Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (40.)

w dniu 7 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry.

Witam państwa na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Chciałbym powiedzieć wszystkim senatorom, że to jest czterdzieste posiedzenie. Tak jak mówiliśmy z panem senatorem Napieralskim, przy okazji pięćdziesiątego będzie impreza. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, zapraszamy. Zobaczymy, kto będzie na pięćdziesiątym.

(Głos z sali: …pana ministra.)

Nie, nie, pan minister coś mówił o obiedzie. Tak że jak to rozłożymy, to będzie impreza.

Otwieram czterdzieste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam serdecznie wszystkich senatorów, witam gości: pana ministra Grzegorczyka i panią dyrektor Dec-Kruczkowską. Witam pana mecenasa Teleca.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami

Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu – czyli wczoraj – do ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Druk senacki nr 195.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się działalnością lobbingową? Nie.

Wszyscy panowie senatorowie otrzymali wnioski zgłoszone na wczorajszym posiedzeniu Senatu.

Czy wnioskodawca – bo widzę, że jest pan senator Rulewski – chciałby uzasadnić swoje wnioski, swoje poprawki?

Senator Jan Rulewski:

Wszyscy wysłuchali debaty, sprawa też jest dość znana. Moje propozycje są logiczne, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Na końcu, proceduralnie, proponuję przegłosowanie moich poprawek. Godzę się na głosowanie łączne, pod warunkiem, że wszyscy będą za. (Wesołość na sali)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tego nie wiemy. Ale głosowanie będzie

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łączne, tak.

Czy pan minister może się ustosunkować do wniosków zgłoszonych przez senatora Rulewskiego? Jest też jeden wniosek senatora Florka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, już się ustosunkowuję. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 – „w art. 1 ust. 1 wyrazy «uprawnień z akcji» zastępuje się wyrazami «uprawnień z udziałów i akcji»” – to uważamy, że nie jest to najszczęśliwszy pomysł. Pojęcie „akcje” jest zdefiniowane w słowniczku do ustawy, w art. 1 ust. 3 pkt 4, tak więc to jest właściwie… No, po to zdefiniowaliśmy akcje jako akcje i udziały, żeby już potem tego nie rozwijać.

W poprawce nr 2 pan senator proponuje, aby w art. 1 w ust. 3 skreślić pkt 11, czyli podstawę wymiaru. A tak naprawdę idzie za tym także całościowa zmiana koncepcji wynagradzania. Odnośnie do tego powiedziałbym tak: gdybym ja się zgodził na to, co proponuje pan senator, to mielibyśmy do czynienia z ustawą pana senatora, a nie rządu. Bo jednak zasady, które… Pan senator dotyka, że tak powiem, samego jądra ustawy. Tutaj mowa o kompletnie innej koncepcji.

(Senator Jan Rulewski: Rezygnuję z praw autorskich.)

Tu nie chodzi o prawa autorskie, tylko, można powiedzieć, o założenia ustawowe. Pan senator tutaj proponuje odniesienie się w gruncie rzeczy do średniego wynagrodzenia w spółce. Komisja też nad tym dyskutowała na poprzednim posiedzeniu, było mówione, że wspomniane rozwiązanie to nie jest najszczęśliwszy pomysł. Chociaż oczywiście rozumiemy pewne oczekiwania społeczne odnośnie do tego, by wynagrodzenia menedżerów były odnoszone do wynagrodzenia w spółce. Ale z drugiej strony, Panie Senatorze, powiedzmy sobie szczerze, to, o czym tu mówimy, może też kształtować gigantyczny, że tak powiem, ciąg na podnoszenie wynagrodzeń, tylko po to, żeby menedżer mógł zarobić więcej. A nie do końca o to chodzi.

