Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (67.)

w dniu 14 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji zbiorowej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 roku w zakresie przepisów o immunitecie (P9-41/16).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości (tj. 100% renty inwalidzkiej i emerytury) (P9-34/16).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę (P-29/16).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panów senatorów, członków komisji, witam zaproszone osoby reprezentujące ministerstwo pracy, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Biuro Komunikacji Społecznej Senatu. Witam także wszystkie zaproszone osoby reprezentujące petentów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji zbiorowej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 roku w zakresie przepisów o immunitecie (P9-41/16)

Pierwszy punkt naszego porządku obrad: rozpatrzenie petycji zbiorowej dotyczącej zmiany Konstytucji RP w zakresie przepisów o immunitecie.

Proszę przedstawicielkę biura komunikacji o zwięzły referat w tej sprawie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Autorzy tej petycji proponują zniesienie konstytucyjnej nietykalności karnej pewnej kategorii osób pełniących ważne funkcje w państwie, a konkretnie nietykalności karnej sędziów, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, członków Trybunału Stanu, prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznika praw obywatelskich. Wnoszą oni o uchylenie art. 181, 196, 200, 206 i 211 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ich zdaniem zaproponowana zmiana nie spowoduje całkowitej likwidacji immunitetu, a jedynie zawężenie jego umocowania.

Konstytucja gwarantuje – ta gwarancja zawarta jest we wszystkich wymienionych przeze mnie artykułach – że osoby te nie mogą być pociągnięte do odpowiedzialności karnej lub pozbawione wolności bez uprzedniej zgody właściwego organu. W przypadku sędziów jest to sąd właściwy miejscowo, w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego potrzebna jest do tego zgoda Trybunału Konstytucyjnego, w przypadku członków Trybunału Stanu – zgoda Trybunału Stanu, a w przypadku prezesa NIK oraz rzecznika praw obywatelskich zgodę musi wyrazić Sejm. Konstytucja stanowi także o tym, że o zatrzymaniu niezwłocznie muszą być powiadomione następujące organy. W przypadku sędziów należy zawiadomić prezesa właściwego miejscowo sądu, w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego – prezesa Trybunału, w przypadku członków Trybunału Stanu – przewodniczącego Trybunału Stanu, a w sytuacji, gdy dotyczy to prezesa NIK lub rzecznika praw obywatelskich – Sejm.

Oprócz tych gwarancji konstytucyjnych są jeszcze gwarancje nietykalności karnej zawarte w aktach ustawowych. Oczywiście co do każdej z tych osób są uszczegółowione przepisy w poszczególnych ustawach – myślę tu o prawie o ustroju sądów powszechnych, ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, ustawie o Trybunale Stanu, ustawie o NIK i ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich.

Szczegółowe zasady ewentualnego pociągania do odpowiedzialności karnej są opisane w informacji…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę pani, my to wszystko wiemy.)

Przechodzę zatem do konkluzji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Istota rzeczy polega na tym, że petent wnosi o to, żeby ograniczyć immunitet. Dla nas są ważne argumenty: dlaczego. Pani już coś na ten temat powiedziała. Czy można prosić jeszcze o jakieś rozszerzenie…)

Jeszcze tylko skonkluduję.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Wtedy byśmy wiedzieli, jakie argumenty są przedstawiane.)

Instytucja immunitetu uregulowana w hierarchii źródeł prawa – ustawa zasadnicza, a następnie ustawa – służy wykluczeniu interpretacji preferującej zapisy ustawowe. Po co jest konstytucyjne umocowanie immunitetu? Ma ono gwarantować niezawisłe sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i służyć niezależności osób piastujących ważne funkcje zarówno w sądach, trybunałach, organach kontroli państwowej i ochrony prawa. Nie można ograniczyć czy znieść immunitetu bez zmiany konstytucji, a do tego trzeba spełnić warunki określone w art. 235 rozdziału XII konstytucji. Próba wprowadzenia zbyt głębokich zmian ustawowych w tej materii może się spotkać z zarzutem niekonstytucyjności proponowanych przepisów. Tak specyficzne i głębokie uregulowanie tej kwestii stanowi zatem element zabezpieczający i określający status osób pełniących ważne funkcje w państwie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś spośród zaproszonych osób reprezentujących instytucje chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Państwo Senatorowie, proszę o wypowiedzi.

Pan senator Pociej, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Słusznie pan przewodniczący przed chwilą poprosił panią referującą tę petycję o to, żeby nam przedstawiła jej powód, wyjaśniła, dlaczegóż mielibyśmy zmieniać te przepisy. Ja nie znajduję w tej petycji odpowiedzi na pytanie, dlaczego ten stan, który jest dzisiaj, jest zły, i co lepszego mogłoby zajść po uwzględnieniu tej petycji. Nie mówię już o tym, że nie mamy, moim zdaniem, takiego umocowania… Trzeba by było zmienić konstytucję w tym zakresie.

Uważam nadto, że ratio legis, które dawało immunitet parlamentarzystom… Jest to jedno z ważniejszych zabezpieczeń ustroju demokratycznego. Ochrona demokracji jest dużo ważniejsza od ewentualnych indywidualnych przekroczeń, naruszeń zasady immunitetu przez parlamentarzystów.

Chciałbym dodać, że ostatnio w Radzie Europy analizowana była taka sytuacja: w Turcji zniesiono immunitety i zostało to wykorzystane do aresztowania, szykanowania parlamentarzystów. Zostało to przez Radę Europy ocenione jako wręcz zamach na demokrację, w związku z tym będę głosował przeciwko tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, to przeczytam kawałek uzasadnienia tej petycji. Otóż jest tu napisane tak: konstytucyjne zapisy w zakresie ochrony przed pociągnięciem do odpowiedzialności karnej dla określonej kategorii osób oznaczają, że w Polsce istnieje zasada „świętych krów”…

(Głos z sali: Tak.)

…którzy – chyba „które” – mogą popełniać przestępstwa i korzystać z ochrony konstytucyjnej przed odpowiedzialnością za ewentualne czyny niedozwolone. Dowodzi to niezrozumienia zakresu immunitetu i materialnych wartości immunitetu. Przecież immunitet nie chroni przed odpowiedzialnością karną.

