w państwie prawa, a przynajmniej na pewno my, po stronie Prawa i Sprawiedliwości, uważamy, że mieszkamy w państwie prawa.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeszcze jedna poprawka, taka językowa.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie lubię skrótów w uchwałach, które mają charakter podniosły, a to jest uchwała o charakterze podniosłym, dlatego we fragmencie „26 maja br.” wpisałabym jednak datę. Jeśli można prosić o akceptację…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Który to jest akapit?)

To jest pierwszy akapit. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd zmarłemu 26 maja 2017”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, tak.)

Bo „bieżącego roku” brzmi trochę urzędowo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja rozumiem, że jest zgoda, żeby to wpisać.

A to zdanie w miejsce ostatniego zdania zostało odnotowane przez Biuro Legislacyjne? Dobrze, oczywiście.

No tak, to o czym mówi pani senator… To jest jakby oczywiste, że tak to powinno być… 26 maja… Żyjemy akurat w tym czasie i dla nas jest to oczywiste, ale przecież przygotowujemy tę uchwałę dla pokoleń.

Rozumiem, że wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane, zostały już przegłosowane, i dlatego proponuję, jeżeli już nikt nie ma uwag… Ewentualnie na posiedzeniu plenarnym, gdyby ktoś coś… No, mam nadzieję, że wszystko już będzie okej, ale w razie czego możemy oczywiście zwrócić jeszcze na coś uwagę na posiedzeniu plenarnym.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Jest kworum, tak?

Przypominam, że o ile do zgłaszania poprawek i uczestniczenia w posiedzeniu komisji są uprawnieni wszyscy senatorowie, o tyle w głosowaniu biorą udział tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.

W takim razie proponuję przegłosować projekt razem z przyjętymi poprawkami, bo nie było głosów przeciwnych. Chodzi o poprawki w tekście, który po zredagowaniu był przez nas odczytywany…

Tak że nie musimy głosować nad każdą poprawką.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały z przyjętymi poprawkami? (11)

Głosują tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, projekt uchwały został pozytywnie przegłosowany.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca. Czy pan senator Klich… Rozumiem, że tak? Bo pan senator może być sprawozdawcą? Dobrze.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 05)