Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (26.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (28.)

w dniu 18 maja 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 405, 462, 462-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie komisji, jest to dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam przybyłych gości, witam senatorów, dostojnych gości na czele z panią dyrektor Inez Ratańską, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Pan Sebastian Skuza reprezentuje Bank Gospodarstwa Krajowego; Ministerstwo Rozwoju reprezentuje pan Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu; Najwyższą Izbę Kontroli – pan Lech Oniszczenko; Ministerstwo Skarbu Państwa – pan Mirosław Toś. Jest też z nami pan poseł sprawozdawca Wojciech Zubowski. Witamy serdecznie.

Nie widzę pana posła sprawozdawcy. Czy jest obecny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Szczególnie serdecznie witam obecnych na naszym dzisiejszym posiedzeniu państwa europosłów, panią europoseł Jadwigę Wiśniewską i panów Zbigniewa Kuźmiuka i Stanisława Ożoga. Witam serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 172, druki sejmowe nr 405, 462, 462-A)

Nasz porządek przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 172.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Od razu też zadaję pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową. Nie uczestniczą.

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad.

Ustawa została uchwalona na osiemnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 13 maja w oparciu o projekt rządowy i w tym dniu została skierowana do komisji. Ustawa jest następstwem przyjętego 16 lutego 2016 r. przez Radę Ministrów planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, z którego wynika w szczególności konieczność dostosowania systemu prawnego w obszarze funkcjonowania istniejących instytucji wspierania rozwoju w celu ich integracji służącej inicjowaniu i finansowaniu projektów inwestycyjnych oraz wspieraniu rozwoju przedsiębiorczości i innowacyjności.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra rozwoju reprezentującego rząd o prezentację ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy, którym dzisiaj zajmuje się Wysoka Komisja, ma istotne znacznie przede wszystkim dla sprawnego i efektywnego budowania systemu instytucjonalnego wspierającego rozwój gospodarczy i na tych aspektach organizacyjnych, instytucjonalnych cały projekt się skupia.

Dokonuje on zmian przede wszystkim w sferze organizacji instytucji wspierających gospodarkę i przedsiębiorców w sposób przekrojowy. Jest jednocześnie instrumentem, który wskazuje kluczowe kierunki długofalowego rozwoju i identyfikuje konkretne działania zmierzające do intensyfikacji potencjału gospodarczego naszego kraju, tak jak powiedział pan przewodniczący, wynikające z realizacji programu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.

Dlaczego ta zmiana pewnych kompetencji w ramach Rady Ministrów następuje, czy też jeszcze inaczej, dlaczego następuje koncentracja wpływu na te instytucje i kumulacja instrumentów wsparcia u ministra właściwego do spraw gospodarki? Głównym celem jest uporządkowanie wsparcia polskich przedsiębiorstw i popatrzenie na potrzeby przedsiębiorców od strony instrumentów wsparcia w sposób kompleksowy, z szerszej perspektywy. Potocznie można powiedzieć, że dzisiaj dominuje patrzenie produktowe, to znaczy jedna instytucja ma swoje produkty, swoje oferty dla przedsiębiorców, np. PARP ma różne instrumenty dotacyjne, ale łącznie nie zawsze stanowią one spójny system wzajemnie uzupełniających się instrumentów. Właśnie m.in. z tego powodu, z powodu dążenia do zmniejszenia dywersyfikacji nadzoru nad nimi następuje pewna koncentracja.

Dzieje się tak także po to, żeby państwo całościowo wspierało przedsiębiorców, szczególnie na 2 niwach, po pierwsze, w działaniach eksportowych, po drugie, w kontekście inwestycji i wszystkiego, co się z tym wiąże, czyli wdrażania innowacji, zdobywania rynków zagranicznych i wdrażania nowych technologii. W tym celu niezbędne jest stworzenie nowego modelu prowadzenia działań rozwojowych, którego podstawę ma stanowić ten zintegrowany system instytucjonalny, oparty przede wszystkim na funkcjonalnych powiązaniach pomiędzy poszczególnymi instytucjami rozwoju z sektora państwowego przy silnym wsparciu i kooperacji z instytucjami okołobiznesowymi.

Powiem jeszcze, żeby krótko przedstawić ten projekt, jakie dalsze działania podejmie Ministerstwo Rozwoju w przypadku akceptacji ustawy przez Senat. Otóż następnym krokiem będzie bardzo dokładne, zresztą to się już dzieje, zmapowanie oferty wszystkich tych produktów i programów instytucji w celu zintensyfikowania wszystkich strumieni finansowania w zakresie i eksportu, i inwestycji.

Konkretne instytucje, które są tu ujmowane – to już ostatnie zdanie – to Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA, spółki Skarbu Państwa, takie jak Agencja Rozwoju Przemysłu, Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych, Polski Fundusz Rozwoju, a także Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski, Bank Gospodarstwa Krajowego – tutaj następują tylko pewne zmiany kompetencyjne, bez tego pełnego, że tak powiem, przejścia nadzoru – prezes Urzędu Zamówień Publicznych po to, żeby również z zamówień publicznych uczynić silny instrument wsparcia rozwoju, i wreszcie Komisja Nadzoru Finansowego, czyli uzupełnienie składu komisji o przedstawiciela ministra do spraw rozwoju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię. W opinii zgłaszamy 8 wątpliwości. Zacznę od pierwszej.

Ustawodawca dodaje do ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych w art. 5 ust. 3a i 3b. W ocenie Biura Legislacyjnego przepisy te należałoby skorelować z przepisami kodeksu spółek handlowych, w szczególności z art. 368 §1, art. 371 §1. Generalnie chodzi o to, że w dodanych przez Sejm przepisach, w dodanym przez Sejm ust. 3a ustawodawca mówi, że zarząd jest zdolny do działania i podejmowania ważnych uchwał także wtedy, gdy liczba członków zarządu wynosi nie mniej niż 3 osoby. W odniesieniu do tego przepisu można zadać pytanie, co oznacza „zdolny do działania”? Czy chodzi tu o prowadzenie spraw spółki i reprezentację spółki, czy wyłącznie o prowadzenie spraw spółki, czy wyłącznie o reprezentację? Z analizy przepisów wynika, że zapewne wolą ustawodawcy było, aby przepis ten stanowił o prowadzeniu spraw spółki.

