Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (45.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (58.)

w dniach 1 i 2 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk senacki nr 348, druki sejmowe nr 790, 983 i 983-A).

(Początek posiedzenia w dniu 1 grudnia 2016 r. o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie, że wraz z panem przewodniczącym otworzę wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Rozmowy na sali)

Jeśli można już prosić?

Otwieram posiedzenie komisji.

(Rozmowy na sali)

Czy szanowni panowie senatorowie mogą się już wyciszyć?

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk senacki nr 348, druki sejmowe nr 790, 983 i 983-A)

Mamy dzisiaj w porządku obrad 1 punkt, tj. rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, druk senacki nr 348, druki sejmowe nr 790, 983 i 983-A.

Witam na posiedzeniu pana ministra rolnictwa Jacka Boguckiego oraz osoby towarzyszące panu ministrowi. Jest z nami również pani wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik. Szanowni Państwo, witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie.

Mamy bardzo mało czasu. W związku z tym szybko przechodzimy do rzeczy, bo o godzinie 9.00 wznowienie posiedzenia. Chyba że się coś przesunie. Jeśli nie przesunie się, to pewnie będziemy musieli zrobić przerwę i później dokończyć posiedzenie. Chyba że uda nam się w tak krótkim czasie.

Panie Ministrze, jeśli mogę, to prosiłbym o wprowadzenie do ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi wychodzi naprzeciw oczekiwaniom sektora rolno-spożywczego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Prosiłbym o spokój, bo nic nie słychać, nie słychać, co pan minister mówi, a pana ministra poprosimy bliżej mikrofonu.)

Będę mówił głośniej.

…który od lat podnosi problem, iż w obrocie produktami rolno-spożywczymi dochodzi do różnego rodzaju nieuczciwych praktyk, praktyk, które wielokrotnie były wskazywane przez rolnicze organizacje producenckie.

W tej ustawie regulujemy 2 obszary. Jeden obszar to jest obszar współpracy pomiędzy dużymi i średnimi uczestnikami rynku w zakresie obrotu produktami rolno-spożywczymi. Dużymi i średnimi, ponieważ muszą być spełnione 2 warunki, żeby podlegać zapisom tej ustawy. Aby praktyka była uznana za praktykę nieuczciwą, musi dotyczyć przedsiębiorstwa, które ma obroty roczne w wysokości co najmniej 100 milionów zł, to pierwszy warunek, a drugi warunek to obroty pomiędzy firmami, które będą badane, a więc umowa musi dotyczyć co najmniej 50 tysięcy zł.

Jednocześnie – to drugi obszar – w tej ustawie regulujemy kwestie związane z obrotami w mniejszej skali, w zakresie skupu produktów rolno-spożywczych od rolników. Tutaj nie ma progu ilościowego. Dotychczasowe zapisy dotyczące obowiązku zawierania umów, które zostały wprowadzone w roku ubiegłym, były zapisami właściwie martwymi, ponieważ wprowadzono obowiązek, nie wprowadzając żadnych sankcji za niezawarcie tego typu umowy. W związku z tym uszczelniamy tę lukę prawną poprzez wprowadzenie sankcji w wysokości 10% za niezawarcie umowy. Obowiązek i sankcja będą dotyczyły podmiotów skupujących, kupujących produkty od rolników, a więc to po stronie kupujących brak spełnienia tego obowiązku będzie objęty sankcją. To są zasadnicze cele tej ustawy, które mają uporządkować rynek artykułów rolno-spożywczych w Polsce.

Polska jest w raporcie Komisji Europejskiej określona jako jedno z 6 państw Europy, i to największe spośród tych 6 państw, które do tej pory nie uregulowały tych kwestii w żaden sposób. Dlatego podjęliśmy wysiłek ustawowego uregulowania tej materii.

