Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (31.)

w dniu 8 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o efektywności energetycznej (druk senacki nr 184, druki sejmowe nr 426, 455 i 455-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam przede wszystkim członków komisji, panów senatorów. Witam pana Andrzeja Piotrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii. Witam pana Jacka Szymczaka, prezesa Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”. Witam prezesa Zrzeszenia Audytorów Energetycznych, pana Dariusza Heima. Witam prezesa Zarządu Krajowej Agencji Poszanowania Energii, pana Zbigniewa Szpaka. Witam wiceprzewodniczącą Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, panią Elżbietę Rozmus. Witam dyrektora Biura Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, pana Piotra Pszczela. Witam pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Jeśli kogoś nie wyczytałem albo ktoś dojdzie, to jeszcze później przywitam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o efektywności energetycznej (druk senacki nr 184, druki sejmowe nr 426, 455 i 455-A

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji rozpatrzona zostanie ustawa o efektywności energetycznej; druk senacki nr 184, druki sejmowe nr 426, 455 i 455-A.

Materiały panom senatorom zostały wysłane drogą mailową.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Czy jest na sali lobbysta w rozumieniu ustawy? Nie ma.

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o efektywności energetycznej.

Na początek prosiłbym o zabranie głosu podsekretarza stanu, pana ministra Piotrowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja bardzo przepraszam, że nie będę dzisiaj się wypowiadał, ale mam kłopoty z uczuleniem. Poproszę pana dyrektora Dąbrowskiego, żeby przedstawił przedłożenie i kontynuował. Ja oczywiście będę cały czas obecny.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zaprezentuję pokrótce ustawę, która jest zawarta w druku nr 184, i pokrótce też zreferuję przebieg prac nad tym projektem ustawy, jaki miał miejsce w Sejmie.

Przedmiotowa ustawa to przede wszystkim kontynuacja ustawy z 2011 r. o efektywności energetycznej. Wynika ona z wymogu implementacji do polskiego porządku prawnego dyrektywy z 2012 r. w sprawie efektywności energetycznej. Obowiązywanie przepisów ustawy z 2011 r. o efektywności energetycznej zostało przedłużone do końca 2016 r. ustawą z dnia 29 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. Nowa regulacja ma na celu zapewnienie funkcjonowania systemów wsparcia inwestycji w zakresie poprawy efektywności energetycznej gospodarki w kolejnych latach w związku z realizacją celu na 2020 r. i obowiązkiem wykazania wymaganych przez dyrektywę oszczędności energii.

Nowa ustawa, zawarta w druku nr 184, w stosunku do materii uregulowanej w dotychczasowych przepisach zobowiązuje do realizacji przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej u odbiorcy końcowego, potwierdzonego audytem efektywności energetycznej, lub do uzyskania i przedstawienia do umorzenia prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki świadectwa efektywności energetycznej. Zobowiązuje także do przeprowadzenia audytu energetycznego dla dużych przedsiębiorstw oraz określa zasady przeprowadzenia tego audytu. Ponadto ustawa znosi obowiązek przeprowadzenia przetargu na białe certyfikaty, w wyniku którego prezes URE dokonywał wyboru przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej. Stanowić to będzie znaczne uproszczenie procedury wydawania świadectw efektywności energetycznej, czyli tzw. białych świadectw, a rezygnacja z przetargu jest wynikiem dotychczasowych negatywnych doświadczeń związanych z funkcjonowaniem tego systemu i przetargami przeprowadzonymi w latach 2013, 2014 i 2015.

Nowa ustawa przewiduje, że prezes URE będzie wydawać świadectwa efektywności energetycznej na wniosek podmiotu, u którego będzie realizowane przedsięwzięcie służące poprawie efektywności energetycznej, lub też podmiotu upoważnionego przez ten podmiot. Ma to na celu przede wszystkim wprowadzenie uproszczenia w całej procedurze i jednocześnie umożliwienie rozwoju usług energetycznych poprzez występowanie podmiotów wyspecjalizowanych w imieniu odbiorców.

Sejm 20 maja uchwalił ustawę o efektywności energetycznej, która teraz znalazła się w druku. W związku z tym chciałbym przedstawić, jakie zmiany wprowadzono w stosunku do projektu rządowego.

Przede wszystkim wprowadzono trochę zmian doprecyzowujących, poprawiających brzmienie legislacyjne i usuwających różnego rodzaju wątpliwości. Ponadto wprowadzono dość obszerną zmianę dotyczącą realizacji obowiązków przez odbiorców energochłonnych, dużych odbiorców energii, sposobu przeprowadzania przez nich audytu oraz rodzajów przedsięwzięć służących poprawie efektywności.

Najistotniejsze zmiany to były zmiany w art. 15. Dokonano bowiem zamiany kryteriów określających energochłonnego odbiorcę końcowego, mogącego skorzystać z mechanizmu alternatywnego sposobu realizacji obowiązku, czyli wprowadzono kryterium w postaci wykonywania działalności gospodarczej określonej jednym z kodów PKD zamiast dotychczasowego rozwiązania opartego na kryterium 15% progu udziału kosztów energii elektrycznej w wartości produkcji.

Wprowadzono możliwość składania oświadczeń do przedsiębiorstw sprzedających nie tylko energię elektryczną, ale także energię w postaci ciepła czy gazu ziemnego.

Zmieniono wymóg uzyskania oszczędności energii o nie mniej niż 1,5% jego średniego rocznego zużycia na wymóg uzyskania oszczędności energii w ilości nie mniejszej niż 10 t oleju ekwiwalentnego. To miało przede wszystkim na celu uproszczenie dokumentowania spełnienia tego kryterium zaliczającego do alternatywnego sposobu realizacji obowiązku.

Zmieniono także art. 19, w którym zawarty jest katalog przedsięwzięć, rozszerzając go o kilka przedsięwzięć, za które można uzyskać świadectwa efektywności energetycznej, poprzez dodanie: modernizacji lub wymiany urządzeń przeznaczonych do użytku domowego, modernizacji urządzeń instalacji wykorzystywanych w procesach telekomunikacyjnych lub informatycznych, ograniczenia strat związanych z systemami zasilania urządzeń telekomunikacyjnych lub informatycznych.

Wprowadzono także zmiany w art. 36 i 37. Polegają one na modyfikacji kryterium zwolnienia z obowiązku przeprowadzenia audytu. Ta zmiana została wprowadzona w taki sposób, że doprecyzowano odwołanie do polskiej normy dotyczącej systemów zarządzania energią, wymagań i zaleceń użytkowania tak, aby nie było wątpliwości, wdrożenie jakich systemów zwalnia z obowiązku przeprowadzenia audytu wynikającego z ustawy.

Ograniczono także zakres audytu energetycznego przedsiębiorstwa poprzez wskazanie, że audyt ten powinien zostać przeprowadzony w stosunku do aktywów odpowiadających łącznie za co najmniej 90% ogólnego zużycia energii przez dane przedsiębiorstwo. Na tym tle rodziło się wiele wątpliwości i wzorem innych państw członkowskich Unii Europejskiej zdecydowaliśmy się wprowadzić tego rodzaju próg procentowy.

