Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (29.)

w dniu 2 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 174, druki sejmowe nr 366, 489 i 489-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Andrzej Stanisławek i zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Szanowni Państwo, witam na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 174, druki sejmowe nr 366, 489 i 489-A)

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 174, druki sejmowe nr 366, 489, 489-A.

Głównym celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektyw Parlamentu Europejskiego.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Oczywiście powinniśmy przystąpić do tych prac, one się też toczyły w poprzedniej kadencji, ale już na samym początku chciałbym zaproponować, Panie Przewodniczący, żebyśmy dali sobie czas na spokojne rozpatrzenie tego projektu, bo mam informacje, jakoby za tydzień miał on się znaleźć w porządku obrad Senatu, tymczasem Sejm pracował nad tym przedłożeniem, o ile wiem, grubo ponad miesiąc. Tak że bardzo proszę o to, żebyśmy postarali się to ważne przedłożenie rozpatrzyć spokojnie w wystarczającym czasie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Bardzo proszę, w takim układzie głosujemy nad porządkiem obrad, który zaproponowałem, bez uwzględnienia przesunięcia czasowego.

Kto jest za przyjęciem porządku obrad? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ad vocem. Być może zostałem źle zrozumiany, pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie chodziło mi o odkładanie tego posiedzenia, mówiłem, że powinniśmy się za to zabrać niezwłocznie, tylko proponowałbym, żeby może zrobić to np. w 2 ratach, żeby spokojnie móc się zastanowić, rozpatrzyć wszystkie poprawki itd.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, my jeszcze nie zaczęliśmy, tak że nie wiem, może nie będzie problemu. Jeżeli dyskusja będzie się przeciągała, to na pewno nie skończymy dzisiaj.

Przepraszam bardzo, mam główne pytanie, ponieważ było bardzo dużo rozmaitych delegacji, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie ma takich osób.

Chciałbym przywitać gości. Serdecznie witam pana Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, pana Sławomira Mazurka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam wszystkich przedstawicieli chyba ok. 60 podmiotów działających na terenie Polski. Bardzo jest nam miło. Nie będę już wymieniał wszystkich z nazwiska, abyśmy nie musieli dzielić tego spotkania, tak jak to pan senator Augustyn zaproponował.

Jest to bardzo trudna ustawa, muszę państwu powiedzieć. Samo Biuro Legislacyjne zaproponowało ponad 90 poprawek, strona rządowa 26, tak że mamy nad czym dyskutować. Być może jeszcze jakieś poprawki zostaną zgłoszone. W każdym razie chciałbym powiedzieć, że wszyscy otrzymali drogą elektroniczną propozycje poprawek zarówno Biura Legislacyjnego, jak i ministerstwa.

Panie Ministrze Haładyj, czy jest pan gotowy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Nie mam wyjścia.)

To bardzo proszę o stanowisko rządowe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może tylko krótko przedstawię tę materię, a pewnie poszczególne zagadnienia tej nowelizacji będą przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia komisji. Powiem zatem to, co pan przewodniczący też już mówił, że główny cel tej nowelizacji to jest wdrożenie 2 dyrektyw, tzw. dyrektywy klasycznej i dyrektywy sektorowej.

Jeśli chodzi o procedowanie, zdecydowaliśmy się na nowelizację, nie na przygotowanie nowej ustawy, ponieważ czas wdrożenia tych dyrektyw minął de facto już 18 kwietnia, stąd też czas pracy na pewno jest istotny. Zdecydowaliśmy się na ścieżkę nowelizacji, mimo że jest to obszerna nowelizacja i rzeczywiście trudna, także po to, żeby wprowadzić jak najmniej nowych pojęć, nowych instytucji w prawie zamówień publicznych. I na tyle, na ile dzisiejsze przepisy pozwalają uznać, że już częściowo te nowe dyrektywy… Dzięki tym przepisom można uznać, że są one częściowo wdrożone. Ażeby spowodować, mówiąc potocznie, mniejszy szok przy wejściu w życie tych przepisów, postanowiliśmy zaproponować, mimo że obszerną, to jednak nowelizację.

Rzeczywiście w Sejmie te prace trwały około miesiąca. Oprócz wdrożenia, bo zasadnicza część, tak jak powiedziałem, to jest wdrożenie przepisów dyrektywy… Zresztą też, tak jak od samego początku deklarujemy, jeżeli ta ustawa ostatecznie wejdzie w życie, to zaraz po jej wejściu w życie – pan premier Morawiecki też to zadeklarował – nastąpi rozpoczęcie pracy nad nowym aktem prawnym, żeby rzeczywiście już opracować to od początku, od samych fundamentów, tak aby ten akt od początku do końca był spójny. W związku z takim podejściem chcielibyśmy też mieć komfort czasowy, żeby konsultacje publiczne, dyskusje nad nowym prawem rozpocząć nie od konsultowania projektu ustawy, tylko od dyskusji na temat założeń czy fundamentów nowego prawa zamówień publicznych. Stąd nie było to możliwe w tej chwili, ponieważ prace nad tą nowelizacją rozpoczęliśmy de facto pod koniec listopada, a nowa ustawa to, po pierwsze, przepisy, ale po drugie, nie mniej ważne w przypadku zamówień publicznych stosowanie przepisów. W związku z tym praca nad nowym nie tylko prawem, ale wręcz systemem zamówień publicznych powinna skupiać się zarówno na aspektach legislacyjnych, jak i pozalegislacyjnych, czyli praktycznych.

Jeśli chodzi o główne zagadnienia, to podzieliłbym je na kilka kategorii, czyli wzmocnienie pozacenowych kryteriów oceny ofert, wprowadzenie kosztu cyklu życia przedmiotu zamówienia jako kryterium oceny ofert, czego dzisiaj w przepisach nie ma. Bardzo ważnym aspektem jest też zmniejszenie obowiązków administracyjnych czy biurokratycznych w postępowaniu, ponieważ to, co dzisiaj też jest jednym z problemów naszego systemu zamówień, to fakt, że mamy stosunkowo dużo w porównaniu z innymi krajami postępowań, w których jest tylko 1 oferta. Kolejna sprawa to wzmocnienie innowacyjności, łącznie z wprowadzeniem nowej instytucji partnerstwa innowacyjnego, także zwiększenie udziału małych i średnich przedsiębiorstw w rynku zamówień publicznych i stosowanie umów o pracę i klauzul społecznych. To jest narzędzie, które ma spowodować… Dzisiaj mamy chyba około kilku procent przetargów, w których stosowane są umowy o pracę. Wspólnie z Radą Dialogu Społecznego wypracowaliśmy rozwiązania, co warte podkreślenia, z całą Radą Dialogu Społecznego, czyli zarówno ze stroną pracobiorców, jak i pracodawców, wzmacniające element stosowania umów o pracę.

Kolejny element, którego nie da się w tym wstępie pominąć, a który budził zarówno w czasie konsultacji publicznych, jak i podczas prac w komisji, a raczej w podkomisji sejmowej, dużo dyskusji, to kwestia zamówień udzielanych podmiotom zależnym czy nadzorowanym, czyli tzw. problem in-house. Przypuszczam, że dzisiaj też na ten temat będzie dyskusja.

Ja tylko powiem, że nie jest to czyste przeniesienie tych rozwiązań z dyrektywy, staraliśmy się te rozwiązania nieco ograniczyć w stosunku do dyrektywy, ale też to, co jest istotne, nie pozostawić rozwiązań czy zamówień in-house poza systemem zamówień publicznych, na co dyrektywa pozwala. To, że będzie to traktowane jako tryb z wolnej ręki, powoduje, że te zamówienia będą w systemie zamówień, co oczywiście zwiększa przejrzystość, a oprócz tego jest jeszcze kilka, jeśli mogę znowu tak potocznie powiedzieć, ograniczników czy też bezpieczników. Pewnie już przy rozpatrywaniu tych rozwiązań bardziej szczegółowo będziemy o tym mówić.

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył na początku, rzeczywiście jeszcze w trakcie dokonywania ostatniego przeglądu, a także w czasie pracy z Biurem Legislacyjnym czy też we współpracy z Urzędem Zamówień Publicznych, jeszcze kilka spraw zauważyliśmy. Gdyby zatem państwo jako komisja byli otwarci na zgłoszenie tych poprawek i zaakceptowanie ich, to bylibyśmy wdzięczni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Może pan minister Mazurek miałby jeszcze jakieś uwagi do tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: To w trakcie.)

W trakcie, tak? Dobrze.

Bardzo proszę, pan mecenas Zabielski, którego serdecznie witamy. Miał mało czasu, a ustawa dosyć duża, ale prosiłbym, aby przedstawił uwagi, jakie ma ze swojej strony.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście tego czasu nie było zbyt dużo, niemniej również dzięki pomocy przedstawicieli ministra rozwoju i przedstawicieli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych udało się przeanalizować tę ustawę na tyle głęboko, na ile ten czas pozwalał.

Proszę państwa, liczba uwag w mojej opinii jest jedynie dowodem na to, że zrobiliśmy czy zrobiłem, co było w mojej mocy, żeby tak głęboko, jak to tylko możliwe, wniknąć w te przepisy. Dzięki temu, że miałem możliwość rozmawiania z przedstawicielami ministra rozwoju i przedstawicielami prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, udało mi się w wielu przypadkach wyjaśnić pewne kwestie, w wielu przypadkach zaproponować takie rozwiązania, które wszelakie wątpliwości będą eliminowały.

Proszę państwa, mam 92 uwagi, dlatego gdybym zaczął omawiać każdą z nich, uwaga po uwadze, prawdopodobnie zajęłoby nam to parę godzin. W związku z tym, jeżeli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę, ja powiem ogólnie o tym, jaki charakter mają uwagi, a jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli będą pytania, odniosę się do poszczególnych uwag.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, wszyscy mamy te propozycje poprawek i w dyskusji, jeżeli będą pytania, głównie senatorów, dotyczące tych propozycji, to oczywiście bardzo będę prosił o ich uwzględnienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze.

Panie Przewodniczący, zanim powiem ogólnie, co przyświecało zaproponowaniu tych poprawek, chciałbym w odniesieniu do swojej opinii poczynić pewne spostrzeżenia i dokonać pewnych wyłączeń z tego bloku propozycji, które – jak się wydaje – uzgodniliśmy razem z Ministerstwem Rozwoju i uznaliśmy, że one są zasadne i jako takie, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, a później Senatu, warte wprowadzenia przez Wysoką Izbę.

Proszę państwa, w uwadze nr 2 Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 wersje poprawki, przy czym w toku rozmów doszliśmy do wniosku, że lepsza będzie wersja pierwsza. Stąd też Biuro Legislacyjne wycofuje się, żeby już nie tworzyć bytów, z wersji drugiej poprawki.

