Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (57.)

w dniu 30 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 346, druki sejmowe nr 999, 1011 i 1011-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 51)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra, podsekretarza stanu Andrzeja Piotrowskiego. Witam wszystkich przedstawicieli Polskiej Izby Gazu, Biura Legislacyjnego – witam, Panie Mecenasie – biura obsługi pełnomocnika rządu, Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego… Proszę wybaczyć, że wszystkich nie będę wymieniać. Witam bardzo serdecznie wszystkich gości na dzisiejszym posiedzeniu komisji. I przede wszystkim witam senatorów, gospodarzy posiedzenia.

Szanowni Państwo, w związku z art. 61 Regulaminu Senatu, który mówi o doręczeniu druków senackich członkom komisji najpóźniej w dniu poprzedzającym posiedzenie, chciałbym zapytać, czy członkowie komisji zgadzają się na rozpatrywanie ustawy zamieszczonej w porządku obrad, mimo że druk został dostarczony w dniu dzisiejszym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisja wyraziła zgodę na rozpatrywanie ustawy. Nie słyszę sprzeciwu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 346, druki sejmowe nr 999, 1011 i 1011-A)

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 346, druki sejmowe nr 999, 1011 i 1011-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Proszę o przedstawienie ustawy pana ministra Piotrowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, ustawa została jednomyślnie przyjęta przez posłów na posiedzeniu Sejmu 30 listopada. Ma pozwolić na osiągnięcie 3 zasadniczych celów. Chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości w Unii Europejskiej z dnia 10 września dotyczącego regulowania cen gazu, zapewnienie sprawnego funkcjonowania w praktyce rozwiązań umożliwiających ograniczenie szarej strefy w obrocie paliwami oraz rozwiązań dotyczących utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego wprowadzonych do ustawy – Prawo energetyczne i ustawy o zapasach w lipcu br. oraz skorygowanie narodowego celu wskaźnikowego. Z racji tego, że są to zmiany w prawie energetycznym, trzy trochę inne, tak to nazwijmy, nurty regulacji zostały połączone w jeden, co ma korzystne i negatywne zjawiska. Znaczy to, że dyskutujemy tutaj o różnych problemach.

W ramach prac nad projektem w Sejmie wstępna propozycja przedłożona przez Radę Ministrów została uzupełniona o wiele poprawek. Dotyczyły one, po pierwsze, dodatkowych zmian w art. 2, tj. zmian ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Wprowadzenie przedmiotowych poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym było niezbędne z uwagi na zapewnienie spójności legislacyjnej projektowanych rozwiązań; zostało to zaproponowane przez legislatorów sejmowych. Po drugie, poprawki dotyczyły dodatkowych zmian w art. 1, tj. zmian w ustawie – Prawo energetyczne polegających na ograniczeniu obligatoryjnego cofnięcia koncesji przez prezesa URE w przypadku postawienia przedsiębiorstwa w stan upadłości lub likwidacji wyłącznie do działalności związanej z paliwami płynnymi oraz usunięcie wątpliwości interpretacyjnych związanych z charakterem nakładanych przez prezesa URE kar poprzez precyzyjne wskazanie, że stanowią one dochód budżetu państwa. Wprowadzenie potrzeby zmian było sygnalizowane ministrowi energii przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, a zmiany zostały zgłoszone przez klub poselski PiS. Dodatkowo w ramach prac prowadzonych w Komisji do spraw Energii i Skarbu Państwa zmienione zostało brzmienie 2 przepisów w zakresie rezygnacji z regulowania cen gazu ziemnego. Stosowne poprawki zostały zgłoszone formalnie przez klub poselski PiS. Zmiany te nie wpływają na kształt merytoryczny zaproponowanych przez Radę Ministrów rozwiązań w tym zakresie, a jedynie dostosowują brzmienie przepisów do zamiarów projektodawcy, tj. do zniesienia obowiązku po stronie przedsiębiorstw energetycznych przedkładania taryf do zatwierdzenia, jak i obowiązku, pozostającego po stronie prezesa URE, zatwierdzania tych taryf.

Regulowanie cen gazu ziemnego jest… Wprowadzone w przedłożonym projekcie zmiany polegają na zniesieniu spoczywającego obecnie na przedsiębiorcach obrotu gazem ziemnym obowiązku ustalania i przedkładania do zatwierdzenia przez prezesa URE taryf w zakresie ceny gazu, który został uznany przez Trybunał Europejski za niezgodny z wymogami prawa Unii Europejskiej. Wymóg zatwierdzania cen gazu ziemnego został uznany za poważną przeszkodę w rozwoju konkurencyjnego rynku gazu ziemnego. Z tego względu projektowane przepisy przewidują całkowitą rezygnację z regulowania cen gazu ziemnego, z tym że uwalnianie cen dla poszczególnych grup odbiorców będzie następować w różnych terminach. Zgodnie z ustawą w dniu wejścia jej w życie uwolnione zostaną ceny dla przedsiębiorstw obrotu w zakresie sprzedaży na rynku hurtowym, w punkcie wirtualnym, w tym na giełdzie towarowej, sprężonym gazem ziemnym CNG i skroplonym gazem ziemnym LNG w trybie przetargów, aukcji i zamówień publicznych. W dniu 1 października 2017 r. uwolnione zostaną ceny dla wszystkich odbiorców poza odbiorcami w gospodarstwach domowych. Ceny dla odbiorców w gospodarstwach domowych zostaną uwolnione w dniu 1 stycznia 2024 r. W odniesieniu do tej grupy odbiorców proponuje się tak duże odsunięcie w czasie z uwagi na ich wciąż stosunkowo małą aktywność w zakresie zmiany dostawcy. Zapewnienie im okresu przejściowego, w czasie którego będą mogli nabywać gaz ziemny po cenach taryfowych, umożliwi im stopniowe przygotowanie się do zmienionej struktury rynku oraz zwiększenie świadomości na temat przysługujących im praw.