Dalej jest napisane tak: żadnego uzasadnienia nie ma, by w konstytucji, dokonać zagwarantowania nietykalności karnej uzależnionej od decyzji danych korporacji. Tu mówi się o immunitetach parlamentarnym i sędziowskim, więc trudno to nazywać korporacją, to jest po prostu nadużycie językowe.

Krótko mówiąc, nie dość, że język jest nieadekwatny do tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni, to jeszcze… Podzielam zdanie pana senatora Pocieja, że nie ma tu dostatecznie ważkich argumentów, które by przemawiały za tym, żeby tę petycję uwzględnić, dlatego stawiam wniosek, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości (tj. 100% renty inwalidzkiej i emerytury) (P9-34/16)

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości, tj. 100% renty inwalidzkiej i emerytury.

Proszę przedstawicielkę Biura Komunikacji Społecznej o krótki, zwięzły referat w tej sprawie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.

To jest petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia podstawy do pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości, tj. 100% renty i emerytury.

Przedmiotem petycji jest wniosek dotyczący nowelizacji ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych wojskowych oraz ich rodzin w celu umożliwienia pobierania przez inwalidów wojennych dwóch świadczeń w pełnej wysokości, tj. 100% renty i emerytury.

Autor petycji złożył postulat, który wynika z jego doświadczeń życiowych. Podczas okupacji był więźniem obozu hitlerowskiego i poniósł uszczerbek na zdrowiu, co potwierdziła orzeczeniem komisja lekarska, uzyskał grupę inwalidzką i z tego tytułu otrzymuje świadczenie – przedtem była to renta inwalidy wojennego, a obecnie jest to renta z tytułu niezdolności do pracy. Po wojnie prowadził gospodarstwo rolne, od którego odprowadzał składki do KRUS. Po osiągnięciu wieku emerytalnego za uiszczone składki otrzymał tylko połowę emerytury rolniczej. Występował do KRUS o wyrównanie emerytury, ale otrzymał odpowiedź odmowną, gdyż w związku z pobieranym świadczeniem za okres pobytu w obozie, zgodnie z obowiązującym prawem, nie przysługuje emerytura rolnicza w pełnej wysokości. Zdaniem autora petycji otrzymywane świadczenie, czyli renta z tytułu niezdolności do pracy za utracone zdrowie w hitlerowskim obozie, nie powinno skutkować wstrzymaniem wypłaty połowy emerytury rolniczej i wnosi o zmianę krzywdzących unormowań w tym zakresie.

Na mocy ustawy kombatanckiej kombatantom oraz osobom represjonowanym przysługują uprawnienia: pracownicze emerytalne, dotyczące ochrony zdrowia, pomocy socjalnej i inne. Kombatantom, którzy pobierają emeryturę lub rentę, przysługuje dodatek kombatancki w wysokości 208,67 zł, a oprócz tego dodatek kompensacyjny w wysokości 31,30 zł i ryczałt energetyczny w wysokości 166,05 zł. Ponadto korzystają oni z ulg taryfowych przy przejazdach środkami komunikacji miejskiej i komunikacji krajowej pociągowej, a oprócz tego mają pierwszeństwo do uzyskania środowiskowej opieki socjalnej i opieki zdrowotnej.

Kombatantom, którzy są inwalidami wojennymi lub wojskowymi, przysługują świadczenia pieniężne i uprawnienia, które są przewidziane w ustawie z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych wojskowych oraz ich rodzin. Na mocy postanowień tej ustawy renta inwalidzka, tj. renta z tytułu niezdolności do pracy, przysługuje żołnierzowi, który został zaliczony do jednej z grup inwalidów – całkowita lub częściowa niezdolność do pracy – wskutek inwalidztwa, które powstało w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter działań wojennych.

Renta inwalidy wojennego wynosi 100% podstawy jej wymiaru dla osób całkowicie niezdolnych do pracy i niezdolnych do samodzielnej egzystencji – dawna I grupa – i osób całkowicie niezdolnych do pracy – dawna II grupa. W przypadku inwalidów częściowo niezdolnych do pracy – dawna III grupa – renta wynosi 75% podstawy jej wymiaru. Podstawę wymiaru renty inwalidzkiej stanowi kwota 2398,10 zł, która jest waloryzowana na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Do renty inwalidy wojennego przysługuje dodatek pielęgnacyjny. W przypadku osób zaliczanych do dawnej I grupy wynosi on 208,67 zł, a w przypadku osób całkowicie niezdolnych do pracy i samodzielnej egzystencji został on zwiększony o 50% i obecnie jest to kwota 313,01 zł.

Inwalidom wojennym przysługują uprawnienia, które wynikają z ustawy. Są to zniżki komunikacyjne i zwolnienie z opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowo-telewizyjnych. Na mocy art. 54 ust. 1 inwalidzie wojennemu i wojskowemu, którego inwalidztwo – obecnie całkowita lub częściowa niezdolność do pracy – powstało w związku ze służbą wojskową, pobierającemu rentę inwalidzką – obecnie renta z tytułu niezdolności do pracy – przysługują dwa świadczenia, tj. renta z tytułu niezdolności do pracy powiększona o połowę emerytury albo emerytura powiększona o połowę renty z tytułu niezdolności do pracy.

Za inwalidztwo pozostające w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter działań wojennych uważa się inwalidztwo powstałe na skutek zranień, kontuzji bądź innych obrażeń lub chorób powstałych w związku z tymi działaniami; ustala to wojskowa komisja lekarska.

Niezdolność do pracy, datę jej powstania, związek niezdolności do pracy z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojennych ustala lekarz orzecznik ZUS lub komisja lekarska ZUS na podstawie orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej.

Inwalidzi wojenni mają uprawnienia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki o kategorii dostępności „Rp” lub „Rpz” na mocy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przysługuje im również prawo do bezpłatnych wyrobów medycznych na zlecenie wydane w recepcie do wysokości limitu finansowania ze środków publicznych ustalonego przez Ministra Zdrowia w rozporządzeniu. Oprócz tego mają prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach.

