Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (52.)

oraz Komisji Ustawodawczej (121.)

w dniu 8 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (druk senacki nr 286).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 288).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 285).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Razem z panem przewodniczącym, panem ministrem Dudą Jarosławem, panem wiceprzewodniczącym Rulewskim, panią wiceprzewodniczącą Orzechowską i ze wszystkimi senatorami otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Stwierdzam, że kworum jest w obu komisjach.

Przedmiotem obrad komisji będą dzisiaj trzy punkty. Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej – druk senacki nr 286. Zaraz poprosimy o przedstawienie go przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jana Rulewskiego. Jest to odpowiedź na petycję, która była już omawiana w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt ustawy wprowadza dla osób pobierających rentę socjalną możliwość uzyskiwania miesięcznych przychodów do wysokości 130% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia przy zachowaniu prawa do pomniejszonej renty. Obecnie po przekroczeniu 70% renta jest zwieszana. Później będziemy omawiać punkt dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk senacki nr 288, a następnie zajmiemy się pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to druk senacki nr 285. Każdy z tych punktów zostanie jeszcze dokładniej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Nie wymieniłem jeszcze wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana mecenasa Cichonia Zbigniewa.

Proszę państwa, witam również naszych gości. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą pani minister Elżbieta Bojanowska i pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarze stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wraz ze swoimi współpracownikami. Witam państwa ministrów serdecznie. Witam panią Dorotę Bieniasz, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz: Witam.)

I oczywiście witam też przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Zdrowia, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa oraz Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (druk senacki nr 286)

Chciałbym przy okazji podziękować przedstawicielom naszego Biura Legislacyjnego za przygotowanie oceny skutków regulacji, z tym że otrzymaliśmy informację…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są tu przedstawiciele…

(Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska: Tak, jestem.)

Bo dostaliśmy informację, że tam są lekkie zmiany. Zaraz panią poprosimy, żeby nas pani poinformowała, na czym te zmiany polegają i jak to wygląda w porównaniu z pierwotnymi informacjami, które od państwa otrzymaliśmy.

Dziękuję bardzo za opinię, jaką otrzymaliśmy od Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Finansów. Jeżeli są tutaj przedstawiciele strony społecznej, która stała za rozpatrywaną petycją, to dziękuję za wniesienie tej inicjatywy. Za przesłaną opinię dziękuję prezesowi zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Prokuratorii Generalnej i Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Czy mamy jeszcze jakieś opinie? Przynajmniej ja innymi opiniami nie dysponuję.

A teraz poprosimy pana przedstawiciela wnioskodawców o krótkie zreferowanie tej inicjatywy. Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Pan przewodniczący już zdradził, że siłą uruchamiającą prace nad ustawą, którą państwo mają przed swoimi oczyma, są autorzy petycji, którzy zwrócili się do Senatu, w szczególności do przypisanej do spraw petycji Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o rozpatrzenie wniosku, który zakłada powiększenie możliwości zarobkowych dla obecnych biorców renty socjalnej do stopnia, powiedziałbym, nieograniczonego. Dziś, jak wiadomo, renciści mają możliwości dochodowe ustawowo ograniczone do 70% wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej podawanego na podstawie odpowiednich ustaw przez prezesa GUS. Autorzy uważają, że te osoby są w trudnej sytuacji rodzinnej, dochodowej i społecznej, zwłaszcza że, jak wiadomo, mandatem do otrzymywania tej renty jest niepełnosprawność w stopniu znacznym – potwierdzona odpowiednimi dokumentami, świadectwami i orzeczeniami – która powstała u zarania ich życia, czyli w okresie do osiemnastego roku życia. No, w niektórych przypadkach później, w czasie studiów lub podczas pisania pracy doktoranckiej. Komisja podzieliła częściowo ten pogląd i uznała, że w warunkach bardzo niskiego dochodu, wynoszącego do tego roku, o ile pamiętam, ok. 780 zł, a więc zbliżonego do minimum egzystencji, i to jeszcze w sytuacji tego drugiego, powiedziałbym, utrudnienia życiowego, czyli niepełnosprawności – jakkolwiek trzeba mieć na uwadze, że możliwości finansowe państwa nie pozwalają na znaczne podnoszenie tych świadczeń umieszczonych w pewnej drabince, w wachlarzu innych świadczeń – należy przyjąć tę petycję z uwagą. Jednakże powiedziałem już, że poparcie jest częściowe. Komisja nie poparła jej w tej części, w której powiada się, że renciści socjalni, którzy niejako z definicji nie mają możliwości zarobkowych lub mają je bardzo znikome… No, trudno przyjąć taką logikę, że oni mogliby mieć pracę i dochody na poziomie powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia. Tym bardziej nie można zaakceptować tego, że byliby oni w tej sprawie traktowani korzystniej niż inni biorcy świadczeń zabezpieczenia społecznego, czyli renciści pobierający świadczenia z tytułu uprawnień do renty rodzinnej czy bezrobotni, też objęci różnymi dysfunkcjami – albo wiekowymi, albo wynikającymi ze specyfiki rynku pracy. W związku z tym komisja przyjęła projekt, który pozwala mieć dodatkowe dochody – w szczególności dotyczy to zarobkowania – ale tylko do poziomu powszechnego, tak jak w przypadku innych rencistów bądź emerytów, z uwzględnieniem tej gilotyny wykluczającej otrzymywanie świadczeń powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście pośrednim obostrzeniem jest to, że jeśli przekroczą oni 70%, to poskutkuje to swoistą sankcją w wysokości ok. ¼ przeciętnej płacy.

Panie Marszałku, chyba wywiązałem się z zadania wygłoszenia krótkiej prezentacji. Czekam na ewentualne pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jako przewodniczący połączonych komisji chcę jeszcze dopytać o coś przedstawiciela wnioskodawców, zanim przystąpimy do dyskusji. Otóż z informacji, które otrzymaliśmy ze strony przedstawicieli społeczeństwa, wynika, że ratio legis tej inicjatywy, która została wniesiona w formie petycji… No, wnioskodawcy proponowali zabieg sprowadzający się do takich legislacyjnych posunięć, ażeby kwotę 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy ostatnio ogłoszonego przez prezesa GUS zastąpić kwotą 130%, podczas gdy w propozycji przedstawionej przez wnioskodawców na etapie prac w komisji praw człowieka wprowadzono instytucję zmniejszenia, wzorując się, jak rozumiem, na powszechnym systemie ubezpieczeń. Moje pytanie zmierza do tego, żebyśmy uporządkowali pewne sprawy. Jakie były racje przemawiające za wprowadzeniem instytucji zmniejszenia, skoro sami inicjatorzy tego nie oczekiwali? Czy pan zechce odpowiedzieć teraz, czy może później, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Ja już chyba powiedziałem, że nie możemy nikogo w żaden sposób wyróżniać, a niewątpliwie tutaj, w swoistej logice pewnego układu, premiujemy te osoby, ponieważ pomagamy, notabene ze środków budżetowych, osobom, które nigdy nie uczestniczyły w systemie zabezpieczenia społecznego, w szczególności w formie ubezpieczenia, i które zostały uznane za całkowicie niezdolne do pracy. Nielogiczne czy sprzeczne z tym założeniem byłoby podnoszenie kwot dochodów, przede wszystkim zarobków, do takiego poziomu, który by oznaczał, że wydajność czy sprawność tej osoby w zakresie zarobkowania jest wyższa niż przeciętna, na poziomie 130% przeciętnych możliwości zarobku. Myślę, że to by oznaczało nawet pewną szkodę dla tych osób. Gdyby otrzymały one propozycję włożenia olbrzymiego nakładu pracy, żeby mieć wyższe dochody, a jednocześnie orzecznik jednoznacznie stwierdziłby, że są one całkowicie niezdolne do pracy… No, mogłyby takie sprzeczności zaistnieć, i to ze szkodą dla tych osób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę może… Czy pani zechce się wypowiedzieć na temat tego, jakie nowe elementy wprowadzono do oceny skutków regulacji? Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Katarzyna Majewska, Biuro Legislacyjne, ekspert do spraw oceny skutków regulacji.

Ocena skutków regulacji dotycząca tego projektu została uzupełniona o szacunki przekazane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wydatki z tego tytułu zostały oszacowane na ok. 8 milionów zł przy założeniu, że w wyniku zastosowania projektowanych zmian zmniejszeniu uległoby1 tysiąc 200 rent, a przeciętna kwota zmniejszenia wyniosłaby 285 zł. Ponadto ZUS oszacował także wzrost kosztów związanych z obsługą rent po wprowadzeniu projektowanych rozwiązań na 275 tysięcy zł, a dodatkowe nakłady związane z koniecznością dostosowania systemów informatycznych – na ok. 1,5 miliona zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli państwo senatorowie się na to zgodzą, to poprosimy najpierw o krótkie wypowiedzi autorów opinii czy też naszych gości. Pierwsza z opinii zebranych w tych materiałach, które posiadam, to opinia ministra finansów, który w konkluzji zwraca uwagę, że projekt budżetu na przyszły rok nie uwzględnia ewentualnych skutków finansowych – to jest to, o czym przed chwilą pani mówiła – związanych z tym projektem ustawy. Mając na uwadze fakt, że miałaby ona wejść w życie 1 stycznia 2017 r., ministerstwo uważa, że konieczne jest oszacowanie skutków finansowych itd., itd.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się krótko wypowiedzieć? Bo w opinii już są te informacje. Czy jest tu przedstawiciel ministerstwa?

O, jest pani. Proszę o przedstawienie się i krótką informację.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Joanna Stachura:

Dzień dobry.

Joanna Stachura, Ministerstwo Finansów.

My podtrzymujemy to, co zostało przekazane w piśmie, tak że nie wiem, czy jest sens to powtarzać.

(Głos z sali: Jest, prosimy.)

(Głos z sali: Prosimy, żeby pani chociaż konkluzję przedstawiła.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator prosi, żeby pani jednak krótko przedstawiła tę opinię.)

To ja przekażę głos pani…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przedstawienie się.

Radca Ministra w Departamencie Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Kalużna:

Grażyna Kalużna, Ministerstwo Finansów, Departament Polityki Wydatkowej.

Minister rozwoju i finansów przekazał swoją opinię w piśmie z 28 października 2016 r. W tym piśmie minister przypomina, że renta socjalna wraz z kosztami obsługi jest w całości finansowana ze środków budżetu państwa. W piśmie tym podkreśla się również, iż projekt ustawy budżetowej został ustalony w oparciu o założenia wynikające z obecnego stanu prawnego, co znaczy, że ewentualne skutki finansowe projektowanej ustawy nie zostały w tym projekcie uwzględnione. Podkreśla się również, iż projekt ustawy budżetowej jest przedmiotem prac parlamentarnych, a ewentualne poprawki do budżetu mogą złożyć właśnie parlamentarzyści. Dodatkowo podkreśla się, iż każde rozwiązanie prawne, które obciąża dodatkowo sektor finansów publicznych, wymaga szczegółowej analizy pod kątem dostępności środków i źródeł sfinansowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Powracając do merytorycznej części naszej dyskusji, przechodzimy – niejako pozostając w tej konwencji, którą przyjęliśmy na początku procedowania naszych komisji – do opinii prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I tu jest taka propozycja, żeby… Jest tutaj ktoś z państwowego funduszu?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jarosław Duda: No nie, to jest niedopuszczalne.)

(Senator Jan Rulewski: Ministerstwo jest.)

Ale jest minister. Prawda?

Bo tu jest taki problem…

(Głos z sali: Pełnomocnika nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma go, nie ma.)

Nie ma.

Tu jest propozycja…

(Senator Jarosław Duda: Po raz kolejny.)

…która wydaje się – przynajmniej tak wynika z rozmów, które wcześniej przeprowadziłem – mieszać troszeczkę te dwa systemy: powszechny system ubezpieczeń i system zaopatrzeniowy, który dotyczy renty socjalnej. Tutaj mówi się o okresach składkowych, więc wydawać by się mogło, że jest to ubezpieczenie z powszechnego systemu ubezpieczeń, no ale skoro nie ma… Chyba że ktoś z państwa chciałby się do tego ustosunkować, ale skoro nie ma nikogo z państwowego funduszu, to oczywiście zostawiamy tę sprawę.