Pragnę jednak podkreślić, że w ramach tzw. KPI można niewątpliwie wpisać członkom organu menedżerskiego pewne założone wyniki dotyczące na przykład utrzymywania wynagrodzeń na danym poziomie albo ich wzrostu. Bo katalog, o którym mówimy, kiedy chodzi o KPI, jest katalogiem otwartym. Tak więc myślę, że wszyscy będą ukontentowani, jeżeli minister Skarbu Państwa – tak jak mówiłem wcześniej – w ramach dobrych praktyk wskaże, że jednym z KPI powinna być dbałość o godziwe wynagrodzenie w prowadzonych zakładach pracy. Tym sposobem, jak myślę, będzie wilk syty i owca cała. My nie mamy oporów przed tym, żeby dobrze płacić pracownikom. Chodzi tylko o to, żeby menedżerowie nie ustalali pracownikom niebotycznie wysokich pensji tylko po to, żeby sami mogli zarobić do sześciokrotności średniej. Bo jeżeli wyobrazimy sobie takie korporacje jak na przykład sama, że tak powiem, czapka takiej spółki jak PZU SA, składającej się głównie z dyrektorów, którzy to dyrektorzy zarabiają, powiedzmy, w okolicach 30–50 tysięcy zł… Kiedy przemnożymy sobie to razy 6, jak pan senator proponuje, to znowu się okaże, że prezes zarabia gigantyczne kwoty, dyrektorzy zarabiają gigantyczne kwoty, a biedni ludzie w spółkach zależnych będą mogli być pozostawieni na tych poziomach, na których są. Tak że wspomnianą metodą nie osiągniemy założonych celów. Lepszą metodą, tak jak mówię, jest to, by minister Skarbu Państwa w ramach dobrych praktyk, które przygotuje, wskazał dbałość o godziwe wynagrodzenie pracowników jako jeden z KPI.

Senator Jan Rulewski:

Mogę powiedzieć tylko jedno zdanie?

Wyobraźmy sobie sytuację odwrotną: że oto w kopalni sztygar zarabia bardzo dużo. W kopalni GUS-owska relacja jest bardzo mała, 2 razy mniejsza niż przeciętna, i wobec tego dyrektor kopalni – jako że relacja GUS-owska jest niska – dostaje małe wynagrodzenie. Bo obowiązuje GUS-owska relacja, a nie przeciętna, w kopalni…

(Głos z sali: A nie sztygar zarabia mało.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Senatorze, nie chciałbym rozwijać wątku dotyczącego kopalni…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Senator Gawęda się zgłasza, tak że rozpoczniemy dyskusję o zarobkach w kopalniach.)

…ale chciałbym powiedzieć, że kiedy ja miałem kontakt zawodowy z kopalnią węglową, to dyrektorzy kopalni zarabiali około trzydziestu kilku tysięcy, a górnicy dołowi – około 2 tysięcy zł.

(Senator Jan Rulewski: …Na pewno nie.)

No, 3 tysięcy zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

3 tysiące, 4 tysiące zł maks.

(Senator Jan Rulewski: 6 tysięcy zł.)

(Głos z sali: 6 tysięcy zł brutto.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście, że tak. Chyba że sól wydobywano…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, tu jest 3 górników.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: No to co?)

Wiedzą, ile zarabiali.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Ja widziałem tabelki. Adam, pomóż…)

Bardzo proszę, następny…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Ta ustawa nie dotyczy dyrektorów, tak więc…

Dobrze, jeśli chodzi o poprawki nr 1 i 2, to ja, że tak powiem, w aspekcie legislacyjnym bym panu senatorowi podziękował. Ale oczywiście zobowiązałbym się do tego, że weźmiemy sobie wspomniane uwagi do serca podczas, tak się wyrażę, produkcji dobrych praktyk w zakresie, o którym tu mowa.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, czyli o art. 4a… Pan senator proponuje… No, tak jak powiedziałem wczoraj: przecież dzisiaj są pewne przepisy, które są niedoskonałe. I to jest tylko kwestia legislacyjna. To nie jest miejsce na regulowanie kompetencji. Dlatego odnoszę się do wspomnianej poprawki negatywnie. Aczkolwiek zapewniam, że niedługo zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych zestaw ustaw dotyczących funkcjonowania Skarbu Państwa i w ramach tego zestawu wymogi kwalifikacyjne po prostu będą się pojawiały. Myślę, że będą to wymogi dużo wyższe niż te, które pan senator zechciał tutaj wskazać. Bo w końcu wszystkim nam zależy na profesjonalnych kadrach.

