Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 177) w dniu 31-05-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (177.)

w dniu 31 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r. (sygn. akt SK 71/13) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka (druk senacki nr 502).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Witam pana Jacka Saramagę, głównego specjalistę i sędziego z Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Agatę Oklej, starszego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam oczywiście panią mecenas z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Przedmiotem obrad senackiej Komisji Ustawodawczej jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r., sygnatura akt SK 71/13, dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Wyrok przedstawi pani mecenas.

A później będzie punkt dotyczący pierwszego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego, genialnego polskiego fizyka; druk senacki nr 502. Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Kazimierz Wiatr. I będzie jeszcze pani legislator z Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r. (sygn. akt SK 71/13) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Jeżeli nie ma uwag do porządku, to przystąpimy od razu do informacji prawnej dotyczącej wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przedmiotowego wyroku, o którym już tutaj wspomniałem. Informację prawną przygotowała pani Katarzyna Konieczko i zaakceptował pan Marek Jarentowski.

Czy pani mecenas zechce…

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

W sprawie SK 71/13 Trybunał orzekł, że art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim odnosi się do zabezpieczenia przez obciążenie nieruchomości obowiązanego hipoteką przymusową, jest niezgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 45 ust. 1 Konstytucji.

Przepis, który był poddany kontroli Trybunału, stanowi, że w przypadku, gdy przepis szczególny nie stanowi inaczej albo jeżeli sąd inaczej nie postanowi, zabezpieczenie udzielone wedle przepisów tytułu II, czyli tytułu, który reguluje zabezpieczenie roszczeń pieniężnych, upada po upływie miesiąca od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu.

Już pierwszym takim przepisem szczególnym, o którym mowa w przepisie zakwestionowanym, jest kolejny paragraf art. 7541, czyli §2, stanowiący, że w sprawach, w których udzielono zabezpieczenia przy zastosowaniu art. 747 pkt 1 lub pkt 6, zabezpieczenie upada, jeżeli uprawniony w terminie – i tu mamy termin dwóch tygodni, a nie miesiąca, jak w §1 – nie wniósł o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych.

Wynika stąd, że zasada wyrażona w §1 znajduje zastosowanie do następujących przypadków zabezpieczenia roszczeń pieniężnych: hipoteki przymusowej, o której właśnie orzekał Trybunał; ustanowienia zakazu zbywania lub obciążania nieruchomości, która nie ma urządzonej księgi wieczystej, lub której księga wieczysta zaginęła lub uległa zniszczeniu; obciążenia statku lub statku w budowie hipoteką morską oraz ustanowienia zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. A w przypadku tych 2 zabezpieczeń, o których mowa w §2, kiedy stosuje się ten krótszy termin, 2-tygodniowy, i kiedy upadek zabezpieczenia uzależniony jest od tego, czy wierzyciel dokonał czynności egzekucyjnych, to chodzi o takie rodzaje zabezpieczenia jak zajęcie ruchomości, wynagrodzenia za pracę, wierzytelności z rachunku bankowego albo innej wierzytelności lub innego prawa oraz ustanowienie zarządu przymusowego nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem rolnym obowiązanego albo zakładem wchodzącym w skład przedsiębiorstwa lub jego częścią albo częścią gospodarstwa rolnego obowiązanego.

I teraz podkreślić należy, że zgodnie z dominującą linią orzeczniczą sądów powszechnych… Bo tutaj można odnaleźć pewne kontrowersje w doktrynie prawa procesowego, ale jeśli chodzi o orzecznictwo sądów, to nie ma jakiejś rozbieżności. Sądy mianowicie przyjęły, że wspomniany skutek w postaci upadku zabezpieczenia na gruncie §1, inaczej niż na gruncie §2, nie jest w żaden sposób powiązany z postawą uprawnionego wierzyciela. Innymi słowy, niezależnie od tego, czy wierzyciel po uzyskaniu korzystnego dla niego rozstrzygnięcia, korzystnego wyroku podejmie jakiekolwiek kroki zmierzające do wyegzekwowania zasądzonego roszczenia w postępowaniu egzekucyjnym, czyli np. wystąpi o nadanie tytułowi egzekucyjnemu klauzuli wykonalności, czy też nie, to i tak to zabezpieczenie po miesiącu upadnie. Skutek ten może być bardzo dotkliwy dla wierzyciela, dlatego że… Oczywiście, pierwszym zagrożeniem, pierwszym ryzykiem jest to, że dłużnik może sprzedać nieruchomość, bo będzie ona już miała czystą księgę wieczystą, a w takim momencie obrót jest łatwiejszy. Ale oprócz tego powstaje takie zagrożenie, że hipoteki, które zostaną ustanowione na tej samej nieruchomości, już po wygaśnięciu tej hipoteki przymusowej ustanowionej w drodze zabezpieczenia roszczenia, będą korzystały z pierwszeństwa przed ewentualną hipoteką przymusową, którą ten uprawniony wierzyciel mógłby następnie uzyskać już na podstawie samego tytułu wykonawczego, czyli właśnie wspomnianego wyroku opatrzonego klauzulą wykonalności.