Propozycja poprawki nr 11 dotyczy kwestii związanych z przeniesieniem właściwości w zakresie nadzoru nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki. Biuro Legislacyjne w swojej uwadze zwróciło uwagę na to, że ustawodawca dość niekonsekwentnie przenosi ten nadzór, pozostawiając w części przepisów jako właściwego prezesa Rady Ministrów. Stąd też pytanie, prośba Biura Legislacyjnego o to, aby pan minister, jeżeli to jest możliwe, wytłumaczył powody, dla których takie zróżnicowanie w ustawie pozostało. Być może, uzyskawszy takie wyjaśnienia, będzie można spokojnie odstąpić od uwagi nr 11.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 71, to Biuro Legislacyjne się z niej wycofuje po wyjaśnieniach udzielonych biuru przez przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju.

Propozycja poprawki sformułowana w uwadze nr 88 dotyczy zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ja bym bardzo prosił pana wiceministra środowiska o wyjaśnienie powodów, dla których trzeba utrzymać w tejże ustawie art. 6g, stanowiący, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach stosuje się przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Generalnie zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten nie ma żadnej wartości normatywnej wobec innych zmian dokonanych przez ustawodawcę we wskazanej przeze mnie ustawie. Skoro ustawodawca przesądził, że zamówienia dotyczące wywozu śmieci to są zamówienia publiczne, tym samym przesądził, że do tych umów, do tych postępowań przepisy aktu podstawowego z zakresu zamówień publicznych, a więc ustawy – Prawo zamówień publicznych, będą miały zastosowanie, o ile oczywiście w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie znajdzie się jakiś przepis, który należałoby uznać za lex specialis w stosunku do ustawy podstawowej.

Ostatnia kwestia dotyczy uwagi sformułowanej w punkcie dziewięćdziesiątym drugim. Biuro Legislacyjne wskazuje na konieczność modyfikacji przepisu o wejściu w życie w zakresie art. 21 pkt 1. Sposób, w jaki przepis ten został sformułowany w trakcie prac w Sejmie, może budzić uzasadnione wątpliwości interpretacyjne. W szczególności może dojść do takiej sytuacji, że będziemy musieli uznać, że określone przepisy wskazane w art. 21 pkt 1 wchodzą w życie w 2 różnych terminach, mimo że każdy przepis może wejść do systemu tylko raz.

Stąd też w trakcie prac nad art. 21 wespół z przedstawicielami ministra rozwoju oraz przedstawicielami Urzędu Zamówień Publicznych doszliśmy do wniosku, że art. 21 pkt 1 jest zbędny i że trzeba dodać do ustawy określone przepisy epizodyczne, które określą, od którego momentu de facto pewne zmiany dokonywane przez ustawodawcę znajdą zastosowanie. Ministerstwo w swoim bloku poprawek przedstawiło stosowną propozycję. My jako Biuro Legislacyjne do tej propozycji nie zgłaszamy uwag.

Ja w tym momencie poczynię również drugie zastrzeżenie. Otóż Biuru Legislacyjnemu znane są te poprawki, o których przed chwilą mówił pan minister, i Biuro Legislacyjne do tych poprawek nie zgłasza uwag.

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi sformułowane w opinii Biura Legislacyjnego, to mają one na celu, po pierwsze, ujednolicenie terminologii, po drugie, zapewnienie wewnętrznej spójności w obrębie ustawy, po trzecie, zagwarantowanie, że wdrożenie dyrektyw sektorowej i klasycznej będzie prawidłowe, po czwarte, wyeliminowanie luk w ustawie – Prawo zamówień publicznych, po piąte, wyeliminowanie, nie chcę powiedzieć: błędów, ale pewnych niedoskonałości redakcyjnych, które znalazły się w ustawie nowelizującej.

Jeżeli będą inne pytania, dotyczące poszczególnych punktów mojej opinii, oczywiście jestem gotowy szczegółowo na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Haładyj chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana mecenasa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak.

My oczywiście większość uwag biura będziemy akceptowali. W kilku miejscach, tak jak sam pan mecenas zaznaczył, rzeczywiście po rozmowie, jak rozumiem, pan mecenas nieco zmienił zdanie.

Padło tu pytanie wprost dotyczące tych przepisów kompetencyjnych, więc powiem, że generalnie zostało przyjęte takie podejście, że rzeczywiście nadzór nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych przechodzi do kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki, czyli w obecnej architekturze ministra rozwoju, zaś tam, gdzie są pewne decyzje, np. w stosunku do prezesa KIO, tak żeby ograniczyć tu ewentualne ryzyka, jeżeli chodzi o bezstronność prezesa KIO, czyli nadać mu ten wymiar premiera, który jest ponad ministrami sektorowymi, te uprawnienia zostały przy prezesie Rady Ministrów. To jest tam, gdzie uprawnienia w stosunku do członków KIO czy prezesa KIO są takie bardzo automatyczne, że tak powiem, czyli np. zawieszanie w momencie, kiedy są stawiane zarzuty. Gdzie nie ma miejsca na swobodę dla organu takiego jak minister, to tutaj rzeczywiście minister.

Wydawanie części rozporządzeń pozostaje w gestii prezesa Rady Ministrów, szczególnie te o charakterze przekrojowym. Dlatego też zaproponowaliśmy, żeby w gestii prezesa Rady Ministrów pozostawić również powoływanie czy wskazywanie w formie rozporządzenia centralnego zamawiającego. Także co do tego, o czym na roboczo rozmawialiśmy, np. kwestii ogłaszania informacji w sprawie naboru, konkursu na prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, przyjęliśmy, tak jak w przypadku niektórych innych konkursów, że mimo że samą procedurę będzie przeprowadzał zespół powoływany przez ministra właściwego do spraw gospodarki, to ogłoszenie będzie się pojawiało w BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako miejscu, w którym tego typu informacje są gromadzone, nie tylko w stosunku do tego organu, czyli prezesa urzędu, ale też w stosunku do niektórych innych. Jest to strona, która ma bardziej uniwersalny charakter, jest stroną z szerszym oddziaływaniem, że tak powiem, czy z szerszym responsem w stosunku do użytkowników. Dlatego tutaj jest strona BIP kancelarii premiera. Generalnie tego typu model został przyjęty w przepisach kompetencyjnych, właśnie z tą modyfikacją, o której mówię. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra Mazurka.

Czy w odniesieniu do tej propozycji poprawki nr 88 pan minister mógłby przedstawić nam wyjaśnienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Akceptujemy tę propozycję poprawki. Ona wynika z rozwiązań, które były przyjęte w ramach lex specialis. Dzisiaj ten przepis nie ma już żadnej wartości normatywnej, więc przyjmujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Mam tu na myśli konkretnie skutki wprowadzenia zamówień i chaos dla przedsiębiorców działających w sektorze gospodarki odpadami komunalnymi. Dzisiaj na szczęście są z nami na posiedzeniu komisji przedstawiciele tej branży, więc nie będę się nad tym rozwodził, gdyż oni na pewno przedstawią sprawę w sposób bardzo szczegółowy.

Proszę was, Drodzy Senatorowie, abyśmy mieli świadomość, że zapisy w nowelizowanej ustawie, które dają możliwość bezprzetargowego objęcia zamówień odbioru i zagospodarowania odpadów przez spółki gminne, spowodują, że ucierpią na tym setki prywatnych polskich przedsiębiorstw, setki. Nie może być równych i równiejszych, jeżeli chodzi o prawo. Każdy powinien mieć taki same szanse, a najlepsi powinni wygrywać. To jest podstawowa zasada w biznesie.

Szanowni Państwo, 27 lat osobiście pracuję w biznesie, jestem polskim przedsiębiorcą, który przez 27 lat z wysiłkiem zbiera kapitał, bo kto zna się na gospodarce – szczególnie apeluję do tych, którzy uważają, że się znają – to wie, że kapitał zbiera się latami lub przez setki lat. Uważam, że dzisiaj polscy przedsiębiorcy są cały czas na początku drogi. I tym, którzy zapomnieli, przypomnę, że te 2,5 miliona małych i średnich firm to jest właśnie ten filar i opoka naszej ojczyzny, naszego państwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Co my spowodujemy tymi zmianami? Ano to, że z rynku znikną nasze polskie prywatne przedsiębiorstwa. Co wtedy stanie się ze zwolnionymi pracownikami? Kto im zapewni pracę? Jeszcze raz proszę o przemyślenie i rozsądek w pracy nad nowelizacją tej ustawy.

A tak przy okazji moje pytania odnośnie do ustawy są następujące. Po pierwsze, jak obecnie procedowane zmiany wpłyną na funkcjonowanie małych i średnich, głównie rodzinnych firm z branży gospodarki odpadami? Po drugie, czy głosząc hasła patriotyzmu gospodarczego, obecnie rządzący pojmują je jako zwiększenie swobody działalności gospodarczej samorządów kosztem małych, średnich i oczywiście rodzimych przedsiębiorców? Po trzecie, czy krytyczna analiza Biura Analiz Sejmowych i stanowisko strony społecznej, to znaczy pracodawców, członków Rady Dialogu Społecznego, w odniesieniu do procedowanych zmian ma jakiekolwiek znaczenie dla autorów tej propozycji, czy też ma znaczenie jedynie obietnica złożona samorządowcom, że będą mogli za zgodą ustawodawcy po prostu zmonopolizować rynek? Po czwarte, jaką ofertę dla małych i średnich przedsiębiorców, którym grozi upadek, ma rząd, by temu przeciwdziałać?

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, apeluję i proszę, bez względu na barwy polityczne, nie dopuśćmy do uchwalenia tej ustawy. Ja na pewno będę wszystkich błagał, żebyśmy byli przeciw. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

W takim razie mam taką prośbę do strony społecznej. Ponieważ jest państwa bardzo dużo, oddam państwu głos po kolei, ale prosiłbym o bardzo krótkie wypowiedzi i niepowtarzanie tych samych uwag. Większość z państwa przysłała nam swoje uwagi na piśmie, my je wszystkie mamy i muszę powiedzieć, że naprawdę nad nimi siedzieliśmy i one są dla nas bardzo ważne. Tak że bardzo proszę o zgłaszanie się po kolei strony społecznej.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawiać, żebyśmy mieli możliwość nagrania wszystkiego i zapisania.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Andrzej Porawski, jestem sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze strony samorządowej.

Zabieram głos po wystąpieniu pana senatora, ponieważ to wystąpienie jest oparte, jak sądzę, głównie na nieporozumieniu. Samorządy w Polsce mają prawo realizowania swoich zadań własnych za pośrednictwem własnych podmiotów od 1996 r., tak naprawdę od początku, ale w 1996 r. zostało to usankcjonowane w postaci ustawy o gospodarce komunalnej, która konstytuuje to prawo i jednocześnie bardzo wyraźnie je ogranicza. Ogranicza to prawo w taki sposób, że samorządy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej z nielicznymi wyjątkami, które są bardzo ściśle określone w tej ustawie.

W Polsce nie było do tej pory problemu, z wyjątkiem kilku rozstrzygnięć sądowych, które miały miejsce w związku np. z transportem publicznym lokalnym – słynny wyrok w sprawie Lubonia – ale te wyroki przyznawały w oparciu o konstytucję i ustawę o gospodarce komunalnej, a także poprzednie dyrektywy unijne, prawo samorządom do zlecania swoich zadań swoim podmiotom pod takimi rygorami prawnymi, jakie wtedy były. Ponieważ w tej sprawie rozbieżności interpretacyjne były nie tylko w Polsce, Komisja Europejska zdecydowała się, zmieniając dyrektywę o zamówieniach publicznych, doprecyzować kategorię zamówień wewnętrznych, zamówień, które od dawna w Polsce funkcjonują.

