Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisja Środowiska (34.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (53.)

w dniu 26 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Polityka surowcowa państwa: rozpoznanie nowych złóż i proces koncesyjny. Perspektywy inwestycji w nowe złoża.

2. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat projektowanych zmian w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Przypadł mi w udziale… Mam przyjemność prowadzenia tego posiedzenia połączonych komisji, do czego zostałem upoważniony również przez pana przewodniczącego.

Witam bardzo serdecznie przede wszystkim członków tej komisji, panie i panów senatorów. Witam bardzo licznie przybyłych gości. Witam pana Andrzeja Gąsiewicza, dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego. Witam serdecznie pana prezesa zarządu Aleksandra Kabzińskiego z Polskiego Związku Producentów Kruszyw. Przepraszam, że wszystkich nie wymienię i nie przywitam z imienia i nazwiska, ale grono jest bardzo liczne. Witam ministra środowiska, pana Mariusza Oriona Jędryska, głównego geologa kraju. Witam dyrektora Oddziału Agencji Rozwoju Przemysłu, pana Henryka Paszczę. Witam pana Andrzeja Sikorę, prezesa Instytutu Studiów Energetycznych. Witam pana Krzysztofa Szlagę, prezesa Zarządu Lubelskiego Węgla „Bogdanka”. Witam również pana Piotra Wojtachę, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Witam pana Krzysztofa Zarębę, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”; pana Marcina Ziębę, dyrektora generalnego; pana Ireneusza Zyska, posła z Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii. Witam wszystkich przedstawicieli środowisk nauki, biznesu, wszystkich, którzy… Witam również prezesa Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, pana Janusza Olszowskiego, który widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor Marek Gromiec, ekspert, również jest wśród nas – bardzo serdecznie witam, Panie Profesorze.

Na początku posiedzenia komisji zapytam, czy w rozumieniu ustawy o wykonywaniu zawodu lobbysty… czy jest ktoś na sali, kto zajmuje się tym zawodem? Nie widzę.

Zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad. W dzisiejszym porządku są 2 punkty: polityka surowcowa państwa oraz informacja ministra środowiska na temat projektowanych zmian w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma uwagi lub propozycje do porządku? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1., 2. porządku obrad: polityka surowcowa państwa: rozpoznanie nowych złóż i proces koncesyjny. Perspektywy inwestycji w nowe złoża; informacja Ministerstwa Środowiska na temat projektowanych zmian w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze

Zatem, Drodzy Państwo, parę słów wprowadzenia w temat dzisiejszego posiedzenia komisji. Polityka surowcowa państwa, w tym procesy poszukiwania, rozpoznawania nowych złóż, procesy udzielania koncesji na udostępnianie i wydobywanie kopalin oraz perspektywy inwestycji w nowe złoża – to zagadnienia bardzo ważne z wielu perspektyw. Po pierwsze, z powodu zapewnienia szeroko rozumianego bezpieczeństwa surowcowo-energetycznego, gdzie Polska wypada całkiem nieźle, bo tzw. niezależność albo, jak byśmy to powiedzieli, zależność Polski co do importu to zaledwie 22,5%, a średnia w Unii to 64%. I po drugie, może to stanowić podstawę do dalszego rozwoju gospodarczego Polski. W tym aspekcie będziemy dzisiaj zastanawiali się też nad zapowiedziami zmian do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Zanim jednak przystąpimy do tego tematu, pragnę przywołać kilka ważnych konkluzji wynikających z sytuacji i otoczenia prawnego oraz polityki Unii Europejskiej w zakresie ochrony klimatu, bo to ma również zasadniczy wpływ na przyszłą politykę surowcową.

Polska może wypełniać zobowiązania wynikające z polityki klimatycznej, ale bez nowych dodatkowych obciążeń. Taka konkluzja była wczoraj bardzo mocno podkreślona, przy akceptacji Krajowej Izby Gospodarczej, a także wszystkich sygnatariuszy, przedstawicieli różnych środowisk, biznesu i nauki, taka konkluzja bardzo mocno wybrzmiała. Chciałem również o tym powiedzieć, zanim przystąpimy do dyskusji, zanim będziemy zastanawiali się nad polityką surowcową. Nie wolno nam ich przyjąć ze względu na wynikające z tego zagrożenia dla gospodarki i groźbę obciążenia ludzi wysokimi rachunkami za energię. Tak właśnie uważa Krajowa Izba Gospodarcza. Drodzy Państwo, polska droga dochodzenia do realizacji zobowiązań powinna chronić prawo do wykorzystania własnych zasobów. Trzeba opracować taką strategię energetyki, by była ona dla nas najkorzystniejsza. Polska nie może wprowadzać dodatkowych kosztów do realizacji filozofii klimatycznej Unii Europejskiej.

Wczoraj na posiedzeniu pan doktor Jankowski z Krajowej Izby Gospodarczej przedstawił wyliczenia, z których wynika, że już dzisiaj udział kosztów energii zarówno dla budżetów domowych, jak i dla przedsiębiorstw jest bardzo wysoki i podnoszenie tych kosztów jest ze wszech miar niekorzystne dla gospodarki i dla gospodarstw domowych.

Zatem jaka jest polityka surowcowa naszego kraju? Jakie czekają nas wyzwania? I jakie są zapowiedzi rządu? Bardzo proszę o przedstawienie prezentacji pana ministra Oriona Jędryska.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Ono było kilka razy przekładane z różnych przyczyn. Ostatnio nastąpiły jakieś zmiany też kompletnie niezależne ani od państwa, ani ode mnie.

Cóż bym chciał powiedzieć? Zanim zaczniemy mówić o polityce surowcowej państwa, chciałbym tytułem wstępu powiedzieć coś o potencjale geologicznym Polski. Ażeby zacząć ten temat, trzeba sobie zdawać sprawę także ze stopnia komplikacji problemu. Otóż w Polsce… generalnie na świecie można powiedzieć, że surowce, o których my myślimy, mówiąc „polityka surowcowa”, to w większości surowce mineralne, a więc te, które są pochodzenia geologicznego. Pozostałe oczywiście… Można powiedzieć, że drewno też jest surowcem itd., ale to są to rzeczy, które będziemy tutaj pomijać. Żeby to zrozumieć, trzeba pamiętać, że istnieje wiele różnych dokumentacji. Chcąc wiedzieć, jakie są wielkości zasobów… Przepraszam fachowców za częste uproszczenia, ale mówimy to po to, żeby zrozumieć… Przede wszystkim przedstawiam to senatorom, którzy nie są geologami, nie są specjalistami, więc trzeba mówić w sposób taki… Mam nadzieję, że będę mówił przystępnie. Otóż istnieje wiele różnych sposobów udokumentowania złoża. Według jednej metody klasyfikacji złoże jest złożem, według innej – nie jest. O tym, czy coś jest złożem, w największym stopniu oczywiście decyduje geologia, ale także to, jakie są warunki ekonomiczne, jaki jest popyt, jakie są technologie, jakie są warunki środowiskowe i inne wymagania lub nawet nastawienie społeczne. I wtedy można powiedzieć, że co prawda zasoby geologiczne są, ale złoża nie ma.

Jak państwo tutaj widzą, różnych metod jest dużo, w większości one nie są ze sobą kompatybilne. Jeśli chodzi o system międzynarodowy, teraz mocno wchodzący także do nas – myślimy o przeklasyfikowaniu, pokazaniu klasyfikacji złóż właśnie w tym też systemie – to jest to system o nazwie JORC. On wywodzi się z Australii, ale dobrze się przyjął… już przyjmuje się w Polsce, szczególnie w firmach, które inwestują właśnie z tego regionu. Problem jest taki, że banki, chcąc inwestować, pożyczać pieniądze, żeby inwestor był na giełdzie, muszą mieć przedstawiane najlepiej w tym systemie, a nie w systemie takim, jak w Polsce obowiązuje. No oczywiście to są również koszty. Gdybyśmy próbowali klasyfikację CRIRSCO z polskim obowiązującym systemem, tutaj myślę, że… O, jest profesor Nieć, członek Rady Geologicznej, który, można powiedzieć, jest nestorem tego typu klasyfikacji i naprawdę zna te kwestie i obejmuje te rzeczy w publikacjach. Otóż mamy różne kategorie rozpoznania złóż. Jak państwo widzą, one w jakiś sposób mogą być porównywalne do naszej klasyfikacji. W zasadzie nasze wszystkie złoża są ujęte w kategorii A, B, C1, C2, D, one mają różną, powiedzmy, jakość rozpoznania i wiarygodność, ocenianą w procentach odchylenia… błędu.

Jeśli chodzi o kategorie rozpoznania, które w Polsce obowiązują, to w zasadzie można powiedzieć, że najlepsza kategoria towarzyszy wyłącznie eksploatacji i jest to kategoria A, pozostałe nie. Pozostałe nie są związane już bezpośrednio z eksploatacją, aczkolwiek kategoria C1 czy C2 upoważnia do tego, żeby starać się o koncesję na wydobycie, na eksploatację. To wszystko jest omówione w „Metodyce dokumentowania złóż kopalin stałych”, która niedawno została opublikowana przez Ministerstwo Środowiska, a została sfinansowana ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, autorstwa obecnego tutaj profesora Niecia, którego jeszcze raz serdecznie pozdrawiam.

Otóż patrząc teraz na wielkość… I właśnie o to chodzi, że patrząc na wielkość zasobów w Polsce, znowu to zależy nie tylko od kategorii, ale także od tego, czy będziemy tu mówili o zasobach geologicznych, bilansowych, przemysłowych, prawda? To może oznaczać, że czasami pozornie może być 10-krotnie mniej, albo 10-krotnie więcej… Dużo zależy właśnie od technologii, tak jak wspomniałem poprzednio, od różnych parametrów. I tutaj, jak państwo widzą… Ja oczywiście nie będę tutaj czytał tych wartości, bo one są dostępne w zestawieniach co roku wydawanych przez Państwowy Instytut Geologiczny na zamówienie ministra środowiska, głównego geologa kraju, więc państwo mogą do nich zajrzeć. Jest tutaj podział na: kopaliny metaliczne, energetyczne, chemiczne itd. Te wszystkie dane są, że tak powiem, do wzięcia i mogą się państwo z nimi zapoznać. Ale popatrzmy na mapy – choć oczywiście jest to pokazane z pewnymi dużymi uproszczeniami – jak według dokumentów wygląda w tej chwili sytuacja, jeśli chodzi o złoża kopalni. Mamy tutaj kopaliny węgiel kamienny i metan pokładu węgla, ponieważ on występuje razem, mamy tutaj obszary, które są udokumentowanym złożem lub złożami. Wielkość tych złóż w tej chwili stanowi osiemdziesiąt kilka procent tego, co udokumentowano w Europie Zachodniej, w ogóle w Unii Europejskiej. W związku z tym Polska śmiało może powiedzieć, że posiada mniej więcej cztery piąte zasobów węgla kamiennego w Unii Europejskiej, co stawia nas w sytuacji, można powiedzieć, kiedy to mamy możliwość narzucania warunków, przynajmniej jeśli chodzi o węgiel kamienny. Popatrzmy właśnie na metan. Tutaj… przepraszam, kolor niebieski to jest metan pokładu węgla, a szary to są perspektywiczne zasoby. I tutaj mamy węgiel brunatny – to są złoża udokumentowane i obszary, na których te złoża mogą występować, lub są… nawiercono, stwierdzono, że są, one nie są udokumentowane, ale możliwe do udokumentowania i, można powiedzieć, perspektywiczne czy raczej hipotetyczne, tak należałoby to określić. A więc mamy tutaj ćwiartkę, w szczególności ćwiartkę południowo-zachodniej Polski. Pod tym względem tutaj jest to niewątpliwie największe bogactwo, jeśli chodzi o węgiel brunatny, i jest to w Europie czołowy… Jest to porównywalne do tego, ile jest w Niemczech, aczkolwiek w Niemczech jest więcej.

Jeśli chodzi o gaz ziemny i ropę naftową, mamy udokumentowane złoża przedstawione tutaj na tej mapce. Tam, gdzie hipotetycznie mogą występować zasoby czy formacje, które są bogate w węglowodory – ale nie są to złoża udokumentowane – to są te obszary, które państwo w tej chwili widzą, z podziałem na gaz ziemny w formacjach niekonwencjonalnych i konwencjonalnych. Z tym że w przypadku gazu niekonwencjonalnego mamy na myśli zarówno tzw. tight gas, zacieśniony, jak i gaz w łupkach. Sprawa gazu w łupkach została przez rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczęta w końcu roku 2005 i była kontynuowana w latach 2006–2007. Jak wiadomo, zakończyło się to poważną, można powiedzieć, klęską – już w tej chwili należy to powiedzieć – czy kompromitacją. Przyczyną nie jest w specjalnym stopniu geologia, ale problemy organizacyjnoprawne i wycofanie się – taka jest moja opinia – inwestorów z Polski. Co zobaczylibyśmy, gdybyśmy to teraz na siebie nałożyli? Widzimy, że Polska coraz bardziej jest… Różne obszary są bogate w różne zasoby, ale to się pokrywa tutaj z tym obszarem ćwiartki południowo-zachodniej. Jeśli chodzi o ropę, to oczywiście są to Karpaty i Podkarpacie.

Następna rzecz: surowce chemiczne, kopaliny chemiczne, złoża udokumentowane. I tutaj są obszary, gdzie jest potencjał występowania i możliwość udokumentowania takich złóż. Jak państwo widzą, są to: baryt, fluoryt, siarka, diatomity, sole potasowo-magnezowe – w tej chwili niesamowicie na fali – sól kamienna. Jeśli chodzi o Polskę, to patrząc pod kątem jakby księgowym, mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że największe zasoby mamy w soli kamiennej, nie w ropie, nie w gazie, nawet nie w węglu kamiennym, ale właśnie w soli kamiennej. Można powiedzieć, że jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeby wszystkich i na zawsze, no przynajmniej w Europie.

Następnie mamy kopaliny metaliczne, czyli surowce metaliczne: cynk, ołów, złoto, miedź, rtęć… przepraszam, nie rtęć, tylko srebro. I tutaj możemy się pochwalić także znaczącym potencjałem, ale jeszcze niezbyt jasno nieudokumentowanym, trwają poszukiwania… molibden, wanad i inne. Rudy żelaza, wanadu, o których mówimy, czy tytanu na Suwalszczyźnie jest to rzecz, o której chyba przy dzisiejszej ekonomice nie może być mowy. Ponadto dochodzą sprawy środowiskowe, głębokościowo… Poza tym żelazo jako główny surowiec możliwy tam do wydobywania jest bardzo powszechny i dostępny w świecie. Nie jest to surowiec, z dostawą którego są jakiekolwiek problemy.

Następnie mamy tutaj to, co jest hipotetyczne, tam, gdzie może występować albo przypuszczalnie występuje… Trwają prace geologiczne w wielu rejonach, tak jak państwo widzą. I należy pamiętać także o tym, że również wody podziemne są bardzo cennym surowcem. Mamy tutaj solanki, wody lecznicze i termalne, które są zaliczane do kopalin, a także wody podziemne, które nie spełniają warunków solanek leczniczych i termalnych, ale także są, można powiedzieć, bardzo cennym surowcem. Tutaj są oczywiście udokumentowane złoża, bo można tak je nazwać. A tutaj już mamy przedstawiony potencjał Polski i, jak widzimy, w zasadzie mało jest miejsc, w których takiego potencjału nie ma na którykolwiek z tych surowców, z tych kopalin.