Trzecie ryzyko, jakie dostrzegł Trybunał – i to ryzyko tak naprawdę spełniło się w sprawie, która stanowiła tło faktyczne dla orzeczenia Trybunału – może polegać na tym, że dojdzie do upadłości dłużnika i w konsekwencji nieruchomość, która pierwotnie była obciążona hipotekę przymusową, wejdzie do masy upadłości, a tym samym wierzyciel może mieć następnie problemy z uzyskaniem zaspokojenia.

W tej sprawie Trybunał odnosił się do 3 wzorców konstytucyjnych. Art. 64 ust. 1 poręcza prawo własności i inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia. Przepis ten został powiązany z art. 31 ust. 1, który wyznacza granicę dopuszczalnej ingerencji ustawodawcy w sferę konstytucyjnych wolności i praw. Odnosząc się do tych 2 wzorców, Trybunał przypomniał, że ochrona zapewniona prawom majątkowym musi być przede wszystkim realna, a więc musi być możliwa skuteczna realizacja określonego prawa podmiotowego w konkretnym otoczeniu systemowym, w którym to prawo funkcjonuje, a z kolei mechanizm prowadzący do kreacji pozornego prawa majątkowego, czyli prawa, które powstając, staje się od razu nieskuteczne, jest nie do przyjęcia i nie może być utrzymywany w systemie.

Jeśli chodzi o sam art. 31 ust. 3, to Trybunał przypomniał, że na tle tego przepisu skonstruowany został specyficzny test, który regulacja musi przejść, aby można było uznać, że ustawodawca poruszał się w dopuszczalnych konstytucyjnie ramach, jeśli chodzi o ograniczenie praw i wolności konstytucyjnych. Na ten test składa się ustalenie, czy dane ograniczenie jest przydatne, niezbędne i proporcjonalne w tym ścisłym tego słowa znaczeniu.

Jeśli chodzi o samą przydatność, to Trybunał zauważył, że chodzi przede wszystkim o zidentyfikowanie ratio legis, które przyświecało wprowadzeniu danej regulacji, powiązanie tego ratio legis z kolei z ochroną konkretnych wartości konstytucyjnych i sprawdzenie, czy z punktu widzenia realizacji tychże wartości dane ograniczenie istotnie pozwala na osiągnięcie tego założonego celu, czy też jest zupełnie irrelewantne.

Trzecim wzorcem konstytucyjnym był art. 45 ust. 1, wyznaczający prawo do sądu. I tutaj Trybunał dokonał takiego rozróżnienia, że mamy prawo do sądowego wymiaru sprawiedliwości, a drugi aspekt tego prawa podmiotowego do sądu polega na tym, że sąd zapewnia ochronę prawną.

Jeśli chodzi o istotę problemu konstytucyjnego, to Trybunał zaznaczył, że tak naprawdę problem nie polega na tym, jaka jest długość terminu wyznaczonego przez §1. Przypominam, że w §2 mamy krótszy, 2-tygodniowy termin. Tak więc to nie kwestia tego miesięcznego terminu. Trybunał stwierdził, że nawet nie sam skutek upływu terminu w postaci upadku zabezpieczenia jest tutaj kontrowersyjny. Problem sprowadza się raczej do tego, że ten skutek jest całkowicie uniezależniony od dalszych czynności egzekucyjnych wierzyciela, a tym samym ta regulacja nieproporcjonalnie ingeruje w prawa majątkowe wierzyciela, które zostały zabezpieczone hipoteką przymusową. Zdaniem Trybunału takie rozwiązanie jest wprawdzie przydatne do ochrony dłużnika, niemniej jednak zaskarżony przepis nie do końca realizuje intencje prawodawcy, dlatego że intencją była ochrona dłużnika, ale jednocześnie mobilizacja wierzyciela do jak najszybszego uczynienia użytku z udzielonego mu zabezpieczenia, czyli wszczęcia postępowania egzekucyjnego, które pozwoli mu na zaspokojenie się. Tymczasem właśnie nie można przyjąć, by przepis art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego w ogóle mobilizował wierzyciela do wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Według Trybunału jedynym takim bodźcem dla wierzyciela jest właśnie to, że jeżeli zmieści się w tym terminie miesięcznym i wystąpi do sądu o jego przedłużenie, to może na mocy postanowienia sądu taki bonus uzyskać. Bo, jak zaznaczyłam na wstępie, przepis jest skonstruowany w ten sposób, że wspomina się tam nie tylko o możliwości istnienia lex specialis, lecz także o tym, że sąd może postanowić inaczej.

Trybunał stwierdził ostatecznie, że przyjęta konstrukcja nie spełnia standardów konstytucyjnych. Zauważył przy tym, że podaje ona w wątpliwość istotę zabezpieczenia jako takiego. Zabezpieczenie według art. 7301 §2 powinno zapobiegać sytuacji, w której wykonanie zapadłego w sprawie orzeczenia byłoby niemożliwe lub poważnie utrudnione. A tymczasem, jak zauważył Trybunał, można wskazać konkretne ryzyka wiążące się z upadkiem zabezpieczenia w postaci hipoteki przymusowej.