Wcześniej w ministerstwie rolnictwa toczyły się negocjacje odnośnie do drugiego sposobu regulowania tych kwestii, bo w niektórych państwach Europy jest to uregulowane w postaci kodeksu dobrych praktyk, dobrowolnego kodeksu, rodzaju umowy zawartej między uczestnikami rynku, ale niestety nie skończyły się one powodzeniem. My prace nad takim kodeksem wznawiamy, będziemy próbować taki kodeks stworzyć, ale ma być on drugim elementem regulowania rynku. Ten ustawowy ma być elementem, który wkracza w sytuacjach konfliktowych, takich, w których rozwiązanie polubowne jest niemożliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię prawną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w ekspresowym tempie przygotowało opinię. W swojej opinii proponuje rozważenie 10 kwestii. Pokrótce opowiem o każdej z nich, ale nie będę wchodził w szczegóły, to wszystko jest na piśmie i, jak rozumiem, czas goni.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 i art. 2. Chodzi o zapewnienie konsekwencji terminologicznej w obrębie ustawy. Ustawodawca co do zasady posługuje się pojęciem „praktyka nieuczciwie wykorzystująca przewagę kontraktową”, zaś w 3 przepisach niekonsekwentnie użyto sformułowania „praktyka polegająca na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej”. Warto zwrócić uwagę, że prezes urzędu będzie prowadził postępowanie w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Mając na względzie §10 zasad techniki prawodawczej, należałoby tę terminologię ujednolicić.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2, wprowadzenia do wyliczenia. W art. 2 określono zakres umów, które będą objęte reżimem rozpatrywanej przez komisję ustawy. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w przepisie, który wyłącza z reżimu ustawy dostawy bezpośrednie, jednoznacznie wskazać, o jakie dostawy bezpośrednie chodzi. Ustawodawca odsyła w tym zakresie do przepisów o bezpieczeństwie żywności i żywienia, przepisów nazwanych przedmiotowo. W związku z tym, że ustawą właściwą w tym zakresie jest ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia, teoretycznie powinniśmy wskazać, iż chodzi nam o dostawy bezpośrednie w rozumieniu art. 3 ust. 3 pkt 10 tej ustawy. Niemniej w związku z tym, że definicja zawarta w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia odsyła nas do odpowiedniego przepisu rozporządzenia unijnego, kierując się zasadami techniki prawodawczej, które zakazują nam formułowania odesłań do odesłań, proponuję, aby w art. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia odesłać do konkretnego przepisu rozporządzenia 852/2004, które formułuje definicję dostawy bezpośredniej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 2 lit. a. W przepisie tym mowa jest o tym, do jakich umów ustawy się nie stosuje. Jeden z przepisów w art. 3 pkt 2 lit. a stanowi, że ustawy nie będzie się stosowało do umowy, którą zawrze dostawca będący członkiem grupy producentów rolnych i jeżeli zbycie nastąpi do grupy producentów rolnych. Teraz, proszę państwa, pojawia się pytanie, co to znaczy „sprzedaż do grupy producentów rolnych”. Czy to oznacza, że przepis ten mówi o sprzedaży grupie rozumianej jako przedsiębiorca, czy też chodzi tu o sprzedaż innym członkom tej samej grupy? Jest to dosyć istotne, czy będziemy to rozumieli jako sprzedaż podmiotowi, czy też poszczególnym podmiotom w ramach grupy. Należałoby tę kwestię rozstrzygnąć. Dlatego zaproponowałem wariantowo 2 poprawki, i na jedną okoliczność, i na drugą okoliczność.

I kolejna uwaga. W art. 4 napisano, że ochrona przed nieuczciwym wykorzystywaniem przewagi kontraktowej przewidziana w ustawie nie wyłącza ochrony wynikającej z innych ustaw, w szczególności z przepisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W ocenie Biura Legislacyjnego art. 4 nie ma żadnej wartości normatywnej. Jest jedynie informacją na temat tego, że osoba zainteresowana, osoba, której interesy prawne zostały naruszone, może korzystać ze środków przewidzianych przez ustawodawcę w innych aktach normatywnych. W związku z tym, że ustawa, którą dzisiaj komisje rozpatrują, nie wyłącza stosowania innych ustaw, oczywiste jest, że się je stosuje. Stąd też, mając na względzie §11 zasad techniki prawodawczej, który zakazuje formułowania przepisów niemających wartości normatywnej, proponujemy art. 4 skreślić.