Jednak w Polsce, w warunkach, do których nie będę wracał, wprowadzono w tym zakresie lex specialis. Lex specialis wprowadzono w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w 1 dziedzinie gospodarki komunalnej użyteczności publicznej. Lex specialis wprowadzono z naruszeniem zasad, które można znaleźć w orzecznictwie w tej sprawie, ponieważ lex specialis wprowadza się tam, gdzie są bardzo ważne przesłanki, żeby to wprowadzić, a także nie w taki sposób, żeby ono stanowiło odwrotność lex generalis. Lex specialis może uszczegółowiać lex generalis, może wprowadzać jakieś dodatkowe warunki, ale nie może być tak, że za zabójstwo jest kara śmierci, ale w przypadku gdy zabijający na krótkie włosy, to dostaje nagrodę. A do tego się to lex specialis sprowadza.

Jeśli chodzi o wątpliwości co do tego, kto na tym ucierpi i ile w związku z tym zniknie miejsc pracy, to pragnę oświadczyć, że żadne miejsce pracy nie zniknie, ponieważ nie zmieni się liczba odpadów w Polsce. Być może zmieni się podmiot, który będzie te odpady zagospodarowywał, ale pracownicy polscy, lokalni pracownicy nadal będą te śmieci zagospodarowywać.

Jestem również przekonany, że w gminach nie nastąpi praktycznie żadna zmiana w porównaniu z dzisiejszą sytuacją, z wyjątkiem tej zmiany, że przedsiębiorstwa komunalne, które dzisiaj działają i działają na podstawie prawa zamówień publicznych, nie będą już startowały w przetargach. Tam, gdzie one wygrały przetargi, ten rynek też został w jakiś sposób skonstruowany. Żadnemu przedsiębiorstwu prywatnemu, które działa w gminie, nic dzisiaj nie grozi. Dlatego że w tych gminach, w których wygrywały te przedsiębiorstwa, nie ma przedsiębiorstw komunalnych albo już nie ma, bo one wcześniej zostały przekształcone. Wiele miast przekształciło te przedsiębiorstwa, zanim wprowadzono ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, świadomie z tego zrezygnowało. Tam, gdzie gminy przegrały przetargi, tych przedsiębiorstw też już nie ma. One są tam, gdzie wygrały te przetargi.

W związku z tym nikt nie straci pracy, co najwyżej Kowalski straci, a Malinowski zyska, ale w rachunku zostanie zero. A pracownicy przedsiębiorstw komunalnych tak samo zasługują na szacunek i tak samo zasługują na poważne traktowanie jak pracownicy innych przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłaszają się senatorowie.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, też byłem samorządowcem i zawsze, kiedy trzeba było rozsądzać, kto ma rację w konflikcie interesów między spółdzielniami, między przedsiębiorcami a samorządem, starałem się – i dzisiaj też warto od tej strony spojrzeć – patrzeć oczami moich wyborców, czyli klientów. Tak naprawdę wydaje się, że dobrze zrobiliśmy, cedując na samorządy odpowiedzialność za odbiór nieczystości, za czystość w mieście, za odbieranie śmieci. Ten system może jeszcze nie jest doskonały, ale niewątpliwie ważne było to, żeby był jeden gospodarz, co niekoniecznie musi oznaczać monopolizację tego rynku przez przedsiębiorstwa komunalne.

Biorąc pod uwagę to, co przed chwilą słyszeliśmy, że już przed laty nastąpił pewien podział rynku, nastąpiła pewna specjalizacja w różnych miejscach, warto w tej kwestii szukać kompromisu. Byłoby fatalnie, gdybyśmy dzisiaj mówili – nawiązując do poprzedniej wypowiedzi – że Kowalski czy Nowak, żebyśmy mieli tu sobie usiąść i tak powiedzieć. Nie, to nie jest alternatywa, to nie tak powinno wyglądać.

Na pewno wszyscy zgodzimy się z tym, że operatorem powinien być ten, kto jest bardzo dobry, najlepszy i najtańszy. I niekoniecznie musi to być i nie zawsze jest to spółka komunalna, niekoniecznie mysi to być i nie zawsze jest to firma prywatna. Więc rozsądzanie tego ustawowo, bez dawania szansy tym, którzy się sprawdzili, bo rozumiem, że skoro byli wybierani w przetargu przez gminy, to znaczy, że się sprawdzili, jak się wydaje, byłoby błędem.

Prawda, teraz będziemy działać – tak jak pan minister mówił – w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych, chociaż to jest procedura z wolnej ręki, ale być może warto myśleć, wzorem innych krajów, bo przecież my nie musimy tu wyważać otwartych drzwi, o jakimś kompromisie. W paru krajach europejskich, gdzie obowiązują takie same przepisy, jest miejsce i dla jednych, i dla drugich podmiotów.

Ja bym bardzo zachęcał, a słyszę, że jest wola ku temu, żeby jednak szukać propozycji kompromisowych, tak aby biznes nie był w kontrze do samorządów i samorządy w kontrze do biznesu. Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, żeby ci najlepsi… Podobno, słyszałem to przed chwilką w poprzedniej wypowiedzi, ci najlepsi w sumie zostali już wyłonieni, bo kto miał przegrać, to przegrał, kto miał wygrać, to wygrał, stało się to pod rządami starych przepisów. Wobec tego, jeśli szukamy tych najlepszych, to jesteśmy bliscy poprzez praktykę takiego stanu, że oni właśnie operują. Starajmy się, żeby ta ustawa niekoniecznie niszczyła kogokolwiek, a raczej dawała szansę na dokonanie najlepszego wyboru. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, Panie Ministrze, w formie pytania. Ja nie jestem specjalistą od tych przepisów, dlatego byłbym wdzięczny, gdyby pan minister powiedział ogólnie, na ile te procedury, które pozwalają stosować specjalny tryb z rozdziału 6, dotyczący zamówień na usługi społeczne i inne szczególne usługi, poprawia sytuację chociażby przedsiębiorstw ekonomii społecznej.

Mój niepokój budzi zapis w pkcie 4 art. 138q. Mówi on o tym, że w ciągu ostatnich 3 lat poprzedzających dzień wszczęcia postępowania o udzielenie zamówienia na usługi społeczne można będzie działać, o ile właśnie w ciągu tych 3 lat nie było udzielonego zamówienia na podstawie tych szczególnych przepisów. A ust. 2 stanowi, że umowa nie może być zawarta na okres dłuższy niż 3 lata. Czyli jeżeli, załóżmy, spółdzielnia socjalna zdobędzie kontrakt na podstawie tych przepisów na 2 lata, to rozumiem, że przez 3 lata, czyli rok dłużej, nie będzie mogła wystartować w przetargu na te same usługi. Ja się boję, czy to nie jest tak, że całkowicie zaburzamy istotę tych przepisów, które miały wspierać rozwój ekonomii społecznej i dawać im jakąś pewność bytowania. Czy to nie będzie tak, że teraz będzie to, że tak powiem, porwane czasowo?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może od razu, ad vocem? Prosimy, aby pan minister ustosunkował do pytania pana senatora Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Jeżeli chodzi o art. 138q, to jest to akurat przepis, który jest w zasadzie – chyba można tak powiedzieć – wiernym odwzorowaniem przepisu dyrektywy europejskiej. Nie wiem, jeżeli jeszcze ewentualnie pan dyrektor Lang mógłby rozszerzyć wypowiedź na ten temat i pan przewodniczący by na to pozwolił, to prosiłbym o to.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, bardzo proszę. Chciałbym, żebyśmy wyjaśnili od razu, tak będzie sprawniej.

Radca Ministra w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Lang:

Wydaje mi się, że to, co pan minister powiedział, jest kwintesencją. Jest to przeniesienie…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Odzwierciedlenie dyrektywy unijnej, tak?)

Niestety, nie mamy wiele…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Z konsekwencjami dla nas.)

…Do zmiany tego rozwiązania.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Prawo samorządowe nie może działać i cała działalność samorządowa nie może być prowadzona przeciwko mieszkańcom gminy. To jest pierwsze założenie. Praktyka jest taka, że jeżeli w danym samorządzie były… Przede wszystkim nie jest prawdą to, co pan przed chwilą powiedział, że jeśli były jakieś konkursy i brały w nich udział spółki komunalne, a nie wygrały przetargu, to znikły. To jest nieprawda. Kędzierzyn-Koźle jest tego przykładem. Praktyka jest taka, że tzw. spółki własne, samorządowe są lepiej traktowane już choćby z tego powodu, że nawet jeśli nie wygrywały bezpośrednio przetargów, to były przez samorządy dotowane, jeśli chodzi np. o sprzęt, i w ten sposób stawały o poziom wyżej niż cała reszta spółek działających na wolnym rynku. To było podstawą do naprawdę wielu nadużyć. Mówiąc wprost, spółka nie spełniała kryteriów działania rynkowego i nie spełnia ich, bo nie potrafi realizować zadań w sposób ekonomicznie opłacalny, ale taka dotacja od własnego samorządu powodowała, że na tym rynku tkwiła i realizowała je za zawyżoną sumarycznie kwotę. Panie Ministrze, to był fakt i to było powodem, dla którego od tego odeszliśmy.

Mamy teraz taką sytuację, że w samorządzie na rynku otwartym z jednej strony mamy, bo mamy, spółki komunalne jeszcze jakkolwiek działające, ograniczone, gdyż pozwalniano pracowników, ale one trwają, funkcjonują, licząc na lepsze czasy, z drugiej strony mamy podmioty gospodarcze prywatnych właścicieli, którzy zaryzykowali swój kapitał, zaryzykowali swój wysiłek, włożyli pracę, zaangażowali się w jakąś dziedzinę gospodarki i na rynkowych zasadach ekonomicznej opłacalności realizują swoje zadania.

Panie Ministrze, czy nie widzi pan zagrożenia, że spółka wspierana finansami samorządowymi, a więc nie kapitałem prywatnym, tylko samorządowym, z nadania, z wyboru, przez panią prezydent, pana prezydenta, spółka dotowana z pieniędzy publicznych gminnych będzie realizowała zadania na lepszych warunkach niż podmioty prywatne działające na rynku? Jeśli ich nie ma, to nie ma tego zagrożenia. Ale są miasta, miasteczka, gminy, w których te podmioty są, podjęły wysiłek działania na rynku, podjęły wysiłek działania w warunkach konkurencji. Proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Ja odpowiem ogólnie, nie wiem, czy mógłbym też prosić pana ministra o wsparcie, ponieważ mam wrażenie, że od samego początku poruszamy się przede wszystkim w 1 sektorze, mówiąc o…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak, w tym in-house cały czas się poruszamy.)