Czy jest tutaj przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa? Czy zechce pan powiedzieć kilka słów na temat tej opinii? Mamy oczywiście tę opinię i dokładnie ją przejrzeliśmy, ale będziemy wdzięczni, jeśli pan się wypowie.

Starszy Radca w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa Krzysztof Buczyński:

Dzień dobry.

Krzysztof Buczyński, starszy radca w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Nasze uwagi miały charakter wyłącznie legislacyjny. Pierwsza uwaga dotyczyła upoważnienia do wydania przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych informacji dotyczącej tzw. kwot granicznych przychodów dla mijającego roku kalendarzowego. Wydaje się, że zgodnie z powszechnie przyjętą zasadą określoności prawa prezes ZUS powinien być pewien, co ma ogłosić, a zatem jakie to mają być kwoty, a tutaj zostało użyte enigmatyczne sformułowanie „kwoty graniczne”, niewystępujące nigdzie indziej w tej ustawie. To jest uwaga legislacyjna. Być może odniesie się do niej przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu.

Co do drugiej kwestii to wydaje się nam, że upoważnienie sformułowane w art. 11 ust. 4 zmienianej ustawy nie jest konieczne ze względu na fakt, że art. 10 ust. 5c według nas w sposób kompleksowy i zupełny reguluje kwestię zmniejszenia renty socjalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

A zatem nie trzeba wprowadzać tego algorytmu dotyczącego zmniejszenia renty socjalnej w drodze rozporządzenia, bo on wynika z ustawy. Dobrze, dziękuję.

Pan Minister?

Senator Jarosław Duda:

Chciałbym jednak wrócić do sytuacji związanej z brakiem przedstawicieli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Po raz kolejny powtarza się taka sytuacja, że w sytuacji, gdy zajmujemy się konkretnym dokumentem, nie możemy usłyszeć na żywo stanowiska funduszu. Zwracam uwagę państwu ministrom, że należy zareagować. Proszę przekazać panu pełnomocnikowi rządu, że taka sytuacja powtarza się po raz kolejny. W moim przekonaniu to jest lekceważenie komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, gdyby ktoś jeszcze zechciał w kilku zdaniach… A przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest? To proszę o wypowiedź. Mamy tu oczywiście opinię, wynotowaliśmy z niej kilka spostrzeżeń, ale proszę jeszcze w kilku zdaniach wypowiedzieć się co do istoty tej opinii.

Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Dariusz Noszczak, wicedyrektor w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasze uwagi zostały zgłoszone w piśmie członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z 31 października 2016 r. Były to generalnie uwagi merytoryczne, które skupiały się przede wszystkim na dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy zasad rozliczania przychodu osób uprawnionych do renty socjalnej. Projekt ustawy nie precyzuje, czy takie rozliczanie przychodu ma następować, czy nie – a jeśli tak, to w jaki sposób i w jakiej formie – niemniej jednak z tego projektu pośrednio wynika, że ustawodawca miał na celu wprowadzenie takiego rozliczenia. To wynika z upoważnienia danego prezesowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który miałby określić kwoty graniczne przychodu dla poprzedniego roku kalendarzowego. Poza tą regulacją nie ma jednak w tym projekcie jakiegokolwiek zapisu, który by określał zasady rozliczania takiego przychodu, co odróżnia go od regulacji, które obowiązują chociażby w przypadku emerytur i rent czy świadczeń i zasiłków przedemerytalnych. Konieczne jest określenie zasad rozliczania przychodu za poprzedni rok kalendarzowy albo w ustawie, albo w rozporządzeniu wykonawczym. I to jest pierwsza, główna kwestia.

Druga dosyć istotna uwaga, którą zgłaszaliśmy, dotyczy kwestii maksymalnego zmniejszenia kwoty renty socjalnej. Z uwagi na to, że renta socjalna wynosi 84% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, wydaje się zasadnym rozważenie, czy kwota maksymalnego zmniejszenia nie powinna być dostosowana do tego procentowego odniesienia renty socjalnej do kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

Pozostałe uwagi miały charakter, można powiedzieć, raczej redakcyjny. I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią, bardzo istotną kwestię, którą zawarliśmy w tym piśmie, a która dotyczy koniecznej modyfikacji systemów informatycznych. W przypadku przyjęcia tego projektu przez Wysoką Komisję, a następnie przez Wysoką Izbę, konieczne byłoby wprowadzenie szeroko zakrojonych zmian w systemach informatycznych. Potrzebowalibyśmy co najmniej 9 miesięcy, żeby system informatyczny zakładu przystosować do nowych regulacji. I to w zasadzie tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie zechcą zabrać głos?

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący, jest jeszcze opinia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tutaj też jest wiele argumentów, tak że myślę, że…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, bo miałem…)

…przedstawiciele ministerstwa rodziny też mogliby wiele o tej kwestii powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście, mogliby nawet poczuć się obrażeni, dlatego że… No, osobno chciałem tę właśnie opinię omówić. Ona chyba później do nas dotarła. Tak, to jest opinia z 17 listopada.

Bardzo proszę o krótkie zaprezentowanie tej opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może nawiążę do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, a szczególnie do tego fragmentu, w którym pan senator podkreślił, że jest to renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest definicja mówiąca, czym jest całkowita niezdolność do pracy. Ja tylko przypomnę, że całkowicie niezdolna do pracy jest osoba, która utraciła zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy. W dzisiejszym systemie prawnym… Nie będę omawiała wszystkich kwestii, które zostały poruszone w piśmie do pana przewodniczącego z 17 listopada, ale obecnie, od 1 września tego roku, zawieszenie renty – bo jest taka możliwość – następuje po przekroczeniu kwoty… W dniu dzisiejszym jest to 2 tysiące 813 zł 40 gr, czyli kwota na poziomie 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Wydaje się, że dzisiaj jest to kwota, która na wystarczającym poziomie zabezpiecza potrzeby osób uprawnionych do renty. Nie ma tu konieczności wsparcia państwa, ale cały czas podkreślam, co jest istotą renty socjalnej. Renta jest finansowana ze środków budżetowych, czyli z systemu zaopatrzeniowego państwa. Nie możemy jej porównywać do powszechnego systemu ubezpieczeniowego, gdyż jest to renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W pewnym momencie ustawodawca wprowadził próg 70% i jeśli dana osoba ma orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy, a inny lekarz podważa decyzję lekarza orzecznika, to może ona dorobić do poziomu tych 70%. Niemniej jednak, jak wskazałam na początku, istnieje instytucja zawieszenia. Przeciętna miesięczna liczba zawieszonych rent socjalnych w 2014 r. wynosiła 1 tysiąc 300, a w 2015 r. – 1 tysiąc 400. Jeżeli dana osoba przekracza ten 70-procentowy próg, renta ulega zwieszeniu, ale zawsze można powrócić do systemu. Chcę podkreślić, że renta socjalna jest świadczeniem obligatoryjnym, ciągłym i zabezpieczającym, a jej celem jest kompensowanie braku możliwości nabycia uprawnień do świadczeń z systemu ubezpieczenia społecznego z uwagi na to, że całkowita niezdolność do pracy powstała przed wejściem tej osoby na rynek pracy. Tak jak podkreślałam, renty socjalne jako świadczenia systemu zabezpieczenia społecznego są finansowane z budżetu państwa, podobnie jak świadczenia pomocy społecznej. No, kiedyś ta instytucja była też w systemie pomocy społecznej. Chcę podkreślić, że renta socjalna nie jest, jak inne świadczenia, uzależniona od dochodów. Nie ma tutaj takich kryteriów dochodowych, jak w przypadku świadczeń z pomocy społecznej. Świadczenie z pomocy społecznej o charakterze podobnym do renty socjalnej, które jest przeznaczone dla osób niepełnosprawnych nieposiadających uprawnień do świadczenia emerytalno-rentowego, jakim jest np. zasiłek stały, podlega każdorazowo zmniejszeniu o wysokość dochodu posiadanego przez tę osobę i rodzinę. Tutaj, w systemie renty socjalnej, takiego mechanizmu oczywiście nie ma, bo jest on niezależny od dochodu. Tak jak podkreślałam, zawieszenie prawa do renty socjalnej trwa jedynie w okresie osiągania wspomnianych przychodów. W razie zaprzestania uzyskiwania przychodów prawo do renty socjalnej podlega przywróceniu, zatem osoba, której stan zdrowia pozwala na uzyskiwanie wyższych dochodów z tytułu pracy, może podjąć tę pracę bez obawy, że w przyszłości nie będzie mogła powrócić do swojego świadczenia. Są oczywiście pewne problematyczne zagadnienia związane z nowelizacją ustawy o rencie. Podstawową sprawą jest dyskusja o funkcji czy też roli renty socjalnej jako świadczenia z systemu zabezpieczenia społecznego. Czy ma mieć ona funkcję zabezpieczającą w związku z brakiem możliwości podjęcia zatrudnienia i orzeczeniem całkowitej niezdolności do pracy? Tak jak podkreślałam, jest ona niezależna od dochodu, ale renciści socjalni mogą korzystać także z wielu innych ulg i zwolnień, które przysługują osobom niepełnosprawnym. No, nie będę tu ich wszystkich przytaczała. Myślę, że to tyle w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Pani Minister, przepraszam, ale muszę o coś dopytać. Pani minister Rafalska w poprzednim tygodniu poinformowała, że renta socjalna wzrośnie. Czy pani może powiedzieć kiedy i o ile?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Tak, tak. Najniższa emerytura od 1 stycznia 2017 r. wynosić będzie 1 tysiąc zł, a ponieważ ta renta stanowi 84% tej kwoty, od przyszłego roku będzie to 840 zł. W tym roku jest to 741 zł 35 gr. To jest wzrost o ok. 13%. Jeżeli prześledzimy wcześniejsze lata – tak po kolei, rok po roku – to przekonamy się, że takiego wzrostu renty socjalnej jeszcze nie było. To były wzrosty o 20–30 zł.

(Senator Jarosław Duda: Ale jest to wymuszone tą sytuacją związaną z podniesieniem…)

To są systemy powiązane, absolutnie.

(Senator Jan Rulewski: Tak, powiązane. To jest 84%.)

To jest, powiedziałabym, największy wzrost renty socjalnej do tej pory, wzrost o 13%.

(Senator Jarosław Duda: A jaki jest koszt tej podwyżki? Zostało to oszacowane?)

Muszę powiedzieć, że…

(Senator Jan Rulewski: Chyba 11 milionów.)

(Senator Jarosław Duda: Tylko 11?)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: 8–9 milionów.)

(Senator Jan Rulewski: 8–9 milionów.)

Nie, nie. Pan senator pyta o podwyżkę samej renty socjalnej.

(Głos z sali: Chodzi o rentę socjalną. Ile to kosztuje?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Mamy takie wyliczenia, ale na posiedzenie komisji przyniosłem tylko dane dotyczące kosztów operacji podwyższania wszystkich świadczeń. Mamy również wyliczenia dotyczące rent socjalnych, ale…)

(Senator Jarosław Duda: Przedstawi je pan przy okazji, Panie Ministrze. Dobrze? Dziękuję.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Senator Jarosław Duda: Bo Ministerstwo Finansów nie ma takich danych?)

(Głos z sali: Mamy, ale nie przy sobie.)

(Senator Jarosław Duda: Rozumiem.)

Proszę państwa, mamy do czynienia z propozycją wprowadzenia zmian w ustawie o rencie socjalnej i oczywiście wokół tego tę dyskusję prowadzimy.

Pan przewodniczący.