Uwaga piąta dotyczy art. 7 ust. 4 i jest to propozycja poprawki redakcyjnej. W przepisie użyto sformułowania „zagraża lub narusza istotny interes drugiej strony” zamiast „zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes”. Nie można zagrażać interes, zagraża się interesowi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 4, art. 14 ust. 2 i art. 25. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi, poglądami doktryny oraz tendencją, z którą mamy do czynienia w ustawodawstwie, powinniśmy unikać posługiwania się w przepisach czasownikiem modalnym „powinien” jako budzącym wątpliwość, wątpliwość co do tego, czy znaczy „może”, czy znaczy „musi”. Te wątpliwości będą szczególnie znaczące albo będziemy je w stanie zauważyć, jeżeli w obrębie tego samego aktu w następujących po sobie przepisach ustawodawca raz posługuje się czasownikiem modalnym „powinien”, a w innym przypadku tego nie robi. Jeżeli np. zestawimy art. 11 ust. 2 i art. 14 ust. 2, to zobaczymy, że podobne przepisy ustawodawca formułuje na dwa sposoby, raz z użyciem czasownika modalnego „powinien”, innym razem bez użycia tego czasownika. Mając to na względzie, Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie stosownej korekty wymienionych przeze mnie przepisów i wyeliminowanie czasownika modalnego „powinien”.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 3, art. 17 ust. 4 i art. 20. W przepisach tych odesłano do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, wskazując, że część przepisów w tej ustawie będzie stosowana wprost do procedur przewidzianych rozpatrywaną przez komisję ustawą. Biuro Legislacyjne ma wątpliwość, czy wszystkie z przepisów, które sformułowano w odesłaniu, będą mogły być zastosowane wprost. W ocenie Biura Legislacyjnego część z tych przepisów, w szczególności art. 105a ust. 5 i art. 105g, nie będzie mogła być zastosowana wprost. W związku z tym powinniśmy w wymienionych przeze mnie wcześniej przepisach posłużyć się określeniem, iż przepisy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów stosuje się odpowiednio.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 ust. 2. W ocenie Biura Legislacyjnego art. 27 ust. 2 mieści się w zakresie regulacji art. 27 ust. 1. W związku z tym, iż w przepisie tym napisano, że strona postępowania może zobowiązać się do podjęcia lub zaniechania działań w celu zakończenia naruszania lub usunięcia jego skutków, posłużenie się alternatywą łączną „lub usunięcia skutków” oznacza, że jednym z możliwych zobowiązań na podstawie art. 27 ust. 1 będzie zobowiązanie do usunięcia skutków naruszenia, a więc zobowiązanie do tego samego, co przewiduje art. 27 ust. 2. W ocenie Biura Legislacyjnego ust. 2 jest zbędny. Gdyby jednak okazało się, że z jakiegoś powodu ust. 2 powinien pozostać, to w ocenie Biura Legislacyjnego należałoby rozważyć, czy w takim przypadku nie powinniśmy dokonać korekty odesłań zawartych w art. 27 ust. 3–7, odesłania w tych przepisach również do ust. 2, bądź też dokonać pewnej modyfikacji w obrębie całego art. 27 i przesunięcia ust. 2 jako ustępu ostatniego z odpowiednią korektą odesłań.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 27 ust. 4. W art. 27 ust. 4 posłużono się środkiem techniki prawodawczej, który jest kwestionowany, tzn. odesłano poprzez zastrzeżenie. Wielokrotnie w trakcie posiedzeń komisji Biuro Legislacyjne zwracało uwagę, że zastrzeżenia są niedoskonałą techniką, jako że nie wiadomo, czy zastrzeżenie oznacza uwzględnienie, czy wyjątek, a to jest zasadnicza różnica z punktu widzenia stosowania przepisów. Niemniej, abstrahując już od rozważań dotyczących prawidłowości i trafności posługiwania się tym środkiem techniki prawodawczej, należy stwierdzić, że zastrzeżono błędny ustęp w art. 27 ust. 4. W ust. 6 nie ma ani wyjątku, ani uszczegółowienia dotyczącego art. 27 ust. 4. Taki wyjątek sformułowano w art. 27 ust. 7.

Proszę państwa, kolejna i ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 41, a więc nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, a dokładnie do art. 40i ust. 2. W art. 40i ust. 2 napisano, że nie mają wpływu na obowiązek zapłaty i wysokość wymierzonej kary, o której mowa, czynności mające na celu zmniejszenie wartości umowy, w szczególności obniżenie ceny z tytułu VAT produktów, odstąpienie od umowy, wystawienie faktur korygujących.

Jeżeli chodzi o ten przepis, to mamy 3 kwestie. Po pierwsze, w tym przepisie użyto wyrazu „zapłata” w innym znaczeniu aniżeli we wcześniejszych ustępach art. 40i. Nie możemy używać rzeczownika „zapłata” w dwóch różnych znaczeniach w obrębie jednego artykułu, bo może powstać problem interpretacyjny. Nie wiadomo, czy w art. 40i ust. 2 chodzi o zapłatę za produkty czy o zapłatę kary. Wydaje się, że wolą ustawodawcy było, aby w art. 40i ust. 2 była mowa o uiszczeniu kary, a nie o zapłacie.