Dodatkowo należałoby wyeliminować z przepisu sformułowanie „ważna uchwała”. Po pierwsze, kodeks spółek handlowych nie posługuje się tym sformułowaniem, a po drugie, gdy posługujemy się przymiotnikiem „ważny”, nasuwa się pytanie, czy oznacza on „skutecznyˮ, czy też „istotnyˮ, a może „wiążącyˮ. W celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych należałoby po prostu skreślić ten przymiotnik. Jednocześnie należałoby w ust. 3a i 3b skorelować terminologię tych przepisów m.in. z ust. 3 art. 5, a mianowicie ustawodawca w ustawie konsekwentnie mówi o zarządzie korporacji z wyjątkiem tych 2 dodawanych przepisów, gdzie mówi się wyłącznie o zarządzie. To jest pierwsza uwaga.

Ja nie wiem, czy pan przewodniczący…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, może od razu wysłuchalibyśmy stanowiska rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Rzeczywiście jest to uwaga celna, trafna. Wydaje mi się, że pewnie też bez problemów dałoby się stosować te przepisy w obecnym brzmieniu, ale rzeczywiście dla pewnej precyzji i braku jakichkolwiek wątpliwości można to zmienić. Zgadzamy się z uwagami pana mecenasa.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy dodawanego do ustawy o działach administracji rządowej art. 7d. W przepisie tym ustawodawca odsyła do art. 5 oraz art. 5a–5c. Biuro Legislacyjne zauważa, że tak naprawdę o uprawnieniach Skarbu Państwa mówią wyłącznie art. 5 oraz art. 5a. Stąd też nasza wątpliwość, czy ten przepis powinien odsyłać do art. 5b i 5c. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Stanowisko ministerstwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odesłanie do art. 5b i 5c wolelibyśmy pozostawić, ponieważ w art. 5b ust. 3 jest wezwanie do usunięcia braków we wniosku o wyrażenie zgody na rozporządzenie składnikami aktywów trwałych, a w art. 5c ust. 3 jest pisemne uzasadnienie odmowy wyrażenia zgody w tym zakresie. W związku z tym te 2 przepisy są potrzebne, żeby w pełni zachować tę procedurę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że stanowisko jest negatywne.

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 3 ustawy o działach administracji rządowej, która przenosi z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki kwestie związane z nadzorem nad Urzędem Zamówień Publicznych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przeniesienie kompetencji w ustawie, którą dzisiaj się komisja zajmuje, w związku z dużą nowelizacją prawa zamówień publicznych, która została uchwalona na tym samym posiedzeniu przez Sejm, może budzić pewne wątpliwości.

Proszę państwa, o co chodzi? Ustawa przenosząca kompetencje wejdzie w życie zapewne wcześniej niż duża nowela prawa zamówień publicznych, która uwzględnia m.in. konsekwencje zmian w zakresie kompetencji. Co to oznacza? To oznacza, że najpierw przeniesiemy kompetencje, a potem, dopiero po jakimś czasie wejdą w życie przepisy merytoryczne, które tę zmianę uwzględniają. Zatem przez jakiś czas w systemie będą przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, których nie da się pogodzić z przepisem kompetencyjnym sformułowanym w ustawie o działach administracji rządowej. Rozjechały nam się terminy.

Co my możemy w tej sytuacji zrobić? Są 2 możliwości. Pierwsza możliwość: możemy ustalić sztywne terminy wejścia w życie tej ustawy i dużej ustawy nowelizującej prawo zamówień publicznych, po prostu wprowadzić sztywną datę. Drugie rozwiązanie to jest rozwiązanie polegające na tym, że w tej noweli skreślamy przepis art. 3 i przenosimy jego treść do dużej noweli prawa zamówień publicznych po to, żeby zarówno przepis kompetencyjny, jak i inne przepisy merytoryczne związane z tą kompetencją weszły w życie w tym samym terminie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Niestety w ustawie – Prawo zamówień publicznych zdarzyło się tak, że ustawodawca w art. 152 ust. 2 tej ustawy powtórzył przepis ustawy o działach administracji rządowej. A więc będziemy mieli taką sytuację, że ustawa o działach mówi o nadzorze ministra, a jeszcze przez jakiś czas art. 152 ust. 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych mówi o nadzorze prezesa Rady Ministrów. Rozumiecie państwo, że nie da się tego ze sobą pogodzić i trzeba coś z tym zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Chociażby ostatnie zdanie pana mecenasa wskazuje na to, że nie da się tego obronić. To w trakcie prac sejmowych nastąpiło przeniesienie części przepisów z ustawy kompetencyjnej do noweli zamówieniowej i rzeczywiście z uwagi na objętość obu ustaw te terminy wejścia w życie i skierowania do podpisu prezydenta mogą istotnie się różnić. Tak że jeżeli nie będzie problemów związanych z przeniesieniem tego przepisu do p.z.p., też w sensie prawnym, ponieważ nowela p.z.p. obecnie nie zmienia ustawy kompetencyjnej, ale rzeczywiście zakresowo to się mieści w noweli p.z.p.… Jeżeli więc nie będzie tego typu problemów prawnych z przeniesieniem tego przepisu do noweli p.z.p., to akceptujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Z mojego punktu widzenia problemów nie będzie, dlatego że nowo uchwalona nowela p.z.p. w art. 152 ust. 2 wskazuje, że nadzór nad urzędem sprawuje minister. Innymi słowy, gdybyśmy nawet wykreślili z tej ustawy art. 3, to ja musiałbym do tamtej ustawy dodać przepis, który skorelowałby ustawę o działach z ustawą – Prawo zamówień publicznych. To jest konsekwencja legislacyjna pewnego zabiegu ustawodawcy w zakresie zmiany kompetencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy to wszystkie poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie.)

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, to sprowadza się ona – chwileczkę, ja tylko otworzę dokument – do zmian w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego. Ustawodawca, dokonując zmiany organu upoważnionego do nadania statusu bankowi, zmienia jednocześnie formę współuczestniczenia w wydaniu rozporządzenia, które nadaje statut. Do tej pory było tak, że minister właściwy do spraw skarbu państwa, wydając rozporządzenie nadające statut, działał w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego. Po zmianach dokonanych tą ustawą statut będzie nadawał minister właściwy do spraw gospodarki, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw instytucji finansowych oraz opinii Komisji Nadzoru Finansowego.

