Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (70.),

Komisji Infrastruktury (73.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (74.)

w dniu 20 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów (druk senacki nr 421, druki sejmowe nr 1244, 1269 i 1269-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki oraz przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Z upoważnienia panów przewodniczących Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.

Witam gości przybyłych licznie na nasze posiedzenie. Witam państwa senatorów. Witam serdecznie pana ministra obecnego na naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów (druk senacki nr 421, druki sejmowe nr 1244, 1269 i 1269-A)

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów; druk senacki nr 421.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

Zatem będziemy procedowali zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Jestem zobowiązany zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową. Wiem, że jedna z takich osób podpisała się na liście. Pan jest obecny – witamy pana serdecznie. Są dwie osoby. Bardzo proszę o przedstawienie się jeszcze na potrzeby stenogramu.

Lobbysta z BBGTAX Kancelarii Podatkowej Bronicki Białas – Giejbatow Wojciech Bronicki:

Wojciech Bronicki, Kancelaria Podatkowa BBGTAX.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Witamy pana serdecznie.

Bardzo proszę.

Lobbysta z Kancelarii Prawnej FKA Furtek Komosa Aleksandrowicz Mariusz Aleksandrowicz:

Mariusz Aleksandrowicz, Kancelaria Prawna FKA Furtek Komosa Aleksandrowicz.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zatem jesteśmy przygotowani pod względem proceduralnym.

Informuję państwa o transmisji internetowej naszych obrad.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa uchwalona na trzydziestym piątym…

Właśnie dostałem listę obecności, ale ponieważ witałem państwa bardzo serdecznie in gremio, to lista będzie załączona do stenogramu naszego posiedzenia, zainteresowani będą mogli się zapoznać z pełnym składem zaproszonych 49 gości. A państwa bardzo proszę o przedstawianie się przed zabraniem głosu, w trakcie posiedzenia.

Jest to ustawa uchwalona na trzydziestym piątym posiedzeniu Sejmu, 10 lutego, na podstawie projektu rządowego.

Uwagi do ustawy skierowali: prezes ROWE Polska Spółka z o.o., Forum Przewoźników Ekspresowych, Polska Izba Paliw Płynnych, Konfederacja „Lewiatan”, Stowarzyszenie Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych. Wszystkie opinie, uwagi, które wpłynęły do komisji, dostępne są na stronach internetowych naszych komisji i były przekazane państwu senatorom przed naszym posiedzeniem.

Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie upoważniony jest minister rozwoju i finansów.

Witam serdecznie pana ministra Skibę i bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówimy tutaj o ważnej ustawie – ustawie o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów – która ma na celu przede wszystkim monitorowanie przewozu towarów w taki sposób, aby ograniczyć to, co jest największą zmorą, jeśli chodzi o przewóz towarów akcyzowych i nieakcyzowych. Mówię tu o szarej strefie, o nielegalnym wprowadzeniu do obrotu towarów, które wskutek przestępczej działalności powodują uszczuplenie dochodów podatkowych; mowa o podatku VAT, ale też o podatku akcyzowym.

Ten projekt ustawy określa system monitorowania polegający na wprowadzeniu obowiązku rejestrowania zgłoszenia przewozu towarów. Dosyć szczegółowo wskazuje, w jaki sposób ten mechanizm zgłoszenia ma funkcjonować, jakie obowiązki i sankcje administracyjne są nakładane na kierowców, jakie są obowiązki firm, które zajmują się nadawaniem towarów, obowiązki odbiorców towarów oraz w jaki sposób Służba Celna oraz inne służby mogą temu przeciwdziałać.

Podstawowy cel to jest wprowadzenie systemu monitorowania. W ustawie zawarta jest lista towarów, które są objęte systemem – to są towary akcyzowe. Ale istnieje również delegacja do rozporządzenia ministra rozwoju i finansów. W uzasadnionych wypadkach, gdy będzie pewność, że dołączenie kolejnego towaru do monitorowania jest uzasadnione z punktu widzenia przestępczej działalności, jeśli chodzi o transfer tych towarów, w tym rozporządzeniu będzie można zawrzeć kolejne towary, które nie są wymienione na tej liście. W gruncie rzeczy to są podstawowe informacje.

Ta ustawa była procedowana przez kilka miesięcy. W konsultacjach społecznych była co najmniej od listopada. Bardzo długa była jej droga, można powiedzieć, legislacyjna, w ramach prac wewnątrzrządowych nad tym projektem. Zakładamy, na podstawie aktualnej wersji projektu, że ten system zostanie uruchomiony właśnie w 14 dni po ogłoszeniu, a tak naprawdę sankcje wejdą w życie 1 marca. Mamy nadzieję, że sukcesy pakietu przewozowego, pakietu paliwowego – co widzimy w dochodach podatkowych – zostaną wzmocnione poprzez funkcjonowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do dyskusji…

A nie, przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Jest bardzo obszerna opinia Biura Legislacyjnego, z propozycjami bardzo wielu poprawek. Może przeanalizujmy po kolei te poprawki. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 24 poprawki, które mają różny ciężar merytoryczny. Są to zarówno propozycje o charakterze technicznolegislacyjnym, jak i takie, które wykraczają poza ten charakter. Część z nich jest poparta propozycjami poprawek, część zostawia otwarte pytania, często o intencje poszczególnych przepisów. Są to pytania do wnioskodawców projektu.

W trybie rozmów roboczych z ministerstwem udało się uzgodnić stanowiska co do części tych poprawek. Jeżeli można, to chciałbym najpierw omówić te poprawki, co do których stanowiska są zbieżne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę – zacznijmy od tych poprawek, co do których jest zgodność.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pierwsza uwaga z uwag szczegółowych na 3 stronie opinii. Otóż należy zadać pytanie o wzajemną relację pomiędzy art. 3 ust. 2 pkt 1 a art. 3 ust. 2 pkt 2 rozpatrywanej dziś ustawy.

W pkcie 1 wskazano towary podlegające systemowi monitorowania drogowego, przyjmując, że całkowita masa czy też objętość przesyłki tych towarów powinna przekraczać 500 kg, 500 l. Jednocześnie w pkcie 2 przyjęto, że systemowi monitorowania drogowego podlegają te same kategorie towarów czy też część z tych samych kategorii towarów, które są opisane w pkcie 1, jeśli występują w opakowaniach jednostkowych powyżej 11 l, niezależnie od liczby opakowań. W efekcie systemem monitorowania będą objęte te przesyłki, które przekraczają 500 kg, 500 l, niezależnie od tego, w jakich opakowaniach są przewożone, a także te przesyłki, które obejmują np. jedynie 1 opakowanie 11-litrowe oleju smarowego, bez względu na liczbę opakowań. Tak więc nawet przesyłka jednego towaru będzie podlegać systemowi monitorowania. Wydaje się, że to nie było intencją przepisu. Propozycje poprawek ograniczają się albo do wykreślenia pktu 2 – i wtedy systemem monitorowania objęto by przesyłki powyżej 500 kg, 500 l, bez względu na wielkość tych opakowań, albo – i to jest druga propozycja poprawki – systemem monitorowania nie objęto by tych towarów, których przesyłka co prawda przekracza 500 kg, 500 l, ale jednostkowe opakowania nie przekraczają wielkości wskazanej w tej poprawce; to takie odwrócenie zasady. I to są dwie alternatywne propozycje poprawek, z tym że dotyczą one tych samych kategorii towarów z pktu 1, które pojawiają się w pkcie 2. Gdyby jeszcze przeanalizować pkt 3 i pkt 4 rozpatrywanej ustawy – to jest uwaga czyniona na gorąco, nie jest zawarta w opinii – to należałoby się zastanowić, czy podobną zasadą nie trzeba by objąć pkt. 3 i 4. W dalszym bowiem ciągu alkohol całkowicie skażony wskazany przez dowolne państwa członkowskie Unii Europejskiej, czyli ten z pktu 3, będzie mógł być przewożony w przesyłkach powyżej 5 l, w dalszym ciągu będzie to mogła być tylko jedna przesyłka. Należy się zastanowić, czy tą samą zasadą nie objąć suszu tytoniowego, ale to już są merytoryczne uwagi. Nasza propozycja poprawki ogranicza się tylko do pktów 1 i 2…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Poprosimy od razu o stanowisko rządu do tej poprawki. Będziemy procedować w takim trybie: poprawka, stanowisko rządu – to przyspieszy prace…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak, tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Panie Przewodniczący, akceptujemy tę drugą, obszerniejszą propozycję pana legislatora.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zatem ta druga propozycja poprawki jest akceptowana przez rząd. To informacja dla państwa senatorów przed rozpoczęciem dyskusji.

Bardzo proszę o omówienie kolejnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga, która też spotkała się z pozytywnym stanowiskiem w trybie roboczych rozmów z rządem, jest zawarta w pkcie 4. Dotyczy wątpliwości związanych z określeniem dokumentu potwierdzającego przesunięcie międzymagazynowe. Jest to określenie do tej pory nieużywane w aktach normatywnych, ustawach, rozporządzeniach. Stąd nasze pytanie, czy nie ma potrzeby zdefiniowania tego pojęcia, ewentualnie doprecyzowania przepisu i czy państwo podtrzymujecie swoje stanowisko. Z rozmów roboczych wynika, że taka potrzeba jest, ale czy jest propozycja poprawki? My tej propozycji nie mamy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, akceptujemy propozycję Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Z tym że Biuro Legislacyjne nie przygotowało poprawki. Sygnalizuje zagadnienie, ale nie ma poprawki, którą połączone komisje mogłyby przyjąć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli jest tu mowa o tym brzmieniu z wersji roboczej, które akceptuje ministerstwo, to mógłbym to odczytać.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę o odczytanie zaproponowanej wersji.)

„Ust. 5 otrzymuje brzmienie: systemowi monitorowania drogowego nie podlega przewóz towarów, który nie jest związany z wykonywaniem czynności podlegających opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, jeśli przewożonym towarom towarzyszy dokument potwierdzający przesunięcie międzymagazynowe wystawiony przez nadawcę towarów – i teraz nowość – który zawiera w szczególności:

1) dane nadawcy towaru obejmujące:

a) imię i nazwisko albo nazwę,

b) adres zamieszkania albo siedziby,

2) numer identyfikacji podatkowej nadawcy;

3) dane dotyczące towaru będącego przedmiotem przewozu, w szczególności rodzaju towaru, pozycji CN lub podkategorii PKWiU, ilości masy brutto lub objętości towaru;

4) dane adresowe miejsca magazynowania towaru – wysyłki;

5) dane adresowe miejsca magazynowania towaru – przyjęcia”.

Proponowałbym też kolejny ustęp, po ust. 5. Brzmiałby on tak: przepisów ust. 5 nie stosuje się do przewozu, o którym mowa w art. 7 ust. 1.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Usłyszeliśmy propozycję poprawki. Rozumiem, że za chwilę zostanie to powielone….

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, zgadzamy się, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękujemy.

Jest zgoda na odczytaną treść poprawki, wkrótce pojawi się ona także w wersji papierowej, żebyśmy mogli na ten zapis popatrzeć.

Proszę o kolejną poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Propozycja poprawki z pktu 5 poszerza zakres przepisu. Zakłada, że wyłączenie z systemu monitorowania powinno obejmować nie tylko towary przewożone pojazdami użytkowanymi przez wojsko i inne wymienione tam podmioty. Chodzi o pojazdy nie użytkowane, a używane – to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Użytkowanie to ograniczone prawo rzeczowe, więc przepis ten miałby węższy zakres stosowania. To jest uwaga z pktu 5.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jest zgoda, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna z tych uwag Biura Legislacyjnego, które w roboczych rozmowach zostały zaakceptowane przez pana ministra, to jest uwaga zawarta w pkcie 16, uwaga technicznolegislacyjna. Naszym zdaniem wskazana jest korekta odesłania zastosowanego w art. 17 ust. 4 – nie do ust. 2, a do ust. 3.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, jest zgoda.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna, w pkcie 17, dotyczy art. 20 ust. 2 ustawy. Zgodnie z tym przepisem opłatę za strzeżenie i przechowywanie środka transportu lub towarów w wyznaczonym miejscu uiszcza się na rzecz dyrektora izby administracji skarbowej lub, jeśli wyznaczone miejsce prowadzi podmiot gospodarczy, na rzecz tego przedsiębiorcy. W tym drugim wypadku przepis ten może budzić wątpliwości w zakresie, w jakim zakłada, że taka opłata będzie wyznaczana w drodze porozumienia pomiędzy organem a prywatnym przedsiębiorcą. W tym wypadku wysokość tej opłaty nie będzie wynikać z powszechnie obowiązujących przepisów, a właśnie z takiego porozumienia. W naszej opinii takie rozwiązanie może budzić wątpliwości co do konstytucyjnej zasady ustawowego określania wysokości opłaty. Dlatego proponujemy wykreślić ust. 2 w art. 20.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, jest tu zgoda.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, to kolejna uzgodniona poprawka.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga z pktu 18 jest technicznolegislacyjna. We właściwy sposób oddaje intencje przepisu. Naszym zdaniem przyjęta tu zasada zaokrąglania w górę powinna wynikać z przepisu merytorycznego ustawy, a nie z upoważnienia do określenia wysokości opłaty w obwieszczeniu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, zgadzamy się z tym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję uprzejmie.