Po drugie, mamy wątpliwość, czy można uznać, iż odstąpienie od umowy jest czynnością mającą na celu zmniejszenie wartości umowy. Odstąpienie od umowy jest taką czynnością, która niweczy umowę. Innymi słowy, nie będzie umowy, strony będą obowiązane zwrócić to, co wzajemnie sobie świadczyły, a więc nie można tu mówić o zmniejszeniu wartości umowy, bo jej po prostu nie będzie. W związku z tym wydaje mi się, że wolą ustawodawcy raczej było to, aby odstąpienie od umowy nie było tym aktem, który może wpływać na obowiązek uiszczenia kary pieniężnej i jej wysokość.

Trzecia kwestia to jest wątpliwość związana z tym, czy rzeczywiście przepis powinien być tak rygorystyczny, czy rzeczywiście w każdym przypadku jakakolwiek korekta wartości umowy wynikająca z czynności dokonywanej przez strony nie powinna mieć wpływu na obowiązek uiszczenia kary pieniężnej i jej wysokość. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że strony w umowie błędnie oszacują jej wartość i na okoliczność błędu, oczywistego błędu, niezamierzonego przez żadną ze stron, będą zmuszone dokonać korekty umowy, ponieważ to, co jest zapisane w umowie, będzie nierealne albo po prostu nie będzie przystawało do warunków rynkowych. Jeżeli taka korekta zostanie dokonana, to niestety wysokość kary i obowiązek zapłaty kary będą ustalane w oparciu o tę pierwotną umowę, a wtedy może dojść do sytuacji, w której ktoś nie ze swojej winy będzie obowiązany uiścić karę w wysokości nieprzystającej do okoliczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odniesienie się do propozycji poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Co do propozycji poprawek językowo-legislacyjnych mogę powiedzieć, że jest to kwestia do dyskusji i pozostawiamy to Wysokim Komisjom, a co do propozycji merytorycznych poprosiłbym panią prezes o pomoc w ustosunkowaniu się.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik:

Dzień dobry państwu.

Bernadeta Kasztelan-Świetlik, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ja może zacznę troszeczkę… Rzeczywiście większość to są propozycje poprawek językowych, tu możemy się, jak to prawnicy, spierać. Ja chciałabym wyjaśnić pewną wątpliwość co do art. 27, bo to jest chyba najważniejsze. Otóż w art. 27 mamy do czynienia jakby z 2 stanami faktycznymi. Art. 27 ust. 1 mówi o sytuacji, w której przedsiębiorca naruszył ustawę, my wszczynamy postępowanie, a przedsiębiorca mówi: ojej, naruszyłem ustawę i jestem gotowy wycofać się z tego, co zrobiłem. W tej sytuacji on jeszcze nie zaprzestał praktyki, czyli nadal ją stosuje, i obiecuje poprawę. Zatem przyjęte przez nas zobowiązanie może polegać tym, że on wycofa się z tej praktyki i na tym skończymy postępowanie, ewentualnie wycofa się i jeśli sprawa pozwala, dokona jakiegoś zadośćuczynienia. To jest ust. 1.

Ust. 2 dotyczy trochę innego stanu faktycznego. To jest praktyka, którą nabyliśmy w trakcie rozpoznawania naszych spraw, w urzędzie, z zakresu porozumień ograniczających konkurencję i ochronę zbiorowych interesów konkurentów, a mianowicie zdarzali nam się przedsiębiorcy, którzy dostając od nas postanowienie o wszczęciu postępowania, natychmiast mówili: ok, to ja już tego nie stosuję, wycofuję się, zmieniam umowy.

Sytuacja prawna byłaby taka, że ten, kto obiecuje, że dopiero coś zrobi, jest premiowany decyzją zobowiązującą, która nie nakłada kary, zaś ten, który natychmiast coś zrobił, w zasadzie nie dawał mi możliwości wydania decyzji zobowiązującej. Zatem myśmy troszeczkę usprawnili nasze procedury, niejako przenieśliśmy je na ten grunt. Więc w drugiej sytuacji, kiedy przedsiębiorca już, natychmiast to zrobił, ja mogę wydać decyzje zobowiązująca wtedy, gdy coś jeszcze od niego dostanę, np. jakąś rekompensatę, nie wiem, przysporzenie konsumenckie, cokolwiek. Dlatego tu co do zasady bym się upierała.

