Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 71) w dniu 03-03-2017
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (71.)

w dniu 3 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych (druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1257 i 1261).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych (druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1257 i 1261)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Witam serdecznie w ten poranek, już ładniejszy, bo deszcz nie pada. Dziękuję, że przyszli panowie senatorowie, ale szczególnie dziękuję, że przyszedł pan minister Piotr Naimski, witamy serdecznie. Witamy też pana Andrzeja Kaczmarka, pełnomocnika zarządu Polskich Sieci Energetycznych, prezesa PSE Inwestycje, witamy serdecznie.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Głównym punktem programu, i jedynym dzisiaj, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych – druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1257 i 1261.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie ustawy.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panowie! Szanowna Komisjo!

Ustawa jest nowelizacją istniejącej ustawy specjalnej, która umożliwia budowę sieci przesyłowych elektroenergetycznych wysokiego napięcia, można powiedzieć, ze skróconymi terminami załatwiania niezbędnych formalności w tej sprawie. Rzecz sprowadza się do tego, że musimy w sposób szybki i skuteczny zbudować linię wysokiego napięcia, która wyprowadzi moc z nowego bloku w Kozienicach, z nowej elektrowni w Kozienicach. Istota tej nowelizacji polega na tym, że w enumeratywnym wyliczeniu inwestycji, które objęte są ustawą, wprowadzamy linię Kozienice – Miłosna. To jest linia 400 kV, która istnieje i którą chcemy po prostu rozbudować. Uznaliśmy, że dla dobra sprawy, czyli dla szybkości całego procesu, będzie to najrozsądniejsze, dlatego że będziemy to robili tym samym torem, który istnieje. To nie jest do końca tak, że nie będzie to miało żadnych skutków dla mieszkańców na tej trasie, ale one będą bardzo ograniczone. To dotyczy dosłownie kilkunastu domów na całej trasie, choć oczywiście domy są tu najbardziej bolesną sprawą…

To jest główne zadanie tej nowelizacji, dodatkowo jest jeszcze kilka elementów, są trzy inne elementy. Chodzi m.in. o to, żeby, jak już to robimy, to na południu połączyć aglomerację krakowską z siecią, która istnieje. To jest problem dosłownie 3,5 km, ale za to przez bardzo zurbanizowany, zabudowany teren. W związku z tym to też jest problem.

W zasadzie to wyczerpuje opis tej ustawy. Spieszymy się z tym, to jest projekt poselski, dlatego on i do państwa trafia szybko. Jest tutaj obecny pan prezes PSE Inwestycje, gdyby konieczne były jakieś dodatkowe wyjaśnienia, jesteśmy gotowi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Senatu, pana mecenasa Michała Gila, o przedstawienie swojej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę do ustawy. Otóż w załączniku do ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, w pkcie 25 dodaje się następującą inwestycję strategiczną w zakresie sieci: „Budowa linii 400 kV wraz ze zmianą układu sieci NN pomiędzy aglomeracją warszawską a Siedlcami”, w nawiasie wskazano tam dodatkowe dane. Chodzi mi o użycie na określenie początku tej linii słów „aglomeracja warszawska”. Przede wszystkim jest problem z ustaleniem, czym jest aglomeracja warszawska. Ani ustawy nam jednoznacznie nie odpowiadają na to pytanie, ani język potoczny nie pozwala nam wyraźnie wskazać, co jest aglomeracją warszawską, a co aglomeracją warszawską nie jest. W praktyce problem może polegać na tym, czy Legionowo albo Otwock są aglomeracją warszawską, czy nie. Według jednych opinii te miejscowości będą aglomeracją warszawską, według innych nie będą. Jest to o tyle istotne, że ustawa wprowadza wyjątek od ogólnej zasady prowadzenia inwestycji budowlanych. Te wyjątki powodują, że ograniczone są prawa osób będących właścicielami nieruchomości, po których ma biec linia, dlatego jest ważne, żeby wskazać konkretny punkt, od którego rozpoczyna bieg ta linia i w którym się kończy. Nawet jeżeli założymy, że Legionowo i Otwock należą do aglomeracji warszawskiej, to jest zasadniczą różnicą, czy ta linia zostanie doprowadzona do Legionowa, czy do Otwocka. Dlatego w zależności od tego, jaki był zamiar ustawodawcy – ja zakładam, że są już jakieś plany tej linii, że można wskazać, do którego punktu ma biec ta linia – należy to wskazać.

