Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (44.)

w dniu 16 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Jana Rulewskiego na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

2. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Aleksandra Pocieja na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek posiedzenia obejmuje następujące punkty… Punkt pierwszy: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Jana Rulewskiego na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Punkt drugi: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Aleksandra Pocieja również na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy są uwagi do tego porządku?

Skoro nie ma, to stwierdzam, że komisja zatwierdziła ten porządek.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Jana Rulewskiego na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku: sprawa senatora Jana Rulewskiego i jego nieobecności na 3 posiedzeniach komisji.

Rozumiem, że wszyscy otrzymali materiały?

(Głos z sali: Tak, wszyscy mają.)

Senator Rulewski był… Mam nadzieję, że będzie obecny na posiedzeniu komisji, bo potwierdzał mi, że się pojawi. Trwa jeszcze spotkanie klubu senackiego Platformy, może dlatego się spóźnia. Ale rozpoczniemy procedowanie.

Z dokumentacji przekazanej komisji przez Prezydium Senatu wynika, że Jan Rulewski był nieobecny na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na sto ósmym i sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2016 r. oraz na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2016 r. Senator złożył 3 wnioski o usprawiedliwienie nieobecności na tych posiedzeniach, a jako przyczynę nieobecności podał: brak podstaw do uczestnictwa z uwagi na legalność procedowanej ustawy. No, tłumacząc to na język bardziej komunikatywny, trzeba powiedzieć, że pewnie chodzi o to, że senator uznał – nie chcę go tłumaczyć, tylko tak interpretuję to usprawiedliwienie – że procedowane ustawy nie były legalne. Chodzi o te ustawy, które były przyjęte przez Sejm w Sali Kolumnowej. I zastępca przewodniczącego komisji odmówił usprawiedliwienia tych nieobecności. W związku z tym, zgodnie z art. 22 ust. 3 Regulaminu Senatu, nieobecność senatora bez usprawiedliwienia na 3 posiedzeniach komisji w ciągu roku podlega rozpatrzeniu w trybie art. 25 regulaminu, czyli jest możliwość zastosowania przez komisję jednego ze środków, że tak powiem, represji, czyli zwrócenia uwagi…

(Głos z sali: Represji?)

No, regulaminowej, ja żartuję oczywiście.

…Upomnienia bądź nagany. Komisja może to zrobić, ale nie musi.

Niestety, nie ma senatora Rulewskiego. Obiecał, że będzie, nie chcę przerywać posiedzenia komisji, więc otworzę dyskusję w tej sprawie.

Bardzo proszę, pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja bym senatora Rulewskiego potraktowała tak, jak się traktuje artystów, którym trochę więcej wolno. I pod to „trochę” podciągnęłabym właśnie to, że jednak na tych posiedzeniach komisji był i usprawiedliwienie, wątpliwe, bo wątpliwe, ale załączył. Bo co innego, kiedy kogoś w ogóle nie ma i się nie usprawiedliwia. I po prostu tak bym to potraktowała. Bo znamy Janka Rulewskiego, który, no, jest osobliwy w niektórych sprawach, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Tak, tak, prezydium zastosowało już wobec senatora…

(Głos z sali: Nie za dużo zostało…)

Zostało zastosowane… Potrącenie oczywiście…

(Głos z sali: Nastąpiło.)

…nastąpiło.

Witam na posiedzeniu komisji senatora Jana Rulewskiego. Panie Senatorze, komisja jest w trakcie rozpatrywania punktu porządku, który obejmuje pismo Prezydium Senatu w sprawie nieusprawiedliwienia nieobecności pana senatora na posiedzeniach komisji w grudniu ubiegłego roku, na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sto ósmym, sto dziewiątym i sto jedenastym w dniach 19 i 20 grudnia.

Czy pan senator chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Senator Jan Rulewski:

Tak. Dziękuję i przepraszam za spóźnienie.

Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że w istocie rzeczy panowało takie przekonanie, że ustawy „kolumnowe” nie wymagają dostatecznej koncentracji uwagi, z różnych powodów… tego, aby w tych pracach uczestniczyć. Mimo takiej opinii moim szczególnym zainteresowaniem… Bym powiedział, że głos sumienia – nie lubię tej formuły używać, bo sumienie to jest dla mnie sprawa z najwyższej półki – podpowiadał mi, że ciąży na mnie odpowiedzialność za przebieg szczególnie ustawy dezubekizacyjnej. Ona jest immanentnie związana z moim życiem, z życiem moich kolegów, koleżanek, tych, którzy nawet odeszli, i wydawało mi się, że nieobecność podczas prac nad tą ustawą, zarówno w komisjach, jak i w Senacie, byłaby pewną, grzecznie mówiąc, niezręcznością. I dlatego brałem udział w pracach nad tymi ustawami. Łatwo sprawdzić, że występowałem w debacie ogólnej, w debatach szczegółowych na posiedzeniu komisji i że aktywność nie ograniczała się tylko do pobytu na sali. Bo przecież inaczej trudno by później było zweryfikować obecność, chociaż kamery by to pokazały. Szczególna aktywność polegała na składaniu poprawek. Te poprawki są odnotowane w protokołach. Jedna, która jest np. przedmiotem zainteresowania, i myślę też, że będzie, opinii publicznej dotyczy odpowiedzialności tajnych współpracowników.

Zatem podkreślanie w tym tutaj piśmie, jakobym był nieobecny bez usprawiedliwienia, jest dla mnie poważnym zarzutem, a wręcz oskarżeniem o dezercję, jeśli chodzi o ten temat. Bo przy zgodzie, ograniczonej zgodzie mojego środowiska jednak wyłamałem się, podporządkowałem się sumieniu i, kierując się głosem sumienia, uczestniczyłem w tych debatach. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora Rulewskiego?

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Nie tyle pytanie, ile refleksja. Rozpatrujemy tę sprawę w trybie nieusprawiedliwionej nieobecności, bo tak przewiduje regulamin. Jednak ta sytuacja wtedy, w grudniu miała swoją specyfikę i ta specyfika pod formułę „nieusprawiedliwiona nieobecność” co do istoty jakby nie bardzo podpada. No ale wiadomo, że procedujemy w takim trybie.

Moja propozycja byłaby – ze względu właśnie na tę specyfikę i to, że ten spór, który wtedy był, powiedzmy, taki polityczny, dzisiaj szczęśliwie został, jak sądzę, rozwiązany czy czas go rozwiązał, ale to już inna sprawa – taka… Myślę, że byłoby sensownie po prostu tego sporu politycznego już teraz nie odgrzewać, nie wracać do niego. I pan przewodniczący sugerował… To znaczy może nie sugerował, ale powiedział, że istnieje możliwość skorzystania z tego, że ukaranie za nieobecność nie jest obligatoryjne, można odstąpić od tego.

(Głos z sali: Komisja może ukarać…)

Tak, może. Tak że ja bym proponował takie rozwiązanie w tej kwestii: żeby od tego odstąpić i tyle.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Ja podzielam pogląd pana senatora. Bo rzeczywiście my tu nie mamy do czynienia z nieobecnością nieusprawiedliwioną. Mamy do czynienia z niepodpisaniem listy. Niepodpisanie listy nie jest w żaden sposób w regulaminie karane. I trudno się dziwić, że senator Rulewski nie pisał usprawiedliwienia nieobecności, skoro był. Bo gdyby napisał usprawiedliwienie, że go nie było, podczas gdy był, to zaprzeczyłby sam sobie. I w tej trudnej sytuacji ja podzielam absolutnie pogląd pana senatora, że należy odstąpić od karania.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja się podpisuję pod tym wszystkim, co koledzy wcześniej powiedzieli, bo już wcześniej powiedziałam, że wystarczająca kara go spotkała, bo zdaje się, że już pan senator coś tam musiał uiścić. Prawda? Tak że kara już została na niego nałożona i w tej chwili komisja powinna odstąpić – taka jest nasza sugestia – od dalszego karania i tyle.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora? Nie ma.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Poinformujemy o rozstrzygnięciach komisji.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów by chciał zabrać głos w tej sprawie?