Mamy także gipsy i anhydryty, a więc kopaliny skalne, ogrom udokumentowanych złóż. Pamiętać należy o bursztynie, surowcach ilastych. Niektóre surowce ilaste są bardzo cenne. Trzeba pamiętać o złożach niektórych skaleni, które mają ogromne znaczenie we współczesnej elektronice, czy o złożach czystego piasku kwarcowego, które też ma ogromne znaczenie, a którego się po prostu nie docenia. Mamy także oczywiście bursztyn, który jest dumą narodową, potem jeszcze oczywiście do tego wrócę. A tutaj popatrzmy na miejsca występowania złóż częściowo udokumentowane, słabo udokumentowane, w słabych kategoriach, niemniej jednak… lub hipotetyczne tam, gdzie jest potencjał. Profesor Nieć nazwał to kompleksami surowcowo-litologicznymi, czyli litologiczno-surowcowymi. I tak to mniej więcej… i z tym należy się zgodzić. To jest potężny potencjał, tutaj jest to w zasadzie, można powiedzieć, bardziej kwestia udokumentowania niż faktycznego występowania. Bo wiadomo, że jest, ale… Gdyby te wszystkie mapy nałożyć na siebie, no to w zasadzie można byłoby powiedzieć, że jest mało obszarów, które w Polsce nie mają żadnego znaczenia surowcowego według naszej dzisiejszej wiedzy. Jeszcze raz pokażę tę mapę, bo ona z całej tej prezentacji jest być może najważniejsza. Patrząc na to, gdzie nie ma… tam, gdzie stwierdzono, że na pewno nie ma, że przeprowadzano badania i ich wyniki były negatywne… Ale trzeba o jednej rzeczy pamiętać: negatywny wynik w przypadku jednej kopaliny nie oznacza, że jest negatywny w przypadku innej kopaliny, więc to jeszcze zapewne wymaga weryfikacji. Chwileczkę… Tutaj coś z tą mapką chyba jest nie tak…

Następna sprawa. Jak wyglądają… Oczywiście nie dało się inaczej tego pokazać, że nie koncesje… Bo pokrylibyśmy niemal całą Polskę i to wielokrotnie by się nakrywało warstwami. Popatrzmy, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o koncesjonowane obiekty geologiczno-górnicze, czyli, mówiąc krótko, kopalnie. Sytuacja jest taka, że… Oczywiście wiele tych koncesji wydaje minister środowiska. W zakresie kruszywa, kruszywa łamanego wydaje wojewoda… nie wojewoda, tylko marszałek – kiedyś to był wojewoda – i starosta, czyli geolog powiatowy lub geolog wojewódzki… Generalnie dotyczy to kruszywa i metod eksploatacji z użyciem lub nieużyciem materiałów wybuchowych. Tych obiektów w Polsce jest w tej chwili ok. 7 tysięcy. Mamy ok. 3,5 tysiąca obiektów niekoncesjonowanej eksploatacji kopalin. Jest to w większości kruszywo, czasami bardzo cenne. To są zidentyfikowane obiekty. Taką mapę zamawiałem poprzednio, jak byłem głównym geologiem kraju, w 2006 r., ona została wykonana i na bieżąco są monitorowane te elementy. I proszę zwrócić uwagę, że tam, gdzie mamy budowę np. autostrad – to szczególnie widać na odcinku wschodnim autostrady A4 – jest spore zagęszczenie, można powiedzieć, oparcia się o tę autostradę granicy eksploatacji niekoncesjonowanej. Jest po prostu lepszy dojazd od północy. Oczywiście chodzi też o zasoby, ale kwestie logistyczne mogą tutaj przeważyć. Oczywiście nie wszystkie obiekty niekoncesjonowanej eksploatacji są czynne, ale jest ich, powiedzmy, możemy tak zakładać, 1/3. Tego naprawdę nie wiemy, to będzie musiała robić dopiero odpowiednio wyspecjalizowana agencja rządowa. Patrzmy dalej, jak to wygląda w statystyce. W tej chwili mamy naliczonych 3684… Oprócz tego jeszcze trzeba pamiętać, że w Polsce – nie mamy tego udokumentowanego, więc rzucam to w sposób bardzo niezobowiązujący – mamy być może ok. 50 tysięcy otworów wiertniczych wykonanych nielegalnie albo pod pozorem poszukiwania wód, przegłębienie poniżej 30 m, co ma kolosalne negatywne znaczenie dla jakości wód podziemnych, poza szanowaniem prawa, to też jest istotne. Problem jest taki, że to są nielikwidowane otwory w związku z tym może nastąpić mieszanie poziomów wodonośnych, zanieczyszczanie, więc to będzie bardzo poważny problem do rozwiązania i też jeden z elementów polityki surowcowej państwa, do szczegółów której za chwileczkę będziemy już przechodzić. Tak to mniej więcej wygląda, jeśli chodzi o statystykę. A więc widzimy, że przeważa kruszywo i to jest główny problem.

Do niedawna jeszcze za zaliczanie nielegalnych eksploatacji odpowiadał geolog powiatowy. Geologów powiatowych… Zamówiona przeze mnie mapa w 2006 r. została wykonana. Niestety niewiele się zmieniło, w zasadzie praktycznie nic, nadal w około połowie powiatów wcale nie ma geologów powiatowych. Patrząc na te statystyki – nie będę się w nie wgłębiał, bo nie mamy na to czasu – widać, że tak naprawdę niewiele ponad połowa geologów zatrudnionych w geologii, w samorządach, urzędach jest z wykształcenia geologiem. Tak więc jest to naprawdę poważny problem, ponieważ fachowość wydawania decyzji jest istotna, tym bardziej że geolog powiatowy zwykle działa sam, czasami na obszarze kilka powiatów.

Jeśli chodzi o stanowiska, to już nie będziemy w to wchodzić, bo nie jest to tematem posiedzenia, ale trzeba zwrócić uwagę tylko na jedno. Sytuacja jest tragiczna i nie uległa poprawie od lat. Tak że będzie to też jeden z elementów reformy, która obejmie również prawo geologiczne i górnicze, mam nadzieję, w niedalekiej przyszłości.

Jeśli chodzi o uwagi, dlaczego to nie wychodzi, to w zasadzie można powiedzieć, że te wszystkie elementy, które tutaj państwo widzą, jak nadmiar obowiązków, zagadnień są traktowane marginalne. Nierozumiana jest ta problematyka w samorządach, także niestety w rządzie, w Sejmie i w Senacie, ale tutaj, jak widać, to się poprawia. Zbyt mała ilość kontaktów z organami centralnymi. Brakuje w ogóle jednostki, która by wspierała, koordynowała uruchomiony przeze mnie program w 2006 r. Został on, można powiedzieć, w znacznym stopniu zmarginalizowany. Tam miały być dotacje rzędu 20 milionów zł na wsparcie geologii powiatowej i wojewódzkiej, związanie ich z nowo powołanym organem Polską Służbą Geologiczną, ale nie udało się tego wtedy zrobić. No i teraz mamy sytuację taką, jaką mamy. Kwitnie nielegalna eksploatacja. Myślę, że dzisiaj, szacując wielkość tej eksploatacji, można określić ją na ok. 1 miliarda zł. Ale negatywne efekty związane z negatywnym działaniem na gospodarkę są znacznie większe, ponieważ nie jest odprowadzany ZUS, podatek VAT, są zniszczenia środowiska, tam, gdzie są nielegalne odkrywki, są oczywiście wrzucane odpady, które zanieczyszczają poziomy wód podziemnych. Ponadto nie jest szanowane prawo, nie ma zatrudnienia, to jest szara strefa, a nawet czarna strefa. Czyli nie są tworzone nowe miejsca pracy, nie ma implikacji dla regionów, w związku z czym są, można powiedzieć, bardzo poważne straty. Ponadto w przypadku kruszywa, jak wiadomo, w przypadku dużych budów często się zdarza tak, że firmy, które zamawiają kruszywo, nie dostają kruszywa atestowanego z określonych miejsc, tylko dostają to kruszywo z pobliskich nielegalnie wydobywanych kopalni… z nielegalnego wydobycia, gdzie kruszywo nie ma atestów, jest gorszej jakości, jest zailone. W związku z tym to oznacza, potem nie mamy się co dziwić, że po kilku latach autostrady trzeba remontować, one pływają itd. Więc efekty są dużo, dużo większe niż tylko sama produkcja kruszywa, poza obiegiem fiskalnym ZUS itd. Uruchomiony przeze mnie w 2006 r. program – on dopiero później wszedł – udokumentowania zasobów geologicznych wzdłuż budowanych obiektów… Tak to udokumentowanie w tej chwili wygląda, to są miliardy ton, nie będę wchodził w szczegóły.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, a która została niedawno uruchomiona, jeśli chodzi o wydawanie koncesji, to jest przykład… Uruchomiliśmy wreszcie obszary przetargowe, czyli rząd przygotowuje obszary do przetargu, podaje rozpoznanie geologiczne pełne, z informacją dla potencjalnych inwestorów. Oni mogą się z tym zapoznać, nie obowiązuje już wtedy… Bo już wcześniej jest przygotowana… Nie ma żadnych problemów z oddziaływaniem na środowisko, z zezwoleniami, z uzgodnieniami. Po prostu niemal w dniu uzyskania… powiedzmy, wygrania przetargu, chwilę potem odbywa się przydzielenie koncesji, formalizacja i można przystąpić do wierceń, poszukiwań, co oznacza ogromne obniżenie ryzyka inwestycyjnego, a o to właśnie nam chodzi. Chciałem powiedzieć, że to jest kluczowy element obniżenia ryzyka inwestycyjnego.

Teraz, po tym wstępie, chciałbym przejść do problematyki polityki surowcowej, co jest dzisiejszym clou naszego spotkania. Proszę państwa… Chwileczkę, coś tutaj… Jeszcze raz, pozwolicie państwo… Jeśli chodzi o politykę surowcową, to muszę zacząć od początku… Otóż chciałbym tutaj państwu przedstawić wstępne założenia polityki surowcowej państwa, która tworzona jest w Ministerstwie Środowiska przez pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa, a więc to trochę wykracza poza kompetencje głównego geologa kraju czy w ogóle ministra środowiska. W tej chwili… dosłownie kilka dni temu do użytku wewnętrznego został przygotowany przez nas dokument „Zarys polityki surowcowej państwa”. Jest to dokument roboczy. Państwo wybaczą, ale nie wszystko będę mógł państwu ujawnić, ponieważ dokument ten jest do użytku wewnętrznego, w oparciu o co działamy. Zaraz państwo to zrozumieją. Otóż jest pełnomocnik rządu ustanowiony rozporządzeniem Rady Ministrów z maja tego roku, czyli w praktyce działa on kilka miesięcy, i jest powołany zespół międzyresortowy złożony z wiceministrów, sekretarzy bądź podsekretarzy stanu, ze wszystkich ministerstw. I to przygotowaliśmy w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Tutaj chciałbym szczególne podziękowania złożyć na ręce pana profesora Galosa z zespołem z Polskiej Akademii Nauk, który włączył się w sprawy konsultowania, wsparcia merytorycznego, także trochę w kwestie Rady Geologicznej. Niestety muszę powiedzieć, że Państwowy Instytut Geologiczny jako jednostka, która powinna się w to bardzo mocno włączyć, nie była w stanie tego zrobić, ponieważ takiego… To znaczy oczywiście dostaliśmy pewne dane, nie można powiedzieć, że… Np. mapy, które państwo przed chwileczką widzieli, były tworzone właśnie niedawno na te potrzeby, większości z nich wcześniej nie było. W każdym razie liczę na to, że uda się utworzyć takie mocne zespoły, które będą pracowały dla polityki surowcowej państwa. W tej chwili jest to szczątkowy zespół pod kierunkiem pani profesor Radwanek-Bąk… No, na 900 osób to troszeczkę mało. Ale idźmy do… Czyli można powiedzieć, że trochę zaczynamy to tworzyć w oparciu o takie bazowanie na tym, co Polska posiada w tej chwili, o własne działania.

I teraz tak. Jaki jest cel, jakie są zadania? A więc jest to: przygotowanie koncepcji – ta koncepcja mnie więcej już jest – opracowanie projektu polityki surowcowej, zapewnienie instrumentów realizacji, koordynowanie i inicjowanie działań, opracowanie nowych rozwiązań prawnych i ekonomicznych, monitorowanie, wdrażanie i funkcjonowanie wypracowanych rozwiązań, wprowadzanie i koordynowania działań informacyjnych i edukacyjnych. Tutaj mamy podzadania tego samego zespołu. Nie będę oczywiście na wszystkim się skupiał. Powiem, że cały czas musi być przede wszystkim przegląd zagadnień, musi być ocenione… Muszą być dookreślone przede wszystkim od strony potrzeb, bo każdy resort ma inne potrzeby zazębiające się wbrew pozorom. Nawet czasami ministerstwo kultury określa pewne zagadnienia, które są włączane. A więc musimy wykonywać ocenę własnego potencjału, przegląd zagadnień związanych z ryzykiem nielegalnej eksploatacji, kompetencje poszczególnych organów administracji geologicznych. Trzeba się nad tym mocno skupić. Tutaj bardzo ważne jest to, żeby cały zespół międzyresortowy się tym zajął. I trzeba popatrzeć, jak wyglądają dzisiejsze zarówno krajowe, jak i międzynarodowe rozwiązania, po to, żeby tę politykę prowadzić właściwie itd. Nie będę w to głębiej wchodził. Bardzo ważnym elementem są metody współpracy z jednostkami naukowo-badawczymi i z obecną jeszcze państwową służbą geologiczną i hydrogeologiczną oczywiście.

Czym powinna być albo czym będzie… Pokrótce. Nie jest to definicja, którą dzisiaj chciałbym, żeby ona była… Nie jest ona oczywiście obowiązująca. Tutaj chodzi, generalnie rzecz biorąc, o obniżenie ryzyka, o obniżenie ryzyka podaży, ale i poszukiwań, jeśli chodzi o surowce naturalne. To jest kluczowa sprawa. Bo ryzyko to są koszty. Proszę państwa, jeżeli my zapraszamy inwestora do tego, żeby poszukiwał zasobów u nas, żeby prowadził rozpoznanie geologiczne, to nie jesteśmy w stanie, po pierwsze, zaprosić go, a po drugie, uzyskać odpowiednich zysków dla państwa, jeżeli nie obniżymy ryzyka inwestycyjnego. Ryzyko inwestycyjne w tej chwili w Polsce jest kolosalne, ono urosło w ostatnich latach makabrycznie, głównie ze względów organizacyjnych państwa. Przecież ryzyko geologiczne jest mniej więcej stałe, a nawet można powiedzieć, że się zmniejsza, ponieważ rozpoznanie geologiczne się poprawia. Natomiast ryzyko inwestycyjne w Polsce wzrosło wielokrotnie w ostatnich latach. Przyczyną jest złe prawo, dezorganizacja państwa pod względem polityki surowcowej czy w ogóle brak tego, a także to, że brakuje odpowiednich organów państwa czy agencji państwa, które by wspierały inwestorów i obniżyły ostatecznie ryzyko inwestycyjne. A więc ryzyko jest tutaj kluczem. I to bym chciał, żeby państwo jakby rozumieli, że to jest cały czas naszym przewodnim celem.

A więc czym będzie polityka surowcowa państwa? Ja przepraszam raz jeszcze, ale nie mogę o wszystkich elementach mówić, ponieważ zespół spotyka się w trybie zastrzeżonym, tutaj nie ma warunków, żeby o tym mówić. W związku z tym będę mówił o tych rzeczach, które w żaden sposób nie są zastrzeżone. I czym będzie ta polityka? Będzie to dokument strategiczny, który będzie wreszcie ostatecznie, mam nadzieję, przyjęty przez rząd. No i na pewno musi się zazębiać czy być elementem Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przygotowanym już w Ministerstwie Rozwoju przez premiera Morawickiego. Jeśli chodzi o politykę surowcową, to: musi ona obejmować zdiagnozowanie grup surowców niezbędnych w gospodarce; musi dokonać pewnej inwentaryzacji w dokumentach tych złóż – a więc bardzo ambitne zadanie; musi obejmować waloryzację zasobów krajowych, ustalenie złóż tych surowców, jakie są podstawą zbilansowania… zbilansowanie tych potrzeb; musi obejmować bilans z prognozowanych potrzeb gospodarki; musi obejmować posiadanie bazy zasobowej, czyli tu trzeba zderzyć to, czego potrzebują, z tym, co mamy; musi obejmować analizę i wybór kroków prawnych, zabezpieczony dostęp do złóż. Tutaj w tej chwili mamy w Polsce, jak państwo wiedzą, ogrom konfliktów. W tej chwili ministerstwo jest zaangażowane w kilkadziesiąt konfliktów prawnych. Patrząc na to, co się dzieje w Polsce, na poziomie marszałków, starostów, jest ich być może kilkaset. Nawet tego niestety nie wiemy. Nie ma nikogo, kto by był w stanie to monitorować albo nawet miał do tego tytuł prawny czy tytuł merytoryczny. Bo oczywiście można próbować to robić w sposób prawny, ale nie da się tego merytorycznie ocenić w żaden sposób. Tak że będziemy powoływać agencję wykonawczą, którą roboczo nazywam Polską Służbą Geologiczną, właśnie po to, żeby mniej więcej wspierała realizację tych zadań, które państwo tutaj widzą. Następnie jest ocena możliwości poszerzenia bazy surowców, także poszukiwania dostępu do surowców za granicą. Wiele błędów, jakie dotychczas popełniono w Polsce związanych z surowcami, powinno być wyeliminowane po powołaniu takiego bardzo mocnego narzędzia państwa.

Jeśli chodzi o schemat, ja może nie będę wchodził… go rozwijał, tylko pójdę dalej. Po co w ogóle tworzyć politykę surowcową? Czy ona jest w ogóle niezbędna? Dotychczas jej nie było. Ja starałem się ją tworzyć – wtedy nazywałem ją geologiczno-surowcową – w latach 2005–2007. Być może trzeba będzie do tego wrócić. Ale tutaj wychodzimy już poza geologię, bo np. odzysk surowców przy tzw. circular economy z trudem by można było nazwać geologią, ale z pewnością musi to wejść w elementy polityki surowcowej. Musimy więc dokonać pełnej analizy możliwych do zdiagnozowania obszarów. I wiemy o tym, że dotychczasowa wiedza w zakresie gospodarki surowcami w całym ciągu tych wartości czy aktualna sytuacja na rynkach surowcowych pozwala stwierdzać, że obecny system praktycznie nie funkcjonuje. Nie ma go. Polska będąc z założenia, można powiedzieć, chyba najbogatszym geologicznie i surowcowo krajem Unii Europejskiej, nie ma takiej polityki, nie ma odpowiedniego narzędzia do działania. W związku z tym można powiedzieć, że trafiamy w problemy. W zasadzie nasze bogactwo stało się naszym wielkim problemem. Problemy również na poziomie Naczelnego Sądu Administracyjnego, wojewódzkich sądów administracyjnych, konflikty międzynarodowe w tej chwili, także proces z Komisją Europejską, arbitraż międzynarodowy sięgający miliardowych roszczeń – to wszystko jest efektem braku odpowiedniej polityki surowcowej, braku narzędzi. I to rząd stara się jak najszybciej zrobić i liczymy na mocne wsparcie wyższej i niższej izby parlamentu w tym zakresie i oczywiście osób, które są tym zainteresowane.

