Zapis stenograficzny

z 47. posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

w dniu 21 września 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 274, druki sejmowe nr 722, 753 i 753-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam serdecznie na posiedzeniu komisji. Pan minister Tobiszowski, jak wynika z informacji, które mam, spóźni się na posiedzenie naszej komisji, ponieważ bierze teraz udział w głosowaniach. Jest z nami dyrektor Departamentu Górnictwa, pani Anna Margis; serdecznie witam. Witam naczelników, referendarzy i radców prawnych z Ministerstwa Energii. Witam pana Marka Tokarza… Nie ma go… Jest? Nie ma.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma jeszcze… Witam dyrektora ARP Katowice, pana Henryka Paszczę. Witam prezesa zarządu Kopalni Soli „Bochnia”, pana Zbigniewa Rojka. Witam, niestety likwidatora – dyrektora naczelnego Kopalni Siarki „Machów”, pana Damiana Bogdańskiego; witam serdecznie. Witam wiceprezydenta miasta Tarnobrzeg, pana Józefa Motykę. Senackie Biuro Legislacyjne reprezentuje mecenas Danuta Drypa; witam bardzo serdecznie panią mecenas.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 274, druki sejmowe nr 722, 753 i 753-A)

Dzisiaj na posiedzeniu komisji gospodarki przeanalizujemy ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw i podejmiemy decyzję co do niej .

Na początku zapytam: czy na sali są lobbyści w rozumieniu ustawy? Nie ma. Dziękuję.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy, chciałbym jeszcze przywitać pana Marka Tokarza, prezesa zarządu Spółki Restrukturyzacji Kopalń; witam serdecznie, Panie Prezesie. Bardzo proszę… Aha, jeszcze jedna informacja. Pani poseł Malik prosiła o usprawiedliwienie nieobecności, z uwagi na to, że bierze w tej chwili udział w posiedzeniu Sejmu, na którym trwa głosowanie. Prosiła również o to, aby stanowisko w sprawie ustawy przedstawiła dyrektor Departamentu Górnictwa bądź minister energii.

Bardzo proszę zatem o przedstawienie informacji o ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie!

W dniu 14 września 2016 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Zasadniczym celem projektu jest zmiana przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, wynikająca z utworzenia działu: gospodarka złożami kopalin oraz utworzenia części budżetowej 48 ,,Gospodarka złożami kopalin”.

Proponowane zmiany mają ponadto następujące cele. Po pierwsze, chodzi o usunięcie rozbieżności uniemożliwiających uruchomienie środków z rezerwy celowej na dofinansowanie zadań wykonywanych w trakcie likwidacji kopalń, świadczeń osłonowych w postaci urlopów górniczych i urlopów dla pracowników zakładów przeróbki mechanicznej węgla oraz pokrycia bieżących strat produkcyjnych przedsiębiorstwa.

Po drugie, chodzi o zwiększenie limitu budżetowego z 3 do 7 miliardów zł na finansowanie świadczeń osłonowych dla pracowników przedsiębiorstw górniczych oraz na kontynuowanie procesu restrukturyzacji branży.

Po trzecie, chodzi o przedłużenie do 2020 r. okresu finansowania dotacją budżetową zadań realizowanych przez Kopalnię Soli „Bochnia” Spółka z o.o. z powodu ograniczonych środków finansowych przewidzianych w ustawach budżetowych w stosunku do kwot ujętych w zaakceptowanym programie likwidacji oraz konieczności likwidacji dodatkowych wyrobisk dołowych.

Chodzi także o umożliwienie finansowania od 2017 r. z dotacji budżetowej działań wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno, realizowanych przez Kopalnię Siarki „Machów” SA w likwidacji, oraz przeniesienie szczególnych uprawnień wobec spółek działających w sektorze energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych z ministra właściwego do spraw skarbu państwa na ministra właściwego do spraw energii.

