Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (77.)

w dniu 20 września 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego (cd.) (P9-19/16).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.) (P9-23/16).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę (cd.) (P9-29/16).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej (cd.) (P9-33/16).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości, tj. 100% renty inwalidzkiej i emerytury (cd.) (P9-34/16).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego (P9-43/16).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (cd.) (P9-38/16).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach (cd.) (P9-40/16).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami (P9-37/16).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panie i panów senatorów oraz zaproszonych gości.

W pierwszym punkcie… Porządek obrad zostanie trochę zmieniony ze względu na obciążenia Biura Legislacyjnego. Tak się składa, że wszystkie komisje pracują w przeddzień posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej (cd.) (P9-33/16)

Zaczniemy więc od punktu czwartego: rozpatrzenie petycji P9-33/16 w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej.

Komisja już się tym zajmowała. Podjęła uchwałę, że będzie prowadzona inicjatywa legislacyjna w tej sprawie. Jest projekt ustawy.

Proszę Biuro Legislacyjne o krótki referat.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner.

Jest to projekt zgodny z wnioskiem przedstawionym przez pana senatora Rulewskiego. Dotyczy on limitów osiągania przychodów przez osoby pobierające rentę socjalną. W petycji przedstawionej komisji proszono o to, aby znieść limity. Komisja podjęła zaś decyzję, że należy ustanowić limity analogiczne do tych, które obejmują emerytów w systemie powszechnym, a więc 70% i 130%. Powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia świadczenie zostaje zawieszone, a powyżej 70% świadczenie zostaje zmniejszone.

Chcę tylko powiedzieć, że jest przygotowany projekt, występuje jednak pewien problem. W tym projekcie próbujemy pożenić 2 systemy: system ubezpieczeniowy oraz rentę, która nie należy do systemu ubezpieczeniowego. Możliwe, że dla merytorystów proponowana wersja w jakimś sensie może być niedoskonała. Podjęliśmy po prostu próbę wzorowania się na uregulowaniach sytemu powszechnego. Proponowana data wejścia zmian w życie to początek nowego roku budżetowego. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy projekt jest znany organom, instytucjom rządowym i społecznym?

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć? Nie ma chętnych.

Panie i Panowie Senatorowie, wypowie się pan senator Rulewski jako wnioskodawca i pomysłodawca tego kryterium.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, dziękuję za tę uprzejmość. Pan zawsze jest uprzejmy, ale tym razem zwala pan winę wyłącznie na mnie, a to cała komisja przyjęła tę inicjatywę. Nie wiem, jak głosowały poszczególne osoby. Uważam, że maksymalnie można się posunąć jedynie w tym kierunku. Inaczej niż proponowano w petycji. Była w niej mowa o otwarciu nieograniczonej możliwości zarobkowania, co oznaczało dyskryminację innych osób, które z tytułu praw zawodowych uzyskują… W sytuacji, gdy to zrównujemy… Jest to tyle, na ile maksymalnie powinniśmy się zgodzić.

Padło tu stwierdzenie, że rzeczywiście renta nie ma charakteru ubezpieczeniowego. Przed chwilą rozmawialiśmy tutaj o innej sprawie. Sugerowano nam, że kwota wynosząca obecnie 621 zł – wkrótce rząd ją podwyższy – jest kwotą, powiedzmy, wisielczą. Prawda jest taka, że dla odbiorcy renty socjalnej właściwie nie ma znaczenia to, jak jest ona sklasyfikowana. Najważniejsze, że jedna i druga osoba, czyli rencista, który utracił możliwości zawodowe, i rencista socjalny, otrzymuje środki z ZUS. Osoby te traktują to tak: jedno świadczenie to najniższa renta, a drugie świadczenie to też renta, lecz innej wysokości.

Panie Przewodniczący, nie chcę przedłużać. Jestem za przyjęciem tej inicjatywy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że nie ma znaczenia… My nie decydujemy, czy będzie to renta ubezpieczeniowa, czy renta innego rodzaju. Jest ustawa o rencie socjalnej. Nasz projekt dotyczy warunków tej ustawy, niezależnie od tego, jaki ma ona charakter.

Poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości, tj. 100% renty inwalidzkiej i emerytury (cd.) (P9-34/16)

Przechodzimy do następnej sprawy. Omówimy punkt piąty, a potem wrócimy już do normalnego porządku obrad.

Rozpatrzymy petycję dotyczącą inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych 2 świadczeń w pełnej wysokości – 100% renty inwalidzkiej i emerytury.

Czy Biuro Legislacyjne ma opinię dotyczącą tej sprawy?

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner.

Chciałabym powiedzieć, że uregulowanie, które w jakiś sposób kwestionuje autor petycji, jest poważnym uregulowaniem systemowym. Ingerencja w nie wiąże się z dość dużymi konsekwencjami. Już i tak jest ono w swej istocie bardzo korzystne dla osób uprawnionych do pobierania świadczenia. Można chyba nawet powiedzieć, że półtorakrotność świadczenia jest po prostu sporym przywilejem. Tak że Biuro Legislacyjne z dużą rezerwą podchodzi do kwestii ingerowania w to uregulowanie.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałby się wypowiedzieć?

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem dosłownie jedno zdanie, bo zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym w tym zakresie, zresztą mówiłem już o tym na wcześniejszym posiedzeniu. Pan przewodniczący wystąpił do pana ministra Zielenieckiego z prośbą o oszacowanie skutków budżetowych przyjęcia tego rozwiązania. Dzisiaj pan minister podpisał pismo, z którego wynika, że przyjęcie takich rozwiązań spowodowałoby wzrost wydatków o ok. 290 milionów zł w skali roku. Jeśli chodzi o rozbicie na poszczególne instytucje, to wzrost wydatków przedstawiałby się tak: wydatki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wzrosłyby dodatkowo o 239 milionów zł, dokładnie o 238,3 miliona zł, wydatki KRUS – o 40,3 miliona zł, wydatki Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA – o 3,3 miliona zł, a wydatki Wojskowego Biura Emerytalnego i Biura Emerytalnego Służby Więziennej – o 8,4 miliona zł. Jak już powiedziałem, łącznie wzrost wyniósłby ok. 290 milionów zł rocznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie.

Panie i Panowie Senatorowie, sprawa sprowadza się do tego, że… Według obecnych przepisów ktoś, kto nabywa prawo do 2 rodzajów świadczeń, ma prawo wyboru, może wybrać korzystniejsze świadczenie. Wybiera albo rentę, albo emeryturę. Biorąc pod uwagę tę kwestię oraz opinię ministerstwa pracy, a właściwie informacje o konsekwencjach finansowych skutków regulacji, poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji, czy w tych warunkach… Prowadziliśmy już jedną dyskusję na ten temat.

Czy ktoś jeszcze chciałby się dodatkowo wypowiedzieć? Nie.

W tej sytuacji pozostają do rozważenia 2 wnioski: wniosek o to, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie – wydaje mi się, że jest to wniosek najdalej idący, bo jest negatywny – oraz wniosek o to, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek dalej idący. Chodzi o niepodejmowanie przez komisję inicjatywy ustawodawczej zmieniającej stan prawny, który – jak powiedzieliśmy – umożliwia uprawnionemu wybór między 2 świadczeniami. Uprawniony może wybrać korzystniejsze świadczenie, czyli w tym przypadku emeryturę.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o to, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie? (7)

Dziękuję bardzo.

Zamykam tę sprawę. Komisja postanowiła, że nie będzie podejmować inicjatywy ustawodawczej.

Na chwilę wrócimy jeszcze do poprzedniej sprawy, bo nie wyznaczyliśmy sprawozdawcy. Proponuję, by pan senator Rulewski był sprawozdawcą.

Pan senator się zgadza.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego (cd.) (P9-19/16)

Przechodzimy do omawiania punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego. Przypomnę, że komisja rozważała już tę sprawę, chodzi o osoby głuchonieme.

Czy jest opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie? Nie ma opinii Biura Legislacyjnego.

Pani legislator chciałaby się wypowiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na ostatnim posiedzeniu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła decyzję o wystąpieniu do ministra sprawiedliwości z prośbą o informację, jak wygląda sytuacja tłumaczy przysięgłych. Minister sprawiedliwości nadesłał taką informację.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Otrzymaliśmy odpowiedź ministra sprawiedliwości w tej sprawie. Przytoczę pewne fragmenty dokumentu, w którym zostało zaprezentowane stanowisko ministra.