Dokonano także zmian w innych ustawach, czyli poza zmianą samego projektu rządowego ustawy o efektywności energetycznej dokonano zmian w przepisach zmieniających zawartych w tej ustawie. Wprowadzono zmianę w art. 45a ustawy – Prawo energetyczne dotyczącą zmiany sposobu rozliczania kosztów ogrzewania budynków i lokali mieszkalnych. Zmieniono ten artykuł w ten sposób, aby zapewnić lepszą ochronę użytkowników tych lokali przed obciążaniem ich nadmiernymi kosztami w postaci wielokrotności średniej wartości tych kosztów. Na bazie dotychczasowych przepisów jest to możliwe i odbiorcy pozbawieni są jakiejkolwiek ochrony. W tych przepisach to zostało uzupełnione.

Dodano także zmiany w ustawie o giełdach towarowych. Związane to było z doprecyzowaniem czy dostosowaniem brzmienia tej ustawy do nowej ustawy efektywnościowej w zakresie funkcjonowania obrotu giełdowego i obrotu prawami majątkowymi wynikającymi ze świadectw efektywności energetycznej na giełdzie.

Dokonano też zmiany w ustawie – Prawo zamówień publicznych w ten sposób, że zostały uwzględnione świadectwa wynikające z tej nowej ustawy w wyłączeniu od zamówień publicznych, analogicznie jak dzisiaj ma to miejsce w stosunku do świadectw tzw. zielonych, czerwonych. Nastąpiło uzupełnienie o świadectwa wynikające z tej ustawy.

Skorygowano częściowo zakres przepisów przejściowych. Duża dyskusja odbyła się także w odniesieniu do momentu wejścia w życie ustawy. W stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego wprowadzona została zmiana przesuwająca termin wejścia w życie tej ustawy na 1 października 2016 r. Podyktowane to było tym, że zgłaszane były postulaty, aby moment wejścia w życie był tak dobrany, żeby, po pierwsze, był to pierwszy dzień miesiąca, co jest ważne ze względu na rozliczenia w obrocie, a po drugie, był to – no, tak by było najlepiej – pierwszy dzień kwartału. Stąd ta data 1 października 2016 r.

I to z grubsza wszystko na temat projektu, co chciałem zaprezentować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że zgłasza się pan senator Peczkis.

Ale może najpierw pan mecenas z Biura Legislacyjnego, Panie Senatorze? Tak?

To bardzo proszę, Panie Mecenasie, o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Bardzo dziękuję.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło tylko jedną uwagę do omawianej ustawy. Dotyczy ona art. 58 ust. 2. Przybliżę ten przepis. Przepisem tym ustawodawca czasowo zachowuje w mocy rozporządzenia wydane na podstawie przepisów art. 46 ust. 1, 3 i 5 ustawy – Prawo energetyczne. W sytuacji, gdy zmiana z zakresu spraw przekazanych do uregulowania następuje pośrednio, tzn. nie na skutek zmiany bądź uchylenia przepisów delegacyjnych, ale przepisów merytorycznych, do których odsyłają przepisy upoważniające… My widzimy jedyną niedoskonałość tego przepisu, a mianowicie w przepisie tym nie wskazano w sposób wyraźny, jakie przepisy będą stanowić delegację ustawową do wydania tych nowych rozporządzeń, które wejdą w miejsce czasowo zachowanych w mocy. W związku z tym proponujemy redakcję doprecyzowującą ten przepis, wynikającą również z dobrych praktyk legislacyjnych, w ramach których została określona formuła, która ma miejsce w tego typu przypadkach. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to pewnego rodzaju doprecyzowanie. W tej redakcji, która jest, i tak wiadomo, o które rozporządzenia chodzi. W grę będzie tutaj wchodzić głównie rozporządzenie taryfowe. Wydaje się, że jeżeli nie byłoby w trakcie dyskusji żadnych innych uwag i propozycji poprawek do tej ustawy, to… Z punktu widzenia strony rządowej istotne jest, aby ten projekt jak najszybciej przyjąć ze względu na toczące się postępowanie Komisji Europejskiej, która szesnastego, czyli w przyszłym tygodniu, ma wydać uzasadnioną opinię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, chodzi o skierowanie skargi do Trybunału. W związku z tym, jeżeli ta ustawa będzie uchwalona bez zmian wprowadzanych przez Senat, to jest większa szansa na zakończenie tego postępowania. Jeżeli, Szanowni Państwo, uznacie za konieczne wprowadzenie jeszcze jakichś innych zmian, to oczywiście ta poprawka mogłaby być wtedy uwzględniona.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pragnę tylko na początku powiedzieć, że oficjalnie wpłynęło jedno stanowisko: Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych – każdy z panów senatorów to stanowisko otrzymał – podpisane przez pana dyrektora Janusza Ryka.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przede wszystkim skierowanie tej sprawy do Trybunału Sprawiedliwości nie musi być powodem jakiegoś przyśpieszenia i lekceważenia słusznych uwag Senatu, dlatego że wiadomo, jak długo toczą się postępowania przed Trybunałem. Nim ono się rozpocznie, my już będziemy mieli ustawę, wobec czego sprawa będzie niebyła. Tak więc z tego tytułu absolutnie nic nam nie grozi i na pewno to nie musi być uzasadnieniem tego, żeby Senat przyjmował ustawę bez poprawek. A są kwestie, które warto rozważyć przy okazji debaty senackiej.

Po pierwsze, ustawa dosyć zasadniczo zmienia – chociaż zgoda, w pewnym zakresie upraszcza – postępowanie zmierzające do uzyskania większej efektywności energetycznej w nieruchomościach i wymaga na pewno sporych przygotowań. Skoro, jak słyszeliśmy, stare przepisy tracą moc z końcem 2016 r., to naprawdę nie rozumiem, dlaczego wyznaczono tutaj akurat ten październikowy termin wejścia w życie tej ustawy. Wydawałoby się logiczne, że oczywiście ustawa musi wejść w życie z chwilą, kiedy stara przestanie obowiązywać, czyli 1 stycznia 2017 r. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie, dlaczego państwo proponujecie to przyśpieszenie, co może grozić tym, że nie będziemy dość dobrze przygotowani do wdrożenia ustawy.

A druga kwestia jest taka. Jest przewidziana, jeśli dobrze rozumiem ten projekt, możliwość zwrotu części nakładów na inwestycje zmierzające do poprawy efektywności energetycznej, ale tylko tych, które zostały rozpoczęte przed 1 stycznia 2014 r. Śledziłem debatę sejmową i wynika z niej, że jest trzyletnia luka między 2011 a 2014 rokiem, kiedy tej możliwości nie ma. Prosiłbym o komentarz do tych uwag sejmowych, bo tam padały takie dosyć mocne słowa o tym, że podmioty stracą blisko 0,5 miliarda zł na takim kształcie ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy można, Panie Ministrze, prosić o ustosunkowanie się do tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście postępowanie przed Trybunałem nie jest żadnym argumentem, żeby przyspieszać proces i żeby uchwalać złe prawo. Niemniej jesteśmy przekonani, że powinniście państwo być świadomi istniejących zagrożeń. Proszę nie traktować tego jako próby namawiania państwa do zmiany procesu, bo chodzi właśnie o to, żebyśmy wszyscy znali poszczególne elementy. Ta ustawa powinna być uchwalona przez organy poprzedniej kadencji i to w tej chwili jest po prostu nadrabianie czasu, a więc proszę nam wybaczyć, robimy to, jak najszybciej jest możliwe.

Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to on faktycznie może wydawać się niejasny. Jeżeli pan senator śledził dyskusję wokół tego w Sejmie, to na pewno pan zauważył, że było podnoszonych dużo głosów w aspekcie umożliwienia jeszcze tegorocznych inwestycji, które nie zostały zgłoszone w przetargu ogłoszonym w tym roku. W związku z tym tutaj była próba znalezienia takiego wyjścia, żeby umożliwić działanie jeszcze tej poprzedniej ustawie, a więc ogłoszenie w tym roku jeszcze drugiego przetargu przez prezesa URE. Oczywiście prezes URE jest organem niezależnym, rząd nie może mu kazać ogłosić przetargu, ale należy przyjąć działanie zdoworozsądkowej dobrej woli. W związku z tym jeżeli ustawa da taką możliwość, to jest to istotna przesłanka oczekiwania, że on zostanie ogłoszony. No i, tak jak pan dyrektor powiedział, istotne jest, żeby te postępowania dotyczyły określonego momentu związanego z końcem kwartału.

Co do tej luki to poproszę może pana dyrektora Dąbrowskiego, żeby wyjaśnił, że jej nie ma.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

W trakcie prac sejmowych były takie głosy: odłóżmy wejście w życie tej ustawy tak, aby na bazie dotychczasowych przepisów można było składać wnioski w przetargu do prezesa URE za inwestycje sprzed obowiązywania nowej dyrektywy. Oczywiście, po pierwsze, nie jest to do końca zgodne z tym, co wynika z nowej dyrektywy, bo ona wprost mówi o inwestycjach z 2014 r. To jest jakby pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wprowadziliśmy pewne modyfikacje, czyli niejako trzeci rodzaj świadectw. Pierwsze to są te ze starej ustawy, drugie świadectwa to te z nowej ustawy, a trzeci rodzaj to świadectwa z okresu przejściowego, które są dodane w art. 55, za inwestycje dokonane przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, ale nie wcześniej niż w 2014 r. Jednocześnie pozostawiliśmy niezmienione przepisy, które mówią o tym, że jeżeli prezes URE w tym roku ogłosi jeszcze jeden przetarg, to on się odbędzie na bazie dotychczasowych przepisów, czyli wszystkie inwestycje, tak było jak w dotychczasowych przetargach, będą mogły być zgłoszone, a wejście w życie tej ustawy 1 października 2016 r. niczemu nie będzie przeszkadzać, bowiem przepis przejściowy mówi wprost, że rozpoczęte postępowania kończy się na bazie dotychczasowych przepisów. W związku z tym nawet jeżeli ogłoszenie przetargu będzie, powiedzmy, 30 września to ten przetarg będzie mógł być rozstrzygnięty w 2017 r. na bazie dotychczasowych przepisów i wszystkie te inwestycje z przeszłości będą mogły być w tym przetargu zgłoszone. Oczywiście przetarg ma to do siebie, że jedni go wygrywają, a inni nie. A nowe przepisy mają to do siebie, że praktycznie każdy, kto prawidłowo wypełni wniosek i zgłosi się z nim do prezesa URE, świadectwo dostanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te kwestie zostały wyjaśnione. Proszę tylko o krótką informację w związku z uwagą Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że ta propozycja poprawki tak naprawdę generalnie nie zmienia sposobu wejścia w życie nowych przepisów, bo tutaj jest tak, że przepisy zachowują moc nie dłużej niż 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, ale te wydane na podstawie art. 29, a nie tak, jak się proponuje w tym nowym brzmieniu… Czyli można uznać, że gdybyśmy nie przyjęli tej propozycji, to generalnie to nie wywróci ustawy ani też przepisów, które mają na podstawie tej ustawy wejść w życie, tak?

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do ust. 2, a nie ust. 1, który pan przewodniczący przytoczył.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tak, tak.)

Ja może nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale chodziło mi o to, że generalnie strona rządowa pozytywnie się odnosi do tej uwagi i jeżeli będą zgłoszone jakieś inne poprawki, to oczywiście trzeba by ją uwzględnić. Jeżeli jednak nie będzie żadnych innych poprawek, to jej nieprzyjęcie nie spowoduje niczego złego w projekcie. O to mi chodziło.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dokładnie właśnie o to pytałem. W związku z tym rozumiem, że na tym etapie tej poprawki nie będziemy przyjmowali, chyba że będzie wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zaraz oddam głos.

A gdyby były złożone jakieś poprawki na posiedzeniu plenarnym, to wtedy tę kwestię rozpatrzymy.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, chciałbym jeszcze dopytać. Bo jeśli dobrze zrozumiałem odpowiedź, to chodzi o to, że jeśli te przepisy wejdą w życie w październiku, to ci, którzy wystartują w tym nowym przetargu, który co prawda się przewlecze na 2017 r., ale będzie wciąż pod rządami starych przepisów, będą mieli szanse na odzyskanie części nakładów. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest tak, że jeśli dyrektywa mówi o początku 2014 r., to stworzenie lepszych warunków w tym zakresie oznacza naruszenie przepisów unijnych, oznaczałoby naruszenie przepisów unijnych. O ile wiem, stworzenie warunków krajowych lepszych aniżeli te, które się proponuje w dyrektywach, w każdej dziedzinie nie jest naruszeniem. No, nie wiem, jak jest tutaj.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Oczywiście samo stworzenie lepszych warunków funkcjonowania czy prowadzenia działalności gospodarczej, czy, jak w tym przypadku, uproszczenie pewnych procedur krajowych nie jest żadnym naruszeniem. Tutaj problem sprowadza się do daty, która występuje w dyrektywie, i związanego z tym liczenia oszczędności energii uzyskiwanych w kraju. Jeżelibyśmy dopuścili w ramach tego systemu inwestycje sprzed tej daty, to tak naprawdę oszczędności liczylibyśmy podwójnie. One raz już zostały policzone. W ten sposób byśmy tak naprawdę oszukiwali, można tak powiedzieć, system liczenia oszczędności energii. Stąd nie jest możliwe uwzględnienie tego w tym rozwiązaniu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Pierwsze odnosi się do art. 2. Państwo bardzo ładnie zdefiniowaliście zarówno efektywność energetyczną, jak i efekt użytkowy, ale w tym artykule odmieniacie przez przypadki słowo „energia”, nie podając jego definicji, nawet nie próbując go zdefiniować. W pkcie 5 energię określacie jako energię, w pkcie 6 – energię pierwotną jako energię, w pkcie 7 energię finalną – i tu jest właśnie katastrofa – jako energię lub paliwo. No, Panie Ministrze, jest nauka zwana termodynamiką, jest nauka zwana nauką o przepływie ciepła i na tym poziomie należałoby to usystematyzować. Paliwo nie jest energią, jakkolwiek by to próbować definiować, to jest po prostu zaprzeczenie podstawowym naukom technicznym. Chyba nie za bardzo tak można. To jest pierwsza uwaga, uwaga techniczna.

