Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (16.)

w dniu 30 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 119, druki sejmowe nr 275, 327 i 327-A).

2. Rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego” (cd.).

3. Rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych (druk senacki nr 106, druki sejmowe nr 217, 237 i 237-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Przepraszam za parominutowe przesunięcie, ale kilka kwestii dotyczących proponowanych ustaw, które wpłynęły do nas, do Senatu, wymagało doprecyzowania.

Otwierając dzisiejsze posiedzenie, chciałbym przywitać przede wszystkim panów senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Witam bardzo serdecznie pana Tadeusza Kościńskiego z Ministerstwa Rozwoju, pana podsekretarza stanu. Witam panią Małgorzatę Szczepańską, dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju. Witam panią Beatę Rywacką-Wieteskę, naczelnika w Departamencie Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju. Witam pana Piotra Zabadałę, naczelnika w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Rozwoju. Witam pana Pawła Wieczorka, naczelnika w Departamencie Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego.

Pozwolicie państwo, że wszystkich nie przywitam indywidualnie, ale proszę przyjąć bardzo serdeczne powitania, które składam na ręce zastępcy dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji, pani Teresy Karczmarek i pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Uczkiewicza.

Wpłynął do mnie wniosek, by zmienić kolejność procedowanych ustaw. Jako pierwsza byłaby ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw, potem rozpatrzylibyśmy pismo, informację dotyczącą wniosków de lege ferenda, a następnie byśmy przystąpili do rozpatrzenia ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystąpimy do realizacji porządku przed chwilą przeze mnie zaproponowanego.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy są osoby, które reprezentują instytucje lobbingowe, czy zarejestrowani lobbyści? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 119, druki sejmowe nr 275, 327 i 327-A)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu w celu omówienia tej ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw stanowi trzon działań legislacyjnych mających na celu implementację 3 dyrektyw: dyrektywy 214/28/UE dotyczącej materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz dyrektyw 213/29/UE i 214/58/UE dotyczących wyrobów pirotechnicznych.

Materiały wybuchowe do użytku cywilnego są wykorzystywane w działalności gospodarczej, głównie w górnictwie do kruszenia skał, oraz przy wyburzaniu budynków i budowli, zaś wyroby pirotechniczne do pokazów pirotechnicznych. Dzięki nowelizacji ustawy dotychczas istniejące przepisy w tym zakresie zostaną doprecyzowane i uporządkowane, rozbudowane w niektórych obszarach problemowych, takich jak kontrola materiałów wybuchowych stosowanych poza górnictwem, oznaczenie wyrobów pirotechnicznych numerami rejestracyjnymi. W projekcie doprecyzowano przepisy dotyczące obowiązków spoczywających na producentach, importerach i dystrybutorach, takich jak: czynniki, jakie należy uwzględnić przy projektowaniu, tak aby wyprodukowane, a następnie wprowadzone do obrotu materiały wybuchowe lub wyroby pirotechniczne nie stwarzały zagrożeń dla użytkowników oraz osób postronnych, a także dla mienia i środowiska naturalnego.

Nowym elementem w stosunku do istniejącego stanu prawnego jest zwłaszcza objęcie materiałów wybuchowych wykorzystywanych poza górnictwem przepisami nadzoru rynku, dzięki czemu system kontroli państwa w obszarze materiałów wybuchowych do użytku cywilnego jest teraz bardziej spójny i kompletny.

Trudność przy implementacji powyższych dyrektyw polega na tym, że należy z jednej strony uwzględnić wszystkie, niekiedy bardzo szczegółowe, wymagania dyrektyw służące bezpieczeństwu, a z drugiej strony nie stworzyć zbyt daleko idących utrudnień dla przedsiębiorców działających w sektorze. Dążąc do stworzenia warunków sprzyjających aktywności gospodarczej, trzeba jednak pamiętać, że pewne ograniczenie w tym zakresie są konieczne z uwagi na charakter zagrożeń, jakie stwarzają materiały wybuchowe i wyroby pirotechniczne. W związku z tym w projekcie ustawy wiele uwagi poświęcono obowiązkom przedsiębiorców, których respektowanie służyć będzie szeroko rozumianemu bezpieczeństwu użytkowników i użytkowania.

Ponadto organy państwa muszą mieć możliwość zidentyfikowania materiałów wybuchowych, a więc ustalenia, kto jest ich producentem, importerem czy dystrybutorem, a także mieć informacje pozwalające w razie konieczności na prześledzenie całego łańcucha dostaw, tj. tego, gdzie dany wyrób został wyprodukowany oraz komu sprzedany. Stąd ważną rolę spełniają przepisy precyzujące, jakie informacje i oznaczenia muszą się znajdować na każdej jednostce wyrobu, a także obowiązki ewidencyjne z tym związane.

Część przepisów dyrektywy jest implementowana w ramach ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku. Dotyczy to regulacji z zakresu akredytacji, autoryzacji i notyfikacji jednostek notyfikowanych, a także kontroli postępowań administracyjnych w systemie nadzoru rynku.

Ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw oraz ustawa o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku tworzą swego rodzaju pakiet legislacyjny, stąd termin wejścia w życie obydwu ustaw został odpowiednio zsynchronizowany.

Podsumowując, można stwierdzić, że znowelizowana ustawa będzie stanowić ważny element w przepisach zawartych w kilku ustawach regulujących poszczególne aspekty problematyki materiałów wybuchowych do użytku cywilnego, które składają się na system bezpieczeństwa związany z ich wytwarzaniem, posiadaniem, używaniem, przemieszczaniem między państwami Unii Europejskiej i przewozem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W naszej opinii znalazło się 16 uwag szczegółowych. One w większości zmierzają do zaproponowania poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym, poprawek, które by ujednolicały terminologię ustawy lub też uzupełniały jej przepisy. Odnoszą się też do tej kwestii, o której wspominał pan minister, czyli do wzajemnych relacji pomiędzy rozpatrywaną dziś ustawą a ustawą o systemie oceny zgodności. Jeżeli można, to chciałbym pokrótce przedstawić te uwagi, które macie państwo przed sobą w formie pisemnej, zaczynają się one na stronie 3 opinii.

