Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie

Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (45.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (44.)

w dniu 2 sierpnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 257, druki sejmowe nr 629 i 743).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry, witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 257, druki sejmowe nr 629 i 743)

Głównym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; druk senacki nr 257, druki sejmowe nr 629 i 743.

Czy w posiedzeniu uczestniczą lobbyści w rozumieniu prawa? Nie ma lobbystów.

Serdecznie witam wszystkich senatorów z obydwu komisji. Witam też przybyłych gości. Witam pana ministra Dawida Laska z Ministerstwa Sportu i Turystyki z całym zespołem; serdecznie witamy. Witamy panią dyrektor Katarzynę Przewalską z Ministerstwa Finansów, też z zespołem. Witam panią Elżbietę Wanat-Połeć, prezes zarządu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, też z zespołem, oraz pana prezesa Andrzeja Maciążka z Polskiej Izby Ubezpieczeń; serdecznie witamy. Witamy naszą legislator, panią mecenas Beatę Mandylis. Witam bardzo serdecznie panią poseł Marię Zubę z sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Poseł! Szanowni Państwo!

Projekt, który mam przyjemność przedstawiać Wysokiej Komisji, jest projektem, który odpowiada na wzrastające niebezpieczeństwo występowania niewypłacalności biur podróży, czyli organizatorów turystyki i pośredników turystycznych. To oczywiście w prosty sposób wiąże się z trudną sytuacją międzynarodową, z tym, że poszczególne rynki zagraniczne, te destynacje, które do tej pory były bardzo popularne wśród polskich turystów, są teraz miejscami zagrożonymi. To powoduje spadek popytu na zakup wycieczek w te miejsca i tak naprawdę podnosi ryzyko wystąpienia niewypłacalności biur podróży, co oczywiście uderza bezpośrednio w klientów, w obywateli, którzy po prostu tracą na tym. Dotychczas było tak, że w przypadku właśnie takich zjawisk, jak niewypłacalność biur podróży czy też często występujące bankructwo to właśnie klienci byli tą grupą, która najbardziej traciła. Były przypadki sprzed wielu lat, kilku lat, że po tych upadłościach klient odzyskiwał niewielką część środków, za które wykupował te wakacje, nierzadko wymarzone, dla całej rodziny. Stąd też pojawiła się potrzeba, aby oprócz tych rozwiązań, które do tej pory funkcjonują, czyli tzw. pierwszego filaru, wprowadzić rozwiązanie, które będzie uszczelniać ten system i które spowoduje, że konsument będzie w 100% zabezpieczony w sytuacji niewypłacalności, co oznacza, że nie tylko będzie w sposób automatyczny, pewny i natychmiastowy sprowadzany z miejsca, gdzie wystąpił problem, ale także będzie miał gwarancję zwrotu środków za niewykorzystane lub przerwane imprezy turystyczne. To jest niezwykle ważne i to tak naprawdę jest fundamentem czy leży u podstaw proponowanych zmian.

Zatem istotą tej zmiany ustawy jest stworzenie tzw. drugiego filaru w postaci Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego. Może 2 słowa o samym mechanizmie czy konstrukcji tego funduszu.

Otóż nie jest to, i to jest pewnie zaletą tego rozwiązania, nowa instytucja, tylko jest to wydzielony rachunek w ramach Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. To rozwiązanie ma 2 zalety. Pierwszą z nich jest to, że nie tworzy się nowej instytucji, a więc nie trzeba tworzyć podmiotu, który by zarządzał tym Turystycznym Funduszem Gwarancyjnym, tylko niejako powierza się to zadanie sprawdzonej i dobrze funkcjonującej instytucji, czyli Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Jest to tak naprawdę rachunek na koncie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, który też ma tę zaletę, że natychmiast po wejściu w życie ustawy jest uruchamiany. Na tym rachunku są gromadzone środki, które właśnie zabezpieczają klientów, zabezpieczają konsumentów.