Tak, ale w 1 sektorze in-house, że tak powiem, czyli na rynku odpadów komunalnych, a tu pan minister ma dużo większą wiedzę i więcej danych.

Ja tylko jedno bym zaznaczył. Otóż pamiętajmy, że – tak jak mówiłem na początku – po pierwsze, wprowadzono kilka rozwiązań, które mają ograniczyć nadużywanie trybu in-house przez zamawiających. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Pamiętajmy też o tym, że zamawiający nie funkcjonują w próżni, jeżeli realizują określone zadania na warunkach odbiegających od ekonomicznych czy efektywnych ekonomicznie, to każdy gospodarujący mieniem publicznym też działa w określonym reżimie odpowiedzialności. Dlatego chciałbym, żebyśmy nie rozmawiali o tych rozwiązaniach w ten sposób, że to jest wprowadzanie wolnej amerykanki. Przepisy in-house są osadzone też w systemie związanym z gospodarowaniem środkami publicznymi.

A jeżeli chodzi o sektor gospodarki odpadami, to myślę, że minister środowiska ma dużo bardziej szczegółowe dane.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już wspomniano, sprawa ustawy, sprawa zlecania w trybie in-house zadań przez gminę od początku budzi wiele emocji. W obiegu, w różnych materiałach, które krążą, znajduje się wiele różnych przekłamań. Cieszę się, że spotykamy się na posiedzeniu komisji, bo wiele spraw możemy wyjaśnić, wytłumaczyć. Często są to materiały nieopatrzone wskazaniem źródeł, to na pewno państwo wiecie, w jednym z tych materiałów wystąpiłem nawet jako przeciwnik in-house. Więc można powiedzieć, że warto te sprawy przejrzeć.

Szanowni Państwo, gospodarka odpadami, zabezpieczenie spraw związanych z gospodarką odpadami jest zadaniem własnym gminy. To jest pierwsza, podstawowa informacja, która powinna wiele wyjaśniać, wiele tłumaczyć. Wspominaliśmy tu podczas dyskusji także o tym, że należy patrzeć na przykład innych krajów. Patrzmy na przykład innych krajów Unii Europejskiej, które już od wielu lat prowadzą procesy odzysku, recyklingu, które w tej dziedzinie są bardziej zaawansowane od nas. Tam gospodarka odpadami, poza Irlandią, jest domeną samorządów. To są fakty. Tam to się sprawdza. Warto uczyć się od tych, którzy mają lepsze efekty, ale należy też uwzględnić polską specyfikę i troskę o polskie przedsiębiorstwa. Tak jak w przedsiębiorstwach prywatnych, tak w przedsiębiorstwach komunalnych pracują Polacy i trzeba mieć tego świadomość.

Trzeba mieć też świadomość tego, że firmy, które dysponują majątkiem publicznym, nie mają takich możliwości optymalizacyjnych jak duże podmioty, nie zawsze związane kapitałowo z Rzecząpospolitą. O tym też należy pamiętać. Trzeba też pamiętać o tym, że już dziś mamy in-house w przetwarzaniu odpadów. Dzisiaj tak naprawdę cały spór toczy się o przewożenie odpadów.

Dlaczego ministrowi środowiska tak bardzo zależy na tym, żeby uporządkować sprawy związane z przewozem odpadów? Dlatego że mamy wyraźne dane, które pokazują, że odpady giną w drodze od Kowalskiego, Mazurka do instalacji. To są konkretne dane, można to policzyć, mogę to państwu przedstawić, zresztą wielokrotnie już przedstawiałem dane dotyczące tego, ile odpadów ginie. Tyle że to już nie są odpady Kowalskiego czy Mazurka, bo Mazurek ani Kowalski ich nie wywozi, to są odpady, które są optymalizowane i wywożone, nielegalnie wyrzucane w miejscach do tego nieprzeznaczonych.

Czy mamy obawy, jeśli chodzi o miejsca pracy? Zostało tu już powiedziane, że miejsca pracy nie zginą, bo ilość odpadów się nie zmniejsza, a może nawet się zwiększy. Ale gospodarka odpadami też stwarza wiele szans. To są szanse związane z gospodarką o obiegu zamkniętym, to są szanse związane z recyklingiem, z coraz wyższymi poziomami, z ambicją gospodarowania w obiegu zamkniętym. Oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, co było, ale możemy się też zastanowić nad tym, w jaki sposób ten rynek rozwijać. Gospodarka o obiegu zamkniętym, wysokie poziomy odzysku, recyklingu dają na to szansę. Te odpady trzeba będzie zagospodarować i to nie w wielkoskalowych instalacjach spalarniowych, które są skonstruowane z przeznaczeniem na odpady zmieszane, chociaż one są na tym rynku i będą musiały jakoś funkcjonować. Ale jest tu duże pole dla innowacji, duże pole do tego, aby realizować też polskie rozwiązania, niekoniecznie kupować drogie technologie z zagranicy. Mamy też poparcie Komisji Europejskiej, żeby w tej dziedzinie takie rozwiązania realizować. W toku prac nad umową partnerstwa w zakresie np. zagospodarowania odpadów, utylizacji odpadów, tak naprawdę termicznego przekształcania odpadów mieliśmy do czynienia nawet z propozycjami pewnych opłat dodatkowych, które zniechęcałyby do tego typu działań.

Wracam do kwestii przewozu odpadów, odbioru odpadów. Szanowni Państwo, pojawiały się też takie uwagi, że jest możliwe, że jak grzyby po deszczu zaczną powstawać spółki komunalne. Jednak panowie, którzy się tym zajmują, na pewno znają regulację, która dotyczy sposobu tworzenia takiego podmiotu, wiedzą, jakie on musi spełniać obowiązki, ile kosztuje przygotowanie terenu, ile kosztuje zakup sprzętu. Dzisiaj gminy, które są obciążone różnymi zobowiązaniami kredytowymi związanymi z wykorzystaniem środków europejskich, z koniecznością zapewnienia wkładu własnego, takich środków nie mają, więc te obawy są… Nie ma żadnych dokumentów, żadnych analiz potwierdzających te działania czy potencjalne ryzyko likwidacji tysięcy miejsc pracy. Zresztą te dane są niepewne, bo nie jest podane ich źródło.

Ja patrzę na dane GUS, na dane statystyczne, na dane, które są w rękach marszałków i głównego inspektora ochrony środowiska. Na tej podstawie mówiłem o tych znikających odpadach. Ale patrzę też na to, jak wygląda struktura rynku, i widzę, że jest tu duży potencjał. Nie jest też tak, że spółki komunalne będą przejmować rynki, bo jeśli dziś my zlecimy z wolnej ręki swojej spółce, to już ta spółka nie będzie mogła występować w innym miejscu. To też jest ważna informacja.

Muszę powiedzieć, że ten projekt, tak jak powiedział pan minister Haładyj, jest projektem kompromisowym, ponieważ nie jest to projekt, w którym zakładamy, że gminy po prostu zlecają in-house wprost. Jednak jest to obarczone procedurą ustawy o zamówieniach publicznych, to jest procedura z wolnej ręki. Dobrze państwo wiecie, że na etapie prac poselskich pojawił się projekt poselski, który zakładał wręcz przymus tworzenia in-house. Tyle że my chcemy uwolnić potencjał samorządów, chcemy, żeby samorządy mogły wybrać, czy zastosują procedurę przetargową, czy zastosują zamówienie z wolnej ręki, tak aby znaleźć najlepsze rozwiązanie dla mieszkańców, bo to są dla nas ci najsłabsi, których nie stać na drogie analizy prawne, na drogich prawników, którzy potrzebują tej osłony i zapewnienia dobrej jakości usług.

Jednocześnie pamiętajmy o tym, że jest tu nawet zapisany w konstytucji cel związany z ochroną środowiska, który jest celem nadrzędnym i musimy go zrealizować. A dzisiaj, w sytuacji, w której odpady są zagospodarowywane w sposób niezgodny z prawem, ryzyko dla ochrony środowiska, a więc zdrowia i życia mieszkańców, występuje. Ja już nie mówię o aspektach estetycznych. Dlatego konieczne jest uszczelnienie systemu, tak aby on działał.

Oczywiście to nie tylko in-house. In-house jest jednym z elementów naszej polityki, który m.in. zakłada wzmocnienie organów inspekcji. Dzisiaj inspekcja wymaga optymalizacji, jasnych zmian. Oczywiście w tej dziedzinie pewnie też będzie spór, ale będziemy starać się w dialogu znaleźć takie rozwiązania, aby była skuteczna i jednocześnie przyjazna dla wszystkich interesariuszy.

Wrócę jeszcze do spraw bezpośrednio związanych z in-house. Naprawdę jest to propozycja kompromisowa. Ona porządkuje system, ponieważ w wielu miejscach działania związane z in-house, nie wprost, ale były realizowane. A to, że dzisiaj samorządy mogą zlecać zagospodarowanie odpadów, nie spowodowało, że rynek się jakoś zapadł, nie, rynek zagospodarowywania odpadów rozwija się. I zagospodarowanie odpadów będzie się rozwijać, tak samo jak sprawy przewozu. Ale mówimy tak naprawdę głównie o przewozie odpadów, który wymaga tych regulacji, aby gmina dysponowała całym pakietem.

Dlaczego gmina ma dysponować całym pakietem? Dlatego że to jest zadanie własne gminy. Także dlatego, że powierzyliśmy gminom pewne obowiązki, bardzo rygorystyczne obowiązki, za które na gminy nakładane są sankcje, jeśli ich nie wypełnią. Dlatego gmina musi mieć narzędzia. Pamiętam taki obrazek, który pojawił się w czasie dyskusji, kiedy procedowano nad ustawą o porządku i czystości w gminach, że oto gminie powierzono obowiązki, a nie dano właściwych narzędzi. Też musimy o tym pamiętać, że my jako Polska będziemy musieli spełnić wysokie cele recyklingu i odzysku. Zatem można powiedzieć, że gospodarka o obiegu zamkniętym, która jest tą szerszą ambicją Komisji, nakłada na nas jeszcze większe zobowiązania niż te, które mamy w umowie partnerstwa i wcześniej wynegocjowane, do których wypełnienia zobowiązują nas ustawy. Stworzenie gospodarki o obiegu zamkniętym jest pewnym procesem, który będziemy musieli zrealizować, ale komunikat Komisji już mamy. Więc to są bardzo duże ambicje.

Czy przedsiębiorcy są gotowi wziąć na siebie opłacanie kar? Nie muszą być gotowi, bo to jest kompetencja państwa i odpowiedzialność samorządów. Stąd nasze działania i nasze stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

Pan senator Probierz. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo nie widzę, przepraszam bardzo.

Bardzo pana proszę.

Wiceprezes Związku Miast Polskich Marcin Pluta:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Marcin Pluta, jestem wiceprezesem Związku Miast Polskich i jednocześnie burmistrzem miasta Brzeziny słynącego właśnie z założeń ekonomii społecznej, z realizacji tych założeń na wysokim poziomie, które dają wysokie przewagi, jeżeli chodzi o konkurencyjność naszych usług i efektywność kosztowo-cenową.