Ministerstwo poinformowało nas, że zarządzeniem z 21 lipca 2015 r. został powołany zespół do przeglądu i oceny funkcjonowania ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Celem prac zespołu jest analiza przepisów dotyczących języków fonicznych. Przewidziano, że na jedno z posiedzeń zostaną zaproszeni przedstawiciele Polskiej Rady Języka Migowego. Z dalszych wywodów ministra wynika, że wszystkie problemy związane z petycją są przedmiotem pracy zespołu. Na końcu minister informuje: „W mojej ocenie zespół, w którego składzie znajdują się również przedstawiciele stowarzyszeń tłumaczy przysięgłych, daje gwarancję wszechstronnej oceny przedmiotowych zagadnień”. Na podstawie prac zespołu… Efekt prac będzie stanowił podstawę decyzji o ewentualnych zmianach legislacyjnych i kształcie przyjętych rozwiązań w zakresie dotyczącym tłumaczy języka migowego.

Czy ktoś z państwa chce wypowiedzieć się w tej sprawie? Panowie Senatorowie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Niewątpliwie sprawa jest trudna. Odpowiedź rządu jest sympatyczna, ale nie jest to decyzja. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że art. 13 konwencji dotyczącej praw osób niepełnosprawnych, którą Polska ratyfikowała chyba 1,5 roku temu, wyraźnie mówi o tym, że osobom niepełnosprawnym należy zagwarantować pośrednie lub bezpośrednie uczestnictwo w postępowaniu prawnym, również w roli świadka. Ja się za tym opowiadam. Koresponduje to z petycją. Skoro tak, to oczywiście obecność tłumacza jest konieczna. Rozumiem, że w przypadku postępowania sądowego musiałby być obecny tłumacz przysięgły, bo zeznania świadka są bardzo istotne.

W kolejnych artykułach również wprost odnosi się do… W art. 21 w rozdziale dotyczącym wolności ekspresji i wyrażania poglądów oraz dostępu do informacji – to już odbiega od kwestii zawartych w petycji, ale mamy prawo to rozszerzać lub zawężać – wprost jest mowa o tym, że należy uznać i promować języki migowe. Później jeszcze trzeci raz w konwencji, przy okazji omawiania kwestii uczestnictwa w życiu kulturalnym, wspomina się… Mówi się o tym, że trzeba odpowiednio zabezpieczyć udział osób niesłyszących w życiu kulturalnym poprzez kształcenie tych osób oraz zapewnienie im profesjonalnych tłumaczy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że panowie senatorowie nie wyrażają ochoty zabierania głosu.

Mam propozycję. Z pisma ministerstwa wynika, że toczą się jakieś prace w celu kompleksowego uregulowania spraw. Dotyczą one również kwestii, o której mowa w petycji. Proponuję, żebyśmy zawiesili dalsze postępowanie w sprawie tej petycji na czas, w ciągu którego projekt może być przygotowany w ministerstwie. Po pewnym czasie, powiedzmy, po 2–3 miesiącach ponownie zwrócimy się do ministerstwa z pytaniem o stan prac zespołu, na który powołuje się minister w piśmie. W zależności od odpowiedzi, albo podejmiemy własną inicjatywę w tej sprawie – bo widzimy, że argumenty są poważne – albo po prostu uznamy, że skoro projekt rządowy zostanie opracowany wcześniej, to nie będziemy podejmować dalszych prac.

Czy panowie senatorowie godzą się na taką konkluzję? Skoro tak, to komisja musi przegłosować to, że…

Kto jest za tym, żebyśmy zawiesili postępowanie do czasu uzyskania odpowiedzi od ministerstwa? (7)

Trzeba dać ministerstwu jeszcze trochę czasu, żebyśmy potem mogli podjąć ostateczną decyzję w tej sprawie.

Zatem w tym momencie zawieszamy to postępowanie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.) (P9-23/16)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; petycja nr 23. Przypomnę, że chodzi o dopuszczenie do udziału w postępowaniu sądowym osób nieletnich.

Rozpatrywaliśmy już tę sprawę. Ostatecznie, na podstawie naszej uchwały, Biuro Legislacyjne przygotowało projekt zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi o art. 152. Po wprowadzeniu proponowanej przez nas zmiany będzie on brzmiał następująco: „Na posiedzenia jawne wstęp na salę sądową mają – poza stronami i osobami wezwanymi – tylko osoby pełnoletnie. Przewodniczący może zezwolić na obecność na posiedzeniu małoletnim”. To wyczerpywałoby postulat zawarty w tej petycji.

Czy panowie senatorowie albo zaproszone osoby mają jakieś uwagi do zaproponowanego tekstu w projekcie zmiany ustawy? Jeżeli nie…

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, można to nazwać uwagą. Tekst brzmi… Zresztą podobne rozwiązanie dotyczy postępowania przed sądami karnymi, jest to ta sama formuła.

Moją maleńką wątpliwość budzi stwierdzenie: „Przewodniczący – sądu, jak rozumiem – może zezwolić na obecność na posiedzeniu małoletnim”. Pytanie jest takie: czy będzie to uwzględniane na wniosek, czy kwestia ta, właściwie dotycząca wieku dziecka, a nie małoletniości, pozostanie do oceny sędziego? Czy sędzia będzie pytał dziecko, ile ma lat, a dopiero później zajmie stanowisko? Ten zapis tego nie reguluje. Mówiąc o tym, nie chciałbym jednak hamować tej inicjatywy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nawet bez pomocy Biura Legislacyjnego sam mogę odpowiedzieć na takie pytanie. To zależy od przewodniczącego składu orzekającego, on to wszystko wyjaśnia, sprawa kończy się ostatecznie na jego decyzji.

Skoro panowie senatorowie nie mają innych pytań, to podaję pod głosowanie projekt ustawy.

Kto z panów jest za przyjęciem tego projektu? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Projekt został przyjęty.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Ambrozik. Proszę bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę (cd.) (P9-29/16)

Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad. Jest to petycja dotycząca zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę; petycja nr 29.

Już raz komisja zajmowała się tą sprawą. Zwróciliśmy się do Sejmu z prośbą o informację. Myślę, że Biuro Komunikacji Społecznej jest przygotowane, żeby ewentualnie coś dopowiedzieć.

Czy panie chciałyby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jeżeli chodzi o prace sejmowego biura petycji, to niestety nie było jeszcze dalszych prac nad tą petycją. Tzn. z informacji, które otrzymaliśmy… Po prostu poza zbieraniem petycji w tej sprawie nie prowadzono żadnych prac. Jeszcze nie zajęto się tą petycją w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, po wcześniejszej dyskusji skłanialiśmy się ku stanowisku, że sprawa zasługuje na dalsze prowadzenie. Mając nieformalne, nieoficjalne informacje, że petycja została zgłoszona również do Sejmu, chcieliśmy się tylko upewnić, czy nie będzie to praca dwutorowa. Myślę, że skoro w Sejmie prace nad tą petycją nie zostały jeszcze podjęte, a u nas są one na zaawansowanym etapie, to nie ma przeszkód, żebyśmy prowadzili prace w Senacie. Najwyżej w przyszłości 2 projekty ustawy spotkają się w Sejmie. Będzie to tylko z pożytkiem dla sprawy, bo może będzie można połączyć je w 1 projekt, w zależności od tego, jaki będzie wniosek.

Wnioskuję o to, żeby komisja podjęła uchwałę o rozpoczęciu prac legislacyjnych nad tą ustawą. Będzie to trudne, ale jest to możliwe. Potem, w zależności od tego, jaki będzie dalszy bieg sprawy, projekty się spotkają albo nie.

Może zapytamy jeszcze Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi do tej sprawy. Nie ma. Dyskutowaliśmy już o tym wcześniej, dlatego pozwalam sobie na taki sumaryczny wniosek.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli chodzi o opinie, to nie wiem, czy się nie pogubiłem. Chodzi zwłaszcza o opinię rządu. Czy wówczas była ona brana pod uwagę? Czy jest to nowa opinia, ale…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to jest petycja, którą już 2-krotnie mieliśmy na naszym stole obrad.

(Senator Jan Rulewski: No tak, ale czy braliśmy pod uwagę stanowisko rządu, które jest…)

W tej chwili nie ma stanowiska rządu…

(Senator Jan Rulewski: Na pewno jest.)

…chyba że dzisiaj byłoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To poprosimy o przypomnienie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący słusznie zauważył, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Rząd zajmie stanowisko dopiero wtedy, gdy projekt zostanie złożony do laski marszałkowskiej, do Sejmu. W związku z tym jesteśmy na wczesnym etapie. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zostało poproszone przez pana przewodniczącego o przedstawienie stanowiska resortu. Stanowisko zostało przekazane, było ono również przedstawiane na wcześniejszych posiedzeniach. Jeśli chodzi o nowe elementy, to należy dodać tylko element dotyczący skutków finansowych. Zgodnie z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych miesięczny wzrost wydatków na emerytury z FUS będzie wynosił ok. 18 milionów zł, co oznacza, że bieżący roczny koszt ewentualnego wprowadzenia zmiany… Pojawiają się również dodatkowe elementy, takie jak chociażby kwestia tego, od kiedy byłyby wprowadzane zmiany, oraz tego, czy będą one miały obowiązywać z mocą wsteczną. Obecne rozwiązanie zostało wprowadzone 1 stycznia 2013 r., więc byłaby konieczność zwrotu środków. Roczny koszt wyniósłby ok. 220 milionów zł. Zgodnie z pismem pana ministra Zielenieckiego, gdybyśmy mieli dokonać wypłat za lata 2013–2016, to koszt wyniósłby ponad 1 miliard zł.