Teraz chciałbym omówić coś, co powinno być – czy tak będzie, zobaczymy – filarami, chciałbym powiedzieć o tym, jakie są tutaj elementy kluczowe. A więc mamy zapotrzebowanie gospodarki kraju i na surowce mineralne, pozyskiwanie surowców mineralnych ze złóż, tutaj z poszczególnymi elementami, które będziemy rozbudowywać, jak: baza wiedzy o złożach kopalin, rodzaj pozyskiwania surowców ze źródeł pierwotnych, ochrona złóż kopalni i gospodarka nimi w kontekście systemu planowania przestrzennego. Jak państwo wiedzą, jest ogrom protestów. To trzeba w sposób cywilizowany zrobić. Ja jestem w kontakcie z ministerstwem rolnictwa. Zaproponowaliśmy pewne rozwiązania. Przejdziemy do tego w ramach omawiania prawa geologicznego, więc pewnie na ten temat jeszcze trochę powiem. Społeczne uwarunkowania i określenie kierunków zmian polityki koncesyjnej. Dziś ona jest dość skomplikowana. Nie da się tego zrobić szybko, tym bardziej że niektóre rozwiązania w prawie geologicznym, które wprowadzono w 2011 r. z późniejszymi poprawkami, były fatalne, tragiczne. Spowodowały one nawet to, że niektórych koncesji po prostu fizycznie nie można było wydać. Szybka poprawka, którą wprowadziliśmy wiosną tego roku, pozwoliła uleczyć tę sytuację, bo państwo w zasadzie przestawało legalnie funkcjonować w tym zakresie.

Pozyskanie surowców mineralnych ze źródeł wtórnych i odpadowych, III filar. Tutaj mamy słynne circular economy. Słaba jest wiedza w tym zakresie. Nie ma żadnych osób, które by się tym potrafiły zająć, zatrudnionych w jakichkolwiek agendach państwowych. Rozwój substytucji surowców mineralnych na świecie. Tego nie ma. My musimy to od nowa, od początku tworzyć, robić. To jest ogrom pracy.

Pozyskiwanie deficytowych surowców mineralnych drogą transportu. Tutaj jest współpraca międzynarodowa. No taką rzecz próbowaliśmy robić w 2005 r… w 2006 r. Wynegocjowałem dość dobrą, w mojej opinii, umowę z Mongolią na dostęp do ich zasobów. My mieliśmy pewne rozpoznanie, pewną wiedzę, jeszcze z lat sześćdziesiątych. Zaprosiłem do współpracy osoby, które wtedy tam pracowały. One udostępniły pewne dane, te, które pamiętały. W związku z tym stosunkowo łatwo udało się wynegocjować dobre warunki umowy. Tę umowę przy moich wskazówkach podpisał następny rząd, niestety niektórych zaniechał, co ostatecznie spowodowało zupełną klęskę. I w zasadzie nie mamy w tej chwili żadnego dostępu. Są w tym miejscu, według mojej wiedzy – być może się mylę, też nie ma kto mi tego dobrze sprawdzić – Niemcy i Korea, podmioty niemieckie i koreańskie. A zresztą wybór… No, nie chciałbym na ten temat mówić, bo rzeczywiście nie ma takiej potrzeby… tzn. może by była potrzeba, ale nie jest w interesie państwa mówić więcej na ten temat.

Poszerzenie wiedzy, a więc uwarunkowania prawne polityki surowcowej – to trzeba będzie zmieniać. Jest to właściwie jedna z tych inicjatyw powołania właściwej agencji wykonawczej. Upowszechnienie wiedzy w zakresie geologii i górnictwa o surowcach mineralnych – to pozwoli także na właściwe społeczne oddziaływanie.

Ramy instytucjonalne wypracowania i wdrażania polityki surowcowej państwa – to jest niezbędne i tutaj właśnie się mieszczą te ramy, to, o czym przed chwilą mówiłem – oraz podatki i daniny dla państwa. To są te kluczowe filary, które dzisiaj widzimy, być może ich będzie więcej. Liczę na to, że w momencie, kiedy ta polityka, jej zarys pojawi się do opiniowania społecznego, państwo z pewnością się w to włączą. To będzie jeszcze wcześniej obiektem dyskusji na Radzie Geologicznej w Ministerstwie Środowiska, na Radzie Górniczej w Ministerstwie Środowiska. No chciałbym włączyć w to jednostki naukowe itd. I mam nadzieję, że niedługo, jeśli będzie… mam nadzieję, że przejdzie projekt ustawy o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej. Wtedy Polska Służba Geologiczna stanie się tym kluczowym narzędziem państwa w tworzeniu tej polityki… Czyli my to zaczynamy, a Służba Geologiczna będzie to robiła.

Etapy przygotowań. Jeśli chodzi o etapy, mamy teraz działania wstępne. Można powiedzieć, że jesteśmy między pierwszym a drugim etapem, czyli identyfikacja priorytetów, rozwiązań, powiązań z innymi politykami – to wszystko trzeba jeszcze dopracować; opracowanie założeń, to, o czym państwu w tej chwili mówię – ten dokument jest znacznie bardziej obszerny, niż to państwu teraz mówię, ale, jak powiedziałem, pracujemy czasami w trybie zastrzeżonym, więc nie wszystkie rzeczy tam są. Etap trzeci to uzgodnienia pracujących zespołów, a więc to, co powiedziałem, i tych ciał doradczych. To jest jeszcze przed nami. A więc weryfikacja, doprecyzowania, konieczne analizy, zlecenia na zewnątrz itd., itd. Dalej to opracowanie treści polityki surowcowej jako takiej pełnej – tutaj nie mamy oczywiście jeszcze szczegółowych planów. I wreszcie wdrażanie ustaleń polityki surowcowej państwa. I już ta polityka surowcowa będzie musiała być koordynowana przez zespół, który będzie budowany przede wszystkim przez polskie służby geologiczne.

Ja chciałbym podziękować… Teraz, jeśli mogę, chciałbym przejść – żeby potem podjąć dyskusję – do zagadnień, które bardzo mocno się wiążą z tematem, mianowicie do zagadnień prawnych. Tutaj jest to, co w tej chwili chcę państwu pokazać. Przyjęliśmy zasadę pracy w ministerstwie – od czasu powołania mnie na stanowisko głównego geologa kraju – że będziemy zmieniać prawo czy inicjować zmianę prawa geologicznego i górniczego w poszczególnych pakietach, które mają…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam, przepraszam, Panie Ministrze. Myślę, że do kwestii dotyczących zmian prawa geologicznego przeszlibyśmy w drugiej części. Natomiast…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Ja mam swoje obowiązki, więc najwyżej zostawię to do przekazania dyrektorowi, bo będę musiał wyjść.)

Aha. To, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Gdybym mógł, to przedstawię…)

Czyli zapowiedzi pan chciałby, Panie Ministrze, teraz przedstawić, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Jeśli mogę teraz, to tak.)

To bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Bardzo proszę. Tu już będzie krócej.

Otóż jeśli chodzi o projekt ustawy, działamy w systemie pakietowym, tzn. przygotowujemy taki pakiet, który łata albo zmienia prawo geologiczne i górnicze tak, żeby ono funkcjonowało w jakimś obszarze lepiej.

Pierwszym pakietem było to, że w ogóle było można udzielać koncesji, ponieważ poprzednia zmiana, bodajże z 2014 r., spowodowała – dlaczego to zostało… my wtedy jako opozycja protestowaliśmy przeciwko temu prawu – że nie można było udzielać koncesji tym, których aplikacje wpłynęły wcześniej niż przed 30 września 2014 r. To w zasadzie było kuriozum, bo ci, co najdłużej czekali, nie mogli dostać w ogóle koncesji. Musieliśmy nagle wprowadzić zmiany co do koncesji, no bo groziły nam w związku z tym znowu poważne konflikty prawne. Udało się to szybko załatwić, naprawdę w tempie ekspresowym. Dziękuję – skoro jest taka okazja – i posłom, i senatorom za zaangażowanie.

Drugi pakiet, który jest w tej chwili, to jest pakiet już dość bardzo obszerny. I co on wprowadza? Otóż my odziedziczyliśmy… tzn. powinien być przygotowany przez rząd projekt, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, dotyczący tzw. dyrektywy offshore, czyli bezpieczeństwa poszukiwań i eksploatacji przede wszystkim węglowodoru spod dna oceanów. Tego nie zrobiono, zastaliśmy bardzo poważne zapóźnienie, więc można powiedzieć, że na gwałt przygotowaliśmy zmiany. Czyli ten obecny pakiet, który jest w tej chwili po komisji prawniczej, a także po Komitecie Stałym Rady Ministrów, mam nadzieję, że niedługo prześlemy po poprawkach do Rady Ministrów i do Sejmu, Senatu. Więc może uda się go jeszcze w tym roku przyjąć i to uchwalić, zobaczymy. Czyli ten projekt zawiera dyrektywę offshore, czyli implementację, i drugą rzecz, ułatwienia do prowadzenia działalności gospodarczej. Czyli to, co mówiłem wcześniej, że obniżenie ryzyka inwestycyjnego jest kluczowe i, można powiedzieć, dramatycznie obniżamy to ryzyko. Także rewidujemy dotychczasowe rozwiązania administracyjno-karne, urealniamy je. To wszystko dotyczy zmian w prawie geologicznym i górniczym. Znaczy oczywiście to robimy w projekcie, bo cały czas mówimy o projekcie, który w tej chwili będzie procedowany, on trafi, mam nadzieje, niedługo do Senatu.

Jeśli chodzi o transpozycję tej dyrektywy, to mamy określenie obowiązków podmiotów podejmujących działalność gospodarczą, niezależnych weryfikacji systemu bezpieczeństwa, chodzi tutaj o rzeczoznawcę. Polska w niewielkim stopniu tej dyrektywie podlega, ponieważ my pewnie nie spełniamy warunków wymogów, ale jesteśmy dość blisko. Tak więc być może, jeśli trochę zwiększymy liczbę odwiertów, co nam, mam nadzieję, w cudzysłowie, grozi, to wtedy będziemy tej dyrektywie w istocie mono polegać. Dalej jest gromadzenie oraz zapisywanie danych technicznych dotyczących działalności zabezpieczenia. Polityka korporacyjna, jeśli chodzi o zapobieganie wypadkom i innym niebezpiecznym zdarzeniom na morzu. Skąd się ta dyrektywa wzięła? Ona wzięła się stąd… Jak państwo pamiętają, kilka lat temu w Zatoce Meksykańskiej duża firma miała bardzo poważny wypadek. Tam były miliardowe straty, odszkodowania. W zasadzie groziło to niemal anihilacją tej jednostki. Ja nie pamiętam w tej chwili, czy to było 30 miliardów dolarów odszkodowań, to była jakaś kosmiczna suma. W związku z tym Unia Europejska postanowiła taką dyrektywę przygotować. Koncept był brytyjski… Wielka Brytania wychodzi, a my zostajemy z tą dyrektywą. Cóż to następnie jest? Określenie warunków właściwych dla organu nadzoru górniczego. Tutaj będziemy zwiększać zatrudnienie – na nasz wniosek, ministra środowiska, ogólnego geologa kraju – w Wyższym Urzędzie Górniczym, ponieważ to będą ich nowe obowiązki. Być może ok. 10–11 osób… Możliwość poufnego zgłaszania problemów itd. – to państwo rozumieją.

Chciałbym przejść już do spraw ułatwień w zakresie pakietu drugiego, o którym w tej chwili mówimy. A więc mamy wprowadzanie drugiej procedury obok przetargu. Mam tutaj gdzieś przykładowy pakiet przetargowy, gdzieś on jest, gdzieś on powinien być… Zaraz państwu go pokażę, jak on wygląda, puszczę go, żebyście państwo go obejrzeli. Tu macie państwo listę przetargów już uruchomionych – osobno go puszczę, żeby się państwu nie mylił – i taki pakiet danych przetargowych. Może puszczę to w tę stronę. Chciałbym, żeby on do mnie wrócił tutaj po obejrzeniu. Otóż polega to na tym, że państwo przygotowuje w oparciu o dane uzyskiwane z Państwowego Instytutu Geologicznego pakiet przetargowy, gdzie mamy wszystkie dane geologiczne pokazane, są załatwione sprawy wszystkich uzgodnień, zezwoleń. I ogłaszamy przetarg. Taką listę przetargową państwu w tej chwili pokazuję osobno na 2 kartkach. I firmy, które chcą, mogą zgłaszać się do tych przetargów, i w sposób bardzo prosty i szybki mogą uzyskać koncesję po wygraniu takiego przetargu. Tutaj odpowiednio komisje są wytypowane itd. Dotyczy to w tej chwili tylko węglowodorów. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w przypadku węglowodorów. To jest taka na teraz… Pierwszy przetarg został uruchomiony chyba w czerwcu czy w maju… albo w kwietniu, nie pamiętam, ale jakoś tak. To jest pierwsze… Zresztą przetargi ja przygotowywałem w 2006 r., tylko potem to zostało jakoś zaniechane. No, one trochę inaczej wtedy wyglądały.

Otóż chodzi o to, że drugi element… Drugi element, który wprowadzamy, to przetarg inwestorski. Problem jest taki, że inwestor, nawet posiadając koncesję, nie może jej zmienić w najmniejszym stopniu, jeśli chodzi np. o obszar, ponieważ musi ubiegać się o nową koncesję; musiałby być nowy przetarg i musiałby przystąpić do przetargu. Więc czasami jest tak, że inwestor sam uznaje, że poniesie ryzyko inwestycji i poszukiwań w jakimś rejonie i sam wyznacza ten rejon, przygotowuje dokumenty i zgłasza się do ministerstwa po to, żeby ogłosić przetarg. My nazywamy to przetargiem inwestorskim, dawniej używano określenia open door, czyli otwarte drzwi. My to nazywamy po polsku przetargiem inwestorskim. Czyli inwestor inicjuje w istocie przetarg, mówi, jaki teren, my się zgadzamy na to… przeglądamy, ewentualnie zgadzamy się, przyjmujemy, ogłaszamy wtedy przetarg np. za 30, 40, 60 dni… do 90 dni ten przetarg musi się odbyć i do tego przetargu przystępuje kto chce. Ułatwi to modyfikację koncesji. To jest jeden z ważniejszych elementów, które dzisiaj było to niemożliwe. Z tym wiązały się potężne straty. Jest złoże tuż za granicą i zgodnie z obecnie obowiązującą koncesją inwestor nie może w żaden sposób do niego sięgnąć. Dziś jest to już możliwe po uchwaleniu tego prawa.

Następna rzecz, jeśli chodzi o ułatwienia… A więc proszę zwrócić uwagę, że to jest ogromne ograniczenie ryzyka, obniżenie ryzyka inwestycyjnego. Następnie rezygnujemy z zabezpieczenia z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania warunków określonych w koncesji. Dlaczego? Te zabezpieczenia były symboliczne, były niewielkie, a bardzo podnosiły ryzyko. Jeśli powiedzielibyśmy, że bardzo dużo… Wygląda to tak: inwestor ponosi wielkie koszty sięgające setek milionów czasem, a nawet więcej, po czym coś mu nie wychodzi, czegoś nie zrobi i on musi jeszcze więcej dołożyć w ramach zabezpieczenia. W związku z tym samo odebranie koncesji… Bo to jest oczywiście możliwe. Jeśli on nie wykona pewnych czynności, do których jest zobowiązany, określonych w koncesji i w umowie użytkowania górniczego – to są 2 osobne dokumenty – to tę koncesję można zabrać. Skoro ją zabieramy, to jest to dla niego i tak potężna kara, w związku z tym jeszcze dodatkowe karanie go byłoby niezasadne.

Następnie w przypadku postępowania kwalifikacyjnego podmiotu zainteresowanego prowadzeniem działalności w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż rozszerzamy katalog doświadczeń. Są takie firmy, które mają potężne doświadczenie, ale nie mogą aplikować o koncesje, dlatego że nie spełniają warunków wstępnych, nie spełniają jakiegoś warunku, np. już takie badania przeprowadzili, już takie koncesje gdzieś uzyskali. Proszę państwa, to oznacza, że nie bylibyśmy w stanie dopuszczać żadnych firm innowacyjnych, które chcą coś zrobić, chcą coś zrobić w nowy sposób, a nie mogą. Czyli to jest zamknięte koło, nie ma… Chcemy napędzić innowacje w Polsce. I to spowoduje taką możliwość. Czasami spółka córka nie jest w stanie uzyskać koncesji, no bo nie ma takiego doświadczenia, jak spółka matka. Czasami firmy obsługujące ogromną liczbę wierceń nie są w stanie dostać koncesji, mimo że mają doświadczenie w wierceniach największe z możliwych, ale nigdy nie wykonywały żadnych… nie udokumentowały żadnego złoża. A więc to jest bardzo istotna kwestia.