Ja w propozycji poprawki zaproponowałem Warszawę, ale to jest tylko przykład, to może być jakiekolwiek inne miejsce w ramach tej szeroko rozumianej aglomeracji warszawskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Mecenasie, rzeczywiście jest tak, że to sformułowanie może budzić interpretacyjne wątpliwości. W pkcie 25 my doprecyzowujemy, na ile to jest możliwe, to znaczy piszemy, że chodzi o punkt pomiędzy nacięciami linii Stanisławów – Narew, Stanisławów – Siedlce Ujrzanów, Kozienice – Siedlce Ujrzanów. Rzeczywiście jest tak, że co do metra – a tak by się chciało – nie jesteśmy w stanie wskazać w tej chwili punktu, do którego będziemy dążyli, m.in. dlatego, że wprawdzie specjalna ustawa daje specjalne uprawnienia, ale życie jest życiem i inwestor może jednak dość elastycznie dostosować przebieg ostateczny. W związku z tym, zostawiając sobie tę możliwość zwariantowania czy elastyczności, nie chcemy w tej chwili wskazywać bardzo dokładnie. Zresztą są już w tej ustawie dwa takie przypadki, w pktach 13 i 16, gdzie w podobny sposób zostało to określone, i w dodatku zadanie z pktu 16 jest już realizowane. W związku z tym to nie jest nowy sposób przedstawienia tego problemu i prosiłbym o zaakceptowanie tego brzmienia, które jest w tej chwili w ustawie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli mogę się do tego ustosunkować, powiem, że ja rozumiem te praktyczne problemy, ale z drugiej strony w pkcie 26, kiedy jest mowa o aglomeracji krakowskiej, udało się wskazać, że chodzi o Skawinę. A jeżeli mówimy o tych doprecyzowaniach na zasadzie: pomiędzy nacięciami linii Stanisławów – Narew, Stanisławów – Siedlce Ujrzanów, Kozienice – Siedlce Ujrzanów… Ja sobie to sprawdziłem na mapie, to są tak odległe od siebie punkty, że moim zdaniem to nie doprecyzowuje… Ale to oczywiście Senat zadecyduje, czy jest to wystarczająco precyzyjne.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Dwie kwestie. Czytałem pismo odnoszące się do odcinka w okolicach Poznania, który jest wpisany na tę listę, nie znam dokładnie punktów skrajnych, ale to odcinek przebiegający przez Tarnowo Podgórne, te okolice, i czytałem pismo Polskich Sieci Energetycznych o odstąpieniu od tej inwestycji. Nie mogę się nie zdziwić, że korygując ustawę, nie korygujemy tej kwestii. W każdym razie takie pismo protestujący pod Piłą – i to jest druga sprawa, którą chciałbym poruszyć – pokazywali mi, nie mam go przy sobie, więc oczywiście nie jestem tego pewny, ale pewny jestem tego stwierdzenia. Wobec tego chciałbym zapytać o to, dlaczego tego nie korygujemy. Czy to jest chwilowe odłożenie tej inwestycji, czy tak należy to czytać? Jak to będzie?

Druga sprawa, Panie Ministrze. To właśnie wyszło przy okazji, że trudno jest wskazać przebieg linii, jeżeli coś jest kontraktowane, że tak powiem, w systemie „projektuj i buduj”, bo wtedy zwycięzca przetargu dąży za wszelką cenę, by poprowadzić to tak, żeby jemu było najtaniej, nawet gdyby to miało być większym kosztem dla zainteresowanych, nawet gdyby to było wbrew wojewódzkim planom zagospodarowania. Tak się dzieje na odcinku Bydgoszcz – Piła Krzewina, i tam jest duży protest mieszkańców, nie wiem, jak to się zakończy, jest duże napięcie. Oni wskazują, że do niedawna wszystko było uzgodnione, problem zaczął się od momentu rozstrzygnięcia tego przetargu, kiedy wykonawca zaczął szukać optymalnego – czytaj: najbardziej opłacalnego dla siebie – przebiegu tej linii. Dlatego chciałbym, Panie Prezesie i Panie Ministrze, zwrócić na tę kwestię uwagę.