Z dostępnych danych zamieszczonych na stronach internetowych… Mamy świadomość, że Wysoki Senat również przygotował ocenę skutków regulacji. Jest ona mniej więcej zbieżna… Pokazuje ona roczny koszt na zbliżonym poziomie, tylko rozpoczyna się od punktu dotyczącego wprowadzenia nowych regulacji i pokazuje ich koszt w skali najbliższych 10 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Autorka Petycji Lilianna Łapińska:

Dzień dobry.

Nazywam się Lilianna Łapińska, towarzyszą mi Janina Socha i Barbara Orzechowska. Jesteśmy wcześniejszymi emerytkami urodzonymi w 1953 r. Ze względu na ograniczony czas pozwolę sobie przeczytać informację. Przede wszystkim proszę państwa senatorów o kontynuowanie prac nad petycją i doprowadzenie do rzetelnego zbadania problemu. W stanowisku ministerstwa problem został naświetlony jednostronnie, a oszacowanie kosztów regulacji przez ZUS, i dodatkowo przez ministerstwo, budzi poważne wątpliwości i zastrzeżenia.

Art. 25 ust. 1b dotyczący pomniejszenia podstawy obliczenia emerytury o sumę kwot pobranych emerytur został wprowadzony do ustawy z 11 maja 2011 r. bez uzasadnienia w projekcie ustawy, bez oceny skutków i bez przepisów przejściowych. W powszechnym obiegu ustawa funkcjonowała jako ustawa o podwyższeniu wieku emerytalnego. Poważne zaniedbania obowiązków informacyjnych przez ZUS powiększyły problem. Nowa regulacja objęła nawet te osoby, które nabyły prawo do emerytury w powszechnym wieku emerytalnym, ale wniosek o takie świadczenie złożyły już po wejściu w życie art. 25 ust. 1b, tzn. po 1 stycznia 2013 r.

O skali problemu świadczą wystąpienia generalne rzecznika praw obywatelskich w latach 2013–2016, a także liczne interpelacje posłów różnych opcji politycznych, było ich 15. Równolegle ministerstwo wywołuje złudzenie powszechności korzyści po zmianie art. 25 ust. 1b i bardzo dużego obciążenia budżetu taką zmianą. Należy podkreślić, że emerytury kapitałowe na nowych zasadach, bez ich pomniejszenia o wcześniej pobrane świadczenia, bardzo często i tak nie byłyby wyższe od dotychczas pobieranych świadczeń, czyli wcześniejszych emerytur. Od początku działań w sprawie zmiany art. 25 ust. 1b emeryci wskazywali na konieczność dokonania analizy kosztów, oceny skutków regulacji.

W 2015 r. w odpowiedzi na interpelację nr 32286 posła Pacelta poprzedni prezes ZUS wyjaśnił, że system informatyczny ZUS nie pozwala na wygenerowanie informacji umożliwiających oszacowanie strat ponoszonych przez poszczególne grupy wcześniejszych emerytów w związku z art. 25 ust. 1b, czyli zarazem kosztów zmiany kwestionowanego przepisu.

Według emerytów najnowsze opracowanie sporządzone przez ZUS na potrzeby prac państwa komisji nad petycją P9-29/16 posiada liczne wady. ZUS przyjął założenie, że wszystkie kobiety urodzone w 1953 r., dla których proponowana zmiana jest opłacalna, skorzystają z niej. Takie założenie, bez podania parametrów, przy których zmiana jest korzystna, i liczby kobiet, beneficjentek zmiany, nie pozwala na dokonanie rzetelnych oszacowań. Wąski zakres analizy sytuacji emerytalnej wcześniejszych emerytek z rocznika 1953 nie zawiera wystarczających i miarodajnych danych wyjściowych, które pozwoliłyby na weryfikację przedstawionego wniosku końcowego, że proponowana zmiana przepisów generowałaby obciążenie dla budżetu w wysokości 18 milionów zł miesięcznie. Nie podano np. kluczowej informacji o stanie kont emerytalnych – ich średniej wysokości – wcześniejszych emerytek z rocznika 1953. Z tego powodu emeryci starali się zweryfikować te szacunki w sposób pośredni, opierając się na niektórych danych ujawnionych. Niektóre dane wyjściowe zostały skonfrontowane z danymi z innych źródeł.

Z powodu ograniczeń czasowych pomijam w tej chwili znaczną część analizy i obliczeń dokonanych przez emerytów. Składam to na ręce pana przewodniczącego. Mając na uwadze wątpliwości dotyczące miarodajności oszacowań dokonanych przez ZUS, zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o wystąpienie do ZUS o przedstawienie zarówno danych wyjściowych będących podstawą dokonywanych obliczeń, jak i zastosowanej procedury, co pozwoli na rozwianie wszelkich wątpliwości i zapewni pełną wiarygodność oszacowań.

Emeryci pragną także zwrócić uwagę na to, że ministerstwo bezpodstawnie uznało, iż nastąpiłby ogromny wzrost kosztów regulacji – do blisko 1 miliarda zł – ze względu na konieczność dokonania wstecznego wyrównania emerytur od momentu wprowadzenia art. 25 ust. 1b., a więc za lata 2013–2016, wraz z odsetkami. Należy jednak zauważyć, że zwykła nowelizacja przepisów niebędąca realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje konieczności dokonywania wstecznych wypłat. Podczas prac nad ustawową zmianą można rozważyć różne szczegółowe rozwiązania.

Kolejnym argumentem ministerstwa jest to, że wysokość emerytury pośrednio jest powiązana z wysokością odprowadzanych składek, na dodatek w najkorzystniejszym, a nie w całym okresie ubezpieczenia. Uważamy, że traktowanie możliwości obliczenia wcześniejszej emerytury za pomocą najlepszych 10 lub 20 lat jako przywileju dla nas jest chybionym pomysłem, gdyż wszystkie wcześniejsze emerytury były obliczane według starego sytemu. Nie było to zatem żadnym przywilejem, tylko normą.

Ministerstwo podnosi poważny argument o sztucznej waloryzacji wartości emerytury. Protestujemy przeciwko obarczaniu wcześniejszych emerytów odpowiedzialnością za nieoptymalne zasady waloryzacji środków zaewidencjonowanych na kontach emerytalnych, gdyż z zasady wszystko zależy od daty złożenia wniosku. Postulujemy o rozważenie zmian w zasadach tej waloryzacji.

Pragnę państwa poinformować, że Sąd Okręgowy w Szczecinie w sprawie o sygnaturze akt VI U 439/16 postanowił przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu do rozstrzygnięcia następujące pytanie prawne: w jakim sensie przepis art. 25 ust. 1b ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. ma zastosowanie do kobiet urodzonych w roku 1953, które przed 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do tzw. wcześniejszej emerytury? Czy jest on zgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 oraz art. 67 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?

Kończąc moją wypowiedź zacytuję słowa doktora habilitowanego, Jacka Zaleśnego: „Przyjmowane przez ustawodawcę nowe unormowania nie mogą zaskakiwać ich adresatów, którzy powinni mieć czas na dostosowanie się do zmienionych regulacji i spokojne podjęcie decyzji co do dalszego postępowania”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o wypowiedź. Potem wypowie się pan senator.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Biuro Legislacyjne pragnie podtrzymać stanowisko w tej sprawie, które zostało zaprezentowane państwu senatorom na poprzednim posiedzeniu komisji. Przychylamy się do tezy, że potraktowanie m.in. kobiet z rocznika 1953 przez ustawodawcę w taki sposób, że de facto nie miały one możliwości złożenia wniosku o przyznanie emerytury na zwykłych zasadach – bowiem przepis ustanawiający mniej korzystne zasady obliczania emerytury wszedł już w życie – narusza zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. W związku z tym Biuro Legislacyjne rekomenduje naprawienie tego, jak już to wcześniej nazwano, błędu legislacyjnego poprzez wprowadzenie przepisu dotyczącego sytuacji osób pokrzywdzonych zmianą systemu obliczania emerytury.

Przygotowaliśmy roboczą propozycję. Gdyby okazało się, że potrzebne będą dodatkowe regulacje czy uściślenie formuły, którą proponujemy, to oczywiście przy pierwszym, a nawet ewentualnie przy drugim czytaniu będzie czas na to, by wprowadzić niezbędne poprawki. Wydaje się jednak, że problem mógłby być załatwiony poprzez dodanie po kwestionowanym przepisie art. 25 ust. 1b kolejnej jednostki redakcyjnej oznaczonej jako ust. 1 ba, np. w takim brzmieniu: „Przepisu ust. 1b nie stosuje się do osób pobierających emeryturę na podstawie przepisów art. 46, art. 50, art. 50a, art. 50e ustawy lub art. 88 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela, które nie nabyły uprawnienia do emerytury, o której mowa w art. 24a przed dniem 1 stycznia 2013 r.”.

