Narzędzia:
Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 82), Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (nr 49) w dniu 04-10-2016
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

do Komisji uwagi do listy gości: nie istnieje Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, pani Aldona Figura jest starszym legislatorem, a nie głównym

Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (82.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (49.)

w dniu 4 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich (druk senacki nr 282, druki sejmowe nr 630 i 853).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, której przewodniczy pan profesor senator Stanisławek, i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Z upoważnienia pana profesora ja będę przewodniczył temu posiedzeniu.

Witam panie i panów senatorów członków obu komisji. Witam zaproszonych gości. Są obecni przedstawiciele: Biura Rzecznika Finansowego, Federacji Konsumentów, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Najwyższej Izby Kontroli – nie ma pana posła sprawozdawcy, może jeszcze dotrze w jakimś momencie – Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urzędu Regulacji Energetyki, Urzędu Transportu Kolejowego, Związku Banków Polskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich (druk senacki nr 282, druki sejmowe nr 630 i 853)

A zatem mamy szeroką reprezentację urzędów i instytucji zainteresowanych naszym dzisiejszym posiedzeniem, którego przedmiotem jest rozpatrzenie ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich – druk senacki nr 282, druki sejmowe nr 630 i 853.

Proponuję, żebyśmy na wstępie, ponieważ to jest projekt, o którym właściwie najwięcej powiedziałby pan poseł Mężydło… Ale projekt jest rządowy, wobec tego udzielimy głosu przedstawicielowi rządu.

Bardzo proszę o krótki referat dotyczący tego punktu.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Bardzo dziękuje, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam na chwilę. Czy można zapalić światło, żebyśmy mogli czytać? Tak. Dziękuję bardzo.)

W krótkich, żołnierskich słowach.

Projekt ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów stanowi implementację dyrektywy w sprawie alternatywnych metod rozstrzygania sporów. Zasadniczym celem tej dyrektywy jest zapewnienie konsumentom możliwości składania wniosków o rozstrzyganie sporów z przedsiębiorcami. Podmioty te powinny zatem oferować niezależne, bezstronne, przejrzyste, skuteczne oraz szybkie metody alternatywnego rozwiązywania sporów konsumenckich.

Jeśli dzisiaj prześledzimy, jak wygląda system ochrony konsumentów w Polsce, to dostrzeżemy takie podmioty, które zajmują się pozasądowymi sposobami rozpoznawania sporów, ale są to podmioty rozproszone, niezintegrowane w żadnym systemie. Ten projekt ustawy zakłada powstanie systemu, a na czele tego systemu stawia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który będzie koordynował pracę tego systemu, integrował go i w pewnym sensie również kontrolował.

Jeżeli chodzi o wymiar instytucjonalny tejże ustawy, to w projekcie założono, że system będą tworzyły publiczne i niepubliczne podmioty ADR. Jeśli chodzi o publiczne podmioty ADR, to powstaną one przy: Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, Urzędzie Regulacji Energetyki, rzeczniku finansowym, Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, Urzędzie Transportu Kolejowego oraz Inspekcji Handlowej. Z tego modelu można łatwo wywieść, że gros tych ADR umiejscowiono przy regulatorach branżowych. Czyli koncept, który prezentujemy w projekcie ustawy, to właśnie umiejscowienie takiego ADR branżowego, który będzie zajmował się określoną kategorią sporów konsumenckich. W sytuacji, kiedy pewnej sfery aktywności konsumentów nie można przypisać do określonej branży, tworzy się ADR horyzontalny usytuowany przy Inspekcji Handlowej.

Według projektu ustawy postępowanie przed podmiotem ADR ma być nieodpłatne. Tylko wyjątkowo podmioty mogą przewidzieć w regulaminie opłaty, jeżeli ich wysokość nie będzie utrudniała dostępu do postępowania.

Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wiąże z tą ustawą i jej wejściem w życie nadzieje, że powstanie nowy system, w którym będzie można optymalnie zawiadywać skargą konsumencką, dzisiaj rozporoszoną czy to w biurach państwa senatorów, czy to w biurach państwa posłów, tudzież wśród innych organów administracji rządowej. Narzędzie to w naszej ocenie stanowić zatem będzie ważki element w procesie zarządzania skargą konsumencką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej, urzędów, instytucji chciałby się wypowiedzieć?

Proszę się przedstawić i proszę o zwięzłą wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje nazwisko Zdzisław Muras, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sportów w Urzędzie Regulacji Energetyki.