I teraz 2 słowa o tym, w jaki sposób te środki będą gromadzone. Otóż nowelizacja przewiduje, że środki będą odprowadzane obowiązkowo przez organizatorów turystyki i pośredników turystycznych comiesięcznie. Będzie to opłata jednorazowa naliczana… znaczy każdorazowo naliczana od umowy i od osób objętych tą umową, czyli od klienta będzie przez biuro podróży odprowadzana opłata w wysokości 0–30 zł. Tutaj zdecydowaliśmy się na takie progresywne rozwiązanie, a to oznacza, że będzie określona w drodze rozporządzenia tabela, ryzyko będzie szacowane. I te podmioty, które np. organizują imprezy turystyczne na obszarze Polski lub w krajach sąsiednich, nie będą objęte dużą składką, jest nawet możliwość uniknięcia tej składki w przypadku np. turystyki krajowej, natomiast w przypadku obszarów, gdzie występuje większe ryzyko – ono jest szacowane według właśnie odległości i kosztów środków transportu – ta opłata może dojść do tej planowanej ustawą wysokości 30 zł. Przy czym bardzo wyraźnie chcę zaznaczyć, że mamy dane, informacje – one wynikają bezpośrednio z badań prowadzonych przez różne instytucje takie, jak Komisja Europejska czy Światowa Organizacja Turystyki – że bezpieczeństwo dla klientów, dla turystów jest na tyle istotnym kryterium wyboru kierunków czy miejsc odpoczynku, że klienci są w stanie wziąć na siebie te dodatkowe koszty tylko po to, żeby zabezpieczyć w 100% swoje bezpieczeństwo, także to finansowe. Więc w tym kontekście mamy pewność, że nawet jeżeli – czego należy się spodziewać – organizator czy firma, organizator turystyki lub pośrednik turystyczny sceduje na klientów tę opłatę, to będzie ona akceptowalna dla tychże klientów.

Myślę, że ta proponowana zmiana, co chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, nie przyniesie jakichś zasadniczych zmian, a właściwie żadnych zmian w funkcjonowaniu pierwszego filaru. On będzie funkcjonował bez zmian, tzn. gdy wystąpi problem, w pierwszej kolejności środki będą pochodziły z tych kilku rodzajów zabezpieczeń, którymi właśnie cechuje się pierwszy filar. Ten drugi filar będzie zabezpieczeniem ostatecznym w sytuacji, w której zabrakłoby środków w wyniku jakichś masowych upadłości biur podróży. One wtedy będą uruchamiane i wtedy będą w sposób szybki i pewny zabezpieczać roszczenia klientów.

W proponowanej zmianie zaproponowaliśmy skrócenie terminów, w których będą rozpatrywane wnioski o zwrot środków, więc to jest też jakby krok w kierunku klientów, bo nie będzie już sytuacji, że nawet po kilka lat trwa dochodzenie zwrotu tych środków, a zatem polska rodzina, klient będzie miał możliwość stosunkowo szybko odzyskać te niewykorzystane czy nieskonsumowane środki.

To, co można jeszcze dodać o funduszu, to… Jeżeli chodzi o koszt jego funkcjonowania, właściwie tego wydzielonego rachunku w ramach Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, to został on oszacowany na 2,5 miliona zł w pierwszym roku. Później ta suma będzie pomniejszona o koszt jednorazowej inwestycji związanej z dostosowaniem rozwiązań informatycznych. Ale też chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że jest to rozwiązanie, jeśli mogę tak powiedzieć, tanie, natychmiastowe, nie będzie powodować konieczności jakiejś szczególnej rozbudowy, że tak powiem, personalnej czy kadrowej po stronie funduszu. To, że niejako będziemy gośćmi Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, zapewnia nam to, że w sytuacji, gdy np. jeszcze w tym sezonie fundusz ruszy i już pojawi się problem, że trzeba będzie wykorzystać środki z tego funduszu, a składki jeszcze nie napłyną, nie napełnią tego rachunku, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będzie mógł udzielić pożyczki na ten rachunek, a zatem także to powoduje, że rozwiązanie jest jakby natychmiastowe i obejmujemy tą ochroną, opieką klientów, którzy będą mieli problem – oby nie – w tym roku.

Co do kwestii związanych z obciążeniami dla przedsiębiorców, bo o to często też były pytania… Więc tutaj tak naprawdę pojawiają się 3, powiedzmy, kategorie nowych obowiązków, nieuciążliwych, myślę, że takich, które już teraz te firmy realizują. Przede wszystkim to są terminowe opłaty, wpłaty do funduszu w należnej wysokości wynikającej z rozporządzenia, z tego taryfikatora; składanie deklaracji dotyczących należności do funduszu, co jest obowiązkiem administracyjnym – jedno i drugie do dwudziestego pierwszego dnia miesiąca, po którym obowiązek składkowy przedsiębiorcy będą zobligowani spełnić – prowadzenie, do czego przedsiębiorca zostaje zobowiązany, wykazu zawartych umów o imprezy turystyczne. To są takie, jak sądzę, drobne obowiązki, które nawet dla własnych potrzeb przedsiębiorcy już teraz wypełniają, więc nie będzie to dodatkowo w jakikolwiek sposób utrudniało prowadzenia działalności gospodarczej.

Można powiedzieć śmiało, że to rozwiązanie, które proponujemy, zalicza się do, nie wiem czy powszechnej, ale do kategorii rozwiązań mających tę cechę, że z jednej strony korzysta z nich klient, ponieważ ma właśnie tę pewność, iż jego środki, te zaoszczędzone, są bezpieczne, bo w sytuacji niewypłacalności czy jakichkolwiek innych problemów pieniądze są w całości, w 100% zwracane, a to jak do tej pory nie było regułą, co już podkreślałem, a z drugiej strony zwiększają one zaufanie samych klientów do biur podróży, co też powoduje, iż być może chętniej klienci będą znów sięgać po zakup imprez właśnie w tychże biurach podróży.

