Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (24.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (27.)

oraz Komisji Środowiska (17.)

w dniu 28 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju (P9-06/16).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry. Serdecznie witam na posiedzeniu połączonych komisji.

Mamy piękny dzień, słońce świeci, przestało padać, tak że myślę, że posiedzenie połączonych komisji przebiegnie sprawnie, szybko, mimo że temat jest dosyć trudny.

Proszę państwa, połączone komisje to są Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju (P9-06/16)

Tematem naszego wspólnego posiedzenia jest opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Czy są jakieś uwagi do porządku? Czy ktoś chciałby coś jeszcze wnieść?

Czy są z nami lobbyści w rozumieniu prawa? Nie ma.

W związku z tym bardzo proszę naszego legislatora… Nie?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak: Marzena Krysiak z Biura Komunikacji Społecznej.)

A tak.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Ja jestem autorem informacji o petycji i chciałabym tę petycję pokrótce przedstawić.

Na początku chciałabym powiedzieć, że już 7 kwietnia Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się tą petycją. Przeprowadzona została dyskusja i w związku ze złożonością, obszernością zagadnień w niej zawartych komisja postanowiła o zasięgnięciu opinii Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Diagnozowane w petycji problemy są wielowątkowe i głębokie. Wymagają one systemowych zmian w kilku aktach prawnych. Autorzy pokazują problem, ale i wyjaśniają przyczyny. Jest to petycja złożona przez osoby fizyczne i ma na celu nowelizację kilku ustaw, m.in. prawa geologicznego i górniczego, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a także ustawy – Prawo budowlane.

W uzasadnieniu petycji autorzy zwracają uwagę na dużą liczbę koncesji na wydobycie węgla kamiennego, których ważność kończy się w latach 2018–2023. Podnoszą też brak nowych wniosków o wydanie koncesji. Problem ten dotyczy także węgla brunatnego oraz innych kopalin. W petycji podniesiono problem braku wniosków o wydanie koncesji także na poszukiwanie złóż, których – jak zaobserwowano – w ostatnich latach po prostu brakuje.

Autorzy proponują zmianę polityki przestrzennej, w szczególności na poziomie lokalnym, w trosce o bezpieczeństwo energetyczne kraju. I w uzasadnieniu podnoszą następujące sprawy. Po pierwsze, ich zdaniem regionalni dyrektorzy ochrony środowiska uprawnieni do wydania decyzji środowiskowych, które poprzedzają wydawanie koncesji na przedsięwzięcie, często umarzają postępowania lub wydają decyzje negatywne. Kolejny problem to gminy, które nagminnie negatywnie opiniują decyzje środowiskowe lub wnioski koncesyjne i starają się wykazać sprzeczność decyzji środowiskowej lub koncesji z planem lub studium. Aby osiągnąć ten cel, wprowadzają do miejscowego planu zapisy stanowiące o zakazie wszelkich odkształceń terenu czy zakazie zmiany poziomu wód gruntowych. Są one podstawą do stwierdzenia sprzeczności przedsięwzięcia z planem lub studium. Kolejna sprawa, którą pokazują autorzy petycji, to problem, iż wojewodowie nadzorujący gminy w zakresie uchwalonych planów zagospodarowania przestrzennego często wstrzymują się od podejmowania decyzji wobec gmin nadużywających formuły „zakaz prowadzenia przedsięwzięć mogących oddziaływać na środowisko”. Ponadto autorzy petycji zwracają uwagę na to, że inwestorzy nie mogą skarżyć planów zagospodarowania przestrzennego gmin do sądów, bo te nie uznają ich za stronę postępowania, wskazując brak interesu prawnego.

Przejdę teraz do propozycji, konkretnych propozycji złożonych przez autorów petycji. Po pierwsze, autorzy petycji proponują, aby w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzić dla gmin obowiązek sporządzania na wniosek inwestora i na jego koszt miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w granicach zdefiniowanego złoża, a w sytuacji gdyby gmina takiego planu nie sporządziła, to w terminie od roku do półtora roku wojewoda byłby zobligowany do wydania orzeczenia zastępczego w tej sprawie.

Po drugie, proponują oni uzupełnienie luki ustawowej poprzez przyznanie wojewodom uprawnienia do wprowadzania zmian w studium, tak by zmiana w planie zagospodarowania przestrzennego bez stosownej zmiany w studium nie była przedmiotem zaskarżenia do sądu decyzji wojewodów przez gminę.

Ponadto autorzy petycji proponują, aby znowelizować ustawę – Prawo geologicznie i górnicze oraz ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie w zakresie warunków uzyskiwania koncesji i decyzji środowiskowych. Zdaniem autorów petycji powinno się doprecyzować pojęcie „niesprzeczność przedsięwzięcia z miejscowym planem lub ze studium” i zaproponować rozwiązania docelowe. Tyle tytułem prezentacji.

Chciałabym dodać, że tożsama petycja złożona przez tych samych autorów była przedmiotem prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Komisja do Spraw Petycji rozpatrywała tę petycję 24 lutego, ale ze względu na złożoność i obszerność materii oraz fakt, że materia ta wykraczała poza zakres prac komisji, podjęła decyzję o zakończeniu prac nad petycją. Nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra, sekretarza stanu, głównego geologa kraju, pana Mariusza Oriona Jędryska o ustosunkowanie się do tego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Można powiedzieć, że dobrze, że te sprawy są poruszane w Senacie. Trzeba tu podziękować panu Bogdanowi Żmijewskiemu i jego bratu śp. Krzysztofowi, którego znałem świetnie i z którym na te tematy wielokrotnie dyskutowałem.

Otóż faktem jest, że w Polsce mamy takie luki prawne, można powiedzieć, czy niedopowiedzenia, z powodu których decyzje dotyczące najważniejszych spraw surowcowych podejmują często pojedyncze osoby na szczeblu lokalnym, zupełnie lokalnym. Czasami te decyzje podejmowane na szczeblu lokalnym przez wójtów, burmistrzów są sprzeczne z lokalną opinią społeczną.

Ale przecież trzeba powiedzieć, że złoża są dobrem narodowym, które podlega reglamentacji, ponieważ mają one ograniczony zasięg, określoną wielkość, spowodowaną zrządzeniem losu, opatrzności, przyrody, jakkolwiek to zwał. W związku z tym nie może być sytuacji, w której wyłącznym decydentem staje się wójt. Jednocześnie nie może być sytuacji, w której wbrew, całkowicie wbrew lokalnej opinii społecznej budowane są obiekty górnicze, które natychmiast zmieniają strukturę gminy, sposób życia. Trzeba znaleźć kompromis.

Myślę, że my w tej chwili wypracowujemy ten kompromis w ministerstwie. Niedługo, jak na rządowe propozycje, bo myślę, że najpóźniej za 4 miesiące powinna trafić do państwa zmiana prawa geologicznego i górniczego, która będzie te sprawy uwzględniała, a także powinno nastąpić powołanie polskiej służby geologicznej, czegoś w rodzaju organu państwa, który będzie podejmował decyzje merytoryczne, może nie tyle podejmował decyzje, ile przekazywał merytoryczne informacje. Sposób wpisywania do planu przestrzennego zagospodarowania itd. też są u nas w tej chwili rozważane. Trzeba ten trudny kompromis umieć znaleźć i zapewne będą na ten temat dość burzliwe dyskusje i w Sejmie, i w Senacie.

Trzeba o pewnych sprawach pamiętać, bo tutaj koncentrujemy się na surowcach energetycznych. Proszę państwa, surowce energetyczne nie są dzisiaj kluczowym, przepraszam, że to mówię, nie są najważniejszym elementem surowcowym Polski. Jest to element bardzo ważny, powiedzmy, równoważny, ale są też inne, a technika, wymagania, rozwijanie nowoczesnych technologii może powodować, że coś, co było substancją do tej pory nieprzydatną na Ziemi, staje się największym dobrem.

Przecież kiedy powstał pierwszy zakład naftowy na świecie, zakład naftowy w Bóbrce… Trzecieski, Klobassa-Zręcki i nasz człowiek z tego najbardziej znany, człowiek, który w ogóle rozpoczął przemysł naftowy na świecie… Oni wybudowali pierwszy zakład w Bóbrce w 1854 r. Do tego czasu ropa naftowa – czy olej skalny, jak wtedy mówiono – nie była żadnym dobrem. To raczej przeszkadzało. No, używano tego np. do leczenia ran owiec, ale to wszystko lokalnie. Pierwiastki ziem rzadkich nie były żadnym dobrem, bo ich nie identyfikowano.