Senator Jan Rulewski:

Stałem się niejako sprawcą takiej właśnie argumentacji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gdy stwierdziłem, że lekarz orzeka o całkowitej niezdolności do wykonywania pracy. Po pierwsze, te cięcia, o których tutaj mowa, nie dotyczą tylko dochodów czy przychodów z pracy, ale również innych tytułów dochodowych, przez które ta renta ulega redukcji. Tam są nawet pewne progi obowiązujące w przypadku połączenia dwóch rent. To po pierwsze. A po drugie, jak rozumiem, orzeczenia o całkowitej niezdolności do pracy dotyczą systemu, że tak powiem, standardowego, czyli pracy pełnoetatowej, pełnowymiarowej, ale przecież są prace, które nie mają charakteru zorganizowanej działalności, a też przynoszą dochód, np. jakieś opiekuńcze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przychód.)

Tak, przychód. I z tego powodu nasza komisja uznała, że takie odciążanie rodziny i budżetu państwa jest jak najbardziej wskazane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zanim przekażę głos pani senator, pani wiceprzewodniczącej Orzechowskiej, chciałbym zwrócić uwagę na to, co przywołała pani senator, czyli na definicję osoby pełnoletniej…

(Senator Jan Rulewski: To była pani dyrektor.)

Pani dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Całkowicie niezdolnej do pracy. Mnie się wydaje, że w momencie, kiedy pozwoliliśmy na dochód 30-procentowy, a później 70-procentowy, tak jakby daliśmy zgodę czy placet na to, żeby jednak te osoby mogły pracować pomimo definicji, którą pani przywołała. Wydawałoby się logiczne, że osoba niezdolna do pracy…

(Jan Rulewski: …w ogóle nie pracuje.)

…w ogóle nie pracuje. Ale skoro już wyraziliśmy wcześniej zgodę na 70%, a jeszcze wcześniej na 30%, to oczywiście ta zgoda w sensie legislacyjnym istnieje.

Bardzo proszę, pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Uważam, że same założenia tej ustawy są błędne i nawzajem się wykluczające. Taką główną kwestią, która wprowadza w błąd, jest sam wyraz „renta”. My tu mylimy pojęcia renty inwalidzkiej i renty socjalnej, które dla wielu osób są równorzędne. Otóż renta socjalna jest świadczeniem dla osób, które nigdy nie pracowały i nie są zdolne do pracy, a renta inwalidzka jest dla osób, które pracowały, ale utraciły zdolność do pracy – i te osoby już sobie tę rentę wypracowały. Te świadczenia, tak jak mówiła pani minister, są finansowane z różnych źródeł, bo z budżetu pochodzi renta socjalna dla osób, które są całkowicie niezdolne do podjęcia pracy – a więc dla osób, które ani jednego dnia składkowego nie przepracowały – z kolei z KRUS czy z ZUS jest wypłacana renta inwalidzka. Dlatego ja jestem za odrzuceniem tej ustawy, bo ona jest niedoprecyzowana.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Składam wniosek formalny o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek o odrzucenie został oczywiście przyjęty do wiadomości, chociaż nie wiem, czy to jest rzeczywiście wniosek formalny.

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Głos z sali: To jest wniosek o odrzucenie.)

Raczej merytoryczny.

(Senator Jan Rulewski: Merytoryczny.)

Bo nad wnioskiem formalnym musielibyśmy głosować natychmiast, a w przypadku merytorycznego możemy jeszcze podyskutować. Tak że pani senator oczywiście…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Formalny?)

No, pani wiceprzewodnicząca twierdzi, że formalny, ale z całym szacunkiem, Pani Senator, zgodnie z regulaminem jest to wniosek merytoryczny.

Proszę państwa, myślę, że będziemy kontynuować dyskusję, dlatego że problematyka, która została poruszona w tej propozycji, w tej petycji, będzie cały czas powracać. Będziemy musieli się cały czas z nią mierzyć i odpowiadać na takie pytania, stąd myślę, że każde słowo i każda opinia tu wyrażona wzbogacają naszą wiedzę o tym obszarze, który jednak nie jest doskonały.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn Mieczysław. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W odpowiedzi na to, co mówiła pani senator Orzechowska, chciałbym powiedzieć, że bardzo wiele osób, które przychodzą np. do zakładów aktywności zawodowej, dziwi się, że osoby, które są niezdolne do pracy, nawet całkowicie niezdolne, jednak pracują. I to jest być może kwestia do osobnego namysłu. Czy tak się to powinno nazywać? Wiemy, chociażby od obecnego tutaj pana ministra, że myśli się nad zmianą systemu orzekania i nad zmianą tego nazewnictwa dotyczącego zdolności czy niezdolności do pracy i stopnia tej niezdolności. W każdym razie dzisiaj działa to w formie gilotyny. Są pewne momenty, w których orzeka się o stopniu niezdolności do pracy, ale jest to wysoce nieprecyzyjne. Skoro zgodziliśmy się na to, że osoby pobierające rentę socjalną mogą jeszcze zarabiać – oczywiście w miejscach pracy wspomaganej – to wydaje się, że osoby aktywne na rynku pracy osób niepełnosprawnych powinny być traktowane tak samo, jak inni ludzie pobierający świadczenia, np. świadczenia rentowe z ZUS. Dlatego wydaje mi się, że ta propozycja jest wyważona. No, weźmy też pod uwagę, że… Co prawda dzisiaj, w tym momencie, jesteśmy jeszcze przed debatą budżetową i nie jesteśmy w stanie wskazać źródła finansowania, ale nie chodzi tu przecież o wielkie kwoty. Jak czytam w tej metryczce dodanej do ustawy, najprawdopodobniej dotyczy to niewielkiej grupy osób. W jakiejś mierze rozumiem głos pani senator, ale moje stanowisko wynika z zupełnie innego założenia. Nie wychodzę z założenia, że te osoby, które faktycznie nie są zdolne do wykonywania żadnej pracy zawodowej, nie zarobiły, że tak powiem, na swoją rentę i że to powinno je wykluczać, bo w takim razie, konsekwentnie postępując, powinniśmy zlikwidować też ten niższy próg i powiedzieć: jak nie, to nie. Albo wcale, albo tak samo jak inni. Prawda? Wydaje mi się, że ku temu zmierza rozstrzygnięcie tej petycji. I to wydaje mi się logiczne, tym bardziej że – pewnie państwo ministrowie się z tym zgodzą, bo tak zrozumiałem dyskusję na temat zmiany systemu orzekania – chcemy promować jak najdłuższą pracę osób niepełnosprawnych. Bardzo odstajemy pod tym względem od tych wskaźników, do których wykonania zobowiązaliśmy się w Unii Europejskiej. Tak że ja akurat mam przeciwne zdanie i opowiadam się za tym, żebyśmy… Jeśli nie zdołamy dzisiaj wypracować ostatecznego kształtu tej regulacji, to przynajmniej nie kończmy pracy, tylko dalej zmierzajmy do przyjęcia tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że definicja wykonywanej pracy jest tak szeroka, że oczywiście można przez to rozumieć…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

…różne zajęcia. Teraz mamy do czynienia z najróżniejszymi działaniami online, które…

(Senator Jan Rulewski: Telepraca.)

Jest też telepraca itd.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? A może ktoś z gości? Jeżeli nie, to przystąpimy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Ja mam jedną uwagę.)

Przepraszam, Pani Legislator. Oddam pani głos zaraz po wystąpieniu pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

To jest uwaga nieco bardziej, powiedziałbym, systemowa. Zauważcie państwo, że jeżeli chodzi o orzecznictwo w sprawach dotyczących niezdolności do pracy, to ono ma, można powiedzieć, znaczenie w przypadku podejmowania pracy w ramach stosunku pracy. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

No a tytułów osiągania przychodów jest więcej. Są tytuły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię to w celu uporządkowania dyskusji, tak żeby może troszkę, jak by to powiedzieć, tę dyskusję wzbogacić czy może poszerzyć o nieco inne aspekty, o nieco inne spojrzenie. Tych tytułów osiągania przychodów jest więcej. Jest pozarolnicza działalność, są też zlecenia, których tak naprawdę orzeczenia o niezdolności do pracy…

(Głos z sali: …nie dotyczą.)

…nie dotyczą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pani mecenas, która analizowała tę petycję. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, Pani Mecenas. Może najpierw pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorzy! Drodzy Goście! Państwo Drodzy!

Pewne rzeczy musimy do końca sobie powyjaśniać. Pani Orzechowska ma w 100% rację. Po pierwsze, jeżeli ktoś pracuje, to otrzymuje rentę inwalidzką. Renta socjalna jest przyznawana wtedy, gdy ktoś jest całkowicie niepełnosprawny. I proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji. Jeżeli do zakładu aktywizacji zawodowej przychodzi ktoś ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to on zachowuje rentę socjalną i otrzymuje wynagrodzenie na poziomie 8/10 etatu. W związku z tym, Państwo Drodzy, przeliczmy to wszystko. Ja naprawdę chylę czoła, a jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to tej sprawy nie upolityczniam. Wiele zrobiłem, gdy pełnomocnikiem był pan senator Jarosław Duda, i teraz też wiele robię. Bierzmy pod uwagę, że te osoby mają rentę socjalną plus 8/10 etatu. Ja prowadzę taki zakład aktywizacji i naprawdę wiem, ile osoby niepełnosprawne zarabiają. Uważam, że wniosek, pani senator Orzechowskiej jest słuszny, bo należy chylić czoła przed wszystkimi rządami, które jednak dbały i dbają ogromnie o osoby niepełnosprawne. Jeżeli ktoś ma tę rentę plus 8/10 etatu, to jest to więcej, niż wynika z tej propozycji, którą się nam teraz przedstawia. Tak że ja osobiście popieram wniosek pani senator Orzechowskiej i apeluję do mojego rządu, żeby jednak iść w kierunku tego, co było ustalone w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo z niej jasno wynika… Państwo Drodzy, trzeba też chylić czoła przed ZUS, bo jednak nie jest tak, że ZUS nie pomaga osobom, które mają rentę socjalną. Te problemy wynikały z czego innego. Pan przewodniczący dobrze wie z czego, bo pracodawcy wnioskowali… Panowie Ministrowie, zajmijcie się w końcu tą sprawą. Jeżeli pracodawca, który zatrudnia niepełnosprawnych w ramach PFRON, nie zapłaci w terminie składki, to wtedy ZUS z automatu potrąca… To jest dla mnie większe barbarzyństwo niż to, o czym dzisiaj mówimy w odniesieniu do tej ustawy, bo w tej kwestii ludzie niepełnosprawni są zabezpieczeni. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie teraz poprosimy panią…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może jeszcze pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, ta petycja może prowadzić do takiego, powiedziałbym, falowania dyskusji, ale z jednym ograniczeniem: nie wolno mieszać porządków. Nie wolno porównywać rencistów czy też emerytów, którzy z pełną świadomością podjęli pracę i z tego tytułu przyznano im różne świadczenia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …z powszechnego ubezpieczenia.)

…z powszechnego ubezpieczenia… Notabene też są one za małe, o czym świadczą np. działania minister Rafalskiej, która w trybie ekstraordynaryjnym te kwoty podnosi. A tu mamy do czynienia z osobami dotkniętymi od zarania swego życia pewną dysfunkcją. Gdyby nie były one tą dysfunkcją dotknięte, zapewne pracowałyby i korzystały z powszechnego systemu ubezpieczeń. Zatem jeśli one wyrażają wolę i mają możliwości, żeby pod kontrolą fiskusa… No, nie ma żadnych podstaw, żeby ich tej możliwości pozbawiać. Ja wyznaję zasadę – przepraszam, bo to już nie wynika z mandatu mojej komisji – że praca powinna mieć pierwszeństwo przed zasiłkiem. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No, ma pierwszeństwo.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Jeśli ktoś chce i może pracować, choćby na umowę o dzieło, choćby grając na giełdzie, to nie jest już klientem państwowej kasy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chciałabym zwrócić uwagę, że mamy bardzo duży problem, ponieważ następuje tu niestety pomieszanie pojęć, pomieszanie systemów. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że ten projekt powstał w komisji praw człowieka, która próbuje, powiedziałabym, ożenić dwa systemy: system zaopatrzeniowy i system ubezpieczeniowy. W skrócie komisja podjęła decyzję, żeby zastosować rozwiązanie analogiczne do rozwiązania przewidzianego w systemie ubezpieczeniowym, polegające na zmniejszeniu lub zawieszeniu świadczenia. Opinie, które wpłynęły do Senatu, wykazują pewne wady i uchybienia tego projektu. W szczególności opinia ZUS wskazuje w sposób konkretny i, niestety, trafny na słabości tego projektu, które świadczą właśnie o trudnościach legislacyjnych polegających na tym, że łączy się coś, co właściwie jest…

(Głos z sali: …ogniem i wodą.)