A jeżeli chodzi o art. 27 i zamianę ust. 6 na ust. 7, to ma pan rację, tu nas pan złapał. Rzeczywiście gdzieś się komuś paluszek omsknął i to powinien być ust. 7.

(Głos z sali: W ust. 4.)

Tak, w ust. 4 powinien być ust. 7.

Teraz szybciutko przejdźmy przez te definicje. Rzeczywiście trochę się przyzwyczailiśmy w toku pisania, choć to też jest purystka językowa… Możemy usiąść i to dopracować, ma pan rację, że to może być kwestia ujednolicenia nomenklatury, więc tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w toku takiego czyszczenia ustawy możemy do tego wrócić.

Następna sprawa, art. 7 ust. 2… Skreśla się ust. 4. Momencik, sekundkę, musimy się pozbierać w tych kwitach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ok, dobrze. To teraz od początku, dobrze? To była najważniejsza propozycja, merytoryczna, dlatego od tego zaczęłam. Dobrze.

(Głos z sali: Teraz odwołania do innych ustaw.)

Ale nie, bo pan chciał, aby także te, które…

(Głos z sali: To od początku.)

Tak, wszystkie, od początku, tak jak jest. Czyli tak, ta językowa. Jeśli chodzi o nomenklaturę, o tę praktykę nieuczciwie wykorzystującą, to sobie wyczyścimy.

Druga propozycja poprawka dotyczy wyrażenia „do grupy producentów”.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Odesłania do przepisów unijnych.)

Odesłanie do przepisów unijnych to…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam. Chodzi o to, że generalnie w tym momencie odsyłamy do ustawy, która nas odsyła dalej, w dodatku nie odsyłamy do ustawy, tylko do przepisów nazwanych zbiorczo. Wydaje się, że z punktu widzenia adresata będzie lepiej, gdy on od razu będzie wiedział…

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik: Do czego się odsyła.)

…do której ustawy czy do którego rozporządzenia ma sięgnąć, żeby wiedzieć, o jaką dostawę bezpośrednią chodzi.

(Naczelnik Wydziału Informacji Rynkowej i Statystyki Rolnej w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hanna Kulik-Wojtyś: Przepraszam, do tej pory prawnicy nie mieli zastrzeżeń co do takiego…)

Ale to są rolnicy i trzeba tu dać czytelny sygnał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naczelnik Wydziału Informacji Rynkowej i Statystyki Rolnej w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hanna Kulik-Wojtyś:

Tak jak mówię, do tej pory prawnicy nie mieli zastrzeżeń co do takiego sformułowania tego zapisu, ale jeżeli państwo widzicie… Gdy sami piszemy, to nam się wydaje, że to jest czytelne, ale ten zapis ma dotyczyć bardzo dużej i różnorodnej co do znajomości prawa grupy. Dlatego tutaj także warto by było dokonać tej zmiany.

Jeśli chodzi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj są 3 przypadki, i do grupy, to z pierwszej ustawy, i członkom grupy, to powinno tak być, jedno i drugie. Koledzy, którzy znają się na grupach, celowo tak sformułowali te przepisy.

(Głos z sali: Do grupy, to znaczy sprzedawać grupie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, ale po prostu nie mieliśmy czasu na taką dyskusję przed posiedzeniem komisji…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja rozumiem, ale prosiłbym najpierw stanowisko rządu, potem stanowisko Biura Legislacyjnego, bo powstaje chaos.

(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie formalnej…)

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panowie Przewodniczący!

Ta ustawa została uchwalona wczoraj i myśmy nie mieli nawet okazji jej przeczytać. Możliwe, że panowie przewodniczący ją dobrze znają, ale myśmy nie mieli okazji jej przeczytać. Ja myślałem, że ta ustawa – teraz, na posiedzeniu zacząłem ją przeglądać – musi wejść w życie np. w połowie grudnia, więc byłoby jakoś zrozumiałe to, że my w takim tempie nad nią procedujemy, ale ona wchodzi w życie pół roku po podpisaniu. Gdybyście panowie dali nam czas, żebyśmy mogli spokojnie przeczytać tę ustawę, zapoznać się z nią, zorientować się, o co w niej chodzi, to byłaby szansa, żeby zrobić to porządnie. Jak mówię, są ustawy… Wczoraj pracowaliśmy nad takimi trzema, nikt nie znał ich treści, no, ostatecznie myśmy to zaakceptowali, ale dzisiaj, jak się wydaje, nie ma takiego powodu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tam jeden z artykułów wchodzi w życie 30 dni po podpisaniu. Chyba że jest jakieś szczególne, nadzwyczajne uzasadnienie. Jeśli tak, to prosiłbym o jego przedstawienie, bo wtedy to jest inna sytuacja, oczywista sprawa. Przecież za 2 tygodnie mamy posiedzenie, prawda…