Dobrem była miedź, kiedy powołano w Polsce Komisję Kruszcową w 1782 r. To była powołana przez ostatniego króla polskiego pierwsza na świecie służba geologiczna. Największymi dobrami były wtedy sól i miedź. Dziś wiemy, że zasoby soli w Polsce są księgowo największe. Księgowo mamy najwięcej zasobów soli, nie miedzi, nie ropy naftowej, tylko właśnie soli. Dziś okazuje się, że ta sól jest ważniejsza z punktu widzenia możliwości lokowania zbiorników na ropę, na gaz, na materiały niebezpieczne, gotowe paliwa. Na głębokości kilometra, półtora kilometra możemy to lokować.

Zatem planowanie przestrzenne w jakimś stopniu powinno dotyczyć przestrzeni geologicznej, czyli tego, co jest pod ziemią. A nie sposób to zrobić bez doskonałego rozpoznania budowy geologicznej i bez gospodarza tego całego systemu poniżej powierzchni ziemi, którym jest główny geolog kraju, który ma, mam nadzieję, niedługo będzie miał doskonałe narzędzie, jakim będzie polska służba geologiczna. Do tego czasu w zasadzie podejmowanie… Taka petycja jest bardzo ważna, ale do tego czasu podejmowanie decyzji nie powinno mieć specjalnie istotnych efektów prawnych. My to prawo niedługo państwu przedstawimy i liczę wtedy na bardzo ważną dyskusję. Dziękuję.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękuję…)

Panie Przewodniczący, jeśli mogę…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo.)

Ja muszę wrócić do ministerstwa, a potem, za godzinę, już niecałą nawet, znaleźć się w Sejmie. Tak że bardzo bym prosił o zrozumienie. Zostawiam państwa z ekspertami, jeśli państwo będą mieli pytania, to oczywiście bardzo proszę, a jeśli będzie trzeba, to odpowiem na piśmie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, gdyby mógł się pan ustosunkować do tej propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zacznę od zreferowania opinii do tej petycji, która została sporządzona przez profesora Bartosza Rakoczego. Wiem, że senatorowie otrzymali tę opinię. Czy w tej sytuacji pan przewodniczący i członkowie komisji życzą sobie, abym szczegółowo ją zreferował, czy tylko przedstawił konkluzje?

(Głos z sali: Nie, nie, tylko konkluzje.)

Dobrze.

Pan profesor kończy swoją opinię następującym stwierdzeniem: propozycje autorów petycji bezwzględnie powinny wpisywać się w szerszy kontekst zmian systemu prawnego, gdyż traktowane jednostkowo mogą doprowadzić do zaostrzenia konfliktu aksjologicznego. Chodzi tu o konflikt między poszczególnymi wartościami, takimi jak np. z jednej strony potrzeba eksploatacji kopalni, a z drugiej strony planowanie miejscowe, które rządzi się swoimi prawami. Dalej czytamy, że część z tych postulatów, szczególnie dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, dotyczy praktyki, a nie samych rozwiązań normatywnych. Reagowanie przez legislatora tylko na potrzeby związane z koncesjami i wydobywaniem kopalin bez głębszego przemodelowania postępowania sądowoadministracyjnego w kierunku zwiększenia jego prędkości mijałoby się z celem. Propozycja autorów petycji mogłaby być zatem procedowana, ale w sytuacji, gdyby trwały szersze i głębsze prace legislacyjne nad danymi aktami prawnymi.

Ja pozwolę sobie jeszcze wyrazić swój pogląd. Ja w zasadzie w zupełności zgadzam się z opinią przedstawioną przez pana profesora, ale w przypadku pewnej kwestii szczegółowej, jak myślę, być może warto zastanowić się nad problemem. Otóż autorzy petycji zwracają uwagę na następujące zjawisko: sądy administracyjne odmawiają legitymacji procesowej przedsiębiorstwom górniczym w sprawach związanych z orzekaniem o planach zagospodarowania przestrzennego.

Wysoka Komisjo, jeżeli ten problem byłby istotny – ja zacząłem przeglądać orzecznictwo w tym zakresie, aby sprawdzić, czy tak jest, ale jeszcze tego procesu nie ukończyłem – jeżeli ten problem rzeczywiście występował i jeżeli nie stoją, tu dodatkowo takie zastrzeżenie, jakieś bardzo istotne względy za tym, aby utrzymać obecny stan prawny, to wydaje mi się, że jednak sytuacja, w której podmiot mający interes prawny nie może brać udziału w postępowaniu dotyczącym aktu, którym ten interes jest w jakiś sposób zagrożony, naruszony, wymaga jakiejś interwencji ustawodawcy. Ale to tylko z tymi zastrzeżeniami, o których mówię: że rzeczywiście ten problem występuje, że nie ma żadnych ważnych powodów, aby tak było. Przy tym, jak usłyszeliśmy, toczą się nad tymi zagadnieniami prace, więc być może uda się ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że mówimy o kopalinach, ale węgiel jest podstawowy, jeżeli chodzi o energetykę polską. 85% energii w Polsce jest oparta na węglu kamiennym i brunatnym, i pewno jeszcze przez wiele, wiele lat tak będzie, podejrzewam, że jeszcze przez co najmniej 20–30 lat węgiel będzie podstawą. W związku z tym ważną sprawą jest zabezpieczenie zasobów węgla dla energetyki. Oczywiście wiemy, jakie problemy pojawiły się w tym względzie.

Ja ze swego doświadczenia… Może za chwilę w podsumowaniu powiem też o tym, jak to wygląda, jeżeli chodzi o wprowadzenie kopalin do studium, bo był taki obowiązek, wojewodowie przez 2 lata mieli taki obowiązek i go wypełniali. Ja osobiście do wielu studiów uwarunkowań wprowadzałem koncesje, które zostały wydane.

Proszę państwa, generalnie problem jest między gminą… Co jest ważne? Z jednej strony musimy patrzeć, w jakim kierunku możemy iść i jak daleko sięga władztwo gminy, jeżeli chodzi o planowanie. A z drugiej strony mamy energetykę, potrzeby. Więc trzeba ten problem rozwiązać, bo rzeczywiście w tej chwili mamy pewien pat.

Pani senator Jadwiga Rotnicka jest dzisiaj nieobecna, ale przygotowała ona stanowisko, z którym ja się całkowicie zgadzam, myślę, że bardzo ważne. Chciałbym w części to stanowisko przywołać, bo tu są wskazane pewne sprawy, takie zasadne co do tego, czy myśmy powinni tę petycję rozpatrywać na posiedzeniu komisji, czy to jest nasze władztwo. Więc pozwolicie państwo, że kilka informacji państwu przeczytam, a że ta opinia jest tożsama z moją opinią, tym bardziej chciałbym te sprawy podkreślić.

Czytamy tu, co następuje. W odniesieniu do petycji rozpatrywanej na wspólnym posiedzeniu przekazuję swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie. Mam zastrzeżenia co do zasadności rozpatrywania petycji przez Senat RP. Wynikają one z 2 powodów. Pierwszy ma charakter formalny. Z dostępnych informacji wynika, że przedmiotowa petycja jest datowana na dzień 14 września 2015 r. i została skierowana do 3 organów państwa polskiego, tj. do prezydenta, prezesa Rady Ministrów oraz ministra gospodarki. Pozostałe wskazane w niej organy to Sejm Rzeczypospolitej, Senat, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz enigmatycznie brzmiące sformułowanie „szanowni obywatele”. Wymienione są one jako te, które otrzymują petycję jedynie do wiadomości. Dodatkowo chcę zaznaczyć, że jeden z adresatów petycji, tj. minister gospodarki, 5 listopada 2015 r. zgodnie z właściwością przekazał petycję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Środowiska, głównemu geologowi kraju. Zatem to w tym ministerstwie powinno się rozpatrywać tę petycję, a nie wnosić ją pod obrady senackiej komisji.

Drugi dotyczy zawartości merytorycznej petycji. Jej autor wskazuje, że dotyczy ona bezpieczeństwa energetycznego kraju, czyli kwestii, która w pierwszej kolejności winna być rozpatrywana przez rząd, zgodnie z przyjętą polityką energetyczną państwa. Problem polega na tym, że owa polityka w dalszym ciągu jest niedoprecyzowana. Nasza energetyka w przeważającej części opiera się na węglu, jednakże wymogi Unii Europejskiej oraz inne zobowiązania międzynarodowe wymagają opracowania całościowej polityki energetycznej, która będzie ograniczała emisję CO2, a tym samym prowadziła do zwiększenia udziału ekologicznych źródeł pozyskiwania energii w miksie energetycznym.