Kolejna poprawka?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uzgodniona jest propozycja poprawki z pktu 20 opinii. Dotyczy ona art. 21 ust. 3 i art. 22 ust. 3 ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów. Przepisy te pozwalają na odstąpienie od nałożenia kary pieniężnej w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podmiotu wysyłającego czy też podmiotu odbierającego, przewoźnika oraz w przypadkach uzasadnionych interesem publicznym. Z kolei odstąpić od nałożenia tej kary można jedynie na wniosek podmiotu, na który ta kara ma być nałożona. Skoro ustawodawca przyjmuje, że mogą mieć miejsce przypadki, kiedy odstąpienie od nałożenia kary ma być uzasadnione interesem publicznym, to wydaje się, że w tym wypadku organ również powinien móc zadziałać z urzędu. I tego dotyczy propozycja w zasadzie dwóch poprawek, bo to dotyczy dwóch artykułów ustawy. Po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa proponujemy trochę zmodyfikować treść tej poprawki. Brzmiałyby one w następujący sposób: w art. 21 w ust. 3 po wyrazach „na wniosek odpowiednio podmiotu wysyłającego albo podmiotu odbierającego” dodaje się wyrazy „lub z urzędu”. I w art. 22 w ust. 3 po wyrazach „na wniosek przewoźnika” dodaje się wyrazy „lub z urzędu”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zgadzamy się, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest uwaga nr 22. Co do zasady przepisy ustawy przewidują możliwość odstąpienia od wymierzenia kary pieniężnej ze względu na ważny interes strony albo interes publiczny. To są w zasadzie wszystkie przepisy, które przewidują nałożenie określonej kary pieniężnej. Jedynym przypadkiem, w którym ustawodawca nie przewidział takiej możliwości, jest art. 24 ust. 1 traktujący o odpowiedzialności za niedokonanie aktualizacji zgłoszenia albo za zgłoszenie danych niezgodnych ze stanem faktycznym innym niż dotyczący towaru przez podmiot wysyłający, podmiot odbierający i przewoźnika. Jeżeli również w tym wypadku zasadne byłoby danie możliwości odstąpienia od wymierzenia kary – w ten sposób ustawodawca zachowałby się konsekwentnie we wszystkich przepisach ustawy – to zasadna jest propozycja poprawki. Ona powinna jeszcze zostać zmodyfikowana, tak aby dać również możliwość odstąpienia od wymierzenia kary z urzędu, identycznie jak w omawianej poprawce z pktu 20. Zatem tutaj dodatkowo po wyrazach „albo przewoźnika” dodaje się „na wniosek” lub „z urzędu” – to jest ta modyfikacja.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jest zgoda, dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna z uzgodnionych poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna z uzgodnionych poprawek odnosi się do art. 39 ustawy dotyczącego wejścia w życie poszczególnych przepisów. Przepis ten różnicuje wejście w życie ustawy, przewidując dwa różne terminy. W naszej ocenie katalog wskazanych przepisów do wyłączenia nie jest całkowity, jest niezupełny. Przepisy, które mają wchodzić w życie później, to przepisy, które dotyczą kar pieniężnych. Naszym zdaniem skoro tak, to później powinny wejść w życie także art. 26 ust. 4 i art. 27 ust. 3, art. 29, art. 20, art. 31, art. 34 oraz art. 35 pkt 2. W trakcie roboczych rozmów dyskutowaliśmy na temat brzmienia tej poprawki. My podtrzymujemy to nasze brzmienie, ale nie wiem, jakie jest stanowisko ministerstwa.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, choć nie poganiam. Więcej pożytku z namysłu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Akceptujemy to, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy pozytywne stanowisko rządu do poprawek z pktów 1, 4, 5, 16, 17 – posługuję się numeracją z opinii – 18, 20, 22, 24.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli wolno, to chciałbym jeszcze powrócić do tej uwagi z pktu 1, która została zaakceptowana przez pana ministra w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Tylko jeszcze raz chciałbym powtórzyć – my się odnieśliśmy tylko do kłopotów z wzajemną relacją pomiędzy pktem 1 a pktem 2. Ale do tej pory nie zostało uzgodnione z panem ministrem, czy nie powinno to objąć także pktów 3 i 4, bo tutaj ten problem też będzie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować o pewnej technice legislacyjnej, którą tu stosujemy. Otóż dziś przygotujemy sprawozdanie, ale debata w Senacie odbędzie się w trakcie posiedzenia, więc możliwe jest jeszcze zgłaszanie poprawek przez senatorów w trakcie debaty. Zwykle to się dzieje. Wtedy ponownie zbierają się komisje, które ustosunkowują się do poprawek przedstawionych w trakcie debaty. Zatem na dzisiejszym posiedzeniu nie zamykamy prac nad tą ustawą. Być może, a raczej prawie na pewno w trakcie debaty plenarnej pojawią się jeszcze poprawki, ale ich redagowanie, jak słyszę, jeszcze trwa. Tak więc dziś procedujemy nad tymi poprawkami, które mamy przed sobą, które zawarte są w opinii. Na kolejnym posiedzeniu, po debacie nad tą ustawą na sali plenarnej, będziemy ewentualnie procedowali nad kolejnymi zgłoszonymi poprawkami. Ta moja uwaga, Panie Ministrze, dotyczy także uwagi pana legislatora, ponieważ dziś nie musimy wszystkiego rozstrzygnąć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to rzeczywiście naszym zdaniem ten pkt 3, który dotyczy alkoholu, jest uzasadniony. A pytanie dotyczyło pktu 4. Jeśli chodzi o susz tytoniowy, to wydaje się, że nie ma tego kłopotu, ale chciałbym zapytać o intencje pana legislatora, jeśli chodzi o pkt 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Chodzi tylko o usunięcie pewnych wątpliwości. Analizując teraz jeszcze raz te poprawki, doszedłem do wniosku, że być może pkty 3 i 4 wymagałyby podobnej zmiany. Jeżeli pan minister wskazuje, żeby był to tylko pkt 3, to dobrze, tutaj nie ma żadnych dodatkowych intencji, chodzi tylko o rozwianie wątpliwości, czy aby poprawka jest na pewno zupełna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zatem mamy jasność co do treści proponowanej poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos na temat tych poprawek, które były dotychczas przedmiotem dyskusji, czyli tych poprawek, które uzyskały akceptację rządu?

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

W kontekście tego drugiego punktu uprzejmie proszę o doprecyzowanie, jaka jest wersja ostateczna, zwłaszcza jeśli chodzi o to opakowanie o pojemności 11 l. Rozumiem, że po przyjęciu poprawki oleje, zwłaszcza oleje smarne, które służą np. w motoryzacji, będzie można wozić w opakowaniach jednostkowych do 500 l, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Do 500 l w każdym rodzaju opakowań, nawet powyżej 500 l, jeżeli to będą opakowania o pojemności niższej niż ta wskazana w poprawce.

Senator Grzegorz Peczkis:

Uszczegółowię to, bo to ważne. Rozumiem, że ktoś, kto prowadzi warsztat samochodowy i kupuje hurtowo olej do wymiany w samochodach, np. we flocie, może kupić beczkę o pojemności 200 l i nie będzie musiał być certyfikowanym dostawcą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Formułując tę poprawkę, właśnie taką miałem intencję.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję, na razie.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wszystkim obecnym na sali chciałbym powiedzieć, że pan minister potwierdza to stanowisko.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie uzgodnionych poprawek? Zaraz przejdziemy do bloku nieuzgodnionych poprawek, a ja przekażę prowadzenie posiedzenia mojemu koledze z komisji gospodarki, żebyśmy mogli podzielić się tym trudem.

Czy pan senator Bonkowski chciałby zabrać głos w sprawie uzgodnionych poprawek?

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, nie.)

Nie, w takim razie rozumiem, że…

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie uzgodnionych poprawek?

Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych Alfred Franke:

Witam serdecznie, Panie Przewodniczący. Witam wszystkich obecnych.

Nazywam się Alfred Franke i reprezentuję Stowarzyszenie Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, jestem prezesem tej organizacji.

Chciałbym się wypowiedzieć właśnie na temat poprawki dotyczącej opakowań. Na wstępie chciałbym zauważyć, że jesteśmy bardzo wdzięczni za prace nad projektem, bo rozumiem, że celem projektu jest przede wszystkim walka z szarą strefą, co oczywiście my bardzo popieramy. Chciałbym również zauważyć, że w OSR nie były uwzględnione skutki i wpływ tej regulacji prawnej na warsztaty motoryzacyjne i na sklepy motoryzacyjne. Niezależnych warsztatów motoryzacyjnych jest w Polsce ponad 20 tysięcy, warsztatów autoryzowanych jest około 1 tysiąc 500. Samochodów mamy w Polsce 24 miliony. Teoretycznie co roku każdy samochód powinien mieć wymieniony olej. Jeśli chodzi o wymianę oleju w samochodach osobowych, to średnio jest to 4 l, ale w ciężarowych jest już zdecydowanie więcej.

Chciałbym zauważyć, że propozycja Biura Legislacyjnego – ta pierwsza, która tu jest zapisana – wydaje się bardzo rozsądna i całkowicie się z nią zgadzam. Uważam, że spełniałaby dokładnie to, czego nasze środowisko oczekuje, tzn. nie musiałyby być zgłaszane ilości dostarczanego oleju poniżej 500 l czy 500 kg. Jeśli zaś chodzi o propozycję drugą, to nie odnoszę takiego wrażenia, że ona będzie spełniała ten warunek, bo jest tam napisane coś takiego: „systemowi monitorowania drogowego nie podlega przewóz towarów objętych” i dalej „jednostkowych nie większych niż 11 l”, co sugeruje, że warsztat zamiast kupować beczkę o pojemności 200 l powinien kupić opakowania 5-litrowe, 10-litrowe, prawda? A praktyka jest taka, że warsztat… Zresztą chyba wszyscy państwo widzieliście w warsztatach duże beczki, 200-litrowe. Po prostu warsztaty kupują olej w beczkach. To są małe, średnie przedsiębiorstwa. To są firmy, które średnio zatrudniają po 5 osób i nie mają mocy przerobowych ani ludzi do tego, żeby rejestrować na tej platformie tego typu transakcje, oczekiwać na dostawę i opóźniać dostawę towaru. To są firmy, które nie utrzymują zapasów magazynowych. Konkurencja między firmami dystrybucyjnymi jest bardzo duża i one oferują dowiezienie tego towaru w każdej chwili, warsztat czeka na dostawę beczki 30 minut, nie dłużej. A ten system całkowicie by to paraliżował. Dlatego jestem za tą pierwszą propozycją poprawki, a nie tym drugim rozwiązaniem, które zaproponował pan minister, a które moim zdaniem nie spełnia oczekiwań, o których wszyscy tutaj mówimy. Pierwsza mówi bardzo jasno, że będzie to dotyczyło tylko ilości powyżej 500 kg – będzie to uczciwe i rozsądne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że doszło do nieporozumienia.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi? Dla interpretacji tego przepisu taka wypowiedź ze stenogramu będzie bardzo ważna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z obecnym przepisem art. 3, po uwzględnieniu uwagi Biura Legislacyjnego, nie są objęte systemem monitorowania przewozu towarów te towary, które ważą do 500 kg, do 500 l – to jest jedna część. Jeśli waga towarów lub objętość przekracza 500 kg lub 500 l, to również nie podlega to monitorowaniu pod warunkiem, że ten ktoś, kto to przewozi, przewozi to w opakowaniach do 11 l. Jest cała kategoria opakowań jednostkowych – 11-litrowe, 5-litrowe – które są zawarte w druku sejmowym; to jest w art. 3 ust. 2 pkt 2. Zatem różnica pomiędzy pierwszą propozycją Biura Legislacyjnego a drugą jest taka, że w drugiej propozycji… W pierwszej i w drugiej propozycji wszystko, co nie przekracza 500 l, 500 kg, nie jest objęte systemem monitorowania drogowego. Ale dodatkowo w drugiej poprawce jest też informacja, że jeśli jest to powyżej 500 l, 500 kg, to jeśli te opakowania jednostkowe nie przekraczają określonych wymiarów, to również nie podlega to systemowi monitorowania. W związku z tym ta druga propozycja jest mniej restrykcyjna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce się odnieść do proponowanych poprawek? Nie.

W takim razie zamykam tę część dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsi zabierają głos senatorowie.

Bardzo proszę, pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Przewodniczący! Koledzy i Koleżanki Senatorowie! Szanowni Goście!

Do mojego biura zgłosiło się kilku lokalnych dostawców paliw, których znam od wielu lat – są to uczciwi dostawcy. Zresztą ja też korzystam z ich usług, bo mam kilkusethektarowe gospodarstwo, więc trochę znam tę problematykę. Przysłali mi m.in. zastrzeżenia do projektu o monitorowaniu przewozu paliw, propozycje zmiany do ustawy. Nie będą tego cytował. Przekazałem państwu senatorom takie krótkie uwagi, ale pozwólcie, że zajmę 2–3 minutki i przytoczę część listu przewodniego, który do mnie napisali, żeby uzmysłowić państwu senatorom, o co tu chodzi. To będzie taka konkluzja, taka skondensowana forma, bo nie wszyscy senatorowie zagłębiają się w tę sprawę. Hurtownicy, którzy się do mnie zwrócili, to są uczciwi ludzi, oni są za uszczelnieniem tej sfery, ale ta ustawa będzie przeregulowana, więc uniemożliwi im pracę. Pozwolę sobie przytoczyć ten list przewodni. Oto on.

Nie jesteśmy w stanie pojąć, dlaczego nasz rząd chce wprowadzić prawo, które będzie faworyzowało oszustów, a uniemożliwi działalność uczciwym przedsiębiorcom. Chcemy wierzyć, że powodem takiego działania jest bazowanie na niepełnej informacji, a nie świadomym działaniu polityków. Apelujemy do pana senatora o interwencję w tej sprawie.

Do Sejmu RP trafił projekt tzw. pakietu przewozowego, druk sejmowy nr 1244, prezentowany jako narzędzie walki z szarą strefą. Przyniesie efekt dokładnie odwrotny. Chodzi o elektroniczny nadzór nad przewozami tzw. towarów wrażliwych, m.in. paliw ciekłych. Każdy mający choć mgliste pojęcie o rynku paliw wie, że do nadużyć, wyłudzeń VAT i akcyzy dochodzi przy przemieszczeniach transgranicznych do oraz z Polski. Jednak zamiast skoncentrować się na tych przemieszczeniach, wewnętrznych importach, system obejmuje głównie przemieszczenia krajowe, których jest kilkadziesiąt tysięcy razy więcej, a gdzie do nadużyć w zasadzie nie dochodzi, bo nie miałyby one ekonomicznego uzasadnienia. VAT i akcyza płacone są w poprzednich etapach obrotów, wcześniejszych. Takie podejście czyni nowy system z założenia nieefektywnym, bo nie koncentruje się on na obszarach faktycznych nadużyć, mimo że w uzasadnieniu przywołuje się systemy funkcjonujące na Węgrzech, w Niemczech i w Portugalii. Autorzy projektu zignorowali fakt, iż systemy te monitorują właśnie przemieszczenia transgraniczne, a nie obrót wewnętrzny. Paradoksalnie system nie skupia się na obszarach nadużyć, a wręcz pozostawia w nim drzwi dla oszustów. Do wyłączenia obowiązku wystarczy oświadczyć kontrolującym, że towar jest wieziony między magazynami własnymi zleceniodawcy. Kto stanowi prawo uszczelniające z tak oczywistymi lukami?

Ponadto z tego systemu zwolniony jest transport kolejowy oraz wodny, co doskonale otwiera drzwi dla oszustów. Z kolei uczciwi przedsiębiorcy, którzy np. dowożą w kraju paliwo do gospodarstw domowych, rolników nie mają możliwości kontynuowania tej działalności. System zakłada odrębne zgłoszenie każdego przemieszczenia z podaniem ilości paliwa kierowanego do poszczególnych odbiorców jeszcze przed rozpoczęciem przemieszczenia, a oczywistym jest, że podanie dokładnej informacji jest niemożliwe. Nie da się z góry przewidzieć, jaka dokładnie ilość paliwa zmieści się do zbiornika u poszczególnych odbiorców. System nie daje uczciwym przedsiębiorcom możliwości wskazania, jaka faktycznie ilość paliwa została dostarczona do danego odbiorcy, brak możliwości korekt zgłoszeń w zakresie ilości paliwa. Całkowicie wyklucza się sprzedaż połączoną z dowozem paliwa do odbiorców. Analogiczny problem dotyczy dystrybutorów środków smarnych już rozlanych do opakowań jednostkowych większych niż 11 l. Koszt konfekcji takich wyrobów to jest około 8–12 zł za litr. Dystrybucja ich pojazdami do 3,5 t, nie cysternami gwarantuje ich niepaliwowe zastosowanie. Nikt nie wykorzysta ich do celów, do których paliwo można kupić za 4–5 zł. Nakładanie niewykonalnych obowiązków na dystrybutorów smarów w opakowaniach nie ma sensu. Nie może być ono uzasadniane dbaniem rzekomo o Skarb Państwa.

Projekt zatem uderza w tysiące lokalnych dystrybutorów. Będziemy zmuszani zakończyć działalność, bowiem ryzyko drakońskich kar – kilkadziesiąt tysięcy złotych, minimum 20 tysięcy zł nawet za drobny błąd w zgłoszeniu, i to nawet wtedy, gdy nie dojdzie do jakiegokolwiek uszczuplenia. A my odprowadzamy wszystkie należne podatki do budżetu z uczciwie osiągniętych zysków. Przypominamy, że nasze marże na 1 l paliwa wynoszą średnio 10–15 gr.

Do tego projekt prowadzi do ujawnienia tajemnic handlowych firm pośredniczących w obrocie paliwami, informacji o ich odbiorcach koncernom paliwowym, prowadząc do naruszenia zasad konkurencyjności lub wręcz do duopolu rynkowego.

