Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (55.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (74.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk senacki nr 444, druki sejmowe nr 1364 i 1368).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk senacki nr 444, druki sejmowe nr 1364 i 1368)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dzisiaj na wspólnym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego; druk senacki nr 444, druki sejmowe nr 1364 i 1368.

Niezmiernie mi miło powitać na wspólnym posiedzeniu pana ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego. Witam serdecznie również pana ministra Zbigniewa Babalskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami pani Małgorzata Niezgoda, dyrektor Departamentu Nadzoru w Ministerstwie Energii. Widzę, że na liście podpisani są jeszcze pan Andrzej Kojtych, specjalista z Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli, i pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam nasze sekretariaty oraz państwa senatorów. Bardzo nam miło, że możemy dzisiaj wspólnie poprowadzić prace nad tą ustawą. Myślę, że to przebiegnie sprawnie. Prosiłbym oczywiście prowadzącego tę ustawę pana ministra Tchórzewskiego, który napisał do pana marszałka, żebyśmy tę ustawę procedowali w trybie bardzo pilnym i jeszcze na tym posiedzeniu ją przyjęli…

Tak, Panie Ministrze?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Tak.)

W związku z tym proszę o wprowadzenie do tematu, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż prowadzimy proces restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i w ramach drugiego etapu tego procesu ma nastąpić włączenie Katowickiego Holdingu Węglowego do Polskiej Grupy Górniczej. Cała formuła tego przedsięwzięcia sprowadza się do przyjęcia takiej zasady, że Polska Grupa Górnicza nabywa kopalnie Katowickiego Holdingu Węglowego wraz z długami, czyli ze wszystkimi zobowiązaniami, które holding posiada, i należnościami, czyli tym, co jest po tej drugiej stronie finansowej, jeśli chodzi o kopalnie, wszystko to, co dotyczy kopalń. I jest to zorganizowane w ten sposób – co majątkowo mniej więcej się zgadza – że zakup tych kopalń pod względem wartości zgrywa się z zadłużeniem zarówno wobec banków, jak i wobec dostawców, a to jest ok. 2,5 miliarda zł, i to nabycie odbywa się za 0 zł, czyli w pewnym sensie ma formę integracji. Zadłużenie przechodzi na Polską Grupę Górniczą, a mienie niegórnicze, w tym najważniejsze, jakim jest spółka mieszkaniowa, pozostaje w Katowickim Holdingu Węglowym i będzie służyło do tego, żeby przekazać je na Skarb Państwa jako zapłatę za długi publicznoprawne, czyli VAT itd., podatek odłożony, podatek od nieruchomości, a więc te wszystkie zobowiązania związane z daninami państwowymi.

Ten proces próbowaliśmy wspólnie z resortem rolnictwa tak jakoś przeprowadzić, żeby się dało… Tak się składa, że na terenie kopalń jest w sumie ponad 300 ha gruntów ornych, czyli takich gruntów, które się nazywają…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Nieruchomości rolne.)

Nieruchomości rolnych, przepraszam, tak jest, pan minister tu sprostował.

One tak się nazywają, ale faktycznie są to grunty, nieruchomości rolne, które znajdują się pod hałdami i nie są i w ogóle nie były wykorzystywane jako nieruchomości rolne, tak że… No, ale w międzyczasie na przestrzeni lat nie dokonano ich przekształcenia. I przy tym nabyciu jest problem ustawowy. Okazało się, po dokładnym zbadaniu przez pana ministra, że właściwie to przekazanie może nie nastąpić, dlatego że jest blokada ustawowa takiej możliwości, żeby do przedsiębiorstwa… Jeśli przedsiębiorstwo takie grunty ma, to ma, ale jeśli grunty rolne miałyby być zbyte do przedsiębiorstwa niezajmującego się rolnictwem, to jest to, z punktu widzenia ostatnich rozwiązań prawnych, faktycznie niemożliwe. I stąd właśnie nasza inicjatywa, w porozumieniu z ministrem rolnictwa, żeby dokonać zmiany tej ustawy. Chodzi o to, żeby w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego dokonać odpowiednich zmian, które będą dotyczyły… takich zmian skierowanych jakby na to jedno przedsięwzięcie. Są to zmiany dotyczące zakładu górniczego, jego części itd. Chodzi o to, żeby ta zmiana nie otworzyła furtki do innych działań, przed którymi przepisy ustawy o ustroju rolnym zabezpieczają nieruchomości rolne. I dlatego właśnie zostało to tak sformułowane, że jest bardzo wąski zakres, jeśli chodzi o zakres oddziaływania tej ustawy.