W przedłożonym projekcie przewidziano mechanizm zapewniający sprawne dostosowanie obowiązujących umów sprzedaży gazu ziemnego i umów kompleksowych do zmienionych wymogów. W każdym przypadku, w którym obowiązująca w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy umowa odwołuje się do ceny gazu ziemnego w zatwierdzonej taryfie, projekt ustanawia obowiązek wprowadzenia postanowień umownych, które pozwolą precyzyjnie określić tę cenę bez odwoływania się do cen taryfowych. Projekt nakłada na przedsiębiorstwa zajmujące się obrotem obowiązek podjęcia starań w zakresie dostosowania wiążących je z odbiorcami umów sprzedaży i umów kompleksowych. W tym celu przewidziany został obowiązek przesłania odbiorcy projektu zmiany umowy w zakresie proponowanych cen paliw gazowych lub sposobu ich ustalania, który nie jest uzależniony od taryfy, w terminie umożliwiającym dostosowanie tej umowy przed ustaniem obowiązku przedkładania taryf do zatwierdzenia, a więc z dniem 1 października 2017 r. dla odbiorców przemysłowych lub przed dniem 1 stycznia 2024 r. dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Aby zapewnić odbiorcy paliw gazowych wystarczający czas na podjęcie decyzji w zakresie skorzystania z prawa do wypowiedzenia umowy sprzedaży lub umowy kompleksowej, przekazanie przez przedsiębiorstwo obrotu projektu zmiany umowy powinno nastąpić nie później niż na 2 miesiące przed upływem wymienionych wcześniej terminów uwolnienia cen. Dodatkowo projekt gwarantuje wszystkim odbiorcom prawo do wypowiedzenia umowy sprzedaży paliw gazowych lub umowy kompleksowej bez ponoszenia przez nich dodatkowych kosztów. Aby wypowiedzieć umowę, odbiorca musi złożyć pisemne wypowiedzenie skierowane do przedsiębiorstwa energetycznego. Umowa ulega rozwiązaniu z upływem ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym to oświadczenie odbiorcy wpłynęło do przedsiębiorstwa energetycznego. Dodatkowo odbiorca ma możliwość wskazania momentu rozwiązania umowy, który przypada po tym terminie. Proszę państwa, taka jest w skrócie treść tej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pragnę przywitać na posiedzeniu naszej komisji posła sprawozdawcę, pana Wojciecha Zubowskiego. Bardzo serdecznie witam.

I proszę o opinię na temat projektu ustawy pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Informuję, że ze względu na czas, w który otrzymałem ustawę, nie udało mi się przygotować opinii. Nie mam też żadnych uwag do ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie ma uwag do projektu ustawy.

Otwieram…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogły być.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: …Że nie ma uwag.)

W formie pisemnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, nie udzieliłem głosu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, i w tym przypadku dopiero dzisiaj otrzymaliśmy druki. Jest to przedłożenie ważne, mowa jest o milionach ludzi, o miliardach złotych, o kilkudziesięciu przepisach. Nie był ich w stanie zweryfikować nawet legislator. A my mamy dzisiaj podejmować decyzję. Proszę może sobie samemu odpowiedzieć, w jakiej nas się stawia sytuacji. A co będzie, jeśli popełnimy błąd? A przed chwilą mieliśmy ustawę, która… Właśnie dlatego ją procedowaliśmy, że poprzednim razem nas poganiano i popełniliśmy błąd. To naprawdę nie jest kwestia jakiejś demonstracji, jakiegoś protestu, tylko minimalnej legislacyjnej przyzwoitości.

A skoro jestem przy głosie, to przede wszystkim chciałbym zapytać o…

(Rozmowy na sali)

Pan minister nie słucha…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Pan minister słucha, Panie Senatorze. Bardzo proszę kontynuować swoje pytanie.)

Chciałbym o coś dopytać, bo z pana wypowiedzi… Mówił pan sporo o powodach, dla których ta ustawa się pojawia, natomiast nie mówił pan w gruncie rzeczy o skutkach, w sensie nie prawnym, ale faktycznym.

I do kiedy jesteśmy zobowiązani wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości do wdrożenia tych rozwiązań? Co będzie, jeśli tego nie zrobimy dzisiaj, jutro, pojutrze? Dlaczego musimy to zrobić dzisiaj?

(Rozmowy na sali)

Pan minister znowu rozmawia. To teraz powtórzę: dlaczego to musimy dzisiaj uchwalić? Co będzie, jeśli tego nie zrobimy na tym posiedzeniu, jeśli damy sobie czas, żeby zaprosić tu zainteresowane podmioty i przedyskutujemy to spokojnie? Ja nie twierdzę, że tego nie należy zrobić czy coś takiego. Trudno mi sobie wyrobić zdanie na ten temat.

I kolejne pytanie, chyba podstawowe. Pan minister wspomniał tutaj o tym, że ten rynek jest rynkiem specyficznym i specyficznie też zachowują się klienci, chociażby z racji tego, że przez tak długi czas był to rynek regulowany. Co się stanie, co się może stać z cenami gazu po przyjęciu tej ustawy? Czego się mamy spodziewać? Bardzo proszę o odpowiedź – w miarę możliwości precyzyjną – na te pytania.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan legislator nie powiedział, że nie ma uwag do tej ustawy, bo po prostu nie ma tych uwag, tylko nie był w stanie zapoznać się z treścią tej ustawy. I nie wiemy, może rzeczywiście nie byłoby uwag, a może by były, ale to oznacza całkiem coś innego niż to, co pan powiedział swoimi ustami o wypowiedzi pana legislatora. Ale to jest jedna kwestia.

Druga sprawa, dotycząca tej właśnie ustawy. Myśmy dwa dni temu, chyba w poniedziałek czy wczoraj, przyjęli ustawę o VAT. To znaczy rozpatrywaliśmy ją w poniedziałek, a przyjmowaliśmy ją dzisiaj. I tam przyjęliśmy zasadę odwróconego VAT, jeśli chodzi o olej rzepakowy. W jaki sposób te dwie sprawy się łączą? Czy w ogóle się łączą? Pytam, ponieważ myśmy dostali pismo od Koalicji na rzecz Biopaliw, w którym zwracano też uwagę na problemy podatkowe związane z tymi sprawami. Czy moglibyśmy się coś więcej dowiedzieć na ten temat?

I następna sprawa. Czy podczas pracy w Sejmie nad tą ustawą byli wysłuchani partnerzy społeczni?

I czy… Nie wiem, czy zadałeś to pytanie… Jakie ewentualnie są skutki dla konsumentów?

(Senator Mieczysław Augustyn: Zadałem.)