Przepis ten pozwalałby na złożenie wniosku o przyznanie zwykłej emerytury na tych wcześniejszych, bardziej korzystnych zasadach osobom, które nie mogły złożyć go przed 1 stycznia 2003 r., bowiem nie nabyły jeszcze tego uprawnienia. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie? Pan senator się zgłasza? Nie.

Skoro nie ma już głosów w dyskusji w tej sprawie, poddaję pod głosowanie wniosek o to, żebyśmy potraktowali zaprojektowany przepis jako podstawę naszej inicjatywy ustawodawczej, którą skierujemy na posiedzenie plenarne Senatu. Czy panowie senatorowie są za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest za przyjęciem wniosku? (6)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego sprawozdanie… Może pan senator Martynowski zgodzi się, by być sprawozdawcą? Tak?

(Senator Marek Martynowski: Nie…)

Wobec tego mogę prosić o to sąsiada pana senatora Martynowskiego?

Panie Senatorze?

Dziękuję bardzo.

Zamknęliśmy tę sprawę.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego (P9-43/16)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji. Jest to petycja dotycząca zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego.

Poproszę Biuro Komunikacji Społecznej o zwięzły referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to indywidualna petycja wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona ujednolicenia zasad ustalania wysokości części emerytury za okres sprawowania opieki nad dzieckiem, czyli za okres urlopu wychowawczego, dla osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. i po 1 stycznia 1949 r., które przechodziły na emeryturę w ramach różnych systemów emerytalnych.

Autorka petycji uważa, że zarówno ustawa emerytalna, jak i oczywiście ministerstwo oraz organy emerytalno-rentowe, dzielą osoby ubezpieczone według daty urodzenia i momentu przejścia na emeryturę. Sama tego doświadczyła. Stwierdza, że osobom urodzonym przed 1 stycznia 1949 r., które przeszły na emeryturę według starego systemu, czyli sprzed reformy w 1998 r., część emerytury za okres sprawowania opieki nad dzieckiem wylicza się według wskaźnika 0,7 podstawy wymiaru emerytury, ponieważ okres ten jest traktowany jako okres nieskładkowy. Osobom, które przeszły na emeryturę w ramach nowego systemu, część emerytury za okres sprawowania opieki nad dzieckiem wylicza się zaś według wskaźnika 1,3% podstawy wymiaru emerytury za każdy rok uznany przez organ emerytalno-rentowy.

Autorka petycji jest przekonana, że takie traktowanie osób będących właściwie w takiej samej sytuacji, często prawie w tym samym wieku, które w tym samym czasie korzystały urlopu wychowawczego, jest po prostu niezgodne z prawem. Łamana jest zasada równego traktowania osób będących w takiej samej sytuacji. Należy dodać, że w przypadku osób urodzonych po 1 stycznia 1949 r., które do 31 grudnia 2008 r. spełniły wszystkie warunki do uzyskania emerytury, okres sprawowania opieki nad dzieckiem również był traktowany tak jak okres nieskładkowy, a część emerytury za ten okres była wyliczana według wskaźnika 0,7% podstawy wymiaru emerytury. Dopiero w rozwiązaniu z 5 marca 2015 r., czyli zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS – nowelizacji, która weszła w życie 1 maja 2015 r. – osobom korzystającym z urlopu wychowawczego zaliczono ten okres do okresów składkowych, a część emerytury za ten okres wyliczono według wskaźnika 1,3% podstawy wymiaru emerytury. Z tym że osoby, których to dotyczy, muszą po prostu wiedzieć, że mają możliwość przeliczenia swojej emerytury na nowo. Muszą zgłosić się do ZUS z prośbą o przeliczenie emerytury.

Osoby przechodzące na emeryturę według zasad starego systemu – tak jak autorka petycji – które chciały skorzystać z tego przepisu, uznając, że dotyczy on także ich, zwracały się do ZUS z prośbą o przeliczenie emerytury w nowy sposób i wyliczenie emerytury za okres urlopu wychowawczego według wskaźnika 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok, spotkały się z odmową. Wielokrotnie zgłaszały się one do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o zajęcie się tą sprawą. Powiedziały, że tłumaczono im, że te 2 systemy emerytalne zdecydowanie się różnią – stary system jest oparty na zdefiniowanym świadczeniu, a nowy jest oparty na zasadzie zdefiniowanej składki. Zarówno organy emerytalno-rentowe, jak i ministerstwo, do którego rzecznik praw obywatelskich zwracał się z prośbą o interwencję, uznały, że nie można porównywać sytuacji kobiet korzystających ze starego systemu z sytuacją kobiet, które uzyskiwały prawa emerytalne już w nowym systemie. Rzecznik praw obywatelskich przekonany, że jest to jednak jakaś niesprawiedliwość i dyskryminacja, zwrócił się nawet do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o zajecie się tą sprawą. Przedstawił swoje stanowisko, a Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście rozpoczął prace. Sprawa o sygnaturze akt P 2/16 dotyczy tak naprawdę pytania prawnego Sądu Okręgowego w Szczecinie, który zajął się sprawą właśnie takiej kobiety korzystającej ze starego systemu emerytalnego. Do tej pory Trybunał nie rozstrzygnął tej sprawy, jest ona w toku.

Przytoczę stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Stwierdził on, że właściwie powstaje wątpliwość, dlaczego w przypadku kobiety urodzonej w 1949 r. okres opieki nad dzieckiem ma być uznany za okres składkowy, a w przypadku urodzonej w 1948 r. – za nieskładkowy, skoro w obu przypadkach okresy opieki miały miejsce w czasie funkcjonowania starego systemu emerytalnego. Tak że przychylił się do opinii i stanowiska autorki petycji, poparł postulaty zawarte w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ministerstwo chce przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza kwestia, którą należy podkreślić, to rozróżnienie kapitału początkowego i emerytury. Kapitał początkowy to nie jest emerytura. To jest kapitał, który dopiero zostanie podzielony w określonym roku przejścia osoby na emeryturę przez średnią liczbę miesięcy pozostającą, zgodnie z tablicami Głównego Urzędu Statystycznego, do przeżycia osobie w danym wieku. Czyli kapitał początkowy to 1 z elementów, który ma służyć wyliczeniu emerytury.

Należy zwrócić bardzo dużą uwagę na to, że widzimy to podstawowe rozróżnienie. Inaczej wygląda formuła wyliczenia świadczenia emerytalnego w starym systemie emerytalnym, a inaczej w nowym. Proszę zwrócić uwagę na to, że w starym systemie emerytalnym zaczynamy od pierwszej części składowej, czyli 24% kwoty bazowej. Jest to część socjalna, element, który każdy dostaje w ramach systemu. W nowym systemie emerytalnym wcale nie ma tego elementu. Emerytura danej osoby wyliczona według nowych zasad emerytalnych jest pozbawiona tego elementu. Nawet gdy spojrzymy na kapitał początkowy… Nowa formuła wyliczenia kapitału powinna przybliżyć nas do starego systemu emerytalnego, umożliwić spłacenie jego zaległości na dzień 1 stycznia 1999 r. Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet w tym aspekcie występują różnice.

W starym systemie emerytalnym do wyliczenia emerytury bierze się pod uwagę 24% kwoty bazowej, a w nowym – jakąś część 24% kwoty bazowej. W starym systemie emerytalnym wylicza się emeryturę, biorąc pod uwagę moment przejścia na emeryturę. Wtedy określa się, czy okresy nieskładkowe… Określa się, ile ich jest w odniesieniu do okresów składkowych, bo przecież możemy zaliczyć tylko 1/3. Inaczej wygląda to w nowym systemie emerytalnym, chociażby w przypadku kapitału początkowego. Gdy np. na dzień 1 stycznia 1999 r. urlop wychowawczy danej osoby trwał 4 lata, a okresy składkowe trwały 3 lata, to przy wyliczaniu kapitału początkowego zaliczymy tej osobie raptem rok z tego okresu nieskładkowego, bo okresy nieskładkowe uwzględnia się w wymiarze do 1/3 okresów składkowych. Już widać różnice w traktowaniu osób otrzymujących emeryturę według zasad starego systemu emerytalnego i osób otrzymujących emeryturę według zasad nowego systemu emerytalnego.

Takich konsekwencji jest wiele. Dlatego…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie Dyrektorze, poprosimy o konkluzję.)