No, nie chcę powiedzieć, że jest to niemożliwe, ale w jakimś sensie jest to, tak jak pan minister podpowiada, łączenie ognia i wody. Tak więc są tutaj usterki merytoryczne i legislacyjne i chcę powiedzieć, że nie można zamykać na nie oczu. Gdyby państwo postanowili przyjąć ten projekt, trzeba by wprowadzić pewne poprawki. Ta robocza wersja została przedstawiona panu przewodniczącemu z nadzieją, że podniesie ona walory merytoryczne tego projektu, niemniej jednak jest jeszcze kwestia, którą podnoszono w piśmie od ministra finansów. Otóż należy wskazać źródło finansowania. To też trzeba mieć na uwadze. Różnica między systemem zaopatrzeniowym a ubezpieczeniowym jest taka, że w tych systemach próbuje się pomagać różnym osobom. Nasuwa się tylko pytanie, czy próba ich łączenia, zacierania granic między nimi, rzeczywiście pozwoli tę pomoc nieść. Czy to raczej uwzględnianie ich odrębności i różnic między nimi nie jest tym, co stanowi furtkę do niesienia rzeczywistej pomocy wszystkim osobom poszkodowanym i znajdującym się w trudnej sytuacji? Możemy też po prostu pracować nad konkretnymi rozwiązaniami w ramach tych systemów, respektując różnice między nimi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Właśnie chciałem dodać, że pani mecenas przygotowała taki roboczy materiał, który z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej wprowadza instytucję zmniejszenia – bo tej instytucji nigdzie do tej pory nie było – do odpowiednich zapisów w całej ustawie dotyczącej renty socjalnej. I to oczywiście porządkuje materiał legislacyjny, ale będziemy jeszcze o tym rozmawiać przed głosowaniem.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że potrzebujemy troszkę więcej czasu na podjęcie decyzji. Tak jak pani legislator powiedziała, ta propozycja wymaga chociażby uwzględnienia uwag Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych zgłaszanych tutaj opinii, dlatego mam propozycję, ażebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji, tylko odroczyli zakończenie tego posiedzenia i zastanowili się, na ile można ten projekt dostosować.

Panie Senatorze – mówię to do pana senatora Koguta – mamy najwyraźniej podobne doświadczenia, bo i pan jest zaangażowany w funkcjonowanie zakładu aktywności zawodowej, i ja jestem w to zaangażowany, chociaż już tylko jako honorowy prezes stowarzyszenia, które prowadzi taki zakład. Wszystko, co pan mówił, się zgadza, tyle tylko że pan zaczął od tego, że bardzo by pan chciał niepełnosprawnym pomóc – tak bardzo, że nie chciałby pan, żeby zarobili choć grosz więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam odwrotnie. Panie Senatorze, uważam, że gdyby mogli zarabiać nie 8/10, tylko 9/10, na pewno byłoby dla nich lepiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy! Panowie Ministrowie!

Ja nie będę polemizował, ale jakbyśmy to wyliczyli, jakbyśmy poskładali te 8/10 i rentę socjalną i zobaczyli, ile wychodzi na rękę… Mam pewne obawy, czy tym waszym pomysłem nie zaszkodzimy osobom niepełnosprawnym. Pan dobrze wie, że gdybyśmy weszli w dyskusję o całej ustawie o rehabilitacji, o WTZ, o innych kwestiach, to jednak trzeba by… Głośno zastanawiałem się nad telepracą, a przecież byłem pierwszym w Polsce wnioskodawcą w kwestii telepracy, pracy niepełnosprawnych przez internet. Ale nie będę tego ciągnął, bo to nie jest temat tej dyskusji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny?

(Głos z sali: O przerwę.)

A, wniosek o przerwę. Został zgłoszony jako wniosek formalny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wniosek formalny nie jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę uwierzyć przewodniczącym.)

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mieczysława Augustyna o przerwę w obradach nad tym punktem? (3)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie ten wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez panią senator, panią wiceprzewodniczącą Orzechowską, o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej, jaka jest związana z petycją zawartą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie bój się.)

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (13)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie…

(Głos z sali: Sprawozdawca komisji.)

Sprawozdawcą komisji, jak rozumiem, będzie pan senator Rulewski. Tak? Zgadza się pan?

(Senator Jan Rulewski: Jeśli nie ma sprzeciwu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Ja nie jestem z tej komisji.)

(Senator Stanisław Kogut: On nie jest członkiem komisji.)

(Głos z sali: Ani jednej, ani drugiej.)

(Senator Jan Rulewski: Ani jednej, ani drugiej.)

(Głos z sali: Czas się zapisać.)

Przecież pan był chyba członkiem komisji praw człowieka.

(Senator Jan Rulewski: Ale tu nie ma…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rodziny.

To kto z komisji rodziny będzie sprawozdawcą? Pani senator Orzechowska może?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Jan Rulewski: Bardzo dobrze, bardzo dobrze.)

Jeżeli nie ma innych…

(Głos z sali: A wniosków mniejszości nie ma?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie ma.

Jeżeli nie ma innych kandydatów, to przedstawi to pani na plenarnym posiedzeniu krótko i konkretnie. Pani senator Orzechowska będzie sprawozdawcą.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 288)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Punkt drugi dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk senacki nr 288.

Dziękuję oczywiście gościom, którzy przybyli w związku z poprzednim punktem.

Proszę państwa, ta inicjatywa legislacyjna również jest owocem petycji. Jest to propozycja, ażeby art. 78 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych otrzymał nowe brzmienie, z którym mogą się państwo zapoznać w druku nr 288.

Otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji, za co oczywiście dziękujemy. Jeśli są jakieś zmiany, to proszę o informację. Oczywiście mamy również opinię ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, opinię ministra finansów, opinię ZUS, opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji, opinię ministra zdrowia, jeszcze jedną opinię ZUS… A nie, jest chyba tylko jedna, tylko że u mnie się ona powtarza.

Proszę państwa, przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Lidia Staroń, ale okazało się, że jest ona nieobecna. Regulamin z tego, co mi wiadomo, pozwala na to, żeby pani senator została wyręczona. Przed momentem wyraził na to zgodę pan wiceprzewodniczący Cichoń Zbigniew, który wejdzie w rolę, jaka przypisana została pani senator Lidii Staroń.

Czy ktoś, kto przekazał nam opinię, zechciałby zabrać głos?

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Głos z sali: Jest cały czas.)

No to proszę. Może najpierw wypowiedzą się państwo, którzy przygotowali opinie, a później rozpoczniemy dyskusję. Tylko krótko, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Joanna Stachura:

Jeszcze raz się przedstawię: Joanna Stachura, Ministerstwo Finansów.

Zgodnie z przekazaną państwu opinią skupiamy się na skutkach finansowych. Tu jest mowa o 170 milionach zł. Tak jak mówiłam w przypadku poprzedniego punktu, ustawa budżetowa została skonstruowana w oparciu o obecny stan prawny, zatem nie przewidziano w niej tych 170 milionów. Dodatkowo zwracamy jeszcze uwagę na stabilizującą regułę wydatkową. Wydatki FUS są objęte tą regułą, a w tych wyliczeniach również nie przewidywaliśmy takich wydatków. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może teraz poproszę panią mecenas, żeby krótko zreferowała, czego dotyczy istota tej propozycji legislacyjnej, tak żebyśmy wiedzieli dokładnie, co się kryje pod propozycją tego nowego zapisu. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To jest nie tyle petycja, ile sprawa, z którą grupa rodziców wystąpiła do rzecznika praw obywatelskich. Z kolei rzecznik praw obywatelskich zwrócił się z nią do komisji praw człowieka. Ta sprawa, najkrócej mówiąc, dotyczy tego, aby zasiłek pogrzebowy mogły otrzymać również osoby, które pokryły koszty pogrzebu i… Chodzi tutaj o dzieci urodzone martwo, o ciąże utracone na różnych etapach. Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kwestiach zasiłku pogrzebowego jest konkretna i kategoryczna. Ten katalog jest zamknięty, więc aby umożliwić osobom, które pochowały dziecko urodzone martwo, otrzymywanie tego świadczenia, należy zmienić w tym zakresie materię ustawową. Tak najkrócej można to streścić. No, to jest bardzo delikatny problem, bardzo przykry do omawiania. To jest to, co w przekonaniu komisji jest możliwe do zrobienia na rzecz tej grupy osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister finansów. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie ma ministra finansów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pan dyrektor?

(Głos z sali: Już pani dyrektor się wypowiadała.)

(Głos z sali: Jest pan minister z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już pani legislator wskazała, ten problem jest, że tak powiem, wieloaspektowy. Ma on na pewno aspekt moralny czy etyczny, ale ma też aspekty prawne. I ja bym chciał skupić się przede wszystkim na tych aspektach prawnych. A więc w systemie prawnym mamy pewien problem z rozgraniczeniem dwóch pojęć, tzn. pojęcia urodzenia martwego dziecka i poronienia. Prawda? Powiem szczerze, że jest to problem, z którym do tej pory borykaliśmy się raczej na gruncie prawa pracy niż na gruncie prawa ubezpieczeń społecznych, dlatego że w prawie pracy to rozróżnienie ma istotne znaczenie np. z punktu widzenia nabycia prawa do urlopu macierzyńskiego. Urlop macierzyński przysługuje tylko w razie urodzenia dziecka, także martwego dziecka, z kolei poronienie jest, można powiedzieć, równoznaczne – oczywiście z prawnego punktu widzenia – z niezdolnością do pracy. Skutkuje ono niezdolnością do pracy i uprawnia do zasiłku chorobowego, a nie do zasiłku macierzyńskiego.

Jest też aspekt medyczny tego problemu, dlatego że odróżniając martwe urodzenie od poronienia, tak naprawdę odwołujemy się do przepisów prawa medycznego, czyli do przepisów dość niskiej rangi, przepisów rozporządzenia regulującego zasady prowadzenia dokumentacji medycznej. W załączniku do tego rozporządzenia określone są pewne kryteria, które lekarz musi brać pod uwagę, kwalifikując dane zdarzenie jako poronienie albo martwe urodzenie. Takim istotnym elementem, który jest brany pod uwagę, jest np. stopień zaawansowania ciąży. Tam jest mowa o 22 tygodniach, jeżeli chodzi o, powiedzmy, graniczną datę. Chodzi także o możliwość rozpoznania płci dziecka. Można powiedzieć, że do tej pory to właśnie tego typu kryteriami kierowaliśmy się, oceniając, czy doszło do poronienia, czy do martwego urodzenia.

Tego typu rozróżnienie ma również istotne znaczenie z punktu widzenia przepisów o prowadzeniu akt stanu cywilnego, dlatego że w razie urodzenia martwego dziecka urząd stanu cywilnego może wydać akt zgonu. Prawda? W przypadku poronienia aktu zgonu się nie wydaje.