Uwaga pierwsza dotyczy zakresu określeń „materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnegoˮ i „wyroby pirotechniczne”. Dotychczasowe przepisy ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zakładały, właściwie do tej pory zakładają, że w definicji materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego mieszczą się materiały pirotechniczne, które stanowią składnik wyrobów pirotechnicznych, i co do zasady przepisy te nie budzą wątpliwości. Jednak w wyniku nowelizacji przeprowadzonej rozpatrywaną dziś ustawą stosunek zakresu pojęcia „materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnegoˮ do pojęcia „wyroby pirotechniczneˮ będzie się wyrażał w ustawie w poszczególnych jej przepisach różnymi wzajemnie ze sobą sprzecznymi sformułowaniami. I tak będą to: materiały wybuchowe z wyłączeniem czy też z wyjątkiem wyrobów pirotechnicznych; materiały wybuchowe, w tym wyroby pirotechniczne; materiały wybuchowe albo wyroby pirotechniczne; materiały wybuchowe oraz wyroby pirotechniczne; materiały wybuchowe lub wyroby pirotechniczne.

Część przepisów ustawy poprzestaje na samym określeniu „materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego”, jednak z kontekstu tych przepisów wydaje się wynikać, że część z nich przez to pojęcie rozumie zarówno materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego, jak i wyroby pirotechniczne, część zaś jedynie materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego, z wyłączeniem wyrobów pirotechnicznych.

W naszej opinii niezbędne jest jednoznaczne określenie stosunku pojęcia „materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego” do pojęcia „wyroby pirotechniczne”.

Na to, że w zakresie pojęcia „materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego” mieszczą się wszystkie wyroby pirotechniczne, wskazuje definicja wyrobów pirotechnicznych w znowelizowanym art. 3 pkt 34, która stanowi, że są to wyroby zawierające materiały pirotechniczne, które są jedną z odmian materiałów wybuchowych. Czyli materiały pirotechniczne to jest jedna z odmian materiałów wybuchowych.

Jednocześnie nowa definicja samych materiałów wybuchowych zakłada, że są nimi jedynie te materiały, które zostały zaliczone do klasy 1 klasyfikacji umowy ADR, zaś określone ustawą wyroby pirotechniczne – i tu się mogę mylić, ale tak odczytuję te przepisy – zdają się wykraczać poza tę klasę 1 umowy ADR. Jeżeli tak nie jest, to nie można mówić o sprzeczności tych dwóch definicji, ale w dalszym ciągu pozostaje problem związany z koniecznością uzupełnienia części przepisów ustawy w związku ze zmianą definicji materiałów wybuchowych oraz ujednolicenia tych przepisów ustawy, które mówią o materiałach wybuchowych oraz wyrobach pirotechnicznych, tylko o materiałach wybuchowych, o materiałach wybuchowych albo wyrobach pirotechnicznych. Te przepisy są wzajemnie sprzeczne.

Sformułowanie tu odpowiedniej poprawki wymagałoby współpracy ze stroną rządową, wnioskodawcami projektu, tak aby w dostateczny sposób poznać intencje poszczególnych przepisów. To jest pierwsza, dość długa i skomplikowana uwaga, która tak naprawdę zmierza do prostego postulatu, bo chodzi o to, aby ujednolicić przepisy ustawy.

Uwaga druga również wydaje się uwagą o charakterze technicznolegislacyjnym. Propozycja poprawki, która tu się pojawiła, skreśla te fragmenty przepisów, które wskazują na szerszy zakres obowiązku dokonywania klasyfikacji niż ten wynikający z art. 62c. Jeżeli obowiązek klasyfikacji dotyczy wyrobów wprowadzanych do obrotu, a nie udostępnianych na rynku, bo – jak rozumiem – te wyroby mają już być sklasyfikowane, to tytuł rozdziału 5a oraz przepis art. 1 mogą wprowadzać w błąd, stąd propozycja skreślenia w mojej opinii zbędnych fragmentów przepisu.

Uwaga trzecia to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, w mojej opinii będąca konsekwencją wprowadzenia do ustawy ogólnego przepisu o wyłączeniu amunicji spod reżimu ustawy. Zabrakło tu pełnego katalogu wyłączeń.

Uwaga czwarta dotyczy wzajemnych relacji pomiędzy ustawą o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku a ustawą dziś rozpatrywaną. Dziś rozpatrywana ustawa przewiduje m.in., że do materiałów wybuchowych znajduje zastosowanie rozdział 7 ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, tymczasem sama ta ustawa stanowi, że zastosowanie znajduje nie tylko rozdział 7, ale także art. 96 tej ustawy, czyli artykuł, który wprowadza możliwość wymierzenia kary pieniężnej kontrolowanemu. Stąd pytanie, czy nie zabrakło tego przepisu w katalogu w art. 2b ust. 2 ustawy o materiałach wybuchowych.

Kolejna uwaga również ma charakter technicznolegislacyjny. Jeżeli deklaracja zgodności Unii Europejskiej, deklaracja zgodności UE w rozpatrywanej dziś ustawie jest tą samą deklaracją zgodności, co deklaracja zgodności z ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, to wskazane jest ujednolicenie terminologii tych ustaw.

Kolejna uwaga dotyczy definicji przemieszczania. Nie mamy tu propozycji poprawki, ale w naszej opinii definicja przemieszczania w dalszym ciągu budzi wątpliwości co do tego, czy dostatecznie precyzyjnie wskazuje, że przemieszczenie obejmuje jedynie przemieszczenie pomiędzy różnymi krajami Unii Europejskiej, a nie obejmuje tzw. przemieszczenia krajowego. Gdybyśmy potrafili wprowadzić tu taką poprawkę, to byłoby to z korzyścią dla jednoznaczności przepisów rozpatrywanej dziś ustawy.

Uwaga siódma ma charakter technicznolegislacyjny, porządkuje systematykę słowniczka do ustawy.

Uwaga ósma. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy przedsiębiorca, który posiada koncesję na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, nie musi się starać o pozwolenie na wytwarzanie materiałów wybuchowych metodą in situ. W mojej opinii takiego założenia tu zabrakło, nie zostało ono przełożone na język ustawy, na zapis art. 9 tej ustawy. Proponuję tu stosowną poprawkę, która by wprost przesądziła o tym, że przedsiębiorca, który posiada koncesję, nie musi mieć tego pozwolenia.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym zawiera propozycję poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. Ujednolica ona przepisy, ale oczywiście jedynie przy tym założeniu, że kod alfanumeryczny z art. 18 jest tym samym, co kod klasyfikacyjny ze słowniczka ustawy. Jeżeli nie, to ta poprawka nie ma racji bytu, ale wtedy w dalszym ciągu wydawałoby się właściwe przesądzenie, czym jest kod alfanumeryczny, chyba że będzie to bezpośrednio wynikać z ustawy podstawowej dla danej dziedziny spraw, tyle że aż tak głęboko nie jestem w stanie w tej chwili sięgnąć, by to stwierdzić.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym…

(Głos z sali: Dziesiątym.)