Ostatecznie, konkludując, Trybunał stwierdził, że nie może być też tak, że zapewnienie ochrony dłużnikowi odbywa się niejako kosztem wierzyciela, który niewątpliwie potrzebuje też dalszej ochrony, by wykonać korzystne dla niego orzeczenie. Nie niweluje tej negatywnej oceny nawet pozostawienie furtki w postaci możliwości orzeczenia przez sąd, że termin upadku zabezpieczenia będzie wydłużony.

Z tych też powodów Trybunał stwierdził, że naruszony został standard gwarantujący ochronę praw majątkowych wierzyciela, a ponadto wspomniane prawo podmiotowe do sądu, rozumiane jako prawo do ochrony sądowej.

W punkcie drugim sentencji wyroku Trybunał zdecydował się na odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanej normy prawnej o 18 miesięcy, aby pozostawić prawodawcy czas niezbędny do wprowadzenia stosownych zmian.

W orzeczeniu znalazły się również pewne postulaty de lege ferenda, sugestie Trybunału, jak mogłoby to zostać uregulowane. Trybunał wskazywał przede wszystkim 2 drogi. Pierwsza możliwość to uregulowanie tego wszystkiego w taki sposób, by zabezpieczenie upadało, jeżeli uprawniony, czyli wierzyciel, w terminie miesiąca od uprawomocnienia się orzeczenia nie wniósłby o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych. To wychodziłoby naprzeciw ustaleniom doktryny prawa procesowego, która opowiadała się za tym skutkiem, żeby upadek zabezpieczenia był powiązany właśnie z biernością wierzyciela, a nie z upływem czasu jako takim. A drugą możliwością może być uregulowanie kwestii upadku zabezpieczenia w formie hipoteki przymusowej na wzór art. 7541 §2 bądź też poprzez dokonanie stosownych zmian w ustawie o księgach wieczystych.

I teraz jeśli chodzi o propozycję, jak mogłoby to zostać wykonane, gdyby państwo senatorowie zechcieli podjąć uchwałę o wniesieniu projektu ustawy, to naszym zdaniem nie możemy się tutaj ograniczać tylko i wyłącznie do hipoteki przymusowej. Oczywiście, trzeba pamiętać o tym, że wyrok dotyczył tej szczególnej formy zabezpieczenia, niemniej jednak istota orzeczenia jest taka, że analogiczne zarzuty można by postawić odnośnie do pozostałych zabezpieczeń, które wymieniałam na wstępie, czyli do zakazów zbywania nieruchomości czy też ograniczonego prawa, jakim jest spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Zresztą jest, nie da się ukryć, pewne podobieństwo: z jednej strony hipoteka przymusowa wpisywana do księgi wieczystej, a z drugiej właśnie te zakazy, które są nakładane wówczas, gdy księgi wieczystej nie ma, gdy ona zaginęła albo została uszkodzona. I nie da się też ukryć, że hipoteka przymusowa jest w dużej mierze podobna do hipoteki morskiej, która to w istocie jest zastawem wpisywanym do rejestru okrętowego. Tutaj takie podobieństwo jest widoczne, zwłaszcza gdy chodzi o przywileje związane z możliwością zaspokojenia się wierzyciela z przedmiotu hipoteki.

W związku z tym rekomendujemy takie rozwiązanie, tzn. regulację szerszą, aby właśnie nie tylko ten przypadek, o którym Trybunał bezpośrednio orzekał w związku ze skargą konstytucyjną, był objęty nowelizacją.

Propozycja, jak mógłby brzmieć wspomniany przepis, została zawarta w informacji, więc może już nie będę jej w tym miejscu odczytywać. Powiem tylko krótko, że pozostawienie dotychczasowej formuły, wskazującej na możliwość istnienia przepisu szczególnego i możliwość orzeczenia przez sąd, wiąże się z tym, że, po pierwsze, jeśli chodzi o przepisy szczególne, to przepisem szczególnym byłby nadal właśnie §2, bo tam ten termin byłby 2-tygodniowy, a w naszym przepisie podstawowym byłby wciąż miesięczny, a po drugie, jest jeszcze np. przepis art. 7431 §4, w którym mowa o upadku zabezpieczenia w takiej szczególnej konfiguracji, tzn. wtedy, gdy po zgłoszeniu przez małżonka dłużnika sprzeciwu wobec wykonania zabezpieczenia na mieniu wchodzącym w skład majątku wspólnego małżonków wierzyciel nie wystąpi do sądu o nadanie postanowieniu o zabezpieczeniu klauzuli wykonalności również przeciwko temu małżonkowi, który zgłosił sprzeciw. Tak więc to też jest regulacja szczególna, o której należałoby pamiętać.

Ponadto, tak jak wskazywał Trybunał, zapis o kompetencji sądu nie niweluje wad przepisu, niemniej jednak pozostawienie go, jak można by wysnuć ze wskazań Trybunału, gdzieś na marginesie byłoby celowe, dlatego że mógłby znaleźć zastosowanie w przypadkach szczególnych.

I jeszcze tylko krótko: dlaczego termin miesięczny, a nie 2-tygodniowy? No, bo sam Trybunał również tam, gdzie formułował postulaty o charakterze de lege ferenda, wskazywał, że przypadki zabezpieczenia, dla których przewidziano termin 2-tygodniowy, są bardziej uciążliwe dla dłużnika i dlatego wskazane jest, aby wierzyciel był szczególnie motywowany za pomocą właśnie takiego krótszego terminu do bezzwłocznego podjęcia działań zmierzających do wszczęcia egzekucji.