Ta propozycja w pewnym sensie przenosi… Mówię o tym projekcie. Otóż on przenosi tę dyskusję na grunt prawa ubezpieczeń społecznych, a w prawie ubezpieczeń społecznych świadczeniem, które przysługuje w razie śmierci ubezpieczonego czy członka jego rodziny, a które służy pokryciu kosztów pogrzebu, jest zasiłek pogrzebowy. Zasiłek pogrzebowy jest, można powiedzieć… Tak jak mówiłem, ograniczam się wyłącznie do strony prawnej. Nie chcę tutaj poruszać aspektów etycznych, choć są one bardzo ważne – nie mam co do tego wątpliwości. Świadczeniem, o którym mowa, jest więc zasiłek pogrzebowy, a zdarzeniem ubezpieczeniowym – śmierć człowieka. Najogólniej rzecz biorąc, zasiłek pogrzebowy ma służyć pokryciu kosztów pogrzebu. Jeżeli chodzi o przesłanki nabycia prawa do tego zasiłku, to one są dość dowolnie interpretowane. No, np. pojęcie pogrzebu, jeżeli chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego, ma dość szeroki zakres. I w tym kierunku idzie też praktyka organów rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Krótko mówiąc, ta propozycja zmierza do tego, aby w pewnym sensie rozszerzyć zakres sytuacji, w których przysługiwałoby prawo do zasiłku, tak aby w pewnej mierze uwzględnić wolę rodziców takiego nienarodzonego dziecka. I tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o stronę prawną tego zagadnienia.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to w naszym stanowisku, które przesłaliśmy Wysokiej Komisji, oszacowaliśmy te skutki. Byłaby to kwota ok. 170 milionów zł rocznie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z przedstawicieli… Panie Senatorze, może najpierw zapytajmy – jeżeli pan się na to zgodzi – czy ktoś z autorów opinii chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę państwa, mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo, bardzo delikatną. No, opinia ministra finansów jest zawarta w skierowanym do nas piśmie. Ja tylko przytoczę informację o tym, że implementacja proponowanej regulacji spowodowałaby konieczność zwiększenia środków planowanych na wypłatę zasiłków o dodatkowe 170 milionów i tym samym wzrost kosztów FUS, podczas gdy zgodnie z regulacjami ustawy o finansach publicznych wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych objęte są nieprzekraczalnym limitem. Tak że z jednej strony mamy pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, a z drugiej strony ten temat jest, tak jak powiedziałem, bardzo delikatny i wrażliwy z moralnego punktu widzenia. No, stoimy przed bardzo ważną decyzją dotyczącą tego, jak się ustosunkować do wniosku, który otrzymaliśmy od rzecznika praw obywatelskich, i projektu zawartego w przedmiotowym druku.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mnie bardzo interesuje metodologia tego wyliczenia. Odnosząc się do tych sytuacji o których pan mówił, chciałbym powiedzieć, że rodzice w tym nieszczęściu, które ich spotyka, podejmują oczywiście różne decyzje dotyczące tego, czy dziecko martwo urodzone bądź też poroniony płód – jakkolwiek byśmy to nazywali – skremować od razu w szpitalu, czy też urządzić ceremonię pogrzebową. To są bardzo indywidualne decyzje. Są też miasta, które z pomocą parafii, tak jak u mnie, organizują symboliczny pochówek tych dzieci. Chyba dwa razy w roku organizowany jest taki symboliczny pochówek. Odprawiana jest msza, uwieczniane są imiona tych dzieci itd. No, rodziny próbują sobie jakoś z tym trudnym problemem radzić, ale ich decyzje są różne. Jeśli dobrze pamiętam treść tej opinii, to państwo braliście tutaj pod uwagę skutek maksymalny, tzn. założyliście, że wszyscy zdecydują się na pogrzeb. Nie wiem dlaczego, bo to raczej nie są częste sytuacje. Tak więc, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że te skutki moim zdaniem są tutaj policzone stanowczo na wyrost.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że być może ta sprawa dotyczy też innych kwestii. Część dzieci wcześnie urodzonych trafia do specjalnych hospicjów. Ja odwiedziłem takie hospicjum. I co się okazało? Otóż siostry, które prowadzą to hospicjum, w przypadku śmierci takiego wcześniaka, takiego noworodka, mają problem z uzyskaniem środków na pochówek. W każdym razie tak jest w tym hospicjum, w którym byłem, a nie mam podstaw do tego, żeby tym siostrom nie wierzyć. Trzeba tam jakieś sądowe procedury wszczynać – tak mi mówiono. W każdym razie wydaje mi się, że ten przepis z art. 1 zapobiegałby takiej mitrędze, również w tego rodzaju placówkach.

To wszystko, co chciałem powiedzieć. Osobiście uważam, że niezależnie od tego, jak na to patrzymy, powinniśmy być konsekwentni. Jeżeli uważamy, że to jest człowiek, to rodzinie, która by chciała dokonać pochówku, należy się takie samo świadczenie, jak wszystkim innym, którzy takiego pochówku dokonują. Ja nie twierdzę, że mam taki właśnie pogląd na tę sprawę, ale uważam, że ci, którzy mają taki pogląd, powinni być konsekwentni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

No, Państwo Drodzy, powiem tak: Panie Senatorze Augustyn, ja pana nie poznaję, bo jak rządziły PO i PSL, a pan siedział na miejscu przewodniczącego Jarosława Dudy, to nic nie przechodziło.

A teraz mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy jeżeli…

(Senator Mieczysław Augustyn: Takiego projektu nie było.)

Przepraszam, były inne, ważniejsze projekty. Ja wiem, jakie były wyniki głosowań, bo jestem w tej komisji od początku, tak jak i pan.

Panie Ministrze, ja bym tu wpisał termin 1 stycznia 2018 r., bo mówienie o tym, że jak się urodzi… My mówimy o dziecku, które rodzi się martwe. Bo jeżeli ono umiera w hospicjum, to rodzina zasiłek pogrzebowy otrzymuje. To nawet nie podlega dyskusji. Nie mówmy, że nie otrzymuje, bo otrzymuje. Tutaj nie ma polityki, broń Boże. Nie chodzi o to, że ja jestem z PiS, a pan Jarosław jest z PO. My naprawdę chcemy rozwiązać problem tych kobiet, bo to jest ogromna tragedia. Jeżeli rodzi się martwe dziecko, to trzeba do takiej rodziny wyciągnąć rękę. I ja bym proponował – taki wniosek składam – żeby to obowiązywało od 1 stycznia 2018 r. Skoro mówią państwo, że te skutki budżetowe są niezaplanowane, to ja nie mam prawa podważać decyzji pana ministra, bo wierzę, że jesteście sumienni i że te wyliczenia są supersumienne. Tak że składam wniosek, żeby to weszło 1 stycznia 2018 r.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

A więc pan senator Kogut składa wniosek, ażeby w art. 3 proponowanej ustawy, nad którą procedujemy, zastąpić obecny sposób określania vacatio legis, tak żeby to nie było 14 dni, tylko żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.

Czy ktoś… No właśnie, czy pani reprezentująca Ministerstwo Finansów chciałaby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to nie, bo być może nie ma pani…

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Joanna Stachura:

Jeśli chodzi o te przeszkody dotyczące 2017 r., to ta poprawka rzeczywiście sprawia, że one znikają. Co do roku 2018 to nie zajmujemy jeszcze dzisiaj żadnego stanowiska.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy z punktu widzenia legislacyjnego… Jak to wygląda z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może odniosę się do tych wyliczeń. My oczywiście korzystamy z danych, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia. Według informacji, jakie uzyskaliśmy, liczba poronień, które mieszczą się w tych kategoriach, o jakich rozmawiamy, rocznie wynosi 42–43 tysiące. To jest liczba mniej więcej stała. Oczywiście musimy zajmować, że tak powiem, ostrożne stanowisko, jeżeli chodzi o te szacunki. Musimy zakładać, że każda rodzina czy osoba, która będzie mogła skorzystać z zasiłku pogrzebowego, z tego zasiłku skorzysta. Jak przemnożymy liczbę takich poronień, o których rozmawiamy, przez kwotę zasiłku pogrzebowego, czyli przez 4 tysiące zł, to uzyskamy 170 milionów zł. Takie są szacunki. Ta kwota oczywiście nie jest uwzględniona w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

I jeszcze jedna sprawa. Nieprzypadkowo mówiłem państwu o tym, że to jest problem, który chyba wymaga systemowego rozwiązania. Ten projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, odnosi się tylko do jednego aspektu, związanego z ubezpieczeniami społecznymi i tylko jednym świadczeniem, czyli zasiłkiem pogrzebowym. Wydaje się, że trzeba by było jak gdyby troszkę inaczej ująć ten problem i odnieść się również do tych aspektów, o których wspominałem. Powinniśmy to rozpatrywać również na gruncie prawa pracy, prawa o aktach stanu cywilnego i prawa medycznego. Wydaje mi się, że to by chyba wymagało podejścia systemowego. No, tak mi się wydaje. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o nasze stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Termin 1 stycznia 2018 r. byłby o tyle lepszy, że bylibyśmy w stanie podjąć decyzję, czy taką kwotę udałoby się nam wygospodarować w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też nie. No, rok 2017 to oczywiście data po prostu nierealna. Tak to wygląda.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W związku z tym, że padła tutaj data 1 stycznia 2018 r., wydaje się, że mamy troszkę czasu. Może warto by było zrobić przerwę? Składam wniosek formalny o przerwę do, powiedzmy, kwietnia, może maja. Wtedy poznalibyśmy ogólne założenia resortu rodziny, rozwoju i finansów i dowiedzielibyśmy się, czy ta propozycja jest po prostu możliwa do realizacji. Tak że taki właśnie wniosek formalny składam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mi się wydaje, że poprawka pana senatora Koguta znosi tę trudną sytuację. Jest ona bardzo rozsądna, dlatego wnoszę o to, żebyśmy dzisiaj podjęli decyzję w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, proszę państwa, że podjęcie takiej decyzji, jak zasugerował w swoim wniosku pan senator Kogut, sprawi, że wszystkie instytucje będą miały więcej czasu, żeby przygotować się do ewentualnego wprowadzenia takiego prawa. Natomiast to, co pan zaproponował, skraca ten przedział czasowy. No, te instytucje byłyby przygotowane, ale oczywiście…

Czy ktoś jeszcze?

Senator Jarosław Duda:

Jeśli pan nie wycofa tego wniosku, to ja bym chciał złożyć wniosek przeciwny.

Senator Grażyna Sztark:

No właśnie, jaką opinię ma pan przewodniczący? Pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej ma właśnie taką opinię, a ja bym chciała usłyszeć opinię pana przewodniczącego komisji, powiedziałabym, merytorycznej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przewodniczący komisji merytorycznej, czyli pan.

Senator Jarosław Duda:

No, ja właśnie konsultuję z państwem senatorami tę kwestię. Oczywiście chcielibyśmy, żeby to zostało wprowadzone jak najszybciej – i to jest moje stanowisko. Myślę, że moje koleżanki i koledzy zgadzają się co do tego, że to rozstrzygnięcie powinno zapaść jak najszybciej, ale rozumiemy też, mówiąc wprost, argument budżetowy, czyli to, co mówiła przedstawicielka ministra finansów w tym zakresie. Wydaje się, że pewnym salomonowym wyjściem w tej chwili byłoby właśnie wskazanie 1 stycznia 2018 r. I za takim rozwiązaniem bym zagłosował. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, jeszcze…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze jedno zdanie. Żeby wyjść naprzeciw intencji pana senatora, chciałbym przypomnieć, że przecież jesteśmy w pewnym momencie procesu legislacyjnego. Gdyby się okazało, że trzeba będzie, tak jak pan minister mówił, wziąć pod uwagę jeszcze jakieś inne aspekty, zarówno w naszej Izbie, jak i później – w Sejmie i ponownie u nas – będzie ku temu wystarczająco dużo sposobności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, proszę państwa, nie zapominajmy, że jesteśmy na początku długiej ścieżki legislacyjnej, tak że będzie jeszcze czas, żeby pewne rzeczy wprowadzać czy też modyfikować.

Pan senator Szwed, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

No to w związku z tą argumentacją ja wycofuję swój wniosek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Koguta, a później nad całością ustawy.

Bardzo proszę, pan senator zgłosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dotycząca zmiany w art. 3 projektu. Rezygnujemy z 14 dni na rzecz 1 stycznia 2018 r. Chodzi o wejście ustawy w życie.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (15)

(Głos z sali: To jest nagrywane, Panie Senatorze, to jest nagrywane.)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Teraz głosujemy nad całością projektu ustawy z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem właśnie tej ustawy? (14)

(Głos z sali: Co za zgodność!)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Pani senator się wstrzymała? Dobrze.