(Głos z sali: A być może w przyszłym tygodniu.)

A możliwe, że też w przyszłym tygodniu, w środę.

(Głos z sali: W środę.)

Tak zapowiedział marszałek, mówił, że możliwe, że w środę będziemy mieli posiedzenie Senatu.

Chyba że rzeczywiście jest jakaś sytuacja nadzwyczajna, wtedy oczywiście ja to rozumiem, ale my cały czas działamy w taki sposób, że nie jesteśmy w stanie nawet czytać tych ustaw.

(Głos z sali: Ciągle pod presją.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Z tych informacji, które do mnie dotarły, wynika, że była propozycja, żebyśmy dzisiaj to rozpatrzyli i wprowadzili do porządku obrad, stąd dzisiejsze poranne posiedzenie. Taka informacja do mnie dotarła. A pan minister…

Senator Kazimierz Kleina:

…Informacje do pana przewodniczącego przesyła.

(Głos z sali: Może z Nowogrodzkiej?)

Skoro dotarła, to ktoś ją wysłał. Można byłoby więc zapytać tego, kto wysyłał tę informację. Tak jak mówię, jeżeli sprawa jest rzeczywiście ważna, to jesteśmy w stanie, że tak powiem, dalej nad nią siedzieć, to oczywiste.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak, proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Może 2 godziny przerwy, ustalą poprawki, a gdy będą ustalone, przyjdziemy, 15 minut i przegłosujemy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Mamy jeszcze chwilę, bo przedłużono przerwę o te pół godziny specjalnie dla nas, żebyśmy nad tym popracowali. Głosowanie jest przesunięte o pół godziny, jak wiecie, czyli mamy jeszcze dwadzieścia parę minut. Proponuję ciągnąć, do którego momentu nam się uda, a potem podejmiemy decyzję. Jeśli nie zakończymy, to po prostu przerwiemy posiedzenie i zbierzemy się na drugą część.

Tak że ja bym proponował, żeby w tej chwili Biuro Legislacyjne dokończyło uzgodnienia z przedstawicielami rządu, a potem ustalimy, co dalej robimy, dobrze?

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście, zgoda, możemy tak zrobić, tylko ja mam poczucie, że niewielu senatorów zna treść tej ustawy i że my dyskutujemy, niestety, nie wiedząc, o czym. Tylko z tego powodu to proponuję. Jeżeli jest taka potrzeba, jest sytuacja nadzwyczajna, to nie mam nic przeciwko temu, ale jeżeli nie ma takiej potrzeby, to wydaje mi się, że można byłoby lekko zwolnić, tak aby senatorowie mieli poczucie, że uczestniczą w czymś, co znają, że wiedzą, o co chodzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proponuję w tej chwili procedować, tak jak powiedziałem, bo jesteśmy w trakcie wymiany zdań pomiędzy legislatorem a przedstawicielami rządu i my się temu przysłuchujemy. Potem wspólnie będziemy podejmować decyzję, czy zgłaszamy poprawki, czy nie zgłaszamy, czy debata na temat ustawy…

Proszę, pan legislator chciałby się odnieść.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Chcę się upewnić. Jak rozumiem, to sformułowanie „do grupy” obejmuje wszystkie możliwe sytuacje, tak?, i w ten sposób to będzie intepretowane. Nie ma ryzyka, że ktoś potraktuje grupę jako podmiot albo członków grupy… Nie ma takiego ryzyka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jeżeli to jest jasne, jeżeli to jest celowy zabieg, to oczywiście przyjmuję to do wiadomości.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Następna kwestia.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik:

Tak. Jeśli chodzi o art. 7 ust. 2, to my się zgadzamy. To jest wyczyszczenie językowe.