Tak, w punkcie dziesiątym. Przepraszam. Tutaj nie ma propozycji poprawki, ale w naszej ocenie rozważyć trzeba wyraźne wskazanie w przepisach rozpatrywanej dziś ustawy, które z przepisów rozdziału 2 ustawy, rozdziału zatytułowanego „Zasady używania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego”, znajdą zastosowanie nie do używania tych materiałów, na które to używanie jest wymagane odrębne pozwolenie, a do wytwarzania materiałów metodą in situ. W szczególności to, czy tu będzie obowiązek prowadzenia ewidencji, nie wynika jednoznacznie z przepisów ustawy, wynika to dopiero pośrednio z przepisu karnego, a jest to w mojej ocenie zdecydowanie za mało.

Kolejna uwaga jest równocześnie pytaniem do wnioskodawców, czy nie należy ujednolicić terminologii ustawy w zakresie numerów rozpoznawczych ustalonych przez ONZ. Jeden z przepisów precyzuje, że to są numery określone w załączniku A, pozostałe przepisy nie wskazują na to. Jeżeli te określenia miałyby oznaczać to samo, to należałoby je ujednolicić.

Uwaga zawarta w punkcie dwunastym dotyczy przepisu art. 62c ust. 1, który w dotychczasowym brzmieniu stanowi o obowiązku dokonania klasyfikacji wyrobów pirotechnicznych przez producenta lub importera. Nowe brzmienie stanowi o przedmiotowym obowiązku jedynie w stosunku do producenta. Pojawia się pytanie, czy to było intencją ustawodawcy. Jeżeli tak, to nie proponujemy poprawki, jeśli jednak również powinien tam się pojawić importer, to wskazane by było wprowadzenie odpowiedniej poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie trzynastym dotyczy art. 62v ust. 1 pkt 7. Przepis ten stanowi, że dane kontaktowe powinny być podawane w języku łatwo zrozumiałym dla użytkowników końcowych oraz organów nadzoru rynku. Zgodnie z ustawą o języku polskim w relacjach z konsumentami używa się języka polskiego. Język polski też jest bez wątpienia językiem łatwo zrozumiałym dla użytkowników i dla organów kontroli, więc wydaje się, że to powinien być po prostu język polski. Jeżeli ten przepis ma dotyczyć również innych języków, to powinien to być język lub języki tego kraju, w którym materiał będzie używany. Pojęcie „język łatwo zrozumiały” jest pojęciem co najmniej nieprecyzyjnym.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie czternastym, dotyczy art. 62y i art. 62zg. Przepisy te zakładają, że dystrybutor materiałów wybuchowych lub wyrobów pirotechnicznych działa z należytą starannością w odniesieniu do wymagań ustawy. Znów jest to zwrot niedookreślony, którego desygnaty trudno ustalić. Pojawia się tutaj przede wszystkim wątpliwość co do charakteru normatywnego takiego określenia, tym bardziej że analogicznych zastrzeżeń nie ma w stosunku do obowiązków nakładanych przez opiniowaną ustawę na producentów i importerów materiałów wybuchowych. Wydaje się, że również oni powinni działać z należytą starannością w odniesieniu do wymagań ustawy, a nie tylko dystrybutor. Proponujemy wykreślenie tego przepisu.

Kolejna uwaga, która również proponuje skreślenie w naszej opinii zbędnych fragmentów przepisów, to uwaga dotycząca przepisów karnych z art. 63a–63c rozpatrywanej dziś ustawy. Oczywiste jest, że sankcjonowane powinno być przez opiniowaną ustawę nabywanie materiałów wybuchowych, oczywiście przechowywanie, używanie, wytwarzanie metodą in situ bez wymaganego pozwolenia. Jeżeli jednak nie ma wymaganego pozwolenia, bo podmiot posiada koncesję, bo pozwolenie to miałoby dotyczyć wyrobów pirotechnicznych, na które nie jest wymagane pozwolenie, to nie ma potrzeby podkreślania tego w przepisie. Innymi słowy, rodzi się tu taka wątpliwość, czy przepis ten nie sankcjonuje także obowiązku np. z ustawy koncesyjnej, czyli ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania materiałów. Proponujemy tu wykreślenie w naszej opinii zbędnych fragmentów przepisów.

Uwaga ostatnia dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Termin ten jest określony datą kalendarzową i wynika to z konieczności implementacji jednej z dyrektyw wykonywanych rozpatrywaną ustawą. Ale ta ustawa, jak już mówił pan minister, jest powiązana z ustawą o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku. Do prawidłowego funkcjonowania rozpatrywanej dziś ustawy, znowelizowanej ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego niezbędne jest, aby wcześniej, a najlepiej w tym samym terminie, weszła w życie ustawa o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku, tymczasem ona ma termin wejścia w życie określony na 7 dni od dnia ogłoszenia. Więc może tak się zdarzyć, że tamta ustawa wejdzie w życie później, nie ma tu pewnej daty. Ażeby uniknąć niebezpieczeństwa związanego z różnymi datami publikacji dziś rozpatrywanej ustawy i ustawy, która będzie rozpatrywana przez Wysoką Komisję na jednym z kolejnych posiedzeń, najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu, w tej drugiej ustawie, czyli w ustawie o systemach oceny zgodności, należałoby zmienić termin wejścia w życie ustawy i określić go także na 20 kwietnia. To jest nasza sugestia. W przeciwnym razie trzeba by było zadbać o to, żeby tamta ustawa na pewno weszła w życie wcześniej i żeby w związku z tym została wcześniej opublikowana w Dzienniku Ustaw, trzeba by pilnować całego procesu ustawodawczego, kwestii wprowadzania ewentualnych poprawek przyjętych przez Senat do dziś rozpatrywanej ustawy i do ustawy, która ma być rozpatrywana w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo panu głównemu legislatorowi, panu mecenasowi Szymonowi Giderewiczowi.