…ustawodawca zdecydował się na to, żeby w obrębie danego systemu emerytalnego ubezpieczonych traktować na tych samych zasadach. Jeżeli osoba urodzona przed 1949 r. będzie miała wyliczany kapitał początkowy, ponieważ przechodziła na emeryturę po roku 2008, zgodnie z zasadami nowego systemu emerytalnego – bo dłużej pracowała – to oczywiście będzie ona miała policzony kapitał początkowy dokładnie tak samo jak wszystkie osoby urodzone po roku 1948. Czyli w obrębie danego systemu te osoby są tak samo traktowane. To oznacza, że formuła wyliczenia kapitału początkowego służy do… Kapitał początkowy jest składową wyliczenia emerytury w nowym systemie. Osoby urodzone przed 1949 r. i osoby urodzone po 1948 r. są traktowane tak samo pod warunkiem, że świadczenie faktycznie jest liczone według nowych zasad emerytalnych, a okresy nieskładkowe nie są liczone inaczej, czyli według zasad starego systemu emerytalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę się przedstawić i mówić krótko.

Autorka Petycji Barbara Orzechowska:

Dziękuję bardzo.

Barbara Orzechowska, reprezentantka emerytek.

Chciałabym ustosunkować się do tego, co pan powiedział. Nie ma sensu powtarzać argumentów przedstawionych przez panią Krynicką. Urlopy wychowawcze pojawiły się w rozporządzeniu Rady Ministrów w lipcu 1981 r. w miejsce istniejących wcześniej bezpłatnych urlopów na wychowanie dziecka. Zgodnie z tymi przepisami okres zatrudnienia… W rozumieniu przepisów ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz przepisów ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa urlopy te były traktowane na równi z okresami zatrudnienia. W art. 11 ust. 2 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin zostały wymienione okresy równorzędne z okresami zatrudnienia, m.in. urlopy wychowawcze i renty chorobowe.

Zgodnie z ówczesnym algorytmem wyliczania wysokości emerytury oznaczało to pełne uwzględnienie tego okresu, czyli urlop wychowawczy nie rzutował na obniżenie świadczenia emerytki. Ponadto zgodnie z tą ustawą dokonywano przeliczenia wysokości emerytur tych kobiet, które musiały przerwać pracę ze względu na konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem w czasie, gdy nie istniała jeszcze możliwość urlopu bezpłatnego albo wychowawczego. Czyli ta ustawa wstecznie objęła korzystnym działaniem kobiety, które wcześniej rezygnowały z pracy, by wychowywać dzieci.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Czy możemy prosić o krótkie stanowisko dotyczące petycji?)

Pan minister powiedział, że jest olbrzymia różnica między emeryturą kapitałową a emeryturą na starych zasadach. Jest przedstawione założenie, zgodnie z którym nowe emerytury są kapitałowe, a emerytury kapitałowe obecnych emerytek, czyli tych urodzonych wcześniej, tak naprawdę w głównej części są obliczane na podstawie kapitału początkowego.

Wysokość kapitału początkowego jest liczona dokładnie tak, jak była naliczana stara emerytura – może to potwierdzić przedstawiciel ministerstwa – czyli nie uwzględnia się tych… Emerytura kobiet, które teraz składałyby wnioski o emeryturę kapitałową, i tak w dużej mierze byłaby wyliczona na podstawie kapitału początkowego, a zatem zgodnie ze starym…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Przepraszam, ale my rozważamy konkretną sprawę. Jest petycja, wiadomo, czego ona dotyczy.

(Autorka Petycji Barbara Orzechowska: Tak.)

Proszę powiedzieć, czy popiera pani petycję i dlaczego, czy jej nie popiera i dlaczego. To wystarczy.

Autorka Petycji Barbara Orzechowska:

Popieramy petycję. Uważamy, że różne traktowanie urlopów wychowawczych osób z tych samych roczników, wyliczanie różnych emerytur za te same okresy przebywania na urlopie wychowawczym jest po prostu niesprawiedliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chce się wypowiedzieć? Panowie Senatorowie?

Mam propozycję. Jest to petycja, którą rozpatrujemy po raz pierwszy. Wymaga ona gruntowniejszej opinii. W tej chwili mamy wstępne stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Proponuję, żebyśmy zawiesili dalsze rozpatrywanie petycji do czasu nadesłania pism ze stanowiskami ministerstwa oraz innych zainteresowanych instytucji. W miarę potrzeby zwrócimy się także o opinię do Biura Legislacyjnego.

Czy panowie senatorowie akceptują taki wniosek?

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, chciałbym się tylko… Absolutnie aprobuję to, że ministerstwo musi wypowiedzieć się na ten temat, chciałbym tylko wiedzieć, czy jest to nowa petycja, bo leży już ona jakiś czas.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak.)

Nowa, rozumiem. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Nie wpływa to na przedawnienie, w naszej komisji nic się nie przedawnia.

Uznaję, że wniosek został przyjęty.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (cd.) (P9-38/16)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji. Jest to petycja w sprawie zmiany przepisów dotyczących godła, barwy i hymnu Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęci państwowych.

Przypomnę panom senatorom, że już raz komisja rozpatrywała tę konkretną petycję i podjęła decyzję, że należy zwrócić się do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o opinię, stanowisko w tej sprawie. 16 września otrzymaliśmy taką opinię. Nie muszę jej szczegółowo przytaczać, ponieważ jest ona senatorom znana. Przypomnę tylko konkluzję.

Streszczając opinię, można powiedzieć, że już od pewnego czasu w Kancelarii Prezydenta RP toczyły się prace z udziałem kompetentnych gremiów, które dotyczyły znacznie szerszego kręgu spraw niż tylko kwestii tej petycji. Konkluzja opinii jest następująca: „Wydaje się, iż w przypadku propozycji jedynie nowelizacji obowiązującej ustawy, nie jest zasadne, aby dodawać preambułę, i to w brzmieniu już wcześniej zniesionym, a jedynie fragmentarycznie uzupełnionym. Wnoszący petycję podkreśla w swojej propozycji tylko jeden aspekt historyczny, tj. dające początek barwom narodowym wprowadzenie kokardy narodowej w 1831 r.”. Dalsza część konkluzji brzmi: „Mając na względzie powyższe stwierdzić należy, że Kancelaria Prezydenta RP dostrzega potrzebę wznowienia działań zmierzających do uchwalenia nowej ustawy kompleksowo regulującej zasady używania symboli państwowych Rzeczypospolitej Polskiej – wszystkich symboli państwowych – w tym także Chorągwi Rzeczypospolitej. W związku z powyższym zasadne wydaje się zawieszenie procedowania przedłożonej petycji, realizującej jedynie fragmentarycznie postulowane i oczekiwane zmiany w tym zakresie, do czasu wypracowania kompleksowej regulacji. Jednocześnie pragnę zadeklarować, iż w przypadku podjęcia przez prezydenta inicjatywy w tym zakresie postulaty zawarte w petycji będą mogły zostać rozważone”.

Panowie Senatorowie, my już dyskutowaliśmy o tej sprawie. Znamy stanowisko Kancelarii Prezydenta RP, nie jesteśmy nim związani, ale musimy brać je pod uwagę. Przypomnę tylko, że podczas poprzedniej dyskusji zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jest to kwestia kompleksowa. Tym bardziej gdybyśmy wyszli poza zakres petycji… Chodzi o to, żeby zmianom uległy nie tylko przepisy dotyczące chorągwi, ale także przepisy dotyczące wszystkich innych symboli państwowych, które wymagają – jak przyznaje kancelaria – kompleksowej regulacji.

Mam propozycję, żebyśmy jeszcze się nad tym zastanowili. Autor petycji jest obecny na posiedzeniu, więc może jeszcze tylko zapytamy, czy w związku z odpowiedzią Kancelarii Prezydenta RP chce jeszcze uzupełnić swoje stanowisko.

Widzę, że pan się zgłasza. Proszę o zwięzłą wypowiedź.

Proszę bardzo.

Autor Petycji Leszek Rodziewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Przed chwilą faktycznie… Ja nie dostałem tej opinii. Mam tylko pismo z 18 sierpnia 2016 r. Nie jest to opinia, tylko w zasadzie informacja, że obecnie Kancelaria Prezydenta RP zasięga opinii ekspertów w tej sprawie. Mam też wcześniejsze, że tak powiem, oświadczenia Kancelarii Prezydenta RP, a ściślej Biura Prawa i Ustroju, z 19 października 2007 r., czyli sprzed 9 lat. Biuro Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP napisało, że istnieje potrzeba kompleksowej regulacji prawnej dotyczącej używania symboli państwowych itd. Złożyło też wyrazy uznania za okazanie zainteresowania.

Ponownie, w 2008 r., napisano, że w Kancelarii Prezydenta RP prowadzone są wstępne konsultacje dotyczące powołania specjalnego zespołu. Przewidywano, że do pracy w tym zespole zostaną zaproszeni przedstawiciele środowiska naukowego, specjaliści w zakresie historii, heraldyki, sfragistyki, weksologii, falerystyki oraz dyscyplin pokrewnych. Proszę państwa, w 2012 r. napisano to samo. Kancelaria Prezydenta RP poinformowała, że nie prowadzi prac legislacyjnych w opisywanej kwestii, ale widzi potrzebę kompleksowego uregulowania zasad używania symboli państwowych w przyszłości.