W związku z powyższym uważam za bezcelowe, a wręcz szkodliwe rozważanie zmian w tak newralgicznych obszarach, jak zagospodarowanie przestrzenne i ochrona środowiska, przed precyzyjnym określeniem całości polityki energetycznej państwa.

Obawiam się, że skierowanie petycji do rozpatrzenia właśnie przez Senat, a nie przez rząd czy konkretnego ministra, jest przejawem niedobrej praktyki wprowadzania zmian w prawie jako inicjatyw parlamentarnych, a nie rządowych. Jak dobrze wiemy, w takiej sytuacji możemy pominąć konsultacje społeczne. W przypadku zmian, o które się wnosi, autor petycji nie wyobraża sobie nieprzeprowadzenia szeroko zakrojonych konsultacji ze społeczeństwem i samorządem terytorialnym.

Uważam, że określenie przedmiotu petycji jako „w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju” jest wprowadzaniem w błąd. De facto petycja dotyczy wprowadzenia zmian w prawie, które mają za zadanie ułatwić uzyskiwanie przez inwestorów koncesji na poszukiwanie i eksploatację złóż surowców energetycznych. Tu może fragment opuszczę. Ale dalej czytamy: mają one przymusić samorządy lokalne do opracowania studiów i kierunków uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego, a także miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z oczekiwaniami inwestora chcącego wybudować kopalnię; odebrać społecznościom lokalnym możliwość wyrażania skutecznego sprzeciwu w sprawie lokowania na ich terenie kopalni; ograniczyć samorządom narzędzia prowadzenia ochrony środowiska.

Autor petycji jasno wskazuje na niechęć mieszkańców Śląska do powstania nowych kopalń. Postulowane zmiany w prawie mają za zadanie przełamać niechęć do… Ja już nie będę czytał tego fragmentu, w każdym razie to nie dotyczy tylko węgla kamiennego, ale również węgla brunatnego. Między innymi w Wielkopolsce ten temat był nie tak dawno bardzo mocno nagłaśniany. W petycji wprawdzie jest mowa o Śląsku, ale dotyczy to również innych regionów. Jak już powiedziałem, w Wielkopolsce m.in. okolic Gostynia, gdzie akurat doskonale funkcjonuje rolnictwo i tu jest wielki dylemat, są zasoby węgla brunatnego i jest rolnictwo, trzeba zatem zdecydować się na to, co jest ważniejsze. Wydaje mi się, że w strategii dotyczącej energetyki, w strategii państwa musi być zapisane to, gdzie są miejsca, które należy eksploatować w ciągu najbliższych 20–30 lat. Należałoby to jednoznacznie określić.

Podsumowując, pani senator pisze: jestem zdziwiona, że petycja ta jest przedmiotem obrad komisji senackiej, a nie prac rządowych. Jestem przeciwna proponowanym zmianom, które odbierają władztwo planistyczne gminom i możliwość wypowiedzenia się mieszkańcom. To władze lokalne powinny określić… Zresztą to nawiązuje do tego, co pan minister, główny geolog kraju powiedział, bo mniej więcej w tym duchu się wypowiedział, że trwają prace i to powinna być rzeczywiście istotna, ważna sprawa, uregulowana w zmianach zaproponowanych przez rząd. Bo ta sprawa dotyczy wielu, wielu ustaw, m.in. tego najważniejszego tematu, czyli ujawniania koncesji w planach, a najpierw w studium zagospodarowania przestrzennego.

Był okres 2 lat, kiedy musieliśmy ujawnić w studium te koncesje na wydobycie, co do których została wydana decyzja. Problem polega na tym, że w studium uwarunkowań to się ujawnia, ale o kierunkach zagospodarowania przestrzennego i o planach i tak decyduje gmina. W związku z tym gmina nie jest zobowiązana do zmierzania w tym kierunku, żeby te zasoby były wydobywane. Na tym polega cały problem.

Prosty wniosek jest z tego taki, że muszą być określone strategiczne kopaliny dla państwa, które w najbliższych latach będzie się wydobywało. Gminy muszą być zorientowane, jakiego terenu to dotyczy, żeby prowadzić odpowiednią politykę przestrzenną. Bo przecież zmiana planu zagospodarowania przestrzennego to są skutki uchwalenia planu i gminy zdają sobie z tego sprawę. Co oznacza wprowadzenie w planie zagospodarowania przestrzennego terenu przeznaczonego na wydobycie kopalin? Jeżeli nie było planu, to jeszcze można coś z tym zrobić, ale jeżeli to jest zmiana planu, to powstają oczywiście skutki zmiany, czyli nowy plan zagospodarowania przestrzennego. I to tego oczywiście gminy się boją.

Jeszcze raz mówię, że jest to problem bardzo złożony, i wydaje mi się, że my na posiedzeniu komisji nie jesteśmy w stanie tego problemu rozwiązać. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawęda. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą, panem senatorem, a w zasadzie z panią senator, autorką tego wniosku co do tego, że nie jesteśmy władni do tego, żeby na ten temat dyskutować, i że tylko i wyłącznie rząd powinien być autorem tych zmian.

Pan minister, który przedstawił swoje stanowisko, mocno podkreślił, że trwają prace nad rozwiązaniem tych problemów. Uważam, że sprawy podkreślone i zasygnalizowane w petycji wpisują się w dosyć poważną dyskusję i prace, które nas czekają, nad zmianą z jednej strony prawa geologicznego i górniczego, z drugiej strony innych ustaw, które w pewien sposób dotyczą kwestii nie tylko pozyskiwania koncesji, ale kształtowania kraju w taki sposób, by kopaliny, które stanowią o bezpieczeństwie energetycznym, a może nawet nie tylko o bezpieczeństwie energetycznym kraju, ale – powiedziałbym mocniej – o suwerenności naszego kraju, powinny być uznane za ważniejsze niż sprawy ściśle lokalne. Jest to związane z tym, mówiąc bardzo obrazowo, że kopalin, złóż w sensie geologicznym, przestrzennym po prostu w inne miejsce przenieść się nie da. Można je eksploatować tylko tam, gdzie one są, i tylko w takich warunkach, w jakich one zalegają. To jest rzecz oczywista. Dlatego władztwo gminy, które dzisiaj obejmuje wiele obszarów decyzji, dotyczących czy to pozyskania koncesji na poszukiwania, w dalszej kolejności również na eksploatację złóż, powinno uwzględniać to, jaki jest interes kraju.

Nie zgodzę się też z tym, że… Oczywiście zbudowanie i przygotowanie planu zagospodarowania przestrzennego to dość długi proces, dość skomplikowany i pewnie bardzo kosztowny, ale nie zgodzę się z tym, że te już zatwierdzone plany zagospodarowania przestrzennego nie powinny uwzględniać tych strategicznych złóż kopalin, które obecnie są badane czy w przyszłości będą zbadane. Bo przecież nie zakończyliśmy procesu badawczego. On nadal trwa, zarówno jeśli chodzi o poszukiwanie zasobów surowców energetycznych, jak i innych, o których też pan minister przed chwilą powiedział.

Dlatego uważam, że praca zarówno nad prawem geologicznym i górniczym, jak i nad ustawami towarzyszącymi, powinna być poprzedzona dyskusją na wspólnym posiedzeniu komisji senackich i w ogóle powinna być przedmiotem głębokiej analizy.

Niedawno, kiedy prowadziłem audyt w największej spółce energetycznej Unii Europejskiej, w Kompanii Węglowej, pojawiła się np. kwestia kopalni „Chwałowiceˮ, której już w tym roku kończyła się koncesja, a uzyskanie nowej napotykało na bardzo poważne problemy i od kilku lat się z tym borykała. Na szczęście ten proces się zakończył. Ale analizując pozyskane czy posiadane koncesje w pozostałych kopalniach węgla kamiennego, widziałem, że ważność tych koncesji kończy się w perspektywie najbliższych lat, a problemy, które przedsiębiorcy i kopalnie napotykają przy pozyskaniu koncesji, są przeogromne.

Warto też podkreślić, że dotyczy to nie tylko górnictwa węgla kamiennego. Doskonale wiem, to akurat nie jest obszar, który dobrze znam, ale wiem, że pozyskanie nowych koncesji na wydobycie węgla brunatnego również napotyka na bardzo poważne bariery.