To już było, tak? No więc to tyle. Czy partnerzy społeczni byli wysłuchani podczas prac nad tą ustawą w Sejmie?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan minister ustosunkuje się do tych pytań merytorycznych, proszę, Panie Mecenasie, o jednoznaczne stanowisko w kwestiach spornych dotyczących opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. To znaczy miałem okazję przedstawić swoje uwagi do projektu ustawy na etapie prac sejmowych po pierwszym czytaniu, jeśli się nie mylę. Zgłosiłem uwagi, które, z tego, co się zorientowałem, zostały wprowadzone do tekstu ustawy. Nie mam opinii z tego względu, że nie byłem w stanie przygotować się i odnieść do tego, w jakim zakresie została zmieniona ustawa na skutek poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Na ile zdążyłem przeanalizować ustawę, moje poprawki zostały uwzględnione, natomiast brak moich uwag w pozostałym zakresie rzeczywiście wynika z braku czasu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może najpierw pan minister ustosunkuje się do tych konkretnych pytań do ministerstwa, a później bardzo poproszę pana posła o zajęcie stanowiska i wypowiedź. Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ta ustawa jest przedłożeniem rządowym, w związku z tym odbywał się klasyczny proces konsultacyjny, zarówno w trakcie… To znaczy ten pakiet, bo to na koniec zostało połączone w jedno… W związku z tym pana obawy o interes konsumenta prawdopodobnie możemy rozwiać. Dwa elementy zostały w tym momencie wzięte pod uwagę. Otóż jest faktycznie dość długi okres na przygotowanie tych zmian – a tam, gdzie można by się obawiać jakichś skutków społecznych, chodzi faktycznie o odbiorcę indywidualnego – i do tego czasu wszystkie perturbacje na rynku hurtowym, gdyby się takie pojawiły, powinny ulec, jak to się mówi, uspokojeniu. To nie jest akurat tego typu rynek, gdzie spekulacje dominują. Wydaje nam się, że tu nie zaistnieją jakieś niecodzienne zjawiska, ale oczywiście chcieliśmy dać sobie czas na obserwację. Najistotniejsze jednak w przypadku wprowadzania mechanizmów rynkowych jest przygotowanie konsumentów do tego, żeby chcieli z tych mechanizmów skorzystać. Nie wystarczy powiedzieć „od jutra macie wolny wybór”, jeśli konsument nie wie, co ma tak naprawdę oceniać. Tego typu usługi infrastrukturalne jak dostarczanie gazu są, niestety, opatrzone bardzo niewielkimi marżami, a więc prosty wyznacznik, którym by się ludzie mogli kierować, jakim jest cena, nie jest wyłącznym czy jakimś istotnym tutaj zjawiskiem. W związku z tym klienci mają tendencję do pozostawania u tego samego dostawcy, który był do tej pory. Mówiąc oględnie, jest to bardzo niewielki rynek. Czy to dobrze, czy źle? Ja wychodzę z założenia, że konkurencja najlepiej działa nie wtedy, kiedy jest dużo podmiotów, tylko kiedy jest istotna czy faktyczna możliwość wejścia tzw. challengera, czyli podmiotu, który mógłby zredukować ewentualny nadmierny margines korzyści u gracza dominującego. No i jest czas, w czasie którego takie mechanizmy, miejmy nadzieję, zostaną wykształcone na bazie uwolnionych wcześniej rynków. Czy dłuższa dyskusja nad tym wiele wniosła? To nie jest pierwszy sektor, który jest uwalniany, w związku z tym można założyć, że doświadczenia innych sektorów i doświadczenia światowe w jakimś sensie zostały tu już jak gdyby zdyskontowane. A więc dużo więcej się chyba na ten temat powiedzieć nie da. I tak jak mówię, konsultacje się odbywały przez cały proces legislacyjny.

Niewdrożenie tej ustawy oznaczałoby naruszenie zasady unijnej, która została uznana przez trybunał, w związku z tym grozi nam wymierzenie kary. I jeżeli ona zostanie wymierzona, to naruszenie będzie liczone od czasu, kiedy ta dyrektywa uwalniająca rynek europejska nie została wdrożona – było to 2 lata temu. Stąd pewien pośpiech przy tym procedowaniu, żeby faktycznie nie otworzyć drogi do tej decyzji wymierzającej karę. Proszę nam wybaczyć, że to się dzieje w takim tempie, ale jest wiele takich rzeczy, które w tej chwili są czyszczone i właśnie ta sprawa osiągnęła w tym momencie moment finalizacji.

Czy odpowiedziałem panom na pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę…)

…nie w tym momencie. Pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: No, ale pan minister…)

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: …pyta, czy odpowiedział.)

Panie Senatorze, przepraszam…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chcę powiedzieć, że…)

Panie Senatorze, ja prowadzę posiedzenie. Zaraz będzie pan miał głos.

W tej chwili proszę pana posła sprawozdawcę, pana Wojciecha Zubowskiego.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale na moje pytanie… Jeszcze było pytanie postawione.)

Ale jeszcze będzie pan senator Kleina i pan senator Augustyn miał możliwość dopytania do tej kwestii.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja nie chcę na razie zadawać pytania, ale… Pytałem o kwestię odwróconego VAT. Chodzi o ten problem. Chciałbym, żeby to… Na ten problem zwracają uwagę właśnie partnerzy społeczni. Myśmy wprowadzili teraz odwrócony VAT do tej ustawy. Oni mówią, że skutki niewprowadzenia VAT… że to będzie negatywny miało wpływ na branżę. W jaki sposób to wiąże się z tą ustawą…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, przerwę. To nie jest ta ustawa. Tutaj jak gdyby nie mamy obszaru do dyskutowania o odwróconym VAT. To jest osobny problem, ja tego nie neguję, ale tu faktycznie w ogóle nie ma tego wątku.

(Senator Kazimierz Kleina: Znaczy, Panie Przewodniczący…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, widzi pan… My otrzymujemy materiały i tak naprawdę nie możemy zapoznać się z ustawą. Przy największej życzliwości, wie pan… Podejrzewam, że nawet pan nie był w stanie zapoznać się z tą ustawą. I my mamy podejmować decyzje? Podejmujemy ją, tak, ale proszę wierzyć, że w ten sposób nie da się pracować nad ustawą. Pytam o ten odwrócony VAT, bo też nie jestem w stanie zapoznać się z ustawą. Otrzymuję pismo, wniosek od partnerów społecznych, którzy na ten problem zwracają uwagę, więc pytam. Pytam, bo nie wiem. Boję się, że nawet pan przewodniczący nie zna tej ustawy. A może pan ją zna?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Następny w kolejności jest pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, będzie bardzo krótko.

Pierwsze pytanie dotyczyło poprawek i ewentualnie kwestii związanych z postępowaniem legislacyjnym. Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan legislator, wszystkie poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, zostały wprowadzone. Chciałbym też państwu powiedzieć, że podczas wczorajszego posiedzenia Komisji do spraw Energii i Skarbu Państwa Biuro Legislacyjne Sejmu nie zgłosiło żadnych uwag zarówno co do samej ustawy, jak i poprawek, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Mówię to, by troszeczkę państwa uspokoić.