Inwalidzi wojenni do 15 listopada 1991 r. pobierali dwa pełne świadczenia, tj. 100% emerytury i rentę inwalidzką. Na mocy nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych inwalidzie wojennemu i wojskowemu, który nabył prawo do emerytury, wypłaca się obecnie, w zależności od jego wyboru, półtora świadczenia, tj. pełną rentę z tytułu niezdolności do pracy powiększoną o połowę emerytury albo emeryturę powiększoną o pełną rentę.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Całą emeryturę i całą rentę? Pytam o to ostatnie zdanie.)

Nie, półtora świadczenia.

(Przewodniczący Michał Seweryński: To ostatnie zdanie było mylące.)

Przepraszam, pomyliłam się. Pełną rentę z tytułu niezdolności do pracy powiększoną o połowę emerytury albo emeryturę powiększoną o połowę renty –do wyboru. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Teraz to jest jasne. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych osób chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń dla Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Kuraszyk, reprezentuję Departament Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Tak jak podkreśliła pani z biura, zgodnie z przepisami ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych inwalidzie wojennemu, który nabył prawo do emerytury, wypłaca się, w zależności od wyboru tegoż inwalidy, pełną rentę z tytułu inwalidztwa plus połowę wysokości emerytury albo pełną emeryturę plus połowę wysokości renty z tytułu inwalidztwa.

(Przewodniczący Michał Seweryński: I dodatki do renty inwalidzkiej?)

Jak najbardziej. Należy podkreślić, że regulacja określająca prawo do pobierania świadczenia w zbiegu stanowi pewne odstępstwo od generalnej zasady przyjętej w systemie emerytalnym, w którym to co do zasady nie dopuszcza się zbiegu dwóch świadczeń. Zarówno w uprzednio obowiązującym systemie emerytalno-rentowym, jak i w tym zreformowanym po 1998 r. przyjęta została zasada, zgodnie z którą w razie zbiegu prawa do kilku świadczeń dana osoba ma prawo do pobierania wyłącznie jednego z tych świadczeń; tylko jedno świadczenie jest wypłacane.

Resort pracy mając na uwadze szeroki wachlarz uprawnień przysługujących obecnie inwalidom wojennym, nie widzi konieczności podejmowania dalszych prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ściśle mówiąc, jest tu zbieg uprawnień, ale nie ma prawa łączenia świadczeń.

Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym spytać pana z ministerstwa, jaka jest skala, liczba tych osób, które korzystają z takich uprawnień? To jest ważne, bo czasami rozmawiamy o kilkudziesięciu osobach czy o grupie kilkuset osób i robimy z tego problem, a nie powinno tak być. Chciałbym wiedzieć, jaka to może być skala. Czy w tej chwili mógłby pan nam odpowiedzieć na to pytanie?

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń dla Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

W tej chwili nie dysponuję konkretnymi danymi, ale z tego, co pamiętam, wynika, że jest to około kilkunastu tysięcy osób.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, czy są dalsze pytania? Nie ma.

Proszę państwa, wypada nam podsumować w ten sposób, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako dyskutant się wypowiada. Właściwie w tym uzasadnieniu przedstawionym przez petenta nie ma jakichś przekonujących argumentów dających podstawę do tego, żeby w przypadku inwalidy wojennego mającego różne dodatkowe uprawnienia, które zostały tu wymienione i które sprawiają, że to świadczenie jest atrakcyjne, możliwe było jednoczesne pobieranie emerytury, do której nabył prawo poprzez składki wnoszone w czasie… Od dawna istnieje zasada, o której przypomniał przedstawiciel ministerstwa, że w razie zbiegu uprawnień istnieje wybór; ludzie wybierają uprawnienie bardziej korzystne, po prostu wyższe. W tym przypadku, przy tym zbiegu uprawnień jest taka wyjątkowa możliwość, że można brać półtora świadczenia.

Mamy na szali dwa aspekty: jeden jest taki, że prawo do świadczeń rentowych nabywa się z mocy ustawy, a prawo do świadczeń emerytalnych nabywa się na podstawie składek. I niewątpliwie jest tak, że chronione jest i jedno, i drugie. Drugim aspektem jest kosztowność całego systemu zabezpieczenia emerytalnego. Gdyby było tak, że w tym przypadku wybiera się albo jedno, albo drugie bez możliwości choćby częściowego korzystania z tego świadczenia, na które się, nazwijmy to, zapracowało składkami, to mogłoby to być sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Chodzi o to, że skoro przyczyniało się do dwóch świadczeń, a dostaje się tylko jedno, to… Ponieważ jest możliwość łączenia, można dostać półtora świadczenia, to na przykład można wybrać całe świadczenie inwalidzkie ze wszystkimi dodatkami, o których była mowa w uzasadnieniu, plus połowę świadczenia emerytalnego. Jest to korzystniejsze od zasad ogólnych, dlatego proponowałbym, żebyśmy nie podejmowali dalszych prac nad tą petycją.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś inne argumenty do rozważenia?

Pani senator.

Senator Lidia Staroń:

Mam pewną wątpliwość. Rzeczywiście pan przewodniczący ma rację: uprawnienie emerytalne jest to uprawnienie, które się po prostu wypracowuje, ono jest należne w wyniku naszej pracy, a renta pojawia się w związku z pewną niepełnosprawnością. W tym przypadku niepełnosprawność jest szczególna, bo wynikła czy też powstała na skutek służby dla Polski. Sytuacja inwalidów wojennych jest w mojej ocenie inna niż… Nie jest to niepełnosprawność powstała w wyniku choroby, tylko jest to niepełnosprawność, która powstała w wyniku służby dla kraju.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pani Senator, ja to rozumiem w ten sposób, że świadczenie dla inwalidy wojennego to nie jest odszkodowanie za uszczerbek na zdrowiu poniesiony w związku z działaniami wojennymi czy innymi represjami, to jest świadczenie dla osoby, która z tego tytułu, że jest inwalidą, nie ma możliwości uzyskania dochodu przez pracę, a renta inwalidzka zastępuje utracony dochód z tytułu pracy. Emerytura również zastępuje dochód z tytułu pracy – składki są odprowadzane w okresie pozostawania w stosunku pracy – dlatego tytuł do tych świadczeń jest jednakowy, tyle że inwalida wojenny dostanie swoją rentę inwalidzką niezależnie od tego, czy wnosił składki, czy ich nie wnosił, bo jest inwalidą wojennym. Wszyscy emeryci dostają emerytury dlatego, że płacili składki emerytalne. Uprzywilejowanie inwalidów wojennych w ten sposób, że mogą brać półtora świadczenia, moim zdaniem ma uzasadnienie. A czy mogą brać pełne? No to jest kwestia, mówiąc krótko, wytrzymałości finansowej naszego systemu zabezpieczenia społecznego. Tu bym widział podstawowy argument.