W związku z tym, że jest to bardzo poważny problem, uważam, że powinniśmy się tym zająć. Dobrze, że ta petycja jest tu dzisiaj rozpatrywana. A z jeszcze większym zadowoleniem przyjąłem deklarację pana ministra o tym, że prowadzone są nad tymi sprawami prace rządu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak z Biura Komunikacji Społecznej.

Tytułem wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, że ta petycja wpłynęła 22 grudnia 2015 r. i była skierowana wyłącznie do Senatu. Prawdą jest, że podobna petycja była skierowana do kilku instytucji, m.in. do Senatu we wrześniu, ale w związku z zakończeniem kadencji parlamentu wtedy już nie pracowały komisje i nie było możliwości rozpatrywania przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji tego wniosku petycyjnego. W tej sytuacji autorzy petycji po raz kolejny skierowali do nas wniosek petycyjny już na początku nowej kadencji. Tyle tytułem wyjaśnienia, jeśli chodzi o terminy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zebraliśmy się dzisiaj w sile 3 połączonych komisji, żeby wydać opinię na temat petycji, przekazanej, tak jak przed chwilą pani powiedziała, do Senatu, petycji o treści bardzo szerokiej, poruszającej sprawy prawne, pozaprawne oraz sprawy społeczne.

Minister Orion Jędrysek w swoim krótkim wystąpieniu powiedział nam, że w ciągu 4 miesięcy powstanie nowe prawo geologiczno-górnicze i powstanie służba geologiczna. Wydaje mi się, że niedobrą by było praktyką, gdyby rząd pracował nad poważnymi dokumentami, zmieniającymi od strony prawnej zakres, który jest poruszany również w petycji, a w Senacie trwałyby prace nad petycją złożoną tu przez wnioskodawców.

Ja znam od wielu lat fachowość pana profesora Oriona Jędryska i zespołu, z którym pracuje. Wydaje mi się, że ten termin zostanie dotrzymany i powstanie nowe prawo geologiczno-górnicze, powstanie też służba geologiczna, która na pewno zajmie się tymi sprawami, będącymi również tematem petycji.

Petycja wtedy jest skuteczna, gdy skupia się na jednym temacie, jeżeli zaś porusza wiele spraw, ze wszech miar ogromnie ważnych, związanych z zasobami naszego kraju… Jest ona bardziej skuteczna wtedy, gdy ten główny temat jest bardziej wyraźnie zasygnalizowany. Wydaje mi się, że wnioskodawcy powinni nawiązać kontakt z grupą pracującą nad nowymi dokumentami i po prostu tam złożyć swoje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz. Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej materii mogę się wypowiedzieć na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia wynikającego z uczestnictwa w komitecie Polskiej Akademii Nauk, który zajmuje się zagadnieniami gospodarki surowcami mineralnymi.

Otóż ta sprawa rzeczywiście ma wielkie znaczenie dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. Zgadzam się tutaj ze stanowiskiem pana ministra Oriona Jędryska, a przynajmniej w części się z nim zgadzam. Mianowicie pan minister był uprzejmy bardzo łagodnie zasygnalizować problem. A ten problem, o którym tu mówimy, sprowadza się do tego, kto ma moc decyzyjną w odniesieniu do zagadnień związanych z koncesjami, z eksploatacją kopalin.

Otóż wszyscy wiemy, że kopaliny, a na pewno te kopaliny strategiczne, są własnością czy pod zarządem Skarbu Państwa. Ale w dotychczasowej praktyce mamy taką sytuację, że właścicielem jest Skarb Państwa, a zablokować podjęcie decyzji może wójt gminy. I tak często jest. Jest to sprzeczność w prawie, która została ujawniona.

Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o tę ekspertyzę, którą tu dostaliśmy, zwrócę uwagę na to, że ona bardzo szczegółowo opisuje przedmiot petycji, ale nie widzę w niej jasnego stanowiska.

Teraz następna sprawa, o której tu już powiedziano, mówił o tym m.in. pan senator Gawęda. Otóż nie dotyczy to tylko złóż węgla kamiennego, także złóż węgla brunatnego. Mam przed sobą obraz internetowy złoża węgla brunatnego Gubin-Mosty.

(Głos z sali: Gubin-Brody.)

Przepraszam, Gubin-Brody, ale jest to też ujmowane jako Gubin-Mosty. Toczą się tu wieloletnie boje o rozpoczęcie…

(Głos z sali: 15 lat.)

Tak, powiedziałem o wieloletnich, bo nie chciałem popełnić błędu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kilkunastoletnie.

I co widzimy? Widzimy, że to jest to samo złoże, które jest eksploatowane po zachodniej stronie granicy z Niemcami. Tymczasem u nas nie może dojść do tego momentu kulminacyjnego, do wydania decyzji o zgodzie na podjęcie eksploatacji.

W czasie tych wieloletnich prac w komitecie Polskiej Akademii Nauk zauważyliśmy pewne działania organizacji ekologicznych, które w zasadzie mogą zablokować decyzje o podjęciu eksploatacji. W tym czasie troszkę zmieniono prawo, ustanowiono, że organizacja ekologiczna, która protestuje przeciwko podjęciu takiej decyzji, musi się wykazać przynajmniej rocznym stażem działania. I rzeczywiście te organizacje momentalnie wykazały się co najmniej rocznym stażem, ale gdy przyjrzeliśmy się składowi zarządów, rad tych organizacji, to okazało się, że jest tam wiele troszkę obco brzmiących nazwisk. Mówię konkretnie o niemieckich nazwiskach, nazwiskach osób, które działały wcześniej na terenie Niemiec, a teraz niejako udzielają swojego poparcia, pozwalają się podłączyć niejako pod swój staż działania naszym organizacjom ekologicznym.

Wiemy na pewno – bo to zostało już ujęte w opracowaniach, mogę służyć konkretnymi publikacjami – że aktualnie czynne kopalnie węgla brunatnego, zwracam uwagę, że mówię o węglu brunatnym, mają określoną żywotność. Niedawno pojawił się wielki projekt utworzenia jeziora w tej odkrywce po złożu Bełchatów. Taki jest ich naturalny los, to jest proces rekultywacji obszarów pogórniczych. Skoro dojdzie do wyczerpania zasobów w tym złożu, to oczywiście zabraknie tego węgla w bilansie energetycznym. Wiadomo, że to jest taki rodzaj surowca, który nie nadaje się do transportu na dalsze odległości, bo się po drodze rozsypuje. W tej sytuacji dokładnie policzono, kiedy może dojść do tzw. blackoutu w naszej energetyce, spowodowanego brakiem nowych inwestycji. To jest najpóźniej w 2040 r. Do tego czasu wyczerpią się złoża, także w Turoszowie, a nowych odkrywek nie ma. To jest jedna sprawa.

Dotyczy to także, o czym chyba też senator Gawęda wspomniał, innych kopalin, np. kopalin pospolitych. Otóż wiem o przypadku, było to przy budowie autostrady A4, przeprowadzenia śladu autostrady w poprzek złoża. Złoże surowców pospolitych, żwirów zostało niejako zniszczone. Okazało się, że gra ekonomiczna, koszty przeważyły, zadecydowały o tym, żeby tę drogę poprowadzić tak, a nie inaczej. I co teraz? Będziemy sprowadzać żwir z zagranicy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. To jest po prostu absurd. Tak samo jak sprowadzamy kamień budowlany czy kamień ozdobny, a mieliśmy nasze złoża. Tak że to jest kwestia wykorzystania naszych zasobów.

Oczywiście zgadzam się z wypowiedzią pani senator, że należy mieć zaufanie do działań ministerstwa i pana ministra Oriona Jędryska. Notabene pan minister, zanim został ministrem, głównym geologiem kraju, też pracował w tym komitecie zajmującym się gospodarką zasobami surowców mineralnych. Podzielam tutaj też to zdanie, żebyśmy nie mieszali w tym temacie. Mamy zaufanie do naszego ministra, pozwólmy mu to dzieło skończyć. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Na razie nie. Dziękuję bardzo.

Może ktoś…

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Współautor Petycji Bogdan Żmijewski:

Dzień dobry państwu.

Moje nazwisko Bogdan Żmijewski, autor petycji. Nie ma niestety Krzysztofa Żmijewskiego, bo zmarł.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to, że Senat zajął się sprawą, bo w tej kwestii występowaliśmy z bratem wielokrotnie, aczkolwiek pozostawało to bez reakcji. Wysoka Izba jest pierwszym organem, który na to zareagował. Cieszę się, że panowie senatorowie zwracają uwagę na powagę sytuacji.