Z uwagi na to, że uwagi szczegółowe są dosyć obszerne oraz przedstawione zostały propozycje zmian legislacyjnych, wniesienia poprawek, mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy jesteście w stanie dzisiaj się do tego odnieść. Z naszej strony propozycja byłaby taka, żeby przenieść rozpatrzenie tej ustawy na następne, najbliższe posiedzeniu komisji. Abyśmy jednak dotknęli dzisiaj samej materii zgłoszonych poprawek, proponowałbym, żebyśmy ten temat w jakiś sposób przeanalizowali, tak aby na najbliższym posiedzeniu komisji już mieć pewność co do przyjmowanych ewentualnie poprawek. To jest jedna sprawa.

I druga. Będę miał później pytanie do pana legislatora i do przedstawicieli rządu, czy te wnioski, które były zgłaszane na poprzednim posiedzeniu komisji, wnioski de lege ferenda są już w tej ustawie uwzględnione.

Proszę bardzo o stanowisko ministerstwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński: Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagi. Poproszę, żeby pan dyrektor Majewski zabrał głos w odniesieniu do tych uwag, do których można się już dzisiaj ustosunkować.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Majewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Okazuje się, że uwagi Biura Legislacyjnego, mimo że zostały określone jako uwagi techniczne, przy bliższej ich analizie wydają się być naprawdę trudnymi uwagami. Otrzymaliśmy je około 2 godzin temu i 2 godziny spędzone nad nimi pozwoliły nam zająć stanowisko wobec uwag zamieszczonych mniej więcej do strony 5. Z tego względu pozostałych uwag słuchałem na bieżąco i mogę powiedzieć, że niektóre z nich są łatwiejsze, ale sami jako Ministerstwo Rozwoju nie jesteśmy autorami tej ustawy, ponieważ wśród interesariuszy po stronie rządu jest także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest Wyższy Urząd Górniczy, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a szczególnie te uwagi Biura Legislacyjnego, które mają charakter otwarty, zawierające postulaty zastanowienia się nad pewnymi przepisami, wymagają więcej uwagi i pochylenia się nad nimi, tak aby nasze uwagi były rzetelne, a nie przedstawione szybko, bo jesteśmy ograniczeni czasowo. W związku z tym postuluję, żeby jednak dać nam szansę.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tak, oczywiście.)

A co do drugiego pytania, pytania o to, czy uwagi związane z kolejnym punktem, są w tym projekcie uwzględnione, to odpowiedź brzmi: nie, ponieważ skupiliśmy się przede wszystkim na implementacji 3 dyrektyw. Widać, że materia jest trudna, w tej chwili sami musimy nad tym popracować. Przed nami jeszcze 5 rozporządzeń wykonawczych, ale o tym powiemy przy okazji pracy nad następnym punktem. W każdym razie to nie jest jeszcze uwzględnione. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Tutaj pan się zgłaszał.

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz:

Jacek Uczkiewicz, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niedawno ze współpracownikami mieliśmy przyjemność prezentowania komisji informacji o wynikach kontroli „Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych do użytku cywilnego”. W tej informacji, proszę sobie przypomnieć, formułowaliśmy wiele wniosków de lege ferenda, oczywiście na podstawie wyników kontroli, które zmierzały do zdecydowanego poprawienia stanu bezpieczeństwa obywateli wynikającego z faktu, że materiały wybuchowe przemieszczane są na terytorium Polski. Idąc śladem tych wniosków, przyjęliśmy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji i niech nam będzie wolno przedstawić parę uwag.

Być może najważniejsza uwaga jest taka, że w pewnym zakresie, i to bardzo ważnym, proponowane rozwiązania idą w kierunku przeciwnym niż ten, o który wnosiła Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi tu przede wszystkim o kwestię wydawania zezwoleń na przemieszczenia oraz, co się z tym wiąże, wyznaczanie tras tych przemieszczeń, tak ażeby można było planować ewentualne działania zapewniające bezpieczeństwo.

Przypomnę, Panie Przewodniczący, że gdy kończyła się ta kontrola, minister gospodarki rok temu wniósł zastrzeżenia do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, te zastrzeżenia były oparte na semantycznych rozważaniach, które zdaniem ministra prowadzą do ewidentnego rozdzielenia pojęć „przemieszczanieˮ i „transportˮ. W związku z tym minister nie poczuwał się do obowiązku określania tras przejazdu, ponieważ to jest transport, a za transport to odpowiada inny minister, zaś przemieszczanie to jest co innego niż transport itd. Kolegium odrzuciło te zastrzeżenia.

Zresztą, prawdę powiedziawszy, kwestia tych przemieszczeń jest dosyć ciekawa. Ja pozwolę sobie przywołać sformułowanie, definicję, to, jak przemieszczenie rozumie dyrektywa Unii Europejskiej. Otóż przemieszczenie oznacza wszelki fizyczny ruch materiałów wybuchowych w ramach terytorium Wspólnoty, z wyjątkiem ruchu w obrębie jednej i tej samej lokalizacji. Innymi słowy, nawet jeśli przemieszczenie następuje w obszarze jednego przedsiębiorstwa, które ma różne lokalizacje, to również ma to zastosowanie.

Mówiąc krótko, gdyby ustawa weszła w życie w proponowanym kształcie, to nie byłoby potrzebne wydawanie zezwoleń na przemieszczanie wewnątrzkrajowe, a tym samym nie byłoby potrzeby opracowywania tras przewozu materiałów. Zapewne też służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo obywateli miałyby mniej zajęć z tym związanych. To chciałem wyraźnie podkreślić.

Jest jeszcze inna kwestia, która narzuca się przy lekturze proponowanej regulacji, a mianowicie pytanie, czy rzeczywiście mamy tu do czynienia z dostosowaniem do dyrektywy Unii Europejskiej. Dyrektywa Unii Europejskiej, o której mowa, nie zawęża sprawy do transportu materiałów wybuchowych między państwami członkowskimi, tylko odnosi się do obszaru Wspólnoty. Nie ulega wątpliwości, że transport materiałów wybuchowych ze Szczecina do Przemyśla jest transportem na obszarze Wspólnoty. W związku z tym wydaje się, że te regulacje europejskie powinny być bardziej starannie przeanalizowane.