Kończąc, chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, iż na etapie prac w Sejmie, w izbie niższej, było wysokie zrozumienie dla tej ustawy, tej noweli. Udało się uzyskać poparcie wszystkich klubów parlamentarnych. A to po prostu wynika też z tego, że to rozwiązanie jest bardzo pilnie potrzebne. Chcemy, aby jeszcze w tym sezonie ono weszło w życie, co jest oczywiście możliwe w sytuacji, w której ustawa z Senatu trafi do podpisu pana prezydenta, po 14 dniach, bo takie przewidzieliśmy rozwiązanie, wejdzie w życie i będzie można po 14 dniach od opublikowania ustawy w Dzienniku Ustaw objąć ochroną klientów.

Tak że dziękuję i jestem do państwa dyspozycji, Panie Przewodniczący, w przypadku jakichkolwiek pytań. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, bardzo proszę, czy ma pani uwagi do ustawy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag merytorycznych, które odnosiłyby się do ustawy. Wydaje się, że jest to na pewno oczekiwany akt prawny.

Tym bardziej z przykrością przychodzi mi przedstawić inne moje uwagi do tej ustawy, ale zwracałabym się do strony rządowej, aby nie traktowała ich jako kamyczka do swojego ogródka. Bo największe uchybienie, najważniejsze, które dostrzegłam, a dostrzegłam 2 uchybienia, dotyczy zmienianego art. 5 ust. 5c; to jest na stronie 5 ustawy, na stronie 5 pomarańczowego druku. Jest to taki rozbudowany przepis, w którym wskazane jest działanie: przyjmowanie zgłoszeń od klientów dotyczących zawartych umów i żądań zwrotu wpłat na rzecz imprezy turystycznej bądź zwrotu części wpłat. I przepis robi takie wrażenie… Przepis ten został zmieniony w Sejmie. W wersji rządowej był to jeden ustęp, który miał 12 wersów, czyli było to jedno wielkie zdanie na 12 linijek. W Sejmie podjęto się podzielenia tego przepisu na podjednostki redakcyjne, czyli punkty i część wspólną. Niestety, ktoś, kto wprowadzał tę zmianę, jakby zapomniał doprowadzić tę zmianę do końca, tak jakby w trakcie dokonywania tej zmiany odszedł wypić herbatę, wrócił i wziął się do czegoś innego. W efekcie wygląda to tak, że jest część wstępna przepisu, która mówi, że podmiot udzielający zabezpieczeń przyjmuje zgłoszenia od klientów organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, którzy nie otrzymali zwrotu wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną w wypadku, gdy: – i teraz pkt 1 – impreza turystyczna nie została lub nie zostanie zrealizowana – i pkt 2 – zwrotu części wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną. Czyli przepis zupełnie nie ma sensu ani się nie czyta. Potem jest jeszcze część wspólna: z przyczyn dotyczących organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego. Zaproponowałam treść przepisu, jaka powinna być. Mianowicie podmiot udzielający zabezpieczeń finansowych w każdym przypadku niewypłacalności organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego przyjmuje zgłoszenia od klientów, którzy nie otrzymali: „1) zwrotu wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną, 2) zwrotu części wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną odpowiadającą części imprezy turystycznej – i teraz zdanie wspólne – która nie została lub nie zostanie zrealizowana z przyczyn dotyczących organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego oraz osób, które działają w ich imieniu”. To jest wersja przypisu, który w sposób jasny określa, jaki rodzaj i jakie żądanie będzie zgłaszane przez klientów. Identyczna treść jest nawet w uzasadnieniu do ustawy, gdzie w części końcowej uzasadnienia jest wyraźnie wskazane, czego… Przepraszam, w części wstępnej, gdy przedstawia się istniejący stan rzeczy w dziedzinie, która ma być unormowana, projektodawca wyraźnie wskazuje, że należy, po pierwsze, pokryć koszty powrotu klientów z imprezy, po drugie, zapewnić klientom zwrot wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę, po trzecie, zapewnić klientom zwrot części wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną odpowiadającą części imprezy. Czyli projektodawca rządowy wyraźnie wskazał, o co chodzi w przepisie, jak przepis powinien być sformułowany. Niestety, cały sens tego przepisu został zmieniony w trakcie prac nad ustawą i obecnie jest on dziwnym przepisem, który… Te punkty w ogóle nie stanowią punktów, część wspólna nie odnosi się do tych punktów. Tak więc proszę zwrócić uwagę, czy rzeczywiście państwo w ten sposób… To znaczy proces legislacyjny uległby wydłużeniu, jednak przepis rzeczywiście jest fatalnie zredagowany.