(Głos z sali: Niedokładnie.)

Może nie jest pan uspokojony, ale wnosi to coś nowego.

A więc tutaj absolutnie żadnych uwag nie było – to raz. Chcę zwrócić państwu uwagę, że ustawa została przyjęta bez żadnego głosu sprzeciwu, co nie jest często spotykaną praktyką, jeżeli chodzi o Sejm, i wskazuje na determinację Sejmu, żeby pewne rozwiązania wprowadzić jak najszybciej, z różnych względów.

Jeżeli mówimy o postępowaniu przed Komisją Europejską… Proszę państwa, to postępowanie czy sprawdzanie rozpoczęło się w roku 2009, a trwało do roku 2013 i my naprawdę nie możemy sobie pozwolić na to, żeby to jeszcze przeciągać, przy założeniu…

(Senator Kazimierz Kleina: Jaki jest stan w tej chwili…)

Ono zostało zakończone wyrokiem i my musimy po prostu uwolnić nasz rynek gazu. Jeżeli chodzi o odbiorców indywidualnych, to proszę zwrócić uwagę na to, że w ich przypadku te zmiany wejdą od roku 2024, a w pierwszej kolejności to obejmie duże podmioty. A więc tutaj, tak jak zauważył pan minister, będzie czas na to, żeby ci odbiorcy też zostali do tego przygotowani.

Druga sprawa. Jeżeli mówimy o szarej strefie, proszę państwa… Jedna z poprawek, która była akurat przeze mnie zgłaszana, dotyczyła np. wprowadzenia pojęcia „smary”. Dlaczego? Dlatego że, proszę państwa, w momencie, kiedy wszedł tzw. pakiet paliwowy – to był sierpień 2016 r. – można było zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Z jednej strony był gigantyczny wzrost zapotrzebowania legalnego na paliwo, bo jeżeli popatrzymy na wyniki Lotosu, jeżeli popatrzymy np. na informacje, które się pojawiły ze strony Orlenu, a więc tych spółek, które są przez Skarb Państwa kontrolowane, to widać, że wzrost zamówień i zapotrzebowania na paliwo wynosił od 15% do 20%. Można więc sobie zadać pytanie: z jakiego paliwa korzystali w takim razie ci, którzy wcześniej nie brali paliwa z tych podmiotów? Ale, jak to zwykle bywa przy tego typu sprawach, okazało się, że nagle do Polski zaczęło wjeżdżać coś, co określano jako „smar techniczny” – w dużym skrócie o tym powiem – a miało faktycznie wszelkie parametry oleju napędowego. I jedna z poprawek, która jest w tej ustawie wprowadzona, ma za zadanie ograniczyć ten proceder. To też ma znaczenie.

Trzecia kwestia. Państwo pytaliście o sprawy dotyczące konsultacji społecznych. One faktycznie były przeprowadzane. Gdybyście państwo mogli rzucić okiem na druk sejmowy… Tam jest coś takiego, co się nazywa oceną skutków regulacji. W tej ocenie skutków regulacji są też informacje na temat podmiotów, które w tym temacie się wypowiadały. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, naprawdę bardzo proszę… To nie jest luźne spotkanie, tylko posiedzenie komisji. Rozumiem, że te pytania są istotne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za bardzo szerokie przedstawienie procesu legislacyjnego i tych poprawek, które były wprowadzone, bo one mocno przybliżają nam tę kwestię., tj. sprawy dotyczące nielegalnego obrotu, nielegalnego wwozu do Polski różnych paliw pod nazwą „smary” i innych tego typu produktów. Jest to proceder, który w znaczący sposób trzeba ukrócić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do ustawy na temat obrotu gazu, którą dzisiaj procedujemy – ustawa ta powinna być wprowadzona, jeśli dobrze zrozumiałem informacje przedstawione przez pana ministra Piotrowskiego, już 2 lata temu. W związku z tym ten pośpiech – proszę mi wybaczyć ostre sformułowanie – jest dzisiaj wskazany, dlatego że te regulacje prawne winny być przedmiotem debaty sporo czasu temu, w poprzedniej kadencji.

Jako kolejny zgłaszał się pan, który…

Proszę się przedstawić i powiedzieć, kogo pan reprezentuje. Bardzo proszę.

Dyrektor Generalny w Krajowej Izbie Biopaliw Adam Stępień:

Dobry wieczór państwu. Dziękuję bardzo.

Adam Stępień. Mam przyjemność reprezentować Polskie Stowarzyszenie Producentów Oleju oraz Krajową Izbę Biopaliw, a więc elementarne części organizacji, która została tutaj przywołana, to znaczy Koalicji na rzecz Biopaliw. Chciałem zabrać głos, ponieważ jest to kwestia bardzo istotna. Jeżeli mówimy o skutkach praktycznych, to ustawa, a przynajmniej jej części… Odniosę się do nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, bo myślę, że będę w stanie przedstawić kilka słów wyjaśnień ze strony praktycznych użytkowników tej ustawy.

Najpierw może zacznę od wywołanego tutaj tematu VAT – zresztą bardzo za to dziękuję. Cały problem oszustw VAT w obrocie olejem rzepakowym, który jest podstawowym surowcem w polskiej produkcji biodiesela – jak wiemy, Polska rzepakiem stoi, produkujemy go od ponad 2 milionów t do 3,5 miliona t rocznie; zajmuje się tym ponad 100 tysięcy gospodarstw rolnych – wiąże się w szczególności z tym, że są dwie różne stawki podatku VAT na ten sam towar, tj. 5% w przypadku oleju, który jest tylko i wyłącznie olejem spożywczym, natomiast 23% w przypadku, kiedy jest to olej techniczny. Jednak olejem technicznym jest on tylko i wyłącznie na papierze, ponieważ z tłoczni oleju wychodzi jeden i ten sam olej. W związku z tym 18 punktów procentowych robi bardzo dobry przyczynek do oszustw VAT, które zostały formalnie potwierdzone listem ostrzegawczym Ministerstwa Finansów z maja tego roku. Problem jest ogromny, nadużycia dotyczą około 1 miliarda zł rocznie. Cierpi na tym nie tylko budżet państwa, ale przede wszystkim tłocznie, przedsiębiorcy, jak również wytwórcy estrów metylowych, w związku z tym Koalicja na rzecz Biopaliw żywo postuluje unormowanie tego.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo przepraszam… To jest ważny temat, ale on nie ma bezpośredniego związku z tą ustawą. Bardzo bym prosił o przedstawienie krótkiego, sentencyjnego stanowiska na temat projektu ustawy.