Państwo tutaj w uzasadnieniu – do mnie to przemawia – mówicie, że jest nowy blok elektrowni, trzeba wyprowadzić moc. Jasne, że trzeba. Ale w przypadku linii Bydgoszcz – Piła Krzewina mówiono, że to jest m.in. związane z planami budowy elektrowni jądrowej na Pomorzu itd., której, jak wiemy, w najbliższym, bardzo, bardzo długim okresie nie będzie. To nie było jedyne uzasadnienie – powiem, żeby być uczciwym – ale jedno z uzasadnień. Ja się pewnie będę próbował z panem ministrem umówić i tę sprawę szczegółowo przedstawić, tutaj chciałbym tylko zapytać, dlaczego w przypadku tej inwestycji pod Poznaniem nie korygujemy tego, i odnieść się do tego, co mówił pan minister i co mówił pan legislator, dlaczego tak się dzieje. Bo w systemie „projektuj i buduj” tak naprawdę ten przebieg jest wynikiem pewnej gry interesów i uzgodnień jednocześnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o fragment linii przesyłowej Żarnowiec – Gdańsk Błonia i Gdańsk Przyjaźń. Chodzi mi o krótkie połączenie między stacjami Gdańsk Błonia i Gdańsk Przyjaźń. To jest linia, która jest od wielu lat projektowana, ten fragment porządkowałby układ energetyczny w tamtym regionie, ale także porządkowałby pewne problemy związane ze sprawami osadniczymi. To jest dość istotna linia, burmistrz Żukowa zwracał mi na to uwagę i prosił, żeby ewentualnie ten fragment od Gdańska Błonia do Żukowa, Przyjaźni wprowadzić do tego programu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, pan minister… Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Szanowni Panowie Senatorowie, to jest tak, że problemy, które panowie podnosicie, są rzeczywistymi problemami, ale nie są materią tej nowelizacji. To jest pierwsza sprawa. Oczywiście dyskusję na temat sieci czy planów rozbudowy i modernizacji sieci wysokiego napięcia w kraju możemy przeprowadzić w komisji, jeżeli będzie taka wola, na pewno i PSE, i ja chętnie do was przyjdziemy. Mamy tu i ówdzie problemy w kraju, jest kilka takich linii, które, powiedziałbym, budzą społeczne zaniepokojenie, a są konieczne. Ale równocześnie jest tak, że specjalna ustawa jest ustawą specjalną i jeżeli to jest możliwe… To znaczy moglibyśmy oczywiście wpisać wszystko, co jest do zbudowania, do specjalnej ustawy, ale wtedy ona przestanie być specjalna. Rzecz polega na tym, że są na szczęście takie inwestycje, które możemy robić w normalnym trybie, budować w normalnym trybie, i one wtedy nie potrzebują specjalnej ustawy. Wydaje nam się, że te, które są na tej liście, mogą jej potrzebować.

Druga sprawa to jest kwestia sposobu prowadzenia inwestycji w sposób zintegrowany. Otóż my… To znaczy Państwowe Sieci Energetyczne odchodzą od tego modelu. Uznaliśmy, że to jest model, który, można powiedzieć, także z innych powodów niż te wymienione przez pana senatora, jest mniej efektywny, po prostu kreuje więcej problemów, zatem ten proces będzie rozdzielony.

Jeżeli pan prezes Kaczmarek chciałby zabrać głos, Panie Senatorze, to może mógłby uzupełnić.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu PSE Inwestycje SA Andrzej Kaczmarek:

Dzień dobry, dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że ustawa co do zasady nie zastępuje procesów planistycznych, stąd w ustawie mamy jedynie wskazane punkty do połączenia. Wybór konkretnego korytarza, konkretnej trasy linii odbywa się w oparciu o wiele parametrów, z których tak naprawdę chyba najważniejszym jest parametr społeczny – to znaczy poprowadzenie linii torem, który jest najmniej uciążliwy dla społeczeństwa.