Jaki problem rodzi ten przepis? Proszę państwa, chodzi o kwestię współuczestnictwa, o kwestię działania ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w formie współuczestniczenia, jaką jest opinia. Zgodnie ze sztuką legislacyjną opinia jest środkiem współuczestniczenia w wydaniu aktu normatywnego dedykowanym podmiotom, które na żadnym innym etapie procesu legislacyjnego nie mają możliwości wyrażania swojego stanowiska. A więc dotyczy partnerów społecznych, związków zawodowych, organizacji pracodawców. Tymczasem opiniowanie, o którym mowa w przepisie upoważniającym uchwalonym przez Sejm, jest de facto powtórzeniem procedury wynikającej z Regulaminu pracy Rady Ministrów, z §35 ust. 1 i z §41 Regulaminu pracy Rady Ministrów. Zgodnie z §35 ust. 1 Regulaminu pracy Rady Ministrów projekt dokumentu rządowego podlega uzgodnieniom z członkami Rady Ministrów oraz szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. §41 stanowi: w ramach uzgodnień członek Rady Ministrów przedstawia stanowisko do projektu dokumentu rządowego, w szczególności w zakresie swojego działania.

Innymi słowy, już na etapie dochodzenia rozporządzenia do skutku minister właściwy do spraw instytucji finansowych wyraża swoją opinię, co więcej – jak się wydaje – moc opinii wyrażonej w uzgodnieniach jest silniejsza aniżeli moc opinii wyrażonej przy okazji wydawania rozporządzenia na podstawie przepisu upoważniającego i tej formy współuczestniczenia, którą kwestionuję.

Zgodnie z polskim systemem forma współuczestniczenia, jaką jest opinia, wymaga od tego, kto będzie wydawał akt normatywny, wyłącznie wystąpienia i zapytania o opinię, absolutnie nie wymaga uwzględnienia tej opinii. Co więcej, jeżeli zostanie określony termin na wyrażenie opinii i ten termin nie zostanie dochowany, to nie trzeba czekać na tę opinię, można dalej procedować.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli wolą ustawodawcy było to, żeby minister właściwy do spraw instytucji finansowych miał realny wpływ na rozporządzenie wydawane przez ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie statutu BGK, to powinniśmy zastosować mocniejszą formę współuczestniczenia, a mianowicie formę współuczestniczenia w porozumieniu. Innymi słowy, tak jak to było wcześniej, minister właściwy do spraw instytucji finansowych mógłby uczestniczyć w procesie wydawania rozporządzenia w taki sposób, że „wyraża zgodę” na treść rozporządzenia. Porozumienie jest bardzo silną formą współuczestniczenia, dedykowaną wyłącznie podmiotom, które mają kompetencje do wydawania rozporządzeń, co więcej, proszę państwa, to jest ta forma, w której strona czy podmiot wydający rozporządzenie musi osiągnąć konsensus co do treści z podmiotem działającym w porozumieniu. Dowodem na to, że konsensus został osiągnięty, jest podpis złożony przez podmiot działający w porozumieniu na oryginale rozporządzenia.

Proszę państwa, jeżeli minister właściwy do spraw instytucji finansowych ma mieć tak słabą formę współuczestniczenia, to wystarczy poprzestać na uzgodnieniach, bo już na tym etapie minister przedstawi swoje stanowisko. A jeżeli chcemy w sposób szczególny potraktować ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, to powinniśmy zmienić formę współuczestniczenia na mocniejszą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka pewnie troszeczkę wykracza poza zakres poprawek legislacyjnych, bo ona dotyczy meritum wykonywania nadzoru nad Bankiem Gospodarstwa Krajowego i przypisania tego do odpowiedniego ministerstwa. Niezależnie od tego bardzo proszę pana ministra o reakcję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Pan mecenas ma rację, z jednym zastrzeżeniem. Regulamin prac Rady Ministrów zawiera instytucję trybu odrębnego i tryb odrębny polega na tym, że można procedować nad projektami dokumentów rządowych z pewną modyfikacją tych trybów klasycznych, że tak powiem, które są ustanowione w regulaminie. W związku z tym, żeby zapewnić ustawową gwarancję ministrowi finansów, taką pewną gwarancję uczestniczenia w procesie uzgadniania tego rozporządzenia, naszym zdaniem należy pozostawić ten przepis w wersji sejmowej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy na sali są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy chcieliby się do tego odnieść? Nieobecni.

Czy w trakcie prac sejmowych…

(Głos z sali: Są.)

Jest ktoś?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Czy w trakcie prac sejmowych zgłaszaliście państwo zastrzeżenia do tego trybu?

Dyrektor Departamentu Gwarancji i Poręczeń w Ministerstwie Finansów Jacek Barylski:

Nie, takie zastrzeżenia nie były zgłaszane, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, stanowisko ministerstwa jest negatywne w tej sprawie. Nie było też zastrzeżeń ze strony Ministerstwa Finansów co do przyjętego przez Sejm trybu procedowania nad statutem BGK.

Dalsze uwagi. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Uwaga nr 5. Proszę państwa, przy dokonywaniu zmiany trybu nadawania statutu Bankowi Gospodarstwa Krajowego wydaje się celowe równoległe dokonanie zmiany w ustawie – Prawo bankowe, w art. 19 tej ustawy. Do tej pory ustawa – Prawo bankowe w art. 19 stanowi, że statut bankowi państwowemu nadaje w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego. Ustawa o BGK de facto powtarzała tryb z ustawy – Prawo bankowe. A skoro ten tryb ma być teraz inny niż w przypadku innych banków państwowych, to wydaje się celowe dodanie w art. 19 ustawy – Prawo bankowe ust. 2, który będzie stanowił, że ust. 1 nie stosuje się do Banku Gospodarstwa Krajowego. W takim przypadku oczywiste będzie to, że przejdziemy na tryb z ustawy o BGK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naszym zdaniem wystarczającą regułą interpretacyjną w tej sytuacji jest lex specialis derogat legi generali. W związku z tym, żeby już nie obudowywać tych ustaw kolejnymi wyłączeniami, wystarczające będzie zastosowanie tej reguły i potraktowanie ustawy o BGK jako lex specialis w stosunku do prawa bankowego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan też chciałby zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja się zgadzam z panem ministrem, że w drodze interpretacji jak najbardziej jest to możliwe. Mamy ustawę, lex generalis, którą jest prawo bankowe, mamy lex specialis, czyli ustawę o BGK. Niemniej propozycja poprawki wzięła się stąd, że do tej pory sytuacja była dość jasna, bo tryby były w zasadzie powtórzone, jak mówię, co do zasady, gdyż przy BGK była sytuacja taka, że także inni ministrowie byli upoważnieni do wyrażania opinii, i to nadal pozostało. Tyle że teraz to się zmienia i powstaje pytanie, czy adresaci, budując swoją wiedzę na temat tego, w jakim trybie nadawany jest statut BGK, sięgali do ustawy o BGK, czy poprzestawali wyłącznie na art. 19 ustawy – Prawo bankowe, co dawało im de facto taką samą odpowiedź. Celem oczyszczenia tej sytuacji ja zaproponowałem poprawkę, ale zgadzam się z panem ministrem, że z punktu widzenia praktycznego raczej nie będzie to miało żadnego znaczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Jeszcze tylko dla rozwiania wątpliwości zacytowałbym art. 3 ustawy o BGK, który mówi, że jeżeli przepisy prawa nie stanowią inaczej, do działalności BGK stosuje się przepisy prawa bankowego. Myślę, że to wystarczająco przesądza o tym, w jakiej relacji do sobie pozostają te ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest na sali przedstawiciel Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.

Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie?

Koordynator Zespołu do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Sławomir Peszkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sławomir Peszkowski, koordynator Zespołu do spraw Legislacji, Departament Prawny.

Rzeczywiście kwestia jest czysto systemowa. Ja podzielam zdanie ministra gospodarki, że nie będzie wątpliwości co do tego, w jakiej relacji pozostają te dwie ustawy, a i pan mecenas kiwa głową, że w gruncie rzeczy problem jest czytelny z systemowego punktu widzenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

W takim razie mamy jasność. Poprawka nie ma poparcia ministerstwa.

Poprawka nr 6. Bardzo prosimy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, poprawka nr 6 również dotyczy ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na niekonsekwencję terminologiczną pomiędzy dodawanymi do art. 8 ust. 1a i 1b oraz ust. 9 ust. 1 tej ustawy, a także ust. 2a i 2b dodawanymi do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz art. 10 ust. 1 tej ustawy.

Problem jest analogiczny do tego, o którym mówiliśmy przy okazji omawiania pierwszej uwagi. Posłużenie się sformułowaniem „zdolna do działania” w odniesieniu do rady nadzorczej, także w odniesieniu do zarządu, może budzić wątpliwości co do tego, o co tak naprawdę chodzi, skoro w innych przepisach ustawy ustawodawca to działanie zdefiniował i nazwał. Podobnie, jak to wskazałem w pierwszej uwadze, ustawodawca posługuje się w przypadku uchwał podejmowanych przez radę nadzorczą oraz uchwał podejmowanych przez zarząd przymiotnikiem „ważny”. Wątpliwości przedstawiłem w uwadze nr 1.

Dlatego Biuro Legislacyjne w uwadze nr 6 proponuje, aby skorelować wewnętrznie terminologię ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, to po pierwsze, a po drugie, konsekwentnie, jak to uczyniono w poprawce zaproponowanej w uwadze nr 1, podobną zmianę wprowadzić do ustawy, którą zajmują się komisje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

To jest w zasadzie uwaga analogiczna do pierwszej, tak że muszę powiedzieć, że tu też pan mecenas trafnie to zauważył.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy.

Jesteśmy dumni z Biura Legislacyjnego.

Poprosimy o przedstawienie następnej propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że po przedstawieniu kolejnej uwagi pan przewodniczący również będzie dumny.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy art. 4, czyli zmian w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego. Proszę państwa, przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm – mówię tu o art. 8 ust. 3 – sugeruje, że członkowie Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego mogą być członkami Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego, bowiem wyłączenie takiej możliwości przewidział ustawodawca jedynie w odniesieniu do przewodniczącego rady nadzorczej.

Proszę zwrócić uwagę, że w art. 8 ust. 3 nowelizowanej ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego ustawodawca mówi: przewodniczącego rady nadzorczej powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów spośród osób niebędących członkami zarządu na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki. Tutaj mamy jasność, że zakazane jest łączenie funkcji. Tymczasem zdanie drugie tego przepisu mówi: członków rady nadzorczej powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek właściwych ministrów, o których mowa w ust. 4. Zdania o zakazie połączenia nie ma.

W związku z tym nie budzi wątpliwości to, że tych funkcji łączyć nie może wyłącznie przewodniczący, ale mogą łączyć te funkcje pozostali członkowie rady nadzorczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

A ten zakaz nie wynika z k.s.h.?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli ustawa…)

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Teoretycznie wynika to z prawa bankowego, ale ponieważ znalazł się tu przepis o przewodniczącym, taka szczątkowa regulacja, to muszę zaznaczyć, że rzeczywiście celem nie było takie rozumienie przepisów, jakie przedstawił pan mecenas. W tej sytuacji nasze stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To była propozycja poprawki nr 7. Teraz propozycja poprawki nr 8.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ostatnia poprawka dotyczy przepisu art. 7 ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje w tym przepisie skreślić ostatnie zdanie, czyli zdanie drugie. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że w zdaniu drugim ustawodawca przesądził, że do zmian kadencji organów Banku Gospodarstwa Krajowego znajdą zastosowanie odpowiednio art. 8 ust. 7 i art. 11 ust. 2. Te przepisy stanowią o tym, co się dzieje, gdy kadencja jednych organów się skończy, a nie rozpocznie się kadencja następnych, bo nie zostaną jeszcze powołane. Przepisy te przewidują, że w takiej sytuacji dotychczasowe organy kontynuują swoją działalność do momentu ukonstytuowania się nowych organów, organów nowej kadencji.

W analizowanym przypadku nie będzie takiego problemu. Dlaczego? Dlatego że kadencja dotychczasowych organów Banku Gospodarstwa Krajowego skończy się z dniem powołania nowych organów. W związku z tym nie będzie luki pomiędzy kadencjami starych organów, tak to określę, i nowych organów. Stąd odesłanie do art. 8 ust. 7 i art. 11 ust. 2 ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego jest niecelowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

My wolelibyśmy pozostać przy wersji przyjętej przez Sejm, ponieważ wykreślenie tego przepisu powodowałoby, że zarząd trzeba traktować tylko i wyłącznie jako całość, bez innych możliwości, że tak powiem, beż możliwości modyfikacji w sposób inny niż tylko i wyłącznie kompletny. Dlatego wolelibyśmy, żeby to zostało. Nasze stanowisko jest takie, żeby pozostać przy wersji sejmowej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zakończyliśmy omawianie propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos w tej części?