Mamy także nowe podstawowe, dodatkowe kryterium przetargu na uzyskanie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów, a także na wydobywanie, chodzi o współpracę z jednostkami naukowymi. Inwestorzy w Polsce w żaden sposób nie współpracują. Próbki, jak państwo wiedzą… Ja dlatego protestowałem, dlatego ograniczyłem w ogóle wydanie pierwsze… Koncesje wydawałem, potem w 2007 r. przestałem je wydawać, na poszukiwanie gazu w łupkach, bo chodziło o to, żeby włączyć polską myśl naukową w poszukiwania, w opracowanie nowej technologii. To zaniechano, bo wydano wszystkie koncesje i wycofano się z tych pomysłów. No i jaki jest tego skutek, państwo widzą. My w tej chwili do kryterium przetargów wprowadzamy taki element, że musi być współpraca, i mówimy, jaka to musi być współpraca. Oczywiście czeka nas tutaj pewna batalia, będziemy musieli ją wygrać – mam nadzieję, że tak będzie – i liczę na wsparcie senatorów.

Także jest tutaj objęcie własnością górniczą niektórych kopalin, którymi nie jest w stanie zająć się ani marszałek, ani geolog powiatowy, a to są kopaliny, które powinny podlegać szczególnej ochronie, tj. bursztyn, gazy szlachetne i pierwiastki ziem rzadkich. To są te rzeczy, które w tej chwili obejmujemy własnością górniczą. W praktyce to niewiele zmienia, bo i tak trzeba mieć koncesję, ale jest to wtedy już własnością Skarbu Państwa. Pod względem finansowym nie ma to specjalnego znaczenia.

Następnie jest zaostrzenie dotychczasowych instrumentów dotyczących nielegalnego poszukiwania rozpoznanych eksploatacji, szczególnie złóż bursztynu. To jest, proszę państwa, polska duma narodowa. Możemy oceniać, że w Polsce w obrocie jest – być może, bo tego nie wiemy – ok. 10 t bursztynu rocznie, z tego eksploatacja legalna, pozyskiwanie legalne jest na poziomie najwyżej 600 kg, ale bywają lata, że jest to zero. Kolokwialnie czy w cudzysłowie można powiedzieć, że nasza duma pochodzi z kradzionego albo z przemycanego. To jest niedopuszczalne i chcemy się tym zająć. Stąd odpowiednie nowe sposoby dokumentowania złóż, nowy uproszczony rodzaj koncesji, bo bursztyn ze względu na swój charakter występowania nie podlega… nie może podlegać takim samym rygorom, jak np. węgiel kamienny.

Następna sprawa, jeśli chodzi o zaprzestanie wydobywania. Niektóre firmy mogą zaprzestać wydobywania, porzucając odsłonięcia, co powodowałoby kolosalne katastrofalne skutki ekonomiczne, środowiskowe. Dlatego uznajemy, że firma musi uzyskać zgodę ministra środowiska, pod pewnymi warunkami, żeby taką koncesję zarzucić, nie wtedy, kiedy jeszcze jest złoże do wyeksploatowania, bo jednak uzyskując koncesję, firma deklarowała, że to złoże będzie eksploatowane.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że być może za długo mówiłem, ale państwo sami wyznaczyli te tematy, starałem mówić się jak najszybciej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim przystąpimy do dyskusji, prosiłbym… Ja składam taki wniosek, jeśli to jest oczywiście możliwe, żeby te prezentacje przesłać drogą elektroniczną wszystkim członkom komisji. One są bardzo istotne i bardzo ważne. Panie Ministrze, jako izba wyższa zapewniamy, że na pewno pan może liczyć na nasze wsparcie, przede wszystkim merytoryczne.

Zanim przystąpimy do dyskusji… Członkiem naszej komisji, członkiem obydwu komisji jest wybitny geolog, pan profesor Probierz. Dlatego myślę, że o rozpoczęcie tej dyskusji poproszę właśnie naszego kolegę, członka komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja podzielę się kilkoma takimi refleksjami natury ogólnej. Bardzo dziękuję za prezentację pana ministra Jędryska na temat naszego potencjału geologicznego, jak to był uprzejmy określić. Jestem przekonany, że wszyscy obecni tu, na tej sali, mają jeden cel: by te nasze bogactwa, którymi dysponujemy, które posiadamy, zostały w jak najlepszy sposób wykorzystane. Pan minister jest zobowiązany do takiego działania, a reszta tutaj obecna, jak przypuszczam, ma dobrą wolę, jak najlepszą.

Teraz refleksje, o których chcę państwu powiedzieć. Otóż mówił pan o różnych klasyfikacjach złóż. Ale o jeszcze jednej, takiej bardzo trywialnej, można by powiedzieć, mianowicie chodzi o klasyfikację ze względu na konfliktowość. Są więc złoża bezkonfliktowe, słabo konfliktowe i mocno konfliktowe. Jest taka klasyfikacja. Z tym że jesteśmy świadomi, że tych złóż mało konfliktowych albo bezkonfliktowych praktycznie już nie ma. Oczywiście tych klasyfikacji złóż musi być dużo, a to z tego względu, że złoża powstały w wyniku procesów geologicznych i skodyfikowanie ich w jakiś jednolity sposób jest bardzo trudne. Zatem stąd to bogactwo klasyfikacji.

Nie mamy wpływu na budowę geologiczną złóż. Na to nie mamy wpływu. Nie mamy wpływu także na jakość kopaliny w złożu. Ale możemy wpłynąć na jakość kopalin wydobytych ze złoża, technologia nam to umożliwia. Nie bardzo mamy wpływ na koniunkturę, tak, nie mamy wpływu również na koniunkturę, będącą procesem globalnym, i musimy się z tym pogodzić. Jesteśmy też doskonale przekonani o tym, że w tej koniunkturze są wzloty i upadki – i tak jest zawsze. Mnie jeszcze w szkole średniej i na studiach uczono, że koniunktura zmienia się niejako według sinusoidy.

Na co mamy wpływ w przypadku złóż? Otóż na pewno mamy wpływ na regulacje prawne, o których pan minister tu mówił. Na to mamy wpływ i za to odpowiadamy. Mamy wpływ także na technologie wydobycia kopalin i zakładamy w tej mierze pewien progres, bo nasze możliwości w przyszłości mogą być większe. Na co jeszcze mamy wpływ? Mamy też wpływ na te wspomniane protesty czy konflikty, bo wiele złóż jest „obłożonych” protestami społecznymi.

Teraz przechodzę do kwestii naszego potencjału geologicznego. Pan minister mówił, że szacunki co do różnych sposobów w różnych kategoriach – geologicznych, bilansowych, przemysłowych – mogą być różne i to jest coś zmiennego w czasie. Należy doprowadzić do tego, aby to, co już mamy, nam – w cudzysłowie – nie znikało z rejestrów. Od chyba 2007 r. śledzę stan zasobów węgla kamiennego oraz innych kopalin i obserwuję, jak bardzo dynamiczna jest tu sytuacja. Zasobów ubywa i pokusiłem się o to, żeby ustalić przyczyny tego ubytku. Otóż w rejestrach ubywa tych zasobów… Śledziłem to od roku 1989 – od tego czasu zniknęło z bilansu dwadzieścia parę miliardów ton zasobów. Swoistą przyzwoitością w tym zakresie, co wiedzą wszyscy studiujący geologię i górnictwo, jest mniej więcej… Oczywiście nie jest to opatrzone żadnym wzorem, ale jest tak, że z wydobyciem 1 tony jakiejś kopaliny mniej więcej 1/3 ulega… jako tak zwane straty, musi być pozostawiona w złożu. Ale obserwując te zmiany, jakie zachodzą w zakresie wielkości wydobycia węgla i zasobów, mogę powiedzieć, że w pewnych latach, proszę państwa, wraz z wydobyciem 1 tony węgla ubywało z rejestrów 18 ton. No, to jest coś, co jest trudne do zrozumienia. Proszę państwa, to jest jak gdyby ograniczenie w zakresie własnych możliwości, jeśli chodzi o wielkość potencjału zasobowego. I to jest to, na co możemy mieć wpływ. No bo te zasoby są czy ich nie ma? One są… W ubiegły poniedziałek uczestniczyłem w obradach Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Katowicach, dyskutowano tam na temat przyszłości kopalni „Krupiński” – a bardzo trudna przyszłość przed tą kopalnią… Ale ja zastanawiałem głównie się nad aspektem zasobowym. Otóż w tej kopalni znajduje się 720 milionów ton węgla, co jest udokumentowane, i to właśnie jest największym przeciwwskazaniem dla likwidacji i wskazuje, żeby może w sposób zupełny tej kopalni nie likwidować, bo znowu powstaną wielkie ubytki.

A zatem bardzo dobrze, że prace podjęte przez ministerstwo zmierzają do uporządkowania problematyki zasobów i ich wielkości. Tylko jeszcze jedna uwaga: ważne, żebyśmy nie tracili tego, co już jest udokumentowane. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Co do tego, jak bardzo ważna jest to kwestia, jak bardzo ważną sprawą jest właściwa gospodarka złożem, nie musimy się tu przekonywać. Pan profesor, pan senator mocno to tutaj uwypuklił.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Ja jeszcze…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ja oczywiście, w ramach ad vocem, dziękuję koledze – bo jesteśmy przecież kolegami – za tę wypowiedź, szczególnie w odniesieniu do tych wspomnianych konfliktów, bo rzeczywiście konfliktów narasta ogrom. Ale chcę też powiedzieć, że kiedyś zamówiłem taką swoistą mapę konfliktów, wykonywano ją w 2006 r. w związku z programem „Natura 2000”, bo to była wtedy świeża sprawa. Chyba w 2006 r. – nie pamiętam dokładnie – ją zamówiłem i chyba już w 2007 r. ją wykonano. Nałożono tam udokumentowane złoża na obszary „Natura 2000”. I proszę państwa, dzięki temu wyszło nam wtedy 999 konfliktów. A to oznacza, że w praktyce eksploatacja jest niemożliwa. Jeszcze dużo pracy czeka nas w tej mierze i tu właśnie będzie zadanie dotyczące polityki surowcowej: jak ominąć czy też jak inaczej wyznaczyć obszary chronione i jak spowodować, żeby można było eksploatować złoża, jak przekonać do tego ludność albo jakie dać ludziom rekompensaty za niedogodności związane z działalnością geologiczno-górniczą. Bo trzeba pamiętać, że ona zawsze ma jakiś negatywny efekt – nie da się wydobywać kopaliny bez wpływu na środowisko. Jednakże trzeba znaleźć w tym odpowiedni kompromis. Ja jestem w kontakcie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i myślę, że ten kompromis będzie, bo będziemy mieli specjalny… No, oczywiście jeśli będzie Polska Służba Geologiczna, bo to ona będzie musiała się zająć wycenami, rekompensatami itd. Liczę na to, że to załatwimy i wtedy odkorkujemy tę możliwość wydobywania złóż, udzielania koncesji na ich wydobycie tam, gdzie dzisiaj jest skrajna niechęć. A takiej skrajnej niechęci jest ogrom. Zaproponujemy, których złóż dotyczyłoby to teraz, których za 20 lat, a które będą mogły być eksploatowane za 30 lat. To jest przed nami.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest wśród nas ekspert Komisji Środowiska, pan prof. Marek Gromiec.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw gospodarki wodnej oraz prac nad ustawą – Prawo wodne przy Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja nie jestem geologiem, w związku z tym będę mówił krótko. Ale zajmuję się zasobami wodnymi, więc jednak pozwolę sobie na kilka zdań, które wiążą się z tym tematem.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że przedstawiona koncepcja polityki surowcowej, a szczególnie kwestia Polskiej Służby Geologicznej winny być głęboko przemyślane i przeanalizowane, ponieważ wymaga to skoordynowania z wieloma innymi politykami – przykładowo z polityką wodną, z polityką ekologiczną i innymi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście zawsze istotne jest tworzenie w państwie optymalnych rozwiązań organizacyjnych, ale również one powinny być dogłębnie przeanalizowane. Dla mnie osobiście instytucja Państwowego Instytutu Geologicznego, który jest państwowym instytutem badawczym… Dla mnie osobiście jest to polska marka znana na świecie. A nie mamy tych marek za wiele. Instytut ten został utworzony, jak wszyscy wiemy, w 1919 r., za 2 lata będzie rocznica stulecia tej marki, przetrwał on różne okresy, w tym wojny, działał w różnych uwarunkowaniach.

I trzeci punkt, o którym chcę powiedzieć. Otóż mamy w Polsce i nie tylko w Polsce również przykłady takich instytucji, które łączą działalność służby, a nawet kilku służb, w jedną całość z tak zwaną nauką stosowaną. I to, mimo że to istnieje już tyle lat, jest ciągle uznawane za rozwiązanie nowoczesne. Mówię o tym, tym bardziej że mówimy o sprawach innowacyjnych i innych.

Chcę podpowiedzieć jedno: skoro mamy taką markę, to być może… Czasy się zmieniają, ale to ciągle jest marka światowa – mamy diament, który być może można… On ciągle wymaga szlifu, ale z pewnością… Skoro są pewne zastrzeżenia, o których pan minister był uprzejmy tutaj wspomnieć, to może wymaga on lepszego nadzoru ministerstwa, żeby po prostu wszystkie mankamenty usunąć.

W związku z tym na zakończenie chcę powiedzieć, że te sprawy powinny być dalej poddawane analizie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ja nie wiem… Pan profesor chyba przygotował się do innego tematu. Dzisiejszym tematem jest prawo geologiczne i górnicze oraz polityka surowcowa. I o tym byśmy chcieli rozmawiać. Ja oczywiście zgadzam się, że należy to skoordynować z różnymi innymi politykami, które istnieją, ale to było już powiedziane i pokazane na slajdzie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, z uwagi na dużą liczbę osób biorących udział w posiedzeniu połączonych komisji będę apelował o to, żeby skracać swoje wypowiedzi – tak sentencyjnie, do 2 minut, maksymalnie do 3.

Zgłasza się pani senator. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę mi nie mieć za złe, że ja swoją wypowiedź zacznę trochę filozoficznie. Kieruję ją oczywiście do pana ministra.

Rzecz polega na tym, że czym innym jest rozpoznanie, ile tych złóż mamy, a czym innym jest to, czy my na pewno będziemy je eksploatować. Nie chciałabym doczekać takiego czasu, że będzie prymat gospodarki i ekonomicznego podejścia nad tym, co mamy, i nad pewną ochroną tego. Wobec tego zapytam pana ministra: czy w tej naszej polityce surowcowej znajdzie się także coś takiego jak uwzględnienie koniunktury światowej, cen poszczególnych surowców, iżbyśmy, chroniąc swoje, korzystali z tych zewnętrznych? Czy często to nie byłoby dobre podejście, to myślenie o ochronie złóż własnych, a nie o eksploatacji? Bo wiadomo że one kiedyś się wyczerpią, jeżeli nie za naszego życia, to, powiedzmy, za 100 lat czy za ileś tam. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Tak, Pani Profesor, zdecydowanie ma pani tutaj rację. Taka sprawa musi być wprowadzona i ona jest tu ujęta. Nie będę może teraz pokazywał, bo to by zajmowało czas… Ale powiem, że jeden z naszych filarów właśnie na tym polega. Bo gospodarować to także znaczy: chronić. Ochrona złóż będzie bardzo ważnym elementem polityki surowcowej – tak to sobie dzisiaj wyobrażam. I nie wyobrażam sobie, że mogłoby tego nie być. Dlatego właśnie chcemy, żeby państwo posiadało odpowiednie narzędzia, tak by mogło sięgać po te zasoby, które są poza granicami Polski, w tym jeśli chodzi o dno oceaniczne. Ja jestem już po raz drugi prezydentem rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, gdzie te sprawy są mocno dyskutowane. Chciałbym, żeby Polska mocniej się w to włączyła, bo w ostatnich latach to była tu raczej stagnacja, a nawet deprecjacja naszego udziału, a jest to kluczowy, kolosalny zasób świata i jeżeli my nie będziemy teraz w tych działaniach uczestniczyć, to potem nie damy rady. Bo to nie chodzi o to, żeby móc kupić surowce. Chodzi o to, żeby uczestniczyć w konkretnym miejscu, poprzez własne narzędzia państwowe lub takie, nad którymi państwo ma jakąś kontrolę, w pozyskiwaniu surowców poza granicami państwa, tak żeby te nasze surowce nie musiały być zawsze eksploatowane. My możemy zarabiać na surowcach, które są w innych krajach i… O, tak byłoby najlepiej – prawda? Tak że ja absolutnie się w tej kwestii zgadzam i dodam, że to jest uwzględnione w tej wspominanej polityce surowcowej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja troszkę bardziej przyziemnie… Panie Ministrze, chodzi o problem nielegalnych odkrywek na potrzeby budowlane i na potrzeby budowania autostrad w województwie opolskim. Gdy w miasteczku była budowana duża galeria handlowa, to pod pretekstem tworzenia stawów wybierano tam surowce. Nawet gdy budowana była autostrada, to w okolicach Gogolina powstała nielegalnie, choć za zgodą samorządu, bardzo duża odkrywka. Nałożona kara 3 milionów zł to jest mniej więcej 1/4 tego, co na tej odkrywce zarobiono. Czyli to jest taka ewidentna drwina z polskiego państwa, zwłaszcza to budowanie stawów rybnych przy okazji wydobycia. Czy państwo przewidujecie jakiekolwiek mechanizmy w takich sprawach? Bo na dzisiaj… Ja mówię o tym tak konkretnie, w odniesieniu do konkretnego miasta i do problemu, który mam. Na dzisiaj państwo w ogóle nie panuje nad tym, że coś takiego się dzieje. A to się dzieje w obliczu prawa, które obowiązuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ja dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Faktycznie tak jest. Problem wydobycia niekoncesjonowanego lub quasi-koncesjonowanego polega na tym, że niekoncesjonowane… Oczywiście po prostu jest dzikie wyrobisko. Ale są i takie wydobycia, które są prowadzone na podstawie pozwolenia wodnoprawnego – oczywiście my o tym nie mówimy w odniesieniu do tych naszych map – i w ramach tego są wydobywane ogromne ilości kruszywa. Bywało, znam takie przypadki, że stawy miały po 15 m głębokości, choć z reguły takie stawy buduje się tak, by miały do 1 m. Prawda? Tak to mniej więcej wygląda. Usuwane są… I kruszywo jest sprzedawane. To się zgadza, absolutnie tak. Do takich spraw – ale ja bym nie chciał o tym mówić, bo to jest zupełnie inny temat, będziemy o tym kiedy indziej rozmawiać – będzie odpowiednia rządowa agencja, ona będzie się tym zajmowała. I te straty będą musiały być zniwelowane. Myślę, że w ciągu jednego dnia swojej działalności będzie ona w stanie zarobić na swoje utrzymanie. Powiem, jaka jest teraz sytuacja. Na setki zidentyfikowanych w ciągu ostatnich lat… Powiem inaczej: takich spraw, które zostały przekazane i zakończyły się jakimkolwiek skazaniem, było chyba 3, z tym że wyroki były rzeczywiście symboliczne. W związku z tym my musimy zupełnie inaczej to załatwiać, musi być w tej mierze wyspecjalizowane narzędzie państwa. I wtedy szybko zrobimy… Proszę państwa, jeżeli my to uruchomimy, to w ciągu pół roku, do roku – jestem o tym przekonany – starostowie, marszałkowie nie będą mogli opędzić się od nawału aplikacji, to znaczy wniosków koncesyjnych. I to będzie oznaczać tysiące nowych miejsc pracy. To wreszcie trzeba uporządkować.