Dyrektor Generalny w Krajowej Izbie Biopaliw Adam Stępień:

Już do tego zmierzam.

Ponieważ pan senator tutaj wskazał, że odwrócony VAT nie został, niestety, wprowadzony ustawą o VAT…

(Senator Kazimierz Kleina: Został.)

Nie został. A olej rzepakowy nie został objęty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie został objęty, dlatego właśnie przychodzimy z tym problemem. I stąd była potrzeba… Naszym zdaniem była szansa na to, żeby usankcjonować tę kwestię w ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Ale wrócę do meritum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

Branża popiera zdecydowanie jeden element tej ustawy, to jest postponowanie obowiązku 50-procentowej redukcji emisji gazów cieplarnianych od 1 stycznia 2018 r.; to wynika niestety z opieszałości Komisji Europejskiej, która nie zatwierdziła formalnie nowej analizy emisji surowców rolnych wykorzystywanych w Polsce na cele biopaliw. Z kolei ostro protestuje przeciw obniżeniu Narodowego Celu Wskaźnikowego do poziomu sprzed 2016 r., bo tak właściwie się stanie. 7,1 to jest wartość, która została wskazana w ustawie, w art. 6, również w tym roku, natomiast współczynnik redukcyjny NCW rośnie do 0,82. W związku z tym de facto przestrzeń rynkowa dla polskich biopaliw spada. Na to po prostu nie możemy się zgodzić, ponieważ tak naprawdę, zamiast zwiększać udział biopaliw, rokrocznie go obniżamy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejny zgłaszał się pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dość cierpliwie czekałem na możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii, a właściwie zwrócenia się z pytaniem do pana ministra.

Panie Ministrze, na stronie 6, pod koniec strony 6 tego projektu, który jest dostępny na stronie sejmowej – tam go czytałem, był on dostępny już od dość dawna – nie znajduje się właśnie ten wymóg wzrostu udziału biopaliw w paliwach. Przy czym według mnie to jest gigantyczna niekonsekwencja – jestem energetykiem – z zestawieniu z ustawą, nad którą obradowaliśmy w pana obecności całkiem niedawno, czyli z ustawą o efektywności energetycznej, a właściwie o wymuszeniu wzrostu efektywności energetycznej. Bo z jednej strony wymuszamy ten wzrost w przypadku maszyn energetycznych, nakazując go, i tam to dosyć ostro w tych procentach idzie, a z drugiej strony nakazujemy tutaj wzrost udziału biopaliw, które, jak wszystkim powszechnie wiadomo – i to nie jest moja opinia prywatna, ale opinia energetyka – nie zwiększają efektywności energetycznej, tylko ją obniżają. A więc z jednej strony jako państwo, jako ministerstwo wychodzicie państwo z projektem dotyczącym wzrostu efektywności energetycznej, i słusznie, a z drugiej strony wychodzicie z projektem pogarszania jakości i czystości paliwa. O co tu chodzi, Panie Ministrze?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Że tak powiem, inżyniersko zgadzam się z pana tezą, że biopaliwa powodują utrudnienia w spalaniu i w związku z tym nie uzyskujemy tutaj takich samych rezultatów, natomiast nie pozostaje nam tutaj specjalnie duże pole do manewru. Implementujemy tę dyrektywę na takim poziomie, na jakim jesteśmy zobowiązani implementować. Chciałbym tylko zwrócić tutaj uwagę, nawiązując jeszcze do poprzedniej wypowiedzi, z dokładnością do… No, w 2016 i w 2017 r. są niewielkie różnice poziomu np. estrów. Poziom jest ten sam, zmieniają się procenty. Wystąpiło pewne paradoksalne zjawisko. Zwiększył się popyt – legalny – na paliwa, w związku z tym, chociaż utrzymaliśmy tę samą ilość, zmieniliśmy procenty. To wynika de facto z rozważenia potencjału polskiego sektora wytwórczego tych komponentów do biopaliw; on po prostu jest konsumowany mniej więcej w tych granicach. W związku z tym z jednej strony jest tak, że ostre protesty, że to za mało, są głosami na rzecz importu z zagranicy. Z drugiej strony, jeżeli to obniżymy, to faktycznie będą protesty, że można było tutaj włożyć tyle biokomponentów.

Zgadzam się tutaj ze stanowiskiem, że coraz więcej mówi się o tym, że tego typu wprowadzanie OZE nie przynosi oczekiwanych rezultatów. Jest tak w tym sensie, że produkcja zielona generuje jednak dwutlenek węgla, i to w dużych ilościach. Komisja nie zdążyła tego do końca rozważyć. Ja zapoznałem się z pewnymi opracowaniami, które wyglądają na przygotowane rzetelnie; czekamy na ich dalsze konsekwencje. One prawdopodobnie się pojawią i wtedy będziemy je implementować do polskich przepisów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kleina i senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Kwestia odwróconego VAT w sprawie oleju rzepakowego na pewno była przedmiotem posiedzenia. Jeżeli odwróconego VAT nie przyjęliśmy, to chyba poniesiemy solidarną odpowiedzialność w tym wypadku, ale ta sprawa na pewno była przedmiotem naszego postępowania w tej sprawie. W związku z tym po prostu powinniśmy mieć pewną jakąś wiedzę o korelacji tych dwóch rzeczy, tym bardziej, że panowie zwracają na to uwagę. Ja w związku z tym… Rozumiem, że to musi być wdrożone jak najszybciej, ja też chcę to po prostu zaakceptować, tylko po prostu robimy tak, że naprawdę… Pan minister na pewno jest doskonale zorientowany w tej ustawie, nie przeczę, bo przecież pan nad nią pracował, ale wydaje się, że my powinniśmy mieć trochę więcej czasu, żeby się temu przyjrzeć i później móc zweryfikować takie głosy jak pana, który jest, jak rozumiem, z tej Koalicji na rzecz Biopaliw.