Zdaje się, że pan senator Mamątow chciałby jeszcze coś dodać.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ten konkretny pan, który napisał tę petycję, bierze rentę inwalidzką i występuje o… bo obcięto mu połowę emerytury. Mam taką propozycję, żebyśmy może wstrzymali się jeszcze z ostateczną decyzją.

Proszę pana przewodniczącego o to, żeby komisja wystąpiła do ministra z prośbą o informację o tym, jakie to ewentualnie byłyby koszty i jaki to by był zakres ludzi.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bym się przyłączył do tej prośby senatora Mamątowa.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego wycofuję swój wniosek o niepodejmowanie dalszych prac. Przyjmujemy wstępne postanowienie, że zwrócimy się do ministerstwa o szczegółowe dane o tym, jaka jest liczba osób i jaki jest ewentualny koszt… Zorientujemy się, czy to jest dynamiczny… czy można się liczyć ze wzrostem liczby tego typu roszczeń, czy też to jest coś takiego, co jest raz określone z góry.

Jeżeli nie ma innych głosów, to na takim postanowieniu zakończymy, odraczając podjęcie ostatecznej uchwały co do tej petycji. Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę (P-29/16)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które wcześniej pobierały wcześniejszą emeryturę.

Proszę przedstawicielkę Biura Komunikacji Społecznej o zwięzły referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany zasad ustalania wysokości emerytury powszechnej osób urodzonych po 1948 r., które uprzednio pobierały wcześniejszą emeryturę, to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, kobietę z rocznika 1953.

Petycja dotyczy nowelizacji art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która weszła w życie 1 stycznia 2013 r. W wyniku nowelizacji zarówno autorka tej petycji, jak i inne kobiety będące w podobnej sytuacji otrzymały emeryturę powszechną w niższym wymiarze niż świadczenie z wcześniejszej emerytury. W wyniku nowelizacji, na mocy kwestionowanego przez autorkę petycji przepisu, podstawę obliczenia emerytury powszechnej pomniejsza się o sumę kwot pobranych emerytur.

Autorka petycji wypowiada się nie tylko w imieniu kobiet z rocznika 1953, ale również w imieniu kobiet, które uzyskały prawa do emerytury powszechnej przed 1 stycznia 2013 r., ale nie złożyły do organów emerytalno-rentowych wniosku o wyliczenie tej emerytury i w związku z tym, również w wyniku interpretacji przepisów przez ministerstwo i przez organy rentowe, otrzymują emeryturę pomniejszoną o wcześniej pobrane emerytury.

Autorka petycji jest tym bardziej zbulwersowana tą nowelizacją, że właściwie ona zaskoczyła kobiety rocznika 1953 na miesiąc lub na rok przed ich przejściem na emeryturę powszechną, uzyskaniem prawa do emerytury powszechnej. Kobiety urodzone w 1953 r. to ostatni rocznik kobiet, które ukończyły 55 lat do 30 grudnia 2008 r. – był to jeden z warunków przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Siłą rzeczy kobiety te 60 lat ukończyły dopiero w 2014 r., w związku z tym nie były w stanie spełnić warunków, które są przewidziane w znowelizowanej ustawie.

Autorka petycji uważa, że zmiana, w której nie zawarto przepisów przejściowych uwzględniających sytuację kobiety z rocznika 1953, łamie zasady dobrej legislacji, zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego prawa, zasadę praw nabytych i w ogóle jest sprzeczna z konstytucją.

Po wejściu w życie tej kwestionowanej ustawy w 2013 r. kobiety, ale nie tylko kobiety, zwracały się do rzecznika praw obywatelskich z protestami. Rzecznik wystąpił do resortu pracy z prośbą o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Resort odpowiedział, że kobiety, które do 1 stycznia 2013 r. uzyskały prawa emerytalne, a nie wystąpiły z wnioskiem, miały dostatecznie dużo czasu, bo 6 miesięcy, na to, aby z tym wnioskiem wystąpić. Inne kobiety, te z rocznika 1953, które dopiero w 2014 r. nabyły prawo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W wieku 60 lat mogą brać emeryturę wcześniejszą, czyli tę większą emeryturę. Kobiety te nie były usatysfakcjonowane takim rozwiązaniem, rzecznik praw obywatelskich również nie, w związku z tym w poprzedniej kadencji do Senatu zgłoszono petycję wielokrotną – ponad 700 osób zgłosiło – która była rozpatrywana przez komisję. Komisja wówczas zdecydowała o niepodejmowaniu nad nią prac. W tej chwili taka sama petycja wpłynęła również do Sejmu, petycja wielokrotna, ale … Na razie Sejm się nią nie zajmuje, ponieważ zbiera wnioski petycyjne do sierpnia.

W Sejmie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk sejmowy nr 62, którego głównym zadaniem jest przywrócenie dawnego wieku emerytalnego. Z tego, co wiem z pism, które dotarły do Senatu, kobiety apelowały również do Sejmu o zmianę przepisu art. 25 ust. 1b, ale nie znalazły zrozumienia w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Rzecznik praw obywatelskich, który również skierował pismo do Senatu, poparł postulat podniesiony w petycji. Zarówno kobiety, które zgłaszały uwagi do petycji, jak i rzecznik przywołują postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2015 r. Trybunał zajmował się rozpoznaniem pytania prawnego Sądu Okręgowego w Szczecinie rozpatrującego przypadek kobiety, która do 1 stycznia uzyskała prawa emerytalne, ale nie złożyła wniosku. Przy tej okazji Trybunał wypowiedział wiele cennych uwag, między innymi stwierdził, że ustawa expressis verbis rozróżnia moment powstania prawa do emerytury i moment wypłaty świadczenia. Trybunał wyraził opinię, że rozwiązanie kwestionowane przez autorkę petycji nie objęło tych, którzy takie prawa – zarówno rozumiane jako prawa in concreto, jak i in abstracto – uzyskali przed wejściem w życie tej ustawy. Trybunał zauważył, że organy emerytalno-rentowe oraz ministerstwo rzeczywiście mają inne stanowisko w tej sprawie, ale wyraził opinię, że sądy nie są związane tym stanowiskiem i w konkretnych przypadkach mogą orzekać inaczej, mieć inne zdanie.