No, ja… Skoro pan to sprowokował, to ja to powiem. Jak próbowałem tę sprawę załatwić ze 4 lata temu, mając inicjatywę w sprawie miernictwa geologiczno-górniczego w małych odsłonięciach. Doszło wtedy do rozmowy właśnie na temat nielegalnego pozyskiwania bursztynu. I wtedy jeden z posłów partii rządzącej mówił: to bardzo dobrze, że ludzie pozyskują go nielegalnie, bo dzięki temu mają pracę, mają z czego żyć. No, jeżeli takie jest poszanowanie prawa, takie jest poszanowanie środowiska, takie jest podejście posłów, dojrzałych posłów – a ten człowiek wielokrotnie był posłem – to po prostu ręce opadają. Państwo musi, będąc właścicielem, mieć nadzór nad tym, co się dzieje, i musi kontrolować sytuację, kontrolować w sensie pozytywnym, a nie takim, że oznacza to przyjście i skontrolowanie kogoś na zasadzie: proszę o dowód osobisty. Prawda? Tu chodzi o to, żeby kontrolować eksploatację. I koncesjonowanie to jest kluczowa sprawa, ponieważ tu chodzi o bardzo poważną ingerencję w środowisko, ona musi być pod kontrolą państwa. I musi być z tego zysk – to kluczowa sprawa. A więc obniżamy ryzyko, podnosimy zysk – piękna rzecz!

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy w wystarczającym stopniu jest prowadzona ochrona złóż? Tak, ochrona złóż, to znaczy, że jeżeli gdzieś jest np. węgiel brunatny czy jakieś inne ważne złoże, a w tym miejscu jest budowa… No, powiedzmy, że gminy wydają pozwolenie na budowę. Albo też w ogóle w planie zagospodarowania przestrzennego terenu nie uwzględnia się tego złoża. Ja myślę, że obecna ochrona jest za mała i że trzeba chyba po prostu prawnie zabezpieczyć te złoża, żeby… Jeżeli jest duży zasób, jakieś duże złoże, np. węgla brunatnego czy jakichś innych kopalin, czy w ogóle surowców, to one powinny być prawnie bardziej zabezpieczone. Tak, chodzi o to, żeby były bardziej zabezpieczone. No bo uważam, że w tej chwili są w niewystarczającym stopniu zabezpieczone.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Już. Rzeczywiście…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak… A, przepraszam bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący. Mogę, tak?

Rzeczywiście tak jest. I to właśnie będzie jednym z filarów polityki surowcowej państwa. Nazwijmy to ochroną złóż, ale to nie tylko o to chodzi w przypadku tej ochrony złóż. Z jednej strony musimy zapewnić dostęp do surowców, które mają znaczenie ogólnopaństwowe dla całego społeczeństwa – pamiętając o tym, że gmina nie jest właścicielem takiego zasobu surowców i że właściciel gruntu w żaden sposób nie przyczynił się do powstania tam tego złoża, w związku z tym z jednej strony trzeba zabezpieczyć możliwość eksploatacji… Czyli warunki geologiczne powinny być tu kluczowe – prawda? I chodzi tu też o obecność obiektów, które są w stanie odbierać dany surowiec – w przypadku węgla brunatnego musi być bezpośrednie sąsiedztwo z elektrownią. A z drugiej strony trzeba uszanować prawa właścicieli. I taką właśnie propozycję kompromisowego rozwiązania, z właściwymi rekompensatami, opracowujemy, tak że ona będzie. Ale to, niestety, musi trwać latami. Myśmy zaczęli to w 2006 r., ale nie udało się tego skończyć. Teraz wracamy z koncepcją podobną do tej, jaka wtedy była.

Konfliktów narasta ogrom, to jest fakt. Ale ludzie mają prawo protestować i ja ich rozumiem. Trzeba więc stworzyć takie warunki, które spowodują, że tym, którzy mieszkają w takim rejonie, opłaci się to, że będzie eksploatacja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, polityka surowcowa… W zasadzie brakuje tej polityki surowcowej, jest zła organizacja procesu koncesyjnego, co, jak tutaj już zauważyliśmy, rzeczywiście było i jest powodem poważnych perturbacji, poważnych problemów przy uruchamianiu nowych zakładów wydobywających kopaliny. Również na moje ręce wpłynęły informacje dotyczące bardzo poważnych problemów dotyczących uzyskania koncesji na wydobywanie węgla brunatnego. Akurat tym obszarem, tymi zagadnieniami bezpośrednio nigdy się nie zajmowałem, ale oczywiście jako członek komisji również będę z panem ministrem na ten temat rozmawiał, bo to od wielu, wielu lat bardzo poważny problem. To jest właśnie element poważnego konfliktu, w związku z którym dochodzi do tego, że brak właściwych, dobrych instrumentów prawnych uniemożliwia czy wręcz blokuje dostęp do nowych złóż, które w przypadku polskiej energetyki będą kluczowe w przyszłości, w perspektywie kilku czy kilkunastu lat. I wiem, że te rozwiązania są bardzo, bardzo potrzebne, wymagane jest ich natychmiastowe przyjęcie. Wiem też doskonale, bo nieraz rozmawialiśmy o tym w Górniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej – jest tu prezes tej izby, pan Olszowski, który przed chwilą się zgłaszał do głosu – i nieraz diagnozowaliśmy… Ujawnialiśmy poważne przeszkody, poważne problemy na linii przedsiębiorca – samorząd, w związku z którymi niejednokrotnie dochodziło bądź to do paraliżu części, znaczącej części kopalni, bądź to do bardzo poważnego zagrożenia dla właściwej ochrony złóż.

Dlatego, Panie Prezesie, bardzo proszę teraz – bo już zgłaszał się pan do dyskusji – o zabranie głosu.

Prezes Zarządu Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Janusz Olszowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo poważny problem, bo być może nie wszyscy w dniu dzisiejszym znają ten problem i zdają sobie sprawę z powagi sytuacji. Otóż w izbie górniczej niedawno został powołany specjalny zespół do spraw koncesji, wchodzą w jego skład przedstawiciele wszystkich spółek węglowych – i tych od węgla kamiennego, i tych od brunatnego – i prawnicy. I została dokonana analiza stanu prawnego dotyczącego koncesji na eksploatację węgla. Tej analizie zostały poddane następujące przedsiębiorstwa, które wydobywają węgiel kamienny: Jastrzębska Spółka Węglowa, Katowicki Holding Węglowy, Lubelski Węgiel „Bogdanka”, Polska Grupa Górnicza, PG „Silesia”, Tauron Wydobycie, Węglokoks Kraj. Praktycznie reprezentują one 99% produkcji węgla kamiennego w Polsce. Wzięto też pod uwagę kopalnie węgla brunatnego: „Bełchatów”, „Turów”, „Adamów”, „Konin”, „Sieniawa” – czyli 100% produkcji węgla brunatnego w Polsce. Jakie są wyniki tej analizy? Ponieważ nie ma dużo czasu, powiem o tym bardzo krótko. Otóż na dzień 1 września 2016 r. te wszystkie podmioty, które wymieniłem, posiadały 65 koncesji wydobywczych, w tym na węgiel kamienny jest to 55 koncesji, na węgiel brunatny – 10. Jeśli chodzi o koncesje na eksploatację węgla kamiennego, to do 2020 r. wygasa 35 koncesji. Jeżeli chodzi o koncesje na wydobywanie węgla brunatnego, to do roku 2020 wygasa 5 koncesji. Czyli razem w przeciągu tych najbliższych 3 lat wygaśnie 40 koncesji na eksploatację węgla.

Była tu już mowa o procedurach pozyskiwania tych koncesji. Państwu, którzy się tym nie zajmują, powiem, że żeby taką koncesję uzyskać, trzeba spełnić 2 najważniejsze warunki, czyli trzeba mieć odpowiednie decyzje środowiskowe i uzgodnienia z właściwymi organami samorządów terytorialnych. Z naszego dotychczasowego doświadczenia wynika… Aha, jeszcze jedno zdanie. Otóż w obecnym stanie prawnym jest tak, że jeżeli chcemy przedłużyć koncesję, którą posiadamy, nie zmieniając warunków eksploatacji, obszaru górniczego, kompletnie nic, to obowiązują nas takie same procedury jak podczas starania się o nową koncesję, z wszystkimi dla tego konsekwencjami. I z naszych doświadczeń, z doświadczeń tych firm wynika, że procedury uzyskiwania koncesji czasami trwają 3 lat, jak dobrze idzie, albo 4 lata, a rekord wynosi 7 lat. W obecnym stanie prawnym jest cała moc różnych instrumentów, które powodują, że w skuteczny sposób te procedury są przedłużane, i to nie z winy organu koncesyjnego, tylko przez to, że taki mamy stan prawny.

Otóż, proszę państwa, Wysokie Komisje, Państwo Senatorowie, Posłowie i Panie Ministrze, wydaje mi się, że w ramach tych ułatwień dla przedsiębiorców, o których pan wspominał w czasie swojej prezentacji… Wydaje mi się – z całym szacunkiem dla tych propozycji rozwiązań, o których pan minister tutaj mówił – że najpilniejszą sprawą na dzień obecny jest wprowadzenie takiego ułatwienia, takiej zmiany stanu prawnego, by spowodowało to uproszczenie procedury przedłużania koncesji wydobywczych. Jeżeli my tego nie zrobimy, i to już, natychmiast – bo my już nie mamy czasu na czekanie na to – to, jak się obawiam, za 3 lata my nie będziemy mieli gdzie wydobywać węgla kamiennego i brunatnego. Tak, możemy do takiej sytuacji doprowadzić. Dlatego też, kończąc swoje wystąpienie, zwracam się z apelem i do pana ministra, i do państwa parlamentarzystów: proszę, abyśmy się tym problemem zajęli, żeby nie było za późno. A najlepiej by było, gdyby przy okazji tej nowelizacji prawa geologicznego i górniczego, o której pan minister mówił, można było wprowadzić odpowiednie rozwiązania upraszczające te procedury. To by było naprawdę najlepsze rozwiązanie. Konkretne przemyślenia w tej sprawie również mamy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ja dziękuję za to pytanie i serdecznie zapraszam do rozmowy. Myśmy już na ten temat rozmawiali chyba dwukrotnie w Radzie Górniczej. Bo chcę powiedzieć, że Rada Górnicza, Rada Geologiczna… Ja powołałem Radę Górniczą, wcześniej była Rada Geologiczna, a ja w 2007 r. powołałem Radę Górniczą – bo przecież prawo w tej dziedzinie to prawo geologiczne i górnicze – ale ją w 2008 r. rozwiązano. Zresztą także wszystkie inne organy, bo i Radę Geologiczną, i Radę Górniczą, i Komisję Geoekologii i Metod Analitycznych, w zasadzie niemal wszystkie ciała doradczo-kontrolne. No, jak widać, było to poważnym błędem. Otóż myśmy już rozmawiali w Radzie Górniczej o problemie, który nazywamy hasłowo: koncesje 2020, sprawa wygaszania. Mamy przygotowane w tej kwestii rozwiązania i myślę, że one będą uchwalane w 2017 r., to jest właśnie ten nasz trzeci pakiet. Teraz załatwiamy sprawy węglowodorów i kilku innych rzeczy, o których mówiłem, a następną sprawą będą koncesje, to między innymi będzie właśnie w tym pakiecie 2020. Serdecznie zapraszam do rozmów, do spotkań. Chętnie posłucham… To znaczy my coś zaproponujemy i wtedy damy to do uzgodnień społecznych. Chyba że wcześniej… A więc również proszę o takie spotkania. Tak że ta sprawa będzie, mam nadzieję, rozwiązana w końcu przyszłego roku. No, tak długi jest proces legislacyjny.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę. A w następnej kolejności…

Poseł Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!

Ireneusz Zyska, poseł na Sejm, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii.

Szanowni Państwo, ja chciałbym nawiązać do wystąpienia mojego szanownego przedmówcy, bo ten właśnie temat był poruszany też na posiedzeniach naszego parlamentarnego zespołu. Ale, Panie Ministrze, z tego problemu długiego uzyskiwania koncesji wynika też jak gdyby dalej idący problem. Mianowicie są analizy, które przewidują, że po roku 2030 możemy jako państwo być narażeni na tak zwaną lukę węglową, czyli nie będziemy wydobywać tyle węgla, ile potrzebuje nasz system energetyczny. Bo ta polityka surowcowa państwa powinna być też ściśle skorelowana z polityką energetyczną, a także z programem dla górnictwa, który w tej chwili jest tworzony w Ministerstwie Energii. Ministerstwo Energii pracuje nad tym i dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że w obszarze tych kopalin, które służą do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego – czyli chodzi przede wszystkim o węgiel kamienny energetyczny, a także o węgiel brunatny – wymagana jest polityka przyspieszenia i umożliwienia uzyskiwania koncesji przez te podmioty, które starają się o uzyskanie koncesji.

Pan minister w swoim wystąpieniu wskazywał, że są w Polsce obszary, gdzie jest bardzo duża niechęć do takiej działalności i protesty społeczne. Ale ja muszę powiedzieć, że jako przewodniczący parlamentarnego zespołu dostałem również kilkanaście uchwał rad gmin i rad powiatów z obszarów, gdzie w tej chwili są prowadzone starania o uzyskanie koncesji – są one na etapie bądź rozpoznania, bądź wydobycia, a właściwie jeszcze rozpoznania – i chodziło o taki kierunek, aby… o poparcie tych działań. Bo wydłużanie się całego takiego procesu do kilku, a nawet, jak to jest w niektórych miejscach, do blisko 10 lat prowadzi do wielkiego zniechęcenia i, tak jak było w przypadku węglowodorów, do późniejszego wycofania się ewentualnych interesariuszy zainteresowanych wydobyciem. Tak że tutaj… Myślę, że pan minister ma doskonałą wiedzę i świadomość tego stanu rzeczy, ale ja mam tu taką właśnie uwagę, żeby to skorelować również z polityką energetyczną państwa, bo inaczej będziemy prowadzić politykę surowcową troszeczkę oderwaną od polityki energetycznej.

Jedna uwaga również w odniesieniu do wypowiedzi tych z państwa senatorów, którzy mówili o ochronie złóż, żeby poczekać z ich wydobyciem. Otóż tu musi być polityka zrównoważona i racjonalna. Jeżeli dzisiaj chcielibyśmy wyłączyć z wydobycia, załóżmy, dane obszary złóż węgla brunatnego czy węgla kamiennego – a, jak pan minister wspomniał, posiadamy 4/5 zasobów tych złóż w Europie – to narazilibyśmy się na trwałe pozbawienie się miejsc pracy, na pozbawienie się możliwości eksploatacji, bo w przyrodzie nie ma próżni i nasz węgiel zastąpiłby w tym miejscu węgiel importowany. Czyli jest też kwestia dobrej polityki państwa, żeby zabezpieczyć się przed importem węgla gorszego, ale tańszego.