Zapytam wobec tego przedstawiciela Biura Legislacyjnego o… No bo tutaj się pojawia widoczna większość – takie mam wrażenie – która jest za tym, żeby nie stosować w tym przypadku art. 25, czyli nie karać senatora Rulewskiego.

Czy my musimy to przegłosować? A jeśli tak, to jak wobec tego sformułować wniosek? Czy ktoś by składał wniosek w tej sprawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz.

Znaczy nasza interpretacja art. 25 Regulaminu Senatu jest taka, że aby ukarać senatora, konieczny byłby pozytywny wniosek o ukaranie. Czyli brak takiego pozytywnego wniosku o ukaranie jedną z kar z katalogu w art. 25 oznacza, że komisja nie podjęła decyzji o ukaraniu. Tak że w zasadzie takie głosowanie nad niekaraniem nie jest konieczne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy w tej sprawie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeśli nikt nie stawia… Jeżeli jest postawiony wniosek o ukaranie, to taki wniosek trzeba by na pewno przegłosować.)

Wobec tego czy ktoś z państwa senatorów stawia wniosek o ukaranie senatora Rulewskiego w trybie art. 25? Nie widzę zgłoszeń.

Tym samym komisja nie podjęła decyzji o zastosowaniu art. 25 wobec senatora Jana Rulewskiego.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Aleksandra Pocieja na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 kwietnia 2017 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Aleksandra Pocieja na 3 posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

To są nieobecności na tych samych posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sto ósmym, sto dziewiątym i sto jedenastym w dniach 19–20 grudnia 2016 r. Senator Pociej nie złożył wniosków o usprawiedliwienie. Wiem, że ta nieobecność na posiedzeniach komisji wynika jakby z tego samego powodu, choć te sprawy nie są do końca porównywalne, bo senator Rulewski był obecny, a senator Pociej nie był obecny. I tym się oczywiście różnią te dwie sprawy.

Senator Aleksander Pociej był zaproszony, ale jak rozumiem, nie skorzystał z zaproszenia.

Otwieram dyskusję w tej sprawie.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko mam pytanie.

Czy w jakiś sposób sam senator Pociej tłumaczył tę swoją nieobecność, czy tylko to jest takie domniemanie?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Nie złożył żadnego wyjaśnienia ani usprawiedliwienia nieobecności, więc możemy tylko domniemywać. Prezydium zastosowało wobec niego oczywiście potrącenie…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Taką samą…)

…uposażenia.

(Głos z sali: Nie skorzystał z zaproszenia.)

Znaczy ja rozumiem, że był zaproszony.

(Głos z sali: To jest inna sytuacja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwrócenie uwagi…

Czy w tej sprawie są głosy lub wnioski do przegłosowania?

(Głos z sali: Nie. Tu jest decyzja dotycząca…)

Tylko odczytam dla porządku decyzję wicemarszałka Adama Bielana.

Z upoważnienia marszałka Senatu uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 22 ust. 5 pkt 2 Regulaminu Senatu zarządzam obniżenie o 2/30 pana uposażenia i diety parlamentarnej w związku z nieobecnością na posiedzeniach komisji… no, w dniach i terminach, o których mówiłem.

Ponowię pytanie…

Otwieram dyskusję.

I ponownie zachęcam do formułowania ewentualnie wniosków.

(Głos z sali: Są nowe?)

(Głos z sali: A pan senator jest?)

(Głos z sali: Może nie chce wychodzić, bo u nich tam… Pan przewodniczący niech zaproponuje…)

Mogę ewentualnie zaproponować, abyśmy tę sprawę odroczyli do kolejnego posiedzenia komisji. Dyskusja jest tak naprawdę przeprowadzona, brakuje nam ewentualnie wyjaśniania pana senatora. Chyba, że są inne wnioski, to poddam je pod rozstrzygnięcie komisji.

Skoro nie ma, to proponuję, abyśmy na kolejnym posiedzeniu komisji wprowadzili do porządku obrad dokończenie tego punktu, czyli punkt drugi dzisiejszego porządku byłby…

(Głos z sali: Na najbliższym…)

…na najbliższym posiedzeniu komisji dokończony i byłaby decyzja komisji.

Skoro nie ma innych propozycji, to dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16)