Uwaga druga. Ta ustawa pierwotnie przez Polskę wprowadzana wespół z Rumunią była odpowiedzią na zapotrzebowanie unijne. Inne kraje tego nie wprowadzały, myśmy to wprowadzili. Może się mylę, jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. I powiem szczerze, że to była ustawa bardziej szkodząca jakimkolwiek rozwojom niż im sprzyjająca, dlatego że wprowadziła bardzo restrykcyjny system białych certyfikatów, opłaty zastępczej, opłaty, która sama w sobie w żaden sposób nie przybliża do zwiększenia efektywności energetycznej, jest po prostu zakamuflowanym podatkiem. W związku z tym pieniądze, które ewentualnie można byłoby wydać na poprawę efektywności, wydawano na podatek. Mało tego, dokonanie poprawy efektywności oraz zatrudnienie, wynajęcie, opłacenie audytora, który by to stwierdził, wale nie pozwalało na to, żeby być z tej poprawy efektywności pozytywnie rozliczonym, czyli nie dawało gwarancji tego… no, chociaż zrobiliśmy efekt użyteczny, to nie będziemy mieli za to żadnej nagrody. No i tak de facto było, tym są właśnie te przetargi, o których panowie mówicie. To jest ten system, który w rzeczywistości tylko niektóre podmioty wybrane w przetargu pozytywnie ocenia z uwagi na przeprowadzoną poprawę efektywności energetycznej.

Trzecia sprawa, bardzo ważna, zupełnie nieujęta w tej ustawie, to kwestia kosztów ponoszonych na efektywność energetyczną. Zdarzają się oto takie sytuacje… Mamy to potwierdzone, podam bardzo konkretny przykład Politechniki Śląskiej, Wydziału Inżynierii Środowiska i Energetyki, na którym pracuję. Otóż zainstalowano tam w ramach podniesienia efektywności ogniwa fotowoltaiczne. Proszę państwa, na takie ogniwa, żeby w ogóle wydział był w stanie je zainstalować, uzyskano dofinansowanie w wysokości 95%. Dopiero to był próg opłacalności zakupu i instalacji tego typu urządzeń. Więc proszę mi wytłumaczyć, wyjaśnić, w jaki sposób publiczne pieniądze, 95% dołożone do tego, a zwrot tego jest dopiero po kilkunastu latach… W tej ustawie nie ma ani słowa o kosztach. Obawiam się, że może być sytuacja taka jak do tej pory, że mówimy: za wszelką cenę poprawiamy efektywność energetyczną.

I tym oto tropem przechodzimy do punktu czwartego, do moich wątpliwości w punkcie czwartym, odnoszących się do ilości energii, jaką ma wykazać oszczędzający organ… Przechodzimy do punktu… chwileczkę, znajdę to – do art. 14. Zanim odniosę się do tego artykułu, w którym określone jest takie oczekiwanie, że rocznie oszczędność energii będzie na poziomie 1,5%, chciałbym zapytać, czy macie państwo świadomość, na jakim etapie technicznym są obecnie maszyny energetyczne i jakie oszczędności w ciągu dekady w zakresie efektywności energetycznej, np. w turbinach, jesteśmy w stanie osiągnąć. Państwo pewnie tego nie wiecie, więc ja państwu udzielę tej informacji. Jeśli chodzi o dekadę, to w przypadku turbin energetycznych jesteśmy w stanie powalczyć o dziesiątą część procenta. I to jest uważane za bardzo, bardzo duży efekt energetyczny. Państwo tutaj rzuciliście 1,5%. Gdybyśmy byli w stanie podnosić sprawność maszyn energetycznych, turbin, wentylatorów, sprężarek, pomp, czyli tych, które de facto zużywają najwięcej energii w kraju, o 0,5%, bylibyśmy za chwilę mistrzami świata. Nie jesteśmy w stanie dojść do pojedynczych dziesiątych części procenta przez kilka lat. A państwo oczekujecie poprawy na poziomie 1,5%. Pomijając zupełnie aspekty polityczne, trzeba powiedzieć, że pod względem energetycznym to jest po prostu misja niemożliwa.

I jeszcze jedna sprawa, to piąty punkt, piąte zapytanie. Państwo tutaj nie rozróżniacie 2 rodzajów budowli: po pierwsze, jakiejś katastrofalnej budowli jeszcze sprzed II wojny światowej – są takie elektrociepłownie i ciepłownie, modernizowane z różnym skutkiem, takie w Polsce działają i w ich przypadku efektywność energetyczną można podnosić dość tanim kosztem dość znacznie – a po drugie, nowoczesnych obiektów wybudowanych np. przed dekadą, w których na dzień dobry efektywność energetyczna jest bardzo wysoka. Ja jeszcze dam 2 przykłady. Klasyczny silnik spalinowy. O ile na przestrzeni 100 lat podniesiona została sprawność silnika spalinowego? Jak można oczekiwać 1,5% oszczędności energii finalnej w ciągu roku, skoro nie jesteśmy w stanie jako ludzkość podnieść sprawności elementarnych maszyn, którymi się posługujemy na co dzień? Czy każdy z państwa jest w stanie zrozumieć, co by było, gdybyśmy w ciągu dekady potrafili wprowadzić oszczędność paliwa o 15%? No ale nie da się. Po prostu w wytwarzaniu maszyn doszliśmy do sufitu, jesteśmy przy suficie. Państwo narzucacie efekt w postaci 1,5%. Ja rozumiem tę ideę Unii Europejskiej, natomiast nie rozumiem, czemu tak gorliwie my to wprowadzamy. To znaczy, jeśli są jakieś racjonalne wytłumaczenia tego 1,5% w przypadku maszyn energetycznych, wytwarzania ciepła, to bardzo proszę o merytoryczną odpowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Odpowiadam po kolei, tak jak sobie wynotowałem pytania.

Kwestia definicji. Jeżeli zadałbym pytanie, czy metan jest gazem, to każdy by potrafił udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ale myślę, że jeżeli zadałbym pytanie, czy metan jest gazem w sensie prawnym, to niewielu z panów by potrafiło odpowiedzieć prawidłowo na to pytanie. I tak naprawdę definicje zastosowane w tej ustawie to są definicje na potrzeby tej ustawy. One są prawidłowo sformułowane do celu, jakiemu służą, czyli wyliczenia oszczędności energii, nałożenia odpowiednich obowiązków, rozliczania tych obowiązków i zafunkcjonowania całej mechaniki ustawy.

Co do drugiego komentarza, dotyczącego dotychczasowej ustawy i tego, że to była ustawa w pewnym sensie szkodząca i nakładająca podatek, to można odpowiedzieć w ten sposób, że po czasie widać, że w pewnym sensie tak było. Miarą nieefektywności tego sytemu, który został wprowadzony, jest to, ile opłaty zastępczej było wnoszone zamiast realizacji obowiązku za pomocą świadectw. I to było m.in. głównym powodem rezygnacji w tych rozwiązaniach z systemu przetargowego, system przetargowy wygenerował bowiem w stosunku do obowiązku, który został nałożony, zaledwie kilka procent świadectw. To widać gołym okiem w poszczególnych przetargach. Trochę to przyrastało, ale tak naprawdę niewiele oszczędności zostało wykazanych świadectwami. I w dyskusji o odkładaniu wejścia w życie tych przepisów trzeba też pamiętać o tym, że tak naprawdę liczenie na to, że w tym kolejnym przetargu, który będzie ogłoszony przez prezesa URE, zrealizuje się wszystkie oczekiwania przeszłych inwestycji… No, trzeba to przemnożyć przez współczynnik, że tak powiem, wynikający z dotychczasowych przetargów. O tym też warto pamiętać. A procedura w tych przepisach ma na celu odblokowanie tak naprawdę tego sytemu, stąd wydawanie świadectw na wniosek, do którego dołączony jest odpowiedni audyt przedsięwzięcia, który ma być przeprowadzony. A zatem, odnosząc się do tego komentarza, można potwierdzić, że rzeczywiście tak było. To wygenerowało spore koszty, ale jednocześnie te koszty to nie są koszty, które w systemie zostaną zmarnowane, to są bowiem pieniądze, które trafiły do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, również finansującego różnego rodzaju przedsięwzięcia poprawiające efektywność, więc niejako innym strumieniem pieniędzy w gospodarce ta efektywność też jest uzyskiwana.