Druga uwaga to jest uwaga, która nie byłaby przyczyną mojej opinii, gdyby problem wystąpił samodzielnie. Bo to jest tylko wskazanie, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, o którym mowa w ustawie, której… Gdyby w ustawie było tylko takie uchybienie, w ogóle nie pisałabym uwagi biura, nie proponowałabym takiej samodzielnej poprawki. Decyzja Biura Legislacyjnego, żeby w tych uwagach zgłaszać poprawki, była spowodowana właśnie treścią ust. 5c. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do propozycji pani mecenas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Mecenas, przede wszystkim dziękuję za te uwagi. One rzeczywiście pokazują, że tutaj być może w sferze interpretacyjnej nie wszystko jest aż tak jasne. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja bym oddał głos przedstawicielowi biura prawnego, gdyż pracowali nad tym nasi specjaliści, którzy…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze. Teraz jest państwa czas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Dziękuję bardzo. Pan Paweł Matej.)

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Sportu i Turystyki Paweł Matej:

Paweł Matej, Departament Prawny, Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, ta poprawka, ten konkretny przepis, którego dotyczy uwaga pani mecenas, powstał w trakcie prac sejmowych, rzeczywiście nie jest zbyt fortunnie sformułowany, ale w mojej opinii treść tego przepisu pozwala na stosowanie przepisów ustawy i nie wymagałaby koniecznej ingerencji legislacyjnej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście z punktu widzenia klientów biur turystycznych na pewno ustawa daje gwarancję, że w razie problemów biur turystycznych będą oni mogli i wrócić, i odzyskać niewykorzystaną wpłatę. Tyle tylko, że tak naprawdę tym samym, przerzucając koszty na klientów, bo to oni zapłacą za to ubezpieczenie od każdej umowy, powodujemy, że ci, którzy winni będą temu, że źle oszacowali koszty, źle poprowadzili biznes, a może w ogóle od początku byli nieuczciwi, bo wiemy, że takie przypadki były, będą całkowicie zwolnieni z tej odpowiedzialności. Ja mam wątpliwość, czy rzeczywiście będzie tak, że my po wprowadzeniu tej ustawy będziemy mieli 2 filary, bo może już tylko ten jeden. No, w każdym razie do tej pory było tak, że jak oglądaliśmy takie sceny, to co myśleliśmy? Myśleliśmy: jak ktoś mógł tak oszacować koszt imprezy, że nie mógł potem za hotele zapłacić? I byliśmy nastawieni źle, a zwłaszcza ci turyści, których nam pokazywano na lotniskach, w stosunku do organizatorów. Wydaje mi się, że teraz, chociaż załatwiamy jakąś sprawę ważną dla ludzi – nie przeczę – to jednak z drugiej strony zdejmujemy trochę odpowiedzialności z tych, którzy powinni odpowiadać. Ja się obawiam czegoś takiego, że nieodpowiedzialni ludzie w tym biznesie – a wiemy, że bywali tacy, którzy zakładali biura turystyczne po to, żeby świadomie wyłudzić pieniądze – będą to robić być może nawet bez skrupułów, bo będą wiedzieli, że co jak co, ale klienci nie ucierpią, gdyż fundusz odda im pieniądze, i powiedzą sobie: jeśli chodzi o te pieniądze, które my gdzieś tam zagrabiliśmy, to już będziemy się po sądach ciągać i unikać poniesienia odpowiedzialności. Może kreślę niewłaściwy scenariusz, jeśli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Ale obawiam się takiego efektu pośredniego, być może niekoniecznie zamierzonego, że słusznie chcąc odpowiednio zabezpieczyć klientów, tak naprawdę zdejmujemy odpowiedzialność z organizatorów, a nawet może prowokujemy do nieodpowiedzialności tych, którzy są organizatorami tego typu przedsięwzięć.

I druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia samorządów. Może nie jest to dużo, ale są to kolejne obowiązki nakładane na marszałków, na urzędy marszałkowskie, a jakoś tutaj nie doczytałem, czy one dostają na to jakieś środki, czy też dostają dodatkową pracę bez odpowiedniej rekompensaty finansowej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym wrócić do tych uwag, które zgłosiła pani mecenas. Wydaje mi się, że nie możemy tego tak pozostawić, bo pani mecenas dość szeroko argumentowała te uwagi, wątpliwości do tego punktu, natomiast pan mecenas z ministerstwa turystyki zbył je łatwo. Ja nie mówię, że my musimy tę poprawkę wprowadzać, nie chcę tego nawet rozstrzygać w tej chwili. Ale wydaje mi się, że sprawa jest na tyle istotna, że wymagałaby, abyście – pani mecenas i pan – to przedyskutowali w taki sposób, żeby nie było wątpliwości w związku z tą poprawką. Też czytam ten przepis i on jest niezwykle zawiły. Ale, jak mówię, nie czuję się na tyle kompetentny, żeby móc powiedzieć, czy on jest dobrze, czy źle zredagowany. Wydaje mi się, że jeżeli te uwagi, które pani nam zgłaszała, są prawdziwe i nie budzą wątpliwości, to powinniśmy przejąć poprawkę i – nie mówię, że teraz – zgłosić ją na posiedzeniu plenarnym, bo po prostu pewnie nie rozstrzygniemy tego w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze z senatorów… Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie, chciałbym, żeby może kilka słów ktoś z przedstawicieli ministerstwa powiedział, bo ja nie do końca rozumiem tę sprawę, może jestem w błędzie. Pan minister mówił o szacowaniu ryzyka, o tabelach w rozporządzeniu, które będą się odnosiły do konkretnych miejsc, jak zrozumiałem, czyli wyjazdów turystycznych w konkretne miejsca, i szacowaniu wysokości tych składek. Nie jest to do końca prawdą, ponieważ biura turystyczne prowadzą dość szeroką działalność i to ryzyko miejsca może nie do końca musi mieć wpływ na to, czy biuro będzie niewypłacalne, czy nie. I zastanawia mnie właśnie ta stawka zerowa, to, czy ona jest naprawdę konieczna. No bo wyobrażam sobie sytuację, że jadąc jako klient biura turystycznego nad polskie morze w jakimś wysokim standardzie, zapłacę za to dość wysokie koszty, bo to jest dość istotny koszt, a biuro polegnie na imprezach organizowanych gdzieś w mniej stabilnych warunkach. I teraz zastanawiam się, czy faktycznie ta stawka zerowa w tym wypadku jest zasadna. Bo niewypłacalność biura czy upadłość biura niejednokrotnie nie są związane z tym, gdzie to biuro operuje, gdyż ono operuje w wielu miejscach na świecie. Nie rozumiem całej idei tego. Prosiłbym o kilka słów wyjaśnienia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się – bo już mamy 3 wypowiedzi – do pytań senatorów. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o te pierwsze pytania, które pan senator był uprzejmy zadać, to one dotyczyły… tego…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy nie skłaniamy do nieodpowiedzialności?)

Tak, tylko że, Panie Senatorze, trudno jest nam zakładać, że przedsiębiorcy będą łamać prawo i postępować w ten sposób. Tutaj jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, po pierwsze, tutaj jesteśmy w dość przymusowej sytuacji, ponieważ dyrektywa unijna wprost narzuca nam obowiązek zapewnienia 100-procentowego zwrotu kosztów poniesionych przez klienta na te z różnych powodów niezrealizowane lub przerwane imprezy turystyczne, więc my zabezpieczamy się także pod kątem stosowania prawa unijnego, tutaj jakby nie mamy przestrzeni do dyskusji. Z drugiej zaś strony w tej ustawie, w tej zmianie wprowadzamy też odpowiednie kary dla takich nieuczciwych przedsiębiorców, którzy, powiedzmy, przedstawiając sprawozdania w trybie miesięcznym, oszukują, tzn. zaniżają swoje wysokości składki w deklaracjach. Tak więc wprowadzamy pewien mechanizm dyscyplinujący dla organizatorów i pośredników turystycznych. Wydaje mi się, że w ten sposób jakoś amortyzujemy ryzyko, które oczywiście występuje, ale to jest już kwestia etyczna, my nie jesteśmy w stanie zapewnić, że stworzymy rozwiązanie prawne, które w 100% będzie chroniło klientów przed nieuczciwymi przedsiębiorcami. To się zdarza nawet w najbardziej sterylnych, doskonałych systemach. Tak że, jak mówię, z jednej strony wdrażamy dyrektywę, jesteśmy zobowiązani do tego, żeby to zabezpieczenie zwrotu w skali 1:1, zwrotu 100% kosztów poniesionych przez poszkodowanego turystę, klienta zapewnić w systemie, a z drugiej strony przewidujemy też sankcje prawne, karne, jeżeli chodzi o występowanie patologicznych czy negatywnych zjawisk po stronie przedsiębiorców. To tak najogólniej.

Jeżeli chodzi o urzędy marszałkowskie, to ja chcę podkreślić, że w trybie konsultacji społecznej, czyli jakiś czas temu, gdy poddawaliśmy konsultacjom projekt zmian tej ustawy, wszystkie urzędy marszałkowskie były za tym, nie było żadnych głosów sprzeciwu. Zatem to potraktowaliśmy – a także wyniki spotkań – jako poparcie dla tych proponowanych zmian, ergo ocenę czy deklarację podjęcia się tych obowiązków, które właściwie się nie zmieniają, jeżeli chodzi o samorządy wojewódzkie. Tutaj nie ma takich dodatkowych obciążeń, które by powodowały, że urzędy marszałkowskie, samorządy wojewódzkie byłyby nieusatysfakcjonowane tą zmianą. Im też zależy na tym, bo były zaangażowane w kwestie ściągania klientów parę lat temu i są w tym systemie, funkcjonują w systemie pierwszego filaru, więc myślę, że właśnie spojrzenie na dobro klienta tutaj zwyciężyło.