Przy okazji spytam, jaką karę nałożono na nas w związku z nieterminowym wprowadzeniem tej dyrektywy. I co by się stało, gdybyśmy rozpatrzyli tę ustawę w jakimś normalnym terminie, czyli za 2 tygodnie? Czy byłby z tym jakiś problem? Bo tak to wygląda nawet troszeczkę dziwnie. No, jeżeli rzeczywiście jest kara i każdy dzień zwłoki oznacza, że chodzi o tysiące czy setki tysięcy euro, to wtedy ja oczywiście pierwszy będę podnosił za tym rękę. Ale jeżeli ten etap jeszcze nie jest przed nami, to może warto rzeczywiście chwilę przedyskutować tę sprawę i wysłuchać innych racji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, kiedy pan pytał, czy mnie odpowiedź usatysfakcjonowała… W dużej części tak, ale nie do końca, dlatego że o ile jestem dosyć spokojny ze względu na ten okres przejściowy o to, co się będzie działo z odbiorcami indywidualnymi… Przy tej okazji informacja dla pana przewodniczącego: teraz też nie wprowadzamy natychmiastowego rozwiązania. To wahanie, które było, to przeciąganie liny wiązało się z obawą, którą chcę teraz wyrazić. I tego dotyczy mój brak satysfakcji z odpowiedzi, bo mówiąc o tym, jaki będzie skutek dla klientów, nie miałem na myśli tylko klientów indywidualnych, ale także firmy, a w tym zakresie uwalniamy ceny już zaraz. Pytanie jest bardzo ważne, bo mamy wielkich odbiorców gazu, takich, dla których jest to w ogóle podstawa produkcji. A więc jakie to będzie miało skutki? Jakie oni przedstawili opinie? Czy tutaj nie było sprzeciwu? Sprawa jest bardzo, bardzo istotna, dlatego prosiłbym o rozwinięcie tej odpowiedzi. Nie twierdzę, że pan minister nie poruszył tej kwestii, tylko że ona nie była tak precyzyjnie przekazana.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Dwa pytania i odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Jeszcze na chwilę wrócę do kwestii VAT. Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale gdybyśmy w tej ustawie procedowali kwestie związane z podatkami, to byłby tutaj obecny reprezentant ministra finansów.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja zdaję sobie z tego sprawę…)

My nie mamy… To nie jest obszar naszych kompetencji. Możemy tutaj wyrazić… I dlatego się konsultowałem z naszymi ekspertami z ministerstwa. To byłoby wykroczenie poza nasz teren.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak faktycznie kolega musiałby to dokładniej wytłumaczyć. Tam się nie da tego VAT na rzepak wprowadzić. To wymaga zupełnie innego pomysłu podatkowego i…

Senator Kazimierz Kleina:

No nie, właśnie mówiłem, że wczoraj głosowaliśmy – przepraszam, Panie Przewodniczący – w sprawie ustawy o VAT, gdzie wprowadzaliśmy zasadę odwróconego VAT właśnie ze względu na wyłudzenia podatkowe. I dyskutowaliśmy wtedy także nad olejem rzepakowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możliwe, że została kwestia solidarnej odpowiedzialności, bo teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie ma odwróconego VAT, dlatego…)

No więc dlatego po prostu… Panie Ministrze, takie rzeczy wymagałyby pewnej koordynacji, prawda? Ten VAT myśmy przyjęli tak na łeb, na szyję, a teraz przyjmujemy też tak tę ustawę, więc proszę się nie dziwić, że w Senacie… Może w Sejmie była długa procedura, tego nie neguję; nie wiem, kiedy rozpoczęto pracę nad tym, więc nie chcę mówić… Moje pytanie dotyczyło tego, czy te kary, które nam naliczono, jak pan minister tutaj mówił, rzeczywiście już w tej chwili obowiązują i te 2 tygodnie… Że tak powiem, może by się udało załatwić pewne sprawy? Jeżeli nie ma tego odwróconego VAT, to rzeczywiście oznacza to ogromne ubytki, bo przestępcy podatkowi przerzucili się w tej chwili na olej rzepakowy. Udało się to uszczelnić 2–3 lata temu w niektórych obszarach, a teraz się przerzucili na olej rzepakowy, na usługi budowlane itd., itd. Myśmy teraz tę kwestię rozpatrywali i podejmowali. I oczywiście w tej ustawie się tego nie da zrobić – to jest oczywiste i ja sobie zdaję z tego sprawę – ale możliwe, że można byłoby wprowadzić innego rodzaju przepisy, które by na ten problem odpowiadały.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście dostrzegam tutaj troskę o to, żeby zadbać o właściwe kształtowanie relacji rynkowych i o to, żeby nieuczciwi przedsiębiorcy byli z tego skutecznie wyłączani. I jak to odczytuję, ta troska idzie w tym kierunku, żeby nie dochodziło do wyłudzeń podatku VAT. Jednak przede wszystkim, idąc jakby krok dalej, powiem, że nie jest to, wydaje się, przedmiotem dzisiejszej ustawy. To jest jedno…

(Senator Kazimierz Kleina: To już pięć razy pan mówił, nie musi pan przewodniczący już tego powtarzać.)

Panie Senatorze, bardzo proszę… Nie przeszkadzałem podczas pana wypowiedzi. Ja też jako prowadzący dzisiejszą komisję mam prawo do wypowiedzenia swojej opinii w tym temacie. A w związku z tym, że wpłynęło pismo Koalicji na rzecz Biopaliw, przygotujemy pismo zarówno do Ministerstwa Energii, jak i do Ministerstwa Finansów, w związku z tym, żeby po prostu to przeanalizować i wspólnie zająć stanowisko, bo dzisiaj tego tematu, jak sądzę, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. I to chciałem powiedzieć, Panie Senatorze.

Przejdźmy dalej, wróćmy do porządku dzisiejszych obrad.

Bardzo proszę, pan przewodniczący, pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Niejako kontynuuję pytanie pana senatora Augustyna odnośnie do wpływu uwolnienia gazu dla dużych odbiorców. Tak przeglądam listę obecności i nie widzę wśród gości żadnego dużego odbiorcy. Muszę powiedzieć, że jestem tym troszkę zaniepokojony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jest… No więc właśnie. Dziękuję panu bardzo. Gdyby pan mógł się ustosunkować do pytania pana senatora Augustyna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę. Może najpierw by się pan ustosunkował do kwestii uwolnienia cen gazu dla dużych odbiorców.

Ekspert Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Piotr Manteuffel:

Dzień dobry. Nazywam się Piotr Manteuffel, reprezentuję Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, które skupia właśnie dużych odbiorców przemysłowych zarówno w zakresie energii elektrycznej, jak i gazu.