Dlaczego zwróciłem się o to, żeby przyjąć to w trybie pilnym? Otóż dlatego… W opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest napisane, że termin wejścia ustawy w życie może być krótszy niż 14 dni jedynie w sytuacji, kiedy… no, wymaga to szczegółowego uzasadnienia, że takie rozwiązanie jest niezbędne ze względu na ważny interes państwa. Więc ja przedkładam taką informację, że ten proces trochę rozciągnął się w czasie, a formalnie musi zostać, tego słowa używam, zakończony do końca marca bieżącego roku, dlatego że, jak państwo słyszeliście, już były protesty z tego względu, że nie było pieniędzy, były zagrożone wypłaty dla górników w marcu. Nie ma żadnych możliwości, z punktu widzenia sytuacji finansowej Katowickiego Holdingu Węglowego, żeby można było dokonać tych wypłat w następnym miesiącu. I stąd moja prośba, ponieważ ten proces jakby stanął w miejscu właśnie z tych względów, o których wcześniej mówiłem, i odblokuje go dopiero wejście w życie ustawy. Jeśli więc ustawa weszłaby w życie z końcem miesiąca, to nie mielibyśmy możliwości jej do końca miesiąca przeprowadzić. I stąd ta konieczność i ten apel do Wysokiej Izby, żeby ta ustawa, no, już nie musiała wracać do Sejmu. Dlatego mamy też prośbę o to, żeby te rozwiązania zostały przyjęte bez poprawek.

Druga sprawa, druga zmiana, która jest przewidziana w art. 2 tej ustawy… Ten zapis jest związany z tym, że jednocześnie uzyskaliśmy zgodę Komisji Europejskiej, żeby w ramach tej restrukturyzacji część górników, którzy mają mniej niż 4 lata do emerytury, mogła odejść na urlopy górnicze. Jest to taka forma restrukturyzacji, zmniejszenia zatrudnienia. 4 lata przed emeryturą to jest okres największej zapadalności górników na choroby zawodowe. To jest kwestia taka, że 4 lata przed emeryturą uzyskują urlop górniczy i kiedy ten urlop górniczy dostaną, to mogą w tym czasie pracować, ale nie w górnictwie – w pewnym sensie jest to dla nich możliwość poszukiwania innej pracy – a dostają świadczenie w wysokości 70% swoich dotychczasowych poborów. Tak to wygląda. I na ten cel w budżecie państwa – te propozycje rządu zostały przyjęte przez Sejm i Senat – są zabezpieczone pieniądze, w związku z tym żadnemu górnikowi w czasie tej restrukturyzacji nie grozi zwolnienie z pracy.

Ale okazało się, że jest pewna liczba górników, którzy w różnym okresie swojej działalności pełnili funkcje społeczne, niektórzy kilka lat, inni kilkanaście lat, jest to kilkudziesięcioosobowa grupa działaczy społecznych, którzy na mocy poprzednich przepisów nie nabyli prawa do urlopu górniczego. I my teraz to rozszerzamy, żeby im też umożliwić uzyskanie prawa do urlopu górniczego, bo ci, którzy kilkanaście lat, jak byli młodsi, nie pracowali, teraz, żeby uzyskać emeryturę, musieliby tuż przed emeryturą na ileś lat schodzić i pracować pod ziemią, żeby to prawo do emerytury uzyskać. To byłaby dla nich taka nagroda za to, że inni obdarzyli ich zaufaniem, że zostali wybrani w imieniu załogi do pełnienia funkcji społecznych. No i już właściwie po przeprowadzeniu całego tego procesu, kiedy on już jest w toku, jednak, patrząc na sytuację prawną wielu osób, doszliśmy do wniosku, że ze względów społecznych należy zrobić taki dopisek do ustawy, że te osoby, za okres tej pracy społecznej, także mają prawo do korzystania z urlopu górniczego. To też w ramach tej ustawy zostało uwzględnione.