Czy w związku z tym, że pani senator Lidia Staroń nie jest obecna, pan senator Zbigniew Cichoń zgadza się być sprawozdawcą?

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego naszych obrad.

Dziękuję wszystkim gościom, którzy byli tu w związku z tym poprzednim punktem.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 285)

Punkt trzeci dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk senacki nr 285.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan Andrzej Mioduszewski, a legislatorem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie.

Projekt ustawy ma na celu zmianę zasad wyliczania wysokości emerytury zwykłej przysługującej kobietom, które urodziły się w 1953 r. i pobierały tzw. wcześniejszą emeryturę. Ten rocznik kobiet nie został objęty ustawą, która umożliwia po osiągnięciu wieku emerytalnego wyliczenie emerytury bez pomniejszenia jej wysokości o sumę kwot pobranych wcześniejszych emerytur. W tym projekcie, który do nas wpłynął, jest propozycja, ażeby w ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach w art. 25 po ust. 1b dodać ust. 1ba w brzmieniu: „Przepisu ust. 1b nie stosuje się do osób pobierających emeryturę na podstawie przepisów”… I tu są wymienione odpowiednie przepisy Karty Nauczyciela. Chodzi o osoby, które nie nabyły uprawnienia do emerytury przed 1 stycznia 2013 r.

Otrzymaliśmy oczywiście ocenę skutków regulacji. Również minister rozwoju i finansów przedstawił nam swoją opinię. Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych oraz ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej również dziękujemy za opinię. Jeszcze mamy tu opinię Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Związku Nauczycielstwa Polskiego, przedstawiciela społeczeństwa… I to chyba wszystkie opinie.

Jeśli są tutaj przedstawiciele instytucji, które te opinie nam przekazały, i chcą w kilku zdaniach odnieść się do tego w sposób bezpośredni i osobisty, to oczywiście bardzo proszę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan minister? Proszę w kilku słowach się do tego odnieść, bo jednak inaczej słucha się opinii, a inaczej się ją czyta. Aczkolwiek powiem panu, że wszyscy czytaliśmy tę opinię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Na czym polega istota tych zmian?)

Dobrze, wyjaśnię istotę tej zmiany. Tak więc dotyczy ona przepisu, który został wprowadzony do ustawy emerytalno-rentowej na mocy ustawy z 11 maja 2012 r., ustawy podwyższającej wiek emerytalny. Przepis ten obowiązuje od 1 stycznia 2013 r. Bezpośredni kontekst wprowadzenia tego przepisu wiąże się z tzw. emeryturą częściową. Podwyższając wiek emerytalny, wprowadziliśmy jednocześnie emeryturę częściową, która umożliwiała uzyskanie świadczenia jeszcze przed osiągnięciem wieku emerytalnego, ale zakres zastosowania tego przepisu jest szerszy. Ten przepis trzeba czytać… On ma charakter, powiedziałbym, systemowy. Trzeba go czytać w kontekście tego, że mamy do czynienia z podziałem ubezpieczonych na dwie grupy, tzn. na osoby, które pozostały w starym systemie emerytalnym, czyli osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r., które nabyły prawo do emerytury na starych zasadach, i osoby objęte nowym systemem emerytalnym, które przechodzą na emeryturę na zasadach obowiązujących w systemie zdefiniowanej składki. Problem polega na tym, że jest pewna kategoria ubezpieczonych, którzy zostali zakwalifikowani do nowego systemu emerytalnego, czyli ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., którzy zachowali możliwość przejścia na emeryturę na starych, korzystniejszych zasadach. Generalnie chodzi o osoby, które spełniły wymagania stażowe – a także, przynajmniej w większości wypadków, wymagania wiekowe – przed dniem 1 stycznia 2009 r. Te osoby mogły… No, nawet nie tyle mogły nabyć, ile nabyły prawo do emerytury na zasadach obowiązujących w systemie zdefiniowanego świadczenia, mimo że zostały zakwalifikowane do nowego systemu emerytalnego. Na czym polega problem? Na tym, że te osoby mogą – postaram się wyjaśnić to państwu obrazowo – dwukrotnie nabyć prawo do emerytury. Można dwukrotnie, na różnych zasadach, ustalić tym osobom prawo do emerytury. Można to zrobić również po roku 2008. Wystarczy złożyć wniosek o ustalenie prawa do świadczenia według starych, korzystniejszych zasad, a następnie dalej zarobkować, opłacać składki na ubezpieczenie społeczne i potem złożyć wniosek o emeryturę na nowych zasadach, emeryturę obliczaną na podstawie sumy składek zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego i na jego subkoncie. Problem polega na tym, że te osoby mogą niejako dwukrotnie korzystać z prawa do emerytury, tzn. najpierw pobierać emeryturę na starych zasadach od, można powiedzieć, relatywnie wczesnego momentu, a następnie zarobkując w okresie pobierania świadczenia, zwiększać sobie podstawę wymiaru emerytury. Ze względu na relatywnie późny moment, w którym mogą oni złożyć wniosek o emeryturę, może być ona ustalona na względnie wysokim poziomie. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy przy okazji omawiania projektu ustawy obniżającej wiek emerytalny. Mówiliśmy o tym, że opóźnienie momentu przejścia na emeryturę powoduje jak gdyby dwojaki skutek, podwójną korzyść: przyrasta podstawa wymiaru, a dzielnik, przez który dzielimy podstawę wymiaru, ulega skróceniu, przez co emerytura się zwiększa. Tak więc ten przepis, który został wówczas wprowadzony, miał na celu uniknięcie tego typu, powiedziałbym, podwójnej premii, premii związanej z możliwością uzyskania emerytury na starych zasadach – tak jak powiedziałem, emerytury relatywnie korzystniejszej, jeżeli chodzi o jej wysokość – a następnie korzyści wynikającej z opóźnienia momentu przejścia na nową emeryturę. Krótko mówiąc, ten przepis zakłada, że każdorazowa wypłata emerytury uzyskanej wcześniej, na starych zasadach, pomniejsza podstawę wymiaru składki, od której może zostać naliczona nowa emerytura.

Ten projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, zakłada, można powiedzieć, odstąpienie od tej zasady, ale tylko w odniesieniu do jednego rocznika. Dotyczy on tylko kobiet urodzonych w 1953 r. Ten przepis obowiązuje już prawie 4 lata, więc pewne skutki już wywołał. Skutkami tego przepisu objęte są również osoby urodzone w kolejnych latach, a nie tylko w roku 1953, więc wydaje się, że jeżeli zaczniemy rozważać możliwość uwzględnienia tego postulatu, to będziemy mogli się spodziewać, że pojawią się kolejne tego typu propozycje dotyczące kolejnych roczników osób ubezpieczonych. Myśmy oszacowali koszty realizacji tego pomysłu, tego projektu. Są one podane w załączniku do naszego stanowiska. To są koszty wynoszące ponad 200 milionów zł. Dokładnie oszacowaliśmy je na 216 milionów. Podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, środki te nie zostały zabezpieczone w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę powiedzieć, że nasze stanowisko w przypadku tego projektu jest jednoznacznie negatywne – i z powodów finansowych, o których wspominałem, i z powodów merytorycznych. Myślę, że tego typu podwójne premiowanie w systemie ubezpieczenia emerytalnego nie jest uzasadnione. System, który dzisiaj obowiązuje, oczywiście nie wyklucza możliwości późniejszego przejścia na emeryturę na nowych zasadach, ale bez dodatkowej premii w postaci, można powiedzieć, pełnej podstawy, niepomniejszonej o wcześniej dokonane wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o nasze stanowisko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym o coś dopytać. Pan zwrócił uwagę, że to nie jest systemowe rozwiązanie, dlatego że przywołano tu tylko jeden rocznik, rocznik 1953. Wspomniał pan, że to może spowodować, że inne roczniki też upomną się o swoje prawa. Czy mógłby pan pokusić się o opinię, dlaczego inicjatorzy nie podjęli próby przedstawienia tego problemu systemowo, niezależnie od kosztów i konieczności wprowadzenia większej liczby zmian? Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej… No, to jest pierwsza kwestia, na którą legislatorzy zwracają uwagę. Zawsze jest pytanie, dlaczego nie całość, tylko część, a skoro tylko część, to dlaczego akurat ta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tutaj trzeba się odwołać do uzasadnienia tej petycji, a to uzasadnienie opiera się, można powiedzieć, na zarzucie, że te osoby zostały zaskoczone wprowadzeniem nowej regulacji. Autorzy jak gdyby kwestionują to, że zachowana została konstytucyjna zasada zaufania obywateli do państwa. Tak więc przyjrzyjmy się temu od strony historii wprowadzenia tego przepisu. Tak jak powiedziałem, ustawa zawierająca czy wprowadzająca ten przepis została uchwalona 11 maja 2012 r., a weszła w życie 1 stycznia 2013 r., więc vacatio legis było relatywnie długie. Oczywiście rocznik 1953 wziął się stąd, że był to pierwszy rocznik ubezpieczonych, których ten przepis dotyczył, niemniej według naszej oceny trudno byłoby chyba zakwestionować ten przepis od strony konstytucyjnej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Mam pytanie do pana ministra, który bardzo rozsądnie tę sprawę referuje. Jak wygląda sytuacja mężczyzn z tego rocznika i mężczyzn z rocznika 1948? I jeszcze jedno: czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, jak wygląda sytuacja kobiet z rocznika 1952 i 1954? Czy da się to jakoś krótko przedstawić, tak żeby rozjaśnić tę sprawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Na czym polega problem? Na tym, że do końca 2012 r. myśmy mieli do czynienia ze zróżnicowanym wiekiem emerytalnym kobiet i mężczyzn. Ja już państwu wspominałem o tej, powiedziałbym, dość istotnej dacie, która w tym kontekście tak wyraźnie się nie pojawia. Ta data to koniec 2008 r. To wtedy wystąpiła sytuacja, w której warunki nabycia prawa do tzw. wcześniejszej emerytury mogły spełnić kobiety objęte tym nowym systemem emerytalnym. Na czym polega problem? Na tym, że ten podział ubezpieczonych na dwie grupy – na osoby urodzone przed 1949 r. i po 1948 r. – jest taki sam dla kobiet i dla mężczyzn. Tak więc pierwszy rocznik kobiet objętych nowym systemem emerytalnym, czyli nabywających prawo do emerytury według formuły zdefiniowanej składki, spełnił warunki nabycia prawa do tej emerytury 1 stycznia 2009 r., bo to wówczas te panie osiągnęły wiek 60 lat. W przypadku mężczyzn z uwagi na zróżnicowanie wieku emerytalnego ten moment był, że tak powiem, nieco opóźniony i stąd problem, o którym rozmawiamy, dotyczy wyłącznie kobiet, tego pierwszego rocznika objętego podwyższeniem wieku emerytalnego. Rocznik 1953 to ta pierwsza grupa kobiet, w odniesieniu do których wiek emerytalny został podniesiony. W przypadku mężczyzn tą pierwszą grupą był rocznik 1948. I stąd mówi się tylko o jednej płci i tylko jednym roczniku. Z tym że, tak jak mówiłem, ewentualne uwzględnienie tej propozycji nie oznacza, że kolejne roczniki kobiet nie zwrócą się o to, aby uwzględnić również ich sytuację. One również mogą uważać, że zostały zaskoczone wprowadzeniem tego przepisu z dniem 1 stycznia 2013 r. Takie jest tło tej propozycji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A skutki finansowe są obliczone tylko dla tego jednego rocznika?)

Tylko dla jednego rocznika.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Przepraszam, że pana senatora nie wywołałem wcześniej. Pan jest przedstawicielem wnioskodawców, więc powinienem zrobić to na samym początku. Bardzo proszę, teraz jest pan bogatszy o te poprzednie wypowiedzi.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Tak, tak. W zasadzie pan minister przedstawił już największe problemy, niemniej nie do końca chodzi tutaj o te kolejne roczniki. Co do rocznika 1954 to się zgadzam, ale kobiety urodzone w 1954 i w kolejnych latach nie mogły skorzystać z przepisów art. 46 i 50 ustawy, ponieważ 55 lat ukończyły po 2008 r., a warunek zawarty w tej ustawie dotyczył okresu do 2008 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jest jeszcze art. 184 ustawy, który generalnie dotyczy wszystkich bez względu na wiek.)