I gdyby państwo uznali, że inicjatywa Senatu jest niezbędna, to oczywiście należałoby poza zmianą §1 określić termin wejścia w życie projektowanej ustawy. No, tutaj można by przewidzieć termin standardowy, 14-dniowy. I ewentualnie w przepisie przejściowym przesądzić, że ta nowa regulacja będzie miała zastosowanie w tych wszystkich przypadkach, w których jeszcze nie doszło do upadku zabezpieczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Otwieram dyskusję.

Jeżeli państwo chcieliby zadać pytania, czy też raczej nasi goście chcieliby ustosunkować się do propozycji, jaką przedstawiło Biuro Legislacyjne co do ewentualnego wykonania tego wyroku… Czy państwo, nasi goście, chcecie zabrać głos? A senatorowie? Bo jest propozycja pani mecenas, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą, która by była wykonaniem wspomnianego wyroku w sposób, jaki tu został przed chwilą przedstawiony. I oczywiście jeżeli państwo się zgadzacie, to poddamy to pod głosowanie. Jeżeli zgadzacie się bez dyskusji, żebyśmy nad tym przeszli… A jeżeli nie, to oczywiście… Dlatego pytam – bo są tutaj goście i są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalistę, jest również starszy specjalista – czy państwo ustosunkowujecie się… czy chcecie coś… Jeżeli tak, to bardzo proszę w tym momencie.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Saramaga:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My co do zasady nie mamy nic przeciwko inicjatywie senackiej, tylko chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza to taka, że Ministerstwo Sprawiedliwości również podjęło prace w kierunku wykonania wspomnianego wyroku. Niemniej jednak one są na etapie jeszcze przed wpisaniem do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. I trudno powiedzieć, ile potrwa ewentualny proces legislacyjny i uchwalenie takiej zmiany.

Niemniej jednak, jak myślę, musimy na uwadze mieć również fakt, że od jutra wspomniany przepis będzie miał nieco inne brzmienie, w związku z tym, że jutro wchodzi w życie ustawa z 7 kwietnia 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności. I od jutra ten przepis będzie przewidywał, po pierwsze, 2-miesięczny termin od momentu uprawomocnienia się orzeczenia uzgadniającego roszczenie, ewentualnie postanowienia o odrzuceniu apelacji albo innego środka zaskarżenia, jeżeli chodzi o §1 art. 7541, a odnośnie do §2 ustawa wydłuża wspomniany termin do miesiąca. Tak że podczas ewentualnego formułowania przepisu z pewnością należałoby to wziąć pod uwagę, ponieważ obecnie propozycja obejmuje terminy miesięczne, a one się wydłużą.

Kolejna kwestia jest taka, że my w naszych pracach poszliśmy też w kierunku zmiany ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Związane jest to z tym, że w przypadku hipoteki przymusowej, ale też i w pozostałych przypadkach, o których mówiła pani mecenas, z pkt 2–5 art. 747, może być problem z realizacją przez wierzyciela swojego uprawnienia w sytuacji, kiedy uzyska on tytuł wykonawczy. Zgodnie z propozycją, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, jeżeli wierzyciel wniesie o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych, to one będą miały skutek i to zabezpieczenie stanie się niejako czynnościami egzekucyjnymi tylko w przypadku, kiedy sposób egzekucji będzie tożsamy z zabezpieczeniem, czyli tylko wtedy kiedy wierzyciel skieruje egzekucję do przedmiotu, na którym została ustanowiona hipoteka przymusowa. W przeciwnym razie to zabezpieczenie upadnie. Poza tym jest niebezpieczeństwo, o którym mówił Trybunał: że w okresie od uzyskania zabezpieczenia do daty uzyskania tytułu wykonawczego, który potwierdza roszczenie zabezpieczone wcześniej, dłużnik może zbyć nieruchomość, mogą też zostać wpisane na tej nieruchomości kolejne hipoteki i wówczas nie będzie już miało zastosowania takie rozwiązanie, że czynności egzekucyjne podjęte przez dłużnika będą skuteczne. Zabezpieczenie, które zostało dokonane na takiej nieruchomości, nie będzie skuteczne i też upadnie, ponieważ tytuł wykonawczy będzie opiewał na dłużnika. I to również musimy mieć na uwadze.

Dlatego, tak jak mówiłem, my w naszych pracach skoncentrowaliśmy się także na zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, żeby przywrócić kształt sprzed 2011 r., kiedy to istniała możliwość przekształcenia hipoteki przymusowej kaucyjnej w hipotekę przymusową zwykłą. Po prostu hipoteka przymusowa zwykła, którą dłużnik uzyskał na podstawie tytułu wykonawczego, była wpisywana w miejsce hipoteki przymusowej kaucyjnej, której dzisiaj nie ma, w miejsce hipoteki uzyskanej na podstawie zabezpieczenia. I w ten sposób wierzyciel nie traciłby miejsca hipotecznego, tak jak dzieje się to obecnie. Bo obecnie nie ma postawy… Wspomniane przepisy zostały uchylone i nie ma podstawy do zmiany podstawy wpisu, czy też zmiany na tej zasadzie treści hipoteki.