Zostałem zobowiązany przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do przedstawienia w tej Izbie – bo jeżeli nie w tej, to w której – koniecznej poprawki do prawa o rozstrzyganiu sporów pozasądowych, ponieważ w art. 49, który dotyczy Urzędu Regulacji Energetyki, można powiedzieć, został zdiagnozowany czy dostrzeżony pewien błąd. Chodzi o podmiot, który będzie koordynatorem do spraw rozstrzygania sporów przy Urzędzie Regulacji Energetyki. Jest to nowy podmiot, powoływany przy prezesie Urzędu Regulacji Energetyki. Warto wskazać, że będzie on obsługiwał ponad 15 milionów odbiorców energii elektrycznej, ponad 6 milionów odbiorców gazu i kilka milionów odbiorców ciepła. Jest on organem, który nie może wziąć żadnego urlopu, nie może się rozchorować albo nie może być wakatu na tym stanowisku, ponieważ przy dzisiejszym brzmieniu ustawy nie ma żadnej możliwości, aby ktoś go zastąpił. Dlatego prezes Urzędu Regulacji Energetyki 28 września zgłosił poprawki, które mogłyby naprawić ten błąd. W imieniu prezesa wnoszę do panów senatorów o przyjęcie tych poprawek. Chodzi o to, aby takiej sytuacji nie było, a więc, aby obsługa odbiorców w gospodarstwach domowych, głównie w zakresie sektorów paliw i energii, mogła mieć zachowaną ciągłość. To tak w bardzo dużym skrócie.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne zna tekst tej poprawki? Tak. Dziękuję bardzo.

To ja teraz proszę o przedstawienie w sposób zwięzły opinii, którą opracowało Biuro Legislacyjne, bo nas najbardziej będą interesowały proponowane poprawki.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić kilka kwestii do przemyślenia i ewentualnie do rozwiązania.

Pierwsza kwestia dotyczy nieprawidłowego wskazania odesłania. W art. 26, zdaniem Biura Legislacyjnego, należy poprawić odesłanie. I tutaj jest zaproponowana poprawka.

Druga uwaga dotyczy art. 41, w którym ustawa określiła zasadę, że postępowanie w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów jest nieodpłatne dla konsumentów. W tym samym przepisie dopuszcza się możliwość pobierania opłat pod pewnymi warunkami. Wydaje się, że takie założenie jest z gruntu nieprawdziwe. Przepis jest wewnętrznie sprzeczny. Można stwierdzić, że takie rozwiązanie jest iluzoryczne, ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy podmiot mógł wprowadzić opłaty. Na potwierdzenie tego faktu można podać przykład z ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, gdzie taka opłata jest ustawowo wprowadzona. Wynosi ona 50 zł. Dlatego Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na ten problem. Oczywiście została zaproponowana poprawka, aczkolwiek to nie jest rozwiązanie, które musi być jedyne. Można próbować rozwiązać tę sprawę w inny sposób.

Trzecia uwaga dotyczy art. 49 pktu 1. W ust. 3 i 4 ustawodawca posługuje się wyrażeniem „wniosek o rozwiązanie sporu”. Chodzi tutaj o postępowanie przed koordynatorem do spraw negocjacji. W dalszej części ustawy ustawodawca posługuje się pojęciem „wniosek o wszczęcie postępowania”. Wydaje się, że to sformułowanie jest jak najbardziej prawidłowe, ponieważ w dalszej części ustawy właśnie takim sformułowaniem się ustawodawca posługuje. W związku z tym postulat i propozycja poprawki, żeby ujednolicić te sformułowania.

Następna uwaga. To jest też taki postulat zadbania o jednolitość sformułowań w ustawie. Chodzi tutaj o wyrażenie, jakim się posługuje ustawa, „skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. I tak zostało to sformułowanie użyte 2 razy w ustawie. W pozostałej części ustawy używa się podobnego sformułowania, ale nie identycznego. W związku z tym postulat, żeby ujednolicić te sformułowania i dostosować je do terminologii przyjętej w kodeksie karnym i w kodeksie karnym skarbowym.