Nie chciałbym w sposób jednoznaczny wyrażać tutaj stanowiska całego forum ze względu, że nie ma w tej chwili uzgodnionego wewnątrz forum stanowiska w tym akurat zakresie, natomiast na pewno uwzględniamy to, że jest to wymóg prawa unijnego. W związku z tym zdajemy sobie sprawę, że rząd w tym zakresie działa, powiedzmy, nie do końca z własnej inicjatywy, ale w celu wypełnienia zobowiązań międzynarodowych. Dostrzegamy też to, że liberalizacja tego rynku przez zniesienie taryf dla gazu jest jakąś szansą dla dużych odbiorców, którzy będą mogli jakby… Przepraszam, powiem inaczej: dostawcy gazu będą mogli konkurować o rynek, oferując bardziej korzystne ceny dla odbiorców. Zdajemy też sobie sprawę, że zdjęcie taryf będzie wiązało się z pewnymi ryzykami polegającymi na tym, że podmioty, które posiadają pozycję dominującą na rynku gazu w Polsce, być może będą te ceny podnosiły. Tak że w tej chwili ciężko jest to ocenić z perspektywy przed wprowadzeniem jeszcze tego, przed tym, zanim się obejrzy, jak to będzie się rozgrywało w realiach rynkowych. Tak że stanowisko w tym zakresie jest neutralne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Andrzej Stanisławek:

Tak, jeszcze mam pewne pytanie. Państwo na pewno orientują się… Rynek cen gazu w Europie jest uwolniony, prawda?

Ekspert Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Piotr Manteuffel:

Uczciwie przyznaję, że nie mam precyzyjnej informacji, czy w każdym kraju…

(Senator Andrzej Stanisławek: To są zalecenia unijne, no to chyba wszędzie jest uwolniony ten rynek cen gazu?)

No tak, uwzględniając, że Polska jest krajem unijnym… Dopiero w tej chwili dochodzimy jednak do tego momentu, kiedy te ceny… kiedy następuje detaryfikacja. Należy brać pod uwagę, że nie w każdym kraju ona nastąpiła. Tak jak powiedziałem, ogólnie uznaje się ten trend, który wynika z ustawodawstwa unijnego w zakresie liberalizacji rynków energii elektrycznej i gazu, za korzystny z punktu widzenia odbiorcy. Pozwala mu na korzystanie z gry rynkowej dostawców, więc sam trend należy oceniać korzystnie.

(Senator Andrzej Stanisławek: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W kolejności zgłaszała się pani… Bardzo przepraszam, że tutaj dokonano pewnej zmiany. Proszę się przedstawić i proszę o głos.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku w Towarowej Giełdzie Energii SA Beata Wittman:

Beata Wittman, Towarowa Giełda Energii. Dobry wieczór.

Chciałabym powiedzieć – tutaj zgadzam się z panem – że jesteśmy ostatnim z krajów Unii Europejskiej, w którym funkcjonuje Towarowa Giełda Energii, na której uczestnicy rynku gazu i energii handlują gazem i energią bez taryfikacji. Giełdy są zwolnione z zatwierdzania cen, na giełdzie handluje się w sposób anonimowy, w sposób, który pozwala na zawieranie transakcji przez hurtowych uczestników rynku. W Polsce towarowa giełda, jeżeli chodzi o rynek gazu, funkcjonuje od 2012 r. Na dzień dzisiejszy rynek polski obowiązuje również, jeżeli chodzi o gaz, obligo 55-procentowe, które zapewnia na tym rynku dużą płynność. Pozwala ono na to, żeby hurtowi odbiorcy gazu, czyli odbiorcy końcowi, duże spółki takie jak zakłady azotowe, chemiczne czy też spółki obrotu, kupowały ten gaz po cenach rynkowych. My zaobserwowaliśmy 20-procentowy spadek cen hurtowych, jeżeli chodzi o odbiorców hurtowych, w porównaniu do cen regulowanych przez regulatora, czyli na przykład do cen PGNiG, który jest głównym uczestnikiem tego rynku. On dla swoich odbiorców końcowych hurtowych miał 20% wyższe ceny niż te ceny, za które ten odbiorca hurtowy mógł kupić gaz na giełdzie. Ten trend, który obserwujemy na giełdzie, jeżeli chodzi o ustalanie rynkowej ceny, jest gwarantowany płynnością. Na dzień dzisiejszy obligo, które mamy, to jest ok. 60 TWh, natomiast handlujemy rocznie ponad 100 TWh. A więc odpowiednią płynność zapewnia nam właśnie obligo. Tak naprawdę giełda po deregulacji zajmuje miejsce regulatora. Dzisiaj regulator zatwierdza taryfy, a my jako giełda, rynek giełdowy gwarantujemy uczestnikom tego rynku, że cena nie wzrośnie w sposób nieuzasadniony, właśnie poprzez tę płynność. Czyli tak naprawdę po uwolnieniu cen, po deregulacji dla tych dużych odbiorców przemysłowych gwarancją jest utrzymanie płynności giełdowej na rynku gazu.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo. Ja jeszcze chciałbym…)

Jeżeli mogę dodać… Jesteśmy ostatnim rynkiem Europy, na którym funkcjonuje giełda, czyli rynek zderegulowany, a równocześnie rynek regulowany hurtowy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze tylko dopytać pana ministra, a w zasadzie uzupełnić to pytanie, które zadał pan senator Kleina i na które nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Czy rzeczywiście przesunięcie o 2 tygodnie będzie rodziło jakieś skutki finansowe i ewentualnie kary?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, w pierwszych dniach grudnia Komisja będzie dokonywała przeglądu, w związku z tym to jest ten termin, z którym, że tak powiem, się ścigamy. Kara na ten moment nie została wymierzona, w związku z tym jej wielkość nie jest znana. Jednak padła tutaj informacja, że jesteśmy ostatnim krajem… Przy ustanawianiu wysokości kary bierze się pod uwagę sytuację, historię i wielkość kary, tak żeby ona była dotkliwa. Należymy do dużych krajów, proces był bardzo długi, przewlekły, w związku z tym, jeżeli będzie decyzja, że kara ma być wymierzona, to nie ulega wątpliwości, że nie będą to symboliczne kwoty. To, co jest oczywiście najgorsze w procesie legislacyjnym i co można wskazać jako przeszkodę, to jest właśnie presja ze strony czasu, ale apeluję, żebyśmy wzięli pod uwagę, czy w tym momencie faktycznie jesteśmy w stanie do w sumie dość prostego schematu… Pani się wypowiadała o giełdzie. Giełda nie jest idealnym mechanizmem, może być obszarem, na którym pojawią się jakieś ruchy spekulacyjne. Jednak giełdy mają to do siebie, że na świecie są połączone, w związku z tym istnieje możliwość bilansowania. Duzi gracze są w stanie wykształcić narzędzia, również instrumenty finansowe, które ich zabezpieczą przed ewentualnymi niekorzystnymi dla nich fluktuacjami, chronić musimy indywidualnych odbiorców. Biznes, proszę państwa, zazwyczaj sobie poradzi, a jeżeli jest w systemie ściśle regulowanym, to najczęściej jest to dodatkowy element nieefektywności, za który ktoś musi zapłacić. Bo, proszę państwa, można założyć sytuację, że ceny gazu na świecie rosną, a nasz regulator ze względu na to, że są to istotne podmioty dla rynku, z uwagi na miejsca pracy itd., utrzymuje sztywno cenę. No, ale w którymś momencie ktoś zacznie do tego dokładać. A więc tak naprawdę na poziomie hurtowym jest to prawie oczywisty krok, który należało wykonać, szczególnie że o ile przedtem można było troszeczkę dyskutować, czy ma sens uwalnianie cen, skoro tak naprawdę mamy jednego dostawcę i on wszystko wyznacza, a dalej to gra na marżach, to w zasadzie tego… Już tak nie jest, proszę państwa, w związku z tym w tej chwili nie ma już możliwości stwierdzania, że byłby to tylko taki rynek malowany, że tak powiem. Zrobiliśmy to w Polsce, wybudowaliśmy gazoport, nadeszła pora zdyskontowania tego, a nie ma ustawy. No, co byście państwo, panowie na miejscu Komisji powiedzieli? Należy zdyscyplinować.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Najpierw zgłaszał się pan poseł sprawozdawca.