Takie dwa aspekty, jeden dotyczący spraw społecznych, drugi zmiany ustawy o ustroju rolnym. Dlatego też w imieniu rządu zwracam się do Wysokiego Senatu, do Wysokiej Komisji o to, żeby zechciała poprzeć te nasze propozycje, które z Sejmu zostały przekazane do Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister rolnictwa chciałby coś dodać? Nie. Wszystko jest wystarczająco wyjaśnione, nawet odpowiedź na uwagę Biura Legislacyjnego, którą zacytował pan minister, ale mam obowiązek zapytać panią legislator, czy ma jakieś uwagi oprócz tego, co zostało napisane.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Ta uwaga o charakterze ogólnym, która znalazła się w opinii, była związana z tym, o czym był łaskaw powiedzieć pan minister: w uzasadnieniu projektu tej ustawy powinno znaleźć się uzasadnienie wejścia ustawy w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Ponieważ tego nie było w uzasadnieniu, ze względów formalnych Biuro Legislacyjne wykazało konieczność, może w przyszłości, zachowywania tego rodzaju reguł. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Wszyscy dzisiaj to uzasadniamy i mówimy publicznie w naszej komisji, myślę, że także w Senacie będzie to powiedziane, tak więc będzie uzasadnienie, można je zacytować w razie czego, gdyby ktoś próbował to podważyć.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

To drobna ustawa i wydawałoby się, że łatwo moglibyśmy ją poprzeć, ale jak się w nią wczytać, to widać, jak ona jest kompletnie niesprawiedliwa w stosunku do różnych innych profesji.

Pierwsza sprawa, dotycząca kwestii związanej z obrotem nieruchomościami rolnymi. Ten problem, na który państwo teraz natrafiliście, no, jest wprost efektem przyjęcia rok czy pół roku temu ustawy o ustroju rolnym. Wtedy zwracaliśmy uwagę, że tam jest wiele takich punktów, które będą się mściły w różnych sytuacjach. Była wówczas obietnica, mimo że… Bo myśmy podawali kilka takich przykładów, o tym górniczym przypadku akurat wtedy nie mówiliśmy, ale to jest kompletnie klasyczny przypadek, prawda… I było wiele takich przypadków, na które wskazywaliśmy, choćby sprzedaż nieruchomości związanych z pałacem, który się wydziela z nieruchomości rolnej itd., itd. No, tych przykładów było wiele i nie ma sensu do tego wracać. Tylko mówię: wpierw uchwalamy jakąś ustawę, która wprowadza różnego rodzaju ograniczenia, może niektóre nawet słuszne, ale później krok po kroku próbujemy ją demontować albo, natrafiając na rafę, robimy takie incydentalne wyłomy. To jest bardzo niedobrze. Ale ostatecznie można byłoby to przełknąć.

Tyle że jest kolejna sprawa, o której pan minister wspomniał, kwestia tej spółki mieszkaniowej. Oczywiście chciałoby się powiedzieć: czy w innych obszarach będzie dokładnie tak samo? Czy jak gdzieś są mieszkania z jakimiś problemami społecznymi, to państwo za nie zapłaci? I co, potem odda tym mieszkańcom za darmo lub za jakieś grosze sprzeda? Czy logika by nie wskazywała… Bo tutaj chodzi głównie o to, w praktyce: żeby, że tak powiem, zamienić długi skarbowe, czyli VAT i pewnie inne płatności, zlikwidować je, to się przewiduje fikcyjny zakup nieruchomości, czyli państwo będzie płaciło za coś, co tak naprawdę powinno być, ja wiem, za niewielkie kwoty sprzedane tym, którzy mieszkają w tych blokach. Ale pal sześć, można jeszcze powiedzieć. Chociaż pytanie jest takie, czy w innych branżach, wszędzie tam, gdzie będą takie sytuacje, będą stosowane te same standardy. Po prostu nie ma różnicy między górnikiem, rybakiem, stoczniowcem czy innymi… Tutaj traktujemy to jako szczególnie uprzywilejowaną sytuację… No, ale okej.