Jeżeli chodzi o to, o czym pan senator mówił, o taryfikator, czyli ten przedział 0–30 zł, to naszą intencją jest to, aby nie obciążać tymi opłatami np. biur podróży, które działają wyłącznie na rynku krajowym. Ja się zgadzam, że one czasami dywersyfikują działalność, tylko proszę pamiętać, że będziemy jakby liczyć tę składkę od umowy, czyli będą obciążone tylko te umowy, na bazie których klient, turysta wyjeżdża do miejsc objętych wyższym ryzykiem, czyli miejsc, dla których składka będzie ustalona według pewnych kryteriów już funkcjonujących, ponieważ w pierwszym filarze te kryteria stosujemy i tutaj jakby nic nowego nie proponujemy. Jest pewna pula przedsiębiorców, organizatorów turystyki i pośredników, którzy działają na rynku krajowym, jeszcze nie było sytuacji, w której by oni zbankrutowali, i nie widzimy potrzeby, żeby obciążać ich dodatkowymi kosztami. Więc to jest mechanizm i też chcę powiedzieć, że jest to mechanizm dość elastyczny, tzn. w sytuacji, w której stopień ryzyka będzie się zmieniał, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna i ewoluuje, zmienia się, w drodze rozporządzenia czy zmiany rozporządzenia będziemy mogli te stawki zmieniać. Naszą intencją jest to, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której będzie to jakieś nadmierne obciążenie dla przedsiębiorców, a tak naprawdę dla klientów, bo to oni będą z pewnością czy z dużą dozą prawdopodobieństwa obciążeni przez przedsiębiorców tą opłatą. To rozwiązanie też naszym zdaniem jest rozwiązaniem korzystnym, dobrym i, tak jak mówię, mamy wiedzę, na bazie której możemy powiedzieć, że klienci będą skłonni zgadzać się na te niewielkie, dodatkowe koszty tylko po to, żeby mieć zapewniony komfort i gwarancję 100-procentowego zwrotu, i to szybkiego zwrotu, poniesionych kosztów. To tak naprawdę jest czymś, co leży u podstaw tej noweli.

Generalnie jeżeli chodzi… To będzie też odniesienie się do poprawek czy uwag, które przedstawiła pani mecenas. Wydaje mi się, że tutaj należy pamiętać… W toku dyskusji często mówiono też o tym, że to jest rozwiązanie szybkie, tymczasowe. W pewnym sensie jest, ponieważ my jesteśmy zobligowani, i to jest nowa okoliczność w tej kwestii, do wdrożenia nowej dyrektywy unijnej. I tę nową dyrektywę musimy wdrożyć do 1 stycznia 2018 r. Ona tak naprawdę w sposób dużo szerszy przebuduje cały system turystyki w Polsce pod kątem organizacji imprez turystycznych i to będzie okazja do tego, żeby te ewentualne drobne zmiany czy nawet zmiany redakcyjne w tej nowej ustawie uwzględnić i wprowadzić. To tak tytułem komentarza, uzupełnienia.

Czy jeszcze coś ze strony Ministerstwa Finansów? Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawiciel Ministerstwa Finansów…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

No tak, ale w ramach odpowiedzi senatorom? Tak? Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Tak, to jest dodatkowa informacja.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dzień dobry.

Katarzyna Przewalska.