Bardzo proszę, pan europoseł Zbigniew Kuźmiuk.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Zbigniew Kuźmiuk:

Panie Przewodniczący, tutaj były pewne niejasności związane ze sposobem podporządkowania Banku Gospodarstwa Krajowego, a także Urzędu Zamówień Publicznych ministrowi rozwoju. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest ta zasadnicza różnica chociażby pomiędzy Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych a BGK czy Urzędem Zamówień Publicznych, jeśli chodzi o formę podporządkowania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana posła, to odpowiedź jest następująca. Jeżeli chodzi o KUKE, to mamy tu w zasadzie przejęcie kompetencji czy zmianę kompetencji, przechodzi to z ministra finansów na ministra właściwego do spraw gospodarki. W przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego ta sytuacja wygląda trochę inaczej. W przypadku BGK te kompetencje zostały podzielone bardziej w związku z działami administracji, w ten sposób, że za części BGK, które realizują poszczególne cele, zbliżone np. do kwestii instytucji finansowych, rynku instytucji finansowych czy kwestii budżetowych, wprost odpowiada minister finansów, w ustawie te kompetencje są zastrzeżone dla ministra finansów i np. dla członków zarządu wskazywanych przez ministra finansów. Minister rozwoju będzie miał kompetencje w zakresie kwestii bardziej rozwojowych czy też kwestii związanych z funduszami europejskimi. Zatem tutaj podział kompetencji bardziej odpowiada de facto ustawie o działach.

Jeżeli chodzi o UZP, to jest to przeniesienie kompetencji z prezesa Rady Ministrów na ministra rozwoju, chodzi przede wszystkim o nadzór nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Do tego dochodzi zmiana organu wydającego większość rozporządzeń, bo dzisiaj zobowiązany do wydawania większości rozporządzeń jest prezes Rady Ministrów. W związku z przeniesieniem tego nadzoru zdecydowana większość tych rozporządzeń również przejdzie jako obowiązek do gestii ministra właściwego do spraw gospodarki. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to w takim razie przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, podobno ta ustawa ma służyć usprawnieniu działania instytucji, których dotyczy. Na czym to usprawnienie miałoby polegać? To pierwsze pytanie. Pytam, bo zmiana przyporządkowania niczego nie gwarantuje, poza początkowym bałaganem.

Drugie pytanie. Czy rzeczywiście będzie możliwie bezkolizyjne funkcjonowanie BGK, jeżeli członkowie zarządu, każdy z osobna z członków zarządu będzie odpowiadał za konkretną działkę z tych, które zostały tu wyszczególnione? Muszę powiedzieć, że obawiam się, że wewnątrz samego zarządu stanie się rzecz przedziwna, mianowicie każdy będzie odpowiadał za swoje i niby będzie prezes zarządu, ale tak naprawdę będzie tylu prezesów, ilu wiceprezesów i członków wymienionych w tej ustawie, i każdy będzie decyzyjny. Na czym w tej sytuacji ma polegać sprawne zarządzanie? Przyznaję, że ja takiego zarządu – a kieruję kilkoma – sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie, aby każdy odpowiadał za swoje i nikt nie mógł się wtrącać. Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, to zbierzemy kilka pytań i wtedy będzie okazja do udzielenia zbiorczej odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać w podobnym duchu, w jakim pytał senator Augustyn. Przed laty, gdy podporządkowano spółki Skarbu Państwa ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, argumentowano to tym, że w jednym ręku powinien być nadzór właścicielski i że nie powinien on być rozproszony pomiędzy ministerstwa, które są ministerstwami de facto regulacyjnymi i przygotowują przepisy, pewne decyzje dotyczące całego sektora. Teraz wracamy do takiej sytuacji, że w jednym ministerstwie będzie równocześnie funkcja właścicielska i regulacyjna dla całego sektora, czyli np. minister gospodarki będzie przygotowywał te sprawy regulacyjne dla całego sektora bankowego, a jednocześnie będzie mu podporządkowana ta instytucja. Zatem w sposób naturalny będzie mogło dochodzić do sytuacji nierównomierności, jeśli chodzi o podmioty funkcjonujące na rynku.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że PKO BP czy nawet bardziej Bank Gospodarstwa Krajowego to są szczególne banki, ale mimo to ta równowaga różnego rodzaju instytucji powinna być zapewniona przez administrację publiczną.

Dyskusja prowadzona na ten temat wiele, wiele lat temu była bardzo intensywna i wówczas jednak uznano, że te funkcje powinny być rozdzielone właśnie dla zachowania pewnego porządku. Dzisiaj zaczynamy te sprawy mieszać. Do tego jeszcze w sytuacji, gdy dochodzi do tego, że zarząd jest sklejony z różnych przedstawicieli i de facto każdy w tym zarządzie ma bardzo silną pozycję, zatraca się formułę kolegialności funkcjonowania zarządu. Wydaje się, że wszyscy powinni funkcjonować normalnie, ale gdy mówię, że ja jestem przedstawicielem tego i tego, ten mówi, że jest przedstawicielem tamtego, to sytuacja staje się trudniejsza niż w spółkach prywatnych, gdzie ten kapitał właścicielski jest podzielony, nawet rozproszony itd. To jest pytanie bardziej generalne.

Szczegółowe pytanie dotyczy art. 10 tej ustawy, konkretnie kwestii przeniesienia pracowników. Wiadomo, skoro przenoszone są kompetencje, to w innych ministerstwach będą musieli się pojawić pracownicy, którzy będą się zajmowali tymi sprawami. Art. 10 stanowi, że pracownicy korpusu służby cywilnej w momencie reorganizacji są przenoszeni do poszczególnych ministerstw, w tym przypadku chodzi o ministerstwo podlegające ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, ale to dotyczy tylko korpusu służby cywilnej. Czy to oznacza, że do tej pory tylko pracownicy korpusu służby cywilnej zajmowali się tymi sprawami, które reguluje ustawa, czy może byli także inni pracownicy, innej kategorii, a o nich się nie mówi? Może to jest w jakiś sposób uzasadnione, a może to jest po prostu przeoczenie, dlatego o to pytam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Czerwiński, bo widziałem, że się zgłaszał. W ten sposób byłoby 3 senatorów zadających pytania.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja też mam pewne wątpliwości związane z art. 10a. Pytanie jest takie. Jak właściwie będzie działał ten zarząd? Czy będzie on podejmował decyzje wspólnie, kolegialnie, czy też niektórzy członkowie w wyszczególnionych tu zakresach będą mogli podejmować decyzje?