Panie Senatorze, Sejm RP przyjął tę ustawę bez merytorycznej dyskusji o jej skutkach. Apelujemy o interwencję przeciw regulacjom, które zrujnują uczciwych przedsiębiorców, a stworzą doskonałe warunki dla działalności przestępców. Liczymy na potraktowanie niniejszej sprawy, jak bardzo ważnej i pilnej, decydującej o losie tysięcy podmiotów zajmujących się handlem tylko na terytorium kraju, czyli Polski, kupujących paliwa od polskich firm, takich jak Orlen, Lotos czy innych, małych… lub też od legalnych importerów.

To jest tylko list przewodni, ale są też uwagi…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, dziękujemy bardzo.

To była bardzo obszerna wypowiedź, Panie Senatorze.

Czy pan minister Skiba mógłby się ustosunkować do tego listu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Na pewno część tych uwag wynika z troski o kształt ustawy, o kształt systemu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę tak naprawdę na to, że mamy świadomość, że problem oszustw, problem szarej strefy wynika właśnie z faktu, że pojawia się paliwo z zagranicy. Często jest to paliwo transportowane z Niemiec na Słowację, z Niemiec na Litwę, a tak naprawdę po drodze trafia do Polski. Nie jest prawdą, że nie ma monitorowania, że system nie obejmuje nabycia wewnątrzwspólnotowego. Właśnie firmy, które zajmują się transportem tych towarów akcyzowych, mają obowiązek zgłoszenia rejestracyjnego w przypadku przewozu towarów chociażby przez Polskę, między Niemcami a Słowacją, z Niemiec do Polski, ze Słowacji do Polski czy z Litwy do Polski. Ogólnie ten obowiązek nie dotyczy wyłącznie transportu w obrębie kraju, ale również za granicą. Mam wrażenie, że ten zarzut jest niesłuszny, bo mamy pełną świadomość tego, że ten system musi być szczelny.

Jeśli chodzi o wewnątrzmagazynową dostawę, to możemy sobie wyobrazić to, że każdy przewóz towaru będziemy monitorować. Ale po konsultacjach z branżą uznaliśmy, że w tym projekcie… Rzeczywiście w sytuacji, kiedy nie ma sprzedaży towarów, a jednocześnie istnieje wymóg posiadania dokumentu – i to było w tej poprawce, o której rozmawialiśmy przed chwilą z panem legislatorem – kiedy transfer przewozów wewnątrzmagazynowych będzie wykorzystywany do fałszowania danych, to te sytuacje będą monitorowane. Można sobie bowiem wyobrazić, że Służba Celna czy inne podmioty, które będą realizować tę ustawę, będą miały możliwość sprawdzenia, czy rzeczywiście to wewnątrzmagazynowe przesunięcie jest uzasadnione, czy mamy do czynienia z jakąś nadmierną ilością przesunięć międzymagazynowych w jakiejś dziwnej, podejrzanej firmie. Te kwestie będą później monitorowane. Tak naprawdę to, że nie istnieje konieczność zgłoszenia rejestracyjnego w sytuacji przesunięć wewnątrzmagazynowych, jest pewnego rodzaju wyjściem w kierunku branży paliwowej, aby nie tworzyć zbyt restrykcyjnych zasad, ale nie oznacza to, że jest tu jakakolwiek luka, która spowoduje, że będzie kwitł przemyt czy że będzie szara strefa. W dalszym ciągu istnieje wymóg posiadania dokumentów, sprawdzania. Wszystkie przesunięcia wewnątrzmagazynowe będą analizowane pod kątem tego, czy nie jest to powód do oszustw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam pytanie o art. 3 pkt 2 ppkt 2a i b. W pkcie a wymieniono kategorię PKWiU. Jeżeli jest tylko jedna kategoria, jeden katalog, to nie mam wątpliwości. Ale jest np. katalog od 20.59.41 do 20.59.42. W katalogu 42 znajduje się podkatalog 42.0. Czy on obejmuje swój podkatalog, czy nie?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Drugie pytanie dotyczy pozycji cen. Zostały wymienione katalogi oznaczające w tym zestawieniu ewidentnie paliwa. Nie wymieniliście zaś państwo – nie wiem, być może tak ma być, ja tylko pytam – substancji, które po prostu są paliwami. Jeśli je wlejemy do zbiornika i zaczniemy spalać… Ta substancja to np. benzen, katalog 29.02.20.00. Ten benzen można po prostu wlać do silnika spalinowego benzynowego i jechać. Ujemny efekt będzie tylko taki, że szybko zeżre nam układ wydechowy, ale to fantastyczne paliwo. Nie uwzględniliście też państwo np. oleju rzepakowego, katalog CN.15.14. Dzisiaj olej rzepakowy, bądź w postaci bezpośredniej, bądź w postaci rafinowanej, do kupienia za kilka tysięcy złotych, jest po prostu paliwem. Czy w związku z tym państwo z góry zakładacie, że to będzie dotyczyło tylko wymienionych paliw, czy istnieje możliwość wykluczenia przy okazji również tych paliw, które nie są skatalogowane?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przypominam, że kształt listy towarów został zbudowany po rozmowach z Rządowym Centrum Legislacji, na etapie prac wewnątrzrządowych. Chodziło o to, aby objąć tą listą towary akcyzowe, a następnie, poprzez delegację do wydania rozporządzenia, uzupełnić tę listę na podstawie wątpliwości, analiz, gdy będziemy już wiedzieć, że jest uzasadniony powód do łączenia kolejnego towaru, m.in. mówimy tu o oleju rzepakowym. Istnieje przeświadczenie, że olej rzepakowy pojawi się w tym rozporządzeniu, zostanie ogłoszony jako towar, co do którego istnieje poważne przekonanie, że monitoring jego przewozu jest uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Na etapie prac sejmowych zgłaszano poprawkę zmierzającą do wydłużenia vacatio legis. Prosiłbym o odniesienie się do tej propozycji. Dlaczego nie uznajecie państwo, że trzeba ten system dobrze przygotować? Podmioty gospodarcze powinny mieć na to szansę.

Druga sprawa. Myślę o efektywności tego systemu. Proszę powiedzieć, ile spodziewacie się państwo operacji tego typu dziennie. Ile będzie zgłoszeń? Kto to będzie śledził? Kto nad tym zapanuje? Co z tego będzie wynikać? Czy to będzie taki totolotek? Czy to będzie tak naprawdę w dużej mierze sztuka dla sztuki? Bardzo proszę o odpowiedź. Zdaje się, że liczba zgłoszeń każdego dnia będzie ogromna.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż, szacunek jest taki, że dziennie będzie około 400 tysięcy zgłoszeń, czyli 1 milion 200 tysięcy miesięcznie. Te zgłoszenia są potrzebne, aby skutecznie monitorować przewóz towarów na drodze. I to jest najważniejsza sprawa. Najistotniejszy jest dostęp do informacji, że zatrzymany został samochód, zatrzymana została cysterna. Istnieje możliwość potwierdzenia, czy zgłoszenie zostało dokonane – jest to sprawdzane w bazie. To, że do bazy trafia 40 tysięcy zgłoszeń dziennie, jest dobrą informacją, jeśli chodzi o kontrole na drodze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

40 tysięcy dziennie.

(Senator Mieczysław Augustyn: 400 tysięcy?)

Nie, 40 tysięcy dziennie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy 40…)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze, dziękuję.)

Pan minister się przejęzyczył.

Senator Mieczysław Augustyn:

Rozumiem, bo w przeciwnym razie wychodziłoby, że to jest 1 miliard.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

A to jest…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: To jest też dużo, tak.)

Ale tak czy owak to jest niewyobrażalna liczba.

I chciałbym jeszcze o coś dopytać, Panie Przewodniczący.

Czy w związku z tym państwo planujecie jakieś zdecydowane zwiększenie obsady służb kontrolnych, które będą się tym zajmowały? Ile dziesiątek, setek czy tysięcy etatów potrzeba, żeby zwiększyć efektywność w tym zakresie?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan pyta, czy będzie rozbudowane Ministerstwo Finansów, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W ramach obecnego zatrudnienia 1 tysiąc 500 osób będzie zajmowało się monitorowaniem transportu na drodze.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów ma jeszcze pytanie? Nikt nie ma?

Bardzo proszę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister nie odpowiedział na pierwsze pytanie.)

A, przepraszam. A na jakie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodziło mi o vacatio legis…)

A, przepraszam bardzo, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego państwo nie dajecie podmiotom gospodarczym szansy na przygotowanie się do tego?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

O tej ustawie rozmawialiśmy już od listopada. Podmioty gospodarcze, które mogą mieć bardzo dużo zgłoszeń, czyli te największe, mają świadomość tego, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Te informacje były znane już od listopada. W grudniu pojawił się schemat elektronicznego zgłoszenia, aby podmioty gospodarcze miały możliwość wcześniejszego przygotowania się do wdrożenia ustawy. To szybkie wprowadzenie ustawy jest istotne z punktu widzenia walki z szarą strefą. Warto pamiętać także o tym, że na podstawie testów wiemy, że jedno zgłoszenie, wprowadzenie formularza rejestracyjnego zajmuje około 3 minut, więc nie jest to aż tak bardzo czasochłonne. Liczymy na to, że ustawa wejdzie w życie na początku marca, ale tak naprawdę ta część związana z sankcjami wejdzie w życie 1 maja. Do tego czasu wszystkie podmioty będą miały możliwość albo wprowadzenia systemu automatycznego, albo będą potrafiły w miarę sprawnie posługiwać się systemem zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do art. 34. Jest tam zapisane, że w postępowaniu mandatowym w sprawach o czyn określony – już nie będę dokładnie czytał – można nałożyć grzywnę w wysokości od 5 tysięcy do 7 tysięcy 500 zł. Prosiłbym o uzasadnienie, kiedy to będzie 5 tysięcy, kiedy to będzie 6 tysięcy, a kiedy będzie to 7 tysięcy 500 zł. Z czego to wynika? Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ogólnie w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia zasada jest taka, że kara grzywny jest w widełkach i jednym z kryteriów jest tam kryterium dochodowe. I w tym sensie obowiązuje kodeks postępowania w sprawach o wykroczenie – kara grzywny zależy od sytuacji materialnej osoby, na którą zostanie nałożona ta grzywna, bo to jest ogólne kryterium stosowane w kodeksie. Mamy świadomość, że np. to kryterium może być wzięte pod uwagę.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma pytanie?

Senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy w innych krajach ten obrót wewnętrzny też jest objęty tego rodzaju zgłoszeniami, czy tylko obrót transgraniczny?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak. Transfer wewnętrzny, czyli przewóz wewnętrzny, jest objęty regulacją np. na Węgrzech czy w Portugalii. Podczas posiedzenia komisji sejmowej były omawiane tego rodzaju doświadczenia Austrii.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, prosiłbym, aby pan doprecyzował tę kwestię ewidencji transportu wewnętrznego. Czy tam jest tak samo, czy podobnie? Czasami różnica bywa zasadnicza, więc prosiłbym, żeby pan minister powiedział, czy w Portugalii i na Węgrzech jest tak samo jak u nas. Czy my wzorujemy się na Węgrzech i na Portugalii?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

System węgierski opiera się na monitorowaniu transportu wewnętrznego, czyli ten system ECR działa w taki sposób, że przewóz towarów jest objęty regulacją, zgłoszeniem. Ma on na celu połączenie, analizę tego, czy rzeczywiście towary trafiają z miejsca na miejsce, czy nie dochodzi do nieprawidłowości w postaci niepłacenia podatku VAT. Polski system jest szerszy w tym sensie, że obejmuje nie tylko to, czy towar jest przewożony z miejsca na miejsce w obrębie kraju, ale również obejmuje np. nabycie wewnątrzwspólnotowe.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma pytania?

W takim razie zapraszam gości do zabrania głosu.

Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Dzień dobry.

Krzysztof Rutkowski w imieniu Polskiej Izby Paliw Płynnych.

Szanowni Państwo!

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka zasadniczych kwestii, które już się tutaj przewijały, dotyczących efektywności systemu i tego, co tak naprawdę powinien on obejmować. Będę odnosił się do paliw płynnych, ponieważ obecna konstrukcja systemu zakłada, że monitorowana będzie każda dostawa do podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą. To spowoduje, że setki, tysiące albo nawet miliony podmiotów będą miały status podmiotu odbierającego. Każdy rolnik, który prowadzi działalność gospodarczą, będzie musiał zarejestrować się w systemie. Każda piekarnia, która prowadzi działalność, będzie musiała zarejestrować się w systemie. Każdy kiosk, każda masarnia itd., itd.

Propozycja Polskiej Izby Paliw Płynnych – odnosząca się do obszaru paliw, bo o tym przede wszystkim mówimy – polega na tym, aby zmodyfikować definicję podmiotu odbierającego poprzez ograniczenie tej definicji, podkreślam, że tylko w obszarze paliw płynnych, do podmiotów mających koncesję na obrót paliwami. Takich koncesji jest w kraju około kilku tysięcy. Jak rozumiemy – tak wynika z uzasadnienia – de facto to było celem Ministerstwa Finansów, ponieważ ministerstwo w uzasadnieniu mówi o kilku tysiącach podmiotów odbierających, które mają taki obowiązek. Jeżeli ten przepis będzie miał tak szeroki zakres, to w praktyce nigdy nie zostanie wykonany, ponieważ nie będziemy w stanie zmusić rolników prowadzących działalność gospodarczą, szpitali, piekarni do tego, żeby zameldowały się w urzędzie celnym z dokumentami potwierdzającymi ich tożsamość, a następnie każdą dostawę raportowały w systemie PUESC – w elektronicznym systemie, do którego, w dużym skrócie, potrzeba internetu. Po prostu te podmioty z praktycznego punktu widzenia nie zrealizują tych obowiązków. A jeżeli tego nie zrobią, to przez 5 lat za każdy niepotwierdzony odbiór będzie na nich można nałożyć karę w wysokości 10 tysięcy zł. Dlatego zasadniczy postulat Polskiej Izby Paliw Płynnych dotyczący paliw jest taki, żeby – skoro tak ten system został ukształtowany – ograniczyć to do podmiotów posiadających koncesję na obrót paliwami ciekłymi. Alternatywa jest taka, że ten przepis po prostu nigdy nie będzie respektowany i wykonywany. To jest pierwsza zasadnicza uwaga.

Druga uwaga jest taka, aby zmodyfikować również definicję podmiotu wysyłającego, tak aby w sytuacji, w której dany przewóz nie jest związany ze sprzedażą, przypisać ten status temu podmiotowi, który faktycznie za przewóz odpowiada. Zakładam, że mniej więcej ministerstwo…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, po kolei, bo my się zaraz zgubimy, dobrze?

(Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski: Tak, to jest poprawka nr 2.)

Wróćmy jeszcze do tego pierwszego problemu, czyli tego, że każdy podmiot, który przyjmuje paliwo, musi się zgłosić, tak?

(Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski: Każdy, który prowadzi działalność gospodarczą, czyli setki, tysięcy rolników itd., itd.)

Tak, tak.

(Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na to, że – o ile dobrze pamiętam – rolnicy nie prowadzą działalności gospodarczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rolników, którzy prowadzą działalność gospodarczą, jest bardzo niewielu.

Mamy dwa kryteria, które ograniczają liczbę osób objętych ustawą. Po pierwsze, 500 l, 500 kg, czyli kryterium ilości. Pytanie zatem, ile osób przyjmuje ponad 500 l. A po drugie, standardowy rolnik nie prowadzi działalności gospodarczej, więc nie jest objęty tą ustawą. Ogólnie osoba, która prowadzi działalność gospodarczą zgodnie z ustawą, ma zarejestrowaną firmę, płaci podatek CIT albo podatek PIT na skali… Rolnik, który prowadzi gospodarstwo rolne i nie odprowadza podatku CIT, tylko PIT w sensie skali podatkowej, nie jest przedsiębiorcą. I o tym warto pamiętać.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Polska Izba Paliw Płynnych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam… )

Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ale kioskarz jest, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli kioskarz będzie kupował ponad 500 l paliwa, to będzie to bardzo zastanawiające. Mam wrażenie, że to jest uzasadnienie, żeby takie zasady rzeczywiście w tej ustawie wprowadzać.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jedno tankowanie do dużego traktora to więcej niż 500 l.)