Można mówić o różnych kwestiach prawnych, ja powiem najpierw o życiu. Życie wygląda tak. Niedawno jedna gmina uchwaliła miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. W miejscu, gdzie jest strategiczne złoże węgla kamiennego, określone w takich dokumentach, jak strategia rozwoju kraju i koncepcja rozwoju kraju, w tym planie zagospodarowania gmina zapisała: zakaz odkształceń, zakaz przedsięwzięć mogących oddziaływać na środowisko i zakaz zmian stosunków wodnych. Jest to złoże, które wpisuje się w politykę niskiej emisyjności, gdyż jest to złoże o kaloryczności 28 tysięcy, z minimalną ilością popiołu i z minimalną ilością siarki. Tym sposobem gmina zablokowała możliwość dalszego procedowania.

Wynika to z tego, że jest art. 23 i jest art. 7 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, które mówią, że w postępowaniach administracyjnych dotyczących koncesji, dodam, że również w kwestii decyzji środowiskowej, należy wykazać niesprzeczność, nienaruszalność miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. I mamy problem, bo o tej nienaruszalności powinien rozstrzygać organ wydający decyzję środowiskową czy wydający koncesję, ale te organy, w szczególności organ koncesyjny, występują do gminy o uzgodnienie treści koncesji, a gmina ją zaskarża. Dlaczego gmina ma być podmiotem, który interpretuje treść planu? To pierwsza, zasadnicza rzecz. Dlaczego ma być sędzią we własnej sprawie?

Nie jest prawdą, gdy tak generalnie mówimy o ograniczeniu władztwa planistycznego gminy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to władztwo planistyczne gminy nie jest nieograniczone. Jest konstytucja, jest mowa o majątku narodowym, jest ustawa o ochronie środowiska i ustawa o ochronie przyrody. Gdy czytamy obie te ustawy, to okazuje się, że ochrona złóż jest zadaniem państwa. Tymczasem obecny system prawny tworzy sytuacje, w których konieczność ochrony złóż prowadzi do uniemożliwienia wydobywania tych złóż. A ochrona złóż, tak wynika z definicji ustawowej, polega też na tym, że trzeba stworzyć warunki, możliwości ich wydobywania, oczywiście na zasadzie konsensusu.

Problem polega na tym, że nasze ustawodawstwo powoduje konflikty społeczne, a przecież powinniśmy tworzyć sytuacje, w których jedni nie mogą żyć kosztem drugich. Jeżeli tworzymy plan i ten plan ogranicza sposób zagospodarowania, a w szczególności zmienia sposób zagospodarowania – tu podzielam zdanie pana senatora dotyczące kosztów i skutków – to trzeba rozstrzygnąć, kto te koszty i skutki powinien ponieść, czy gmina na podstawie art. 36, czy również Skarb Państwa, czy również inwestor, czyli kopalnia. Po prostu trzeba znaleźć jakieś porozumienie. Trzeba również stworzyć sytuację, w której gminy byłyby zainteresowane istnieniem kopalni. Gdy one mają złotówkę od wydobytej tony, to przy tych skutkach, które niestety są, gminy po prostu nie są zainteresowane kopalniami.

Powiem jeszcze o takiej sytuacji, nawiązując do wypowiedzi panów senatorów, którzy mówią o tym, że niektóre złoża są na wyczerpaniu. Ja mam rodzinę na Śląsku, ja jestem z Warszawy, ale w naszej rodzinie są wieloletnie tradycje górnicze. Dzwonię do siostry i pytam: Kochanie, jak tam u ciebie – bo mój bratanek został górnikiem – czy on ma szanse w tym górnictwie? A ona mówi: słuchaj, kończą nam się złoża, nie możemy uzyskać koncesji wokół i zarząd kopalni podjął decyzję, że będziemy wiercić głębiej i szukać na poziomie 1100–1300 m. Ale tam woda to już zawiera nie 30 gramów soli na litr, tylko 70. A obok jest Wisła, prowadzone jest obecnie osuszanie środowiska i kopalnia musi przerywać wydobycie, gdy jest niski stan wody w Wiśle, gdyż nie może odprowadzić wód zasolonych dołowych, kopalnianych.

Proszę państwa, po prostu nie jest prawdą to, że nie ma złóż, które można by było wydobywać po cenie 170, 180 czy 190 zł za tonę przy kaloryczności 21–23, po to, żebyśmy mogli mieć wsad do tych elektrowni, które by mogły produkować energię elektryczną po cenie akceptowalnej dla przemysłu, żeby ten przemysł mógł się rozwijać. Gdy doprowadzimy do sytuacji, w której u nas 1 MWh będzie kosztowała 200, 250 czy 300, to cała produkcja z Polski, szczególnie wysokoenergetyczna, przemysł ciężki, ciężka chemia, cementownie itd., wypłynie do Chin, do Indii, do Pakistanu itd. Tego nie będzie.

Musimy znaleźć konsensus z gminami, musimy stworzyć prawo, dzięki któremu ludzie będą mogli żyć i przyjaźnie odnosić się do górnictwa, a nie tak, jak dotychczas. Bo problem również leży w odszkodowaniach. My też poruszyliśmy kwestię odszkodowań. Proces dochodzenia szkód obywateli od kopalni jest utrudniony. Należałoby stworzyć instytucję rozjemcy, kopalnie mogłyby wpłacać jakieś środki finansowe na ewentualne szkody górnicze i wtedy obywatel szedłby do instytucji administracyjnej, a nie chodził do sądu, składał jedną apelację, drugą apelację, już nie mówię o tym, że trzeba wpłacić do sądu zabezpieczenie swojego roszczenia, a jak się przegra, to się je traci.

Po prostu musimy popatrzeć na życie. Ja bym się chętnie w te prace włączył. Powiem tak: można wprowadzić zmiany w prawie na zasadzie minimum minimorum, uregulować choćby to, żeby gminy nie uzgadniały koncesji, tylko je opiniowały. I najważniejsza kwestia: obecnie urzędy górnicze opiniują złoże wpisywane do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, konkretnie opiniują plan, ale go nie uzgadniają. W związku z tym możliwe jest wpisanie w planie, o czym już mówiłem, zakazu odkształceń, zakazu obniżania poziomu wód gruntowych, zakazu realizacji inwestycji mogących oddziaływać na środowisko, wszelkich inwestycji mogących oddziaływać na środowisko. A przecież taki zapis w planie jest rażąco niezgodny z prawem, bo to, że inwestycja może należeć do oddziałujących na środowisko, nie oznacza, że tak jest. Decyzję środowiskową wydaje się po to, żeby określić warunki realizacji, które ograniczają to oddziaływanie, te warunki narzucają taki sposób realizacji przedsięwzięcia, żeby to oddziaływanie minimalizować do granic zgodnych z polskimi normami.

To tyle tytułem pewnego wstępu. Ja nie chciałbym państwu zajmować dużo czasu. Mam też na ten temat szersze opracowanie.

Przepraszam, że się spóźniłem, niestety nie było zaproszenia, o posiedzeniu dowiedziałem się w nocy. Uważałem, że z szacunku do państwa powinienem przyjechać, bo skoro państwo zajmują się kwestią na mój wniosek, to byłoby niegrzecznością, gdyby mnie tu nie było. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję panu bardzo.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Czy mają państwo jakieś uwagi do toczącej się dyskusji?

Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Rafał Misztal:

Dzień dobry.

Rafał Misztal, zastępca dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych.

Szanowni Państwo!

Na pewno waga tego problemu jest bardzo duża, to po pierwsze. Po drugie, tak jak już minister wcześniej wspomniał, trwają u nas prace. Teraz będzie przyszykowany taki duży pakiet, jeżeli chodzi o zmianę prawa geologicznego i górniczego. 21 kwietnia zakończyły się konsultacje społeczne i uzgodnienia międzyresortowe, wpłynęło bardzo dużo różnego rodzaju uwag. Aktualnie je analizujemy. Ale ten pakiet, który teraz jest opracowywany, dotyczy głównie węglowodorów i transpozycji dyrektywy offshore’owej. Gdy tylko zakończymy prace na poziomie rządowym i cały ten pakiet trafi pod obrady Wysokiej Izby, automatycznie rozpoczniemy prace nad trzecim pakietem, gdzie będą ujęte te wszystkie problemy, głównie planowania przestrzennego, także decyzji środowiskowych, bo to nie jest tylko problem planowania przestrzennego, ale również w tym kontekście decyzji środowiskowych.