Przeczytałem już, co napisano w 2016 r. Dostałem też pismo z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – jest już ono adresowane do mnie – w którym napisano, że jeśli chodzi o pojawiające się postulaty dotyczące nowelizacji ustawy, to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego planuje uruchomienie prac studyjnych dotyczących możliwości nowelizacji ustawy.

Jak wynika z tych wszystkich pism, są pewne obietnice, są stwierdzenia: przystępujemy, interesujemy się, podejmiemy, rozważymy, nie ma zaś konkretnych działań, które prowadziłyby do wcześniejszej nowelizacji ustawy. Nie wymaga ona tak wielu prac, jak się to tutaj przedstawia. Nowelizacja dotyczy tylko… Chodzi o udzielenie sobie odpowiedzi na pytanie, czy chcemy, żeby ten symbol wrócił, czy nie. Bo jest to kwestia przywrócenia czegoś, co już było, nie chodzi o wymyślanie… Warto się zastanowić, dlaczego przez 25 lat nie było żadnej siły politycznej, która doprowadziłaby do tego, żeby wreszcie nad Pałacem Prezydenckim powiewał ten symbol majestatu Rzeczypospolitej.

Mam jeszcze przed sobą ustawę z 1919 r., która do podstawowych symboli zalicza Chorągiew Rzeczypospolitej. Nie po to prezydent Ryszard Kaczorowski przywiózł ten symbol, żeby tułał się on po różnych miejscach. Obecnie znajduje się on w Sieni Wielkiej Pałacu Prezydenckiego. Uważam, że honorem panów senatorów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu komisji powinno być rozważenie, czy jesteśmy za tym, żeby ten symbol po prostu powrócił. Obojętnie kto będzie prezydentem. Obecnie jest nim akurat Andrzej Duda. Zamiennie stosowany, tak samo wyglądający symbol o nazwie Proporzec Prezydenta RP, nie ma takiego samego znaczenia. Mówimy o Chorągwi Rzeczypospolitej, o znaku mającym 800-letnią tradycję. Tamten, tak samo wyglądający symbol, został wprowadzony kuchennymi drzwiami zarządzeniem ministra obrony narodowej. Tak samo wygląda, ale nie ma takiego samego znaczenia. Nie jest symbolem wszystkich Polaków, jest znakiem wojskowym.

Chciałbym, żeby panowie nie oddalali mojej petycji. Chciałbym, żeby stało się wręcz odwrotnie – żeby rozpoczęto procedowanie nowelizacji, by w dniu 11 listopada symbol ten zaczął powiewać nad Pałacem Prezydenckim. Leży to w interesie wszystkich Polaków…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Dziękuję bardzo.)

…mieszkających nie tylko w kraju, ale także za granicą.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Dziękuję.)

Były wielkie opory ze strony innych Polonusów wobec tego, by Ryszard Kaczorowski wręczył Lechowi Wałęsie ten symbol i inne symbole. Kaczorowski nie spodziewał się, że przez 25 lat symbol ten będzie po prostu w ukryciu. Ja nie mówię, żeby był to akurat ten egzemplarz. Jest on egzemplarzem historycznym, muzealnym, powiewać mają po prostu jego kopie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panowie senatorowie chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, widzę dużą rozbieżność między wystąpieniem Kancelarii Prezydenta RP, które pan przedstawił, a tym, co mówi i z bardzo dużym znawstwem przedstawia obecny tu autor petycji. Właściwie brak przeciwstawienia się… Widziałbym to tak: rzeczywiście należałoby rozpocząć procedowanie, co wszakże nie oznacza, że zakończy się ono na przyjęciu nowelizacji tylko w takim zakresie, o jakim mówi autor petycji. Rozumiem, że podczas procedowania prezydent przedstawi stanowisko, a Senat podejmie ostateczną decyzję. Nie komisja, tylko Senat.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, mam propozycję, która zmierza właśnie mniej więcej w tym kierunku. Proponuję, żebyśmy nie przerywali prac nad tą petycją. Po namyśle dochodzę do wniosku, że powinniśmy zasięgnąć opinii komisji kultury. Właściwie to źle się stało, że te 2 komisje wspólnie nie rozpatrują tej sprawy. Biorę pod uwagę to, że niezależnie od opinii Kancelarii Prezydenta RP, z której wynika, że minie jeszcze dużo czasu, zanim rozpoczną się prace – mimo że wcześniej powoływane były rożne zespoły – możemy podjąć decyzję w tej sprawie, jesteśmy do tego kompetentni. Przypomnę jednak to, co mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu: sprawa jest złożona, bo zmiana nie polega tylko na zmianie przepisów prawa. Przepisy muszą dotyczyć wszystkich znaków i symboli Rzeczypospolitej, powinna to być kompleksowa zmiana. Do jej wprowadzenia potrzebne są kompetentne gremia i co najmniej eksperckie opracowania w tej sprawie dotyczące tego, co powinno być uregulowane w przepisach prawa. Może to być powrót do tego, co już było, a mogą to być także jeszcze inne, nowe zmiany.

Mam propozycję, żebyśmy zawiesili dalsze procedowanie, zażądali opinii z komisji kultury, a następnie, w zależności od tego, jaka będzie opinia, podjęli ostateczną decyzję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Pani się zgłasza.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paulina Florjanowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Paulina Florjanowicz, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jestem autorką pisma, które pan Rodziewicz był łaskaw przed chwilą zacytować. W celu uzupełnienia chciałabym tylko dodać, że decyzja rzeczywiście… Tak jak zostało zacytowane, ministerstwo kultury planuje prace studyjne nad koniecznymi zmianami. Od czasu przesłania pisma datowanego na koniec sierpnia sprawa zmieniła się o tyle, że w ubiegłym tygodniu ministerstwo kultury skierowało pismo do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a konkretnie do Komisji Heraldycznej, czyli organu opiniodawczego ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczące rozważenia podjęcia prac nad nową ustawą w tej kwestii. Obecnie czekamy na stanowisko Komisji Heraldycznej, która po prostu nie miała jeszcze okazji się zebrać.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym rozszerzam swój wniosek, który poddam pod głosowanie. Chodzi o to, żebyśmy zwrócili się także do ministerstwa kultury o przedstawienie informacji na piśmie. Niezależnie od tego istotna będzie dla nas wypowiedź komisji kultury Senatu.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku? (5)

Dziękuję. Widzę, że stanowisko jest jednomyślne.

Wobec tego przygotujemy 2 wystąpienia, do komisji kultury i do ministerstwa kultury, z prośbą o przedstawienie informacji na piśmie.

Dziękuję.

Zamykam ten punkt.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach (cd.) (P9-40/16)

Przechodzimy do omawiania punktu ósmego. Chodzi o sprawę inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o stowarzyszeniach.

Bardzo proszę Biuro Komunikacji Społecznej o zwięzły referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.

Autorem petycji jest stowarzyszenie „Polskie Euro 2012”, jest to petycja zbiorowa. Autorzy petycji składają 2 wnioski. Proponują oni oczywiście zmianę ustawy – Prawo o stowarzyszeniach.

Pierwszy wniosek dotyczy uchylenia art. 11 ust. 3, który stanowi, że stowarzyszenie jest zobowiązane posiadać zarząd oraz organ kontroli wewnętrznej. Zdaniem autorów art. 10 ust. 1 pkt 5 prawa o stowarzyszeniach jest wystarczający, gdyż określa on, jakie informacje muszą być zawarte w statucie. Autorzy petycji uważają, że w małych organizacjach wszyscy się znają, dlatego nie ma potrzeby tworzenia w sposób obligatoryjny organu kontroli wewnętrznej. Ich zdaniem bardzo często zdarza się, że liczba osób we władzach stowarzyszenia jest większa od liczby pozostałych członków.

Druga propozycja dotyczy art. 17 ust. 1. Autorzy proponują zmianę formuły przepisu, który stanowi, że stowarzyszenie uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność po wpisie do KRS-u. Proponują, aby zastąpić to formułą: „Stowarzyszenie uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność z chwilą wpisu do KRS-u”. Ich zdaniem zmiana ma charakter redakcyjny i zmierza do spójności zapisów. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych osób chce zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to udzielam głosu panom senatorom.

Panowie Senatorowie, uważam, że w tej sprawie musimy zasięgnąć opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przypomnę, że nie tak dawno prawo o stowarzyszeniach było nowelizowane. Wszyscy braliśmy w tym udział, a poza tym bez opinii strony rządowej, trudno nam będzie podejmować jakieś następne prace ustawodawcze. Potem, po uzyskaniu odpowiedzi…

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale jest dostępna opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Odpowiedź jest bardzo krótka – ministerstwo uważa, że w stanowisku Biura Komunikacji Społecznej Senatu stan prawny został opisany w sposób wyczerpujący. Zdaniem ministerstwa sprawy uregulowane przepisami wskazanej ustawy nie są wprost przypisane do właściwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo przypomina, że nadzór nad działalnością stowarzyszeń należy do wojewody lub starosty, w zależności od właściwości miejscowej. Taka jest opinia.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Tak, to zależy od rodzaju stowarzyszenia.