To są główne cele tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii do ustawy. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Uwaga ta dotyczy art. 13 pkt 1, w którym wskazano, że art. 5 w zakresie art. 38a oraz art. 8 wchodzą w życie z dniem 1 kwietnia 2016 r., czyli będą obowiązywały z mocą wsteczną. Zgodnie z §51 ust. 1 ,Zasad techniki prawodawczej przepisowi o wejściu ustawy w życie, który nadaje moc wsteczną ustawie albo jej poszczególnym przepisom, można nadać proponowaną redakcję tego rodzaju przepisów, np. taką, że „ustawa wchodzi w życie z dniem …, z wyjątkiem art. …, który wchodzi w życie z dniem … z mocą od dnia …”. Ta zasada została zastosowana w art. 13 pkt 2, który również nadaje moc wsteczną określonym w tym przepisie artykułom. W związku z tym w opinii biura wydaje się zasadne rozważenie możliwości przyjęcia poprawki, która ujednolicałaby zasady obowiązywania ustawy z mocą wsteczną. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta uwaga jest zrozumiała, jednak jeszcze poproszę o odniesienie się do tej propozycji przedstawiciela Ministerstwa Energii.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis: Poproszę panią legislator o zabranie głosu.)

Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

No, możemy zgodzić się z poprawką pani mecenas, ale jest to poprawka jedynie dla tzw. czystości legislacyjnej, bez niej nie będziemy mieć problemów z interpretacją tych przepisów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem to w następujący sposób: powinniśmy tę poprawkę przyjąć właśnie dla tzw. czystości legislacyjnej, tak? To nie jest…

Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek:

Tak, Panie Senatorze, to nie jest problem. Jeszcze raz powiem: przepisy bez tej poprawki będą mogły być stosowane prawidłowo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Pani Mecenas, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w Senacie jest po to, aby przestrzegać czystości legislacyjnej. Dlatego, jeżeli wolą państwa jest przyjęcie poprawki, którą zgłosiła pani mecenas, dla nas nie stanowi to problemu: my tę poprawkę wnosimy, przegłosujemy ją i państwo macie czystość legislacyjną, a my jesteśmy zadowoleni.

Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek:

Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, ale jak już wcześniej wspomniałam, jeżeli nie będzie innych poprawek o charakterze merytorycznym, to prosilibyśmy jednak o pozostawienie tych przepisów w brzmieniu, w jakim są w ustawie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że zgłasza się pan senator Peczkis. Zatem otwieram dyskusję.

Zanim przystąpimy do dyskusji, mam jeszcze pytanie dotyczące ustawy do dyrektora ARP, pana Paszczy: czy w związku z tym, że ARP prowadzi monitoring procesów restrukturyzacyjnych, pan dyrektor w tym momencie chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Oddziału Agencji Rozwoju Przemysłu SA w Katowicach Henryk Paszcza: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Zatem otwieram dyskusję.

Najpierw pan senator Peczkis, a następnie pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja mam prośbę, aby pani dyrektor była łaskawa… Jeżeli ta poprawka w merytoryczny sposób zaburza tok czegoś, to czy byłaby pani łaskawa to wskazać? Dziękuję.

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek: Czy mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zaburza, naprawdę niczego nie zaburza. Nie będzie nam zaburzać stosowania tych przepisów, a przede wszystkim przekazywania środków finansowych podmiotom, dla których są one przeznaczone.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Zatem, jeszcze dopytam: czy przyjęcie tej poprawki nie spowoduje, zdaniem Ministerstwa Energii, niepotrzebnego przesunięcia w czasie, które mogłoby spowodować jakieś perturbacje? Bo jeśli nie, to po prostu ją przyjmujemy i kończymy już dyskusję.

Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Stanisława Głuszek:

Panie Senatorze, niestety, spowoduje perturbacje, ponieważ Ministerstwo Finansów wstrzymało nam wypłaty środków na dotacje dla przedsiębiorstw górniczych ze względu na to, że w ustawie budżetowej środki na to przeznaczone były zapisane w dziale: gospodarka złożami kopalin, a my w przepisach mieliśmy dział: energia. Na podstawie właśnie tych przepisów zawarte zostały umowy, na podstawie których przekazywane były dotacje. Ministerstwo Finansów to zakwestionowało i wstrzymało przekazanie środków ministrowi energii na wypłatę dotacji dla przedsiębiorstw górniczych, a zwłaszcza dla górników. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szkoda, ponieważ nad tą ustawą pracowaliśmy całkiem niedawno, a jednak miało miejsce tak poważne niedopatrzenie. Mnie w tej ustawie niepokoją jednak dwie, ściśle ze sobą związane, sprawy.

Po pierwsze, przedłożenie jest rządowe, rząd proponuje, ażeby limit wydatków budżetowych na realizację zadań określonych w tej ustawie ustalić na poziomie 3 miliardów zł, a w Sejmie, nie wiadomo dlaczego, limit ten urósł do 7 miliardów. To po pierwsze. Czy rząd nie wiedział, ile co będzie kosztowało? Nie wierzę, to niemożliwe. Jest to coś dziwnego. Wygląda to na działanie w Sejmie jakiegoś lobby, powinniśmy w tej sprawie być bardzo ostrożni.