Trybunał zaznaczył również, że właściwie nie jest upoważniony do dokonywania wiążącej wykładni ustaw, że do tego są powołane organy sądowe, a do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego należy ocena pracy tych organów. Jeżeli chodzi o kobiety z rocznika 1953, to ustawa nowelizująca z 2012 r. zmieniła warunki nabycia prawa do emerytury dla tych, którzy przed jej wejściem w życie praw tych nie nabyli. Podwyższenie wieku emerytalnego objęło osoby, które są w trakcie nabywania uprawnień emerytalnych. Trybunał dodał, że swoboda ustawodawcy co do zmiany warunków nabycia świadczeń emerytalnych jest większa, jeśli perspektywa spełnienia owych warunków jest odległa i istnieje jakaś możliwość, by się do zmienionych warunków dostosować. Autorka petycji, jak mówi, podwójnie nie mogła się do nich dostosować, bo, po pierwsze, podjęła decyzję o przejściu na wcześniejszą emeryturę wiele lat wcześniej, a po drugie, uprawnienia do emerytury powszechnej uzyskała dopiero po ukończeniu 60 lat, czyli w 2014 r. Osoby, które w tej chwili zwracają się z petycjami w tej sprawie, przywiązują bardzo dużą wagę do tego wyroku Trybunału i, z tego co wiem, liczą na ich pozytywne rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Czy przedstawiciele wnioskodawców chcą zabrać głos? Jedna osoba.

Proszę zwięźle przedstawić swoje racje. Proszę bardzo.

Pani Barbara Orzechowska:

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nazywam się Barbara Orzechowska i razem z koleżankami, panią Lilianną Łapińską i Ewą Ślany, reprezentujemy grono emerytek skupionych wokół bloga „Jotownia” i zaangażowanych w starania mające na celu zwrócenie uwagi na przepisy krzywdzące wielu emerytów. Na wstępie bardzo dziękuję panu przewodniczącemu profesorowi Seweryńskiemu za umożliwienie nam uczestniczenia w tym dzisiejszym posiedzeniu.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka zagadnień w tej sprawie. Pani już je poruszyła, ale, jeśli mogę, chciałabym to jeszcze raz wypunktować. Tu są trzy sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy pomniejszania zgromadzonego kapitału, który jest podstawą naliczenia pełnej emerytury, o kwoty pobranych świadczeń, co wpływa na zmniejszenie emerytury kapitałowej.

Druga sprawa to sprawa urlopów wychowawczych. Ponieważ tzw. ustawa Bańkowskiej zmieniła przepisy dotyczące urlopów wychowawczych, są one przeliczane w kapitałowej ze wskaźnikiem 1,3, ale nie obejmuje to wcześniejszych emerytur liczonych na starych zasadach, w związku z tym nie obejmuje to osób, które są na wcześniejszej emeryturze.

I trzecia sprawa: odmowa przeliczenia przez ZUS emerytury po przepracowaniu przez emerytkę co najmniej 30 miesięcy i opłacaniu składek. Było to zagwarantowane w poprzedniej ustawie, czyli w starej wersji, a mimo to ZUS odmawia przeliczania.

Chciałabym teraz krótko uzasadnić petycję, bo nie wszystko chyba zostało jasno powiedziane. Uważamy, że osoby, które nabyły i zrealizowały prawo do wcześniejszej emerytury przed 1 stycznia 2013 r. zostały skrzywdzone wstecznym działaniem ust. 1 art. 25 wprowadzonego bez przepisów przejściowych na mocy ustawy o podwyższeniu wieku emerytalnego z 11 maja 2012 r. Osoby te do 31 grudnia spełniły warunki uprawniające do wcześniejszej emerytury, a podejmując decyzję o złożeniu wniosku o nią, nie mogły wiedzieć, że pobieranie przez nie tego świadczenia okaże się w konsekwencji pożyczką a nie emeryturą; pożyczką, o którą emeryt się nie ubiegał, ale którą będzie musiał zwrócić w kwocie brutto, z odprowadzonym podatkiem i składką przekazaną do NFZ. Tak więc na wcześniejszej emeryturze zyskał fiskus i NFZ, a emeryt stracił.

Osoby, które nabyły i zrealizowały prawo do wcześniejszej emerytury przed 1 stycznia 2013 r. nie miały możliwości dokonania analizy przesłanek i świadomego wyboru postępowania, bo część czynników – właśnie sprawa odliczania kapitału początkowego – pojawiła się kilka lat później, gdy emeryci nie mogli już zmienić swojej sytuacji. Należy wyraźnie podkreślić, że, jak już pani mówiła, najbardziej zostały poszkodowane emerytki z rocznika 1953 i młodsze, ponieważ nie miały one ani jednego dnia okresu przejściowego obowiązywania tej ustawy: wiek 60 lat osiągnęły przecież dopiero w 2013 r. i później.

Wcześniejsze emerytki z rocznika 1952 też zostały pokrzywdzone: miały okres przejściowy, ale tylko półroczny. W dodatku informację o zmianach w przepisach emerytalnych obowiązujących od 1 stycznia 2013 r. ZUS opublikował na swojej stronie internetowej dopiero 2 stycznia tego roku, czyli już po wejściu ustawy w życie i już po terminie, do którego można było składać wnioski. Uważamy, że art. 25 ust. 1b może naruszać art. 2 konstytucji w stosunku do tych osób, które nabyły prawo do wcześniejszej emerytury przed 1 stycznia 2013 r.