Panowie Senatorowie, ja dokładnie przeczytałem petycję. Przypominam sobie dyskusję, jaką prowadziliśmy przy ostatniej nowelizacji prawa o stowarzyszeniach. Sam zabierałem głos w tej sprawie, podnosząc, że w małych stowarzyszeniach, zwłaszcza właśnie w takich, które mają znaczenie lokalne, obsadzenie wszystkich stanowisk w zarządzie, a teraz jeszcze także w komisji rewizyjnej, może oznaczać, że te same osoby będą członkami zwykłymi, członkami zarządu i organu rewizyjnego. Przypomnę, że ostatnia nowelizacja spowodowała obniżenie progu minimalnej liczby osób, które mogą założyć stowarzyszenie. Petenci posługują się sformułowaniem „małe stowarzyszenie”, ale chodzi po prostu o bardzo niewielkie stowarzyszenia. Nierzadko wiodące role odgrywają w nich członkowie tej samej rodziny, więc wydaje się, że w takich warunkach nadzór wewnętrzny będzie czysto fikcyjny. Zastanowię się nad tym, czy mimo wszystko nie powinniśmy wziąć na warsztat tego przepisu i przeprowadzić bardziej pogłębionej analizy, dlatego że dzisiaj w bardzo małych stowarzyszeniach jest to czysty formalizm. Dlatego zmienilibyśmy adresata… Skoro nie ministerstwo spraw wewnętrznych, to może mógłby wypowiedzieć się w tej sprawie jakiś inny organ, który ma do czynienia ze stowarzyszeniami i ma praktycznie doświadczenie. Może zechciałby powiedzieć, jak to wygląda.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, zastawiam się nad jeszcze inną drogą. Przecież stowarzyszenie to pewne ramy prawne działań jakiejś grupy ludzi. Nie wiem, czy ewentualnie Ministerstwo Sprawiedliwości nie mogłoby być adresatem tego typu pytania. Jeżeli będziemy zwracali się do organów, które z różnych powodów… Właśnie dlatego, że są różne statuty stowarzyszeń i różne cele, z każdej strony możemy dostać zupełnie inną informację. Chodzi zaś o to, jaką formę prawną my jako ustawodawca przewidujemy dla tego typu aktywności ludzkiej. Nie wiem, czy akurat najlepsze będą opinie organów, które to nadzorują, czy nie powinna to być zbiorcza informacja od Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, ma pan rację, że iunctim w małych stowarzyszeniach w gruncie rzeczy tworzy podejrzenie, że nie spełnią one swoich funkcji, ale można by odnieść to też do bardzo dużych organizacji. Miałem zaszczyt uczestniczyć i uczestniczę… To samo zgromadzenie, można powiedzieć, ten sam duch – przepraszam za obrazową formę – wybiera władzę wykonawczą i władzę rewizyjną. W ten sposób wyraża się chyba przekonanie, że jest to jakaś jedność. Kompetencje i zakres odpowiedzialności tych władz są jednak inne. Nie mogą to być te same osoby. Stowarzyszenie, które liczy 5 osób, powinno mieć 1-osobowy zarząd, a w komisji rewizyjnej powinny być 1 lub 2 osoby. Zakres odpowiedzialności tych władz jest różny. Zgadzam się z panem, że w takim stowarzyszeniu wszystko może być omówione na tym samym spotkaniu, ale w przypadku różnych spraw konfliktowych czy dochodzenia roszczeń, każdy odpowiada za siebie.

Panie Przewodniczący, ważne jest… Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji twierdzi, że nie ma potrzeby zmian, bo obecny stan prawny, prawo o stowarzyszeniach wyczerpująco wszystko opisuje. Petycja jest zbędna.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie, mamy zatem 2 możliwości, jeśli chodzi o kierunki postępowania. Albo zwrócimy się o jeszcze jakieś uzupełniające opinie – zdecydujemy do kogo – albo uznamy, że formalizm powinien dotyczyć także małych stowarzyszeń i wobec tego nie będziemy podejmować żadnej inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.

Powinniśmy przegłosować te 2 rozwiązania. Dalej idący wniosek byłby taki, żeby nie podejmować prac nad tą petycją. Jeśli nie zostanie on zaaprobowany, zastanowimy się, jak dalej procedować.

Stawiam…

Pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, jeśli dąży pan do kompromisu i chce uzupełnić to o dodatkową opinię, to nie zamierzam podstawiać panu nogi.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Nie to miałem na myśli. Mam na myśli to, że musimy wypracować jakąś konkluzję.

Najpierw stawiam wniosek dalej idący, żeby nie podejmować prac nad petycją. Wydaje się, że rzeczywiście powinna być jakaś wewnętrzna kontrola w samym stowarzyszeniu. Powstaje pytanie, jak to uregulować. Trudno zaś sobie wyobrazić, żeby były takie stowarzyszenia, w których zarząd będzie zarządzał, a nie będzie żadnej wewnętrznej kontroli. To byłby najdalej idący wniosek.

Stawiam wniosek, żeby nie podejmować dalszych prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami (P9-37/16)

Przechodzimy do ostatniej sprawy – petycja w sprawie zmiany ustawy o kierujących pojazdami.

Proszę bardzo Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona ustawy o kierujących pojazdami, ma na celu stworzenie możliwości uzyskania przez osoby głuche uprawnień do kierowania pojazdami kategorii C. Są to pojazdy samochodowe o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t.

Autor petycji wnosi o umożliwienie osobom głuchym pracy w charakterze kierowcy zawodowego. Podnosi argument, że głusi są świetnymi kierowcami, mają bardzo dobry, wyostrzony wzrok. Zmysł ten będzie ewentualnie pomagał im w prowadzeniu pojazdów. Uważa, że należy stworzyć im możliwość korzystania z takich samych praw, jakie mają osoby słyszące. Powołuje się na fakt, że w wielu krajach Europy Zachodniej oraz w Stanach Zjednoczonych głusi obywatele traktowani są na równi ze słyszącymi i mogą – przywołuje akurat przykład Wielkiej Brytanii – prowadzić pojazdy kategorii C. Zdaniem autora petycji w polskim prawodawstwie trzeba zmienić przepisy, w tym akty wykonawcze, aby podnieść standard życia osób głuchych. Autor petycji przywołuje też istotny problem dotyczący braku finansowania przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego tłumaczy języka migowego, którzy pełnią rolę asystentów osób głuchych. Obecnie osoby głuche ubiegające się o uprawnienia do kierowania pojazdami kategorii A i B muszą samodzielnie pokrywać te koszty.

Zobaczmy, jak wygląda stan prawny. Ustawa o kierujących pojazdami zawiera definicję kierującego pojazdem. Powiem w skrócie, że jest to osoba, która posiada wymagany wiek, jest sprawna fizycznie i psychicznie oraz spełnia jeden z warunków: posiada umiejętności i uprawnienia do kierowania pojazdem lub odbyła w ramach szkolenia naukę jazdy oraz zdała egzamin państwowy.

Rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie badań lekarskich osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami i kierowców określa zakres badań, którym muszą być poddane osoby ubiegające się o uprawnienia do kierowania pojazdami lub kierowcy. Badanie to ma na celu stwierdzenie istnienia przeciwwskazań zdrowotnych do kierowania pojazdami lub ich braku. Częściowy lub całkowity ubytek słuchu nie stanowią przeciwwskazań zdrowotnych do kierowania pojazdami przez osoby ubiegające się o wydanie prawa jazdy lub posiadające prawo jazdy w następujących kategoriach: AM – dotyczy to kierowania motorowerem i czterokołowcem lekkim, A1 – dotyczy to kierowania motocyklem, oraz B – dotyczy to kierowania pojazdem samochodowym o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 t., z wyjątkiem autobusu.

Ustawodawca zastrzegł jednak, że w przypadku osoby ubiegającej się o wydanie prawa jazdy lub posiadającej prawo jazdy kategorii C, C1, C1+E, C+E, D, D1, D1+E oraz D+E, czyli uprawnienie do kierowania pojazdami samochodowymi o masie całkowitej przekraczającej 3,5 t., autobusami, tramwajami, pojazdami uprzywilejowanymi oraz pojazdami, które przewożą wartości pieniężnie, konieczne jest zachowanie możliwości swobodnego porozumiewania się na drodze słuchowej. Rozporządzenie stanowi, że oznacza to rozumienie mowy wymawianej szeptem z odległości nie mniejszej niż 1 m w uchu lepiej słyszącym, w tym przy zastosowaniu aparatu słuchowego lub implantu słuchowego.