Bardzo dziękuję. Dziękuję również za znakomite przedstawienie spraw, za pracę pana ministra, bo ogromnie doceniam wkład pana ministra, też jeszcze ten z poprzedniej kadencji. I serdecznie zapraszam pana ministra na posiedzenie naszego zespołu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ja dziękuję, Panie Pośle, za tę wypowiedź. Rzeczywiście trudno się z tym nie zgodzić. Pan poseł prowadzi zespół bardzo, bardzo intensywnie działający i ja rzeczywiście postaram się być na jego posiedzeniu, tylko przepraszam, ale… To już dodam tak trochę jakby poza protokołem. No, ja zaczynam pracę około godziny 4.00, a czasami, jak zaśpię, to 5.30, więc już nie dam rady przychodzić na więcej… Nie jest to możliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówiłem o godzinach porannych, nie o tych po południu.

W związku z tym jeszcze trochę cierpliwości, a z pewnością się pojawię na posiedzeniu zespołu. Przepraszam, że dotychczas odmawiałem. Bardzo cenię działalność zespołu, podobną działalność prowadziłem, gdy byłem posłem opozycji w zespole do spraw surowców i energii. Jak pan widzi…

Teraz nawiążę do tego, co pan powiedział. Rzeczywiście, proszę pamiętać, że to surowce, profil surowcowy determinuje profil energetyczny. Nie jest odwrotnie. My nie możemy sobie wymyślić, że od dzisiaj będziemy w Polsce bazować na wiatrakach, bo jeśli wiatr powieje u nas o 1 m/s wolniej niż w Niemczech, to będzie to oznaczało, że mamy z tego samego obiektu o połowę mniej energii. A więc proszę o tym pamiętać, że to nie jest tak… My musimy patrzeć na to, co mamy. I to, co pan minister Szyszko wynegocjował, i w Paryżu, i ostatnio w Brukseli, to jest strzał w dziesiątkę. Bo, proszę państwa, wreszcie Unia Europejska ugięła się i bierze pod uwagę profil surowcowy. To jest naprawdę wielki sukces. My dzięki temu… Jeśli wszystkie kraje to ratyfikują, to naprawdę otworzy się zupełnie inna ścieżka rozwoju polskiej energetyki, a więc i gospodarki. Tak że to profil surowcowy decyduje o profilu energetycznym. I to trzeba mieć w pamięci.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze, że przywołał pan porozumienie paryskie. COP 21 to jest bardzo silnym instrumentem w wywieraniu presji w kwestii porozumienia, globalnego porozumienia, które ma znaczący wpływ – bo jest pójściem w kierunku uelastycznienia warunków narodowych, w tym warunków Polski – na politykę klimatyczną Unii Europejskiej.

Druga sprawa. Panie Ministrze, rzeczywiście jest tak, że tych spotkań i posiedzeń w zakresie górnictwa i energetyki jest sporo. Z tego, co ja wiem, wynika, że są chyba 2 albo 3 zespoły… Ale pragnę tutaj podkreślić, że konstytucyjnym organem jest komisja i mimo wszystko apeluję, żeby przede wszystkim właśnie w pracach tych organów konstytucyjnych, gdzie mamy realny wpływ na podejmowanie decyzji…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Dlatego tu jestem.)

…uczestniczyć, Panie Ministrze. To tyle w ramach ad vocem.

Zgłaszał się do dyskusji… Bardzo proszę krótko się przedstawić, żebyśmy wszyscy wiedzieli, kto uczestniczy w posiedzeniu.

Później zabierze głos pan senator, w tej kolejności.

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Kubiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nazywam się Dariusz Kubiak i jestem posłem z Bełchatowa. Jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Inwestycji „Złoczew”. Chciałbym pana ministra zapytać o tę właśnie inwestycję. Pan minister mówił tutaj dużo o problemach społecznych w miejscach, w których są zlokalizowane różne złoża. Jeśli chodzi o odkrywkę „Złoczew”, to mamy to szczęście, że tam takich problemów społecznych uniknęliśmy. Oczywiście jest to efekt wieloletniej pracy pracowników Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów”, którzy zapoznawali miejscową ludność z działalnością kopalni na odkrywkach – wcześniej „Bełchatów”, obecnie „Szczerców” – i ta społeczność tamtejsza jest bardzo dobrze poinformowana i bardzo dobrze przygotowana do oczekiwanej inwestycji.

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na sprawę, którą również pan przewodniczący Zyska podkreślił, a chodzi o oczekiwanie na to… chodzi o tę sugestię, żeby wstrzymać się z eksploatacją niektórych złóż. Ja chciałbym powiedzieć, że są pewne terminy, które jak gdyby obligują nas do pewnego działania, dlatego że jedne złoża się kończą… Tak to w Bełchatowie wygląda, że za chwilę skończy się węgiel ze złoża „Bełchatów”, a po roku 2030, z jakimś kawałkiem, ze złoża „Szczerców”. I naturalne jest, że żeby zapewnić ciągłość produkcji energii, trzeba przejść do eksploatacji złoża „Złoczew”. A żeby taka płynność została zachowana, te prace przygotowawcze do odkrywki muszą rozpocząć się do 2018 r. A więc jeszcze trochę czasu jest, ale, jak państwo zauważają, niewiele. Przyznaję tutaj szczerze, że oczekujemy na koncesję, tak jak to wcześniej było zapowiadane, w 2017 r., bo to rzeczywiście pozwoliłoby na sprawne kontynuowanie pracy polegającej na produkcji energii.

I coś na koniec. Panie Ministrze, gdyby coś panu się zwolniło w terminarzu między 4.00 a 6.00 rano, to ja oczywiście gorąco zapraszam również na spotkanie mojego zespół. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Przepraszam, jeszcze żona w kolejce czeka, więc…

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Myślę, Panie Ministrze, że…)

Ale ja może odpowiem na to pytanie …

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tak, bardzo proszę.)

To znaczy w tej kwestii po naszej stronie nie ma żadnego problemu. Jeśli będą właściwe dokumenty, to natychmiast przystąpimy do działania. Nie ma więc problemu ze Złoczewem, tu jest bardzo jasna i prosta sytuacja. To nie jest tak jak w przypadku Rowu Poznańskiego, to nie jest… No, to są inne rodzaje złóż, inne złoża. Tak że tutaj sprawa jest prosta.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na mapie zasobów surowcowych mogliśmy zauważyć, że Wielkopolska jest bardzo zasobna w surowce energetyczne, w gaz, w ropę, ale jest tam też, jak myślę, dużo węgla brunatnego, zresztą można to było na tej mapie zauważyć. Ale Wielkopolanie są znani także z produkcji dobrej żywności, mój okręg wyborczy, leszczyński, szczególnie właśnie z tego. Jest to więc zagłębie produkcji żywności w Polsce, a jednocześnie ogromny zasób węgla brunatnego. Pan zresztą, Panie Ministrze, zna ten problem. Ja mam zatem pytanie: czy w związku z tymi zapowiadanymi ułatwieniami i z takim podejściem do nowego prawa geologicznego, które ma przede wszystkim jak gdyby obniżyć ryzyko związane z koncesjami, będzie możliwa eksploatacja tych złóż węgla brunatnego w Wielkopolsce, a szczególnie złoża „Oczkowice”? Czy to nowe prawo ewentualnie ułatwi uzyskanie koncesji w przypadku tego złoża? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Otóż rzeczywiście tak jest, że te 3 województwa – to znaczy południowa część Wielkopolski, południowa część lubuskiego i Dolny Śląsk, a potem jeszcze Opolszczyzna i Górny Śląsk – to są rzeczywiście najbogatsze pod względem geologiczno-surowcowym rejony. Ale pamiętajmy o tym, że sprawy geologii to nie tylko wydobycie surowca, bo jest to także przestrzeń geologiczna czy struktury geologiczne możliwe do wykorzystania np. na bezzbiornikowe magazyny gazu i ropy. Bo Polska ma najmniejszą per capita objętość magazynową – pod tym względem musimy dużo nadrobić – spośród krajów Unii Europejskiej, które… No, teraz już posiadamy LNG i terminal LNG, i to jest istotne – prawda? Ale to jest jakieś dwa… No, nie będę już mówił o wartości, ale to jest wielokrotnie mniej niż mają per capita Niemcy, Węgrzy, Łotysze, no, co tu dużo mówić, praktycznie wszyscy. A my mamy mikromagazyny. Pamiętamy taką sytuację, gdy chyba w 2013 r. czy 2012 r. premier Piechociński, wicepremier, mówił – i Tusk to mówił – że polskie magazyny są pełne gazu. Tak, tylko nie powiedział, że to są mikromagazyny. To, co my posiadamy w tej chwili, to jest śmieszna ilość. A znowu idzie zima. No, trochę się one rozbudowują, LNG też naprawdę poprawia sytuację…

Ale wracam do sprawy Oczkowic. Otóż tymi sprawami zajmowałem się sporo od strony naukowej i chcę powiedzieć trochę o biologicznym rozkładzie, podziemnym zgazowaniu węgla. Nawet ze 2 lata temu został u mnie obroniony z tego zakresu doktorat. Możliwe jest uruchomienie produkcji – jestem o tym przekonany i postaramy się to zrobić – węglowodorów i kwasów huminowych, a więc świetnych nawozów naturalnych, bez konieczności budowania odkrywki. W moim laboratorium udało mi się rozkładać węgiel brunatny do metanu, do gazów generalnie, bo także do dwutlenku węgla, w ilościach kilku procent, a to było robione w naprawdę prymitywnych warunkach. A dzięki rozwojowi technologii, inżynierii genetycznej, dzięki odpowiednim pożywkom, temperaturze itd. jesteśmy w stanie, jak myślę, robić to na poziomie 20%, rozkładając wszystkie łączenia – powiem to w uproszczeniu – tlenu z wodorem, wodoru z węglem. Te łączenia są stosunkowo łatwe do rozbicia. No niestety, przy okazji zachodzi tam rozkład metioniny i cysteiny, czyli tych substancji, które dają mostki siarkowe i siarkowodór. Ale nie ma tu tego problemu, który dotyczy gazowania podziemnego i którym nas epatują różne firmy, australijskie czy inne – nie dajcie się więc państwo na to nabrać. Zgazowanie podziemne, wysokotemperaturowe, a więc pyrolityczne, powoduje powstawanie ogromnych ilości CO. A CO w ilościach mikromolowych jest trujący, toksyczny dla człowieka, śmiertelny. Nie ma struktur geologicznych perfekcyjnie szczelnych, kiedy temperatura w górotworze wynosi przy zgazowaniu 1 tysiąc czy 1 tysiąc 200 stopni. Trudno jest wtedy kontrolować ten proces. A uwolnienie jakiejkolwiek ilości gazu na powierzchnię spowoduje po prostu śmierć tysięcy ludzi, zwłaszcza że w Polsce tam, gdzie jest węgiel kamienny, są też populacje – prawda? – bo my mamy stare kopalnie, które były jednymi z pierwszych w Europie. W związku z tym nie rekomenduję tego rozwiązania. Jednakże rozkład biologiczny czy mikrobiologiczny węgla brunatnego, podziemny, jest wysoce realny. Odwleczenie w czasie eksploatacji, uruchomienie tego procesu w przyszłości – mówimy tu o Rowie Poznania… Nie chcę mówić tutaj o Oczkowicach, bo ja nie wiem, jaka będzie tu sytuacja – nie wpłynął wniosek koncesyjny, więc w ogóle nie możemy go rozpatrywać, nie możemy na ten temat mówić… Prawda? W każdym razie jest to możliwe i realne, ale w przypadku zupełnie innych technologii. To, co mówił tutaj któryś z moich przedmówców… O, przecież ty o tym mówiłeś, Krystianie. Otóż przecież jest rozwój technologii, dzięki temu my jesteśmy w stanie to opanować. Co ważne, dzięki temu zasoby powiększą się wielokrotnie, dlatego że dziś jako złoże dokumentujemy np. 3-metrową warstwę, która ma odpowiednią powierzchnię – bo chodzi o to, żeby to było wiele milionów ton – a w przypadku wąskiego odwiertu, takiego na 200 m, będziemy mogli gazyfikować mikrobiologicznie warstewki, które mają po 20 cm, 30 cm. Bo dlaczego nie? Czyli powiększymy… Bo węgla tego typu jest więcej, a warstwy grube są rzadkością. W związku z tym dzięki temu my wielokrotnie powiększamy zasoby.

Proszę państwa, nie ma problemów surowców energetycznych, nie ma. Są tylko problemy polityczne, technologiczne, środowiskowe i społeczne, a nie zasobowe. Jest tylko kwestia odpowiedniej technologii i naprawdę będziemy w stanie zapanować nad problemem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić. Nie będę ograniczał liczby wystąpień, proszę tylko wziąć pod uwagę to, że obradujemy już drugą godzinę. W związku z tym bardzo proszę o takie sentencyjne, skrótowe przedstawianie swoich spostrzeżeń i wniosków.

Sekretarz Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Bursztynników Michał Kosior:

Dzień dobry, Michał Kosior, jestem sekretarzem Międzynarodowego Stowarzyszenia Bursztynników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo przepraszam, bardzo przepraszam…)

Tak? Czy mogę kontynuować?

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę kontynuować.)

Michał Kosior, jestem sekretarzem Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Bursztynników. Chciałbym zapytać o kilka spraw związanych z bursztynem, o którym pan minister raczył wspomnieć jako o polskiej chlubie narodowej. W projektowanej ustawie jest on wymieniony w dosyć szczególny sposób i wielokrotnie m.in… Postaram się wymienić teraz te punkty.

Proponowana stawka opłaty za wydobycie kilograma bursztynu. Do tej pory było to około 10 zł, a proponowany jest wzrost do 800 zł za kilogram – co jest nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do poprzedniej stawki – przy czym ma to być 10% jakiejś średniej rynkowej. Co do średniej rynkowej, to prof. Krzysztof Galos mówi, że czegoś takiego nie ma, pisze o tym w dokumencie przygotowanym w ramach opinii przekazanej przez Radę Geologiczną. Ja chciałbym tylko wspomnieć w odniesieniu do tego, co wydobywamy ze złóż bursztynu, ze złóż holoceńskich, czyli położonych na terenie Żuław Wiślanych bądź na pobrzeżu Bałtyku, że wymagania jubilerskie spełnia ilość poniżej 30% surowca. Dla porównania mogę powiedzieć, że w kombinacie bursztynowym w Okręgu Kaliningradzkim to jest, i to od szeregu lat, ledwo 16%. Mniejsze frakcje bursztynu są warte między 40 a 200 zł. A więc bardzo ciężko jest nam zrozumieć, skąd wzięła się cena 8 tysięcy zł za kilogram bursztynu. To jest jedna sprawa.

Druga. Objęcie bursztynu własnością górniczą – dotychczas była to własność gruntowa – niesie za sobą utrudnienia w postaci wprowadzenia kolejnej strony zaangażowanej w wynajem gruntu czy złoża na cele poszukiwawcze i eksploatacyjne. Jest również konieczność sporządzenia projektu robót, dokumentacji geologicznej i sprawowania nadzoru przez geologa o wyższych niż do tej pory uprawnieniach, a to skutkuje wzrostem kosztów przedsięwzięcia. O tego typu skutkach nie ma mowy w ocenie skutków regulacji projektowanej ustawy, którą ministerstwo przedstawia.

Dalej: ustawodawca proponuje wprowadzenie dwóch poziomów koncesji, tj. na poszukiwanie i rozpoznanie złóż oraz na eksploatację, zamiast dotychczasowego zatwierdzenia projektu robót geologicznych – to jest etap poszukiwania – oraz koncesji na wydobycie. Ta zmiana scentralizuje wszystkie procedury administracyjne na poziomie ministerialnym, a to może skutkować wydłużeniem i podrożeniem całej procedury przygotowawczej, a więc zwiększeniem ryzyka inwestycyjnego, choć pan mówił, że ustawa zmniejszy to ryzyko. Branża bursztynnicza od szeregu lat postulowała wprowadzenie koncesji łączonej na poszukiwanie, rozpoznawanie i eksploatację złóż bursztynu – dzięki takiemu podejściu rozpoznanie złoża i wydobycie bursztynu z terenów holoceńskich możliwe jest w trakcie badania.

Zwracamy również uwagę, że w ocenie skutków regulacji, w pkcie 7 „Wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorców oraz na rodzinę, obywateli i gospodarstwa domowe” nie mówi się ani słowa o skutkach dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Tam brakuje danych finansowych. A tymczasem sektor firm jubilerskich i bursztynniczych w Polsce obejmuje kilka tysięcy małych, w większości rodzinnych firm. To są firmy małe i mikrofirmy, nie ma tu firm dużych.

Ocena nie podaje danych dotyczących wpływu ustawy na sektor finansów publicznych…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę zmierzać do zakończenia swojego wystąpienia i do konkluzji. Bardzo proszę.)

Konkluzja jest taka, że branża bursztynnicza została pominięta w procesie formalnych konsultacji projektu ustawy. Nie dano szansy na ustosunkowanie się do propozycji tych daleko idących zmian. Dopiero w trakcie procedowania włączono w te konsultacje firmę Baltex Minerały, która jest jednym z… jest firmą wydobywającą bursztyn na terenie Gdańska.

W każdym razie według naszego… Nasi specjaliści analizują zmiany postulowane w ustawie i prowadzi to do wniosku, że nowe przepisy – z wyjątkiem słusznego zaostrzenia kar za nielegalne wydobycie bursztynu – znacząco ograniczą dostęp do tego surowca. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: To znaczy po prostu…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Pragnę tylko powiedzieć, że ten projekt będzie rozpatrywany w Sejmie i później w Senacie, będzie więc czas również na merytoryczną dyskusję.