Do inwestycji na Politechnice Śląskiej trudno się odnieść, bo nie znamy szczegółów. Wiadomo, że część technologii jest droga, dopiero z czasem będzie tanieć i wówczas okres odzyskiwania nakładów się skróci. No i m.in. dlatego ciągle istnieją systemy wsparcia, przede wszystkim w zakresie odnawialnych źródeł energii.

Co do uwag do art. 14 to tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, jak dokładnie jest sformułowany ten artykuł. To 1,5% odnosi się do oszczędności energii finalnej. To nie jest procent sprawności urządzeń, bo to są, jak pan doskonale wie, 2 różne wielkości, i my odnosimy się do tej oszczędności, którą jest o wiele łatwiej uzyskać. Oczywiście podniesienie sprawności turbiny o 1% to bardzo duże wyzwanie i bardzo duży uzysk. My odnosimy się do zużycia energii finalnej i tutaj potencjał w naszym kraju jest naprawdę olbrzymi i wiele oszczędności można uzyskać bardzo tanim kosztem. A przy takim uproszczeniu systemu wsparcia w postaci białych certyfikatów, jakie tutaj zostało zaproponowane, tak naprawdę uzyskiwanie tych oszczędności będzie mocno potanione, jeśli mogę się tak wyrazić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jeszcze też mam jedno pytanie. Prosiłbym o troszeczkę szerszą informację. To jest pytanie do zmian w ustawie – Prawo energetyczne. Na stronie 39 w lit. d, to jest zmiana dwunasta, mówi się: „po ust. 11 dodaje się ust. 11a w brzmieniu”…

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

To zmiana w art. 45a, strona 39 druku senackiego.

I ten ust. 11a brzmi: „Jeżeli użytkownik lokalu nie udostępni właścicielowi lub zarządcy budynku ciepłomierzy, wodomierzy lub urządzeń umożliwiających indywidualne rozliczenie kosztów, niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, w celu dokonania ich odczytu albo użytkownik lokalu dokona ingerencji w ten przyrząd lub urządzenie w celu zafałszowania jego pomiaru lub wskazań, właściciel lub zarządca budynku może:

1) dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo

2) obciążyć użytkownika tego lokalu, w okresie rozliczeniowym, kosztami ogrzewania w wysokości nie wyższej niż iloczyn średniej wartości kosztów ogrzewania” metra sześciennego kubatury lub metra kwadratowego powierzchni budynku.

Dlaczego ja o to pytam? Bo zgłoszono do mnie taką uwagę… Generalnie co do całości jest wiele pozytywnych opinii, to chcę na początku powiedzieć. Ale jest wątpliwość polegająca na tym, że gdyby użytkownik tego lokalu, wiedząc, że zupełnie nie dbał o oszczędzanie ciepła, otwierał, powiedzmy sobie tak wprost, okno, zużywał bardzo dużo energii cieplnej, potem, gdy przychodzi czas odczytu licznika i zauważył, że ma po prostu przekroczone kilkakrotnie, trzy-, czterokrotnie średnie zużycie – załóżmy, że jest możliwa taka sytuacja – dokonał uszkodzenia urządzenia pomiarowego, to właściciel lokalu musiałby wyznaczyć koszty na podstawie średniej, wynikającej z iloczynu odczytu itd. Czyli krótko mówiąc, sąsiedzi za niego zapłacą. Czy w związku z tym – i tu mam pytanie – ten zapis, że zarządca może dochodzić od użytkownika tego lokalu odszkodowania albo obciążyć użytkownika, nie będzie działał w ten sposób, że jeżeli sprawa trafi do sądu, to sąd powie, że w związku z tym zapisem proszę wyznaczyć tę wielkość na podstawie iloczynu, i nie będzie już możliwości zastosowania tej tzw. kary, czyli odszkodowania określonego w pkcie 1? Mam taką wątpliwość. Gdyby pan minister był łaskaw to wyjaśnić… bądź Biuro Legislacyjne…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

To jest uwaga merytoryczna. Proszę państwa, tzw. podzielniki nie są urządzeniami pomiarowymi. One pozwalają z grubsza zorientować się, jak konsumowana jest energia cieplna w poszczególnych pomieszczeniach. Zostały zaimplementowane w dyrektywie jako wskazówka, to zostało przeniesione, ale nie ma żadnych norm na ten temat. W momencie, kiedy mówimy o karach, musimy być pewni, że karząc kogoś, nie naruszamy zasad współżycia społecznego, a więc karzemy faktycznie za przewinienie. Mechaniczne stosowanie przepisu, tak jak było w poprzedniej ustawie, kiedy była możliwość naliczania kar przez organa, które nie mają, że tak powiem, żadnych atrybutów upoważniających do karania, a więc do działania obiektywnego, do sprawdzenia całej sytuacji, prowadziło do pewnego rodzaju patologii, że faktycznie osoby mieszkające w blokach nieocieplonych w skrajnych mieszkaniach zmuszane były do ponoszenia znacznie większych opłat niż osoby, które np. zajmowały mieszkania pomiędzy innymi mieszkaniami. W tej sytuacji tu jest zapis, który mówi o tym, że musi mieć to uzasadnienie techniczne. No i to jest jak gdyby kolejna interpretacja tego przepisu, ponieważ wychodzimy z założenia, że jest to urządzenie nadające się do zastosowania w pewnej, dość ograniczonej liczbie sytuacji, taka jest cecha konstrukcyjna tego urządzenia. W związku z tym wprowadzanie mechanizmu penalizacji, i to jeszcze penalizacji pozostawionej w ręku nieprofesjonalnym, a mianowicie spółdzielni, jest co najmniej kontrowersyjne. A więc jeżeli będzie istotnie patologia typu zniszczenie, to pozostawiamy drogę cywilną, która umożliwia dochodzenie tego. W większości przypadków wpływ otwierania okna w zimie, o ile nie mówimy o kimś, kto faktycznie przy minus 20 stopniach ma cały czas wszystkie okna otwarte, jest znikomy. Ale załóżmy, że tutaj mamy do czynienia faktycznie z sytuacjami patologicznymi, inaczej zupełnie nie do rozstrzygnięcia – nie będę rozwijał tego tematu – które trzeba innymi metodami zlikwidować. Jednak przy racjonalnym zachowaniu się mieszkańców nie ma powodów do obarczania mieszkańców tego typu problemami, ponieważ tak naprawdę nie powoduje to istotnej różnicy i policzenie tego po kosztach średnich naszym zdaniem jest rodzajem sprawiedliwego rozstrzygnięcia w sytuacji, gdyby nastąpiły jakieś kłopoty.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Oczywiście. Dziękuję, Panie Ministrze.

To moje spostrzeżenie i uwaga są merytoryczne, ale też nie są oderwane od rzeczywistości i uregulowanie tego na pewno, Panie Ministrze, nie jest proste. Niemniej jednak szczególnie w ustawie o efektywności energetycznej musimy zadbać o to, by… Oczywiście świadomości czy mentalności nie zmienimy tak szybko, ale wpływanie na to i próba takiego solidarnego podejścia do problemu generalnie ochrony naszego powietrza, również w zakresie niskiej emisji, są bardzo ważne. I te zapisy, które się znajdują w ustawie o efektywności energetycznej powinny zmierzać w tym kierunku, żeby wymuszać czy też w jakiś sposób stymulować prawidłowe zachowania.