Dokuczliwą sytuację wcześniejszych emerytek objętych wstecznym działaniem art. 25 ust. 1b od 1 maja 2015 r. pogłębiła kolejna nowelizacja ustawy emerytalnej, tzw. ustawa Bańkowskiej. Wcześniejsze, według starego systemu, emerytki, które przebywały na urlopach wychowawczych, zostały wykluczone z kręgu podmiotów uprawnionych do korzystnych zmian w zakresie urlopów wychowawczych, ponieważ wprowadzony przepis dotyczy tylko emerytur według nowego systemu. Wobec emerytek pozostających na rzekomo korzystniejszej wcześniejszej emeryturze stosowane jest niekorzystne przeliczanie okresu sprawowania opieki nad dzieckiem tzw. urlopów wychowawczych. Uważamy tę sytuację za przykład skrajnie nierównego traktowania osób będących w tej samej sytuacji. Uważamy, że jest to niesprawiedliwe, że ten sam urlop wychowawczy może być naliczony albo po 0,7%, albo po 1,3%. Uważamy, że może to naruszać art. 32 konstytucji.

O tym, jak skomplikowana jest sytuacja emerytów złapanych w pułapkę prawną… Chodzi o osoby, które po uzyskaniu prawa do wcześniejszej emerytury pracowały co najmniej 30 miesięcy i odprowadzały składki emerytalne. ZUS odmawia tym osobom przeliczenia emerytury stosowanego do emerytur przyznanych według starego systemu, mimo że przedstawiciel ministerstwa w 2014 r. przekonywał państwa senatorów o tym, że jeśli ktoś pracuje dostatecznie długo, czyli 30 miesięcy, to może przeliczyć emeryturę według starego systemu. Niestety emeryci znają więcej przykładów wprowadzania senatorów, rzecznika praw obywatelskich, posłów występujących z interpelacjami w błąd przez przedstawicieli ZUS i ministerstwa pracy.

Prosząc państwa senatorów o rozwiązanie omawianego dziś problemu, pragnę podkreślić, iż nie każda wcześniejsza emerytka zyska na zamianie emerytury wcześniejszej na kapitałową, nie każda emerytura się zwiększy bez pomniejszania kapitału. Kwoty podwyżki dla tych, którzy zyskają, nie są wysokie, to jest kwestia kilkudziesięciu złotych, do 200–300 zł różnicy. Zupełnie inaczej było w przypadku zastosowania art. 55 w stosunku do osób urodzonych przed 1949 r., bo tam podwyżki były bardzo znaczące, nawet rzędu kilku tysięcy. Obciążenie dla budżetu nie będzie tak duże, jakiego można by się obawiać.

Wiemy, że brak przepisu przejściowego można zniwelować w drodze nowelizacji ustawy, dlatego apelujemy, prosimy bardzo państwa senatorów o zmianę art. 25 w taki sposób, aby przepisu ust. 1b nie stosować do osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., które do 31 grudnia 2008 r. spełniły warunki określone w przepisach wymienionych w tym ustępie i prawo do emerytury, tej emerytury wcześniejszej, zrealizowały przed 1 stycznia 2013 r.

Bardzo również prosimy o zmianę w ustawie z maja 2015 r. dotyczącej urlopów wychowawczych. Chodzi o to, żeby emerytki, które mają emerytury naliczane według starego systemu, zostały objęte korzystnym przeliczaniem okresów wychowawczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam pytanie: czy taką samą petycję panie złożyły w Sejmie?

(Głos z sali: Tak, tak, składałyśmy.)

(Pani Barbara Orzechowska: Ale one mogą się minimalnie różnić, bo…)

Pytanie: tak albo nie.

(Pani Barbara Orzechowska: Tak, składałyśmy.)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie powie nic nowego w stosunku do tego, co mówiło w przypadku poprzedniej petycji. Uznaliśmy wtedy, że rzeczywiście taka sytuacja, w której pewnej grupie osób pozwala się brać wcześniejszą emeryturę, informując je zarazem, że pobieranie wcześniejszej emerytury nie będzie negatywnie wpływało na emeryturę, którą te osoby czy kobiety uzyskają po osiągnięciu zasadniczego wieku emerytalnego, a następnie wprowadza się przepis stanowiący o tym, że odlicza się te wcześniej pobierane emerytury… Jest to niezgodne z co najmniej art. 2 konstytucji, który mówi o zasadach prawidłowej legislacji i lojalności państwa wobec obywatela.

Jeśli chodzi o postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane w ubiegłym roku, to ono nie jest rozstrzygające w tym sensie, że dotyczyło osób, kobiet urodzonych w roku 1952, a w zasadzie jednej kobiety, bo odnosimy się tu do konkretnej sprawy toczącej się przed sądem w Szczecinie. Trzeba powiedzieć, odnosząc się do osób urodzonych w 1952 r. lub wcześniej, że one jednak miały szansę, możliwość złożenia wniosku o docelową zasadniczą emeryturę, zanim ustawa weszła w życie, czyli przed 1 stycznia 2013 r. Trudno więc mówić tu o tym, że państwo było nielojalne.

Jeżeli chodzi o wyrok… Trybunał nie wydał wyroku w tej sprawie lecz postanowienie. Zdaniem Trybunału problem nie dotyczył nawet tego, że te kobiety nie miały szansy na złożenie wniosku o zwykłą emeryturę przed wejściem w życie tych przepisów, lecz tego, że istnieją rozbieżności w orzecznictwie, w decyzjach zusowskich czy w decyzjach sądów rozpatrujących odwołanie od decyzji ZUS. Problem polega na tym, o czym wcześniej już pani mówiła, że ten przepis można interpretować w taki sposób, że prawo do emerytury docelowej ustala się – i to jest jedna interpretacja – według dnia, w którym ustawowo nabywa się to uprawnienie, czyli z dniem ukończenia 60 roku życia. Osoby z rocznika 1952 lub wcześniejszych nabywały ustawowe prawo do zasadniczej emerytury, w tej starej dużej wysokości, jeszcze pod rządami starych i korzystnych przepisów.

Druga interpretacja: ZUS, organy ZUS twierdzą, że nie do końca tak jest, że ostatecznie to prawo nabywa się z dniem złożenia wniosku, a więc kobiety, które z jakichś powodów życiowych, czy z barku wiedzy złożyły wniosek dopiero w 2013 r… ZUS mówił im, że przeliczy emeryturę, ale obecnie obowiązuje przepis, który stanowi, że należy odliczyć wcześniej pobrane kwoty emerytur od podstawy wymiaru zasadniczej emerytury.

Zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma wątpliwości co do tego, że po tym orzeczeniu organy ZUS powinny stosować się nawet nie tyle do postanowienia Trybunału, bo ono nie obowiązuje, ale do orzecznictwa sądów, które będą rozpatrywać te sprawy. Pojawiają się informacje prasowe – ja nie mam dostępu do orzeczeń – że niektóre sądy już interpretują ten przepis zgodnie z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego. Pewnym minimum, które ustawodawca mógłby czy powinien zrobić, jest wprowadzenie takiego przepisu, który przewidywałby, że kobiety… Jeszcze pewna dygresja.

Emerytura wcześniejsza czy częściowa, ona różnie się nazywa, dotyczyła kilku kategorii osób. Możliwe było przejście na wcześniejszą emeryturę osób urodzonych między rokiem 1949 a… w tym kolejarzom, górnikom czy też osobom urodzonym po 1948 r. pracujących w szczególnych warunkach, także nauczycielom. Nie robiłem przeglądu tego, czy to dotyczy wszystkich tych podmiotów, ale skargi wpływają przede wszystkim – ja innych nie widziałem – od kobiet urodzonych w 1953 r. Informacja ZUS może tu być… Pewnym minimum byłoby przewidzenie w ustawie, że te kobiety, które urodziły się w 1953 r., a nie zdążyły, bo nie mogły ustawowo nabyć prawa do zasadniczej emerytury przed wejściem w życie tego przepisu w 2013 r., będą miały możliwość przeliczenia emerytury według przepisu obowiązującego do 2013 r.

Gdy śledziłem prace legislacyjne związane z tym przepisem, to nie było o tym żadnej dyskusji. Mam takie wrażenie, że to, co się teraz dzieje, nie wynika ze świadomego zamysłu ustawodawcy zmierzającego do tego, żeby tym kobietom odebrać prawo do policzenia emerytury według starych zasad, tylko z pewnego błędu legislacyjnego. I nawet nie na zasadzie winy. Ta ustawa była wielowątkowa, ona dotyczyła różnych zagadnień i nikt się nie zastanowił nad przepisem przejściowym dotyczącym szczególnej sytuacji kobiet urodzonych w 1953 r.

Podsumowując, powiem tak: kobiety, które urodziły się w 1952 r. lub wcześniej, odchodziły na emeryturę wcześniejszą, ale mogły odejść na emeryturę zasadniczą jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy. Kobiety urodzone w 1954 r. lub później oczywiście też mogły odchodzić na wcześniejsze emerytury, tyle że te kobiety już wiedziały… Odchodzę na wcześniejszą emeryturę, ale mam świadomość, że ona będzie mi później odliczona od zasadniczej. Jedynym rocznikiem po środku jest… Kobiety urodzone w roku 1953 nie wiedziały, że odchodząc na wcześniejszą emeryturę… Po 2, 3 latach ustawodawca zmienił przepisy i powiedział, że te wcześniejsze emerytury jednak odliczymy od zasadniczej. Podejrzewam, że gdyby te osoby to wtedy wiedziały, to znaczna ich część nie odeszłaby na wcześniejszą emeryturę. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń dla Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedna generalna uwaga, konkluzja z mojej strony. My tutaj dzisiaj nie mówimy o prawie do emerytury, my mówimy wyłącznie o ustalaniu wysokości tego świadczenia emerytalnego w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Nikt nikomu, żadnemu ubezpieczonemu z rocznika 1953 nie odbierał prawa do wystąpienia z wnioskiem o emeryturę z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego. Z dniem 1 stycznia 2013 r. nie zmieniły się – oczywiście oprócz kwestii podnoszenia wieku emerytalnego – zasady dotyczące przyznawania tegoż prawa. Zmodyfikowane zostały wyłącznie kwestie dotyczące ustalania wysokości świadczenia emerytalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale cały czas słyszę, że komuś to prawo do emerytury zostało ograniczone. Nie, nikomu nie ograniczono prawa do emerytury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysokości też nie, bo osoby, które wtedy pobierały i obecnie pobierają tzw. emeryturę wcześniejszą… One cały czas ją pobierają i od tej emerytury wcześniejszej… Tu nikt nikomu nie ujmuje tego świadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt nie ujmuje świadczenia w wysokości emerytury z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego. W podstawie wymiaru tego docelowego świadczenia… Suma wcześniej pobranych kwot jest ujmowana przy wyliczaniu tego świadczenia. Jeżeli okazuje się, że nowe świadczenia jest niższe od wcześniejszego świadczenia, to wtedy te osoby mają prawo pozostać i co do zasady pozostają przy tym starym świadczeniu, wyższym świadczeniu. No chyba że świadomie podejmą decyzję o tym, że chcą przejść na niższe świadczenie.

Można wystąpić z wnioskiem o emeryturę z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego nie w momencie osiągnięcia tego wieku emerytalnego, ale zdecydowanie później. Z uwagi na konstrukcję nowej formuły emerytalnej nie jest do końca przesądzone to, że to będzie dla nich niekorzystne. Może się zdarzyć tak, że pomimo odliczania wcześniej pobranych świadczeń, świadczenie wyliczone, docelowe będzie wyższe od dotychczas pobieranej wcześniejszej emerytury, a to z tego tytułu, że waloryzacja konta w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest obecnie o wiele korzystniejsza od waloryzacji świadczeń… Nie zapominajmy o tym, że te świadczenia są waloryzowane tak jak zwykła emerytura. Wszystkie emerytury są waloryzowane, posługujemy się tym samym wskaźnikiem, który, jak wszyscy wiemy, ostatnio nie należy do najwyższych. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram… Zanim przeprowadzimy dyskusję, chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy istotne dla naszej końcowej uchwały. Pierwszy: podobna petycja jest również w Sejmie, gdzie przygotowywana jest nowa ustawa o emeryturach. Można sobie teoretycznie wyobrazić, że jeden z tych postulatów, o których tu mówimy, zostanie zintegrowany z nową ustawą i w zależności od tego, jak poprowadzone zostaną prace komisji sejmowej, nastąpi… Nasuwa się zatem taka propozycja, żebyśmy zwrócili się do komisji sejmowej z zapytaniem o to, jak ta petycja jest rozpatrywana, na jakim etapie się znajduje, żeby nie dublować prac nad tą samą sprawą.