Co do poprawki nr 5 to ja powiem tak: wydaje mi się, że jest ona zbędna, dlatego że tak naprawdę ustanowienie zabezpieczenia… Proszę zwrócić uwagę, że każdy powołany i tak odpowiada za działania na szkodę spółki, tak więc każdy, tak czy owak, ubezpiecza się sam, na wszelki wypadek, żeby nie mógł… Większość osób, o których tu mowa, ubezpiecza się od ewentualnych roszczeń ze wspomnianego tytułu. Tak że wspomniane rozwiązanie wydaje się zbędne. Ale mogę tu zadeklarować, że jeśli ocena stosowania ustawy faktycznie pokaże, że pan senator miał rację, to zgłosimy wniosek o taką nowelizację. Tylko prosiłbym, żebyśmy dali szansę takiemu brzmieniu, jakie jest obecnie.

Teraz art. 5 ust. 2 pkt 2. Co do odprawy to myślę, że… Wczoraj o tym dyskutowaliśmy. Też uważam… Ja traktuję odprawę jako swoisty wentyl bezpieczeństwa. Jeżeli trzeba będzie… Tak naprawdę to przecież minister będzie decydował o tym, czy wpisać komuś do kontraktu odprawę, czy nie. Ja osobiście w przypadku nadzorowanych przez siebie spółek będę niezwykle sceptyczny co do odpraw. I tyle.

Jeśli chodzi o art. 7, który pan senator chciałby skreślić… On także dotyczy tego samego. To znaczy chodzi o te wszystkie dodatkowe, powiedzmy sobie, benefity po ustaniu stosunku pracy. Tak jak mówię: po pierwsze, to są fakultety, po drugie, jeśli taki fakultet będzie miał miejsce, to… Mowa tutaj o terminach maksymalnych. W związku z tym… Naprawdę, proszę nie wychodzić z założenia, że skoro coś jest wpisane jako fakultet, to na pewno zaistnieje. A z punktu widzenia zarządczego wolałbym mieć taki margines, przynajmniej potencjalnie. Tak więc prosiłbym komisję o nieuwzględnianie wspomnianej poprawki.

Co do art. 10, jeśli chodzi o wynagrodzenia członków rad, to, Panie Senatorze, muszę z przykrością powiedzieć, że pan senator chce tu popsuć misterne rozwiązanie, które wreszcie pozwala wzmocnić nadzór właścicielski. Bo, proszę państwa, obecnie jest taki problem, że w jednych spółkach rada nadzorcza jest traktowana jako czysta synekura: rada spotka się 3 czy 4 razy w roku, a 4 tysiące 200 zł brutto się przytuli do piersi, że tak powiem zupełnie wprost. A w wielu spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa, powiedziałbym, trudnych spółkach, jak Lotos, jak PGE, Enea czy Energa, gdzie spotkania rady odbywają się 1–2 razy w miesiącu, gdzie rady nadzorcze są wymagające, płaci się dokładnie tyle samo. Z kolei w PZU wynagrodzenie sięga kilkunastu tysięcy zł. Ja nie twierdzę, że tam rada jest, tak powiem, łatwa. Chodzi nam jednak o to, żeby faktycznie wysokość wynagrodzenia w radzie nadzorczej nie była przesadna – tak że na pewno największa wysokość będzie zdecydowanie mniejsza, niż jest dzisiaj. A jednocześnie chcemy, tak się wyrażę, zejść z wynagrodzeniami w małych spółkach. Dlatego poprawka pana senatora trochę nam rozkłada wspomniany plan. My tak naprawdę, poprzez właściwe wynagrodzenia, chcemy, krótko mówiąc, wzmacniać nadzór właścicielski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko wie pan, jeżeli minister ma instynkt samozachowawczy, a widełki są od 0 do 3 czy tam od 0,5 do 3, to będzie bliżej 0 lub 1 niż 3. I tak naprawdę wyjdziemy na to samo. Państwo senatorowie opozycji nie biorą pod uwagę jednego elementu. Państwo mówią o wyjątkach. No, ja bym się nie podpisał pod wyjątkiem od ustawy, żeby… Państwo powiedzieli wczoraj, że uzasadnienie można łatwo napisać. Tak, napisać łatwo. Trudniej podpisać. Ja bym nie chciał, żeby moje nazwisko figurowało pod takim uzasadnieniem zastosowania wyjątku. Ja czegoś takiego nie będę robił i nie sądzę, żeby ktokolwiek jakoś chętnie coś takiego robił. Bo to jest właśnie kwestia dużej delikatności. Poza tym pan senator abstrahuje od wielkości spółki, a to już właściwie, że tak powiem, duży luz.