Niemniej jednak jeżeli Senat zdecydowałby się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej – oczywiście w tym zakresie, tak jak już mówiłem, nie mamy nic przeciwko – to my bylibyśmy w stanie przedstawić w swoim stanowisku konkretne już uwagi i propozycje, czy też ewentualnie po otrzymaniu ostatecznego tekstu uchwały czy też projektu uchwały odnieść się do niego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję za bardzo obszerną informację o stanie prac co do wykonania tego wyroku, ale również o tym, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o skutki dotyczące zmian w innych ustawach.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Czy pani mecenas odniesie się do tego?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Senator Marek Borowski: A tak przy okazji – kiedy ten wyrok był…)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jest wyrok z dnia 25 października 2016 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: 18 miesięcy mamy…)

Faktycznie, przyznaję, że trzeba by tutaj dokonać korekty, jeśli chodzi o te terminy. To jest bardzo cenna uwaga, bardzo za nią dziękuję.

I faktycznie, ja też widzę zagrożenie, jeśli chodzi o możliwość zbycia nieruchomości, żeby wspomniana hipoteka przekształciła się w hipotekę zwykłą. Tak więc być może rzeczywiście należałoby tu uwzględnić również rozszerzenie projektu o zmianę dotyczącą ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Tak że mając na uwadze stanowisko ministerstwa i, jeszcze raz powtórzę, bardzo cenne uwagi, mogę zaproponować ze swojej strony, że tego typu regulacje czy tego typu rozwiązania mogłabym, moglibyśmy przygotować państwu senatorom na kolejne posiedzenie. Żeby mieli państwo przed oczami już taki tekst do przyjęcia, do podjęcia uchwały o zainicjowaniu prac nad zmianą kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, Pani Mecenas, w związku z informacjami, jakie otrzymaliśmy od państwa, a szczególnie jeżeli chodzi o terminy, które już od jutra wchodzą w życie, jak pan powiedział, 2-miesięczny co do §1 art. 7541… Termin miesięczny zmienia się w 2-miesięczny, a w §2 termin 2-tygodniowy zmienia się w miesięczny. I też co do pozostałych propozycji pani mecenas proponuje, że przygotuje, zredaguje te propozycje rozwiązań legislacyjnych, które byłyby wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nad którym debatujemy.

Jeżeli będzie zgoda, to po prostu zawiesimy posiedzenie Komisji Ustawodawczej i zwołamy je następnym razem, kiedy pani mecenas przygotuje wspomniane rozwiązania. Czy jest zgoda?

Skoro jest zgoda, to w takim razie dziękuję, Pani Mecenas.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka (druk senacki nr 502)

Przystępujemy do punktu drugiego.

Witam również przybyłego pana senatora Kazimierza Wiatra, który jest…

(Głos z sali: Inicjatorem.)

…inicjatorem podjęcia przez Senat uchwały zawartej w druku senackim nr 502, uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka.

Bardzo dziękuję naszym gościom za poprzedni punkt.

Tekst uchwały jest dość długi. Jak wszyscy wiemy, jeżeli chodzi o konwencję naszych projektów, to zazwyczaj takie teksty były oczywiście krótsze. Ale tu nie ma rygorów regulaminowych i to, jak tekst ostatecznie będzie wyglądał, to jest kwestia decyzji komisji, oczywiście wspólnie z inicjatorami. A oczywiście Senat decyduje o tym, jaki kształt przybiera projekt uchwały, zarówno jeżeli chodzi o treść, jak i o formę.

Proszę państwa, chciałbym powitać jeszcze panią Katarzynę Chałasińską-Macukow, prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Fizycznego. Witamy serdecznie. I pana Kazimierza Wiatra, tak jak powiedziałem.

Myślę, że poprosimy pana senatora Wiatra o zreferowanie, o zapoznanie nas z tą inicjatywą, z treścią projektu uchwały. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Profesor!

Ja jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią profesor Katarzynę Chałasińską-Macukow, która była wieloletnim rektorem Uniwersytetu Warszawskiego, Była też przewodniczącą Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Obecnie jest oczywiście profesorem na Uniwersytecie Warszawskim i prezesem Polskiego Towarzystwa Fizycznego. I też wniosła istotny wkład w tę uchwałę.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, ona jest, powiedzmy, nie taka krótka. Chociaż muszę powiedzieć, że wydrukowałem ją podczas redakcji, też fontem 12 pkt., i mieściła się na jednej stronie. Ale widocznie było inne zagęszczenie.