Drugi element. Proponuje, żebyśmy normalnym zwyczajem zwrócili się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o opinię na piśmie w tej sprawie. Do momentu, w którym otrzymamy odpowiedź z tych dwóch źródeł, proponowałbym zawiesić dalsze postępowanie w sprawie tej petycji; odpowiedzi mogą mieć istotny wpływ na to, jaka będzie nasza ostateczna decyzja.

To taka reasumpcja dotychczasowej wiedzy na ten temat, a teraz proszę, pan senator chciałby zabrać głos.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, zgadzając się ogólnie z tym, co pan przed chwilą powiedział, chciałbym tylko dodać jedną rzecz. Myślę, że wszyscy jesteśmy pod wrażeniem tych argumentów. Wydaje mi się, że większość z nas, gdyby nie to „ale”, o którym pan przewodniczący wspomniał, zapewne w tej chwili zagłosowałaby za tym, żeby kontynuować prace nad tą petycją. Ponieważ są różne głosy, sygnały – zapewne pan senator i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości będą wiedzieli na ten temat więcej niż ja – świadczące o tym, że ta zapowiadana w kampanii reforma… Nie wiemy czy i kiedy ona będzie realizowana.

(Głos z sali: Ona wpłynęła do…)

Rozumiem, że wpłynęła, ale są bardzo różne… Ja odbieram bardzo różne sygnały dotyczące finansowych możliwości jej zaspokojenia, prosiłbym więc pana przewodniczącego o to, żeby wziąć również pod uwagę i ten aspekt. Chodzi o to, żebyśmy nie odłożyli tego ad acta, tylko do tego wrócili, bo wydaje mi się, że w tej petycji przedstawiony został bardzo słuszny i pożądany kierunek. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Uważam, że to jest niezbędne, żebyśmy wystąpili w tej sprawie do ministerstwa pracy, żeby mieć jasny pogląd na ten temat. To jest raz. A dwa: jeśli komisja praworządności w Sejmie już zaczęła pracę, to oczywiście nie ma potrzeby dublowania tego.

A wracając do tego, co powiedział kolega senator, powiem tak: na pewno wpłynął już wniosek prezydencki odnośnie do zmian w systemie emerytalnym i jest w urzędzie Rady Ministrów, więc zanim uzyskamy te informacje, może być tak, że już będziemy wiedzieć, na czym stoimy, tak że popieram w pełni wniosek pana przewodniczącego.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Doprecyzuję, że w pytaniu do ministerstwa poprosimy także o to, żeby określić skalę tego zjawiska, bo to dotyczy tylko jednego rocznika osób, wiec liczba czy potencjalna skala takich roszczeń może być łatwa do oszacowania. Istotne jest jednak to, żebyśmy mieli opinię w tej sprawie na piśmie.

Co do postępowania w Sejmie, to wydaje się, że istotne jest to, czy komisja w ogóle zajęła się już tą petycją, bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzisiaj wiemy, że się nie zajęła, ale zanim zostanie udzielona odpowiedź, miną 2 tygodnie, więc może być inaczej. Proszę mnie nie poprawiać, wiemy, o co chodzi.

Ważne jest też to, żeby zapytać, czy w pracach nad ustawą ta petycja zostanie ewentualnie wzięta pod uwagę, bo być może zakres prac, które są przewidziane, nie obejmuje tej konkretnej sprawy i wtedy nasza petycja byłaby tym bardziej uzasadniona. Co do zasady, co do podstaw prawnych nie ma przeszkód, żebyśmy wystąpili z własną inicjatywą niezależnie od tego, co toczy się w Sejmie, ale dla ekonomii ustawodawczej trzeba, żebyśmy raczej te wnioski łączyli po to, żeby były one bardziej skutecznie rozpatrywane, żeby nie szły każdy swoją drogą. Wiemy, jakie mogą być potem komplikacje w tej całej procedurze, więc odpowiednio sformułujemy to pytanie do komisji.

Pana senatora Pocieja chcę zapewnić, że niczego ad acta nie odkładamy. Zawiesimy postępowanie, rozpatrywanie tej petycji, ale, jak myślę, w terminie do miesiąca powinniśmy ponownie wziąć ją na warsztat. Do tego czasu dowiemy się, co komisja sejmowa zamierza z tą sprawą zrobić. My, którzy jesteśmy po przesłuchaniach i po debatach nad identyczną sprawą w poprzedniej kadencji, znamy tę całą argumentację i wiemy, na czym to polega. No ale nie wszyscy byli tu w poprzedniej kadencji, mamy więc prawo zapoznać się z tą sprawą.

Pani senator jeszcze chciałaby się wypowiedzieć. Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Właściwie pan przewodniczący doprecyzował to, co ja chciałam jeszcze… Uważam, że ta nowelizacja jest niezbędna, jest potrzebna. Wszyscy tak uważamy, ale chciałabym zapytać… Jeżeli nie zostanie to zawarte w ustawie, bo przecież przedmiotem tej ustawy nie jest, jeśli dobrze pamiętam… Droga byłaby krótsza, gdyby jednak Sejm podjął tę petycję, bo mielibyśmy już jeden etap za sobą. Ale jeśli nie podejmie, to oczywiście trzeba do tego w trybie dość ekspresowym wrócić.

(Senator Robert Mamątow: Nie odpuścimy.)

Nie odpuścimy. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

To pytanie jest uzasadnione. Wobec tego, że panie i panowie senatorowie godzą się na takie dalsze postępowanie, zawieszam rozpatrywanie tej petycji do czasu uzyskania odpowiedzi z ministerstwa rodziny i odpowiedzi z odpowiedniej komisji w Sejmie, która również otrzymała taką petycję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję paniom, panom senatorom, dziękuję wszystkim zaproszonym.

Panie i panów senatorów zapraszam o godzinie 12.00 do sali nr 217. Liczę na niezawodną obecność, bo kworum ma swoje znaczenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 02)