W tej sytuacji niech będzie wolno przytoczyć fragment przepisów z regulacji europejskich, tj. rozdział 3 art. 11 pkt 5, tylko tak tytułem przykładu.

W przypadku, gdy przemieszczenie materiałów wybuchowych musi być specjalnie nadzorowane celem spełnienia szczególnych wymagań dotyczących zabezpieczenia na terytorium lub części terytorium państwa członkowskiego, to przed jego rozpoczęciem odbiorca dostarcza właściwemu organowi w państwie członkowskim odbiorcy następujące informacje: a) nazwy i adresy zainteresowanych podmiotów gospodarczych; b) liczba i ilość przemieszczanych materiałów wybuchowych; c) pełny opis danych materiałów wybuchowych i środków pozwalających na ich identyfikację, łącznie z numerem identyfikacyjnym ONZ; d) jeżeli materiały wybuchowe mają zostać wprowadzone do obrotu, informacje na temat zgodności z warunkami wprowadzenia do obrotu; e) środki transportu i trasa przemieszczenia.

(Głos z sali: Trasa przemieszczenia.)

Tak, trasa przemieszczenia. Trasa to nie jest punkt wyjściowy i punkt docelowy. Jeżeli trasę rozumiemy tak, że opisujemy ją jako Szczecin – Przemyśl, to już inna historia. I kolejny punkt to przewidywane daty wyjazdu i przybycia.

I na koniec jeszcze taki fragment, ponieważ sprawa przemieszczania jest tu bardzo frapująca. Otóż mam przed sobą uzasadnienie do projektu rozporządzenia związanego z tą ustawą i tutaj jest taki fragment: przemieszczenie jest to wszelki fizyczny ruch materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego lub amunicji w ramach państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, stron umowy – i to jest, można by powiedzieć, prawie zgodne z tym, co wcześniej czytałem, ale jest dopisek – z wyjątkiem ruchu materiałów wybuchowych na obszarze RP. Powstaje pytanie: dlaczego akurat materiały wybuchowe na terenie RP zostały wyłączone z tej definicji? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Rozumiem, że materia jest dosyć trudna i że częściowo pan już dotknął następnego punktu, niemniej jednak kwestia rozporządzeń jest jakby odrębną sprawą, której dziś nie rozpatrujemy. Ale rozumiem, że jest to kwestia przyszłości i jest to bardzo mocno powiązane z samą ustawą.

Wiem, że jest tu też z nami zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Wyższym Urzędzie Górniczym, pan Jacek Romuk. Jeśli pan dyrektor ma do tego uwagi, to bardzo proszę. Chciałbym, żeby później odniosła się do tego także strona rządowa.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Wyższym Urzędzie Górniczym Jacek Romuk: Nie mam uwag.)

Pan dyrektor nie ma uwag.

A strona rządowa odniesie się do tych propozycji i tych uwag?

(Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Majewski: Jak rozumiem, właściwie przeszliśmy już do kolejnego punktu.)

Chciałbym, żebyśmy najpierw zatrzymali się nad uwagami dotyczącymi tej ustawy, aczkolwiek do następnego punktu też może się pan już odnieść.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Majewski:

Rozumiem, że chodzi o uwagę dotyczącą definicji przemieszczania. Otóż, jeżeli czytamy literalnie tylko dyrektywę i nie chcemy dostrzegać, że Unia Europejska wydała także inny akt, taki jak decyzja Komisji z dnia 15 kwietnia 2004 r. w sprawie dokumentu wewnątrzwspólnotowego przemieszczania materiałów wybuchowych, to nie mamy pełnego rozumienia pojęcia „przemieszczanieˮ. Otóż przemieszczanie nie jest rozumiane jako takie fizyczne, samochodami, transport, tylko przemieszczanie, ta instytucja prawna miała za zadanie stworzenie zapewnienia międzypaństwowego informowania o zgodzie państwa przyjmującego, wysyłającego i tranzytującego na takie przemieszczanie przez Unię Europejską. Unia Europejska nie regulowała kwestii wewnątrz danego państwa, tego, na jakich zasadach ma się to odbywać.

Z tego względu Komisja Europejska zdefiniowała, jaki ma być kształt dokumentu przemieszczania. Ten kształt dokumentu ewidentnie wskazuje, że chodzi o przemieszczanie między państwami, tak żeby państwo wysyłające podało pewne informacje, państwo odbierające, państwo końcowego użytkownika też potwierdziło, że ten końcowy użytkownik może ten towar odebrać, a państwa tranzytu potwierdziły, że zgadzają się na to, żeby ten materiał przez nie przechodził. Zatem to całe przemieszczanie ma charakter swego rodzaju politycznej zgody na to, aby tego typu towary przemieszczały się, opuściły dany kraj i wpłynęły do danego kraju.

Kwestia bezpieczeństwa przemieszczania w rozumieniu transportu jest poruszona w innej ustawie, w ustawie o towarach niebezpiecznych. Tam jest szeroko zdefiniowane, jakie są warunki techniczne związane z przemieszczaniem towarów niebezpiecznych, których materiały wybuchowe są jednym z rodzajów. W związku z tym takimi towarami niebezpiecznymi są także np. cysterny z kwasami, cysterny z gazem, cysterny z ropą i wiele innych rodzajów towarów niebezpiecznych. Tam jest regulacja ustalająca wymogi transportu. Materiały wybuchowe są jednym z rodzajów towarów niebezpiecznych. W naszym przekonaniu tamta ustawa jest właściwym miejscem do regulacji.

Zresztą tego typu dyskusja odbywała się już w przeszłości. Taka argumentacja została przez Ministerstwo Gospodarki przedstawiona i wtedy została ona przyjęta jako uzasadniona.

Tak że jeszcze raz podkreślam, że przemieszczanie w takim rozumieniu, w jakim opisują to unijne dokumenty, nie miało charakteru przemieszczania transportowego, ale było wyrażeniem woli politycznej stron na to, żeby ten materiał zmienił miejsce pobytu, został przeniesiony z jednego państwa do innego państwa. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Woli przemieszczania tak, ale w tym przypadku może akurat nie tej politycznej. W każdym razie rozumiem wyjaśnienie.

Szanowni Panowie Senatorowie, zanim przejdę do następnego punktu, chciałbym, żebyśmy jeszcze zatrzymali się przy tej ustawie, bo wniosek – po uzgodnieniu również z panem wiceprzewodniczącym – będzie taki, żebyśmy dalszą część procedowania nad tą ustawą przenieśli na następne posiedzenie komisji gospodarki. Gdy patrzę w terminarz, to wydaje się, że to będzie 5 kwietnia, we wtorek. Tak?