Ale proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Pokrótce. Przede wszystkim cena bursztynu średnio… Wie pan, jak pan mówi, że jakiegoś terminu nie ma, to nie znaczy, że nie można go wprowadzić. To tylko znaczy, że coś jest po raz pierwszy.

Oczywiście pan mówi, że była tam jedna firma… Po pierwsze, projekt wisiał długo na stronie internetowej, można było mu się przyjrzeć. Firmę myśmy rzeczywiście włączyli jedną, tę, o której wiemy, że eksploatuje legalnie. Tylko wie pan, niech pan mi powie: co to za firma eksploatująca, która eksploatuje 100 czy 200 kg? Czy pan w to wierzy? Pan w to wierzy, że oni rocznie eksploatują 100–200 kg?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy ta, czy inna. To pojedyncze firmy. W związku z tym trzeba ucywilizować wydobycie bursztynu. My myślimy o tym, że może wprowadzimy kategorie… Jest jeszcze na to czas. Ten projekt będzie jeszcze, tak jak tu już słusznie pan przewodniczący powiedział, w Sejmie. A najpierw jeszcze będzie nad nim pracować Rada Ministrów, potem będzie on w Sejmie i tam będzie można zgłaszać uwagi i szczegółowo rozmawiać. Będzie też pewnie powołana podkomisja, a więc będzie czas na taką rozmowę. To są szczegóły.

Ile kosztuje bursztyn? Całą branżę bursztynniczą pan reprezentuje. Czyli… To jest, jeśli chodzi o wydobycie czy legalny przywóz, te wspomniane kilkaset kilo, kilka kilo czy czasami, jak podawano w niektórych latach, 0 kg? No, chyba coś tutaj jest nie tak.

(Sekretarz Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Bursztynników Michał Kosior: Pozwolę sobie panu przerwać. W 2015 r…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o nieprzerywanie.

(Sekretarz Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Bursztynników Michał Kosior: …200 kg.)

Bardzo proszę o nieprzerywanie. Będzie miał pan czas, żeby jeszcze wystąpić i przekazać tę informację.

Według kolejności – teraz pan dyrektor Paszcza.

Dyrektor Oddziału Agencji Rozwoju Przemysłu SA w Katowicach Henryk Paszcza:

Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Ja króciutko, bo czas faktycznie nas goni. Ja mam do tego, co przedstawił nam dzisiaj pan minister, jeżeli chodzi o politykę surowcową państwa, tylko takie odniesienie: chciałbym, żebyśmy z tej sali wyszli jednoznacznie przekonani… Bo pan minister używał czy na slajdach były pokazywane określenia „kopaliny mineralne” czy „surowce mineralne”. Czy polityka surowcowa państwa będzie odnosiła się też do kopalin energetycznych, czyli do węglowodorów? Czyli ropa, gaz… Mówię o tym, bo pan minister mówił o polityce surowcowej, ale tylko w kontekście surowców mineralnych. Zresztą nawet na slajdach to było… A z drugiej strony: jeżeli tak, to mam nadzieję… I w jakim kierunku to pójdzie, jeżeli chodzi o zasoby? Pan senator Probierz też mówił nam na temat ubytku zasobów, pan minister mówił nam o klasyfikacji JORC. Czy jednak nie ma takiej obawy, że jeżeli przejdziemy na JORC, to nie będziemy mieć specjalistów? Bo jest prawdą, że mamy w tym kraju 4, 5 czy 6 osób z certyfikatami, które ewentualnie JORC… Resztę ekspertów sprowadzamy z zagranicy, eksperci tu przyjeżdżają. To jest jedno.

Dwa: czy znowu nie stracimy zasobów przez przejście na klasyfikację JORC, tak jak było w związku z przekwalifikowaniem zasobów w roku 2005 czy 2006? Opieramy swoją politykę energetyczną… Tzn. rząd opiera i ciągle podkreśla, że nośnikami podstawowymi są nośniki energetyczne. W związku z powyższym, chcąc dalej pokazywać, że mamy te nośniki, 4/5 w Europie, jak to pan minister mówił… Czy nagle. jak zmienimy klasyfikację. nie okaże się, że połowy tych zasobów nie mamy? Czy jest po prostu taka obawa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Nie, nie ma. Przecież geologia się nie zmieni. No, jeśli banki sobie życzą, żeby kredytować czy wejście na aukcję jakiejś firmy… Jeśli w ogóle zachęta do inwestycji zależy od tego, czy mogą one rzucić okiem i zobaczyć także wielkość zasobów w systemie JORC – czy w jakimkolwiek innym systemie – to dlaczego nie mamy tego przygotować? Pan mnie nie zrozumiał. Nie chodzi o odejście od tej klasyfikacji, którą teraz mamy, tylko chodzi o to, żeby wspomagać zainteresowanie i zainteresować inwestorów zwróceniem się w naszym kierunku, to znaczy inwestowaniem u nas, a nie gdzie indziej, gdzie czasami warunki geologiczne są dużo lepsze. My musimy po prostu prawnie i organizacyjnie ich zachęcić. Prawda? Bo nie mamy… I nie zawsze samą geologią da się to zrobić. Proszę zwrócić też uwagę na to, że… Oczywiście polityka surowcowa musi obejmować także surowce energetyczne – pokazywałem to na wstępnych mapach i wydaje mi się to absolutnie jasne. I ja raczej mówiłem o koncepcji, o założeniach, o filarach, o etapach działania – prawda? – czyli o tych takich… No, te pierwsze mapy, które pokazywałem, pokazywały właśnie surowce energetyczne… To znaczy nie „surowce”, ale, powiedzmy, „potencjalne zasoby” lub „udokumentowane zasoby surowców energetycznych”. Tak że nie widzę tutaj jakiegoś choćby najmniejszego zagrożenia. Musimy się dostosować do świata, a jednocześnie musimy dbać o to, żeby to polski rząd decydował o tym, co się w Polsce dzieje – oczywiście rząd, który wynika z wyborów… z układu politycznego, czyli z wyborów parlamentarnych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Następna w kolejności była pani, która siedzi tam, w środkowym rzędzie.

Bardzo proszę.

Prawnik w firmie „Stellarium” Sp. z o.o. Katarzyna Orzeł:

Witam.

Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Ja widzę, że pan minister jest już, że tak powiem, w ucieczce… Rozumiem, że czas nas goni, ale miałabym jeszcze prośbę o…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę nie mieć obaw. Proszę się przedstawić, a pana ministra będzie reprezentował pan dyrektor i pracownicy departamentu w Ministerstwie Środowiska.)

Świetnie, dziękuję bardzo.

Nazywam się Katarzyna Orzeł i reprezentuję firmę „Stellarium”, która w tym momencie zajmuje się właśnie rozpoznawaniem złóż bursztynu. I tutaj chcielibyśmy się króciutko odnieść właśnie do kwestii bursztynu i do tych zmian, które zostały tak troszeczkę, w pewnym sensie – w naszej opinii – przemycone do projektu ustawy. Mówię tak, ponieważ celem ustawy było wprowadzenie do polskiego porządku prawnego oczywiście dyrektywy, zmiany w zakresie wydobycia węglowodorów, a sprawa bursztynu został tak dodana…

Nie chcemy i nie możemy się zgodzić ze stwierdzeniem, że objęcie bursztynu własnością górniczą będzie drobną zmianą, która nie będzie miała wpływu na wydobycie, gdyż przede wszystkim należy zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, cechy wydobycia bursztynu zmuszają przedsiębiorcę oczywiście do uzyskania prawa do gruntu, co już wiąże się z odpłatnością. Do tej pory to prawo do gruntu umożliwiało także prawo do wydobycia, ale w tym momencie konieczne będzie poniesienie dodatkowego kosztu na potrzeby użytkowania górniczego, i taka umowa będzie zawierana ze Skarbem Państwa. To po pierwsze.

Po drugie, z radością przyjęliśmy dzisiaj złożone zapewnienie pana ministra, że bursztyn nie będzie traktowany tak jak inne kopaliny i proces koncesjonowania w tym przypadku nie będzie wyglądał tak samo restrykcyjnie jak w innych. Niestety, w projekcie ustawy, który w tym momencie jest procedowany, nie widzieliśmy tych ułatwień. Dlatego chcielibyśmy otrzymać informację, czy projekt ustawy, który będzie złożony do Rady Ministrów, będzie jakieś takie ułatwienia obejmowała, czy też one będą zawarte w kolejnych pakietach – bo była tu mowa o tych kolejnych pakietach zmian prawa geologicznego i górniczego. Jeżeli tak, to wydaje nam się, że wprowadzenie obostrzenia z momentem… skoro przedsiębiorcy będą musieli na ułatwienie czekać do kolejnego pakietu, rodzi tak naprawdę ryzyko zablokowania legalnego wydobycia bursztynu w Polsce. A my też jesteśmy za tym legalnym wydobyciem i też wskazujemy, że nielegalne wydobycie plus nielegalny eksport z innych krajów jest naszą bolączką. Dlatego też, chcąc legalnie wydobywać bursztyn w Polsce, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak te ułatwienia rzeczywiście mają wyglądać. I czy… jaka jest szansa na ich wprowadzenie? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Ostatnie słowa, przepraszam, bo muszę niestety wyjść.

Proszę pani, ułatwienia będą. Oczywiście one nie mogą być w tym pakiecie, bo nie mogą być… Musimy jeszcze przedyskutować w Radzie Geologicznej, w Radzie Górniczej, jak to powinno wyglądać. Ale w tej chwili sytuacja jest taka, że praktycznie nie mamy wydobycia legalnego, jest to tylko 1–2% wydobycia. Nie wiem dokładnie, jaka to ilość, ale w pojedynczych procentach należy liczyć to wydobycie legalne, koncesjonowane, jak mógłbym powiedzieć. Tak? W związku z tym ci, którzy te koncesje mają, oczywiście dalej będą je mieli. Postaramy się jak najszybciej to uregulować i uprościć. Jeśli chodzi o dokumentację, to uzyskanie koncesji nie powinno być skomplikowane, nie takie jak w przypadku węgla brunatnego, gdzie są duże odsłonięcia. I tyle. Czasami być może dokumentacja będzie musiała być bardzo prosta i rozpoznawanie, że tak powiem, bojem. Tak? Bo nie zawsze się da. Wiadomo, jest bursztyn, ktoś ryzykuje i ponosi ryzyko przy odkrywce, przy płukaniu itd. Trzeba to ucywilizować i próbujemy to robić. I tylko tyle. Więcej nie mogę w tej chwili powiedzieć. Proszę się włączyć w proces, kiedy on będzie w Sejmie i będziemy dyskutować. Zapraszam serdecznie na posiedzenie podkomisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę też coś zaproponować, bo w czasie obrad Sejmu to wszystko można wprowadzić.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu połączonych komisji. Rozumiem, że osoby z ministerstwa będą pana reprezentować.

Pragnę podkreślić, że na nasze ręce – do Komisji Gospodarki i Innowacyjności oraz do Komisji Środowiska – wpływa szereg różnych opinii, spostrzeżeń i uwag dotyczących właśnie proponowanych zmian. Jesteśmy na etapie analizy tych dokumentów, również analizy prawnej.

Pan się zgłasza drugi raz do głosu? Bardzo proszę. Bardzo krótko.

Przedstawiciel S&A SA Marcin Sztucki:

Bardzo dziękuję.

Marcin Sztucki, ja reprezentuję spółkę S&A, spółkę akcyjną z Gdyni.

Jesteśmy największym polskim producentem biżuterii z wykorzystaniem bursztynu. Jesteśmy obecni na rynkach międzynarodowych, 60% naszej produkcji trafia na eksport.

Ja chciałbym przyłączyć się do głosów państwa, którzy przede mną występowali w kwestii bursztynu, ale przedstawić punkt widzenia nie firmy, która wydobywa, ale firmy, która korzysta z bogactwa narodowego, jakim jest bursztyn, i produkuje z niego wyroby klasy premium, cieszące się dużym popytem na światowym rynku.

Proszę państwa, chcę postawić taką tezę: musi być możliwość legalnego wydobycia bursztynu w Polsce. Stworzenia takich właśnie warunków oczekujemy od państwa jako legislatorów. Nie możemy sobie pozwolić, a jesteśmy odbiorcą tego bursztynu, na uzależnienie polskiego rynku produkcji wyrobów jubilerskich od dostawców z Rosji, od dostawców z Ukrainy czy nawet od dostawców z Hongkongu, którzy sprzedają nam rosyjski bursztyn.

Proszę państwa, polski bursztyn, bałtycki, jest szczególnym surowcem jubilerskim. Jest on bursztynem najwyższej jakości, o najlepszych parametrach do obróbki jubilerskiej. Jest niezwykle istotne, aby polscy producenci, którzy są rzeczywiście liderami… Polska jest zagłębiem produkcji i designu wyrobów jubilerskich z bursztynem. Jesteśmy najlepsi na świecie. Mamy największe targi jubilerskie w Gdańsku – Amberif, Ambermart. To jest rzeczywiście, jak pan minister był uprzejmy zauważyć, bogactwo narodowe Polski. Ale musimy mieć warunki, żeby z niego korzystać.

Niestety, muszę zgodzić się z państwa opinią, że te propozycje ustawowe nie idą w tym kierunku. One pod pozorem uregulowania tej sytuacji…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo. To już… Przepraszam…)

…de facto doprowadzą do zablokowania regionalnego wydobycia w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo przepraszam, to już po prostu było przedmiotem wcześniejszego wystąpienia. Powtarza pan. Nie będziemy 10 razy wracać do jednego tematu.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Rafał Misztal:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Mam tylko jedno pytanie. Skoro pan mówi, że reprezentuje pan firmę, która tak szeroko działa na rynku i przerabia taki duży wolumen surowca, a nie chce importować surowca, to w jakim razie mam tylko takie pytanie: skąd państwo bierzecie surowiec, przy tak niskiej dziś legalnej eksploatacji w Polsce? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. Pozostawiam…

Przedstawiciel S&A SA Marcin Sztucki:

Proszę bardzo. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Nasza firma jest…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale przepraszam bardzo…)

…spółką akcyjną, w związku z czym nie może sobie pozwolić na pozyskiwanie bursztynu z niepewnych źródeł.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale proszę sobie samemu nie udzielać głosu.)

Przepraszam bardzo. Chciałem się tylko ustosunkować do wypowiedzi pana dyrektora. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ja rozumiem, że było pytanie i pan zamierza odpowiedzieć na to pytanie, niemniej jednak w wielu obszarach czasami pytania są retoryczne – ja to tak odbieram.

Jest tu również pan profesor Nieć. Wiem, że zgłaszał się do głosu.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Ale też bardzo bym prosił o takie krótkie, sentencyjne wystąpienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę do mikrofonu. Można na siedząco, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Komitetu Zrównoważonej Gospodarki Surowcami Mineralnymi Polskiej Akademii Nauk Marek Nieć:

…i pewne obawy odnoście do kodeksu JORC. Zwrócę uwagę na tylko jedną rzecz: kodeksu JORC nie stosuje się do węglowodorów, tam powinien być stosowany inny system, PRMS. Kwestia stosowania JORC powinna być równoległa do kwestii stosowania naszej klasyfikacji. Bo gdybyśmy tak chcieli oceniać nasze zasoby według klasyfikacji JORC, to ubyłoby nam ich co najmniej połowę – tak wstępnie oceniając. Nie w tym rzecz. On jest zupełnie do innych celów niż ewidencjonowanie zasobów na potrzeby państwa. To jest system dla potrzeb biznesowych, dla giełdy, dla innych. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa. Mamy te wykazywane ogromne zasoby, tylko znowu trzeba pamiętać o tym, że te zasoby w wielkim stopniu są niedostępne, chociażby z powodu wymagań ochrony środowiska. To nam bardzo ogranicza możliwości. Oczywiście może w wieloletniej perspektywie one będą możliwe do wzięcia, ale póki co to jest ogromne ograniczenie. Przykładowo, proszę państwa, węgla brunatnego mamy udokumentowane – jeśli ja dobrze tak z pamięci mówię – chyba 22 miliardy t, z tego co najmniej 10 miliardów t jest uwięzione i niemożliwe do ruszenia z uwagi na ochronę np. wód podziemnych. To nie ochrona krajobrazu, ale ochrona wód podziemnych. I te ogromne złoża – przykładowo złoża Torzym, Rzepin i Trzcianka – są nie do wzięcia.

I trzecia rzecz, proszę państwa. Bardzo poważnym ograniczeniem, o czym była mowa, są sprawy społeczne i opór społeczeństwa. Niestety, ale przyszedł czas, żeby zdać sobie sprawę z jednej rzeczy, proszę państwa – ogromnej ignorancji społeczeństwa odnośnie do surowców mineralnych i ich potrzeby. Nie bierze się pod uwagę jednej rzeczy: że warunkiem zrównoważonego rozwoju jest właśnie dostęp do surowców, które są podstawą produkcji energii itd. Co jest źródłem? Proszę państwa, niestety, wykształcenie szkolne. Ja sobie zadałem trud przyjrzenia się – bo akurat mam wnuki w klasie maturalnej – co maturzysta wie na temat surowców, ich potrzeby i użytkowania. Nic. Proszę zajrzeć do odpowiednich podręczników. Jedynie może się dowiedzieć, że produkcja węgla kamiennego jest przestarzała i należy ją zwalczać. No, przy takim podejściu, proszę państwa, to niestety nie dziwmy się, że są opory społeczne z tytułu niezrozumienia. Bo oczywiście należy uszanować prawa własności, prawa tego, kto siedzi na tym terenie, gdzie to złoże miałoby być eksploatowane, ale na to nakłada się też niezrozumienie nie tylko lokalnych potrzeb wykorzystania surowców. Jaka jest informacja? Była robiona analiza na przykładzie złóż cynkowo-ołowiowych w rejonie Zawiercia. Protest przeciwko eksploatacji. Dlaczego? Będzie szkodziło środowisku. Dlaczego? Nie bardzo wiadomo. W końcu na podstawie ankiety stwierdzono tak: bo tam będzie eksploatowany uran. Zupełnie jakieś opatrzne informacje.