Później pan senator Kleina.

Poseł Wojciech Zubowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, też będzie bardzo krótko.

Najpierw nawiążę do wypowiedzi pana ministra. Faktycznie mamy terminal LNG, który już powinien działać, trwa też rozbudowa możliwości transgranicznego przesyłu gazu. I to jest coś, o czym musimy pamiętać. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz, proszę państwa. Jeżeli chodzi o ceny gazu także dla odbiorców indywidualnych, to w 2014 r., jeśli wziąć pod uwagę wartość siły nabywczej pieniądza, Polska była krajem, który miał w Unii Europejskiej szóstą cenę gazu. Jak mówię, było tak, jeśli wziąć pod uwagę wartość siły nabywczej pieniądza, a więc my naprawdę za gaz statystycznie płaciliśmy dużo więcej niż znacznie zamożniejsze od nas kraje, niż nasi sąsiedzi.

I trzecia sprawa, proszę państwa. Chodzi o ten odwrócony VAT, o którym tutaj była dyskusja. Proszę mi wierzyć, że jeżeli ktoś sprawdzi też wskaźniki na stronie Ministerstwa Finansów, efektywność służb skarbowych, a także ściągalność, jeżeli chodzi o podatek VAT, to… Proszę mi wierzyć, że to nie jest jedyna rzecz, o której będziemy dyskutować, jeżeli mówimy o biopaliwach. Ministerstwo Finansów w zasadzie cały czas będzie musiało sprawdzać, w jaki sposób szara strefa próbuje przepisy obejść. Wprowadzanie zmian w ustawach, proszę państwa, to nie jest coś, co będziemy robić tylko raz, od święta, to będzie robione regularnie, bo tutaj po prostu będziemy ścigać się z przestępcami, którzy będą chcieli wykorzystać luki w prawie. I zakładam, proszę państwa… Proszę mi też wierzyć, że jeżeli chodzi o tematy zgłaszane przez różnego rodzaju strony, to na pewno nad tym będziemy – my jako Sejm i państwo jako Senat – pracować. To po prostu będzie w interesie Skarbu Państwa. Nawet jeżeli te zapisy się tutaj nie znajdą, to proszę nam wierzyć, proszę państwa, że my będziemy nad nimi pracowali ze względu na dobro budżetu, z troski o budżet. Tak samo jak wprowadziliśmy poprawkę dotyczącą smarów, tak to też zapewne będzie rozpatrywane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Doskonale się orientujemy, że przestępcy przeskakują z jednej branży do drugiej, żeby ewentualnie wyłudzić VAT. I właśnie jeden z tych obszarów dotyczy oleju rzepakowego. W innych obszarach udało się kilka lat temu, a także w ubiegłym roku, uszczelnić to, wprowadzając odpowiednie przepisy. A więc mam orientację w tej materii, mają ją także koledzy.

Chciałbym jeszcze zapytać o coś pana ministra. Czy to, że myśmy rzeczywiście do tej pory nie przyjęli tej regulacji – rzeczywiście są te 2 lata zwłoki – w praktyce było dla gospodarki polskiej i dla konsumentów korzystne? Myśmy to przeciągali i właściwie znaleźliśmy się teraz pod ścianą, że już dalej nie możemy tego przeciągać, jednak mamy teraz wybudowany gazoport itd., itd. Czy według…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No teraz, tak. Ale czy to był błąd, że tak długo jako parlament nie przyjęliśmy tej ustawy? Może trzeba było te 2 lata temu ją przyjąć i nie byłoby dzisiaj sprawy?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję.

Przepraszam, rzetelnie to powinienem odpowiedzieć, że nie mamy jeszcze przeprowadzonych takich analiz, a więc odpowiedzieć w 100% nie można. Jednak wprowadzenie mechanizmu rynku w momencie, kiedy nie ma możliwości, żeby ten rynek zaistniał, zawsze niesie koszty, które kogoś obciążą. W tej chwili mamy po temu możliwości, w związku z tym można powiedzieć, że w obecnej sytuacji jest to odpowiedni moment.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan przewodniczący.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że dyskusja, mimo krótkiego okresu od wpłynięcia ustawy do Senatu, wyjaśniła nam sytuację. Proponuję postępowanie tego typu: zgłosimy jako komisja oświadczenie do Ministerstwa Finansów w sprawie problemu z olejem rzepakowym, bo to jest rzeczywiście problem – zapraszam wszystkich do podpisania się pod takim oświadczeniem – a jednocześnie proponuję głosowanie nad przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń do dalszej dyskusji, a zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (10)

Wszyscy za, jednogłośnie za.

Proponuję pana senatora Wojciecha Piechę jako senatora sprawozdawcę.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Wojciech Piecha: Ja bym proponował senatora Peczkisa, bo nie wiem, czy jutro będę.)

Czy pan senator Peczkis się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy bardzo.

Zrealizowaliśmy porządek.\

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję wszystkim senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 47)