Teraz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zmiana czwarta…)

Tu byśmy się trochę upierali, dlatego że rzeczywiście to rozgraniczenie pomiędzy public enforcement i private enforcement jest dość ważne. Ja wczoraj byłam na całodniowej konferencji poświęconej przewadze kontraktowej i chcę powiedzieć, że często jesteśmy pytani o to, czy ustawa eliminuje roszczenia, które dotychczas przysługiwały przedsiębiorcy na podstawie art. 15 ust. 1 pkt 4 ustawy o nieuczciwej konkurencji. Więc tu bym się upierała. To jest wyraźna informacja i to ucina wątpliwości. To jest informacja dla przedsiębiorców, więc przy tym bym się upierała.

Jeśli chodzi o art. 7 ust. 2, to – tak jak już powiedziałam – zgadzamy się, to jest językowe wyczyszczenie, to jest okej.

Teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym się rzeczywiście od jakiegoś czasu borykamy, bo legislatorzy tutaj też są purystami językowymi. Chcę powiedzieć, że to jest zabieg celowy. Ta ustawa będzie egzekwowana u nas, w urzędzie, a my w naszych ustawach używamy tego określenia. Jeżeli w tej ustawie, którą my egzekwujemy, nastąpi zmiana, to ja się boję, że prawnicy będą znowu zadawali pytania: czy racjonalny ustawodawca, używając innego określenia, miał coś na celu? Zanim my się w sądzie wyboksujemy i dojdziemy do tego, że to znaczy mnie więcej to samo, to miną lata. Więc ja bym niejako na zasadzie kalki językowej, kopiuj – wklej po prostu to zostawiła.

Następna sprawa. Słuchajcie, pilnujcie mnie, żebym czegoś nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Który artykuł?

(Głos z sali: Art. 16 ust. 3.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …Do odpowiedniego stosowania.)

(Głos z sali: Do odpowiedniego stosowania przez…)

Tu się w zasadzie nie upieram. Niech będzie to „odpowiednie”, aczkolwiek pewnie większość przepisów i tak będzie stosowana wprost. Okej, tu się nie upieram, to nas nie boli i może być „odpowiednie”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tego przepisu się nie da…)

Nie da się. Dobrze. Jeszcze tylko spytam, upewnię się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to nas nie boli.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie boli.)

(Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o art. 27, to jest jedyna merytoryczna zmiana i tu się rzeczywiście upieram. Chciałabym, żeby jednak zostało takie brzmienie, jakie zostało zaproponowane w projekcie.

Coś jeszcze?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Art. 27…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 27 ust. 2, to, co ja proponowałem skreślić…)

(Głos z sali: To jest przy zaniechaniu praktyk. Zobowiązanie, kiedy trwa praktyka i gdy została zaniechana.)

Ale to już wyjaśniłam.

(Głos z sali: Tak. I to zostaje, to musi zostać.)

Dobrze, już wiemy, że to zostaje.

(Głos z sali: Teraz ta zmiana, za którą jesteśmy, z szóstki na siódemkę.)

Tak, to jest to, o czym mówiłam, chodzi o art. 27 ust. 4. Nam tu się pomyliło. Tam powinno być…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Prezes, tam są 2 warianty, tzn. taki bardziej poprawny legislacyjnie, czyli skreślenie tego zastrzeżenia…

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik: Nie.)

…i ten mniej poprawny legislacyjnie, czyli zastąpienie ust. 6…

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik:

To ten drugi wybieram. Jeśli mam do wyboru, to wolę ten drugi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A ja bym wolał inaczej.)

(Wesołość na sali)

To następnym razem.

Z naszej strony to chyba już wszystko.

Naczelnik Wydziału Informacji Rynkowej i Statystyki Rolnej w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hanna Kulik-Wojtyś:

A jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, czyli art. 41…

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Przepraszam.

Art. 41, który odnosi się… Chcielibyśmy zostawić ten zapis z tego powodu, że nam chodzi o realizację zapłaty – raz, i wysokość kary – drugi raz.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zapłaty za towar czy za…)

Zapłaty za towar, zapłaty, o której mówimy, za towar. Chodzi o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Właśnie, tu się inaczej…)

Nie, dlaczego? Zapłata jest na górze. Mówimy o zapłacie, jest zapłata i wysokość kary. Dwie rzeczy są wymienione.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik: Tak jak ja to zrozumiałam, to jest 10% tej zapłaty, która jest przedmiotem umowy…)

I nam chodzi i o zapłatę, i o wysokość kary naliczonej od tej zapłaty.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ale, Szanowni Państwo, nie można mówić o konieczności zapłaty w sytuacji, w której strony odstąpią od umowy i tej umowy nie będzie. Jeżeli obowiązek zapłaty miałby pozostać również w sytuacji, w której nie ma umowy, to zaczynamy… To idzie gdzieś nie w tę stronę, Drogie Panie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze senator Bonkowski…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

A czy panie…

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Bernadeta Kasztelan-Świetlik: Nie, na razie dziękuję. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panowie Przewodniczący!