Ja muszę powiedzieć, że tekst tej uchwały dwukrotnie konsultowaliśmy ze środowiskiem profesorów fizyków. Także szef naszego działu stenogramów wniósł istotny wkład.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Marian Smoluchowski to postać wyjątkowa. I tak jak tutaj, w tekście, to jest podniesione, rzeczywiście był takim naukowcem światowcem, bo rzeczywiście na wielu uniwersytetach świata miał okazję pracować, a jednocześnie jego odkrycia naukowe stawiają go w panteonie najwybitniejszych naukowców świata. Trzeba zaznaczyć, że jego przedwczesna śmierć spowodowała, że nie otrzymał Nagrody Nobla. Nie ma wątpliwości, że by ją otrzymał. I przytaczamy tutaj nawet słowa Einsteina, który po jego śmierci ciepło go wspominał. Osiągnięcia naukowe Smoluchowskiego przyczyniły się, dały podstawy do rozwoju nowoczesnej nauki. Wiemy zresztą, że podobnie jak to, czym zajmował się Einstein. Tak więc to są bardzo ważne wątki, które tutaj przedstawiamy.

Przedstawiamy również… Bo najważniejszy w takich uchwałach jest w moim przekonaniu przekaz, to, że my nie tylko opisujemy historię, lecz także kończymy to jakimś przesłaniem, z którym się zwracamy do społeczeństwa. I tutaj pokazujemy, że postać Mariana Smoluchowskiego to nie tylko superwybitny dorobek naukowy, lecz także przywiązanie do kultury, do ziemi ojczystej, jego patriotyzm. Przywołujemy to, że mógł być wykładowcą, profesorem w Wiedniu, ale przeniósł się do Lwowa, bo tam mógł wykładać po polsku. Wiemy też, że był jednym z czołowych alpinistów, ale swoją aktywność bardzo skierował w polskie góry. Tak więc to pokazuje, że z jednej strony był taką osobą pełną… Nie tylko wybitny naukowiec – można powiedzieć, supernaukowiec – genialny polski fizyk, lecz także właśnie człowiek, taternik, narciarz, Polak. I te wszystkie wątki staraliśmy się tutaj przedstawić.

Przy okazji podejmowania różnych uchwał ja czasami mówię o tym, że my, jako Polacy, możemy się szczycić nowoczesnymi świętymi. Ale tutaj, na przykładzie Smoluchowskiego widzimy, że mamy w naszym, można powiedzieć, dorobku też niezwykle wybitnych naukowców. Wszyscy znają Marię Skłodowską-Curie, a o Smoluchowskim jednak dużo mniej osób wie. A przecież jego sukcesy też są ogromne. Dlatego wydaje się, że to też jest taki element budowy z jednej strony naszego autorytetu międzynarodowego, a z drugiej strony jakby naszego poczucia społecznego. Bo w tej chwili wiemy, że nowoczesna gospodarka i innowacje, powiązanie nauki z gospodarką… że to wszystko jest bardzo ważne. A Smoluchowski właśnie to robił, i to ponad 100 lat temu. Tak że to są takie najważniejsze myśli, które chciałbym państwu tutaj przekazać. I chciałbym prosić o to, ażeby poprzeć omawianą tu uchwałę. Wydaje się, że staraliśmy się to przygotować i wycyzelować najstaranniej, jak potrafiliśmy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani rektor pewnie też by chciała powiedzieć jeszcze parę słów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu senatorowi wnioskodawcy.

I oczywiście bardzo proszę panią profesor, panią rektor o zabranie głosu, jeżeli tylko pani sobie życzy. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Fizycznego Katarzyna Chałasińska-Macukow:

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować panu profesorowi senatorowi Wiatrowi i w ogóle państwu, że chcecie się tą sprawą zajmować i że uznajecie to za ważne.

Ja muszę powiedzieć, że w pełni popieram stanowisko pana profesora. Bo wiecie państwo, z fizykami to jest tak, że ktoś może być nawet wybitnym fizykiem, ale… Jak to nasz profesor Wróblewski czasem nam mówił: Helmholtz to dobry fizyk, ale miał podławy charakter. A tu mamy akurat takiego fizyka, który, po pierwsze, był młody, fajny, a po drugie, rzeczywiście bardzo dużo włożył w teorię, o której w tej chwili już się nie mówi, bo wszystko wiadomo, bo korpuskularna natura materii to jest po prostu coś normalnego. Ale w tamtych czasach jego głos był bardzo ważny. Pewnie jak państwo oglądacie, macie szansę obejrzeć… Teraz jest na National Geographic taki serial o Einsteinie. To są właśnie te czasy. I widać, jak trzeba się było przebijać z jakimiś takimi kwestiami, które dla nas są oczywiste. No, jak to, grawitacja a przyśpieszenie? Przecież wiadomo, że to jest to samo, prawda? To sami czujemy. Nawet się nad tym nie zastanawiamy.

Tak że ja bym tutaj mocno poparła wniosek pana profesora, pana senatora, żeby to było tak, jak jest. To się dobrze czyta. To jest bardzo fajny kawałek tekstu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja chciałabym… Zaznajomiłam się z tym projektem i właściwie nie mam uwag. Jedynie być może – ale nie upieram się tutaj – ta uchwała jest ciuteczkę za długa. Ja bym proponowała, żeby ją odrobinę skrócić, dlatego że żyjemy już w społeczeństwie, które tak długich tekstów nie czyta, niestety. To ma trafić do młodzieży. Uważam, że to jest znakomity pomysł, bo Smoluchowski też właśnie ze względu na młody wiek, na to, że zrobił karierę, to, co dzisiaj nazywamy karierą, w tak młodym wieku, może być świetnym przykładem dla dzisiejszej młodzieży. Tak że dziękuję i popieram. Jestem za tą uchwałą. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję…)

Aha, jeszcze… Mieszkałam na ulicy Smoluchowskiego przez krótki czas, tak że chciałam powiedzieć, że we Wrocławiu pamiętamy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Smoluchowskiego… Tak.