Problem braku możliwości uzyskania przez osoby niesłyszące uprawnień do kierowania pojazdami w celach zawodowych podnoszony był już w Sejmie VII kadencji, w podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Wskazywano na to, że osoby głuche mają ograniczone możliwości zarobkowania w związku z tym, że nie mogą otrzymać prawa jazdy. Zwrócono uwagę na to, że osoby głuche muszą zapewnić sobie tłumacza języka migowego w trakcie egzaminu, gdyż – tak jak mówiłam na początku – wojewódzki ośrodek ruchu drogowego nie finansuje tłumaczy. Podnoszono też problem niedostosowania programu nauczania do rodzaju niepełnosprawności. Kolejny problem to ograniczony czas odpowiedzi na egzaminie teoretycznym. Nie jest to dostosowane do osób głuchych, które mają problem z czytaniem i rozumieniem tekstu w języku polskim, gdyż pierwszym językiem jest dla nich polski język migowy, a język polski jest kolejnym językiem. Podnoszono też problem trudności komunikacyjnych na linii kursant – instruktor jazdy.

Autor petycji wskazuje na rozwiązania, które funkcjonują w innych krajach europejskich. Przywołuje przykłady z Wielkiej Brytanii i Kanady, gdzie osoby głuche mogą uzyskać prawo jazdy kategorii C pod warunkiem, że potrafią wysłać sms-a ratunkowego lub skorzystać z tzw. tekstofonu. To w zasadzie…

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że tożsama petycja jest procedowana w Sejmie, w Komisji do Spraw Petycji. Wpłynęła ona do komisji sejmowej 14 czerwca 2016 r. Na razie nie ma rozstrzygnięcia w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze… Pan chciałby zabrać głos.

Proszę się przedstawić i wypowiedzieć się zwięźle.

Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Krzysztof Kotyniewicz, Polski Związek Głuchych.

Chciałbym prosić o poparcie petycji. Uważam, że nie ma podstaw, by wykluczyć możliwość kierowania wózkiem widłowym przez osoby głuche czy uzyskania przez nie uprawnień kierowców zawodowych. Tym bardziej że informacje przedstawione tutaj przez panią z Biura Legislacyjnego potwierdzają, że nie ma żadnych przeciwwskazań medycznych, aby głusi byli kierowcami zawodowymi.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że w tym momencie nie ma już większych problemów z powiadomieniem służb ratunkowych, ponieważ istnieją systemy – tłumacze online języka migowego. Głuchy może za pomocą smartfona połączyć się z tłumaczem, który w danym momencie może wezwać pomoc, czy skomunikować się z inną osobą słyszącą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, dla jasności trzeba przypomnieć, że nie chodzi o to, żeby osoby głuche były całkowicie pozbawione możliwości zarobkowania przy pomocy prowadzenia pojazdów. Chodzi o prawo jazdy uprawniające do prowadzenia najcięższych pojazdów, powyżej 3,5 t., a nie wózków widłowych. Chodzi o najcięższe pojazdy i autobusy. Wiadomo, dlaczego osoby te nie mają możliwości uzyskania uprawnień. Po prostu nie mają jednego zmysłu, nie mają słuchu, to jest powód, dla którego – jak zastrzeżono w warunkach medycznych dotyczących wydawania zaświadczeń o zdolności do prowadzenia pojazdów – muszą mieć jakiś implant słuchu albo… Taka osoba nie słyszy sygnałów dźwiękowych.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw uwaga. Panie Przewodniczący, my zbyt szybko i rzetelnie pracujemy. Zauważyłem, że nie wpływają do nas petycje rozpatrzone w Sejmie, tylko odwrotnie – petycje wpływają z Senatu do Sejmu. Docierają do nas informacje, że w Sejmie dopiero trwa proces, a my już rozstrzygamy sprawę.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Jaki płynie z tego wniosek?)

Nie będę wnioskował, bo nie chcę nikogo obrażać.

Panie Przewodniczący, wrócę do kwestii petycji. Właściwie ścieżka jest jasna. Posiadanie przez daną osobę uprawnień nie będzie oznaczało, że będzie ona mogła podjąć działalność zawodową uwzględniającą prowadzenie pojazdów wyższej kategorii niż kategoria B, bo to lekarz zdecyduje o dopuszczeniu jej do pracy. Ja jednak podzielam wątpliwości pana przewodniczącego. Gdy mówimy o uprawnieniach do kategorii B włącznie, a więc z wykluczeniem następnych, to wiemy, że sam zainteresowany decyduje o tym, jaką odpowiedzialność na siebie bierze i jak się zachowuje.

W przypadku gdybyśmy przyjęli petycję, rzeczywiście zgodzilibyśmy się na dopuszczenie do pracy w autobusach. Dzisiaj, w miarę rozwoju techniki, prowadzenie autobusów… Zresztą coraz więcej… Infrastruktura drogowa jest wyposażona w coraz większą liczbę znaków, nie tylko graficznych, ale również akustycznych. W pojazdach jest stosowana coraz bardziej zaawansowana technika. Chociażby np. w autobusie kierowca porozumiewa się z pasażerami, pyta, czy już zamknąć, czy otworzyć drzwi, czy coś się zdarzyło w autobusie.

Jest to duża odpowiedzialność. Dysfunkcja może być ograniczeniem. Może też dojść do takiej sytuacji, w której głuchoniemy powie: ja mam uprawnienia, a lekarz nie chce dopuścić mnie do pracy. Staniemy wtedy wobec problemu, jak należy to rozstrzygnąć. Osoba będzie miała uprawnienia, zgodzono się na to, odbyła ona kurs, zaliczyła egzamin, a lekarz nie będzie chciał dopuścić jej do pracy. Mam więc wątpliwości. Trzeba to skierować do ministerstwa spraw wewnętrznych, które zarządza…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to przedstawię 2 wnioski. Oba sprowadzają się właściwie do jednego – do niepodejmowania dalszych prac nad tą petycją.

Pierwszy powód jest taki, że równolegle toczy się postępowanie w komisji sejmowej, nie musimy dublować tego działania. Drugi powód to argument merytoryczny. Uważam, że jeżeli lekarz stwierdzi, że osoba nie posiada zdolności słuchu, to nie powinna ona dostać prawa jazdy kategorii C, dlatego że jest to po prostu wykluczone. Warunek jest taki: kto ma prowadzić pojazdy powyżej 3,5 t., musi mieć zdolność słuchu. Dzisiaj obowiązują takie przepisy, można powiedzieć, medyczne dotyczące tej kwestii. Gdy ktoś ma implant słuchu, który restytuuje ten zmysł, przynajmniej w części, to lekarz ocenia, w jakim stopniu występuje restytucja i czy umożliwia to bezpieczne prowadzenie pojazdów, czy nie.

Jasne, że trzeba oceniać tę sprawę z 2 punków widzenia czy biorąc po uwagę 2 kryteria. Jedno dotyczy rozszerzenia możliwości wykonywania pracy zawodowej przez osoby głuche, które jest dzisiaj zawężone do kierowania pojazdami do 3,5 t., a drugie dotyczy kwestii bezpieczeństwa w ruchu publicznym, w ruchu drogowym. Ja kieruję się przede wszystkim tym drugim kryterium. Biorę też pod uwagę to, co powiedzieliśmy. Możliwość wykonywania pracy kierowców pojazdów przez osoby głuche nie jest całkowicie wykluczona, ale chodzi o lżejsze pojazdy, do 3,5 t. Z tego powodu uważam, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy zmierzającej do zmiany przepisów w tej sprawie mającej na celu złagodzenie rygorów, jakie stawia się w ruchu drogowym.

Argumenty międzynarodowe są ważne, ale należałoby dodać do nich jeszcze statystyki wypadków drogowych. Okazuje się, że w Polsce wskaźnik wypadków jest niestety bardzo wysoki. Wobec tego musimy brać pod uwagę to, że dopuszczenie do prowadzenia najcięższych pojazdów, w tym także autobusów, przez osoby niepełnosprawne może tylko zwiększyć liczbę zagrożeń w ruchu drogowym.

W związku z tymi wszystkimi argumentami stawiam wniosek o to, żebyśmy nie procedowali dalej petycji. Mam na uwadze również to, że nie jest to ostatnie słowo parlamentu w tej sprawie, ponieważ w Sejmie komisja może zająć inne stanowisko. Proponuję, żebyśmy nie podejmowali dalszych prac nad tą petycją.

Jest to wniosek najdalej idący, więc najpierw będziemy głosowali nad tym wnioskiem. Mogą być zgłoszone inne wnioski.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Petycja nie uzyskała poparcia. Wobec tego komisja nie będzie podejmować dalszych prac.

Zakończyliśmy obrady naszej komisji.

Dziękuję panom senatorom. Dziękuję państwu biorącym udział w posiedzeniu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 34)