Ja podtrzymam wniosek, który wcześniej został przedstawiony, mojego kolegi senatora. Może naprawdę przerwiemy obrady. Jeżeli ktoś to teraz ogląda… To nasze obradowanie nie wygląda zbyt poważnie, naprawdę. To nie jest z naszej strony jako ze strony opozycji złośliwe. Naprawdę to są ważne ustawy, ważne przepisy, a robi się z tego farsa, Panie Przewodniczący. Jeżeli więc, tak jak powiedział senator Kleina, nie ma jakichś powodów do tak szybkiego procedowania, to bardzo proszę, odłóżmy to, przygotujmy się do tego posiedzenia i przyjmijmy dobry projekt ustawy, bo na razie to wygląda naprawdę śmiesznie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za głos.

Tak jak już mówiłem, chciałem, żeby zostały wymienione poglądy, a decyzję podejmiemy za chwilę. Czekałem na informację, czy to jest w tej chwili konieczne, czy nie jest konieczne, jak to państwo senatorowie podnoszą.

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko że my nie wymieniamy poglądów, Senatorze, my nie wymieniamy żadnych poglądów.)

Skoro już pomiędzy Biurem Legislacyjnym a rządem nastąpiła wymiana, to poddam wniosek, który stawia kolega…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja już od dłuższego czasu się zgłaszam, Panie Przewodniczący. Bardzo bym prosił o głos.)

Proszę. Jakiś wniosek formalny?

Senator Waldemar Bonkowski:

Nie, w sprawie tutaj… Jedną uwagę mam.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

W rozdziale 4 „Przepisy o karach pieniężnych” art. 34 stanowi, że prezes urzędu również może nałożyć na przedsiębiorcę w drodze decyzji karę pieniężną w wysokości stanowiącej równowartość – uwaga – 50 milionów euro? Jeśli przedsiębiorca, choćby nieumyślnie… O jaką tu chodzi kwotę? Pytam, bo 50 milionów euro to jest chyba absurdalna kwota. To jedno.

Mam też drugą uwagę. Czy nie powinno się w takich sytuacjach – żeby błędów nie było, żeby gdzieś ktoś zer nie dopisał – zapisać także słownie?

I jeszcze trzecia uwaga. Jak na razie, żyjemy w Polsce i jednak obowiązującą walutą w Polsce jest złoty polski, więc nie wiem, czy kary nie powinny być w złotych, czy mogą być w euro. To tyle.

Proszę uściślić, o jaką karę tam chodzi. Tutaj za nieumyślne działanie można dać komuś 50 milionów euro kary.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, w związku z tym, że tyle jest próśb o to, abyśmy zrobili przerwę, taka jest propozycja, i po przerwie ustalili, co dalej, jak procedujemy, czy spotkamy się dzisiaj, czy nie będzie dzisiaj, to myślę, że po szerszej konsultacji podejmiemy decyzję, a teraz… O godzinie 9.30 mają być głosowania, w tej chwili jest prawie 15 po.

Jeśli przedstawiciele rządu mają coś jeszcze do dodania, to proszę, a do pozostałych spraw wrócimy po przerwie.

Proszę.

Naczelnik Wydziału Informacji Rynkowej i Statystyki Rolnej w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hanna Kulik-Wojtyś:

Chciałabym przedstawić nasze stanowisko do ostatniej uwagi Biura Legislacyjnego: przyjmujemy państwa propozycję. I to właściwie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że prośba jest o to, aby przerwać posiedzenie, uzgodnić wszystkie pozostałe sprawy i wrócić do debaty po przeczytaniu ustawy, tak jak koledzy proponują, ogłaszam przerwę. Po głosowaniach w Senacie podejmiemy decyzję, co dalej. Dobrze? Dziękuję.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2016 r. o godzinie 9 minut 18)