Co to znaczy „do kompetencji”? To jest sformułowanie we wstępie wyliczenia w art. 10a.

Mam też związaną z tym wątpliwość, dotyczącą art. 12a: poszczególni ministrowie mogą żądać informacji. Rozumiem, że od rady nadzorczej, rozumiem, że od zarządu, ale jest jeszcze mowa o członku zarządu delegowanym przez siebie. Nie wiem, czy to są jakieś podwójne informacje, czy ten członek zarządu ma sprawdzać zarząd czy też radę nadzorczą jako całość? Przyznam, że jest to trochę niejasne, dlatego chciałbym się dowiedzieć, co legło u podstaw takich sformułowań. Czy to ma być po prostu organ kolegialny, czy też zespół ludzi, którzy mają swoje kompetencje, a oprócz tego jeszcze podejmują pewne działania kolegialne? W tej sytuacji to jest zupełnie inne gremium.

Jeszcze kwestia proceduralna. Otóż w dodawanym do ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa art. 7d jest zapisane podporządkowanie 4 organów ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Rozumiem, że te organy gdzieś kiedyś były przyporządkowane komuś innemu. Mam zatem pytanie, czy to przyporządkowanie miało charakter ustawowy. Jeśli tak, to czy nie należałoby tego starego przyporządkowania wykreślić. Może też być tak, że to podporządkowanie znajduje się w ustawie po raz pierwszy. Proszę o wyjaśnienie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze…

(Senator Kazimierz Kleina: Czy mógłbym…)

Chce pan uzupełnić swoje pytanie.

Pan senator Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, bo chodzi o to, żeby po prostu nie podnosić tych samych spraw, a z senatorem Czerwińskim poruszamy ten sam problem, problem zarządu.

Wydaje się, że racjonalne działanie jest takie, że w zarządzie instytucji po jego wybraniu – czy to w konkursie, czy w jakiejś inne formule – następuje podział kompetencji w drodze albo wewnętrznej uchwały, albo uchwały rady nadzorczej, w zależności od tego, kto jakie ma kompetencje. Jeżeli ustawowo my narzucamy pewne obszary, to wydaje mi się, że to niejako pokazuje, że te instytucje są bardziej urzędami państwowymi, gdzie określamy poszczególnym szefom, cząstkowym szefom ich kompetencje, niż de facto firmami. To jest po prostu bank – pan przewodniczący ma doświadczenie w tym obszarze – więc wydaje się, że te kwestie powinny wynikać z doświadczenia poszczególnych osób, wiedzy, podziału, jakiego sobie wewnątrz samodzielnie dokonuje zarząd, bo przecież ponosi kolegialną odpowiedzialność, także kodeksową itd. Ustawowe narzucanie tych kompetencji wydaje się nieracjonalne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator odwołał się do mojego doświadczenia, chciałbym powiedzieć, że ja nie widzę tu problemu. Mamy do czynienia z sytuacją, w której będziemy dobierali na określone stanowisko, np. pierwszego wiceprezesa zarządu, osobę odpowiednią, posiadającą właściwą wiedzę i umiejętności do zajmowania się kwestią rozwoju i funkcjonowania rynku finansowego. Więc nie ma sprzeczności między wewnętrznym podziałem zadań w zarządzie a takim ustawowym przypisaniem do poszczególnych funkcji. Ja rozumiem, że chodzi tu raczej o podkreślenie wagi pewnych gałęzi gospodarki, którymi mają się zajmować poszczególni członkowie zarządu. Stąd przypisanie do pierwszego wiceprezesa zarządu spraw w zakresie funkcjonowania rynku finansowego jako niezwykle istotnego wydaje się być właściwym rozwiązaniem.

Zatem według mnie te zapisy nie utrudniają funkcjonowania zarządu i nie stoją w sprzeczności także z procesem doboru tych członków zarządu. Po prostu zgodnie z tymi zapisami będą dobierani odpowiedni ludzie, a nie będzie tak, że najpierw wybieramy ludzi, a potem przypisujemy im odpowiednie zakresy działalności w banku. Myślę, że ścieżka jest prawidłowa.

BGK jest szczególnym bankiem, w jakimś sensie można powiedzieć, że to jest skrzyżowanie banku i urzędu. Chciałbym przypomnieć też panu senatorowi, że BGK jest wyłączony z europejskiej dyrektywy bankowej od 1997 r., jeśli dobrze pamiętam datę, jest on wyłączony, podlega polskiemu prawu bankowemu, funkcjonuje jak bank, ale w świetle przepisów europejskich jest wyłączony z działania dyrektywy. Tak więc jest to bank specjalnego przeznaczenia. On ma służyć realizacji projektów rządowych, realizacji tego szczególnego teraz projektu. Ja nie widzę tu sprzeczności między funkcją banku a funkcją instytucji, która służy realizacji projektu rządowego. W tej ustawie nie widzę tej sprzeczności, ale po zabraniu głosu przez pana ministra będę prosił także przedstawiciela KNF, aby wypowiedział się w kwestii dotyczącej funkcjonowania zarządu BGK w świetle tych zapisów i tego podziału kompetencji, będę się chciał dowiedzieć, czy Komisja Nadzoru Finansowego w świetle swoich doświadczeń nadzorczych i regulacyjnych dostrzega jakieś problemy, czy też potrzebę interwencji ze strony Senatu w te zapisy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Ja może też zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Kleiny, bo wydaje mi się, że ono ma związek z pytaniami zadanymi wcześniej.

Proszę zwrócić uwagę na art. 4 ustawy o BGK, który mówi, że do podstawowych celów działalności BGK w zakresie określonym ustawą oraz odrębnymi przepisami należy wspieranie rządowych programów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego. Zatem, tak jak powiedział pan przewodniczący, to nie jest bank, którego głównym celem jest koncentrowanie się na generowaniu zysków i dochodów na rynku bankowym, tylko realizacja zadań rządowych i właśnie w tym duchu następują zmiany w nadzorze pewnych obszarów odpowiedzialności w BGK. W związku z tym tej sprzeczności i tych ryzyk, o których panowie senatorowie mówią, tu nie ma.

Czym innym jest art. 10a, który mówi o wewnętrznym podziale zadań merytorycznych, można powiedzieć, a czym innym jest reprezentacja spraw spółki na zewnątrz. Tutaj ta kolegialność, która wynika z art. 10 projektu, jest w pełni zachowana.