Gdy patrzymy całościowo na inwestora i na możliwości dostępu do takich złóż, gdy mówimy o takim strategicznym podejściu, to okazuje się, że przedsiębiorcy mogą być blokowani nie tylko na etapie planowania przestrzennego, bo po drodze możemy wskazać jeszcze parę innych przeszkód. Zatem takie holistyczne ujęcie i takie całościowe przedstawienie tego problemu na pewno znajdzie wyraz w propozycjach prawa, które zostaną u nas przygotowane w najbliższym czasie.

W tym, co pan minister powiedział, jest duży optymizm, bo pan minister powiedział o 4 miesiącach. Postaramy się, żeby ten projekt… Nie chodzi o ten, który teraz jest poddawany procedowaniu, bo w nim, podejrzewam, trudno będzie to ująć. Tak jak powiedziałem, dotyczy on przede wszystkim transpozycji tej dyrektywy offshore’owej, która już za poprzedniej kadencji powinna być transponowana. Tak się nie stało, więc teraz te prace są intensywne, prowadzone są w maksymalnie skróconych terminach, żeby jak najszybciej doprowadzić do wprowadzenia tej dyrektywy i ustrzec się przed jakimiś ewentualnymi zarzutami Komisji Europejskiej. Tym bardziej że już mamy sygnały, że Komisja wie o pewnych nieprawidłowościach i zaczyna prowadzić jakieś postępowania. Dlatego musimy te prace maksymalnie zintensyfikować.

Z tych też względów nie chcieliśmy wprowadzać do tego pakietu jakichś drażliwych kwestii, żeby on w miarę szybko mógł przejść ścieżkę legislacyjną i żeby można było jak najszybciej transponować przepisy tej dyrektywy.

W ramach tego pakietu oczywiście znajduje się szereg ułatwień dla przedsiębiorców, którzy będą prowadzić działalność, jeżeli chodzi o węglowodory. Obecnie przedsiębiorcy mogli tylko i wyłącznie w ramach przetargu i tylko w odniesieniu do tego obszaru, który wyznaczył minister, czyli tylko na to konkretne miejsce, składać wnioski o koncesje. To troszeczkę blokowało, nie do końca współgrało z istotą swobody działalności gospodarczej. Do tej pory nie mieli oni możliwości składania wniosków w odniesieniu do tych miejsc, w których rzeczywiście byli zainteresowani prowadzeniem działalności poszukiwawczo-rozpoznawczej, jeżeli chodzi o węglowodory. Dlatego przywracamy tryb open door, który da przedsiębiorcom możliwość składania wniosku w odniesieniu do miejsca, w którym rzeczywiście są zainteresowani jakimś poszukiwaniem.

Tak jak powiedziałem, przy okazji tego pakietu trudno będzie w jakiś sposób poruszyć te wszystkie nieco drażliwe kwestie. Tak jak tu wszyscy podnosili, jest to problem ważny, ale problemy ważne zwykle wiążą się z tym, że są dwa bieguny i te dwa bieguny gdzieś muszą się zetrzeć i gdzieś muszą znaleźć kompromis. Wypracowanie takiego kompromisu na pewno zajmie jakiś czas.

Tak że przy okazji prowadzenia prac nad trzecim pakietem, którym lada chwila się zajmiemy, będziemy chcieli to uwzględnić. Niebawem zaczniemy zbierać konkretne propozycje do tego pakietu i zaczniemy prace bezpośrednio związane z tymi problemami, o których tu dzisiaj jest mowa. Tak jak mówiłem, trzeba na to popatrzeć naprawdę w szerokim kontekście, w kontekście ochrony złóż, w kontekście tego, o czym pan minister również wspomniał, utworzenia polskiej służby geologicznej. Ten projekt ustawy również jest przygotowywany, to będzie osobny projekt ustawy. Te wszystkie sprawy na pewno będą poddawane procedowaniu również na forum Sejmu, a później Senatu.

Czy to będą 4 miesiące? Nie mogę w tym momencie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że tak. W każdym razie dołożymy wszelkich starań, żeby to było jak najszybciej, bo naprawdę dostrzegamy te problemy, widzimy je, zwłaszcza w kontekście tego, co również pan senator podkreślał, że okresy, na które zostały przyznane te koncesje, się kończą. My mamy tego świadomość. To już wielokrotnie nam sygnalizowano, ze strony kopalni, ze strony przedsiębiorców, ale nie tylko, z różnych stron, również ze strony społecznej sygnalizowano takie problemy, że za chwilę, w ciągu 3, 4 czy 5 lat sporo koncesji w zasadzie ex lege, z mocy prawa wygaśnie, bo po prostu kończy się ich termin ważności.

Więc tu też będzie wiele problemów do rozwiązania. Będzie kwestia tego, czy udzielać nowych koncesji, czy zmieniać stare koncesje, jaki ewentualnie wprowadzić tryb, może jakiś tryb ułatwienia. Naprawdę rozwiązań jest sporo, pole do dyskusji jest duże. Myślę, że wspólnymi siłami będziemy w stanie wypracować jakiś kompromis. Nie mamy innego wyjścia. Tak? Dla dobra Polski to jest chyba jedyne sensowne rozwiązanie. Jeżeli nie uda nam się wypracować takiego kompromisu, to będzie bardzo źle. Dlatego z naszej strony na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby osiągnąć kompromis i żeby jak najszybciej zająć się tymi problemami. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Czy jest jeszcze jakiś głos w dyskusji?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli Sławomir Grzelak:

Dziękuję bardzo.

Sławomir Grzelak, dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w NIK.

Szanowni Państwo, w petycji zostały przywołane również kontrole Najwyższej Izby Kontroli dotyczące tych zagadnień, które są tu omawiane. Ja mam przed sobą raport, który izba opracowała w roku 2011 na podstawie danych zebranych do końca roku 2009, więc część tych danych liczbowych, które są zawarte w tym obszernym opracowaniu, już się zdezaktualizowała.

Niezależnie od tego w tej informacji o wynikach kontroli są przedstawione pewne mechanizmy, które od tamtego czasu w mojej ocenie uległy nasileniu w związku z sytuacją kryzysową w sektorze górnictwa węgla kamiennego. Otóż został tu wskazany mechanizm, określony jako mechanizm rabunkowej eksploatacji złóż węgla kamiennego, polegający na tym, że zbyt pochopnie odpisuje się w straty tzw. zasoby bilansowe i przemysłowe węgla, które można byłoby przy pewnych zmianach w technologii jeszcze eksploatować. To odpisywanie w straty w pewnym sensie ma związek z kwestiami poruszanymi w petycji, dotyczącymi planowania przestrzennego, dlatego że spisanie tych zasobów w straty oznacza, że dostęp do nich w przyszłości będzie niemożliwy bądź utrudniony.

Według danych, którymi NIK dysponowała w tamtym czasie, bezpieczeństwo zaopatrzenia gospodarki w węgiel kamienny powinno być zapewnione do roku 2035. Prawdopodobnie ten okres wydłuża się ze względu na to, że obecnie wydobycie węgla jest mniejsze niż w tamtym czasie, a tutaj ta perspektywa wydaje się skończona. NIK zwracała również uwagę na stosowaną, powiedzmy, niezbyt właściwie technologię wydobycia, np. stosowanie systemu ściany, która to technologia powoduje, że część zasobów jest odpisywana w straty. Zwrócono tu również uwagę na nierzetelne działania ministra środowiska, który zatwierdzał dokumentację geologiczną, przedstawianą przez przedsiębiorców górniczych, obarczoną brakami i błędami. Z danych, które wtedy były dostępne, wynikało, że na 1 t węgla, która została wydobyta, przypadało około 11 t strat w zasobach geologicznych, 9,13 t strat w zasobach bilansowych i 5,64 t strat w zasobach przemysłowych.

Tak że warto zwrócić uwagę na te kwestie. Być może powinno to też stanowić memento dla obecnych prac rządowych nad kształtem przyszłej służby geologicznej. Wystarczy wspomnieć, że pod adresem ministra środowiska NIK sformułowała wówczas ponad 20 wniosków pokontrolnych. Tak że wydaje się, że korzystne byłoby po prostu przystąpienie do ich realizacji. To tylko tyle.

Oczywiście to jest głos niezależny. To państwo podejmiecie decyzję odnośnie do dalszych losów petycji, trudno mi sugerować jej przyjęcie bądź odrzucenie. Ja jedynie chciałbym pokazać, że ta kwestia ma szerszy kontekst. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę panią.