(Senator Marek Borowski: Ja bym się wypowiedział, tylko mikrofon nie działa.)

To może niech pan zmieni miejsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

O, już dobrze. Dziękuję bardzo.

Tak, ja oczywiście całkowicie popieram tę uchwałę.

Czy tam trzeba coś skrócić? Ja nie wiem, bo… Jak rozumiem, powinniśmy podjąć dzisiaj decyzję w omawianej tu sprawie. A żeby tę uchwałę skrócić, to byłaby potrzebna dyskusja, które słowa wyrzucić. Tak więc może już to zostawmy tak, jak jest.

Tak na marginesie, oglądam wspomniany serial. Tam rzeczywiście w pewnym momencie Einstein zajmuje się ruchami Browna i wprawdzie nie wymienia nazwiska Smoluchowskiego, ale wiadomo że korzysta z innych prac, a to właśnie były prace Smoluchowskiego.

A na końcu, po jego śmierci, Einstein opublikował wspomnienie o nim, co już samo w sobie świadczy o tym, jakiej rangi był to naukowiec. No, bo o kimś, kto byłby drugorzędnym naukowcem, Einstein by nie pisał po jego śmierci. Tak że bardzo dobrze, że przypominamy tę postać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Tu pani senator Barbara Zdrojewska zwróciła uwagę na coś, o czym ja już wcześniej mówiłem, czyli właśnie na to, jaki obszar zajmuje ten długi tekst. Ale ja już wcześniej oczywiście przeglądałem i jeszcze raz przeczytałem… Muszę powiedzieć, że pomimo tego – myślę, że możemy jako członkowie Komisji Ustawodawczej o sobie w ten sposób powiedzieć – że mamy pewne doświadczenie, jeżeli chodzi o przygotowywanie uchwał, skracanie itd., to tu tak prawdę mówiąc, jak to zostało teraz powiedziane pana senatora Marka Borowskiego, nie bardzo jest jak coś skrócić, dlatego że te treści są do siebie bardzo dopasowane, krótko mówiąc.

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym odnieść się do tej uchwały w pewnym obszarze, w pewnym zakresie, którego ona nie dotyczy, a który, jak uważam, jest bardzo ważny. I powinniśmy uzupełnić uchwałę jednym zdaniem, które mam przygotowane.

Otóż Marian Smoluchowski, kiedy przybył do Lwowa, związał się emocjonalnie, ale również i naukowo z lwowsko-warszawską szkołą filozoficzną utworzoną przez Kazimierza Twardowskiego. Byli tam wybitni polscy filozofowie: Tadeusz Kotarbiński, Ajdukiewicz, Tatarkiewicz. Cała grupa tych filozofów czerpała z wiedzy Smoluchowskiego. O tym pisze pani profesor Anna Jedynak w swojej publikacji z zeszłego roku. Ja może pozwolę sobie przytoczyć jedno zdanie z tej publikacji. Profesor Anna Jedynak pisze tak: „To za sprawą Sierpińskiego wielu uczniów Twardowskiego uzyskało solidne przygotowanie matematyczne, a za sprawą Smoluchowskiego – w zakresie fizyki”.

Jest początek XX wieku, powstają 2 wielkie teorie naukowe w fizyce: z jednej strony teoria względności Einsteina, z drugiej strony – mechanika kwantowa. To bardzo interesuje filozofów, szczególnie tych z grupy filozofii analitycznej. I Smoluchowski też włącza się w tę działalność filozoficzną, o której tutaj nie ma ani słowa. A warto podkreślić… Tutaj przyniosłem, żeby pokazać, dzieło Kazimierza Ajdukiewicza „Główne kierunki filozofii”. To jest podręcznik zawierający teksty najwybitniejszych filozofów świata, które Ajdukiewicz wybrał, żeby pokazać, jakie były główne kierunki w filozofii. I wśród tych tekstów jest tekst Mariana Smoluchowskiego pt. „Czy nauki przyrodnicze dają nam poznanie świata rzeczywistego?”. Tak więc Smoluchowski, oprócz oczywiście głównych swoich zainteresowań w zakresie fizyki, interesował się również filozofią i pracował w tym obszarze.

Ponieważ szkoła lwowsko-warszawska była bodajże jedynym światowej rangi intelektualnym dokonaniem grupowym Polaków, na równi z brytyjską szkołą analityczną Whiteheada i z Kołem Wiedeńskim Carnapa istniejącymi w tym samym czasie… To była ta sama grupa, czyli światowa czołówka. I myślę, że warto byłoby jednym zdaniem podkreślić tę działalność Smoluchowskiego.