Szanowni Państwo, ja znalazłem się tutaj po to, żeby pokazać państwu na żywym przykładzie, że to, w co strona liberalna, która mówi o tym, żeby zlecać, nawet nie kontrolować, dekodować później śmieci, uwierzyła, że jeżeli samorząd terytorialny w ramach delegacji ustawowej został obciążony obowiązkami, to musi je, mając narzędzia typu in-house, dobrze realizować i te narzędzia typu in-house czy klauzule społeczne będą powodowały, że zasoby lokalne, rozwój lokalny będzie realizowany w oparciu o mieszkańców, o oszczędzanie zasobów lokalnych… Tak jak powiedziałem, ustawa narzuciła na nas obowiązek odbierania i przetwarzania śmieci, jednocześnie narzuciła na nas regulację cenową w tym zakresie. I to my jesteśmy, Szanowni Państwo, jako samorządy bezpośrednio odpowiedzialni przed naszymi mieszkańcami.

Już w tym momencie chciałbym odnieść się do jednego podstawowego tematu, do tego, że ceny będą windowane w nieuzasadniony sposób ze względu na układy niekonkurencyjne. Nic z tych rzeczy. W moim przypadku, w przypadku Brzezin, niewielkiego miasta, cena za śmieci posegregowane to 8 zł, 10,5 zł za niesegregowane. Jeśli chodzi o tę drugą frakcję, dążyłem do wyższej, można powiedzieć, nawet formy kary umownej, ale rada nie chciała tego przyjąć. Ja uważam, że w ustawie, mówiąc kolokwialnie, śmieciowej powinna być sankcja.

Ale do rzeczy. Szanowni Państwo, nieważne, czy ja reprezentuję Prawo i Sprawiedliwość, a tak jest, czy Platformę Obywatelską albo inną partię, liczy się to, że wszystkie samorządy jednym głosem mówią o tym, żeby mieć wreszcie to uprawnienie, które zrealizuje i transponuje de facto przepisy wynikające z dyrektywy Unii Europejskiej do prawa zamówień publicznych. Ja mówiłem, że moje miasto ma pewne osiągnięcia i mimo że w prawie polskim in-house w sposób oczywisty nie było, to bazując na różnych zrębach prawa, pozbieraliśmy to wszystko i można powiedzieć, że od 3 lat czy klauzule społeczne, czy in-house są stosowane i to w zakresie spółdzielczości socjalnej.

Szanowni Państwo, spółdzielczość socjalna to też forma przedsiębiorczości, tyle że o wiele bardziej uspołeczniona i o wiele bardziej narażona na różne interpretacje prawa. Mimo to udało nam się, choć wcześniej byliśmy poddawani wielu, wielu kontrolom zaplanowanym i doraźnym, obronić nasze stanowisko. A twierdziliśmy, że jest uprawnienie wynikające z ustawy o gospodarce komunalnej i z ustawy o samorządzie terytorialnym, z którego my suwerennie będziemy korzystali. I to wszystko udało się obronić.

Odnosząc się do zarzutu, że rynek będzie zbyt regulowany, powiem, że nic bardziej mylnego. Te przedsiębiorstwa – i to członkowie Związku Miast Polskich podkreślają – które funkcjonują, które przetrwały, mają się dobrze, są konkurencyjne i w wielu przypadkach w układach konkurencyjnych wygrały. A tam, gdzie miasto np. sprzedało zakłady gospodarki komunalnej i zakłady przetwarzania odpadów, samorządy na pewno nie będą odtwarzały nowej struktury, ponieważ jest to zbyt drogie. Biorąc pod uwagę rzeczoną wcześniej cenę ostateczną dla mieszkańca w formie opłaty śmieciowej, nikt nie będzie ryzykował i nikt nie będzie szedł pod górę, bo to jest samobójstwo.

Szanowni Państwo, wiemy, że co 4 lata jest elekcja i jeżeli samorząd, jego gospodarz jest rozrzutny, to nie może liczyć na bezpośredni wybór. To jest jeden z ważniejszych elementów motywujących w zakresie dbania o poziom cenowy.

Szanowni Państwo, tak jak mówiliśmy, in-house jest w prawie. Tu chodzi tylko o to, żeby go usankcjonować, spełnić obowiązki w stosunku do Komisji Europejskiej, ale jednocześnie zapewnić bezpieczeństwo tym ambitniejszym samorządom, które chcą być w stu procentach odpowiedzialne za śmieci, i nie narażać ich na niepotrzebne interpretacje w razie kontroli. Ja jestem przykładem tego, że trzeba było 2–3 lata walczyć, udowadniać, że jest się człowiekiem o takiej karnacji skóry, o jakiej się jest.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o sformułowanie ostatniego wniosku, bo zgłaszają się kolejni mówcy.

Wiceprezes Związku Miast Polskich Marcin Pluta:

Szanowni Państwo, ostatnie zdanie. Mamy też konkretny, namacalny efekt tej walki, m.in. wystąpienie Ryszarda Brejzy, prezydenta Inowrocławia, do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który potwierdził prawo do realizacji tego zadania przez Inowrocław, jednocześnie wskazując na potrzeby dostosowania przepisów krajowych do dyrektywy europejskiej. I to jest kolejny, bardzo istotny element tego planu, Szanowni Państwo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proponuję po 3 wystąpienia i ustosunkowanie się przedstawicieli rządu. I jeszcze raz proszę, bardzo apeluję o skracanie swoich wypowiedzi i niepowtarzanie już wcześniej wypowiadanych kwestii.

Bardzo proszę, teraz pan.

Pełnomocnik Zarządu do spraw Legislacyjnych w Związku Powiatów Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Powiatów Polskich.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko odniosę się do kilku kwestii, które już były poruszane, bo uważam, że należy je skomentować, ale podniosę także kilka nowych.

Po pierwsze, chcę wyraźnie powiedzieć, że dyrektywa unijna zobowiązuje Polskę do dostosowania się i doprecyzowania przepisów, które regulują…

(Senator Andrzej Stanisławek: Bardzo pana przepraszam. My to wiemy, niech pan mówi konkretnie.)

Dobrze, Panie Przewodniczący.

W takim razie druga kwestia. Ja to traktowałem jako wstęp do potwierdzenia, że pan minister ma rację, mówiąc o tym, że dotarliśmy do kompromisu. Tym kompromisem jest zaostrzenie warunków dla samorządów terytorialnych i spółek komunalnych prowadzonych przez te samorządy. Polskie przepisy są w kontekście unijnym najostrzejsze, to wyraźnie trzeba sobie powiedzieć, jeżeli mówimy o przejrzystości działania i o warunkach funkcjonowania spółek komunalnych.

Kolejna kwestia jest taka. Chcę przypomnieć, że spółki komunalne, podobnie jak przedsiębiorcy, objęte są regulacjami dotyczącymi pomocy publicznej. Mówię o tym w kontekście wcześniejszej wypowiedzi pana senatora. Przedsiębiorcy także mogą korzystać ze środków zewnętrznych, np. na rozbudowę swojego potencjału technicznego, przedsiębiorców obowiązują takie same przepisy jak spółki komunalne i odwrotnie.

Kolejna sprawa. My w marcu tego roku otrzymaliśmy od Ministerstwa Środowiska bardzo ciekawą informację, ciekawy raport, z którego wynika, że po wprowadzeniu nowych regulacji przybywa, a nie ubywa podmiotów prywatnych, które realizują zadania z zakresu gospodarki odpadami. To dowód na to, że nie chcemy korzystać z przywileju wynikającego z faktu, iż jest to zadanie publiczne, w nadmierny sposób, nie chcemy działać wbrew swoim mieszkańcom.

Wyraźnie chcę prosić o to, żebyście państwo szanowali samorządowców, którzy nie będą działali wbrew sobie, zabijając lokalny potencjał gospodarczy. To dla mnie jest zupełnie oczywiste. Wobec tego argumenty mówiące o tym, że przedsiębiorcy lokalni będą tracili kontrakty, ich pracownicy pójdą na bruk, moim zdaniem są nieracjonalne. Wskażę tu na pewną nierówność podmiotów. Otóż, przedsiębiorca, który straci zamówienie, może działać gdzie indziej, może przenieść swoją działalność do innego samorządu, zaś spółki komunalne zrobić tego nie mogą. Chcę to wyraźnie podnieść, dlatego że mówimy o tym, żeby się szanować i mieć równe prawa.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Przewodniczący, to już pan minister przedłożył. Proszę o wnioski.)

Chcę też powiedzieć, że z raportu Ministerstwa Środowiska wynika, iż ceny proponowane przez spółki komunalne są niższe niż oferowane przez podmioty prywatne. Tak że argument mówiący o tym, że będzie inaczej, opiera się o niewłaściwe założenie. Mówimy o faktach, a nie o domniemaniach. Stąd prośba o to, abyście państwo rozwiązanie przyjęte przez Sejm zechcieli poprzeć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pan.

Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Witold Zińczuk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moje nazwisko Witold Zińczuk, jestem przewodniczącym Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Nie zamierzałem odnosić się do wypowiedzi przedmówców, ale niestety do 3 kwestii muszę się odnieść.

Pierwsza sprawa jest związana z tym, że mój przedmówca powiedział, że firmy prywatne nie mają co się martwić, bo ich los jest zabezpieczony i na pewno nie zostaną wyeliminowane z rynku. Otóż, proszę państwa, jest co najmniej 18 twardych oświadczeń burmistrzów lub wójtów o tym, że skorzystają z in-house w tym znaczeniu, że zniszczą lokalną konkurencję zapewnianą przez prywatnych przedsiębiorców. To są Łomża, Elbląg etc., etc. Mamy takie twarde oświadczenia o charakterze publicznym. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Państwo mówicie, że gmina nie ma instrumentów, jeśli nie ma narzędzi do kontroli przepływu strumieni. Otóż nic podobnego. Gmina ma wszelkie instrumenty nie tylko do monitorowania strumieni, ale również do karania np. za znikanie strumieni. Prawda? Przecież chyba jest oczywiste, że instrumentem nie jest wykonywanie zadania przez siebie, że tak powiem, przez własny podmiot. Przecież to jest absurd, żeby władza publiczna robiła wszystko sama, bo tylko wtedy może zapewnić efektywność i wiarygodność procesów. Na tej samej zasadzie państwo powinno robić wszystko, od pieczenia bułek po prowadzenie działalności gospodarczej.

Trzecia sprawa. Państwo samorządowcy mówicie, zapewniacie, że w żadnej z firm prywatnych nikomu włos z głowy nie spadnie. To ja powiem, że już spada w ramach in-house, które do tej pory są stosowane, spada i są ofiary w tym zakresie. To po pierwsze. A po drugie, proszę zwrócić uwagę na to, jaka jest państwa wiarygodność, skoro w 2011 r., kiedy była uchwalana ustawa o utrzymaniu czystości, ta wielka nowelizacja, państwo mówili, że instrumenty są wystarczające i popierają w całości kompromis zawarty przez co najmniej 2 strony, a mianowicie stronę samorządową i przedsiębiorców.