W odniesieniu do wątpliwości zgłoszonej przez pana senatora Kleinę i opinii Biura Legislacyjnego chciałabym powiedzieć – i niejako uspokoić – że obowiązek, a więc to, co klient ma otrzymać, czyli zasada, która jest kluczowa w tym projekcie ustawy, jest wyrażona w art. 5 na stronie 1 w lit. a. I tutaj w ust. 1 pkt 2 jest dokładne określenie, co, kiedy i jak klient ma otrzymać. To, co do czego mamy wątpliwości, jeżeli chodzi o przepis ust. 5c, to jest procedura, która jest wdrażana w trakcie procesu, kiedy organizator turystyki staje się niewypłacalny. W związku z tym w ust. 5c ta procedura jest opisana w taki sposób, że oczywiście wynika z tego, że klient w momencie, kiedy impreza turystyczna nie została lub nie zostanie zrealizowana, otrzyma również zwrot części wpłat wniesionych tytułem zapłaty, czyli całkowite koszty i częściowe koszty. Oczywiście propozycja Biura Legislacyjnego jest być może jaśniejsza, ale zasada wyrażona w art. 5 oraz powtórzona w ust. 5c jest jasna i w praktyce nie będzie powodowała problemów. Pan minister słusznie zwrócił uwagę na to, że pewne niejasności, takie typowo legislacyjne, będzie można wyeliminować na późniejszych etapach, jednak z całą pewnością procedura będzie mogła być wykonana i ten obowiązek, czyli to, co klient ma dostać, w art. 5 jest jasno wyrażony.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan senator Krystian Probierz. Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiedź pana ministra przekonała mnie co do słuszności wprowadzenia tej ustawy, przyjętych rozwiązań, szczególnie przekonuje to, że klienci biur podróży zaakceptują te stosunkowo niewielkie kwoty. Ale tak przeglądam tę ustawę i chciałbym poprosić o pewną informację, potwierdzić sposób mojego rozumowania albo zaprzeczyć. Otóż niedawno moi wyborcy poinformowali mnie o tym, iż pewne biuro podróży w Jastrzębiu prawdopodobnie upadło. W piątek jeszcze przyjmowano wpłaty, a w poniedziałek ogłoszono niewypłacalność. I sądzę, że ta obecna ustawa nie zapobiegnie temu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie działa wstecz.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze wyjaśnić. Bo ustawa tak naprawdę w dużej mierze wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od ogłoszenia, a więc tak naprawdę już po tegorocznym głównym sezonie turystycznym. A z kolei z pana wypowiedzi… Miałem wrażenie, że mówił pan, że będzie ona dotyczyła… Ten mechanizm wypłat, zanim jeszcze będą wpłaty, rozumiem. Ale to będzie po upływie 3 miesięcy, prawda? Czy od razu, po 2 tygodniach?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć. Bo ja zrozumiałem, że 2 tygodnie od ogłoszenia, po vacatio legis, ustawa działa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia z kilkoma wyjątkami.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jednakowoż potwierdzić moje stanowisko. Czas gra tak dużą rolę dlatego, że po 2 tygodniach od chwili, gdy ustawa zostanie opublikowana, w ramach Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego zaczyna już działać Turystyczny Fundusz Gwarancyjny. 3 miesiące to jest czas, po którym wejdą w życie inne przepisy ustawy, szczególnie te dotyczące nowych obowiązków sprawozdawczych i finansowych po stronie przedsiębiorców. Tak że patrząc w sposób praktyczny, można powiedzieć, że jeżeli ustawa weszłaby w życie w drugiej połowie sierpnia, a jest na to szansa, to wtedy wszystkie biura podróży, a tym samym ich klienci, którzy zostaną poszkodowani w wyniku ewentualnej upadłości biur podróży, będą już objęci działaniem drugiego filaru. Tak więc, ci państwo, ci ludzie, klienci będą mieli pewność, że utracone przez nich środki w 100% zostaną zwrócone właśnie z systemu, z drugiego filaru. Tak że tu…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja o to teraz pytałem nie bez powodu, bo tak naprawdę zastanawiałem się wspólnie z panem senatorem Kleiną, czy jednak w trosce o poprawność legislacyjną – my tutaj przecież od tego jesteśmy, to jest w ogóle racja bytu Senatu, żeby wykonywać swoją pracę jako izby naprawczej – nie zgłosić tej poprawki, dobrze przecież umotywowanej i w gruncie rzeczy przez państwa niekwestionowanej co do kształtu. No, ale gdyby to jednak faktycznie miało oznaczać, że w tym sezonie turystycznym nie byłoby szansy, bo Sejm się nie zbiera i zanim to wszystko by weszło w życie, to byłoby po wszystkim… No, nie wiem, jak pan senator Kleina, ale ja, z żalem, nie będę zgłaszał tej poprawki po prostu w trosce o konkretnych ludzi, których powinniśmy objąć tym rozwiązaniem.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Kleina już wcześniej to samo powiedział, ale prosił równocześnie oboje mecenasów, żeby jeszcze tę kwestię przedyskutowali ze sobą i jutro przed posiedzeniem dali nam informację.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym się odnieś do tej poprawki, która tutaj jest przeze mnie zgłoszona. O co chodzi? W związku z tą poprawką jest jedna wątpliwość i miałabym właśnie prośbę, żeby państwo z ministerstwa teraz wyraźnie tę wątpliwość rozwiali. W obecnym brzmieniu jest zapisane tak, że przyjmuje się zgłoszenia od klientów, którzy nie otrzymali zwrotu wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną w wypadku, gdy impreza nie została lub nie zostanie zrealizowana, i w wypadku zwrotu części wpłat wniesionych tytułem zapłaty. W związku z tym wynika z tego, że oni uzyskają zwrot wpłat tylko wtedy, gdy dotyczy to części zwrotu wpłat. Proszę zwrócić uwagę: w wypadku, gdy dotyczy to części zwrotu wpłat. A przecież państwo wiecie, że to nie dotyczy wypadków, gdy dotyczy to części wpłat, tylko, po pierwsze, całości, a po drugie, części. A obecna redakcja wskazuje, że zwrotu można się domagać tylko wtedy, gdy dotyczy to zwrotu części wpłat. Tak ta redakcja wskazuje. Ja rozumiem, że trzeba szybko to uchwalić, ale wydaje mi się, że jeżeli państwo uważacie, że to może funkcjonować, to wymagałoby to jakiejś takiej bardzo jasnej deklaracji, że to dotyczy również całości wpłat, a nie tylko wypadków, gdy dotyczy to części wpłat. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Bardzo dziękuję. Tę jasną deklarację chcemy tutaj złożyć. Ale gdyby pan przewodniczący pozwolił, to również pani dyrektor Przewalska z Ministerstwa Finansów mogłaby w tej sprawie zabrać głos.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dawid Lasek: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję uprzejmie.