Jeśli chodzi o projekt, który pan senator wymieniał, czyli linię Piła Krzewina – Plewiska, to tam mieliśmy sytuację, że gdy przystępowaliśmy do projektu, linia była wpisana w wojewódzki plan zagospodarowania przestrzennego, i ta linia okazała się nieoptymalna ze względów społecznych, więc wybraliśmy wariant, który jest mniej uciążliwy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…który jest mniej uciążliwy dla strony społecznej.

I teraz, reasumując, powiem tak: my traktujemy specustawę głównie jako instrument, który mobilizuje procedury administracyjne, to znaczy przyspiesza procedury administracyjne. Ale procedury związane z pozyskaniem prawa drogi, z pozyskaniem prawa do gruntu na cele budowlane odbywają się tak naprawdę na podstawie normalnych procedur dotyczących pozyskania służebności. Dziękuję.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękuję…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mamy tej linii w specustawie, bo nie było takiej potrzeby, żeby ją tam umieścić, ale ona jest w długoterminowych planach Polskich Sieci Elektroenergetycznych. To, że nie ma jej w ustawie, nie znaczy, że my tego nie będziemy budowali. Ustawa nie obejmuje wszystkich projektów Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie, jeżeli można, Panie Ministrze. Powiedział pan minister, że będzie negatywny wpływ na ileś budynków jednorodzinnych, które są w granicach tej linii. Czy jakieś rekompensaty dla tych… Są przewidywane, tak?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Oczywiście, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący. To jest tak, że ustawa przewiduje stosowne odszkodowania i rekompensaty. To wszystko jest uregulowane, tak że w oczywisty sposób to jest… Ja o tym powiedziałem, trudno ukrywać, że to jest uciążliwe także w sytuacji, kiedy stosowna rekompensata jest wypłacana. No, jednak trzeba zmienić dom, to nie jest takie proste.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja poprosiłbym o odpowiedź na piśmie w sprawie odcinka Żukowo – Błonia, żebym mógł przekazać informacje, jak rzeczywiście wygląda to z perspektywy PSE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Pan senator Dobkowski. Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja od dłuższego czasu myślę, czy nie można byłoby na etapie planowania zrobić tak, żeby te linie energetyczne były np. wzdłuż autostrad, wzdłuż torów kolejowych… Np. wzdłuż autostrad to linie przesyłowe, te duże, wzdłuż jakichś dróg wojewódzkich np. linie 15 kV… Bo Polska jest pocięta tymi wszystkimi autostradami, torami kolejowymi, liniami i jeszcze trochę, a zabraknie nam lasów, zabraknie nam pól, po prostu wszystko będzie… Czy jest koncepcja, żeby to jakoś po prostu połączyć, bo łatwiej jest wzdłuż autostrady… To znaczy łatwiej jest wtedy pozyskać tereny itd., zgodę społeczeństwa, niż oddzielnie… jak te linie po prostu biegną przez pola, niezależnie od wszystkich tych autostrad, dróg czy torów kolejowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

No, nie dotyczy to tej ustawy, ale jeżeli ktoś…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Ja mogę ogólnie dwa słowa, Panie Senatorze, powiedzieć.

Oczywiście jest tak – i trudno, żebyśmy się w tej sprawie nie zgodzili – że mamy olbrzymi deficyt planowania przestrzennego w kraju. To znaczy brakuje nam zintegrowanego planowania przestrzennego w kraju. To jest bardzo trudne do osiągnięcia. Wiem, że w tej chwili w rządzie także w tej materii są prowadzone prace, i tyle mogę powiedzieć.

Co do tego, że w korytarzach transportowych można budować ewentualnie równolegle infrastrukturę przesyłową, czy to energetyczną, czy gazową… Tak, czasem można, czasem nie, dlatego że jeżeli jest autostrada i wzdłuż autostrady postawimy linię 400 kV, to okaże się, że infrastruktury przy autostradzie nie wolno budować. Chcecie mieć autostrady bez stacji benzynowych? Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze z panów senatorów ma pytanie? Nie.

Czy ze strony społecznej ktoś chce jeszcze jakieś pytanie zadać? Nie ma pytań. W takim razie dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

W zasadzie nie było poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi, dziękuję współpracownikom za przybycie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam bardzo, jeszcze senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Proponuję na sprawozdawcę pana przewodniczącego.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo. Zapomniałem o tym jak zwykle.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23)