A teraz, proszę państwa, chciałbym zamknąć temat śmieciowy i skupić się na 1 drobnej sprawie, drobnej, ale bardzo istotnej. Senat jest Izbą refleksji. Chciałbym zaproponować zastanowienie się, poprosić o pewną refleksję nad tym, co może zdziałać prawo polegające na tym, że każdemu zamawiającemu, nie tylko samorządowi, nie tylko spółce samorządowej, nie tylko wydziałowi miasta czy gminy, udziela się prawa do zrealizowania in-house wtedy, kiedy on będzie miał na to ochotę. Właśnie cały problem tej legislacji…

(Senator Andrzej Stanisławek: Bardzo przepraszam, wie pan, ale zaczynamy wchodzić w problemy filozoficzne. Było już dużo wypowiedzi, że np. gminy nie mają pieniędzy, nie będą zakładały itd. Ja prosiłem, żeby wypowiadać się konkretnie…)

Ale, Panie Przewodniczący…

(Senator Andrzej Stanisławek: To jest taka dywagacja, nie będą mieli pieniędzy i założą…)

Panie Przewodniczący, właśnie chciałem bardzo konkretnie. Otóż, chcemy zaproponować poprawkę, której istotą będzie przesłanka wprowadzenia in-house, a mianowicie taka: jeśli na danym rynku właściwym nie ma przedsiębiorcy lub przedsiębiorców, którzy w sposób zgodny z prawem prowadzą działalność o charakterze konkurencyjnym w zakresie, który objęty jest możliwością powierzenia zadań w trybie in-house. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Do propozycji, tak?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Jest to propozycja, która była już, przynajmniej w podobnej wersji, przedstawiana i na poziomie prac rządowych, i na poziomie prac sejmowych. Wydaje mi się, że ona de facto oznacza brak in-house, bo skutek jej wprowadzenia byłby taki sam, gdybyśmy zabronili stosowania in-house.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji na sali. W tej chwili wypowiada się pan minister.)

Nasze stanowisko jest negatywne, jesteśmy przeciw.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy w odniesieniu do pozostałych, do wcześniejszych 2 wypowiedzi strona rządowa zamierza zająć stanowisko?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Wydaje mi się, że pan minister Mazurek wystarczająco wyjaśnił te kwestie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Druga tura. Najpierw zgłaszał się pan, później pan z lewej strony, potem pani z prawej strony.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zespołu do Spraw Zamówień Publicznych w Radzie Dialogu Społecznego Marek Kowalski:

Marek Kowalski. Jestem przewodniczącym Zespołu do Spraw Zamówień Publicznych w Radzie Dialogu Społecznego.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Rada Dialogu Społecznego, popierając w całości projekt rządowy związany z zamówieniami publicznymi, wyraźnie określiła się, jeżeli chodzi o umowy in-house. Słusznie zauważył pan minister Mazurek, że brakuje analiz, które by jednoznacznie określiły opłacalność wprowadzenia tego rozwiązania, ewentualnie to, komu to wyrządzi szkodę, komu tej szkody nie wyrządzi. Dlatego Rada Dialogu Społecznego uznała, że należałoby poświęcić pewien czas na to, żeby takie analizy przeprowadzić. Zresztą w Radzie Dialogu Społecznego są środki finansowe na to, żeby to zrobić. Niestety nie ma tego, Panie Ministrze, w załączniku rządowym, w związku z tym nie jest to dla mnie dostępne.

Niepokoi mnie jeszcze taka sprawa. Otóż cały czas słyszę ze strony samorządowców deklaracje, że nie skrzywdzą przedsiębiorców. Tymczasem ja bym wolał, żeby to nie były deklaracje, ale aby to było obwarowane przepisami. Wtedy będę się czuł zdecydowanie bezpieczniej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan z lewej strony. Proszę bardzo.

Radca Prawny w Krajowej Izbie Gospodarki Odpadami Sławomir Podgórski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo.

Nazywam się Sławomir Podgórski, jestem radcą prawnym w Krajowej Izbie Gospodarki Odpadami.

Chciałbym zacząć od bardziej ogólnego stwierdzenia, gdyż dyskutujemy nad implementacją dyrektywy usługowej. Art. 12 dyrektywy usługowej stanowi wprost, że zamówienia in-house, czyli te, które będą wykonywane w zakresie użyteczności publicznej przez spółki, nie podlegają tej dyrektywie. Zatem dokonujemy implementacji dyrektywy, wprowadzając do systemu zamówień publicznych zamówienia in-house, które na mocy dyrektywy są wyłączone ze stosowania tej dyrektywy.

To, co stało się w Unii Europejskiej w 2014 r., jest wynikiem wieloletniej praktyki, potwierdzonej orzeczeniami ETS, dotyczącej możliwości powierzania w trybie bezprzetargowym, w trybie in-house spółkom komunalnym zadań z zakresu użyteczności publicznej. Co więcej, w praktycznie każdym sektorze zostały do tego wydane specjalne akty prawne, tzw. decyzje Komisji, dotyczące sposobu określania wysokości wynagrodzenia, tzw. rekompensat dla podmiotów publicznych świadczących te usługi, tak aby wynagrodzenie uzyskiwane na skutek świadczenia tych usług było zgodne z zasadami udzielania pomocy publicznej w krajach Unii Europejskiej. Chciałbym też zaznaczyć, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej te zasady in-house obowiązują, obowiązują również w Wielkiej Brytanii, mimo że tam niektóre sektory usług zostały przekazane w ręce prywatne, ale to były decyzje ustawodawcy, który wyłączył te zadania z zakresu zadań użyteczności publicznej. Zatem jest tak, że jeśli ustawodawca w pewnym momencie stwierdził, że coś jest zadaniem użyteczności publicznej, a w przypadku odpadów tak się stało w 2011 r., to tam działa według zasad unijnych in-house.

Prosiłbym jeszcze o zwrócenie uwagi na taką sprawę. Państwo skupiacie się teraz na odpadach, na jednym zapisie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który jest w ogóle sprzeczny z regulacjami unijnymi, ale zwróćcie uwagę na to, że w tym momencie decydujecie o in-house we wszystkich sektorach gospodarki, które działają od dwudziestu paru lat. Mówicie też np. o inwestycjach. Całe Euro 2012, wszystkie inwestycje infrastrukturalne w gminach, a przynajmniej większość, były realizowane w oparciu o in-house, podobnie spalarnie odpadów komunalnych w sektorze gospodarki odpadami.

Jak państwo teraz, wprowadzając to do systemu zamówień publicznych, w trybie zamówienia z wolnej ręki, z ograniczeniami czasowymi, będziecie widzieli – zwracam się do strony rządowej, to jest pytanie do strony rządowej – politykę inwestycyjną spółek komunalnych? Przecież głównym celem tych spółek była realizacja zadań o charakterze inwestycyjnym. To jest podstawowa wątpliwość, która się pojawia przy okazji tej nowelizacji.

Tak naprawdę in-house w Polsce można stosować bez tej ustawy, zgodnie z prawem i on jest stosowany w każdym sektorze. Jeżeli my mamy teraz sprowadzić dyskusję o in-house do kwestii wykreślenia jednego zapisu z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, mówię o obligatoryjności zorganizowania przetargu… Proszę zobaczyć, jak ten przepis jest formułowany: w przypadku gdy spółka komunalna istnieje w danej gminie. Czyli już wtedy ustawodawca miał świadomość tego, że in-house jest w pełni dopuszczalny, ale wprowadzono tę regulację.

Proszę jeszcze raz o szerszą refleksję nad tym, jakie skutki regulacja dotycząca in-house będzie miała w innych sektorach gospodarki komunalnej, bo może konsekwencją tego będzie szersza zmiana systemowa, może ustawodawca będzie wyciągał z kompetencji samorządów pewne zadania, bo właśnie in-house jest w całej Europie narzędziem realizacji zadań użyteczności publicznej, tzw. zadań w ogólnym interesie gospodarczym, jak to tak naprawdę definiuje dyrektywa unijna, to właśnie in-house jest narzędziem, za pomocą którego we wszystkich krajach unijnych te zadania się realizuje. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani z prawej strony. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić:

Uprzejmie dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Zrinka Percić, PKP Polskie Linie Kolejowe.

Przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego pismo z postulatem, który dotyczy zamówień typu in-house, i ten postulat wpisuje się w poprawkę, którą ministerstwo zgłosiło jako poprawkę nr 17. Chciałabym się upewnić, czy teraz jest czas, żeby ten postulat omówić i zgłosić, czy też lepiej to zrobić przy okazji omawiania poprawki nr 17 zgłoszonej przez ministerstwo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tej poprawki, a także do wcześniejszych wystąpień.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani coś jeszcze chciałaby dodać.

Proszę.

Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić:

Dotyczy to art. 134 ust. 6, który zawiera odesłanie do art. 67 odnośnie do przesłanek zamówienia z wolnej ręki w przypadku zamówień sektorowych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tylko nie do końca wiemy, jaki jest postulat ze strony PKP PLK.)

Aha, to może wrócimy do tego troszeczkę później, a teraz poproszę o odniesienie się do wcześniejszych stanowisk i wystąpień.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Powiedziałbym tak. Te głosy, szczególnie ostatni głos pana mecenasa ze strony niejako samorządowej, jeśli mogę tak powiedzieć, pokazują, że są to rozwiązania, w których rzeczywiście każda strona, mówiąc kolokwialnie, troszkę się cofa. Chodzi mi o to, że nie jest to rozwiązanie, które jest przy jednej albo przy drugiej bandzie.

My te warunki zaostrzamy w stosunku do warunków stawianych w dyrektywie, ale zaostrzamy je po to, żeby zwiększyć przejrzystość, żeby nie była to metoda na omijanie de facto trybów zamówieniowych, też po to, żeby firmy, które są beneficjentami, bo tak to chyba trzeba nazwać, zamówień w trybie in-house, jednocześnie w stopniu minimalnym konkurowały na rynku otwartym, czy też po to, żeby w przypadku gdy podmiot traci ten przymiot podległości, te umowy również w tym momencie wygasały. Jest to element, który powoduje, że nie jest to pełne przeniesienie, ale jest to świadome, tak aby ten tryb, który dzisiaj jest stosowany… On jest dzisiaj stosowany, ale chyba bardziej na podstawie orzecznictwa niż twardych przepisów.

Jednocześnie brak uregulowania in-house w tej nowelizacji też byłby bardzo poważną decyzją. Wcześniejsze dyrektywy nie regulują kwestii in-house, w związku z tym na podstawie ustaw ustrojowych samorządu i orzecznictwa TSUE i NSA wykształciła się określona praktyka. Dzisiaj dyrektywy w przeciwieństwie do poprzednich dyrektyw wprost wprowadzają możliwość uregulowania tej kwestii, w związku z tym można byłoby chyba zaryzykować takie stwierdzenie, że jeżeli my byśmy w nowelizacji tego nie regulowali, to w zasadzie byśmy zakazywali stosowania tego trybu. Ażeby nie być radykalnie po jednej bądź po drugiej stronie, podjęliśmy próbę wyważenia tych racji.