I trzecia sprawa, te 4 lata przed emeryturą… Ci górnicy, którzy byli pod ziemią, dostają to świadczenie, co więcej, mogą nawet pracować. Pytanie, czy w innych branżach będziemy stosowali te same zasady. Ja jestem znad morza, i tam rybacy, którzy znają ten przepis, mówią: my jesteśmy 4 lata przed emeryturą, nie jesteśmy już w stanie pływać na kutrze, właściciel chce nas zwolnić, czy dacie nam przez 4 lata to stypendium, i żebyśmy też mogli pracować gdzie indziej? Górnicy, którzy przyjeżdżają do nas na wakacje, na wczasy, mówią, że nigdy nie weszliby na kuter, żeby łowić ryby, nie wyobrażają sobie, że można taki zawód uprawiać. Tutaj mówimy, że ten zawód jest szczególny i nadzwyczajny. Może i jest, ale stosujmy te same zasady do wszystkich innych zawodów. Nie dzielmy w taki sposób ludzi.

No i ostatnia sprawa, która według mnie jest po prostu w ogóle niedopuszczalna. Do tej grupy górników pracujących pod ziemią zalicza się także część urzędników, czyli związkowców. No, więc mam pytanie: czy inny urzędnik pracujący w tej kopalni funkcjonuje inaczej niż ten, który jest związkowcem? No, przecież tak nie można działać. Dokąd to prowadzi? To jest na przykładzie jednej branży i tutaj dwaj panowie ministrowie to załatwiacie, ale inni dwaj ministrowie przyjdą i powiedzą, że krawcowe, szwaczki i inne tak samo mają być traktowane. Czy są innymi, gorszymi ludźmi? Dlaczego my w ten sposób traktujemy ludzi? Skąd takie przywileje? I wszystko na koszt państwa. Ja tego nie mogę zaakceptować, takiego sposobu myślenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Myślę, że komentarz jest potrzebny, ale niewiele… Przypominam, jak w poprzedniej kadencji żeście państwo wszystko mówili inaczej, a teraz mówicie inaczej, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Miało być lepiej. Miało być lepiej po prostu…)

I powiem jedno…

(Senator Kazimierz Kleina: …Senatorze Przewodniczący…)

Nie ma wzorca doskonałego, znamy tylko jeden wzorzec doskonały…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w takim razie nie może…)

Ustawy, przypominam, kilkanaście razy zmienialiśmy w poprzedniej kadencji, co rusz, niektóre nawet jeszcze nie weszły w życie i już były zmieniane. Więc proszę nie mówić, że akurat teraz jest tak tragicznie. Znamy problem społeczny, który trzeba rozwiązać, i, Kolego Kaziu, mogę powiedzieć tak: jesteś za tym, żeby ten problem społeczny rozwiązać, chociaż masz uwagi.

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Zdecydowanie jestem za tym, ale żeby to było choć odrobinę sprawiedliwie.)