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Bogumiła Olkowska:

Dzień dobry państwu.

Bogumiła Olkowska, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.

Ja przy okazji chciałabym dodać parę słów na temat prac trwających w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. W tej chwili trwają prace nad rozwiązaniami, nad kompleksowymi regulacjami w odniesieniu do szeroko rozumianego procesu inwestycyjno-budowlanego, które obejmują też kwestie planowania przestrzennego. Nie chciałabym się odnosić szczegółowo do kwestii ochrony złóż, ale chciałabym podać kilka informacji o kierunkach, o pewnych tematach, które są w tych pracach rozważane. Od razu też zastrzegam, że jesteśmy na etapie prac wewnętrznych, więc dopiero wtedy kiedy propozycje ujrzą światło dzienne, zostaną poddane konsultacjom zewnętrznym, będzie można mówić o konkretnych rozwiązaniach.

W każdym razie na pewno dostrzegamy problem uwzględniania w planowaniu lokalnym wszelkich kwestii strategicznych dla państwa, inwestycji, przedsięwzięć o charakterze ponadlokalnym. W tym mieści się również kwestia strategicznych złóż dla państwa. Tu problemem jest przede wszystkim określenie, które to są złoża i które złoża wymagają restrykcyjnej ochrony.

Generalnie chciałabym zaznaczyć, że nie przewiduje się rewolucji w stosunku do takiego podejścia, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest co do zasady ustawą proceduralną i określa kompetencje organów lokalnych, sposób, procedurę sporządzania dokumentów planistycznych, udział innych podmiotów, w tym również lokalnych społeczności. Ale wszelkie normy materialne, mówiące o sposobie ochrony pewnych wartości, takich jak zdrowie, jak zasoby strategiczne, pozostają w gestii resortów właściwych w tych sprawach i dopiero normy wypracowane w odniesieniu do tych konkretnych wartości będą przenoszone do ustawy o planowaniu przestrzennym, będą niejako zasysane do niej i uwzględniane w procesie planistycznym.

Ponadto chciałbym dodać, że też wydaje się, że obszar eksploatacji złóż co do zasady jest to przedsięwzięcie, które wymaga bardziej kompleksowej, całościowej analizy przestrzennej. W związku z tym rozważamy jednak, aby tego rodzaju przedsięwzięcia, jeżeli miałyby się pojawić w przestrzeni, wymagały opracowania miejscowego planu. Jednocześnie mamy świadomość istnienia problemu bierności planistycznej gmin, więc zastanawiamy się nad rozwiązaniem, które umożliwiałoby wszczęcie procedury planistycznej na wniosek inwestora. To nie jest równoznaczne z finansowaniem miejscowego planu przez inwestora, bo to rozwiązanie może budzić wiele wątpliwości, ale chodzi nam o to, aby była możliwość uruchomienia tej procedury w momencie, kiedy pojawia się inwestor z jakimś przedsięwzięciem. Wówczas również następowałaby weryfikacja studium. Gdyby np. pierwotnie studium nie przewidywało takiego przedsięwzięcia, byłoby możliwe przeprowadzenie tych procedur niejako równolegle i po prostu gmina mogłaby zweryfikować swoją dotychczasową politykę przestrzenną.

Jeszcze kilka kwestii, już niejako na marginesie, które są związane z tymi szerokimi problemami przedstawionymi w petycji. Zastanawiamy się również nad rozwiązaniami, które generalnie miałaby powstrzymywać rozlewanie się zabudowy, czyli to, co stwarza konflikt z przedsięwzięciami wydobywczymi. Na pewno myślimy o odejściu od roli decyzji o warunkach zabudowy w takiej formie, w jakiej ona występuje w tej chwili, czyli powszechnego zastępowania planu miejscowego w sposób niedający możliwości kompleksowego, całościowego podejścia do przestrzeni, bo pamiętamy o skutkach, jakie się z tym wiążą.

Jeszcze raz zastrzegam, że są to pewne kierunki prac, kierunki myślenia. Myślę, że ta regulacja powinna się pojawić w perspektywie tego roku. Nie czuję się zobowiązana do tego, żeby przedstawić państwu jakieś konkretne terminy, w każdym razie te prace trwają. Ewentualnie proszę to śledzić i być w kontakcie z ministerstwem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Kierownik Programu „Bezpieczeństwo Energetyczneˮ w Państwowym Instytucie Geologicznym – Państwowym Instytucie Badawczym Maciej Młynarczyk:

Dzień dobry.

Maciej Młynarczyk, Państwowy Instytut Geologiczny.

Ja z ciekawością przysłuchiwałem się tej dyskusji i chciałbym się pokusić o kilka komentarzy. Pan senator Gawęda wspomniał przykład kopalni „Chwałowiceˮ. To jest dosyć dobry przykład, ponieważ jest to kopalnia czynna, która tak naprawdę kontynuuje swoje wydobycie, a proszę mieć na względzie to, że w przypadku inwestora, który wchodzi w nowe złoże, tak naprawdę w typowy greenfield, proces uzyskania koncesji będzie dużo, dużo dłuższy, dlatego że gminy de facto nie są gminami górniczymi, nie są przygotowane do oceny takiej inwestycji i np. proces uzyskiwania decyzji środowiskowej trwa czasami rok, a nawet 2 lata. Więc akurat dobrze, że pan senator podał ten przykład, ale można powiedzieć, że inni będą mieli gorzej.

Wydaje mi się, że kwestia samej polityki energetycznej czy też jakichkolwiek projektów… Tutaj m.in. pan Żmijewski podał przykład KPZK. Proszę państwa, do tych dokumentów możemy sobie wpisywać różne złoża, ale dopóki konflikt pomiędzy samorządem lokalnym a rządem nie będzie do końca rozstrzygnięty, nie będzie określone, kto ma o tym decydować, dopóty to tak naprawdę nic nie zmieni. Ja pamiętam KPZK, dokument, w którym te złoża de facto były z nazwy wymienione, i tak naprawdę w związku z tym inwestorzy nie mieli żadnych, że tak powiem, preferencji w prowadzeniu działalności górniczej. Moim zdaniem ten konflikt trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć poprzez przygotowanie dobrych zapisów.

Rzeczywiście trzeba zdać sobie sprawę z tego, że dzisiaj w praktyce to samorząd lokalny decyduje o tym, czy w danym miejscu będzie prowadzona eksploatacja, czy nie. Z jednej strony minister wydaje koncesje, ale pamiętajmy o tym, że z drugiej strony organy współdziałające, prezydent, burmistrz lub wójt, mogą zablokować każdą inwestycję, każdą i wtedy minister żadnej koncesji nie wyda. Miejmy tego świadomość.

(Głos z sali: Różnymi metodami.)

Tak, różnymi metodami.

Ja chciałbym się jeszcze krótko odnieść do wypowiedzi pana dyrektora à propos kontroli NIK, która została przeprowadzona. Ja bym jej tak nie demonizował. Ja znam doskonale ten dokument, nawet uczestniczyłem w pracach nad nim i mogę powiedzieć, że minister środowiska z większością tych zarzutów się nie zgodził. W moim przekonaniu ta negatywna ocena była też spowodowana pewnego rodzaju niezrozumieniem procesu dokumentowania złóż. Ja mogę podać taki przykład. NIK w swoich wytycznych na koniec, w zaleceniach prosiła, żeby minister środowiska nie wydawał koncesji na wydobywanie złóż, których stopień wydobycia w sumie w kategorii A i w kategorii B wynosi minimum 40%. Proszę państwa, w tej sytuacji nie wydałoby się żadnej koncesji, miejmy tego świadomość, w dzisiejszych warunkach jest to nierealne. Mogę tu przy okazji podać przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej, która działa, w przypadku większości złóż ma stopień rozpoznania w kategorii C1 i C2 i, pomijając kwestię cen, świetnie sobie radzą, nie mają problemów z gospodarką złożami w mojej ocenie.

Podawany był także przykład strat, skreśleń. Panie Dyrektorze, to są głównie skreślenia z zasobów, tak naprawdę w większości miąższość tych zasobów jest niewielka. Oczywiście w ewidencji tego nie ma, nie ma tego w bilansie, ale to są zasoby, których przy tej technice na pewno nikt nie jest w stanie dzisiaj wydobyć. Jeśli zaś chodzi o kwestię innych technik tu przywoływanych, to przy dzisiejszych cenach jest to nierealne.