Jednocześnie też nie wydaje mi się, że w kwestiach infrastrukturalnych, tak jak powiedział pan mecenas… Na Euro spółki komunalne budowały stadiony i drogi, to znaczy robił to raczej biznes prywatny i nie sądzę, żeby istniało zagrożenie, że dzisiaj tę rolę będą przejmowały podmioty publiczne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Chciałbym się odnieść do jednej wypowiedzi i zaapelować o wzajemny szacunek dla występujących osób, prosiłbym też o nienadinterpretowanie moich wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że nie ma danych w tej dziedzinie, powiedziałem, że nie ma potwierdzonych informacji na temat tego, że to spowoduje utratę tysięcy miejsc pracy. Powiedziałem, że nie ma takich danych. Ale są dane, które są w domenie publicznej, są dane, są wyniki badań, działań, przeprowadzonej ankiety, którą otrzymaliśmy z prawie 90% samorządów, i mamy konkretne informacje, jak wyglądają ceny, jak wyglądały wcześniej, jak wygląda efektywność odzysku, recyklingu. Więc apeluję o nieprowadzenie… Jeśli ja mówię o jednym typie danych, to proszę, aby to nie było rozciągane na wszystkie informacje.

Pokazałem też tutaj panu, państwo nie widzieli, jeden z raportów, który też jest w domenie publicznej, bo – tak jak powiedziałem wcześniej – są pewne dokumenty, które są opatrzone logiem organizacji, a nie ma powołania się czy odesłania do źródła, ale są też dobre materiały, nad którymi warto dyskutować i które pojawiały się w obiegu publicznym. Tak właśnie jest w przypadku raportu Instytutu Sobieskiego, który ostatnio był prezentowany publicznie, a w którym też są poruszone sprawy in-house. Jest tam podana metodologia, współczynniki. Wtedy możemy rozmawiać. A jeśli będziemy rozmawiać na tej zasadzie, że będziemy nadinterpretowywać wypowiedzi, to nie doprowadzi to… To chyba nie jest dialog, ale to pan z centrum dialogu powinien wiedzieć najlepiej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Chciałbym wrócić do poprawki nr 17. Rozumiem, że chodziło pani o niedublowanie tych przepisów. Tak? Proszę to jeszcze uzupełnić i ewentualnie doprecyzować swoje stanowisko.

Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić:

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Postulat jest bardzo konkretny, dlatego nie byłam pewna, czy teraz jest czas na to, żeby go zgłaszać. Już wyjaśniam.

(Senator Andrzej Stanisławek: Innego nie będzie.)

Innego nie będzie, rozumiem. Zatem korzystam.

Postulat był zgłaszany już wcześniej, na etapie prac podkomisji sejmowej, i wtedy był on omawiany. Chodzi o to, aby w przesłankach dla zamówień z wolnej ręki, które są wymienione w art. 134 ust. 6, dokonać zmiany, która właściwie ma charakter redakcyjny, polegającej na tym, aby dopisać odesłanie, dopisać w pkcie 1 odesłanie do art. 67 ust. 1 pkt 12–15.

Spółka PKP PLK SA jest zamawiającym, który stosuje przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, i na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy – Prawo zamówień publicznych, a zatem zgodnie z art. 67 ust. 1 pkt 12–15, mogłaby udzielać takich zamówień w trybie z wolnej ręki, przy czym jednocześnie jest zamawiającym, który udziela zamówień sektorowych, w związku z tym zabrakło w art. 134 ust. 6 odesłania do art. 67 ust. 1 pkt 12–15. Chodzi o uzupełnienie w zakresie…

(Senator Andrzej Stanisławek: Bardzo panią przepraszam, ale to nie jest takie proste znaleźć od razu te paragrafy. Gdyby pani powoli powiedziała, o co chodzi… Ma pani 2 minuty, proszę spokojnie powiedzieć, który paragraf i do czego odsyłamy.)

Dobrze.

W art. 134 ust. 6 ustawy, o którym jest mowa w pkcie 130…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Chodzi o art. 1 pkt 131 lit. g, który reguluje zmianę art. 134 ust. 6.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tak, tak, proszę.)

W pkcie 1, który brzmi: zachodzi jedna z okoliczności, o których mowa w art. 67 ust. 1 pkt 1–4 oraz pkt 7–9, należałoby na końcu dopisać „oraz pkt 12–15”.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu i pana mecenasa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że trzeba to przeanalizować.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Radca Ministra w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Lang:

W tej chwili nie jesteśmy w stanie poprzeć tej poprawki, ale też z góry jej nie odrzucamy, ponieważ to jest dość złożona sprawa. Mamy różne dyrektywy, a jedną ustawę. Pewna rozbieżność może wynikać z tego, że pani chciałaby w części sektorowej dodać jeszcze jakieś rozwiązania, które są właściwe na gruncie prawa unijnego dla części klasycznej zamówień publicznych. Dlatego w tej chwili nie chcielibyśmy zajmować stanowiska.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem, Panie Ministrze. W przypadku gdyby stanowisko rządu uległo zmianie, to ja deklaruję, że przejmę tę poprawkę, ale byśmy to przełożyli na posiedzenie plenarne. Dobrze?

(Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić: Uprzejmie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Następna runda. Zgłasza się pan z prawej strony, tutaj w środkowym rzędzie i jeszcze pan z lewej.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Ja mam pytanie do pana ministra ochrony środowiska. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że brakuje śmieci? Czy to wynika z wyliczenia, czy to jest stan faktyczny? Chciałbym zwrócić uwagę, że najprawdopodobniej źle, błędnie została określona ilość wytwarzanych odpadów w przeliczeniu na mieszkańca.

A teraz słowo w odniesieniu do wypowiedzi przedmówcy na temat ustawy z 13 września 1996 r. Szanowni Senatorowie, to było 20 lat temu, kiedy nie było odpowiedzialnego za czystość i porządek w gminie. Dlatego została wprowadzona ustawa. Chodziło o to, żeby gmina przy pomocy swoich urzędników sprawowała władzę, pieczę nad utrzymaniem czystości i porządku w gminie. W tamtym okresie był jeden podstawowy zapis: gmina stwarza warunki do selektywnej zbiórki odpadów. Z czasem po prostu zachodziły zmiany i w tej chwili ten…

(Senator Andrzej Stanisławek: Ja przepraszam, jaki to ma związek z obecnie procedowaną ustawą. O co konkretnie panu chodzi?)

Chodzi mi o to, że w Unii, w krajach Unii Europejskiej za odpady resztkowe jest odpowiedzialna gmina, a jeżeli chodzi o odpady surowcowe, to za to jest odpowiedzialny przemysł. Poddawane obecnie procedowaniu w Ministerstwie Środowiska dyrektywy, 6 dyrektyw odpadowych, dotyczą odpowiedzialności przemysłu za odpady surowcowe. Jak Ministerstwo Środowiska będzie chciało pogodzić 2 sprawy, wzór, na podstawie którego gmina rozlicza się z poziomu odzysku i recyklingu, który jest wielką fikcją, i faktyczny strumień odpadów, który ma trafić do papierni, do zakładów recyklingu tworzyw sztucznych czy do hut szkła? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam bardzo, ale to nie ta komisja. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kolejny zgłaszający się.

Ekspert w Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Wojciech Hartung:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wojciech Hartung, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Ja mam pytanie stricte prawne, dotyczące regulacji in-house. Jak tu już wielokrotnie mówiono, możliwość udzielania zamówień in-house istnieje na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, m.in. ustawy o gospodarce komunalnej. Były przywoływane orzeczenia sądów, na podstawie których to jest rzeczywiście realizowane.

Chciałbym w związku z tym zapytać o to, czy regulacja przewidziana w ustawie – Prawo zamówień publicznych wyłączy możliwość udzielania zamówień in-house na podstawie innych przepisów, m.in. ustawy o gospodarce komunalnej, a jeżeli nie wyłączy, to jakie będą zasady i przesłanki udzielania tychże zamówień na podstawie dzisiejszych możliwości.

Pytam, bo wydaje mi się, że w całej tej dyskusji, w całej argumentacji, przede wszystkim strony samorządowej, ale również ministerialnej, powtarza się to, że mamy coś uporządkować. Jeżeli mamy coś uporządkować, to rozumiem, że tworzymy od początku do końca regulację prawną, która od A do Z reguluje pewną kwestię. Chciałbym w związku z tym ponowić pytanie, czy my rzeczywiście porządkujemy, czy też wprowadzamy dodatkową możliwość udzielania zamówień publicznych w trybie in-house na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, a poza tą ustawą będziemy mieli, powiem nieładnie, dokładnie ten sam bałagan, który mamy dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan z lewej strony.

Ekspert w Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Grzegorz Grodzki:

Szanowni Państwo!

Grzegorz Grodzki. Przyjechałem z Poznania, reprezentuję małą firmę rodzinną.

Chciałbym zapytać i może zaapelować, zapytać, czy jest możliwość wprowadzenia w odniesieniu do trybu in-house takiej zmiany, aby małe firmy miały możliwość funkcjonowania, czyli np. wyłączenia terenów niezamieszkałych, tak byśmy mogli świadczyć usługi w tym zakresie, gdyż mamy i zaplecze, i możliwość świadczenia wysokiej jakości usług. My mamy doświadczenie, ponad 20 lat świadczymy usługi, z których klienci są zadowoleni.

W tej chwili na rynku poznańskim, jeśli chodzi o wszelkie tereny niezamieszkałe, koszty obsługi, jak to podsumowałem, w tym systemie, który jest w tej chwili… Słyszę tu głosy samorządowców, że oni chcieliby, bardzo chętnie rozdawaliby zlecenia. W tej sytuacji to my kompletnie nie mamy pracy. Ceny, które w tej chwili dobijają szkoły, dobijają szpitale, wszelkie instytucje, które są niezamieszkałe… To strasznie podraża koszty, a my z kolei nie mamy możliwości funkcjonowania, chociaż zainwestowaliśmy w bazy, w sprzęt, płacimy podatki i zatrudniamy ludzi.

Nie zgadzam się z samorządowcami co do tego, że te zmiany nie odbędą się kosztem naszych firm. Nie zgadzam się również z przedstawicielem samorządu, który mówił, że statystycznie przybywa firm wywożących odpady, ponieważ statystyka jest tylko suchą statystyką. Na podstawie poznańskiego wpisu do rejestru działalności regulowanej śmiem twierdzić, że są firmy, a nawet mogę je wskazać, które nie mają ani bazy, ani nie spełniają żadnych warunków, ponieważ nie są kontrolowane. My przeżyliśmy kontrolę już kilkakrotnie.

(Senator Andrzej Stanisławek: Ja bardzo pana przepraszam, ale my tu troszeczkę czym innym się zajmujemy. Jest konkretna ustawa i jeżeli pan ma wnioski do tej ustawy, to proszę powiedzieć, co chciałby pan wnieść. A rozmowa, wie pan, dotycząca statystyki to nie jest w tej chwili…)

Dobrze. Przepraszam za emocjonalne podejście do sprawy.