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Panie Ministrze, obawiam się, że fakty niestety są takie, że właśnie zdecydowana większość dostaw do tego rodzaju podmiotów – przedsiębiorcy z Polskiej Izby Paliw Płynnych mogą to potwierdzić – to dostawy standardowo powyżej 500 l do gospodarstw tego rodzaju. Ogromna część podmiotów posiadających gospodarstwa rolne również prowadzi działalność gospodarczą, podobnie jak piekarnie, masarnie, kioski, itd. itd. Z perspektywy nadzoru nad rynkiem paliw ciekłych są oni odbiorcami końcowymi. Z państwa perspektywy, jeśli to nie jest profesjonalista… Skoro wyłączone są podmioty nieprowadzące działalności, to podmioty prowadzące działalność, ale których działalność w żaden sposób nie wiąże się z paliwami, powinny być traktowane dokładnie tak samo.

Powiem tak: na spotkaniach regionalnych, które odbywamy, już pojawiają się wątpliwości, w jaki sposób rozumieć działalność gospodarczą, ponieważ w ustawie nie ma referencji do ustawy o swobodzie działalności. To może być problem każdego dystrybutora, w jaki sposób tę kategorię rozumieć. Ale niezależnie od tego, jak to rozumieć, to będą setki tysięcy podmiotów takich jak drobni sklepikarze gdzieś na wsi, drobne piekarnie itd., których państwo po prostu nie jest w stanie zmusić do tego, po pierwsze, żeby się zarejestrowały, a po drugie, żeby każdą dostawę potwierdzały w systemie PUESC. Jest to po prostu niemożliwe. Dlatego z tytułu każdej dostawy – jeżeli jej codziennie nie potwierdzą – grozi im sankcja w wysokości 10 tysięcy zł. Przez 5 lat może się uzbierać ogromna suma. Nakładamy na kilkaset tysięcy lub na miliony podmiotów ryzyko kilkuset tysięcy lub milionów złotych kary. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę się do tego ustosunkować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jedna ważna informacja: za brak potwierdzenia odbioru nie ma kary, nie ma sankcji administracyjnej.

(Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski: Oczywiście, że jest, każdy odpowiada w swoim zakresie, w tym podmiot odbierający. Panie Ministrze, za brak uzupełnienia odpowiada podmiot wysyłający, przewoźnik i podmiot odbierający.)

Proszę wskazać artykuł, na którego podstawie pan tak mówi.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Dobrze, za chwilę go odnajdę i do tego wrócimy.

Ale czy państwo oczekujecie, że te podmioty się zarejestrują i będą ten obowiązek wykonywać? Jeżeli nie, to on jest niecelowy – tu się chyba zgodzimy.

(Rozmowy na sali)

Jest to art. 24 ust. 1.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dajmy czas panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan z końca stołu… Bardzo proszę.

Prezes Zarządu ROWE POLSKA Sp. z o.o. Bartosz Kamiński:

Bartosz Kamiński, firma ROWE POLSKA.

Zgłaszałem uwagi w formie pisemnej, zostały przedstawione na stronie Senatu. Mam dwa pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, wyłączono z monitoringu przewozy przeprowadzane przez operatorów pocztowych w paczkach. Mam w związku z tym pytanie. W prawie pocztowym paczka ma do 20 kg, to po pierwsze. Po drugie, większość poważnych operatorów pocztowych wyłącza z przewożenia w paczkach oleje. Tam są sortownie automatyczne i oleje nie mogą być przewożone, więc jest to taki pusty punkt. Większość tego typu transportu odbywa się za pośrednictwem firm kurierskich takich jak PEKAES, Raben, DPD. Cały internetowy legalny handel olejem jest oparty na tego typu usługach. Te firmy nie są w stanie spełnić obowiązku rejestracji, ponieważ jest to przewóz wieloetapowy. Na etapie rozpoczęcia przewozu nie są znane ani numery przewoźnika końcowego, ani poszczególne etapy. Czy państwo są w stanie przewidzieć wyłączenie również tego typu firm? One prowadzą niezależny rejestr wszystkich usług, wszystkich paczek.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Analizujemy tę kwestię, ale na razie nie ma takiej intencji.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Polska Izba Paliw Płynnych.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Panie Ministrze, odniosę się jeszcze do sankcji. Jeżeli państwo powiecie, że ich nie ma, to będzie fantastycznie. W naszej ocenie brzmienie przepisu daje podstawę do tego, żeby je nałożyć. Czy mógłbym prosić o wypowiedź, czy państwo wierzycie w to, że te setki, tysiące podmiotów się zarejestrują w systemie i będą to robić? A jeżeli nie, to po co taki przepis? Czy nie lepiej po prostu wskazać, że w zakresie paliw ciekłych dotyczy to OPC? W ten sposób państwo będziecie monitorować każdy przewóz, który was interesuje, a drobnej dystrybucji już nie. Jak rozumiemy, nie oczekujecie tego monitoringu, więc lepiej ich z tego wyłączyć. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Otóż jeśli chodzi o paliwa w Polsce, to problemem jest nie tylko to, że są dostarczane z zagranicy w nielegalny sposób, bazując na przemycie, ale również to, że są dystrybuowane i sprzedawane w taki sposób, że następuje ubytek, jeśli chodzi o dochody z podatku VAT. Towar trafia do miejsca, które jest jakąś zlewnią, ukrytym… Korzysta się z firm, które… Towar trafia nie tylko do stacji benzynowej, ale czasami – co widać na podstawie prac Służby Celnej – trafia do miejsc, do firm, które nie mają koncesji. To było podstawą do tego, żeby wprowadzić mechanizm kontroli właśnie miejsca, do którego trafia paliwo.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Ale, Panie Ministrze, skoro i tak są wyłączone osoby nieprowadzące działalności… Jeżeli chcę lokalną cysterną rozwieźć paliwo do 5 szkół, 2 rolników nieprowadzących działalności, 10 rolników prowadzących działalność i 5 piekarń, to i tak część z tego transportu muszę monitorować, a części nie muszę. Państwo nie oczekujecie tego, że te podmioty będą to potwierdzały – nawet w świetle tego, co pan mówi, że nie będzie sankcji – i bardzo dobrze, ale po co zatem ten monitoring? Monitorujcie profesjonalny obrót wewnętrzny.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Intencją ustawy jest to, żeby monitorować przewóz towarów do osoby, która prowadzi działalność gospodarczą, więc istnieje obowiązek zgłoszenia przewozu towarów do podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ale Panie Ministrze, tworząc wyłom np. dla rolników, stworzył pan propozycję dla tzw. słupa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Teraz pani. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Business Centre Club Aneta Kurowska-Siuda:

Aneta Kurowska, Business Centre Club, reprezentuję branżę tytoniową.

Mam właściwie trzy krótkie pytania. Pierwsze: kiedy będzie gotowy projekt rozporządzenia, które będzie działało w razie awarii systemu PUESC? Tego projektu rozporządzenia cały czas nie widzimy.

Drugie pytanie dotyczy pewnej obawy, zgłaszaliśmy to zresztą jako Imperial Tobacco Polska na etapie konsultacji. Chcieliśmy, aby w ustawie tak literalnie, w przepisie wyraźnie zostały wyłączone z tego systemu odpady suszu tytoniowego, nienadającego się do dalszego przerobu. Na podstawie takiego brzmienia ustawy mamy wątpliwości, czy te odpady wożone od firmy produkcyjnej do podmiotu trzeciego, to jest niewewnątrzmagazynowe przesunięcie, które jest wyłączone. Mamy tu duże wątpliwości.

I trzecie pytanie. Nawet jeśli chcielibyśmy wystąpić o interpretację podatkową… podatkową na pewno nie, bo to nie jest ustawa podatkowa… Czy będzie szansa na wystąpienie o interpretację w trybie art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej? Chodzi o pytanie, czy odpady suszu przewożone do niszczenia do podmiotu trzeciego podlegają pod tę ustawę i czy będziemy mogli uzyskać interpretację w trybie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, aby najpierw pan minister odpowiedział przedstawicielowi Business Centre Club na pytanie o przewóz i obrót wyrobami tytoniowymi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jasne. Jeśli mamy do czynienia z przewozem powiązanym ze sprzedażą, to tak naprawdę podlega to ustawie o monitorowaniu. I z tego powodu odpady suszu tytoniowego jako towar, który nie podlega sprzedaży, nie są tutaj umieszczone. Jeśli mamy do czynienia z transferem, przewozem towaru do zniszczenia, to nie podlega to monitorowaniu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Business Centre Club Aneta Kurowska-Siuda:

Czy będziemy mogli wystąpić o interpretację w trybie art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej? Nie widzę na to podstaw w trybie ustawy – Ordynacja podatkowa. Czy w ogóle jest jakaś podstawa do wystąpienia o interpretację w trybie art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To jest pytanie do Ministerstwa Rozwoju. Nie jesteśmy w stanie teraz odpowiedzieć pani na to pytanie, bo to minister rozwoju jest władny, jeśli chodzi o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, aby teraz pan minister ustosunkował się do obaw senatora Peczkisa odnośnie do możliwości nabywania przez rolników dużych ilości paliwa i tego, czy nie będą tworzone zlewnie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Logika tej ustawy jest taka: mamy do czynienia ze sprzedażą, monitorujemy, mamy wprowadzony system monitorowania, mamy wewnątrzmagazynowe przesunięcia, określoną dokumentację. Jeśli w związku z tym Służba Celna czy ktokolwiek na drodze zatrzyma samochód, który przewozi 2 tysiące l, i stwierdzi, że właściwie ten samochód jedzie w kierunku rolnika, który nie prowadzi działalności gospodarczej, to ustawa daje możliwość konwojowania tego samochodu. Mechanizm konwojowania jest zapisany w tej ustawie, jest zapisany w ustawie o KAS. Jeżeli zatem istnieje uzasadnione podejrzenie złamania prawa, to cysternę można potraktować w taki sposób. Ustawa daje służbom możliwość działania w określony sposób.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nazywam się Artur Kandarian, jestem członkiem prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych. Jestem przedsiębiorcą z branży transportowej, paliwowej, jak również rolnikiem, więc mogę trochę luźniej o tym rozmawiać.

Jeżeli chodzi o liczbę rolników, którzy prowadzą działalność gospodarczą, to możemy przypuszczać, że jest to 50 na 50, tak żeby to wypośrodkować do dyskusji, bo nie jesteśmy w stanie dokładnie dzisiaj tego przeliczyć. I na wstępie mojej krótkiej wypowiedzi chciałbym przypomnieć, że Polska Izba Paliw Płynnych od lat błagała o pomoc poprzednią opcję rządzącą, włącznie z prezesem Rady Ministrów, z prezydentem – byliśmy wszędzie. Jaki był tego skutek, wiemy – jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Jesteśmy bardzo zadowoleni, że dzieje się, może niekoniecznie aż tak dynamicznie, ale jednak dzieje się coś dobrego w walce z szarą strefą. Bierzemy pod uwagę to, że jak w każdej instytucji, tak i w naszych szeregach są czarne, a raczej szare owce, skoro mówimy o szarej strefie… Ale są też czarne owce. Niemniej przypomnę – kończąc kwestię rolników – że walczymy, że cieszymy się z tego, ale bardzo prosimy o wsłuchiwanie się obecnie i w przyszłości w głos praktyków, bo bez naszego głosu tak naprawdę stworzone zostanie coś, co pogrąży już częściowo pogrążonych uczciwych małych i średnich przedsiębiorców. To są firmy rodzinne, więc warto byłoby z nimi dyskutować na etapie legislacji, a teraz jest, naszym zdaniem, nieco za późno. I dobrze byłoby, gdybyśmy w przyszłości o takich sprawach rozmawiali nieco wcześniej. To, co powiedział mecenas Rutkowski, jest jak najbardziej prawdą. Niewyobrażalne jest dla mnie, żeby ta walka czy ta kontrola zniżała się do poziomu rolnictwa, czy to rolników prowadzących działalność gospodarczą, czy zwykłych rolników, do których będziemy konwojować tę autocysternę. Czy to rolnicy, czy to sklep osiedlowy, czy to szpital, czy to jakakolwiek inna instytucja – niewyobrażalne jest dla mnie, żeby walczyć na tym szczeblu, bo uważam, zresztą wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, że na tym szczeblu nie ma takiej konieczności. Jest to konieczne na szczeblu lokalnych dostawców paliw prowadzących działalność gospodarczą, posiadających koncesje. Obecnie w świetny sposób robi to na drogach urząd celny – używam tu skrótu myślowego. I jeżeli tak będzie to się odbywać w przyszłości, to moim zdaniem odniesie to odpowiedni, pożądany skutek. Nie schodźmy jednak, tak jak kolega mecenas powiedział, do poziomu setek małych przedsiębiorstw, chociażby rolników. Może i straszymy trochę tymi rolnikami, ale wśród naszych ostatecznych klientów, czyli takich drobnych konsumentów, tak naprawdę 80% to rolnicy prowadzący działalność gospodarczą, producenci rolni, różne sklepy, chociażby wiejskie, itd., itd., różni producenci, małe zakłady produkcyjne. To są właśnie ilości powyżej 500 l, od 500 l wzwyż.

Dlatego bardzo prosiłbym o trochę dłuższą dyskusję, o niezamykanie dyskusji, bo ten temat jest bardzo istotny, a ustawa w obecnym kształcie jest awykonalna dla lokalnych dostawców paliw, którzy zabiegali – podkreślam to i na tym kończę swoją wypowiedź – od lat o rozpoczęcie walki z szarą strefą. Nie chcielibyśmy, żeby wraz z początkiem walki z szarą strefą zakończyła się tak naprawdę działalność naszych przedsiębiorstw, mimo że bardzo cieszymy się z tego, że coś się w tym zakresie dzieje. Wielu z siedzących tu polityków dobrze wie, jaka była reakcja, jaka od początku była polityka Polskiej Izby Paliw Płynnych, bo spotykaliśmy się w różnym gronie od lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Nie zamykamy dyskusji i możliwości zgłaszania poprawek. Pana głos jest niezwykle cenny. Jak powiedział senator Bierecki, zawsze można zgłosić poprawkę na sesji plenarnej, proszę tylko przekonać do tego ministerstwo. Jeżeli ministerstwo uzna to za stosowne, to nie ma możliwości, żeby poprawka nie była poddana pod głosowanie. Owszem, wynik głosowania może być różny, ale wśród nas są senatorowie opozycji i strony rządzącej i chętnie wsłuchujemy się w ten głos. Dziękuję bardzo.

Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian:

Panie Przewodniczący, na koniec dodam, że zdaję sobie sprawę z tego, o czym pan powiedział, ale uznałem, że szybciej uda mi się w jakimś stopniu przekonać pana ministra, mając pana ministra blisko siebie. Dlatego postawiłem na taki bardziej spokojny apel. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan z końca się zgłaszał, zatem proszę, po kolei.

Sekretarz Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Tomasz Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tomasz Ziaja, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.

Chciałbym zapytać pana ministra, jakich wpływów państwo się spodziewacie w związku z wprowadzeniem systemu uszczelnienia szarej strefy. Szybko wyliczyłem, że nakłady, które zostaną poniesione przez państwo w celu zatrudnienia tych 1500 osób, to jest około 100 milionów rocznie. To jest pierwsze pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drugie pytanie. Pan minister powiedział o uzasadnionym podejrzeniu, że cysterna będzie jechała do tzw. rolnika słupa, o którym tutaj wspominał pan senator. Proszę mi powiedzieć, jak pan to sobie wyobraża. Inspekcja transportu drogowego, którą przez lata o to prosiliśmy, dopiero w ostatnim czasie jest w stanie skontrolować zezwolenia u przewoźników zagranicznych, a walczyliśmy o to dobrych 5 lat.