I ostatnia już uwaga. Ona dotyczy art. 49 pktu 5. W art. 31d ust. 5 ustawodawca wskazuje termin na uzupełnienie wniosku i jest tam określony rygor pozostawienia wniosku bez rozpoznania w przypadku uchybienia temu terminowi, ale nie jest podane zdarzenie początkowe, od którego należy liczyć ten termin. Wydaje się to nieprawidłowe z tego powodu, że termin jest ustawowy i zawiera oczywiście również rygor. Dlatego nie można pozostawić tutaj dowolności w ustaleniu momentu, od którego ten termin jest liczony. I została zaproponowana poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Kto się zgłasza do głosu?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ustawa jest tak duża, że najbardziej czytelne dla mnie są końcowe jej frazy, czyli termin wejścia w życie. Ale choćby taki przegląd ustawy wskazuje, że trzeba wykonać bardzo dużo operacji. Bynajmniej nie tylko z tytułu zmiany ustawy, ale też z tytułu skutków, które powoduje. Tworzenie urzędów, powoływanie rzeczników czy też tworzenie punktów konsultacyjnych – przepraszam, chyba tak one się nazywają – oznacza bardzo dużą pracę, a termin wejścia w życie ustawy, z wyjątkiem 2 artykułów, jest zakreślony na 2 miesiące. I mam co do tego wątpliwości. Jeśli nie ma innych przeszkód czy też nakazów konwencyjnych z tytułu tego europejskiego dokumentu, to postulowałbym wydłużenie terminu co najmniej do 3 czy 4 miesięcy. Nie precyzuję teraz. Po stanowisku rządu być może, jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to sprecyzuję.

I druga rzecz, śmieszna. Wiele instytucji bardzo trafnie i zgodnie z prawem finansowym określiło wydatki na te cele, ale jedna instytucja jest tak precyzyjna, że, obawiam się, trzeba by poszerzyć programy komputerowe, żeby te wydatki poszerzyć. Mówię o PIH… Nie, prezes Urzędu Regulacji Energetyki rozlicza nakłady co do 1 gr. Myślę, że to jest trochę śmieszne, bo nie wykona się tego co do 1 gr. I dlatego, wzorem innych, proponowałbym jednak tę śmieszność usunąć i zakończyć na pełnych złotych.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Czy co do propozycji poprawki… Czy to oznacza, że pan senator zgłasza poprawkę, czy zastanawia się nad poprawką?

(Senator Jan Rulewski: Mogę powiedzieć…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze.

Czy do podniesionej przez pana senatora Rulewskiego sprawy chcieliby się państwo jakoś ustosunkować?

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dorota Karczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może w krótkich słowach. Jeżeli chodzi o ten 2-miesięczny termin, to ja przypomnę rys historyczny, jak tworzył się koncept tej ustawy. My nad modelem tego systemu dyskutujemy od lat 3 i tak naprawdę wszystkim interesariuszom to, co ich czeka, jest znane i wiadome. Od lat 3 wszystkie instytucje, które mają tworzyć system alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów, przygotowują się również wewnątrz organizacji, aby jak najszybciej z tym systemem ruszyć. Ponadto trzeba zwrócić uwagę na to, że ten system bazuje na podmiotach, które już funkcjonują, wykorzystuje potencjał administracji, która zajmuje się właśnie rozpoznawaniem sporów konsumenckich. A zatem w naszej ocenie ten 2-miesięczny okres będzie trudny dla tych organizacji, dla instytucji, ale nie jest tak, że w tym okresie te wszystkie podmioty ADR nie są w stanie uruchomić obsługi konsumentów.

Ja tylko przypomnę, że jesteśmy już w tej chwili dość znacznie po terminie implementacji tej dyrektywy. Ten termin upłynął w lipcu ubiegłego roku. Stąd skrócone vacatio legis.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy po tej wypowiedzi pan senator Rulewski będzie zgłaszał poprawkę co do terminu wejścia w życie?

Senator Jan Rulewski:

Nie przekonała mnie pani minister, ale ustępuję pod wpływem argumentu ewentualnych zastrzeżeń Komisji Europejskiej.

A te śmieszne rzeczy? Muszą być te grosze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, stwierdzam, że Biuro Legislacyjne przedstawiło 5 poprawek, ja wszystkie te poprawki przejmuję i poddaję je pod głosowanie.

Proponuję, żeby te poprawki przegłosować łącznie. Jest ich niewiele. Wszystkie były dostatecznie jasno i szczegółowo omówione.

Czy obie komisje zgadzają się na to, żeby przeprowadzić łączne głosowanie? Zastrzeżeń nie słyszę…

Wobec tego kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych 5 poprawek, które ja przejąłem i poddaję pod głosowanie? (13)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wszystkie poprawki zostały przez komisje przyjęte.

Poddaję zatem pod głosowanie całą ustawę łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że obie komisje przyjęły poprawki.

Proponuję, ażeby senatorem sprawozdawcą był pan senator Gawęda, wiceprzewodniczący komisji gospodarki, dlatego że wypadałoby, żeby to jednak ktoś z komisji gospodarki sprawozdawał.

(Głos z sali: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuje wszystkim państwu za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 48)