Ale art. 46 i 50 dotyczą tylko okresu do roku 2008.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Generalnie art. 184…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to już nauczyciele.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: …Z Kartą Nauczyciela.)

Z Kartą Nauczyciela.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Ale bez względu na wiek. I są też reguły górnicze.)

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowni Państwo, zgoda. Zgadzam się oczywiście, że jeżeli chodzi o te emerytury, które przysługiwały w niższym wieku, to argument pana senatora jest trafny, ale katalog osób, które zostały objęte skutkiem tego przepisu, jest większy. Powiem tak: art. 184 ustawy emerytalno-rentowej mówi o emeryturze z tytułu pracy w szczególnych warunkach, pracy o szczególnym charakterze. Prawo do tej emerytury nabywano niezależnie od spełnienia warunków wiekowych. Trzeba było tylko osiągnąć odpowiedni staż przed 1 stycznia 1999 r., a w przypadku emerytury nauczycielskiej bez względu na wiek… No, to był dokładnie ten sam problem. I jest jeszcze emerytura górnicza, której to rozwiązanie też dotyczy, więc tak jak mówiłem, musimy brać pod uwagę, że uprawnione do tych świadczeń osoby z kolejnych roczników mogą z takim postulatem wystąpić.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jeśli można, zajmę państwu jeszcze chwileczkę. Celem tej ustawy było przywrócenie osobom, które odeszły na wcześniejszą emeryturę, możliwości otrzymywania tej powszechnej emerytury w wysokości, która wynikała z ustawy obowiązującej w chwili odejścia na tę wcześniejszą emeryturę. To jest ta główna zasada. O ile kobiety z rocznika 1952 miały 6 miesięcy na to, żeby jednak przejść na tę zwykłą emeryturę, bo po prostu kończyły 60 lat w 2012 r., czyli przed wejściem ustawy, która obowiązywała od 1 stycznia 2013 r., o tyle z tych wszystkich zasad wynika, że rocznik 1953 nie mógł z tego skorzystać, bo osoby te skończyły 60 lat dopiero w 2013 r. I żeby wyrównać te szanse… Bo wydaje mi się, że legislator zrobił ten błąd nieświadomie. To był błąd niezamierzony i należałoby go w moim przekonaniu…

(Głos z sali: Jaki legislator?)

(Głosy z sali: Ustawodawca.)

Przepraszam, ustawodawca. To był błąd legislacyjny po prostu, nieświadomie popełniony. Ten rocznik nie załapie się, że tak powiem, na tę emeryturę, mimo że korzystał… Załapią się roczniki 1949, 1950, 1951, 1952, a 1953 już nie. Tak jak mówiłem, rocznik 1954 nie wchodzi w grę, bo nie spełnia wszystkich warunków tej ustawy.

(Głos z sali: Czemu ja mam być dyskryminowany jako mężczyzna?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, no…

(Głos z sali: To się zgłoś do rzecznika.)

Czy ustawodawca faktycznie mógł popełnić błąd o tak daleko idących skutkach? No, nie wiem.

Czy pan minister chciałby się…

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Przewodniczący…)

Pan senator spieszy się na pociąg i chciał powiedzieć kilka słów.

(Senator Stanisław Kogut: Ja też się spieszę.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko zgłosić jedną generalną uwagę. Proszę państwa, w ostatnich latach, po 1998 r. – począwszy od tej nieszczęsnej reformy wprowadzonej za rządów premiera Buzka, a skończywszy na wszystkich działaniach podejmowanych za rządów Platformy – tyle w tej ustawie gmerano, tak ją zagmatwano, że konia z rzędem temu, kto tę ustawę dobrze rozumie. Są różni komentatorzy, różne poglądy, różne interpretacje. Proszę państwa, dla przeciętnego człowieka ustawa, która wprowadza takie rozwiązania, że jeżeli człowiek przechodzi na wcześniejszą emeryturę, to potem przy przejściu na emeryturę zwykłą potrąca mu się od podstawy te świadczenia, które zostały wypłacone na podstawie tej wcześniejszej emerytury, na pewno jest niezrozumiała. To jest to pułapka prawna. Podobną pułapką prawną stały się przepisy, które nakazywały ludziom zwolnienie się z pracy na co najmniej 1 dzień po to, żeby przejść na emeryturę, bo jeżeli tego nie uczynili, to się zawieszało… No, proszę państwa, to są rzeczy, które są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z praktyką, z tradycją. Nie można tego typu rozwiązań wprowadzać do prawa, a skoro już to uczyniono i jest teraz okazja, żeby z tego wybrnąć, tak aby przynajmniej części ludzi to nie dotyczyło, to jestem zwolennikiem tego, żeby taką nowelizację zrobić. Oczywiście można też przyjąć inną filozofię, tzw. filozofię równego grabienia wszystkich, i powiedzieć tak: skoro ograbiliśmy pewną grupę osób i wprowadziliśmy rozwiązania prawne, o których się ludziom w ogóle nie śniło, to z jakiej racji mamy się teraz wycofywać z tego choćby częściowo, tak aby innych ta krzywda nie dotknęła? No, to jest działanie w imię zasady równego grabienia wszystkich. Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie, ale niestety spotykałem się z takimi przypadkami, że przychodzili do mnie bezradni ludzie i czasami sam nie wierzyłem, że takie rozwiązania ustawowe zostały przyjęte. Dopiero jak to sprawdziłem, ze zdziwieniem stwierdziłem, że takie rozwiązania niestety istnieją. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani dyrektor najpierw. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów Joanna Stachura:

Dziękuję bardzo.

My jednak podzielamy i bardzo mocno popieramy stanowisko ministra rodziny. Proszę państwa, nam też od początku wydawało się, że będziemy musieli ten katalog powiększyć, uwzględniając w nim nie tylko to, co jest w ustawie. Zwracam uwagę na ogromne koszty finansowe, które na pewno wpłyną na dalszą politykę i na tworzone tutaj prawa. Tu nie chodzi tylko o te wspomniane roczniki, a to już oznacza miliardowe wydatki. I chcielibyśmy też zwrócić uwagę na fakt, że nie mówimy tu o obniżaniu emerytur. Dla nas ważne jest to, że jeżeli te emerytury są podwyższane, to nie jest to związane z dodatkową pracą, dodatkową składką czy objęciem jakiejś grupy specjalnym traktowaniem, tylko z działaniem ubezpieczonego, który im później złoży wniosek, tym wyższą emeryturę dostanie. To jest tak jakby zupełnie oderwane od całego systemu ubezpieczeniowego. Chcielibyśmy też zwrócić szczególną uwagę na to, że te koszty w powiązaniu z zasadnością podwyższania świadczeń… No, biorąc pod uwagę, że nie obniżamy nikomu emerytury, bo chodzi tu tylko o jej przeliczanie, w pełni podzielamy stanowisko ministra rodziny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze dużo osób, które się do dyskusji zgłosiły, a niektórzy z państwa sygnalizują mi, że niedługo będą mieli pociągi itd., tak więc prosiłbym o krótkie wypowiedzi. My jesteśmy w tym zorientowani, bo czytaliśmy te materiały wysłane drogą elektroniczną. Zresztą w wystąpieniu pana ministra istota rzeczy została już wyartykułowana.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę o krótką wypowiedź, a później zabiorą głos panowie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co powiedział pan senator Cichoń. Chciałbym dorzucić jeszcze jedną rzecz. To jest absolutnie zaniedbanie ustawodawcy. Państwo po prostu – mówię „państwo”, bo w resorcie jest pewna ciągłość – nie przewidzieli pewnych skutków wprowadzenia takiego, a nie innego prawa. Po prostu ktoś tego wcześniej nie ogarnął i teraz jest podejmowana próba łatania tego systemu. No ale to będzie łata na łacie po prostu, bo dochodzi tu do tego, że w pewnym sensie niektóre roczniki tracą prawa nabyte – tak to można określić. No, właściwie ekspektatywę, a nie prawa nabyte. I ja mam w związku z tym pytanie, bo może się okazać, że jeśli nie załatwimy tego systemowo, no to ci ludzie pójdą do sądów i tak czy inaczej odzyskają swoje, tylko że poniesiemy jeszcze koszty sądowe. Czy w związku z takim, a nie innym brzmieniem art. 25 ust. 1b były już jakieś procesy sądowe, a jeśli tak, to jakie? Przegrane? Wygrane? Czy były jakieś wyroki Sądu Najwyższego, ewentualnie sądów wojewódzkich? Czy to było skarżone do Trybunału Konstytucyjnego? No, to jest konkret. Według mnie przegramy te sprawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, o 11.00 musimy zakończyć posiedzenie, także bardzo proszę o hasłowe wypowiedzi. Chciałbym, żeby panie, które sygnalizowały, że chcą zabrać głos, też krótko wypowiedziały się co do oceny tego, co zostało przygotowane w projekcie.

Kto teraz zabiera głos?

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra: czy jeśli przyjmiemy tę zmianę ustawy, to otworzy to pole do kolejnych oczekiwań? No, nie mówię o roszczeniach, ale o oczekiwaniach.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już zostało powiedziane. Po co o to pytać?)

Czy jesteśmy w stanie w tej chwili określić, jak duże będzie to pole?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Dariusz Noszczak, wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko zasygnalizować to, co podnosiliśmy w piśmie z dnia 10 listopada 2016 r. W naszej ocenie projekt zawierający tak sformułowany przepis obejmuje znacznie większą grupę osób niż kobiety urodzone w 1953 r. Tak sformułowane zapisy sugerują – przynajmniej tak to odczytujemy – że może to dotyczyć nie tylko kobiet urodzonych w 1953 r., ale i kobiet urodzonych w latach późniejszych. To po pierwsze. Po drugie, może to również dotyczyć osób urodzonych przed 1953 r., które osiągnęły powszechny wiek emerytalny przed wejściem w życie ustawy podwyższającej wiek emerytalny i które miały możliwość przejścia na emeryturę powszechną. Przepis w takim brzmieniu nie wyłącza tej grupy osób z tego wyjątku, który przewiduje projekt ustawy. W związku tym szacując koszty wejścia w życie tej ustawy, musielibyśmy przy tak sformułowanym przepisie uwzględnić również koszty dotyczące innych roczników.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak: Dziękuję bardzo.)

Myślę, że po części była to też odpowiedź na pytanie pana senatora Słonia, choć oczywiście pan senator kierował je do ministra.

Teraz panie. Bardzo proszę o przedstawienie się i krótkie wypowiedzi.

Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:

Urszula Woźniak, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Ponieważ dotyczy to również nauczycielek z rocznika 1953, chciałabym powiedzieć, że związek popiera wprowadzenie tej zmiany z dwóch powodów, o których była tu mowa. Mam na myśli to, co mówił pan dyrektor, i to, co mówił wnioskodawca. Ja tylko dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę na fakt, iż łączna liczebność tego rocznika to 143 tysiące 700…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w ogóle. Łącznie jest 143 tysiące 700 kobiet z rocznika 1953, z czego w grudniu 2015 r. 143 tysiące z nich nadal pozostawało na wcześniejszych emeryturach. A więc tylko 700 tysięcy skorzystało z możliwości przejścia na tę nową emeryturę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękujemy bardzo za wypowiedź.

Myślę, że… Czy pan minister… Bo przedstawiciel ZUS w dużej części odpowiedział na…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Może dodam tylko dwa zdania. Chciałbym powiedzieć, że całkowicie nie zgadzam się z tezą, że mówimy o jakimś łataniu systemu, dlatego że problem, o którym rozmawiamy, tak jak wspomniałem wcześniej, to problem na styku starego systemu emerytalnego z nowym systemem emerytalnym. Prawda? I to są, powiedziałbym, problemy o charakterze przejściowym, związane z tym, że część osób mogła nabyć prawo do emerytury zarówno według starych zasad, jak i według zasad obowiązujących w nowym systemie. Chcę też zwrócić uwagę na kontekst, w jakim dyskutujemy na ten temat. Parlament podjął decyzję o obniżeniu podstawowego wieku emerytalnego. Prawda?