Po drugie, co gorsza, nie wiemy, skąd będą te pieniądze. No, tu koledzy mówią: słuchaj, tam się zwiększa limit z 3 do 7 miliardów zł… To pierwsze pytanie: z czego? Otóż my nie wiemy z czego. Daje się tu upoważnienie prezesowi Rady Ministrów, żeby mógł przenosić pomiędzy częściami, działami, rozdziałami po to, żeby, że tak powiem, wykroić te pieniądze. Wobec tego dla nas ta decyzja staje się bardzo ważna, ponieważ „z czego”, to znaczy czyim kosztem. Co nie będzie zrealizowane na 4 miliardy zł? Gdzie zabraknie tych pieniędzy? Z czego się zdejmie?

Zdarzały się już wcześniej tego typu sytuacje, nadzwyczajne wydatki, po to jest rezerwa ogólna. Ale tutaj do niej się nie odwołujemy. To w ogóle, wydaje mi się, jest niebezpieczna sprawa, bo być może my, jako parlament uchwalający budżet, będziemy za chwilę niepotrzebni. Dajmy wobec tego prezesowi Rady Ministrów prawo do przenoszenia wszystkiego między wszystkim i idźmy do domu. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące upoważnienie, być może zdarzało się tak w jakichś bardzo szczególnych wypadkach, ale rząd o tym wtedy wiedział, rząd to argumentował i od początku się tego domagał. Tutaj tak nie jest. To musi budzić wątpliwości i nam wszystkim powinna zapalić się czerwona lampka: co się nagle stało w ciągu kilku tygodni, że trzeba podwoić wydatki, a nawet więcej, niż podwoić, i jeszcze nie określa się, skąd wziąć te pieniądze.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor ustosunkuje się do tego?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Panie Senatorze, myślę, że poruszył pan jednocześnie dwie sprawy. Pierwsza to sprawa limitu dla górnictwa. Uchwalono 3 miliardy zł, o ile dobrze sobie przypominam, w styczniu 2015 r. Uchwalono 3 miliardy na lata do 2018 r. Dzisiaj limit ten zwiększamy do 7 miliardów. Chcę przypomnieć, że to nie oznacza, że musimy wykorzystywać te środki w całości, ponieważ wedle ustawy budżetowej zarówno panowie posłowie, jak i panowie senatorowie, mają możliwość przyznania środków w takiej wysokości, w jakiej w danym momencie będą konieczne.

Pragnę podkreślić, że do końca tego roku, czyli do końca 2016 r., na te działania wydamy prawie 1 miliard 700 milionów zł, na działania, które już zostały podjęte i które są realizowane zgodnie ze wszystkimi porozumieniami, podpisanymi jeszcze w styczniu 2015 r. Są to odejścia na urlopy, są to odprawy, jest to likwidacja kopalń, które zostały przekazane SRK. To są duże środki, które na to idą każdego miesiąca. Do końca roku wykorzystamy tę kwotę.

Pozostaje nam niewiele, a przed nami rok 2017, który będzie chyba rokiem, najbardziej obciążającym budżet, dlatego że wszystkie rozpoczęte górnicze urlopy, których długość, przypominam, to cztery lata, ponieważ parlament raczył uchwalić ustawę, w której zwiększył z trzech do czterech lat czas trwania urlopu górniczego… I ten przyszły rok będzie rokiem, w którym wysokość środków potrzebnych na wypłaty za urlopy i odprawy dla pracowników chcących odejść z górnictwa będzie, jak do tej pory, najwyższa. Chcąc temu zapobiec, staramy się w jakiś sposób te środki zabezpieczyć. Nie stało się to w tej chwili, dlatego że ustawa była procedowana od wiosny. Była w parlamencie już przed wakacjami i wtedy przeprowadziliśmy różnego rodzaju wyliczenia, które będą niezbędne w pracy nad przyszłorocznym budżetem. Na ich podstawie, wiemy, jakie mogą być prognozy, jak to może wyglądać w przyszłości.