No i wreszcie poprawka nr 9, poprawka pana senatora Florka, dotycząca art. 14. To jest poprawka o charakterze legislacyjnym. Chciałbym jednak powiedzieć, że ani Rządowe Centrum Legislacji, ani Biuro Legislacyjne Sejmu, ani Biuro Legislacyjne Senatu nie kwestionowały wspomnianego przepisu, chociaż odsyła on w próżnię. Ale czy on jest, czy go nie ma, to w zasadzie, naszym zdaniem, nie ma znaczenia. I ze względu na ekonomikę procesu legislacyjnego ja bym sugerował, żeby już zostało tak, jak jest. Bo nie jest to przecież błąd rażący. W zasadzie to w ogóle nie jest to błąd, bo skoro nikt z fachowców nie stwierdził, że jest to błąd, to chyba nie jest to błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jasne, ale, jak mówię, ze względu na ekonomikę procesu legislacyjnego dobrze byłoby nie uwzględniać teraz wspomnianej poprawki, tylko powrócić do wspomnianej kwestii kolejnym razem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan mecenas Telec.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

To jest niewątpliwie moje przeoczenie, podobnie jak legislatorów rządowych i sejmowych. Chodzi o to, że ustawa uchyla 4 punkty w art. 1 w ustawie kominowej i w związku z tym powinno się zmienić również przepis, który odsyła do wspomnianych uchylanych przepisów. Z jednej strony rzeczywiście jest to błąd legislacyjny i brak konsekwencji. Ciężko powiedzieć, jakie on będzie miał skutki. Może to rodzić jakieś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może.

Z drugiej jednak strony jest to niewątpliwie kwestia wyłącznie legislacyjna, doprecyzowująca.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Tak więc pan minister wszystkie zaproponowane poprawki opiniuje negatywnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Tak, ale z głębokim uzasadnieniem.)

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Wiem, że pan minister powiedział, że niektóre przytuli do serca… (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Chodziło o…)

W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Ja pana senatora bardzo lubię i szanuję.)

Jako że skończyliśmy dyskusję na temat zgłoszonych wniosków, bardzo proszę o skupienie się na głosowaniu.

Przystępujemy do głosowania.

Zgodnie z tym, co wszyscy panowie senatorowie mają… Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czy jest wniosek mniejszości? Nie ma wniosku mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy tak?

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, sprawozdawca. Jak zwykle zapomniałem. Oczywiście. Bardzo bym prosił pana senatora Gawędę o, że tak powiem, dokończenie omawianej tu ustawy.

Dziękuję wszystkim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja chcę podziękować panu ministrowi za konwencję dialogu, życzliwego, jak myślę dialogu, co jest rzadkim objawem w pracach różnych przedstawicieli rządu. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak jest.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

W takim razie musimy zaprosić pana ministra na pięćdziesiąte posiedzenie.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo wszystkim.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)