Powiedział pan, że odbywały się konsultacje i że wzorowaliście się m.in. na systemie węgierskim. Mówiliście, że to systemy wewnętrzne, że to transport wewnętrzny. Chyba trochę mijacie się z prawdą. Dlaczego? Ponieważ Węgry przede wszystkim wprowadziły ten system w celu uszczelnienia przemytu, ale w obszarze transgranicznym, przede wszystkim transgranicznym, a nie wewnętrznym, to po pierwsze. Po drugie, tranzyt przez ich kraj jest zwolniony z tego monitorowania. A po trzecie, dodam jeszcze, że jednostka, która podlega zgłoszeniu, to ta, która przewozi 2,5 t, a nie 500 kg, więc uważajcie, żebyście nie wylali dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na pytanie pierwsze, dotyczące dochodów. W OSR jest wpisana kwota 330 milionów, ale nie jest prawdą, że zostaną zatrudnione nowe osoby, bo 1500 osób zostało już wcześniej zatrudnionych – to są osoby, którym zostaną zaproponowane nowe zadania. Większość osób tak naprawdę dziś to robi – zatrzymuje cysterny, ciężarówki na drodze.

Mam wrażenie, że jedna ważna kwestia jest trochę… Chciałbym skorzystać z okazji, Panie Przewodniczący, i powiedzieć o ważnej sprawie. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie są uzasadnienia właśnie tego, aby przewóz paliwa do rolnika, który nie prowadzi działalności gospodarczej – czyli ogromnej większości rolników – nie był objęty zgłoszeniem. Przewóz do podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą, byłby objęty zgłoszeniem. Co racjonalnego jest w tych rozwiązaniach ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy?

Ogólnie wynika to z jak najbardziej efektywnego wykorzystania tych 1500 osób, tych wszystkich osób, które na co dzień zajmują się zatrzymywaniem cystern, sprawdzaniem dokumentacji. Proszę zauważyć, że dzisiaj, kiedy cysterna jest zatrzymywana, nie wiadomo do końca, czy dokumenty, które tam są, są prawdziwe, czy przedstawione faktury, informacje rzeczywiście dają podstawę do tego, aby cokolwiek z tym towarem zrobić czy go konwojować – to jest istotny element, który dzisiaj jest wykorzystywany przez podmioty gospodarcze. Zatem została tutaj wpisana pewna ekonomika rozwiązań instytucjonalnych. Zgłoszenia rejestracyjne mają właśnie na celu, aby skrócić czas kontroli cysterny. Ktoś, kto zatrzymuje, pracownik instytucji publicznej, jest w stanie w ciągu kilku minut sprawdzić dokładnie, że to, co wiezie kierowca – chodzi o numer zgłoszenia – pokrywa się z informacją w bazie i towar jedzie dalej. Zatem dzięki zgłoszeniom rejestracyjnym, możliwości sprawdzenia tego, w ciągu godziny jest w stanie zatrzymać, sprawdzić znacznie więcej cystern, dużo więcej towarów niż dzisiaj, kiedy tak naprawdę nie istnieje system zgłoszenia.

Moglibyśmy sobie wyobrazić, że budujemy system, który… że zgłoszenie dotyczy nie tylko podmiotów gospodarczych, które są objęte koncesjami. Z doświadczeń Służby Celnej, która pracuje dzisiaj na drodze, wynika, że naprawdę bardzo często cysterny, które jeżdżą po Polsce z towarami, docierają finalnie do podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą. Zbudowanie szerokiej bazy o podmiotach, do których jest dostarczony towar, czyli prowadzących działalność gospodarczą, objętych obowiązkiem rejestracji, ma właśnie taki cel. Chodzi o to, żeby ta baza była jak najszersza – w granicach sensowności – ale żeby nie było tam rolników ani osób, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Dzięki temu przez te 1500 osób byłaby sprawdzona jak największa liczba transportów. Chodzi o to, żeby efektywnie skorzystać z tej bazy danych, ciągle, w każdym momencie, kiedy cysterna jest zatrzymywana, aby w jak największym stopniu wykorzystać te 1500 osób. W tym sensie nie jest uzasadnione, aby sprzedaż… Nie ma sensu nakładać nadmiernych obowiązków administracyjnych wobec podmiotów, które nie prowadzą działalności gospodarczej, dlatego sprzedaż rolnikom, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, nie jest objęta zgłoszeniem. Ale nie oznacza to, że nie ma instrumentów do tego, aby sprawdzać, czy rzeczywiście nie mamy do czynienia z przemytem towaru, z nielegalnym wwiezieniem paliwa do Polski.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do dalszej części dyskusji, mam propozycję. Możemy dalej toczyć tę dyskusję, ale chciałbym państwu zaproponować rozwiązanie, które praktykujemy ze względu na stronę legislacyjną. Musimy mieć przekonanie, że ustawy, które wchodzą, są dobre i wszystkim nam służą, bo wszyscy mieszkamy w jednym kraju. Czy pan minister przyjąłby taką propozycję, żebyśmy spotkali się za pół roku od momentu wejścia w życie tej ustawy – ona wejdzie w życie w maju, więc po tych pracach polowych byłoby to późną jesienią, czyli we wrześniu, październiku, listopadzie – i zobaczyli, czy nie będzie potrzeby zmian legislacyjnych?

(Głos z sali: To już nie będzie z kim…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwilę, po kolei.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To jest dobry pomysł, żeby później porozmawiać o stosowaniu tej ustawy. To jest pakiet, trwają prace nad tym, aby zastosować inne rozwiązania, które pozwolą na monitorowanie przewozu towarów.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Jaki termin pan minister proponowałby na ponowne spotkanie i sprawdzenie, jak działa ta ustawa?)

Kolejnym elementem będzie nowelizacja tej ustawy wprowadzająca rozwiązania z GPS – to będzie dobra okazja do tego, aby porozmawiać o stosowaniu ustawy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan…

Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Wiesław Deć:

Dobry wieczór państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie!

Zacznę może tak pozytywnie – dziękuję za to…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę się przedstawić.)

Wiesław Deć, Polska Izba Paliw Płynnych.

Zacznę od podziękowania Biuru Legislacyjnemu, że dostrzegło tę historię związaną z olejami smarowymi, a szczególnie z opakowaniami powyżej 11 l, tak w skrócie mówiąc, bo to paraliżowało rynek. Gdybyśmy czytali ustawę w tej wersji pierwotnej, to w moim odczuciu średniej wielkości autoryzowany dystrybutor dokonywałby około setki przesyłek tych baniek – 4 auta po 3,5 t na każdym – rozwożonych do różnych klientów. To był faktycznie nonsens, bardzo źle przyjmowany w środowisku. Dziękujemy za to, że Wysoka Komisja próbuje to wyprostować.

Wrócę teraz do propozycji zgłoszonej przez mecenasa Rutkowskiego widzianej oczami praktyka. Odbieram założenia projektu tej ustawy tak: podmiot A kupuje paliwo w określonej ilości, w określonym kodzie CN i sprzedaje to paliwo do punktu B w całości. A praktyka jest kompletne inna. I proszę zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Bardzo często nasze cysterny są tankowane w nocy w naftobazach lub w bazach PKN lub Lotosu. Taka cysterna ma za zadanie przewieźć paliwo do określonej liczby odbiorców, o których mówił pan mecenas, mogą to być rolnicy prowadzący działalność gospodarczą, nieprowadzący działalności, może to być piekarnia, szkoła itd. Proszę zauważyć, jaką pracę musi wykonać średniej wielkości przedsiębiorca, żeby wypełnić zapisy ustawy SENT. Spójrzmy na rejestrację… Cysterna o pojemności 25 tysięcy l, która odbiera paliwo, średnio przewozi ten produkt do, śmiem twierdzić, 5–7 klientów. Jak to się odbywa? Firma zbiera zamówienia na paliwo i następnie je dystrybuuje. Wydaje mi się, że w założeniach tego projektu nie przewidziano tej sprzedaży dystrybucyjnej, wewnątrzkrajowej; mówię o odbiorze paliwa z naszych baz krajowych. Polska Izba Paliw Płynnych, o czym mówił kolega, od dawna dostrzegała tego raka w postaci czarnego rynku, ale uważaliśmy, że to się bierze z importu paliwa, to tam omija się VAT. Pakiet paliwowy był naszym wspólnym sukcesem. Liczby pokazują, o ile został ograniczony czarny rynek.

Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, czy naprawdę pakiet transportowy do tego zmierza? Przedsiębiorcy, proszę mi wierzyć, odbierają to jako niepotrzebne obowiązki nakładane na całą masę osób, trudno mi mówić o liczbie, ale można mówić o co najmniej tysiącach. Dlatego zdecydowanie jestem za tym, żeby zdefiniować podmiot odbierający. To jest bardzo ważne po to, żebyśmy się nie bawili w niepotrzebną biurokrację. Rolnik, który prowadzi działalność gospodarczą, jest rolnikiem o niewielkim… Któryś z panów senatorów powiedział, że tankuje się 500 l i więcej. Tak to wygląda. A tankowanie aut na budowach? Jak to robić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jeszcze jedno na koniec, jeżeli chodzi o ustawę SENT – rozliczenie tej ilości towaru. Mam 25 tysięcy, pierwszy odbiorca, ten B, mówi: biorę 5 tysięcy. Zajeżdżamy do niego, a on mówi: nie, biorę 4 tysiące. I co robimy? Wówczas taka firma dystrybucyjna musi mieć całodobową obsługę informatyczną. To jest po prostu niewykonalne. Dlatego gorąco państwa proszę o to, żeby się zastanowić nad definicją podmiotu odbierającego. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Najpierw zadam pytanie panu ministrowi, a potem będą zabierali głos ci wszyscy, którzy jeszcze się nie wypowiadali, po kolei.

Czy to było konsultowane z Ministerstwem Rozwoju odnośnie do konstytucji dla biznesu, zgodnie z którą miała być uproszczona działalność gospodarcza? Tutaj słyszę, że to ma utrudnić tę działalność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ten projekt był konsultowany nie tylko z Ministerstwem Rozwoju, ale również z przedsiębiorcami z branży. Mieliśmy spotkania z Polską Izbą Paliw Płynnych, duża część jej uwag została uwzględniona. Jednocześnie mamy świadomość, że na pierwszy rzut oka może się wydawać, że te obowiązki będą trudne do wypełnienia. Mam wrażenie, że pan przewodniczący ma dobry pomysł, żeby o tej ustawie porozmawiać później, kiedy już praktyka pokaże tak naprawdę, że nie jest to aż tak nadmierny obowiązek; chodzi o wprowadzenie przez 3 minuty zgłoszenia rejestracyjnego. Tak naprawdę te obowiązki wydają się nadmierne na początku. Naturalne jest też to, że te nowe zjawiska budzą obawy ludzi. Chcielibyśmy zagwarantować, że będziemy stale monitorować realizację tej ustawy, tak aby rzeczywiście rozwiązywać problemy, które się pojawią w trakcie jej stosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy, którzy już zabierali głos, mają tylko minutę. Proszę, po kolei.

Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jak powiedziałem na początku, jesteśmy tu wraz z kolegami, członkami prezydium, czyli członkami zarządu Polskiej Izby Paliw Płynnych i nie przypominamy sobie, żebyśmy mieli okazję rozmawiać tak luźno jak dzisiaj, w związku z tym mam jeden wniosek, po czym jeszcze krótko zabiorę głos. Czy moglibyśmy prosić pana ministra o pilne spotkanie w celu dyskusji właśnie nad tym jednym, prostym i bardzo ważnym punktem, który tak naprawdę, naszym zdaniem, sparaliżuje działalność uczciwych przedsiębiorców w Polsce? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wracając do tematu pierwszej poprawki, którą dzisiaj zgłosiła Polska Izba Paliw Płynnych, chciałbym przypomnieć, że ta kontrola, o której pan minister wspomniał, jest przez nas bardzo mile widziana. Obserwujemy te kontrole, bo pośrednio lub bezpośrednio w nich uczestniczymy.

Mój komentarz, jako przedsiębiorcy, który jest kontrolowany prawie codziennie – i bardzo fajnie, bo o to prosiliśmy – jest taki. Otóż Służba Celna kontrolująca autocysternę – powiem w skrócie, prostym językiem, żeby to było jasne dla wszystkich – na drodze nie musi kontrolować, czy jedzie ona do rolnika, który prowadzi działalność gospodarczą, czy takiego, który nie prowadzi, bo to nie ma żadnego znaczenia. Kontrolując autocysternę na drodze, Służba Celna powinna sprawdzać, czy ta autocysterna odebrała paliwo z naftobazy OLPP, czyli spółki Skarbu Państwa, a więc Orlenu, Lotosu itd., czy to paliwo pochodzi z innego miejsca. Jeżeli pochodzi z innego miejsca, to jest to tak naprawdę trop, żeby to paliwo kontrolować. Jeżeli zaś to paliwo pochodzi z naftobaz OLPP – większość firm jest uczciwych – to jaki jest cel tej kontroli? Można domniemywać, że w bazach spółki Skarbu Państwa jest nielegalne paliwo? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Tylko minuta…

(Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian: Gdyby pan minister mógł się odnieść do propozycji spotkania w tej sprawie przed wejściem ustawy w życie…)

Proszę bardzo.

(Członek Prezydium Polskiej Izby Paliw Płynnych Artur Kandarian: Bardzo dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Powiem tak: dzisiaj jest posiedzenie komisji, jutro jest posiedzenie Senatu. Nie wiem, czy uda się zorganizować to spotkanie przed wejściem w życie ustawy, ale na pewno chętnie się spotkamy w miarę szybko, aby porozmawiać o jej stosowaniu i żeby rozwiać te wątpliwości.

Jeśli chodzi o taki zapis ustawowy, który określa, że część firm jest, można powiedzieć, obdarzona większym zaufaniem, a inna mniejszym zaufaniem, to ja w pewnym sensie rozumiem intencję, ona jest słuszna. Pytanie brzmi, czy można w prawie zapisać, że towar kupiony u jednego sprzedawcy jest bardziej wiarygodny niż u drugiego. Mieliśmy z tym pewien problem i to trochę rzutowało później na zapisy o obowiązkach rejestracyjnych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko, proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Krzysztof Rutkowski:

Tak, mam minutę, później się wyłączę…

Panie Ministrze, mam trzy uwagi.

Pierwsza uwaga. Jeśli chodzi o propozycję powrotu do rozmów o ustawie, to ona będzie mniej więcej sprowadzała się do tego, że dzisiaj rozmawiamy o diagnozie, a umówimy się na bardzo profesjonalną sekcję zwłok i ustalimy, dlaczego pacjent zmarł.

Druga uwaga. Pan przyznaje, że jak dzisiaj paliwo jedzie do rolnika nieprowadzącego działalności gospodarczej, to macie państwo narzędzia, żeby to kontrolować. Możecie zatrzymać, zaplombować, odholować itd. I to wszystko zostanie. Jak zmienicie definicję podmiotu, to dalej będziecie mogli te wszystkie narzędzia stosować. Pytanie brzmi, czy będziecie kazali tym setkom, tysiącom podmiotów się rejestrować, czy nie. Wszystkie narzędzia pozostaną, więc to absolutnie nie jest argument.