Jeszcze słowo w kwestii samych zasobów. Proszę pamiętać, że zgodnie z bilansem mamy ponad 50 miliardów zasobów. Praktycznie drugie tyle stanowią zasoby perspektywiczne. Czyli tak naprawdę tych zasobów mamy dosyć dużo, jakby ktoś spojrzał na statystykę. Z tym że bez uporządkowania pewnych przepisów w przypadku większości z nich eksploatacja nie będzie możliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan profesor Probierz. Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Bardzo przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale chciałbym potwierdzić, że istnieją utrudnienia przy uzyskiwaniu koncesji. Chyba 2 lata temu na konferencji cyklicznej profesor Lipiński, wybitny znawca prawa górniczego, miał wystąpienie pod tytułem „Chożdienije po mukamˮ, czyli „Droga przez mękęˮ, i podał dane, wyliczył minimalny i maksymalny czas uzyskiwania koncesji, ten maksymalny wynosił nawet 8 czy 10 lat bez jakichś specjalnych… Prawo zezwala na poszczególnych etapach na takie działania. Starsze pokolenie jeszcze wie, co to jest chożdienije po mukam, młodsze niekoniecznie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Bardzo proszę.

Współautor Petycji Bogdan Żmijewski:

Ja chciałbym przede wszystkim podziękować za tę ożywioną dyskusję. To miód na moje serce, bo dotychczas, jak mówiłem, nikt nie chciał się tą sprawą zainteresować. Ja byłem w takim gronie doradczym do spraw rozwoju gospodarki niskoemisyjnej w poprzedniej kadencji Sejmu i rządu, ale z tego, że tam sobie pogadaliśmy, nic nie wynikało.

Zapomniałem dodać, jeśli chodzi o to złoże Brzezinka, w przypadku którego gmina uchwaliła zakaz odkształceń, że ja ten plan uchyliłem dzięki wojewodzie, bo nie mając interesu prawnego na podstawie art. 101, mogłem liczyć tylko na to, że pan wojewoda obejmie tę uchwałę nadzorem na podstawie art. 94–96 ustawy o samorządzie gminnym. Pan wojewoda był łaskaw podzielić moje zastrzeżenia prawne do tego planu w wielu elementach. Jednak takich planów jest więcej, a Bogdan Żmijewski nie przebywa we wszystkich miejscach w Polsce.

W tej sytuacji, Panie Ministrze, warto by było wprowadzić do ustawy jedną zmianę, zmianę stanowiącą, że plany zagospodarowania nie są przez urząd opiniowane, tylko w urzędzie uzgadniane. Wtedy urząd będzie miał narzędzie do tego, żeby takich kwiatków nie było. Wystarczy jedno słowo, jeśli chodzi o tę zmianę legislacyjną.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani z ministerstwa infrastruktury, to chcę powiedzieć, że w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest art. 21, który mówi, że koszty sporządzania planu miejscowego może pokryć inwestor realizujący inwestycję celu publicznego, a przypomnę, że wydobycie kopalin jest celem publicznym w rozumieniu art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Problem polega tylko na tym, żeby inwestorowi dać prawo do poniesienia tych kosztów. Tymczasem obecnie nie ma mechanizmu, żeby zmusić gminę do tego, aby taki plan zrobiła, a jeżeli go nie zrobi, to aby zrobił go wojewoda w formie orzeczenia zastępczego.

Zwracam tu uwagę na absolutny paradoks w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który również dotyczy wszelkich zadań rządowych i zadań na poziomie sejmiku. Otóż jest obowiązek wprowadzania tych zadań do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i należy się zwracać do gminy o to, żeby ona dane zadanie publiczne wprowadziła do planu. Gmina tego nie robi i mijają 2 lata, bo ona ma 2 lata na wykonanie tego zadania. Nie ma narzędzi kontroli, aby sprawdzić, czy ona w tym czasie chociaż podjęła uchwałę o wszczęciu procedury zmiany planu, czy cokolwiek robi, czy cokolwiek wyłożyła, czy w ogóle ma zamiar. Zatem mijają 2 lata. Na końcu wojewoda wydaje orzeczenie zastępcze, wprowadzając zadanie do planu, a następnego dnia gmina składa skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego i pisze: bardzo przepraszam, ale tego celu publicznego nie ma w studium, w związku z tym miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest niezgodny ze studium. Jeżeli my tworzymy takie absurdalne prawo, które po prostu powoduje, że nie można czegoś zrealizować… Przecież to widać, nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby dostrzec tę kwestię.

Następna kwestia. Ja już o niej mówiłem, teraz tylko powtórzę. Chodzi o to, żeby burmistrzowie nie uzgadniali koncesji, tylko je opiniowali, a w szczególności o to, żeby określić, co to znaczy niesprzeczność, nienaruszalność przedsięwzięcia z miejscowym planem i ze studium. Czy to dotyczy całego planowanego terenu górniczego, obszaru górniczego, czy to dotyczy zakładu górniczego? Bo ja pytam: jak oddziałuje kopalnia, jak wpływa wydobycie na takie miejsce, jakim jest las? Jest las i gdzieś obok jest zakład górniczy. Ja rozumiem, że tam, gdzie jest zakład górniczy, możemy mówić o naruszaniu, ale burmistrzowie mówią: jest las, w planie jest las, inwestycja według nich jest niezgodna i wydają negatywne orzeczenie. Musimy zdefiniować, o co chodziło ustawodawcy.

Ja jeszcze zwrócę uwagę na to, że 2 lata temu w ustawie była zgodność, wprost wpisana była zgodność, był to nawet zapis o zgodności przedsięwzięcia polegającego na poszukiwaniu węgla, czyli w studium i w planie trzeba było zapisać możliwość postawienia wiertnicy do poszukiwania węgla, żeby zdefiniować złoże i żeby potem to złoże wpisać do miejscowego planu. Proszę państwa, postawiono wóz przed koniem i takich elementów mamy wiele.

A na końcu mamy jeszcze jeden kwiatek, o czym tu mówił pan z instytutu górnictwa, otóż burmistrzowie mają wiele instrumentów ograniczających możliwość realizacji przedsięwzięcia, jakim jest kopalnia, choćby w ustawie – Prawo budowlane, w art. 35, z którego wynika, że burmistrz uzgadnia linię zabudowy i wygląd elewacji kopalni. Na podstawie czego? Na podstawie widzimisię, czyli jeśli nie chce uzgodnić, to nie uzgodni i wtedy trzeba się odwoływać, wtedy idziemy do wojewody i idziemy do wojewódzkiego sądu administracyjnego, bo norma jest otwarta, o charakterze omnipotentnym, i takich norm w prawie mamy wiele.

Nie chciałbym przedłużać posiedzenia. Jestem szczęśliwy z tego powodu, że ono się odbyło. W każdym razie powiem, że przygotowałem opracowanie pokazujące, ile jest w prawie zapisów, które po prostu są… Już nie wiem, jak to nazwać. Podam tylko jeden przykład. Jest decyzja o włączeniu inwestycji do drogi publicznej i ta decyzja administracyjna jest nieprzenaszalna, czyli jeśli ktoś uzyska zgodę na budowę, a ta budowa jest związana z włączeniem do drogi publicznej, i chce tę decyzję o zgodzie na budowę przenieść, to formalnie ja mogę każdą taką decyzję zaskarżyć, bo on powinien równocześnie przenieść decyzję o włączeniu do drogi publicznej, a ta jest nieprzenaszalna i niewygaszalna. Dopiero po 3 latach ona umiera śmiercią naturalną, co jest napisane w ustawie o drogach publicznych. Po prostu sami sobie podkładamy kłody i się o nie wywracamy. To prawo trzeba oczyścić, żeby było normalne. Trzeba być po drugiej stronie i cokolwiek w życiu zaprojektować, żeby wiedzieć, na czym rzecz polega. Ja zaprojektowałem 300 tysięcy m2 różnych obiektów w tym państwie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju jako niewłaściwej dla komisji senackich i przekazanie tego zagadnienia rządowi do dalszych prac legislacyjnych.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

To bardzo proszę, głosujemy nad odrzuceniem petycji.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Jeżeli można, to jeszcze jedna uwaga.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja zwracam się do pana Żmijewskiego. W przypadku gdyby komisja wyraziła wolę pracowania dalej nad petycją i przystępowalibyśmy do tej pracy, pan na pewno byłby zaproszony. To był tylko taki wstępny etap.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie była niegrzeczność z naszej strony, proszę tego tak nie odbierać. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 52)