Jeżeli chodzi o usprawnienie, czyli odpowiedź na pierwsze pytanie, to – tak jak mówiłem, przedstawiając projekt – przede wszystkim chodzi tu o integrację instrumentów rozwojowych wspierających działania proeksportowe przedsiębiorców oraz inwestycje wewnątrz kraju. Chodzi tu o odejście od tego systemu produktowego, że tak powiem, od patrzenia produktowego, polegającego na tym, że każda instytucja w tym zdywersyfikowanym podziale kompetencji działa niejako autonomicznie, bez bliższej współpracy z pozostałymi instytucjami. Tu chodzi o to, żeby działania rozwojowe instytucji szeroko czy przekrojowo wspierających przedsiębiorców były zintegrowane czy skumulowane także w sposób organizacyjny.

Było też pytanie dotyczące tych 4 spółek, pan senator o to pytał. Ponieważ ustawa o działach stanowi, że sprawy dotyczące gospodarowania mieniem Skarbu Państwa są przynależne ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, ażeby tę sytuację prawną zmienić, potrzebna jest odrębna regulacja. Taką sytuację mamy w prawie energetycznym czy w sektorze spółek objętych np. nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Właśnie z uwagi na ustawę o działach potrzebne są przepisy szczególne.

Jeżeli chodzi o rozdzielenie kwestii regulacyjnych od zarządczych, jeśli mogę tak powiedzieć, to właśnie za regulacje dotyczące instytucji finansowych odpowiada minister finansów, a nie minister gospodarki. Więc wydaje się, że to rozdzielenie, o którym mówił pan senator, w pełni jest tu realizowane.

Jeżeli chodzi o pracowników korpusu służby cywilnej, to są to zarówno pracownicy służby cywilnej, jak i urzędnicy służby cywilnej, którzy dzisiaj zajmują się tym nadzorem czy tymi zadaniami w Ministerstwie Skarbu Państwa. I z tego powodu taki jest przepis dotyczący możliwości przeniesienia tych pracowników na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i w konsekwencji przemieszczenia środków, gdyby takie rozporządzenie zostało przez panią premier wydane. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo przepraszam, że wzywałem do odpowiedzi przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego…

(Senator Kazimierz Kleina: …Korpusu służby cywilnej.)

Pan minister odpowiedział na to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tak nie do końca.)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Rozumiem, że odpowiedział niesatysfakcjonująco, ale cóż mogę na to poradzić, Panie Senatorze? Będzie pan miał okazję zapytać jeszcze raz…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, można poprosić o dodatkowe wyjaśnienie.)

…w trakcie debaty…

Tak, tak, będzie…

(Senator Kazimierz Kleina: …Pracowników w ministerstwie…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: W Ministerstwie Skarbu Państwa. Tak?)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Chodzi o korpus służby cywilnej. Tak?)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak jak powiedziałem, korpus służby cywilnej to są zarówno pracownicy służby cywilnej, jak i urzędnicy służby cywilnej i…

(Senator Mieczysław Augustyn: A pozostali pracownicy?)

Senator Kazimierz Kleina:

Dobrze, czyli ustawa dotyczy tylko pracowników korpusu służby cywilnej. A pozostali zostają w ministerstwie czy… Co będzie się działo z tymi pracownikami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pozostałych pracowników, pracowników spoza korpusu służby cywilnej, to są to chyba tylko i wyłącznie tzw. etaty niemnożnikowe. Generalnie tego typu… Ja przyznam też, że nie znam dokładnej struktury Ministerstwa Skarbu Państwa, nie wiem dokładnie, kto czym się zajmuje, w każdym razie pracownicy na etatach niemnożnikowych generalnie zajmują się prostymi czynnościami technicznymi w ministerstwach. Dlatego to rozporządzenie dotyczy pracowników w pełni merytorycznych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że potrzeba uregulowania w ustawie dotyczy pracowników z korpusu służby cywilnej. Jeśli chodzi o innych pracowników, nieobjętych tymi szczególnymi regulacjami, to zwykły kodeks pracy będzie decydował o tym, w jakim trybie oni będą przechodzili, tam to wszystko jest opisane. Dlatego nie ma potrzeby opisywania tego w tej ustawie, tworzenia szczególnej regulacji dla pracowników innych niż ci z korpusu służby cywilnej. W stosunku do nich, tak, jest potrzeba wprowadzenia szczególnej regulacji, jak rozumiemy.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja nie twierdzę, że to musi być szczególna regulacja, tylko mam pytanie o to, czy oni będą jakoś przenoszeni, czy oni pozostaną w ministerstwie. Czy jest po prostu jakiś plan? Pytam, bo to dotyczy, jak się wydaje, sporej grupy ludzi. Ja nawet nie mówię, że ma być odpowiedni zapis, tylko pytam, czy cokolwiek będziecie państwo robili, czy oni po prostu pozostaną w Ministerstwie Skarbu Państwa do czasu likwidacji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak, może słowo doprecyzowania.