(Głos z sali: Nie, w środę…)

Aha, w środę. Czyli to by było 6 kwietnia.

(Głos z sali: Szóstego.)

Tak, 6 kwietnia. Czyli spotkalibyśmy się w środę 6 kwietnia o 8.15. Tak? To taka informacja niejako porządkowa, również dla strony rządowej.

A teraz przystąpimy do dyskusji nad proponowaną ustawą.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Przemysław Termiński:

Ja mam tylko taką uwagę. Uwzględniając to, co powiedział pan minister Uczkiewicz, oraz wyjaśnienia pana dyrektora dotyczące faktu, że kwestie transportu regulowane są w innej ustawie, w ustawie o transporcie towarów niebezpiecznych, miałbym taki apel, żeby na kolejne posiedzenie komisji, kiedy – jak rozumiem – będzie to rozpatrywane, Biuro Legislacyjne przygotowało informację o tym, jak te 2 ustawy mają się względem siebie, jeśli chodzi o ten element związany z transportem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że to się wyklucza albo gdzieś pozostają luki w zakresie regulacji. To taka prośba do pana mecenasa.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Mecenasie, czy jest możliwość, żeby w jakiś sposób obejrzeć te 2 ustawy pod kątem transportu przed najbliższym posiedzeniem? Ja nie mogę tego narzucać z uwagi na to, że procedujemy nad ustawą o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Jeśli jednak byłaby taka możliwość, by w kontekście regulacji dotyczących transportu podać nam informacje o tym, czy te ustawy dobrze ze sobą współpracują, głównie w zakresie bezpieczeństwa, to prosilibyśmy o to.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jak rozumiem, to jest również materia przede wszystkim wniosków wynikających z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje się, że to faktycznie jest tak, że przewóz pomiędzy krajami unijnymi obejmuje ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, zaś ustawa o transporcie towarów niebezpiecznych powinna obejmować kwestie związane z przewozem krajowym. Jednak, jak rozumiem, tutaj niejako jedna i druga strona mają rację, bo z wypowiedzi pana prezesa, tak to rozumiem, wynika, że po prostu te kwestie są albo nieuregulowane, albo uregulowane w wadliwy sposób, wszystko jedno, w której z tych ustaw, oczywiście z punktu widzenia kontroli NIK.

Wydaje się, że kwestie związane z krajowym transportem czy przewozem należałoby uregulować w tej drugiej ustawie, tyle że jest to materia wykraczająca w tej chwili poza materię ustawy przekazanej do Senatu przez Sejm, czyli dziś rozpatrywanej ustawy. Nie wiem, na ile moglibyśmy to w tej chwili, na tak późnym etapie, czyli na etapie prac senackich nad uchwaloną przez Sejm ustawą, rozpatrywać.

Oczywiście to jest też kwestia kolejnego punktu zaproponowanego w dzisiejszym porządku posiedzenia Wysokiej Komisji i naturalnie takie prace można by podjąć. Ja bym sugerował, żeby to była odrębna inicjatywa ustawodawcza, ale to jest oczywiście tylko i wyłącznie sugestia.

Faktem jest, że kwestie wynikające z kontroli NIK nie zostały w tej ustawie uwzględnione. My moglibyśmy dzisiaj o nich rozmawiać, z całą odpowiedzialnością przyjąć, że one się mieszczą w granicy możliwych poprawek senackich, gdyby one były objęte materią rozpatrywanego dziś projektu. Tymczasem, jak rozumiem, ten projekt ograniczył się jedynie do wdrożenia dyrektyw i być może nie wszystko na tak późnym etapie prac, na etapie prac senackich jest możliwe do uwzględnienia z tej informacji NIK. Nie zmienia to faktu, że to jest bardzo podobna materia, nawet wyobrażam sobie, że na początku mógłby to być jeden projekt. Jednak z uwagi na to, że jesteśmy już na etapie postępowania w Senacie, jest już chyba trochę za późno. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Nie ukrywam, że właśnie w ten sposób odczytałem możliwość dalszego procedowania nad tą ustawą. Niemniej jednak przyjęliśmy też na siebie takie obciążenie, że tak to określę, iż nad tymi wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, wnioskami de lege ferenda, będziemy po prostu pracowali. W związku z tym myślę, że przy okazji następnego punktu porządku obrad komisji trochę więcej o tym powiemy.

Zgłaszał się jeszcze pan senator.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Wpłynęło do nas, do naszej komisji pismo generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W tym piśmie zgłasza on pewną uwagę, chodzi o doprecyzowanie zakresu danych kontaktowych odbiorcy i dostawcy materiałów. Pisze on, że powinno się dokładnie wskazać, jakie dane mają być przetwarzane, bo często w formularzach są m.in. takie dane, jak numer telefonu czy adres poczty elektronicznej, a podawanie takich danych nie jest obowiązkiem wynikającym z przepisu prawnego.

Co myślą na ten temat przedstawiciele rządu? Czy mamy uwzględnić tę uwagę, czy też zostawiamy to tak, jak jest? Pytam, bo to nie jest doprecyzowane, czy takie informacje mają tam być, czy nie może ich tam być. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Majewski:

Chciałbym powiedzieć, że z tym pismem dopiero teraz możemy się zapoznać, bo otrzymaliśmy je, wchodząc na salę. Nie chciałbym gorączkowo zajmować stanowiska, mogę jedynie zadeklarować gotowość zajęcia stanowiska na następnym posiedzeniu, tak jak to deklarowaliśmy w odniesieniu do innych uwag.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Proszę zatem stronę rządową o przygotowanie stanowiska do opinii opracowanej przez Biuro Legislacyjne, a także ustosunkowanie się do pisma, które wpłynęło od generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Czy jeszcze w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw są jakieś uwagi? Nie widzę chętnych.

W związku z tym proszę stronę rządową o przygotowanie, tak jak wcześniej powiedziałem, stanowiska do przedłożonych opinii.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego” (cd.)

A teraz przystąpimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.