Ja pozwoliłem sobie przygotować tekst takiej poprawki. I proponowałbym, aby w akapicie, który jest na stronie drugiej i zaczyna się od słów „Ale nie tylko fizyka była dla Niego sensem życia”, po tym pierwszym zdaniu wpisać następujące zdanie: „Współpracował blisko z filozofami szkoły lwowsko-warszawskiej, wprowadzając ich w arkana fizyki, sam zaś w obszarze filozofii zajmował się między innymi analizą pojęcia przypadku oraz prawdopodobieństwa”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani mecenas prosi o powtórzenie…)

Ja mam to przygotowane na piśmie, tak że przekażę.

I chciałbym może jeszcze tutaj nadmienić, że dziwnie składa się, że takie osiągnięcia, jakie miała właśnie szkoła lwowsko-warszawska, są u nas bardzo mało eksponowane. Bardzo mało… No, specjaliści o tym wiedzą, ale nie ma takiej powszechnej wiedzy o tak wielkich osiągnięciach, które… Jak tutaj właśnie pokazujemy, to był cały świat naukowy. Lwów stanowił w tamtym okresie jedno z centrów, można powiedzieć, światowej nauki, bo i w zakresie fizyki, i w zakresie filozofii, i w zakresie wielu innych nauk… I to powinniśmy, uważam, eksponować i pokazywać. I jeżeli państwo zgodzilibyście na wprowadzenie do omawianej uchwały tego zdania, to byłoby ono, jak uważam, jednym z przyczynków do tego, żeby pokazywać, że świat nauki nie dzieli się według dyscyplin naukowych, ale jest szerszy i ludzie wielkiego formatu zajmują się różnymi sprawami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja nie mam nic przeciwko tej propozycji, wręcz przeciwnie. Z tym że wówczas trzeba by troszeczkę zmodyfikować następne zdanie. „Ale nie tylko fizyka była dla Niego sensem życia” oznacza, że za chwilę dowiemy się, czym się jeszcze zajmował. A alpinizm to jest troszkę co innego. W związku z tym, ponieważ teraz w środek wstawiamy zdanie o szkole lwowskiej i o udziale Smoluchowskiego, że tak powiem, w życiu filozoficznym, to potem powinno być „Marian Smoluchowski i jego brat Tadeusz należeli także”… Bo to następna informacja wskazująca, że miał szersze zainteresowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli w akapicie siódmym pierwsze zdanie „Ale nie tylko fizyka”… To już nie chodzi tylko o alpinizm, lecz także o filozofię, tak?

(Senator Marek Borowski: Tylko że filozofia to nie alpinizm.) (Wesołość na sali)

3 obszary: fizyka, filozofia i alpinizm.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zgłosić analogiczną poprawkę, żeby to dodać. Bo to jest taka najmniej ingerująca w tekst poprawka, a bardzo potrzebna.

Jednocześnie popieram przedstawioną tutaj poprawkę, tę… Ostatnio dużo czytałem o profesorze Twardowskim. To w ogóle też jest wyjątkowa postać o niezwykłym dorobku i wpływie, o którym pan senator już tutaj mówił, więc nie będę powtarzał. Też warto by ją było jakoś wprowadzić do przestrzeni publicznej. Tak że bardzo się cieszę z tego uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze pozwolę sobie… Popieram, popieram tę poprawkę i uważam, że uchwała będzie dzięki niej jeszcze ciekawsza.

Wycofuję… Tzn. ta moja uwaga była ogólna. Uważam, że powinniśmy przygotować i jak najszybciej przegłosować tę uchwałę.

A jeśli chodzi o szkołę lwowską, to chciałabym powiedzieć i to podkreślić, że we Wrocławiu naprawdę hołubimy pamięć szkoły lwowskiej i organizujemy konferencje, zapewne pani rektor uczestniczyła w tego typu… Pamiętamy o fizykach, o matematykach, o filozofach lwowskich. We Wrocławiu ta pamięć jest ciągle żywa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to…

Mamy stan legislacyjny wyglądający w ten sposób, że projekt zawarty w druku, który otrzymaliśmy, zostałby wzbogacony, jeżeli można to tak nazwać, o poprawkę. W siódmym akapicie po pierwszym zdaniu, krótkim pierwszym zdaniu, wpisujemy… Bardzo proszę panią mecenas, bo ja nie mam tekstu przed sobą…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dodajemy zdanie drugie w siódmym akapicie w brzmieniu: „Współpracował blisko z filozofami szkoły lwowsko-warszawskiej, wprowadzając ich w arkana fizyki, sam zaś w obszarze filozofii zajmował się między innymi analizą pojęcia przypadku oraz prawdopodobieństwa”.

I w zdaniu następnym po wyrazach „należeli” dodaje się wyraz „także”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To byłaby taka propozycja. Czy musimy tę poprawkę przegłosowywać? To prosimy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Wszyscy są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz uchwała w całości z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem uchwały z przyjętą poprawką? (11)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednomyślnie.

Jak rozumiem, pan senator, pan profesor Kazimierz Wiatr mógłby zostać… Bo nie ma regulaminowych przeciwwskazań, jako że to jest uchwała okolicznościowa, prawda? I nieczłonek komisji może zostać sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to było. Tak że czy pan profesor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie pan profesor będzie sprawozdawcą.

Dziękuję naszym gościom, pani rektor, pani profesor, senatorom i Biuru Legislacyjnemu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 23)