Tak że to są takie dosyć istotne sprawy. I tutaj byłby apel może do władz ministerialnych poprzez parlamentarzystów, żeby jednak problematyka znaczenia gospodarczego i społecznego surowców znalazła swój wyraz również w nauczaniu szkolnym, i to nauczaniu podstawowym. Myśmy zwracali uwagę w Polskiej Akademii Nauk, w Komitecie Zrównoważonej Gospodarki Surowcami Mineralnymi, że ten element powinien być bardzo silnie zaakcentowany już na poziomie szkolnego nauczania. Bo jeżeli społeczeństwo nie będzie rozumiało znaczenia surowców, to będziemy mieli takie stanowisko wobec eksploatacji.

Zresztą proszę zrobić bardzo prosty eksperyment. Skąd się bierze szklaneczka? Ano ze sklepu. A w sklepie? No, z huty. A w hucie? Tu kończy się wiedza. I tak będzie z większością przedmiotów. Przecież, proszę państwa, 80% tych przedmiotów, z którymi mamy do czynienia, pochodzi z przetworzenia surowców mineralnych. I to powinien każdy uczeń, który kończy szkołę podstawową, a tym bardziej licealną, wiedzieć. A, niestety, tego nie wie. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo, Panie Profesorze…)

A jeszcze odnośnie do tego nieszczęsnego bursztynu, o którym dyskutujemy… Zwrócę uwagę, że ten problem od dawna jest dyskutowany. Myśmy ostatnio w Komisji Zasobów Kopalin zwrócili uwagę na potrzebę innego nieco podejścia do sposobu chociażby dokumentowania złóż bursztynu. Tak że ta dyskusja powinna się toczyć, bo rzeczywiście jest wiele zagadnień, które wykraczają poza taki standard normalnego gospodarowania surowcami.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Myślę, że będzie ten czas na posiedzeniu komisji w Sejmie i na posiedzeniu podkomisji, która będzie powołana, jak również później w Senacie, więc tych momentów i czasu właściwego do dyskusji, do tego, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie, również dla bursztynu… Ja tego absolutnie nie lekceważę, a ograniczając czas, wskazuję na to, że te sygnały do nas docierają i my je uwzględniamy.

Ale chcę też zapewnić pana, Panie Profesorze, że, po pierwsze, ten pana głos jest bardzo mocno słyszalny, po drugie, kwestie dotyczące właściwej polityki surowcowej i edukacji w tym zakresie również mają miejsce. Myślę, że akurat nie jest czas, żeby o tym dyskutować, bo to nie nasza komisja… Niemniej jednak te zmiany w systemie oświaty i edukacji są widoczne. One idą w kierunku szkolnictwa zawodowego. One idą również w tym kierunku, żeby młodzież była pełniej i lepiej wyedukowana, nie na zasadzie „sprawdzam i dobrze rozwiązuję testy”, tylko żeby miała taką wiedzę ogólną. Myślę, że to nie jest miejsce na taką dyskusję, ale chcę zapewnić, Panie Profesorze, że właściwa polityka, dostęp do złóż i ochrona złóż to bardzo ważny obszar działania ministerstwa i naszej komisji, czego dowodem jest właśnie posiedzenie połączonych komisji i to, że tak obszernie, w zasadzie bez żadnych ograniczeń, tutaj dyskutujemy.

Ja wiem, że jeszcze pani senator Rotnicka ma 2 krótkie wnioski, bym powiedział, natury prawnej. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mam króciutkie pytania do strony ministerialnej. Myślę, że któryś z panów odpowie, bo to są zapytania tzw. społeczeństwa.

Pierwsze jest następujące: jak przebiega proces koncesyjny złoża Lubin –Brody? Króciutko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gubin. A co ja powiedziałam? Gubin – Brody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I drugie: czy został już złożony wniosek o wydłużenie koncesji na wydobycie węgla brunatnego w kopalni Turów po 2020 r.? A jeśli nie, to ewentualnie kiedy on będzie?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Nie wiem, czy pan dyrektor dzisiaj odpowie pani senator, czy w formie pisemnej…

Od razu, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Rafał Misztal: Tak, od razu.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Rafał Misztal:

Jeżeli chodzi o złoże Gubin – Brody, to taki wniosek jeszcze nie wpłynął od przedsiębiorcy, a my jesteśmy związani wnioskiem przedsiębiorcy. Tak więc jeżeli przedsiębiorca taki wniosek złoży, to wtedy będziemy mogli go rozpatrywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jakiś podmiot jest zainteresowany, ma dostęp do dokumentacji geologicznej, jest właścicielem informacji geologicznej i ma decyzję środowiskową, to wtedy oczywiście – jeszcze kolega mi podpowiada – transgraniczne postępowanie jak najbardziej, bo to jest złoże przy granicy. A więc jeżeli przedsiębiorca złoży do nas wniosek z kompletem dokumentów, to wtedy będziemy procedować taką koncesję na eksploatację. To jest ta pierwsza rzecz.

A druga, o którą pani pytała?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wydłużenie koncesji na…)

(Głos z sali: Turów.)

Aha, Turów.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Wydłużenie koncesji.)

Z tego, co wiem, to taki wniosek jeszcze nie wpłynął, ale lada chwila chyba wpłynie do nas taki wniosek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Wiem, że jeszcze z tej strony zgłaszał się pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…profesor…

(Profesor w Instytucie Geochemii, Mineralogii i Petrologii na Wydziale Geologii na Uniwersytecie Warszawskim Krzysztof Szamałek: …Szamałek.)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Instytucie Geochemii, Mineralogii i Petrologii na Wydziale Geologii na Uniwersytecie Warszawskim Krzysztof Szamałek:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Bardzo krótko, bo wszyscy są zmęczeni i już pewnie zmierzamy ku końcowi. Ja chciałbym powiedzieć tak: problematyka surowcowa jest tak ważna, że trzeba jej poświęcać znacznie więcej czasu, bowiem skutki podejmowanych decyzji są tak długofalowe i mają tak znaczący ładunek, że trzeba to niezwykle starannie analizować. W związku z czym chcę na dzisiejszym posiedzeniu podziękować za to, że Senat zechciał się tym zająć, jednak było poruszonych tak wiele spraw – i polityka surowcowa, i powołanie Polskiej Służby Geologicznej, i kwestie nowelizacji prawa geologicznego – że żaden z tych tematów tak naprawdę nie został tutaj w pogłębiony sposób przedyskutowany. To tak, abyśmy nie wychodzili z tej sali z przekonaniem, że sprawa została bardzo głęboko przemyślana, przedyskutowana i że zmierza ku jakimś rozstrzygnięciom. Apeluję gorąco o to, by tego czasu było znacznie więcej, ażeby te racjonalne rozwiązania mogły być przyjęte.

Kończąc odniosę się tylko do kilku kwestii merytorycznych. Siedzę naprzeciw państwa bursztynników, aczkolwiek w tej sprawie nie jesteśmy po tej samej stronie. Ja byłem autorem koncepcji, którą opublikowałem i która stała się jednym z powodów, dla których ministerstwo podjęło tę próbę zmiany prawa geologicznego. Ja twierdzę, że włączenie bursztynu w zakres własności górniczej jest bardzo racjonalnym działaniem, zasługującym na wsparcie. Proszę państwa, istota podziału kopalin na te, które są poddane własności górniczej, i na te, które nie są poddane własności górniczej, opiera się na pewnym jakby rangowaniu tych kopalin co do rzadkości, cenności, ale również co do znaczenia dla gospodarki kraju. Sformułowałem tezę, i ta teza była pierwszy raz podniesiona publicznie, że bursztyn trzeba zaliczyć do kopalin strategicznych. My przy pomocy bursztynu nie budujemy broni, nie budujemy żadnych technologii, które mają nas postawić na bardzo wysokim poziomie światowym, ale dzięki polskiemu bursztynowi, dzięki jego unikalnym cechom, o czym tutaj wszyscy państwo mówili, my utrzymujemy branżę. Ja oszacowałem, być może przeszacowałem w swoich artykułach, że branża bursztynnicza zatrudnia około 100 tysięcy osób, może nieco więcej niż 100 tysięcy – to znaczy w sensie pracowników pośrednich i bezpośrednich, oczywiście bez sprzedawców detalicznych, obrabiaczy itd., itd. Jeśli branża jest mniej więcej takiej skali, no to ona jest na poziomie zatrudnienia górnictwa węgla kamiennego. Prawda? W związku z czym jej znaczenie dla gospodarki jest bardzo ważne.

Trzeba oczywiście w procesie legislacyjnym próbować usunąć ewentualne zagrożenia, które byłyby związane z jakimiś utrudnieniami itd., itd. To jest następna kwestia.

Kolejną sprawą, którą chcę podnieść, bo tutaj…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę, Panie Profesorze, już powoli zmierzać do…)

Zmierzam do ostatniej tezy.

…Bo tu bardzo wiele było powiedziane na temat nielegalnego wydobycia kruszywa i wszyscy mogą wyjść stąd z przekonaniem, że w Polsce dzieje się coś niebywałego. Otóż przede wszystkim chcę powiedzieć tak: eksploatacja nielegalna piasku i żwiru jest eksploatacją rozproszoną, terminową, czyli sporadyczną, i uprawianą w różnych miejscach w zależności od potrzeb. Eksploatacja nielegalna piasku i żwiru odbywa się w 80%–90% na obszarach Lasów Państwowych. W związku z czym kto powinien pilnować tego, ażeby tam nie dochodziło do eksploatacji nielegalnej? Lasy Państwowe i Straż Leśna.

A już kończąc, ostatni wniosek… Być może przy kolejnym rozpatrywaniu prawa geologicznego i górniczego trzeba związać kwestię własności nieruchomości z odpowiedzialnością za fakt występowania nielegalnego wydobycia. Przecież każdy z państwa, kto jest właścicielem nieruchomości… Jak nie odśnieży w czasie zimy swojej nieruchomości, to przyjdzie straż miejska i powie: należy się mandat. Prawda? W związku z tym to właściciel nieruchomości odpowiada za tę nieruchomość i powinien być oczywiście prawnie obciążany, jeśli…

(Głos z sali: Już jest. Już jest, Panie Profesorze.)

Jeśli jest, to znaczy, że ten postulat się spełnił. Dobrze. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wykonujący obowiązki Prezesa Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Wojtacha:

Ja tylko krótko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan profesor poruszył kwestię nielegalnego wydobywania piasku i kruszywa. My jako organ nadzoru górniczego zajmujemy się tym zagadnieniem 2 lata i chętnie podzielimy się z Ministerstwem Środowiska naszymi doświadczeniami w tym zakresie – bo my już od 2 lat naliczamy podwyższoną opłatę z tego tytułu – jakie problemy występują, co jest przyczyną tego, że tak to czasami trwa.

To znaczy, po prostu nie chciałbym w tej chwili tego tematu poruszać, bo zbyt długo musiałbym się na ten temat wypowiadać. Tak że bardzo chętnie podzielimy się… Ja myślę, że te nasze doświadczenia przyczynią się do tego, że rozwiązania legislacyjne będą po prostu bardziej skuteczne w tym zakresie. To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Prezesie.

I w ten sposób powoli dotarliśmy do końca posiedzenia połączonych komisji. Ja pozwolę sobie na takie bardzo sentencyjne, bardzo krótkie podsumowanie.

Przede wszystkim z państwa głosów wynika jednoznacznie, że tematy, które dzisiaj są omawiane, są na tyle szerokie, że nie jesteśmy w stanie ich wnikliwie zgłębić. Na pewno polityka surowcowa, która jest w trakcie przygotowywania, będzie elementem posiedzenia nie tylko połączonych komisji, ale również pozostałych komisji senackich i wtedy będziemy zastanawiali się nad przyjęciem takich bądź innych rozwiązań.

Kwestia procesów koncesyjnych i bardzo poważnych perturbacji też, jak pan minister i obecni tutaj dyrektorzy departamentu podkreślali, są przedmiotem pewnej analizy, tak aby zmiany szły w kierunku ułatwiania, aby ryzyko zmniejszać, aby te wszystkie kwestie dotyczące bardzo kłopotliwego procesu koncesyjnego ułatwiać i upraszczać.

Ale też padły tutaj bardzo mocne słowa związane z nielegalną eksploatacją kruszywa – o tym powiedział pan prezes WUG. Ja odbyłem takie konsultacje z dyrektorami urzędów górniczych i rzeczywiście to jest poważny problem, bo często brak typowych instrumentów wykonawczych, by takiego nielegalnego wydobywającego później przywołać. A nawet jeżeli już jest wyrok sądu, to często kary są na tyle wysokie, że osoba, która nielegalnie prowadziła eksploatację, jest niewypłacalna, mówiąc krótko.

Następna kwestia to powołanie Polskiej Służby Geologicznej. Panie Profesorze – bo pan o to pytał – to jest początek. Aby przyjąć koncepcję, która została dzisiaj tylko zasygnalizowana, będzie musiała być przyjęta ustawa o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej, a taki proces wymaga również pracy odpowiednich komisji w Sejmie, przyjęcia w Sejmie, później w Senacie, więc ta droga jest jeszcze dosyć długa i wszystkie uwagi będą uwzględniane.

Jeśli chodzi o zmiany do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, to tutaj chciałbym się chwileczkę zatrzymać, bo przy tej okazji muszą być przyjęte pewne takie założenia i właściwa droga do tego, żeby poddać wnikliwej analizie również państwową administrację w tym zakresie. I nie jest to w jakikolwiek sposób sygnał do tego, że te zmiany powinny być rewolucyjne, ale pan prezes pewnie przyzna rację, że – ja miałem okazję się o tym przekonać – urzędy górnicze i Wyższy Urząd Górniczy zmierzają w kierunku tworzenia takiego lepszego klimatu, lepszej współpracy z przedsiębiorcami, bo doskonale rozumieją, że przedsiębiorstwa górnicze są w bardzo trudnej sytuacji. A więc generalnie trzeba się zastanowić nad głównymi zadaniami, nad odpowiedzialnością, nad rolą, nad funkcją i organizacją Wyższego Urzędu Górniczego.

Mówię o tym przy okazji właśnie sygnalizowanych dzisiaj zmian do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Nie chciałbym tego tematu teraz rozszerzać, ale oczywiście liczba kontroli nie zawsze idzie w parze z podnoszeniem bezpieczeństwa. Tak dla zobrazowania tego pokażę państwu plan kontroli jednej z kopalń. To faktyczny plan kontroli jednej z kopalń i można sobie… To jest w liczbach. Ja tylko po prostu powiem, że to jest 258 kontroli, zaangażowanych jest 568 osób, w tym 316 pracowników kopalni. To jest za 9 miesięcy. Proszę to też wziąć pod uwagę. Nie o to chodzi, żeby tutaj wywoływać burzę. Nie mam zamiaru eliminować, ale pójście w takim kierunku: od dozoru niższego, dozoru średniego, dozoru wyższego, kierownictwa i dyrekcji kopalni, a ten nadzór ze strony samej kopalni już jest bardzo obszerny i często – jest tu pan prezes, może zwrócić uwagę – wydaje się nam, że on jest za bardzo rozbudowany i powinniśmy go ograniczyć… Nad tym również musimy się w przyszłości pochylić. Dzisiaj mówię o tym nie w aspekcie jakiegoś przytyku, ale w takim aspekcie, żebyśmy potraktowali poważnie te zmiany do ustawy – Prawo geologiczne również pod kątem podnoszenia bezpieczeństwa, bo fedrujemy coraz głębiej, mamy coraz wyższe skojarzone zagrożenia itd. A liczba kontroli musi też odzwierciedlać faktyczne potrzeby organu nadzoru. Jeśli wejdziemy na stronę internetową Wyższego Urzędu Górniczego, to zobaczymy, że rzeczywiście dzisiaj podstawową działalnością jest kontrola i nadzór. Myślę, że powinniśmy iść w takim kierunku, żeby to również były współpraca, rozwiązywanie problemów i podnoszenie bezpieczeństwa w takim aspekcie nowoczesnym w tym zakresie.

Reasumując: bardzo serdecznie wszystkim państwu uczestnikom, profesorom, przedsiębiorcom – nie wymieniłem was wszystkich z imienia i nazwiska, bo bardzo by to wydłużyło posiedzenie połączonych komisji – a przede wszystkim paniom i panom senatorom członkom połączonych komisji, panom posłom, którzy brali udział, wszystkim ekspertom, naukowcom dziękuję za udział w posiedzeniu połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie.

Oczywiście dziękuję również ministrowi, któremu dziękowałem przed jego odejściem, i przedstawicielom departamentu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)