Chciałbym państwu przedstawić pewne informację. Otóż wpłynęło pismo, informacja prawna z Biura Legislacyjnego dotycząca wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli w październiku. Wpłynęło również – jest zawieszone na witrynie internetowej komisji gospodarki – pismo z Ministerstwa Rozwoju nawiązujące do wystąpienia przewodniczącego z 18 stycznia w sprawie stanowiska ministra rozwoju wobec wniosków de lege ferenda prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Te wyjaśnienia tutaj są. Jeśli państwo senatorowie lub osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji chcą się z nimi zapoznać, to bardzo proszę.

A teraz przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku obrad naszej komisji, czyli do pracy nad wnioskami de lege ferenda, które zostały przedstawione na poprzednim posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę stronę rządową.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wnioski de lege ferenda NIK dotyczą wybranych przepisów regulujących problematykę szeroko rozumianego bezpieczeństwa związanego z funkcjonowaniem w Polsce sektora materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W tym kontekście istotne są zwłaszcza regulacje dotyczące ich wytwarzania, obrotu handlowego, nabywania, przechowywania, używania, przemieszczania między państwami Unii Europejskiej oraz przewozu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawowe przepisy w tym zakresie uregulowane są w 3 ustawach: w ustawie o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, jest to tzw. ustawa koncesyjna, oraz w ustawie o przewozie towarów niebezpiecznych.

Ministerstwo Rozwoju postrzega wnioski de lege ferenda jako cenną inicjatywę, mającą na celu doskonalenie istniejących rozwiązań prawnych w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o materiały wybuchowe do użytku cywilnego i wyroby pirotechniczne. W tym kontekście niezbędne jest precyzyjne zidentyfikowanie aktów prawnych, do których poszczególne postulaty mogą być odniesione, nie wszystkie bowiem dotyczą wyłącznie właściwości Ministerstwa Rozwoju. Spośród 9 postulatów 6 dotyczy kompetencji ministra rozwoju. Wyjaśnienie stanowiska Ministerstwa Rozwoju zostało przedstawione w przesłanym do pana przewodniczącego piśmie, zawierającym na wstępie prezentację w szerszym ujęciu środowiska prawnego regulującego problematykę związaną z materiałami wybuchowymi.

Podjęto szeroko zakrojone działania w celu kompleksowego wypracowania stanowiska. Wstępne wnioski wskazują na możliwość ich pozytywnego rozpatrzenia. Prace nie zostały w pełni zakończone z uwagi na zbieg zadań zespołu, który w tym czasie realizował i nadal realizuje obszerne zadania dotyczące transpozycji 3 dyrektyw w drodze nowelizacji ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Jak Wysoka Komisja została powiadomiona, zadania tego nie kończy nowelizacja ustawy, jako że dopełnienie transpozycji wymaga jeszcze wydania 5 rozporządzeń wykonawczych. Środowisko interesariuszy tej regulacji oczekuje zakończenia przedłużającego się procesu legislacyjnego transpozycji. Nie bez znaczenia jest także zainteresowanie Komisji Europejskiej.

Mając to na uwadze, w piśmie do pana przewodniczącego wskazany został termin kontynuacji podjętych prac, czyli bezpośrednio po zakończeniu bieżącego procesu transpozycji. Założeniem jest zakończenie prac maksymalnie do końca bieżącego roku. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Oprócz pisma Ministerstwa Rozwoju 28 stycznia wpłynęło do nas, przedstawione na nasz wniosek, również stanowisko prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Mirosława Koziury oraz stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczące zgłoszonych wniosków, które podpisał upoważniony pan Tomasz Zdzikot, podsekretarz stanu.

Teraz poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego o przedstawienie stanowiska Wyższego Urzędu Górniczego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Wyższym Urzędzie Górniczym Jacek Romuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W piśmie z 28 stycznia tego roku przekazanym panu przewodniczącemu komisji zaznaczyliśmy, iż większość wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli jest poza właściwością Wyższego Urzędu Górniczego i w ogóle organów nadzoru górniczego.

Propozycja pierwsza wśród wniosków de lege ferenda dotycząca odmowy przy wydawaniu pozwolenia, koncesji bez uzasadnienia ze względu na bezpieczeństwo państwa zasługuje oczywiście na poparcie.

Jeśli chodzi o kwestie kontroli u podmiotów działających w oparciu o udzielone im pozwolenia, koncesje, to częściowo organy nadzoru górniczego w zakresie kopalin określonych w art. 10 prawa geologicznego i górniczego nie muszą wcześniej informować o przeprowadzanej kontroli, więc w pewnej części jest to już wdrożone, ale pozostaje problematyka przedsiębiorstw, podmiotów kontrolowanych przez organy nadzoru górniczego w zakresie innym niż węgiel kamienny, w zakresie rud miedzi oraz całego górnictwa skalnego.

Kwestie umożliwiające wojewodzie na określenie w wydawanych pozwoleniach warunków szczególnych prowadzenia działalności pośrednio dotyczą organów nadzoru górniczego, ale jedynie w takim zakresie, iż przepisy rozdziału 2 ustawy stosuje się odpowiednio w stosunku do dyrektorów okręgowych urzędów górniczych. Ta propozycja zasługuje na poparcie.

Jeśli chodzi o kwestię ujednolicenia informacji o materiałach wybuchowych, to oczywiście również jesteśmy za tym, aby to w jakiś sposób uregulować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Teresa Karczmarek, MSWiA.

Minister spraw wewnętrznych i administracji 29 stycznia przesłał do pana przewodniczącego komisji informację. Zgadzamy się z postulatami i wykonamy te wnioski Najwyższej Izby Kontroli.

Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący wprowadzenia do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym takiej regulacji, która by pozwoliła, aby w sprawach o wydanie koncesji, pozwolenia, zgody możliwe było wydanie decyzji odmownej bez konieczności sporządzania uzasadnienia faktycznego, a także bez konieczności informowania o źródle pozyskania informacji, to oczywiście wykonamy taką dyspozycję.

W 2015 r. ministerstwo planowało włączenie tego postulatu, w trakcie uzgodnień międzyresortowych zgłaszaliśmy ministrowi gospodarki takie uwagi, niemniej wówczas tempo prac było tak duże, że ten zamiar nie został zrealizowany. Być może taką regulację zawrzemy teraz w projekcie wymienionej ustawy. Projekt naszej ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania jest wpisany do planu pracy Rady Ministrów na IV kwartał bieżącego roku. Aczkolwiek w dalszym ciągu minister spraw wewnętrznych i administracji uważa, że nie jest konieczne wprowadzenie takiej zmiany, bo możemy to robić na podstawie art. 107 k.p.a., gdyby pojawiła się taka sytuacja.