Zanim oddam głos innym, prosiłbym Biuro Legislacyjne o krótką informację, czy ten zapis umożliwia właścicielowi czy też zarządcy nieruchomości egzekucję w przypadku takiego właśnie zachowania, o którym pan minister powiedział i które ja wskazywałem, że dokonuje się zniszczenie nie na skutek normalnej eksploatacji, ale w wyniku świadomego i celowego zadziałania.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Wydaje się, że przepis mówiący o odszkodowaniu pozwala właścicielowi lub zarządcy nieruchomości zbudować roszczenie odszkodowawcze, które zostanie określone w ewentualnym procesie dochodzenia swoich praw, najpierw zbudowane, określone przez osobę występującą z powództwem, a później ewentualnie dookreślone bądź wskazane przez sąd. Drugi przepis wskazuje konkretnie, że można obciążyć osobę na zasadzie wzajemnych relacji w zakresie opłat ponoszonych za lokal, i wskazuje konkretnie, na jakich podstawach należy to wyliczyć. Tak że możemy zbudować 2 rodzaje roszczeń: roszczenie odszkodowawcze i roszczenie na zasadzie wzajemnych rozliczeń finansowych, które jednakże musi zostać konkretnie określone według przepisów wskazanych w ustawie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia do spraw Rozliczania Energii Andrzej Mroczkowski:

Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Moje nazwisko Andrzej Mroczkowski.

Ja w tej sprawie właśnie chciałem zabrać głos, ale na początek może się przedstawię. Jestem współzałożycielem i członkiem Zarządu Stowarzyszenia do spraw Rozliczania Energii. I temat ten mnie, jako m.in. stałego biegłego sądowego oraz osobę, która na co dzień zajmuje się rozliczaniem kosztów ogrzewania, bardzo interesuje.

Dziękuję, że pan przewodniczący podniósł kwestię tych zapisów, ponieważ teraz jest, wydaje mi się, ostatni moment na to, żeby je zmienić. Bo ten konkretnie zapis jest, po pierwsze, wadliwy technicznie, gdyż jednostką fizyczną w rozliczaniu kosztów ogrzewania nie jest kubatura ani metr kwadratowy budynku, tylko lokali. To po pierwsze. A po drugie, ten zapis jest sprzeczny z zasadami współżycia społecznego, ponieważ on mówi wprost, że gdy osoba zmanipuluje wskazanie wodomierza lub ciepłomierza – nie wiem, dlaczego pan minister się skupił na podzielnikach kosztów ogrzewania, chociaż podzielnika kosztów ogrzewania również to dotyczy – podzielnika kosztów ogrzewania, to zostanie nagrodzona naliczeniem średniej niższej niż średnia z budynku, bo na tym właśnie polega ta wadliwość odwoływania się do kubatury lub powierzchni budynku, zamiast do kubatury lub powierzchni lokali. W praktyce to oznacza, że koszty takiej osoby, która uszkodzi lub zmanipuluje urządzenie, poniosą wszyscy pozostali użytkownicy lokalu, którzy udostępniają swoje urządzenia i nimi nie manipulują. W związku z tym jest to absolutnie niesprawiedliwy przepis.

A druga kwestia jest taka, że pan minister używa tutaj argumentacji o wielokrotności opłat, nie odnosząc się do właściwego tematu. Bo kwestia wielokrotności opłat przy rozliczaniu kosztów ogrzewania to jest temat pominięty w tej akurat nowelizacji, mianowicie jest to pominięty temat udziału kosztów stałych w rozliczaniu kosztów ogrzewania ciepła i wody, czyli ust. 8 pkt 2. Tak więc przy nowelizacji tego art. 45a zabrakło oceny funkcjonowania obecnego stanu prawnego, czyli obecnych zapisów. W obecnie funkcjonujących zapisach praktycznie nie stosuje się tego, co jest zapisane w ustawie, czyli tego ust. 8 pkt 2, który mówi, że udział kosztów stałych ma być proporcjonalny do kubatury lub powierzchni wspólnie użytkowanych pomieszczeń w budynku. W związku z tym występuje coś w rodzaju przymusu oszczędzania ciepła i przymusu oszczędzania wody. W efekcie mamy niskie wskaźniki efektywności. Ale to jest po prostu wynik zaniechania uregulowania tematu. Od ćwierć wieku w Polsce brakuje rozporządzenia o rozliczaniu kosztów ogrzewania. Od czasu, kiedy się pojawiła ustawa, nie pojawiły się przepisy wykonawcze i mamy po prostu bardzo trudną sytuację w kraju. I niestety ta nowelizacja art. 45a tej trudnej sytuacji nie poprawia, tylko ją pogarsza. No, mogę tutaj jako przykład podać, że ust. 7 nie wprowadza powszechnego obowiązku rejestrowania zużycia ciepła i wody. Bo konstrukcja tego ust. 7 w art. 45a jest taka: jeżeli miejsce zainstalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego – itd. – jest wspólne dla kilku budynków. A jeżeli nie jest wspólne, czyli jest indywidualny układ pomiarowo-rozliczeniowy, to znaczy, że już nie trzeba budynku wyposażać ani w ciepłomierze, ani w wodomierze, ani w podzielniki kosztów ogrzewania, tak? A więc nie mamy jednolitego systemu, jednolitego nakazu, który jest zrealizowany w Unii Europejskiej, jednolitego nakazu powszechnego rejestrowania zużycia ciepła i wody i następnie rozliczania tego ciepła na podstawie zarejestrowanego zużycia. Ta nowelizacja tego artykułu niestety tego problemu nie rozwiązuje.

W związku z tym ja mam 2 propozycje.

Pierwsza propozycja mówi, żeby uzupełnić np. ust. 8 o niewielki szczegół, mianowicie w ust. 8 lit. a tiret trzecie wpisać: kubaturę lub powierzchnię tych lokali, kiedy indywidualne rozliczenie kosztów według zużycia jest technicznie niemożliwe lub nieopłacalne – uniemożliwi to proste rozliczenie ryczałtem wszystkich lokali mieszkalnych w budynkach.

I mam drugi wniosek, który mówi, aby skreślić w ust. 11a te wadliwe lit. a i b, odnoszące się do kubatury lub powierzchni budynku, i zakończyć to – czyli byłby powrót tutaj do projektu, do zapisu pierwotnego – w ten sposób: obciążyć użytkownika tego lokalu w okresie rozliczeniowym opłatą za ciepło do wysokości dwukrotnego jednostkowego zużycia. I na poparcie tej propozycji chciałbym przytoczyć, że np. w rozporządzeniu dotyczącym energii elektrycznej wyraźnie się stwierdza, że jeżeli energia jest pobierana z całkowitym lub częściowym pominięciem układu pomiarowego itd., to obciąża się go opłatą w wysokości dwukrotności stawek opłat eksploatacyjnych. W przypadku gazu jest zapis: trzykrotność ceny referencyjnej paliwa gazowego. W przypadku odbiorcy ciepła jest dwukrotność cen i stawek opłat. W związku z tym jest to, wydaje mi się, uzasadnienie tego, że trzeba powrócić do tego pierwotnego projektu i zapisać: dwukrotność średnich jednostkowych kosztów ogrzewania budynku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

W związku z tym, że przed posiedzeniem komisji te uwagi nie zostały do nas skierowane, ja proponuję na tym etapie – bo rozumiem, że wymagałoby to doprecyzowania – ich nie przyjmować. Jednak prosiłbym o przedstawienie tych poprawek przez pana. Jeśli uzyskamy akceptację i ministerstwo się do tego przychyli, to ja przejmę te poprawki i wniosę je na posiedzeniu plenarnym.