Pragnąc wyjaśnić wątpliwości pani mecenas z Biura Legislacyjnego, chcę wskazać art. 5 ustawy, który również jest tutaj nowelizowany. I art. 5 ustawy wyraźnie wskazuje, na czym polega zabezpieczenie klientów i za co odpowiedzialny jest przedsiębiorca turystyczny. Ma on „zapewnić klientom na wypadek swojej niewypłacalności pokrycie kosztów powrotu z imprezy turystycznej do miejsca wyjazdu lub planowanego powrotu z imprezy turystycznej, obejmujących w szczególności koszty transportu, zakwaterowania, transferów, w tym także koszty poniesione przez klientów w wypadku, gdy organizator turystyki lub pośrednik turystyczny, wbrew obowiązkowi, nie zapewnia tego powrotu, a także zapewnić klientom zwrot wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną w wypadku, gdy z przyczyn dotyczących organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego oraz osób, które działają w ich imieniu, impreza turystyczna nie została lub nie zostanie zrealizowana, a także zapewnić klientom zwrot części wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną odpowiadającą części imprezy turystycznej, która nie została lub nie zostanie zrealizowana z przyczyn dotyczących organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego oraz osób, które działają w ich imieniu”… I tutaj są wymienione formy zabezpieczeń, w tym dokonywanie wpłat na rzecz Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego.

Ust. 5c, kontrowersyjny, o którym mówimy, wskazuje procedurę, która się odbywa w momencie, kiedy przedsiębiorca turystyczny, organizator turystyki lub pośrednik jest niewypłacalny. Co się dzieje? Ust. 5b mówi o tym, że podmiot udzielający zabezpieczeń po otrzymaniu każdorazowej dyspozycji marszałka, itd.… o tym, co się dzieje. Później w ust. 5c mówi się, że „podmiot udzielający zabezpieczeń finansowych lub właściwy marszałek, po uprzednich uzgodnieniach między nimi w każdym przypadku niewypłacalności organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego, przyjmuje zgłoszenia od klientów organizatorów turystyki i pośredników turystycznych, którzy nie otrzymali zwrotu wpłat wniesionych tytułem zapłaty za imprezę turystyczną w wypadku gdy: impreza turystyczna nie została lub nie zostanie zrealizowana i zwrotu części wpłat wniesionych tytułem zapłaty za”…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zgoda, tylko że tu jest „w wypadku, gdy”.)

No tak, ale ja to czytam dokładnie tak, jak tu jest zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja cytuję. „Zwrotu części wpłat”, a więc zwrotu wszystkich, a także częściowych wpłat, które zostały wniesione tytułem zapłaty za imprezę turystyczną. I dalej: „z przyczyn dotyczących organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego”. Wydaje się, że tutaj to rozumienie, które przedstawił… Czyli zwrot całości i zwrot części, jak najbardziej można w ten sposób to rozumieć, tzn. trzeba tak to rozumieć, zwłaszcza w kontekście art. 5, który cytowałam wcześniej, a mianowicie wszystkich obowiązków nałożonych tą ustawą i wcześniej nałożonych ustawą również obecnie obowiązującą, jeżeli chodzi o wykonywanie działalności w zakresie usług turystycznych. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów ma jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ze strony społecznej? Nie ma pytań.

To zamykam dyskusję.

Czy są jakieś wnioski?

Senator Tadeusz Romańczuk:

W takim razie, Panie Przewodniczący, wnoszę formalnie, aby przegłosować przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy…

(Senator Tadeusz Romańczuk: Chociaż poprawek nie było, tylko takie zastanawianie się, czy będą.)

Tak.

Tak że bardzo proszę, głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (12)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Senator Kazimierz Kleina: My jeszcze z panią mecenas tutaj dyskutowaliśmy nad tą ewentualną poprawką…)

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo ministerstwu za pochylenie się nad problemem turystów i nas wszystkich, bo my też jesteśmy turystami. Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca? Kto chce być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Może pan przewodniczący.)

Dobrze, Andrzej Stanisławek. Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 47)