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż chciałbym wyjaśnić, że pomysł urlopów górniczych to nie jest pomysł rządu Prawa i Sprawiedliwości. Uznaliśmy, że to, co jest słuszne i dobre, jeśli chodzi o rozwiązania związane z funkcjonowaniem górnictwa węgla kamiennego, to my kontynuujemy, i tutaj tego nie kryjemy. Uznaliśmy, że właśnie pomysł urlopów górniczych, które zostały w znacznej części wprowadzone w styczniu 2015 r., w ubiegłej kadencji przez rząd Platformy Obywatelskiej – PSL, to jest rozwiązanie dobre i trzeba tylko zmodyfikować sposób ich zastosowania. Chodzi o to, by jednocześnie prowadzić restrukturyzację przedsiębiorstw w takim kierunku, żeby to nie było tylko danie urlopów górniczych tym, którzy chcą, ale też podniesienie wydajności i znaczne zmniejszenie zatrudnienia, aby uzyskać dużo lepszy wskaźnik liczby ton wydobytych przez górnika, a więc żeby za tym szło także zmechanizowanie… Czyli jeśli chodzi o wybranie tej branży jako tej uprzywilejowanej, to ja sobie nie przypisuję tego pomysłu, tylko po prostu kontynuujemy pomysł, który przez państwa rząd został wskazany. Staramy się za to jak najlepiej to zmodyfikować i jak najlepiej wykonać, tak to mniej więcej wygląda. Jeśli więc pytacie, dlaczego akurat ta branża została w ten sposób wybrana i wytypowana… Tak, uznaliśmy, że słusznie została wtedy przez was, przez Platformę i PSL, wybrana, dlatego że górnictwo jest ostoją naszej energetyki, a jeśli chodzi o energię elektryczną, to w Polsce nadal ponad 80% energii elektrycznej jest z węgla i zawalenie się funkcjonowania spółek węglowych – a to groziło upadłością wcześniej Kompanii Węglowej, teraz Katowickiego Holdingu Węglowego, wskutek olbrzymiego zadłużenia wcześniejszego… To, co mogę wskazać, że rzeczywiście było pewnym błędem, to to, że wtedy, kiedy w górnictwie było prosperity i były spore zyski, wszystkie spółki węglowe płaciły dywidendę, no a kiedy było gorzej, brały kredyty, i w ten sposób w ciągu kilku lat narosła trudna sytuacja, bo jednak tutaj jest kwestia koniunktury i nie da się jednego od drugiego oddzielić. Ale mimo wszystko potrzeba restrukturyzacji została przez nas potwierdzona i my kontynuujemy tę restrukturyzację, ale robiąc jednocześnie restrukturyzację organizacyjną i w kierunku zwiększenia wydajności pracy, żebyśmy już więcej do górnictwa nie musieli dokładać. Zamieniamy spółki górnicze w sprawne przedsiębiorstwa rynkowe. Przykładem jest to, co już jest w 80% wykonane, może w 75%, restrukturyzacja Jastrzębskiej Spółki Węglowej, za którą idą także duże kłopoty, również dla mnie osobiście, z tytułu zamknięcia kopalni Krupiński, decyzji o jej wycofaniu z ruchu. Jeśli chodzi o rynek, to rynek – nie tylko polski, ale, jeśli bierzemy pod uwagę akcjonariuszy, to także europejski – zdyskontował to jako coś, co jest bardzo słuszne, bo na przełomie roku cena akcji z ok. 7,50 wzrosła do ponad 70 zł, czyli ci, którzy wydają pieniądze, uznali, że ta restrukturyzacja idzie w takim kierunku, żeby ta firma była już sprawna, i wierzą, że będzie przynosiła zyski w przyszłości i mimo że w tej chwili jest bardzo zadłużona, to te akcje są drogie.

Mam nadzieję, że po restrukturyzacji tej części dotyczącej węgla energetycznego także to na rynku będzie odnotowane i znajdzie swój wyraz, bo nie ukrywam, że w ramach tej restrukturyzacji jest przyjęty taki cel, że Polska Grupa Górnicza będzie spółką giełdową, no, nie od razu, bo po tej całej operacji musi stanąć na nogi, co jest ciężkie, bo musimy z dwóch układów zbiorowych… Musimy, korzystając w tej chwili z tymczasowego porozumienia płacowego, przy rezygnacji z układu zbiorowego na rok, wypracować dobre warunki wewnętrznej współpracy i dobry układ zbiorowy pracy. Jednak wszystko wskazuje na to, że Polska Grupa Górnicza powinna znaleźć swoje właściwe miejsce na rynku i być przedsiębiorstwem, które będzie sobie radziło.

Tak to w tej chwili, proszę państwa, wygląda i w takim kierunku idziemy. Stąd dokapitalizowanie Polskiej Grupy Górniczej, policzone jako potrzeby inwestycyjne, bo gdybyśmy zrobili tylko manewr organizacyjny, tylko zredukowali zatrudnienie, a nie spowodowali wykonania odpowiednich inwestycji, jeśli chodzi o wydajniejsze przeróbki, o skrócenie procesów technologicznych itd., to też by nie dało tego efektu, żeby ta spółka potem mogła normalnie istnieć, to znów by było na krótki czas. Dlatego 1 miliard zł inwestorskiego dokapitalizowania na inwestycje, które będą tam wykonane. Mam więc poważną nadzieję, że więcej nie będziemy się zwracali do parlamentu polskiego, ogólnie mówiąc, o tego typu działania. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja przedstawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś ma jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję drugiemu panu ministrowi, gościom, którzy zechcieli uczestniczyć…

Kto chciałby być sprawozdawcą komisji? Chętni…

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym zgłosić na sprawozdawcę komisji pana przewodniczącego.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Przyjmujemy.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze, dziękuję.

Na sprawozdawcę został wyznaczony senator Chróścikowski.

Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękuję państwu, bo już czekają na nas następne komisje.

Zamykam wspólne posiedzenie naszej komisji i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 12)