Druga sprawa dotyczy przeniesienia, o którym wspomina pan senator, chyba w dalszej części ustawy. Chodzi o to, że minister energii przejął zadania od ministra skarbu państwa. Przejął zadania, czyli m.in. nadzór nad spółkami, realizowanie różnego rodzaju projektów, a pracownicy ministerstwa skarbu, którzy do tej pory tym się zajmowali, przeszli do Ministerstwa Energii. Faktycznie przeszli bez środków budżetowych, które po prostu w trakcie… środków na wynagrodzenia. W tej chwili mamy tak ograniczone środki budżetowe, które są niezbędne dla niedawno powstałego Ministerstwa Energii, że właśnie to są te kwestie, które musimy jak najszybciej uregulować prawnie, aby minister finansów pozwolił nam uruchomić te środki i zabezpieczyć wypłaty dla ludzi.

To tyle wyjaśnień z mojej strony, jeśli chodzi o te dwie kwestie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Komarnicki.)

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Miałem dwa pytania, ale pierwsze zadał już pan senator Augustyn: skąd ta różnica między 4 a 7 miliardami zł? I tak naprawdę nie odpowiedziała pani na to pytanie w swoim wystąpieniu. Czy jest uzasadnienie dla tych 7 miliardów? Ale zostawmy to, z pewnością nieraz jeszcze będziemy do tego wracać.

Moje pytanie jest teraz następujące. Wracam do tego, co działo się jesienią ubiegłego roku. Agencja Rezerw Materiałowych, oczywiście wolą Wysokiej Izby, przeznaczyła pieniądze na wykup węgla. Chciałbym dzisiaj zapytać: ile tego węgla wykupiono, za jaką kwotę i gdzie ten węgiel się znajduje? Co z tym węglem tak naprawdę się dzieje? Bo to jest ogromna kwota i powinniśmy mieć dzisiaj czystą, jasną i klarowną sytuację.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za pytanie.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Panie Senatorze, o ile wiem, pan minister Tobiszowski odpowiadał już na tego rodzaju pytania zadawane w Sejmie, więc tylko powtórzę odpowiedź, ponieważ nie jestem upoważniona do mówienia o czymś więcej niż o ustawie. W związku z tym, że odbyło się posiedzenie komisji, na którym były przedstawione szczegółowo te wszystkie zagadnienia, a o ile się nie mylę, ono odbywało się w trybie niejawnym, na ten temat nie mogę już powiedzieć nic więcej niż to, że ta informacja była wtedy przedstawiana. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest bardzo ważne pytanie, aczkolwiek nie do końca związane bezpośrednio z procedowaną ustawą.

Jeśli ktoś ma jeszcze pytania czy chce zabrać głos w dyskusji, to bardzo proszę.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym coś powiedzieć tytułem komentarza. Pani Dyrektor, jednak nie do końca mnie pani przekonała, zwłaszcza w tym pierwszym punkcie. No bo jeśli państwo zgłaszaliście ten projekt wiosną, to już wówczas musieliście mieć świadomość tego, jaka jest sytuacja finansowa, a jednak pozostawiono taki limit, jaki został pierwotnie ustalony w 2015 r.

Mam długoletnie doświadczenie, Pani Dyrektor, w zakresie różnych ustaw górniczych. Cuda się działy w parlamencie, w takim sensie, że nagle znajdowały się środki i pompowaliśmy w ten sektor, i pompowaliśmy. I teraz też jest pytanie, takie pośrednie. No bo to ma iść m.in. na koszty likwidacji. To co, więcej kopalń będzie likwidowanych?

No, wydaje mi się, że takim zdawkowym stwierdzeniem nie powinno się tego uzasadniać.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.

Zatem przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką, poprawką przez nas przejętą, a związaną z…

(Głos z sali: Datami wejścia w życie.)

…ze zmianą tej definicji, że ustawa obowiązuje z mocą od dnia 1 kwietnia 2016 r.. Czyli w art. 13 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „art. 5 i art. 8, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od dnia 1 kwietnia 2016 r.”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis:

Bardzo bym prosiła panów senatorów o nieprzegłosowywanie tej poprawki i pozostawienie ustawy w takim kształcie, w jakim jest, bo naprawdę jest już koniec września, a 10 października mamy deadline, ostateczny termin, kiedy musimy po prostu wysłać środki do spółek, szczególnie na wynagrodzenia i na urlopy dla górników. Tak że bardzo bym prosiła o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, zatem zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma głosu przeciwnego…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jestem przeciw!)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Aha, czyli 1 senator głosował przeciw, 2 wstrzymało się.)

Dziękuję bardzo. Czyli przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Adama Gawędę. Są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Anna Margis: Bardzo dziękujemy.)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Energii, wszystkim panom prezesom, panom dyrektorom i senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 22)