W każdym razie chciałbym zaapelować do strony rządowej i do państwa senatorów o uwzględnienie w zapisach nowelizacji, jeżeli jest jeszcze taka możliwość, wyłączenia terenów niezamieszkałych z procedury in-house.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko stronę rządową, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że na tę chwilę nie mam upoważnienia, żeby poprzeć taką propozycję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Tu pan się zgłaszał, a później pan.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Andrzej Bakun:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę się przedstawić.)

Moje nazwisko Andrzej Bakun. Ja jestem właścicielem i zarazem założycielem swojej firmy.

Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Mój przedmówca złożył wniosek o wyłączenie nieruchomości niezamieszkałych z trybu in-house, co jego zdaniem usprawiedliwiałoby wprowadzenie ustawy z regulacjami dotyczącymi in-house ograniczającej nam rynek. Nadmienię, że swoją firmę prowadzę od 1988 r. Mój kolega przedmówca może tamtych lat zupełnie nie pamiętać, ale ja je doskonale pamiętam. To myśmy w latach dziewięćdziesiątych, otwierając swoje firmy, brali w bankach naszych, krajowych kredyty oprocentowane na poziomie 70%, żebyśmy mogli rozwinąć biznes. I wtedy nie baliśmy się podejmowania inicjatywy, bo mieliśmy wszystko…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Wie pan co? Bardzo panu dziękuję.

To nie jest tak, chodzi mi o to, żeby państwo sobie nie wyobrażali, że my żyjemy w innym kraju.

(Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Andrzej Bakun: Tak.)

My żyjemy w tym kraju i my rozumiemy, że wielu polskich przedsiębiorców zainwestowało swoje pieniądze. My nie jesteśmy po drugiej stronie. Troszeczkę państwo nie rozumiecie ustawy. My nie jesteśmy przeciwko państwu. Jednocześnie gdy procedujemy nad ustawą na tym etapie, to prosimy o konkretne wnioski i już pan zgłosił taki wniosek.

Czy ma pan drugi wniosek?

(Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Andrzej Bakun: Czy mogę, Panie Przewodniczący, słowo?)

Mówić o swojej firmie? Nie na tym…

(Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Andrzej Bakun: Nie, nie o swojej firmie, ale konkretnie. Jest nas wielu, tak że ja jeszcze…)

To proszę przedstawicieli kolejnych firm, które poprą ten wniosek.

Członek Zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Andrzej Bakun:

My odcinamy się od takiego wniosku. Uważamy, że będzie to nas zupełnie dyskredytowało na rynku.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Od którego wniosku się panowie odcinają, dotyczącego terenów niezamieszkałych? Nie rozumiem.)

Nie. To nas nie urządza w żadnym stopniu, bo w większości ten układ będzie pewnie dotyczył Warszawy, Poznania, Katowic, tam, gdzie są duże aglomeracje, są duże zakłady. A firmy typowo gminne, firmy, podmioty prywatne, które funkcjonują w małych miasteczkach, po prostu wypadną, bo tam nie ma żadnego przemysłu, nie ma zaplecza do świadczenia usług. A skoro gmina…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja się z panem zgadzam.)

Tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marian Mazurek:

Marian Mazurek, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, ja chciałbym przedstawić 3 refleksje. Podczas prac w ramach Rady Dialogu Społecznego byliśmy zgodni, a to dzisiaj gdzieś zniknęło, że art. 12 dyrektywy należy do tzw. przepisów indyferentnych, to znaczy, że każdy kraj członkowski Unii ma pełną swobodę co do tego, czy go implementować, czy nie implementować. I to nie powinno podlegać dyskusji. To po pierwsze.

Po drugie, taka refleksja jako obywatela i właściciela nieruchomości. Mówimy, jeżeli chodzi o ustawę czystościową, o wydawaniu pieniędzy nie budżetowych, z dotacji, tylko pieniędzy ludności. To jest specjalna opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi, którą wnosimy do gminy, to są nasze pieniądze. Do tej pory, do 2013 r. płaciliśmy niezależnym operatorom. A co przeszkadza, żeby te nasze pieniądze były wydawane w transparentnym trybie, jakim jest tryb zamówień publicznych?

I ostatnia już refleksja. Nie jest prawdą, że in-house jest stosowany w krajach Europy Zachodniej w praktyce, tak jak u nas. Przede wszystkim jest ścisła granica pomiędzy współpracą Business to Business a kwestią odpadów domowych. W Niemczech nie ma możliwości, żeby in-house obejmował np. współpracę dla Volkswagena czy grupy BMW. Tymczasem u nas nagminne jest to, że rady gmin, miast podejmują uchwały o rozciągnięcie systemu komunalnego dla mieszkańców na nieruchomości niezamieszkałe. To nie jest dobre, a jeszcze w połączeniu z in-house będzie to bardzo ingerowało w Business to Business. Ja osobiście popieram głos przedsiębiorcy z Poznania, zgadzam się z tym, że wyłączenie odpadów z terenów niezamieszkałych z systemu in-house mogłoby być dodatkowym umocnieniem kompromisu, który jest proponowany przez Ministerstwo Rozwoju. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Kogo pan reprezentuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Ekspert w Ogólnopolskim Porozumieniu Organizacji Samorządowych Maciej Kiełbus:

Maciej Kiełbus, Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych.

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę.)

…to w kilku słowach odniósłbym się do tego, o czym przed chwilą powiedziano.

Mamy do czynienia z jednym wielkim nieporozumieniem, jeśli chodzi o nieruchomości niezamieszkałe. To nie jest tak, że firmy komunalne odbierają z nieruchomości niezamieszkałych wszystkie frakcje odpadów. Mówimy tylko i wyłącznie o frakcji odpadów komunalnych, a więc takich, które zbliżone są swoim charakterem do odpadów powstających w gospodarstwach domowych. Spółki komunalne nie mogą odbierać od przedsiębiorców nieruchomości niezamieszkałych innych frakcji odpadów, bo nie jest to zadanie własne gminy.

Strona samorządowa, te organizacje regionalne, które ja mam przyjemność reprezentować, także są przeciwko wyłączeniu nieruchomości niezamieszkałych z systemu, bo znowu wrócimy do wzajemnego podrzucania sobie śmieci i nieszczelności systemu, nad którą reforma ustawy o utrzymaniu w czystości i porządku w gminach z 2011 r. miała zapanować.

Raz jeszcze pragnę powtórzyć kwestię fundamentalną, która już wybrzmiewała na tej sali, ale chciałbym to powtórzyć. Otóż spółka komunalna w przypadku przegranego przetargu nie ma alternatywy. Niestety nie ma już na sali pana senatora Komarnickiego, bo chciałem go zapytać, co miałoby zrobić przedsiębiorstwo komunalne w Zielonej Górze w sytuacji, w której nie wygrywa przetargu. Co ono miałoby zrobić? A co pan senator powiedziałby mieszkańcom Zielonej Góry, którzy musieliby być zwolnieni z tej spółki, jeżeli przegrałaby przetarg? Ona nie mogłaby działać w innym obszarze, nie mogłaby funkcjonować w innej gminie. Tymczasem przedsiębiorstwo prywatne może zajmować się odbiorem odpadów innych niż komunalne, może startować w przetargach we wszystkich okolicznych gminach, położonych obok Zielonej Góry, czego spółka z Zielonej Góry robić nie może. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie zgłoszenie. Bardzo proszę.

Ekspert w Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Wojciech Hartung:

Ja bardzo przepraszam, bo nie wiem, czy dostanę odpowiedź na swoje pytanie, być może taki jest harmonogram, że dopiero teraz przedstawiciele ministerstwa i ewentualnie Biura Legislacyjnego odniosą się do kwestii tego, czy my porządkujemy, czy nie. Bo myślę, że to jest…

(Senator Andrzej Stanisławek: Proszę się przedstawić.)

Przepraszam bardzo.

Wojciech Hartung, ZPGO.

Chciałbym, jak mówię, zapytać, czy zajmiemy się kwestią stricte prawną i rozstrzygniemy to, czy ta ustawa porządkuje możliwość udzielania zamówień in-house, czy wprowadza w rzeczywistości nowy tryb udzielania zamówień in-house, poza istniejącym już dzisiaj, bo słyszeliśmy – i wszyscy, jak rozumiem, to potwierdzają – że już dzisiaj, mimo braku regulacji w prawie zamówień publicznych, udzielanie zamówień in-house lub quasi-in-house jest dopuszczalne. Jeżeli mamy to porządkować, to powinniśmy to zrobić raz, a dobrze, a nie w kilku aktach prawnych, z których będziemy mogli korzystać, samorządy będą mogły korzystać według własnego uznania.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Odpowiedź tak na gorąco jest taka. Jeżeli coś spełnia definicje i przesłanki zamówienia publicznego z ustawy – Prawo zamówień publicznych, to należy stosować prawo zamówień publicznych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zamierza zabrać głos?

Skończyliśmy rundę pytań. Upewniam się, ale nie widzę chętnych.

Proponuję, żebyśmy w tej chwili przeszli do procedowania nad poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Szanowni Państwo, mamy dosyć dużo propozycji poprawek legislacyjnych oraz uzgodnionych z ministerstwem, ja chciałbym przejąć te poprawki, a kolega senator… Przejmiesz, tak?...

(Senator Adam Gawęda: Tak.)

Kolega przejmie poprawkę pani z PKP. To jest poprawka… Nie, to jest §17.

(Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić: To jest poprawka nr 17.)

Przepraszam, jak się pani nazywa?

(Dyrektor Biura Prawnego w PKP Polskie Linie Kolejowe SA Zrinka Percić: Nazywam się Zrinka Percić. To jest poprawka nr 17.)

Dobrze. Dziękujemy pani bardzo.

Co jeszcze mamy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki rządowe, te wszystkie…)

Wszystkie ja bym przejął, i pana, i rządowe…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

Wtedy to zamknę. Prawda? Bo to są uzgodnienia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Propozycje biura…)

Tak, biura i rządowe. Ja je przejmuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne.)

Tak. Pan wiceprzewodniczący przejmuje poprawkę PKP do rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym Senatu 8 i 9 czerwca.

Proponuję przegłosować moją propozycję.

Kto jest za propozycją, którą przedstawiłem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom wraz z zespołami. Dziękuję stronie społecznej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący, jeszcze nad ustawą wraz z tymi wnioskami, które…)

Aha, jeszcze całość łącznie z tymi 2 poprawkami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z tymi 2 blokami poprawek.)

Tak jest, z 2 blokami poprawek.

Głosujemy.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

To jeszcze raz dziękuję wszystkim, dziękuję panom ministrom…

(Senator Adam Gawęda: Ja proponuję na sprawozdawcę pana przewodniczącego.)

Aha, dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Dziękuję stronie społecznej za tak liczne przybycie.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że my jesteśmy do państwa dyspozycji, tylko nie wszystko jest możliwe na posiedzeniu komisji, w czasie którego głosujemy. My możemy się z państwem spotykać i rozmawiać, wtedy jest znacznie lepiej, łatwiej pracować nad różnymi propozycjami, dzięki którym moglibyśmy inaczej przygotować pewne ustawy. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 20)