Trzecia i ostatnia uwaga. Jeżeli mówimy o karaniu tych podmiotów i obowiązku rejestracji, to jest tu pewien dysonans dotyczący kary. Jeżeli ona jest, to nałożycie ją na setki tysięcy drobnych przedsiębiorstw, jeżeli jej nie ma, to i tak nikt tego nie wykona, więc po co ten obowiązek? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu ROWE POLSKA Sp. z o.o. Bartosz Kamiński:

Jeszcze raz Bartosz Kamiński, firma ROWE.

Mam tylko taki postulat, żeby to spotkanie naprawiające ustawę odbyło się, jeżeli to możliwe, przed uruchomieniem systemu kar, żeby to, co jest złe, poprawić, zanim będą egzekwowane kary wobec przewoźników i przedsiębiorców.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Może na tym skończymy, Panie Ministrze…

Bardzo proszę, jeszcze pan.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, senator Czarnobaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Augustyn? Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wypowiem się w naszym wspólnym imieniu. Uwagi, które zostały zgłoszone, moim zdaniem mają poważny charakter – dotyczą ważnych kwestii, dużej grupy podmiotów – i wydaje się, że zasadne byłoby, Panie Przewodniczący, abyśmy przerwali posiedzenie komisji i dokończyli to przed następnym posiedzeniem, które mamy za tydzień. Nic się nie stanie, a damy państwu szanse, żeby jeszcze raz usiąść do wspólnego stołu z panem ministrem, przedyskutować to, a nie przejść do porządku dziennego nad tak poważnymi zastrzeżeniami. Zgłaszam taki formalny wniosek.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale proszę jasno powiedzieć, jaki jest wniosek formalny – żebyśmy przerwali?)

Tak, żebyśmy przerwali posiedzenie komisji i wznowili je przed następnym posiedzeniem, które jest za tydzień. W istocie to niczego nie zmieni, a dajemy sobie szanse na to, żeby jeszcze przedyskutować te bardzo poważne zastrzeżenia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, dziękuję bardzo.

Senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Zgłaszam wniosek przeciwny – myślę, że powinniśmy dalej obradować.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za zamknięciem teraz dyskusji połączonych komisji i przeniesieniem jej na następny termin? (5)

Kto jest za tym, żeby kontynuować dzisiejsze posiedzenie komisji? (11)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, chyba pan się zgłaszał…

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Piotr Litwiński, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Dla nas ta ustawa jest dramatem. Jak słyszę, co się wokół tego robi, to czuję się tak, jakbym stał w kościele, a ksiądz rugał tych, co przyszli, za to, że nie chodzą do kościoła. Rozmawiacie z ludźmi uczciwymi, którzy mają licencje, prawidłowo wykonują transport drogowy. Szara strefa będzie się dalej bujać tak, jak się buja. Po co to zamieszanie i udawanie, że chce się uszczelnić VAT? Przecież można zrobić tak, jak zrobiliście ze stalą – zastosować VAT odwrócony. Dostaję paliwo z cysterny, płacę netto dostawcy, a VAT, akcyzę odprowadzam do urzędu skarbowego. I nie ma słupów, nie ma solidarnej odpowiedzialności, jest jedna osoba odpowiedzialna za VAT.

Kolejna sprawa. Szukacie VAT w beczkach… Poszukajcie go w zbiornikach. Do Polski jest wwożonych zza wschodniej granicy 2,5 tysiąca l paliwa w zbiornikach. Czy zechciało się komuś sprawdzić te zbiorniki? Ile tam jest paliwa? To jest brudna robota, po co ktoś się ma brudzić i odkręcać bak?

Jak jeździliśmy do Unii, kiedy jeszcze nie byliśmy jej członkiem, to mogliśmy mieć w baku 200 l i ani grama więcej. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby wieźć więcej paliwa, bo Austriak czy Niemiec wchodził do baku – obojętnie, czy ten bak był okrągły, czy kwadratowy, czy prostokątny – i wiedział, ile tam jest litrów. Polski celnik nie umie tego zrobić, nawet mu się nie chce.

My od dawna o to walczymy, bo nie może być tak, że jeden ma paliwo za 5 zł, a drugi za 3 zł. To jest żadna konkurencja. Po co te wszystkie zgłoszenia? VAT odwrócony rozwiązuje nam problem. Jest jeden podmiot zobowiązany do płacenia VAT. Jak dzisiaj chcę kupić stal zbrojeniową, to idę do hurtowni, kupuję stal, wpłacam kwotę netto, przychodzę do bazy, odprowadzam od tego VAT do urzędu skarbowego. Kropka.

Kolejna sprawa: ilość olejów smarnych. Szanowni Państwo, mogą się wypowiadać różni ludzie – i ci, co mają motorowery, i rowery, i osobówki, i ciężarówki. Ale są w Polsce firmy, które mają określoną liczbę ciężkiego sprzętu, m.in. sprzętu budowlanego na gąsienicach, który pracuje na budowie. On nie pojedzie na stację benzynową zatankować, trzeba to paliwo dowieźć. Sam jestem w takiej sytuacji – prowadzę budowę w Krzeszowicach, w Nowym Targu, w Tarnowie i jak cysterna jedzie do mnie z paliwem, to jedną komorę spuści tu, jedną tu, jedną tu, a to, co nie weszło, spuszcza u mnie.

A co z olejami? Jednemu wystarczy bańka 10-litrowa, drugiemu 30-litrowa, jeśli ma 1 auto ciężarowe, a komuś innemu wystarczy beczka 200-litrowa. A przecież są teraz pojemniki – o nazwie mauzer – o pojemności 1 tysiąca l. I ja od lat w takich mauzerach dostaję olej przekładniowy, silnikowy, hydrauliczny. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że w koparce, która ma 500 atmosfer, pęknie wąż, nie mam w tym momencie 500 l oleju w zbiorniku i trzeba go dowieźć. W czym będę go wiózł? Albo dwa razy po 200 l, czyli razem 400… Jak zawiozę takiego mauzera, to zapełnię zbiornik. Przecież nikt nie kombinuje z olejami.

Nie wiem, dlaczego akurat stanęło na pojemności 500 l i ani grama więcej. A może tysiąc? Zobaczcie, na ścianie wschodniej mauzery mają bardzo duże powodzenie, bo jak przyjeżdżają do nas tankować Rosjanie czy Białorusini, to nie musi być stacji benzynowej, bo tam są wszyscy zaopatrzeni w paliwo.

Uważam, że jeśli chodzi o duże cysterny, to najlepsze jest rozwiązanie odwróconego VAT, jeśli chodzi o małe, to jest to sprzedaż detaliczna i ten VAT jest nieuchronny i będzie zapłacony, bo czy się paliwo kupi na stacji paliw, czy w sklepie, to ten VAT i tak trzeba zapłacić. A skoro wszyscy boicie się o cysterny… Zresztą jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to mój kolega, który wozi paliwa, opowiedziałby wam historyjkę, jak mu pokazali w CBŚ jego trasę z paliwem…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, dziękujemy bardzo, ale rozumiem, o co chodzi.

Bardzo proszę, pan z końca sali.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przewoźników i Transportowców „Radom” Robert Stępień:

Dzień dobry.

Nazywam się Robert Stępień, jestem prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przewoźników i Transportowców „Radom”.

Wrócę do jeszcze jednej kwestii. Panie Ministrze, mamy taki system jak viaTOLL. Chyba zna pan ten system, prawda? Montowanie kolejnych urządzeń w samochodach wydaje mi się absurdem, ponieważ pierwszy lepszy inspektor ITD czy urzędu celnego, wchodząc w system viaTOLL, nie musi nawet pytać kierowcy, skąd on wyjechał i gdzie jedzie. Taki człowiek w ciągu kilku sekund wytyczy całą trasę danego pojazdu, wystarczy, że wprowadzi do systemu numer rejestracyjny. Wydaje mi się, że montowanie dodatkowego systemu GPS nie przyniesie wymaganego efektu, bo wystarczy kawałek folii aluminiowej ze sklepu spożywczego i ten samochód przestaje być widoczny, a w systemie viaTOLL ten samochód jest widoczny cały czas, bo nawet jeżeli na jednej bramce nie zostanie odczytany sygnał, to na następnej bramce cały ten samochód jest fotografowany. Moim zdaniem montowanie kolejnych systemów nie ma najmniejszego sensu, bo to będzie kolejny kłopot. Chyba że chodzi tutaj o pieniądze i o udręczenie tych małych firm, małych podmiotów, które mają 2, 3, 5, 10 wozów. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Kiedyś miałem taką sytuację, że byłem przesłuchiwany w Radomiu, w naszym urzędzie, w związku z tym, że przewoziliśmy olej rzepakowy. Nie pamiętam, czy to było CBŚ czy CBA, ale kiedy przekazaliśmy wszystkie dokumenty, inspektor tych służb powiedział: wie pan, nam jest to niepotrzebne, my wszystko wiemy, niech pan zobaczy, jak to wygląda. I pokazuje mi ruch mojego samochodu w viaTOLL. Mówi: w tym momencie ten samochód przekroczył granicę Polski z Czechami, dostaliśmy od czeskich służb kolejny sygnał, proszę zobaczyć, jak ten samochód jechał. Tak więc te organy dokładnie wiedzą kto, gdzie i jak się porusza. Dlatego wydaje mi się, że montowanie kolejnych urządzeń jest całkowicie niezasadne.

I kolejna sprawa. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że nie wysokość kar, a ich nieuchronność będzie powodować to, że ludzie nie będą popełniali przestępstw. Jeżeli wiemy, jak było w naszym przypadku… Firma była zgłoszona do prokuratury w Radomiu, a prokuratura w Radomiu po miesiącu umorzyła dochodzenie w tej sprawie. O czym my mówimy? Co da montowanie kolejnych urządzeń, kolejnych systemów, GPS, jeżeli prokuratura umarza postępowanie, a ci ludzie dalej chodzą bezkarnie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan z końca stołu.

Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan” Zbigniew Pabian:

Zbigniew Pabian, firma Schenker Sp. z o.o. w ramach Konfederacji „Lewiatan”.

Firma, w której pracuję, Schenker Sp. z o.o., wchodzi w skład grupy DB Schenker, globalnego operatora logistycznego, który realizuje w ramach dostaw wewnątrz kraju kilkadziesiąt tysięcy przesyłek dziennie, a w ramach ruchu transgranicznego kilka tysięcy przesyłek dziennie. W większości są to przesyłki skonsolidowane. Są to również przesyłki całopojazdowe, ale w większości to przesyłki tzw. drobnicowe. Współpracujemy z setkami, jeżeli nie z tysiącami przewoźników.

Chciałbym zwrócić uwagę na ogromną niewspółmierność sankcji nakładanych na przewoźników w stosunku do wykroczenia lub też w stosunku do czynności, na którą przewoźnik nie ma wpływu. W art. 22 ustawa przewiduje sankcje w wysokości 20 tysięcy zł dla przewoźnika w przypadku stwierdzenia, że towar nie odpowiada rodzajowi, ilości, masie lub objętości wskazanej w zgłoszeniu. Proszę państwa, przewoźnicy, firmy przewozowe, spedycyjne, które otrzymują zlecenia, nie mają szczegółowej wiedzy o rodzaju towaru. Odbiorcy i nadawcy są ekspertami w tej dziedzinie, wiedzą, co zamawiają, i wiedzą, co wysyłają. Przewoźnicy są od tego, żeby wozić te towary, nie zaś być specjalistami od tego, czy jest to benzen, czy jest to olej rzepakowy, czy jest to denaturat, czy jest to alkohol skażony. Nie mamy aż tak szczegółowych danych odnośnie towaru. Dlatego też wnosimy o skreślenie w art. 22 ust. 1, który mówi o nałożeniu 20 tysięcy zł kary.

W tym samym artykule w ust. 2 ustawa przewiduje sankcje w wysokości 5 tysięcy zł, gdy przewoźnik nie uzupełni zgłoszenia, o którym mowa w art. 5 i w art. 6 ustawy. Proszę państwa, jak niewspółmierna jest przewidywana kara w przypadku tego wykroczenia polegającego na nieuzupełnieniu zgłoszenia o pewne dane dotyczące adresów itd. Wnioskujemy o zmniejszenie wysokości tej kary. Jest to wykroczenie, na które przewoźnik ma wpływ. Jeżeli on nie dokona tego zgłoszenia, to znaczy, że nie spełnił w określonym czasie tego, co do niego należało, a mógł to zrobić.

Podobnie jeśli chodzi o art. 24, tu również występujemy o zmniejszenie kary z 10 tysięcy zł na 1 tysiąc zł. Chcielibyśmy złożyć wnioski o takie poprawki. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Mowa była tutaj o vacatio legis. Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, vacatio legis dotyczy odstępstwa od stosowania przepisów. Wszyscy przedsiębiorcy z pewnością kierują się w swoim biznesie zasadami etyki i odpowiedzialnego biznesu. Tak chcielibyśmy pracować. Prosimy o uwzględnienie tego i danie nam szansy na to, żebyśmy zapoznali się w szczegółach z ostateczną wersją ustawy – jeszcze jej nie ma, mówimy o projekcie – żebyśmy mieli szansę przeszkolenia tysięcy przewoźników, dziesiątków tysięcy kierowców. Chodzi o to, abyśmy mogli w zgodzie z etyką biznesu prowadzić swoją działalność. Proponujemy termin nieodległy – 1 lipca tego roku, z miesięcznym okresem vacatio legis, jeśli chodzi o stosowanie sankcji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zostało poruszonych dużo problemów. Panie Ministrze, bardzo proszę, aby pan się do tego ustosunkował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od końca. Wspomniano tu o art. 22. Warto pamiętać o tym, jak działa ta ustawa. Otóż jeśli towar jest przewożony z Niemiec na Słowację i przejeżdża przez Polskę, to mamy do czynienia właśnie z tranzytem. To jest ten moment, w którym tak naprawdę to przewoźnik ma obowiązek zgłoszenia… Dlaczego tak jest? Nie możemy ustawą nakładać na niemiecką firmę jakiegokolwiek obowiązku, żeby zrobiła coś ze swoim towarem, ustawa nie działa w stosunku do podmiotów niemieckich. Jeśli zaś samochód wjeżdża na terytorium Polski, to przewoźnik jest zobowiązany do tego, aby zgłosić towar.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli nie jest na Słowacji, to jest tranzyt…

(Głos z sali: …jeżeli jedzie przez kraje rejestracji, Panie Ministrze.)

(Głos z sali: To zależy, o jakim tranzycie mówimy.)