Czy jest co do tego sprzeciw?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

No, Panie Przewodniczący, pan ze stowarzyszenia przedstawił bardzo konkretny zapis, propozycję, która została… Ja zgłaszam tę propozycję, tak abyśmy ją przegłosowali na posiedzeniu komisji.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale ona wymaga doprecyzowania i opinii Biura Legislacyjnego.)

To jest precyzyjna poprawka, taka jest procedura i takie procedury są normalną sprawą na posiedzeniach komisji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Panie Przewodniczący, gdybyśmy mogli do meritum się ustosunkować, zanim będziemy głosować…)

Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, biegli sądowi nie są źródłem wiedzy technicznej. Jeżeli pan występuje w postępowaniach sądowych, to musi pan zdawać sobie sprawę z tego, że kara wymierzona komuś musi mieć uzasadnienie. Jeżeli jest przedmiotem uregulowań kodeksowych, to wynika z uregulowań dotyczących określonych patologii. Tu mówimy o potencjalnych sytuacjach, które nie są poddane w żaden sposób normalnej jurysdykcji. Niech pan w takim razie wyjaśni zebranym, dlaczego 2 razy, a nie np. 20 razy albo nie np. 1,5 raza. My wyszliśmy z założenia, że gdy nie możemy komuś wykazać winy, nie możemy wykazać szkody, to nie należy karać. I pan jako biegły powinien zdawać sobie z tego sprawę.

Ja jeszcze bym tutaj zwrócił uwagę na jedną sprawę. To jest ustawa o efektywności. Jeżeli weźmiemy pod uwagę sposób zasilana ciepłem budynków, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że system masowo stosowany w Polsce jest nieelastyczny. W związku z tym przełożenie mechaniczne zapisów Unii Europejskiej dotyczących opomiarowania poszczególnych mieszkańców nie przyczynia się do uzyskania efektów, ponieważ nadal ilość energii produkowana przez czynną ciepłownię jest podobna, inaczej nie uzyskiwałaby ona efektywności ekonomicznej. A więc musimy miarkować te 2 elementy i zakładać, że oszczędności tak, ale nie incydentalne, nie opierające się na pewnego rodzaju nakładaniu jak gdyby kar bez możliwości stwierdzenia, że było to działanie celowe, że to działanie miało właśnie na celu zignorowanie właściwego podejścia do oszczędności energii. Ponieważ ten temat był bardzo mocno już dyskutowany w Sejmie, sądzę, że zostało tutaj prawie wszystko wyjaśnione. My wnosimy, żebyście państwo odrzucili tego typu inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Energetyki w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Jeszcze tytułem uzupełnienia do tego, co zostało przez przedmówcę przedstawione. Odniesienie do art. 45a ust. 7… To, co pan przedstawił, trochę zaburza obraz rzeczywistości, jaka jest dzisiaj w przepisach. Trzeba powiedzieć, że ten przepis odnosi się do budynków wielolokalowych, tych, gdzie jest wspólny zakup ciepła lub… gdzie nie ma indywidualnego opomiarowania. Jednak konieczność indywidualnego opomiarowania wynika już z przepisów, tylko innych przepisów prawa budowlanego. W związku z tym proszę nie wprowadzać zamętu do dyskusji nad tą ustawą. Ten obowiązek wynika z prawa budowlanego i aktów wykonawczych do tej ustawy. W związku z tym proszę nie mieszać tych 2 rzeczy w dyskusji.

I druga rzecz, którą trzeba sprostować, to to, co pan powiedział o art. 45a ust. 11a. Tutaj wykorzystano prawidłowe sformułowanie tego, jak należy rozliczyć i od czego liczona jest średnia. I trzeba jeszcze podkreślić, że ze średnią zawsze jest ten problem, że niektórzy są nad tą średnią, a inni pod średnią. Tutaj dodatkowo odniesiono się do metra kwadratowego powierzchni lub metra sześciennego kubatury całego budynku. A wiadomo, że w budynkach wielolokalowych występują także części wspólne. I w związku z tym ta średnia uwzględnia ten fakt. Problemem podstawowym, który występuje w dzisiejszych rozliczeniach, jest to, że w regulaminach rozliczenia stosowano różne wielkości, nawet dziesięciokrotności. Mieliśmy w ministerstwie sygnały o bardzo drastycznych rozwiązaniach. Stąd to rozwiązanie, które zaproponowano tutaj, żeby odbiorców chronić przed np. dziesięciokrotną wielkością średnich kosztów ogrzewania, która również mogła być stosowana. Zdecydowano się na wprowadzenie średniej.

I jeszcze jedna informacja. Pan podawał przykłady rozporządzeń, w których występowała dwukrotność i trzykrotność, zwrócę więc uwagę na to, że te rozporządzenia będą zmieniane i m.in. uwaga Biura Legislacyjnego, która została zgłoszona, odnosiła się do tego, w jakim terminie muszą być te rozporządzenia wydane. One ulegną zmianie i prawdopodobnie będą dostosowane do tego, co jest tutaj.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia do spraw Rozliczania Energii Andrzej Mroczkowski:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Generalnie muszę się ustosunkować. Moja odpowiedź jest taka, że posądzanie mnie o sianie zamieszania itd. jest nieporozumieniem, dlatego że, jak powiedziałem na wstępie, ten ust. 11a jest wadliwy technicznie i jest niezgodny z zasadami współżycia społecznego. Jeżeli zaakceptujemy ten przepis, to proszę bardzo, ale on będzie musiał być w krótkim czasie zmieniony, ponieważ jest ewidentnie sprzeczny z podstawami zasad współżycia społecznego. Mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiste zużycie w budynku rozkłada się w sposób bardzo dziwny, są nawet siedmiokrotne wartości w stosunku do średniej, czyli maksymalna wartość zużycia ciepłej wody, ciepła itd. może być 7 razy większa od średniej. W pierwotnej wersji ustawy zaproponowany był zapis mówiący o dwukrotności średniej z budynku. Ja do tego pomysłu wracam, chociaż w praktyce w tej chwili w wielu budynkach w Polsce jest stosowana zasada, że przyjmuje się maksymalną jednostkową wartość zużycia w budynku w lokalu opomiarowanym, czyli rzeczywiście zarejestrowaną wartość zużycia w budynku. Dwukrotność nie wydaje się w żaden sposób nadmiernie surowa, a oprócz tego tak jest w rozporządzeniach ministerstwa gospodarki dotyczących wszystkich innych tzw. mediów, czyli tak jak mówiłem, ciepła, gazu, wody itd. W związku z tym proszenie mnie o uzasadnienie dwukrotności jest po prostu nieporozumieniem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kleina się zgłasza.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, no, jest niestosowne czy niedopuszczalne traktowanie gości w taki sposób, w jaki wcześniej ten pan został potraktowany, gości, których zapraszamy na posiedzenie komisji po to, aby podzielili się swoją wiedzą, która jest wiedzą praktyczną. Pan jest biegłym sądowym, rozstrzygającym tego typu problemy, jakie są opisane w tej ustawie, i podważanie jego kompetencji czy orientacji w tych sprawach wydaje mi się niestosowne, ponieważ za chwilę okaże się, że nikt na nasze posiedzenia komisji nie będzie przychodził, bo będzie uważał, że albo będzie ośmieszony, albo skieruje się go do innych spraw. Oczywiście, bywa czasami tak, że osoby nie do końca mówią precyzyjnie, wypowiadając się w sprawie całej ustawy, ale to nie oznacza, że nie mają kompetencji w tych sprawach, które danych rzeczy dotyczą. Uważam, że po prostu trzeba zawsze zwracać uwagę na merytoryczną ocenę tych spraw, o których pan mówił. I oczywiście uzasadnienie, dlaczego 2 albo 5… To akurat pan dokładnie wyjaśnił, powołując się na innego rodzaju przepisy. A więc w jakimś sensie ośmieszanie takich osób przez pytanie, a dlaczego nie 7 albo 15, jest niedopuszczalne.