Delegacja ustawowa daje prezesowi Rady Ministrów prawo do wydania rozporządzenia, ale w tej chwili w przypadku akceptacji przez Senat, a następnie podpisania przez pana prezydenta tej ustawy, te techniczne sprawy, bo to są de facto techniczne czynności i ustalenia, czy to będzie dotyczyło przeniesienia 2, czy 5 pracowników… Tu chodzi o stworzenie podstawy prawnej do tego, żeby taki ruch mógł być wykonany między dwoma ministrami. Jednocześnie ustawa nie przesądza o tym, ilu tych pracowników będzie, ona daje możliwość wydania takiego rozporządzenia. W tej chwili trwają rozmowy co do spraw organizacyjnych między ministrem rozwoju a ministrem skarbu państwa, a stworzenie tej podstawy prawnej jest potrzebne do zmaterializowania tych ewentualnych ustaleń między 2 ministrami.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie, to ja mam pytanie, Panie Ministrze, dotyczące obecności w tej ustawie PKO BP, banku w dużym stopniu detalicznego. Jak obecność tego banku ma się do tych innych instytucji? Ten bank jest bankiem giełdowym, ma określoną strategię. Czy to oznacza, że będzie także dokonywana zmiana strategii funkcjonowania banku giełdowego PKO BP w związku z przyjęciem jakichś obowiązków wynikających z realizacji tego programu rządowego? Jakie to będą obowiązki? Jaki one będą miały wpływ na funkcjonowanie PKO BP, na jego pozycję kapitałową? Czy to może mieć także wpływ na kurs akcji tego banku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Na pewno minister rozwoju nie podejmie żadnych działań, które mogłyby spowodować spadek tego kursu, ani działań, które mogłyby takie ryzyko rodzić. Bank PKO BP jest ujęty w tej zmianie organizacyjnej czy strukturalnej, ponieważ inne agencje rozwojowe, w których też jest zmieniana organizacja, nie mają takich narzędzi dystrybucji czy dotarcia, szczególnie do sektora MŚP, jak ma PKO BP. Więc to jest niejako wzmocnienie tego instrumentarium. A co do szczegółowych kwestii, to ta ustawa na te kwestie nie wpływa, więc to już będzie kwestia bieżącej działalności następczej, po ewentualnym wejściu w życie tych zmian. A powód, tak jak powiedziałem, to jest kwestia narzędzi dystrybucji, dotarcia do sektora MŚP.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że chodzi tu o wykorzystanie PKO BP jako dystrybutora jakichś produktów, a nie o zmianę PKO BP z banku detalicznego w bank inwestycyjny czy zwiększenie funkcji inwestycyjnych tego banku. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Chodzi o wykorzystanie tego potencjału, którym dzisiaj bank dysponuje. Dlatego wszystkie działania, które będą podejmowane, będą dokonywane tylko i wyłącznie na warunkach rynkowych, ze względu na to, że jest to spółka znajdująca się na giełdzie. Tak że tu nie ma tego typu ryzyk, żeby tworzyć np. drugi BGK.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ takie pytania pojawiały się w przestrzeni publicznej, pozwoliłem je sobie przedstawić również na posiedzeniu komisji. Oczywiście uważam to rozwiązanie za właściwe, ale ponieważ mamy tu do czynienia ze szczególnym bankiem, który jest nie tylko jednym z największych, jeśli nie największym – nie wiem, jak to tam ten wyścig z Pekao SA wygląda – ale też bankiem giełdowym, wszelkie regulacje dotyczące tego banku muszą być wyjaśniane w sposób satysfakcjonujący dla wszystkich, którzy nas słuchają, także inwestorów giełdowych.

Prosiłem także przedstawiciela KNF o opinię dotyczącą funkcjonowania zarządu BGK w świetle tej ustawy.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Bankowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Robert Wiśniewski:

Witam, Panie Przewodniczący.

Robert Wiśniewski, UKNF.

Oczywiście z przyjemnością zajmiemy stanowisko w tej sprawie. My do tego rozwiązania nie zgłaszaliśmy uwag na etapie wcześniejszych prac i takie stanowisko utrzymujemy. Oczywiście jest to rozwiązanie niespotykane w sektorze bankowym, ale – tak jak tu wszyscy przedmówcy zauważyli – BGK jest bankiem specyficznym. Oczywiście z punktu widzenia UKNF czy KNF istotne jest sprawne funkcjonowanie zarządu, ale akurat tego rodzaju rozwiązanie… Tak jak wspomniałem, jest to bank szczególnego rodzaju i szczególnego rodzaju rozwiązania, jak rozumiem, ustawodawca zaprojektował dla tego banku.

Można by się ewentualnie zastanawiać nad sformułowaniem czy użyciem słowa „kompetencje”, czy ono nie jest za mocne, ale co do samej zasady przyjętej dla współpracy wewnątrz zarządu nie wyrażamy negatywnego stanowiska.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozwiał pan nasze wątpliwości. Mam nadzieję, że…

Pan senator Augustyn chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zaprzeczyć. Nie rozwiał pan wszystkich wątpliwości. Moim zdaniem to jest absolutnie kuriozalna sytuacja, jest ona echem tarć wewnątrzrządowych. Nie będzie ona przynosiła żadnych dobrych skutków, a jedynie nieporozumienia. Takie jest moje przekonanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Cóż, trudno odnieść się do przekonania, ale można powiedzieć, że w tym przypadku, po marksistowsku, praktyka będzie kryterium prawdy. Prawda?

(Wesołość na sali)

Tak więc musimy poczekać na to, co się wydarzy, żeby wiedzieć, czy pan senator Augustyn miał rację. W protokole to się na pewno znajdzie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Jedyne wnioski legislacyjne to są te wnioski, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. W stosunku do propozycji poprawek oznaczonych w opinii Biura Legislacyjnego jako poprawki nr 1, 3, 6 i 7 jest pozytywne stanowisko rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Teraz mnie słychać? Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć te poprawki?

(Senator Mieczysław Augustyn: Propozycje Biura Legislacyjnego.)

Pan senator Augustyn. Ja także się zobowiązuję. Tak więc je przejęliśmy.

Czy są inne propozycje poprawek?

Czy chce pan przejąć wszystkie poprawki, czy tylko te, które ja wskazałem jako pozytywnie zaopiniowane przez rząd?

Senator Mieczysław Augustyn:

Te pozytywnie zaopiniowane. Co do pozostałych jako senatorowie opozycji uważamy, że to wymaga poważnego namysłu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiemy. Jesteśmy jeszcze przed debatą. Dobrze. W związku z tym mamy tu zgodność.

(Głos z sali: Poprawki nr 1, 3, 6 i 7.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, 4 poprawki z tych 7.)

Te, które wymieniłem. Jeszcze raz przypomnę dla jasności, że są to poprawki nr 1, 3, 6 i 7. Tak? To są propozycje tak oznaczone w opinii Biura Legislacyjnego. Wspólnie przejmujemy je z senatorem opozycji. To wyjątkowa zgodność, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Historyczna.)

…można by powiedzieć, że historyczny moment. To dobrze, to świadczy o budzącym się poparciu dla programu premiera Morawieckiego.

Czy są inne propozycje poprawek? Nie ma.

Czy możemy głosować nad nimi łącznie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście, tak.)

Dobrze, możemy głosować łącznie nad tymi poprawkami, które przedstawiliśmy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (14)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze ustawa.)

Ach tak, jeszcze ustawa z poprawkami. Bardzo dziękuję za pilnowanie przewodniczącego.

W takim razie poddaję pod głosowanie ustawę. Jest to wniosek o jej przyjęcie wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Czyli jednak opozycja zaznaczyła swoją obecność, Panie Ministrze, jakkolwiek była bardzo konstruktywna.

Senator sprawozdawca.

Kto z państwa senatorów zechciałby się podjąć tej roli? Czy pan senator Peczkis wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Peczkis podejmie się roli sprawozdawcy. Bardzo dziękuję.

W takim razie zamykam nasze dzisiejsze posiedzenie.

Dziękuję wszystkim państwu za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 37)