Weźmy tranzyt np. z Niemiec na Litwę. Jeżeli towar jedzie z Niemiec na Litwę, z Niemiec na Słowację, to przejeżdża przez terytorium Polski i wówczas przewoźnik ma obowiązek zgłoszenia tego towaru. Waga tego artykułu jest… Ogólnie jeśli chodzi o nielegalny wwóz paliwa na terytorium Polski, to z naszych doświadczeń wynika, że jest bardzo wiele firm zagranicznych, które rejestrowane są poza Polską, a które wskazują, że przewożą paliwo z Niemiec na Litwę albo z Niemiec na Słowację. Państwo wiecie, jak bardzo niekorzystne pod względem ekonomicznym jest przewożenie paliwa na takich odległościach, więc to już jest trochę podejrzane. Można powiedzieć, to jest jedyny…

Ten artykuł daje możliwość otrzymania informacji właśnie o tym, że towar wjeżdża na terytorium Polski, przekracza granicę polską, a wówczas jest możliwość monitorowania tego transportu, jest możliwość konwojowania tego transportu, aby nie został on w Polsce. I w tym sensie art. 22 nie dotyczy sytuacji, o której mówił pan przed chwilą. Zatem przewoźnik nie zgłasza towaru pobranego w Stalowej Woli, aby dowieźć go do Białegostoku. Przewoźnik nie ma takiego obowiązku w sytuacji, kiedy towar jedzie z jednego miasta w Polsce do drugiego. Mamy wątpliwość, czy skreślenie ust. 2 jest uzasadnione. Jeśli zlikwidujemy ten art. 22, to nie będziemy wiedzieli o tym, o czym mówili panowie, czyli o sytuacjach, w których na terytorium Polski pojawia się nielegalne paliwo z zagranicy. Moim zdaniem dziwne jest to, że art. 5, o którym pan mówił… Zgodnie z ust. 4 tego artykułu przewoźnik musi przedstawić imię i nazwisko lub nazwę – myślę, że zna; adres zamieszkania lub siedziby – też zna; numer identyfikacji podatkowej – myślę, że zna; numer rejestracyjny środka transportu – też najprawdopodobniej zna; datę faktycznego rozpoczęcia przewozu towaru – podejrzewam, że wie, kiedy to jest; planowaną datę zakończenia przewozu towaru – dziwne, jeśli przewoźnik tego nie planuje; numer zezwolenia, zaświadczenie o licencji z ustawy o transporcie drogowym – najprawdopodobniej też zna, jeżeli jest licencjonowanym przewoźnikiem; dane adresowe miejsca dostarczenia towaru – zna; numer dokumentu przewozowego – również zna. Nie wiem do końca, jakich danych z tej listy przewoźnik może nie znać. Jeśli chodzi o art. 6 pkt 3, to jest całkiem podobna lista. Nie ma tam informacji, co jest w przesyłkach, jakie towary znajdują się w środku, więc moim zdaniem to nie jest artykuł, który może istotnie utrudniać pracę przewoźników.

Jeśli chodzi o spotkanie, to myślę, że to jest bardzo dobry pomysł, żeby spotkać się przed 1 maja. Jeśli zaś chodzi o GPS, to jest to temat, który też będzie obszarem konsultacji i rozmów, bo chcemy zrozumieć, jaka jest argumentacja i na pewno będziemy korzystać… Prace trwają, w związku z tym będzie okazja porozmawiać o GPS.

Na początku pan z Polskiej Izby Paliw Płynnych mówił o tym, art. 24 nakłada sankcje, ale mówi o karze za brak aktualizacji, a nie za brak dokumentu odbioru. W związku z tym nie jest tak, że ktoś, kto…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potwierdzeniem naszego stanowiska jest uwaga przedstawiona przez Biuro Legislacyjne. Art. 5 ust. 5, art. 6 ust. 4, art. 8 ust. 3 stanowią o obowiązku uzupełnienia zgłoszenia przez podmiot odbierający oraz obowiązku aktualizacji zgłoszenia, gdy przewóz towaru, mimo wcześniejszego zgłoszenia, faktycznie nie doszedł do skutku. Żaden z przepisów ustawy nie sankcjonuje braku wykonania tych obowiązków. Powstaje pytanie, czy to było intencją ustawodawcy. To jest, można powiedzieć, niezależne od Ministerstwa Finansów stanowisko, interpretacja prawna, która pokazuje, że sytuacja odbiorcy jest całkowicie inna. Dlatego nie sądzimy, że liczba podmiotów, które mogą być obarczone tymi obowiązkami, określana w setkach tysięcy jest właściwa. Myślę, że skala oddziaływania tej ustawy jest bardziej ograniczona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Maksymilian Graś:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Maksymilian Graś, Polska Izba Paliw Płynnych.

Szanowni Państwo!

Z analizy tego całego przedstawionego nam projektu faktycznie wynika wiele wątpliwości zarówno praktycznych, jak i natury legislacyjnej. Chciałbym się odnieść do trzech zastrzeżeń, według mnie bardzo dużych, a mianowicie takich, które wskazują na wprowadzenie wielu przepisów mogących przesądzać o tym, czy ta ustawa faktycznie da oczekiwany efekt. Przede wszystkim wydaje się nieuzasadnione wprowadzanie kar na podmioty, które nie doprowadziły swoim działaniem do strat budżetu państwa. Rozumiemy, że Skarb Państwa będzie dążyć do tego, aby egzekwowano te przepisy, a więc będzie podchodzić do tych przepisów w sposób pragmatyczny. Jeżeli jest naruszenie, będzie i kara; mówimy o karach o charakterze administracyjnym. Nie ma tu powiązania i nie ma możliwości odstąpienia od tego.

Ministerstwo Finansów wskazuje na możliwość odstąpienia od ukarania w sytuacjach określonych np. interesem publicznym. Szanowni Państwo, nie oszukujmy się, żaden urzędnik jeszcze nigdy nie skorzystał z takiego zapisu. To są przepisy martwe, zawsze były martwe. Teraz chcemy po raz kolejny wprowadzić martwe przepisy, ponieważ taki urzędnik od razu się zastanowi, czy przypadkiem nie przyjdzie kontrola – chociażby z Najwyższej Izby Kontroli – i nie postawi zarzutu o jakieś wykroczenia poza uprawnienia urzędnicze, np. w związku z wręczeniem korzyści majątkowych. Dlatego planuje się bardzo rygorystyczne, w efekcie bardzo brutalne przepisy, które będą wykorzystywane, z których urzędnicy na pewno będą korzystać, a jednocześnie wprowadza się – wyłącznie w celu zamydlania oczu – przepisy, zgodnie z którymi urzędnik będzie mógł skorzystać z odstąpienia. A na pewno z niego nie skorzysta, bo po prostu będzie sam się obawiał o swoją posadę. Będzie to skutkowało ewentualnym postępowaniem sądowym. Szanowni Państwo, postępowania sądowe nie są od tego, żeby ratować sytuacje przedsiębiorców. Rozumiemy, że one są ostatecznością, ale nie mogą być w każdym wypadku wykorzystywane, również przez legislatora, w taki sposób, że w razie potrzeby ktoś pójdzie do sądu i sąd będzie rozstrzygał, czy taka potrzeba zaistniała, czy nie.

Wydaje się, że te dwie luki powinny zostać wyeliminowane już na tym etapie. Powinno zostać wprowadzone powiązanie, chociażby takie jak w przypadku podatku akcyzowego i odpowiedzialności w zakresie obrotu olejem napędowym przeznaczonym do celów opałowych. Chodzi o wprowadzenie zastrzeżenia, że kara jest należna, ale tylko w sytuacji, kiedy dojdzie do faktycznego uszczuplenia należności na rzecz Skarbu Państwa. Tym samym będzie można wyeliminować te na ten moment mroczne i, wydaje mi się, całkowicie nieegzekwowalne przepisy, które umożliwiają odstąpienie w nadzwyczajnych przypadkach od zastosowania kar administracyjnych.

Odniosę się jeszcze krótko do jednego zastrzeżenia. To jest moja trzecia dość mocna wątpliwość, jeżeli chodzi o obecny kształt zapisów, a konkretnie zapis regulujący definicję podmiotu wysyłającego. Już mamy interpretację wielu dużych podmiotów, które wskazują, że jeżeli będzie kupowany od nich produkt w bazach paliwowych, to te podmioty od razu będą wszystkie tego typu sprzedaże wprowadzały samodzielnie do systemu. Co to oznacza? Że wprowadzony produkt, który nie jest ich własnością, wobec którego wyzbyli się prawa do decyzji, mimo wszystko pozostanie w zakresie ich obowiązków. Zatem ten podmiot będzie wprowadzać dane, będzie też nadzorować przewóz tego wprowadzonego produktu, a jednocześnie uzyska numer referencyjny.

Powstaje więc uzasadnione ryzyko, że ten przewóz będzie do samego końca kontrolowany przez największe podmioty na rynkach nie tylko paliwowych, bo to dotyczy także innych produktów podlegających tej ustawie. Może to skutkować zaburzeniem konkurencji, ponieważ te podmioty wejdą w posiadanie informacji, które uznajemy za informacje poufne, tajne, do których ten przedsiębiorca przecież powinien mieć prawo. Mały i średni przedsiębiorca powinien mieć prawo do zachowania informacji na temat tego, do kogo dowozi swój produkt, w jakich ilościach, na jakich warunkach, w jakich terminach.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, tak ad vocem, bo to była dosyć długa wypowiedź, poruszająca trzy problemy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zwolnienie, o interes publiczny, o sankcje administracyjne, to tutaj jest też podany interes stron. Nie widzimy powodów, żeby nie stosować w uzasadnionych przypadkach odstąpienia od kar administracyjnych. Mam wrażenie, że intencje tej ustawy nie do końca są rozumiane. Bezpośrednim celem tej ustawy nie jest spowodowanie wzrostu dochodów podatkowych. To nie jest ustawa podatkowa, którą – tak jak w przypadku akcyzy – nakłada się pewne obowiązki i sprawdza się, czy ten podatek został zapłacony. To jest ustawa, która ma pośrednio wpływać na zwiększenie dochodów podatkowych, poprzez system rejestrowania, monitorowania przewozu towarów. Ta ustawa ma spowodować, że tych 1500 osób w ciągu doby będzie w stanie monitorować jak największą liczbę cystern. Chodzi o to, aby jak najbardziej efektywnie wykorzystać te zasoby. System rejestrowania spowoduje, że cysterna zatrzymana z prawidłowym zgłoszeniem będzie kontrolowana przez parę minut, a ta, która nie ma prawidłowego zgłoszenia, znacznie dłużej… Ta ekonomia, można powiedzieć, kontroli spowoduje, że te 1500 osób, które już dzisiaj pracuje na drogach, będzie w stanie szybciej skontrolować większą liczbę cystern. W tym sensie te kontrole pośrednio dadzą korzystny efekt, jeśli chodzi o budżet. Z tego powodu nie wydaje się słuszne zniesienie kar administracyjnych, bo chcielibyśmy, aby ten system rejestracji był jak najbardziej efektywny, żeby jak najwięcej uzasadnionych danych pojawiło się w tym systemie i ci kontrolujący jak najszybciej badali te wszystkie informacje.

Trzecia kwestia dotyczyła…

(Głos z sali: Poufnych informacji czy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście analizujemy definicję podmiotu wysyłającego, jeszcze przyjrzymy się jej dokładnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Po kolei – pan, potem…

(Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: Nie otrzymaliśmy odpowiedzi…)

…pan ubrany na czarno, potem pani.

Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Nie otrzymaliśmy od pana ministra odpowiedzi odnośnie do odwróconego VAT i tego, dlaczego celnicy nie kontrolują zbiorników w pojazdach powracających ze wschodu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Wie pan, nie wszystkie ustawy dotyczą… Nie wiem, czy ta ustawa tego dotyczy, ale proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

VAT odwrócony ma swoje plusy i minusy. Proszę zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie odwróconego VAT na różne towary pozwala uniknąć przestępstw, szczególnie związanych z tzw. znikającymi podatnikami, czyli słupami, osobami, które nie odprowadzają podatku. Warto tylko pamiętać o tym, że stosowanie odwróconego VAT nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. Jeśli chodzi o stal, to rzeczywiście przyniosło to sukces, ale jeśli mamy do czynienia… Na czym polegałby odwrócony VAT w kontekście paliwa? Polegałby na tym, że nabycie byłoby z zerową stawką VAT, później wszystkie transakcje między firmami byłyby z zerową stawką VAT, a pełny VAT dotyczyłby końcowego klienta. Jeśli mamy do czynienia z siecią, która będzie rozliczała VAT, to wszystko jest w porządku, ale jeśli sprzedający będzie próbował sprzedać część paliwa pod stołem, to w gruncie rzeczy pojawi się pewien problem. Będziemy musieli zwiększyć kontrolę stacji paliwowych pod kątem tego, czy rzeczywiście sprzedają one to paliwo legalnie, czy nielegalnie. Poza tym nie ma masy firm… Jeżeli ktoś ma działalność gospodarczą – kupuje na fakturę, wlewa do prywatnego samochodu. Tak naprawdę ustawiamy jakiś margines, powiedzmy 20 tysięcy czy 10 tysięcy z odwróconym VAT.

Proszę zauważyć, że odwrócony VAT nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. W Stanach Zjednoczonych nie ma podatku VAT, wszystko jest oparte na tzw. sales tax, czyli podatku końcowym, ale szacunki dotyczące luki w niepłaceniu podatku przez finalnego konsumenta w Stanach Zjednoczonych są mniej więcej zbliżone do polskiego podatku VAT. To jest rozwiązanie, które ma swoje plusy, ale ma też swoje minusy. Nie ma tak, że istnieje jedno rozwiązanie, które rozwiązuje wszystkie problemy. Jeśli chodzi o stal, to finalny konsument prywatny raczej nie znika z prętem stalowym czy z jakimiś wielkimi stalowymi produktami, więc to jest łatwiejsze do kontroli, w przypadku paliwa już mielibyśmy pewien problem. Odwrócony VAT na paliwach nie rozwiązałby problemu luki podatkowej, nie mówiąc już o akcyzie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: Panie Ministrze, jaki prywatny użytkownik kupuje…)

Przepraszam bardzo, ale pan zabiera głos cały czas, teraz pan ubrany na czarno, w okularach. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan” Maciej Wroński:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym ustosunkować się do…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę się przedstawić.)

Maciej Wroński, Związek Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”, a jednocześnie Konfederacja „Lewiatan”.

Chciałbym się ustosunkować do wyjaśnień złożonych przez pana ministra.

Panie Ministrze, polska ustawa może nakładać obowiązki także na zagraniczne podmioty, bo gdybyśmy przyjęli za dobrą monetę to, co pan mówi, to zagraniczni przewoźnicy mogliby jeździć przez Polskę bez spełniania tych obowiązków. Zatem śmiało można na podmioty zagraniczne nałożyć taki obowiązek, a także nakładać na nie kary. Jest inna sprawa, o której pan nie powiedział – po prostu trudniej będzie dochodzić kar nałożonych w postępowaniu administracyjnym.

Druga kwestia. Myślę, że na sali jest sporo prawników, dlatego spójrzmy na to, jak czytamy art. 22. Otóż pkt 2 jest samoistną podstawą do nałożenia kary – jeżeli towar nie odpowiada co do rodzaju, ilości, masy lub objętości towarowi wskazanemu przez przewoźnika w zgłoszeniu, na przewoźnika nakłada się karę 20 tysięcy zł. Już w Sejmie mówiliśmy o tym, że przewoźnik naprawdę nie jest od tego, żeby sprawdzać, co się znajduje w danym opakowaniu zbiorczym. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa nie ogranicza się tylko do cystern, bo w przeciwnym razie byłoby to o monitorowaniu przewozu w cysternach, ale nawet jeśli chodzi o cysterny, to niekoniecznie jest możliwość sprawdzenia, co jest w środku.

Chciałbym też zwrócić uwagę na pewną kwestię. Otóż możemy to prawo wprowadzić, tylko czy wówczas nie utracimy tzw. gestii transportowej… Jeżeli jako jedyni będziemy nakładali takie obowiązki na tranzyt, to można sobie wyobrazić, że zostaną wybrane alternatywne drogi pomiędzy jednym a drugim państwem członkowskim, ze względu na liczne obowiązki i utrudnienia logistycy będą wybierali zupełnie inną trasę przewozu, a wówczas polscy przewoźnicy utracą ten rynek, który dotychczas obsługiwali. Może warto by się zastanowić nad tym, czy straty spowodowane tymi wszystkimi obowiązkami w wymiarze gospodarczym nie będą większe niż ewentualne uzyskane korzyści. A transport międzynarodowy, w tym tranzyt wykonywany przez polskich przewoźników, daje nam w bilansie handlowym i wymiany usług międzynarodowych około 18 miliardów zł. Czy warto ryzykować tym bilansem dla 300 milionów zł? Proszę zwrócić uwagę na te proporcje.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym. To nie jest tak, że były jakiekolwiek konsultacje albo że my możemy się przygotować. My od czasu do czasu widzieliśmy zupełnie nowy projekt pojawiający się na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Jeżeli mamy ujawniać tego odbiorcę końcowego… Notabene weźmy przesyłki skonsolidowane, które później są dzielone w jakimś centrum dystrybucji na kilku odbiorców – skąd mamy znać te dane? Załóżmy, że będziemy wiedzieli, bo zwrócimy się o nie do nadawcy, ale niejednokrotnie wymaga to renegocjowania umów, bo w tych umowach są bardzo precyzyjnie wskazane nasze prawa, nasze obowiązki, to, jakie informacje możemy dostać. Państwo nie dajecie nam czasu na renegocjowanie umów z nadawcami, a może się zdarzyć, że ci nadawcy niekoniecznie zgodzą się na te nasze warunki i powiedzą: nie pojedziesz ty, to sobie wybiorę przewoźnika z zupełnie innego państwa albo z szarej strefy. Już mamy z tym do czynienia.