(Głos z sali: Tak jest.)

A więc można powiedzieć, że w przyszłości ten problem nie będzie już występował. Jest to, powiedzmy, problem przejściowy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Te informacje są oczywiście w opiniach.

Proszę państwa, mamy jeszcze…

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy były jakieś związane z tym wyroki? Czy były jakieś procesy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No właśnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Zasadnicze znaczenie miałby wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo tak jak mówiłem, to jest kwestia… Biorąc pod uwagę argumentację wnioskodawców, myślę, że Trybunał musiałby… No, jest domniemanie konstytucyjności, więc musiałby się wypowiedzieć Trybunał, a żadnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym w zakresie nie było.

Może jeszcze pani prezes…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Ministrze, ale to jest proste pytanie: czy były wyroki Sądu Najwyższego?)

Dlatego oddaję głos pani prezes ZUS, która odpowiada za decyzje rentowe w tych sprawach.

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz:

Dorota Bieniasz, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Z naszych analiz wynika, że wyroki w tych sprawach były niekorzystne dla wnioskodawców. Było kilka wyroków, które były dla nich korzystne, ale były to wyroki pierwszoinstancyjne, które zapadały w Szczecinie.

(Głos z sali: A Lublin?)

(Głos z sali: Lublin, Białystok…)

Ale to są pojedyncze przypadki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, istotnie, ale to są pojedyncze… Mogły wystąpić, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o krótkie wypowiedzi. Bardzo proszę.

Pani Lilianna Łapińska:

Dzień dobry, nazywam się Lilianna Łapińska.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o włączenie mikrofonu.)

A, rzeczywiście… Przepraszam bardzo.

Jestem wcześniejszą emerytką. Obok mnie jest Ewarysta Ślany, też wcześniejsza emerytka z rocznika 1953.

Szybciutko przechodzę do meritum. Chciałabym powiedzieć, że odrzucamy w całej rozciągłości pisemne stanowiska ZUS i resortu rodziny, pracy i polityki społecznej z listopada 2016 r. jako wybitnie tendencyjne, nierzetelne i niekonsekwentne. Naszym zdaniem ich celem było usprawiedliwienie ewidentnego błędu legislacyjnego, prawnego. Ocena skutków regulacji, która została opracowana przez ZUS, opiera się na założeniu, że liczba kobiet pobierających wcześniejszą emeryturę będzie wynosiła 143 tysiące. Proszę państwa, korzystając z dostępu do informacji publicznej, emerytki uzyskały z Departamentu Statystyki i Prognoz Aktuarialnych informację, że liczba tych kobiet wynosi 122 tysiące 700. ZUS wyjaśnia tę różnicę tak, że prawdopodobnie są to osoby, które pobierały wcześniejszą emeryturę, ale nie posiadają konta emerytalnego, nie mają ustalonego kapitału początkowego oraz nie były ubezpieczone po 1998 r. No, komentarz jest tu chyba niepotrzebny. Z kolei na pytanie, ile faktycznie byłoby tych emerytek w I kwartale 2016 r., w dalszej korespondencji podano, proszę państwa, że byłoby ich tylko 88 tysięcy 800. No, różnica wynosi 54 tysiące 900. Zresztą nie każda z tych kobiet by z tego skorzystała, bo są też takie kobiety, prawdopodobnie mające niższy współczynnik, które by nie zyskały na przejściu na emeryturę powszechną. Ich wcześniejsza emerytura byłaby większa niż ta powszechna. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że to ustawodawca popełnił błąd, wprowadzając wspomnianą ustawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem.

…I powinien być świadomy, gdzie leży przyczyna tego konfliktu. A konflikt nie polega na tym, że my uważamy, że ustawodawca nie ma prawa zmieniać zasad wyliczania emerytury. Tak, ma prawo, tylko chodzi o to, że kobiety z rocznika 1953 nie miały okresu przejściowego. I to jest przykład błędu popełnionego przez ustawodawcę. Zresztą na początku naszej walki Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odpowiadało na nasze liczne pisma w taki sposób, że przecież kobiety z rocznika 1953 miały czas do końca 2012 r. na złożenie wniosku o emeryturę powszechną. No, ten argument w tej chwili nie jest już przez ministerstwo przytaczany. Ministerstwo zarzuca nam sztuczną kapitalizację wartości emerytury z tytułu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego. Jako emerytki protestujemy przeciwko obarczaniu wcześniejszych emerytów odpowiedzialnością za nieoptymalne zasady waloryzacji środków ewidencjonowanych na kontach emerytalnych. Postulujemy zaś rozważenie zmian w zasadach tej waloryzacji, a może nawet ustanie tej sztucznej waloryzacji, np. z dniem wejścia w życie ustawy czy z dniem osiągnięcia wieku emerytalnego. W ustawie z 11 maja 2012 r. wykluczenie kobiet z rocznika 1953, które mogły przejść na emeryturę powszechną na dotychczasowych zasadach, nastąpiło na skutek przeoczenia. Podam przykład: Rządowe Centrum Legislacji 12 kwietnia 2012 r. stwierdziło, że z uwagi na czas nie jest możliwa wnikliwa i pełna analiza proponowanych regulacji. Popełnionego błędu odnoszącego się do wcześniejszych emerytek z rocznika 1953 nie poprawiono od razu, w 2012 r., dlatego liczymy bardzo na to, że pozytywne dla emerytek rozwiązanie zostanie załatwione obecnie. Bardzo o to prosimy. Liczymy na to, że państwo poprą nasze stanowisko, dbając o szarego człowieka ufającego prawu stanowionemu przez reprezentantów suwerena. Oczekujemy podjęcia nie pozornych, ale rzetelnych i skutecznych działań na rzecz naprawienia tego kuriozalnego błędu godzącego w podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa. Pragniemy wskazać, że desperacja w obronie uzasadnionego interesu prawnego i materialnego tej grupy obywateli, w których godzi wskazana ustawa, spowoduje podjęcie dalszych stosownych działań, a przecież należy dążyć do minimalizowania konfliktów w społeczeństwie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski teraz.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dużo argumentów tu padało. Myślę, że chyba każdy z senatorów chciałby uszczęśliwić wszystkie grupy społeczne, no ale musimy patrzeć na rzeczywistość przez pryzmat oceny skutków regulacji. No, niestety nie jest ona zadowalająca dla wszystkich grup, bo jeżeli mamy płacić 216 milionów rocznie, co w perspektywie 20 lat daje ok. 4 miliardów zł – takie wydatki miałby ponieść Skarb Państwa – to, Szanowni Państwo, niestety nas na to nie stać w tej chwili. Dlatego składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale proszę panią o dosłownie minutową wypowiedź, nie dłuższą. Naprawdę bardzo o to proszę, dlatego że zaraz stracimy kworum i obrady naszej komisji staną się bezprzedmiotowe.

Bardzo proszę.

Pani Hanna Śmietańska-Dąbrowska:

Nazywam się Hanna Śmietańska i reprezentuję grupę emerytek z roczników 1949–1952.

W kontekście tych projektowanych zmian cały czas przewija się kwestia naszych roczników. Dla tych emerytek najbardziej skutecznym sposobem rozwiązania tego problemu byłoby wpisanie ich do projektu ustawy – jeśli taka ustawa w ogóle powstanie. Gdyby ten projekt nie został przyjęty lub nie objął wspomnianych roczników 1949–1952, możliwa byłaby też inna ścieżka postępowania, o tyle łatwiejsza, że wymagałaby ona tylko zastosowania odpowiedniej wykładni obowiązującego prawa.

Odpowiadając panu, chciałabym zaznaczyć, że zapadło wiele wyroków. Jest postanowienie Trybunału Konstytucyjnego 11/14 z 3 listopada 2015 r., jest stanowisko Sądu Najwyższego, są… No, nie zawsze są to wyroki w dokładnie tej samej sprawie, ale w sprawach rentowych te przepisy też można odnieść do spraw emerytalnych. Jest wyrok Sądu Okręgowego w Szczecinie z 2015 r., jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z 2016 r. Ostatni wyrok jest sprzed kilku dni i zapadł w Sądzie Okręgowym w Gliwicach. Wszystkie wyroki, które zapadały, były korzystne dla emerytek, ale tylko tych urodzonych do 1952 r., ponieważ w przypadku rocznika 1953 rzeczywiście obecne przepisy uniemożliwiają wydanie korzystnego wyroku. Roczniki 1949–1952 mieszczą się w ramach obowiązujących przepisów, tylko że te przepisy wymagają odpowiedniej wykładni – i niczego więcej. Gdyby ministerstwo i ZUS przestały się nam w tych sprawach sprzeciwiać i zajęły się przygotowaniem odpowiedniej wykładni, to te roczniki po prostu mogłyby przeliczać emerytury na mocy odpowiedniego prawa.

Druga sprawa. Pokusiłam się o wyliczenie emerytur dla tych roczników, żeby sprawdzić, jak „ogromne” byłyby to koszty. Ogólna liczba emerytek z lat 1949–1952, które pobierają emerytury na starych zasadach, wynosi 207 tysięcy 120, z kolei na nowych zasadach funkcjonuje 75… A więc mówimy o niewielkiej grupie emerytek. Na emeryturę kapitałową mogłoby przejść 207 tysięcy 120 kobiet, ale tak naprawdę przeszłaby na nią tylko nieliczna grupa, bo część emerytek już przeliczyła tę emeryturę i okazało się, że w ogóle im się to nie opłaca. Jeżeli przeliczą ją potem, to też wyjdzie im mniejsza kwota, i to pomimo braku potrąceń, bo to jest ta grupa emerytek, które po zmianie ustawy pracowały bardzo krótko. Ich kapitał jest na tyle mały, że nawet niepotrącanie wypłat nic tu nie da. Ale jest też grupa, która by na tym zyskała. I właśnie ta grupa czuje się pokrzywdzona, bo jest to wobec niej niesprawiedliwe. Ja przeliczyłam, że gdyby… No, z różnych opinii i informacji wynika, że zysk dla takiej emerytki mógłby wynosić od kilkudziesięciu do 200 zł miesięcznie. Zakładając, że ta operacja byłaby opłacalna dla 1/4 emerytek, a średni zysk wyniósłby 100 zł, wyliczyłam, że całkowite koszty dla całej grupy 1949–1952 wyniosłyby ok. 5 milionów zł miesięcznie, czyli około 60 milionów zł rocznie, a to nijak ma się do wyliczeń ZUS, które mówią o kosztach rzędu 1 miliarda 300 milionów – nawet jeżeli włączymy w to rocznik 1953. Poza tym jest to tendencja malejąca, dlatego że te kobiety będą jednak … No, ta liczba będzie się zmniejszała.

Jeszcze mam tylko jedną uwagę. Chciałabym nadmienić, że jeżeli w takich samych sprawach, dotyczących tej samej grupy osób, w oparciu o te same przepisy w sądach pierwszej i drugiej instancji zapadają diametralnie różne wyroki, to świadczy to o niespójności obowiązujących przepisów.

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego PO i PSL…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ale my się opieramy na ocenie skutków regulacji. To jest dokument, w którym te oceny przedstawiane są w oparciu o najróżniejsze materiały. Jestem pewien, że te przewidywania, które przedstawił ZUS, to też poważne materiały. Pan minister i inni też… No, pani przedstawiła inne wyliczenia, ale senatorowie sami wyrabiają sobie swój pogląd.

Pan senator Martynowski Marek zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy. Innych wniosków nie ma, tak że proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Martynowskiego o odrzucenie ustawy przedłożonej w druku nr 285? (8)

Kto jest przeciw jej odrzuceniu? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Czy pan senator Mioduszewski zechce być sprawozdawcą?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ale nie jestem z tej komisji. Ja jestem z komisji praw człowieka.)

To może pan senator Szwed?

(Głos z sali: O!)

(Wesołość na sali)

Najmłodszy senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękujemy bardzo.

Zamykam…

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 05)