Jeszcze raz mówię, że podtrzymuję tę poprawkę i proszę rzeczywiście o… Zgłaszam tę poprawkę i proszę, abyśmy nad nią procedowali. Przy okazji także zgłaszam tę poprawkę legislacyjną, która została przygotowana przez biuro.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, proszę na piśmie tę poprawkę złożyć, bo na razie nie mamy treści tej poprawki.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma takiego obowiązku, abym na piśmie składał poprawkę. Proszę w takim razie… Bo poprawka wynika…)

To proszę ją wyartykułować, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Poprawka została przedstawiona przez pana… Zresztą już mam ją na piśmie. To nie wynika z żadnej złośliwości, tylko ze sposobu procedowania.)

Ale, Panie Senatorze, tutaj nie ma żadnej złośliwości, tylko…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pan powiedział…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, pan powiedział: jeżeli uznamy, że jest dobra itd., to wówczas zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym, jeżeli ją minister zaakceptuje. No, nie można tak procedować na posiedzeniu. Zgłaszam ją, tu jest treść poprawki.)

Panie Senatorze, nie ma tu żadnej złośliwości, tylko musimy wiedzieć, nad czym procedujemy. Dlatego prosiłem o doprecyzowanie tej poprawki, żeby każdy z senatorów wiedział, o poprawce o jakiej treści mówimy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Rozumiem, że stanowisko pana ministra było jednoznaczne, po prostu przedstawił swoje racje uzasadniające projekt ustawy o efektywności energetycznej i taka jest rola pana ministra. Po prostu przedstawił stanowisko rządu i tyle. Żadnej złośliwości nikt tutaj się nie doszukuje, absolutnie nie.

W związku z tym, że jest zgłoszona poprawka… Panie Mecenasie, czy jesteśmy w stanie tę poprawkę odczytać, przedstawić wszystkim senatorom i przejść do procedowania?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, zapoznaliśmy się z tą poprawką przedstawioną werbalnie przez szanownego pana gościa komisji, dostaliśmy ją w formie papierowej, ale wydaje mi się, że te wersje się nie pokrywają. Co prawda wydaje mi się, że przedstawiając poprawkę w sposób ustny, szanowny pan wybrał jak gdyby jej określony kontekst i ją zmodyfikował, a w formie pisemnej… No, musielibyśmy mieć chociaż chwilę przerwy, żeby ustalić, co tak naprawdę jest jej przedmiotem, bo tak jak mówię, wersja pisemna odbiega od tego, co zostało przedstawione i przekazane w sposób ustny.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Mecenasie, dlatego prosiłem o pisemne przedstawienie pełnej treści tej poprawki, żebyśmy wiedzieli, nad czym dyskutujemy. W związku z tym ogłaszam… 5 minut przerwy, Panie Senatorze, panu wystarczy, żeby tę poprawkę przedstawić komisji?

(Senator Kazimierz Kleina: Wystarczy.)

Bardzo proszę, 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, 5 minut przerwy upłynęło.

Zapraszam na posiedzenie komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie poprawki. A, rozumiem, że w imieniu pana senatora…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, byłoby prościej, gdyby pan mecenas ją przedstawił.)

…pan mecenas ją przedstawi.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja pozwolę sobie odczytać literalne brzmienie poprawki.

Pierwsza z omawianych poprawek przejętych przez pana senatora Kleinę ma następujące brzmienie: „W art. 43 w pkcie 12 w lit. b w ust. 8 w pkcie 1 w lit. a tiret trzecie otrzymuje brzmienie: «kubaturę lub powierzchnię tych lokali, kiedy indywidualne rozliczenie kosztów według zużycia jest technicznie niemożliwe lub jest nieopłacalne»”.

I druga ze zgłoszonych poprawek: „W art. 43 w pkcie 12 w lit. d w ust. 11a pkt 2 otrzymuje brzmienie: «obciążyć użytkownika tego lokalu dwukrotnością iloczynu średniej jednostkowej wartości kosztów ogrzewania w budynku»”. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Proszę o stanowisko rządu do tej propozycji poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Nie widzimy podstaw do pojawienia się tej liczby 2. Takie rzeczy mogą być wyliczone jedynie na podstawie faktycznych pomiarów, obliczenia różnicy. Wtedy możemy mówić o czymś takim, natomiast wskazywanie, że automatycznie jest to dwukrotność, jest niedopuszczalne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

I druga poprawka?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Obydwie poprawki zostały przedstawione.)

Tak, tak, przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko pewną uwagę chciałbym przedstawić. Otóż my nie jesteśmy w stanie w procedowaniu prawa uwzględnić wszystkich sytuacji, jakie się zdarzają w życiu. Tak że pana uwagi są oczywiście bardzo cenne i uważam, że powinniśmy je znać i wiedzieć o nich, ale nie jesteśmy w stanie się odnieść do wszystkich patologii naszego życia. Ta ustawa jest ustawą, która, przypuśćmy, obejmuje 98%, może 99% sytuacji, a nie obejmuje 1% czy 2% sytuacji, które mogą się zdarzyć. Takie jest życie.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jeszcze zgłosiłem także tę poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która została wcześniej przedstawiona przez pana mecenasa, czyli w zestawieniu byłaby także ta poprawka legislacyjna.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, Panie Senatorze, będziemy w odpowiedniej kolejności decydowali o tych poprawkach w głosowaniu.

Czyli przegłosujemy najpierw tę poprawkę.

Kto z panów…

(Senator Andrzej Stanisławek: Ale jest wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek, aby Senat przyjął ustawę bez poprawek. A poprawki przegłosujemy w kolejności przepisów redakcyjnych ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za to spostrzeżenie i tę uwagę.

A zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli ustawa została przyjęta bez poprawek.

(Senator Andrzej Stanisławek: Zgłaszam na senatora sprawozdawcę pana senatora Gawędę.)

Dobrze, dziękuję.

(Senator Andrzej Stanisławek: Czy ktoś ma inne propozycje? Nie? Dziękuję bardzo.)

Przyjmuję tę propozycję pana przewodniczącego.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma.

A zatem zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Andrzej Stanisławek: Jeszcze panów senatorów z komisji… Panie Senatorze Komarnicki, na sekundkę proszę zostać. Na sekundeczkę senatorów bym tylko poprosił…)

Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 51)