Teraz podsumowanie. Pan minister powiedział, że tym 1500 urzędników będzie łatwiej, ale jakim kosztem? Żeby 1500 urzędnikom było łatwiej działać, nakłada się obowiązki na co najmniej kilkaset tysięcy podmiotów. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa dotyczy także pojazdów o DMC poniżej 3,5 t, które także przewożą te towary, bo wskazano tutaj 500 kg. Takich pojazdów jest 2,5 miliona, jest też 2,5 miliona kierowców, którzy potencjalnie mogą podlegać tym sankcjom.

I ostatnia sprawa to sankcje administracyjne i tzw. przesłanki ekskulpujące, czyli uniewinniające; chodzi o interes podmiotu. Przecież w interesie podmiotu ukaranego będzie zawsze to, żeby nie nałożono kary, czyli sprowadzamy rzecz do absurdu. W interesie podmiotu nie leży nałożenie kary. Ustawodawca sobie w sumie zażyczył, żeby organ nakładający tę karę jej nie nakładał. Tak naprawdę nie widzę tutaj poważnych przesłanek ekskulpujących, jak np. chociażby siła wyższa, która uniemożliwiła w danym momencie sprostanie obowiązkom. Istnieje dosyć bogate orzecznictwo zarówno Trybunału Sprawiedliwości, jak i polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze z zeszłych lat, wskazujące, że odpowiedzialność administracyjna nie może być odpowiedzialnością bezwzględną, bo ona nie jest oparta na przesłance winy. W związku z tym musi istnieć katalog wyłączeń z tej odpowiedzialności, a w żadnym razie interes państwa czy interes strony ukaranej nie jest taką przesłanką, bo on nie jest dookreślony. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, na koniec jeszcze pan.

Sekretarz Rady Krajowej Sekcji Transportu Drogowego NSZZ „Solidarność” Gerard Skroński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nazywam się Gerard Skroński, jestem sekretarzem Krajowej Sekcji Transportu Drogowego.

Chciałbym zwrócić uwagę na dość istotny element, który do tej pory był pomijany czy nie był tematem dyskusji. Tym elementem jest kierowca. Mówimy o nadawcach, odbiorach, wielkich firmach, koncernach, przewoźnikach – wszystkie te elementy były poruszone, zostaje to ostatnie ogniowo, to, które będzie najczęściej kontrolowane, czyli kierowca. Jak można na niego narzucić tak dużą odpowiedzialność?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, polski transport nie jest w dobrej kondycji, los polskiego kierowcy nie jest za dobry. Jeszcze straszenie go czy nakładanie na niego kary z art. 32, od 5 tysięcy do 7 tysięcy 500 zł czy do 20 tysięcy zł… Za co tego kierowcę karać?

Szanowni Państwo, dyskusja o tej ustawie może być całkowicie jałowa, bo po prostu nie będzie kto miał wozić tych produktów. Nie zatrzymuje się samochodu, tylko zatrzymuje się kierowcę. Jakie ten kierowca dostanie dokumenty, upoważnienia, takie będzie przedstawiał. Przecież nie pojedzie z niczym innym niż to, co mu zostanie gdzieś w bazie logistyki dane. Proszę uregulować to jakoś inaczej, a nie zrzucać kolejną odpowiedzialność na kierowcę, bo w końcu tych kierowców w Polsce zabraknie i nie będzie miał kto jeździć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, podobno już brakuje kierowców.

Jeszcze drugi pan z końca sali. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Korzeb:

Mariusz Korzeb, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie będę odnosił się do naszego głównego tematu, który poruszaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, czyli tematu oleju rzepakowego, bo, jak rozumiem, pan minister zapewnił, że prace nad rozporządzeniem wykonawczym do projektu ustawy się rozpoczęły i najprawdopodobniej olej rzepakowy znajdzie się w tym rozporządzeniu już niebawem.

Chciałbym zwrócić uwagę na elementy bardziej systemowe. Państwo reprezentujący różne branże, jak również przedstawiciele branży transportowej, my wszyscy uważamy, że zgłaszane tutaj postulaty są jak najbardziej słuszne. Panie Ministrze, swoje słowa kieruję w szczególności do pana. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Najpierw na odwrócony VAT, od którego pan się odżegnuje, stwierdzając, że niektóre branże, w których zostałby wprowadzony ten instrument, mogłyby unikać opodatkowania. I na tym chciałbym się skoncentrować, bo unikanie opodatkowania i wyłudzanie podatku VAT to są dwa różne tematy, a pan, Panie Ministrze, skoncentrował się na uniknięciu opodatkowania, a nie faktycznie na wyłudzaniu podatku VAT, czyli de facto na tym, co tej ustawie przyświeca – uszczelnieniu podatku VAT i eliminacji nielegalnego procederu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby niektóre towary z określonych branż zostały objęte systemem reverse charge, a wyłącznie od dobrej woli Ministerstwa Finansów zależy wystąpienie do Komisji Europejskiej z wnioskiem o objęcie danego produktu, towaru odwrotnym obciążeniem. Zatem mam prośbę, aby nie mylić dwóch rożnych pojęć, jakimi są unikanie opodatkowania i wyłudzenia podatku VAT. Są to dwa odrębne terminy, dwa odrębne schematy. Chciałem to sprostować i wyjaśnić, żeby nie wprowadzać w błąd uczestników tego spotkania.

Na koniec, Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do kwestii ilości nabywanego towaru. Przedstawiciele branży paliwowej apelują o to, bo niektóre transakcje, np. ze względu na swą małą skalę, najprawdopodobniej nie będą narażone na ryzyko wyłudzenia podatku VAT, a będą objęte monitoringiem… Pod kątem systemowym warto się zastanowić nad tym, aby tym monitoringiem objąć znaczną ilość dostaw dokonywanych przez poszczególne podmioty, czyli ważna jest tu skala. Panie Ministrze, każdy z siedzących tutaj doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że wyłudzenia podatku VAT są dokonywane przy dostawach o znacznej wartości. Odniosę się do wprowadzonego systemu reverse charge w branży elektronicznej. Tam Ministerstwo Finansów określiło ustawowo tzw. jednolitą transakcję, która przykładowo może trwać dzień, 2 dni, miesiąc. Kiedy dany podmiot dokonuje kilku transakcji i przekracza kwotę 20 tysięcy zł, wtedy de facto należy stosować instrument w postacie systemu reverse charge. Być może, Panie Ministrze, należałoby się zastanowić, czy nie ulżyć drobnym przedsiębiorcom i nie zastosować takiego schematu – objąć monitoringiem te transakcje czy te podmioty wysyłające, odbierające, które dokonują transakcji w znacznych kwotach. Poziom kwoty mógłby zostać określony przez Ministerstwo Finansów w ramach weryfikacji i analiz ekonomicznych, a nie wyłącznie pod kątem ilości dostarczonego towaru, bo rzeczywiście 500 l czy 500 kg danego towaru to nie jest znaczna ilość. Warto się nad tym zastanowić, bo akurat te podmioty, które biorą udział w karuzeli podatkowej, dokonują w miesiącu operacji gospodarczych na kilka, kilkanaście bądź nawet kilkaset milionów zł, wyłudzając podatek VAT. W skali miesiąca nie jest to towar o wartości 15 czy 20 tysięcy zł. Być może warto się zastanowić nad takim systemowym rozwiązaniem, jak instrument reverse charge w branży elektronicznej. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, gdyby pan minister był łaskawy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od końca. Odwrócony VAT ma rzeczywiście uzasadnienie w branżach, w których jest wyłudzany podatek VAT, czyli tam, gdzie jest fikcyjny eksport, bo eksport jest okazją do tego, aby otrzymać zwrot VAT. Wówczas następuje zwrot VAT, a ten zwrot, można powiedzieć, ta karuzela karmi się tym, że ci znikający podatnicy nie zapłacą tego VAT na wcześniejszych etapach. Być może mamy z panem sprzeczną diagnozę, ale w branży paliw nie mamy do czynienia z wyłudzaniem VAT. Mamy zaś do czynienia z unikaniem płacenia, czyli z sytuacją, kiedy paliwo pojawia się w Polsce w nielegalny sposób i nie jest płacony podatek VAT. Zatem tych transakcji polegających na nielegalnym przekroczeniu granicy, przywiezieniu towaru do Polski, niezapłaceniu podatku VAT jest więcej niż standardowo w karuzeli. Chodzi o mechanizm eksportu, z tego powodu to jest inne – tutaj chodzi o unikanie, nie wyłudzenie. W przeważającym stopniu… Z tego powodu część podmiotów w Polsce korzysta z paliwa nieopodatkowanego, z niezapłaconym podatkiem VAT. To jest ten mechanizm, który powoduje, że największe polskie firmy – jak Orlen czy Lotos – informują o zwiększeniu sprzedaży. Zatem został ograniczony jakiś strumień paliwa nielegalnie pojawiającego się w Polsce, nielegalnie sprzedawanego. Nielegalnie, czyli bazując na unikaniu opodatkowania, a nie wyłudzaniu; wyłudzaniu rozumianym jako mechanizm „zwrotowy” karuzeli. Mam tu trochę inny pogląd niż pan.

Jeśli chodzi o art. 32 i kierowców, to jest dokładnie napisane, kiedy kierowca może otrzymać karę administracyjną, karę grzywny w wysokości między 5 tysięcy zł a 7 tysięcy 500 zł – kiedy kierowca nie ma numeru referencyjnego. Jedyną sytuacją, kiedy jest możliwe nakładanie kar na kierowców, jest to, że nie mają numeru zgłoszenia, SENT. Kierowca nie jest karany za to, że przewozi towar niezgodnie ze zgłoszeniem, nie jest karany za to, że towaru jest więcej, mniej, że nie jest to paliwo, olej albo pluszowe misie. Jedynym powodem, że kierowca otrzymuje karę, jest brak numeru zgłoszenia, a kierowca ma świadomość, że rusza w trasę bez numeru zgłoszenia. To wydaje się racjonalne. Jeżeli kierowca zostanie zatrzymany na drodze, to powinien w gruncie rzeczy pokazać dokumenty, które są podstawą do zgłoszenia. Brak tego zgłoszenia jest podstawą do ukarania.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o wątpliwości, które przedstawił pan na początku, to wydaje się, że w przypadku przewoźników racjonalne jest, aby wpisywali w zgłoszeniu to, co mają w dokumencie przewozowym. Tak naprawdę w dokumencie przewozowym są podstawowe informacje. Chodzi o regulacje przedstawione w art. 7… w art. 6, przepraszam. To tam pojawia się informacja o tym, że tak naprawdę numer zgłoszenia jest… Chodzi o informację o tym, co powinno zawierać zgłoszenie, bo to zgłoszenie powinno bazować na dokumencie przewozowym. Racjonalne jest to, że przewoźnik wie, co przewozi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w dyskusji. Bardzo proszę, teraz pani.

Przedstawiciel Business Centre Club Aneta Kurowska-Siuda:

Aneta Kurowska, Business Centre Club.

Chciałabym jeszcze raz zapytać pana ministra o projekt rozporządzenia na podstawie art. 9 ust. 7 ustawy. Chcielibyśmy się do tego dostosować, a z moich obliczeń wynika, że ta ustawa może zacząć obowiązywać już 8 marca. Chcielibyśmy po prostu wcześniej wiedzieć i dostosować własne systemy informatyczne, a projektu nadal nie ma, nawet na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Kiedy możemy się spodziewać tego projektu rozporządzenia?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Projekt jest przygotowany, czekaliśmy na prace w Senacie. Zostanie ogłoszony w tym tygodniu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Ale że jedno? Przewodniczący…)

(Głos z sali: Ale nie krzycz, nie krzycz…)

(Głos z sali: Powtarzają się głosy…)

(Senator Stanisław Kogut: Przecież ciągle powtarza się to samo…)

(Głos z sali: Już, już.)

(Głos z sali: Już wystarczy.)

Przepraszam bardzo, zamknąłem dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Mam pytanie do pana mecenasa. Czy możemy te wszystkie poprawki legislacyjne przyjęte przez pana ministra przegłosować razem…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…czy mamy je przegłosować po kolei?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli one zostaną formalnie zgłoszone przez senatorów, to tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Zatem zgłaszam poprawkę nr 1.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Co do pierwszej poprawki, to ona była…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak…)

…przedstawiona w alternatywnej formie. Rozumiem, że chodzi o tę drugą wersję. Jednak w dalszym ciągu rozstrzygnięcia wymaga to, czy konsekwencją takiej poprawki, jak ta zapisana w opinii, jest także skreślenie w pkcie 3 w ust. 2 w art. 3 lit. a.

(Głos z sali: Powinien zostać zmieniony pkt 3.)

Chodzi o skreślenie lit. a i dodanie konsekwentnie ustępu w brzmieniu: „systemowi monitorowania drogowego nie podlega przewóz towarów, o których mowa w ust. 2 pkt 3 w opakowaniach jednostkowych nie większych niż 5 litrów”. Czy taka powinna być ta modyfikacja?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, pan minister to przyjmuje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Zatem chodzi o drugi człon alternatywy, z tą modyfikacją, tak?)

Tak.

Następna jest poprawka nr 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To poprawka w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, odczytanym przeze mnie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Poprawka nr 5.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak…)

Potem chyba nr 16, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, tak…)

Zatem poprawka nr 16, poprawka nr 17 o monitorowaniu drogowego przewozu towarów, nr 18 – o systemie monitorowania, nr 20…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Z tymi odczytanymi modyfikacjami…)

Tak.

Poprawki nr 22, nr 24.

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Poprawka nr 22, po modyfikacji.)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

(Senator Stanisław Kogut: Kto jest za?)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad całą ustawą, z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem…

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym doprecyzować swoją wypowiedź i zgłosić propozycję poprawki, ażeby zmienić art. 39, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po 14 dniach. Proponuję, żeby to było po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tym samym należy o 3 miesiące, a więc do 1 lipca przesunąć termin, w którym nie będą wchodzić w życie wspomniane w art. 39 art. 21–25, art. 26, art. 28 oraz art. 32. W art. 27 chodzi o ust. 1 i 2, a w art. 26 o ust. 1 i 3.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, czy jest akceptacja tej poprawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Niestety, nie możemy się na to zgodzić.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad poprawką senatora Augustyna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę, wniosek mniejszości, tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie zgłaszam wniosku mniejszości, ale zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w związku z nieprzyjęciem tej tak ważnej poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli o odrzucenie tej ustawy.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (5)

W takim razie głosujemy za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za…

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Kto jest przeciw…)

A, przepraszam.

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Głosujemy w takim razie nad całą ustawą, z poprawkami uzgodnionymi…

(Głos z sali: Przyjętymi…)

…z przyjętymi przez nas poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? (11)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji…

(Głosy z sali: Sprawozdawca?)

A sprawozdawcą będzie senator Peczkis.

(Senator Stanisław Kogut: Kolega Peczkis…)

Już jest wyznaczony, tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 35)