Jeżeli chodzi o zalecenie dotyczące uregulowania zasad sporządzania planów ochrony transportów materiałów wybuchowych, to tutaj problem polegał na tym, że ochroną są objęte transporty materiałów wybuchowych, ale tylko te transporty, które są wysyłane z obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie, a nie wszystkie transporty, które są wysyłane na przykład z zagranicy. W związku z tym proponujemy uregulowanie w ustawie o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego – nie wiem, co na to ministerstwo gospodarki, składaliśmy w tej sprawie wyjaśnienie – i oczywiście zobowiązanie podmiotu organizującego taki transport, aby działał zgodnie z art. 7 ust. 1a ustawy o ochronie osób i mienia.

Jeżeli chodzi o możliwość kontrolowania przez Policję takich transportów w obecnym stanie prawnym bez zawiadomienia, to teraz takiej możliwości nie ma, więc dobrze byłoby zawrzeć również regulację, która zwalniałaby komendanta głównego Policji w zakresie nadzoru nad działalnością SUFO z tego, aby musiał wcześniej zgłaszać przedsiębiorcy taką kontrolę.

Jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji bardzo popieramy zalecenie Najwyższej Izby Kontroli uzupełnienia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej o przepis mówiący o tym, żeby kontrola podmiotów, które działają w oparciu o udzielone pozwolenia, koncesje, zezwolenia, a także tych, które realizują ochronę transportów materiałów wybuchowych z wykorzystaniem SUFO, była przeprowadzana bez wymaganego uprzednio zawiadomienia. Taka regulacja bardzo ułatwiłaby nam pracę. Minister spraw wewnętrznych już w trakcie prac nad ustawą o swobodzie w 2003 r. zgłaszał taką potrzebę. Później przy okazji deregulacji ponownie taką potrzebę zgłaszaliśmy, ale niestety nie zostało to wówczas wzięte pod uwagę.

Jeżeli chodzi o uwagę Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą wprowadzenia do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania regulacji, na mocy której organ koncesyjny nie będzie żądał od przedsiębiorców ubiegających się o koncesję na obrót materiałami wybuchowymi, ale bez prawa magazynowania, zaświadczeń wymienionych w art. 12 ust. 2 pkt 10 tej ustawy, to oczywiście jesteśmy za sformalizowaniem. Te zalecenia zostały wpisane do projektu naszej ustawy, która jest planach prac Rady Ministrów na IV kwartał. Chciałabym tylko dodać, że stosujemy dobre praktyki i obecnie od przedsiębiorców, którzy nie ubiegają się o prawo do magazynowania, nie żądamy takich dokumentów.

Jeżeli chodzi o określenie w przepisach ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej terminu ważności wydanej przez Policję opinii, a dotyczącej osób ubiegających się o dopuszczenie do czynności związanych z wytwarzaniem materiałów wybuchowych i ich obrotem, to oczywiście będziemy próbowali uregulować tę sytuację. Niemniej trzeba mieć na uwadze fakt, że bardzo trudno będzie nam ustalić właściwą częstotliwość uzyskiwania takiej opinii, ponieważ nie jest to opinia wydawana raz na zawsze czy raz na rok, czy raz na 5 lat. Te uprawnienia są cofane i trudno powiedzieć, jak szybko uprawnienie zostanie cofnięte. Wydaje się, że bardziej prawidłowym rozwiązaniem byłoby zobowiązanie organów opiniujących, czyli Policji, ABW, Służby Kontrwywiadu Wojskowego czy nawet ministra właściwego do spraw gospodarki, do niezwłocznego przekazywania informacji, do wymiany informacji o zdarzeniach, które mogą mieć wpływ na dotychczasową pozytywną opinię o podmiocie uprawnionym do czynności związanych z wytarzaniem materiałów wybuchowych czy z ich obrotem.

Jeżeli chodzi o ujednolicenie informacji o materiałach wybuchowych i nazewnictwa w pozwoleniach, informacjach o sprzedaży, to jest to jak najbardziej słuszna uwaga, ale też trzeba mieć świadomość tego, że informacje o transakcjach są przesyłane do organów dopiero po dokonaniu transakcji, w związku z czym nie da się udaremnić próby zakupu materiałów wybuchowych przez osoby do tego nieuprawnione. Może lepszym narzędziem prowadzącym do wyeliminowania sprzedaży podmiotom nieuprawnionym będzie stworzenie prawidłowego systemu śledzenia i identyfikacji materiałów wybuchowych do użytku cywilnego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan prezes NIK.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować komisji za zajęcie się tym tematem i za refleksję nad wnioskami de lege ferenda formułowanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli w tym bardzo ważnym obszarze. Dzisiejsze informacje pokazują, jak można wspólnie zmieniać rzeczywistość na lepsze.

Moje uwagi dotyczyłyby 2 spraw. Po pierwsze, formułując nasze zalecenia, formułujemy tak naprawdę rekomendacje i uwagi. Istotą rzeczy jest dotarcie do sedna sprawy. Pani dyrektor mówiła o tej ostatniej sprawie, o tym, jak ministerstwo próbuje to rozwiązać. Tak, oczywiście, bo my mówimy o problemie. A skoro ministerstwo widzi inną formułę, inną możliwość rozwiązania tego problemu, to dobrze, bo przecież nie są to żadne dyrektywy z naszej strony. Dlatego muszę jeszcze raz serdecznie podziękować komisji za podjęcie tego tematu.

Druga moja uwaga to niestety powrót do kwestii przemieszczenia. W odpowiedzi ministra rozwoju znajdujemy taki fragment, że na wstępie należy wyjaśnić, że pojęcie przemieszczenia nie jest tożsame z pojęciem przewozu, transportu, zgodnie z ustawą o materiałach przemieszczenie to każde rzeczywiste przekazanie MWC na obszarze państwa itd. Chcę jeszcze raz podkreślić istotną różnicę między przemieszczeniem rozumianym przez ministerstwo a przemieszczeniem rozumianym przez dyrektywę Unii Europejskiej, która mówi wprost: przemieszczenie oznacza wszelki fizyczny ruch materiałów wybuchowych w ramach terytorium Wspólnoty, fizyczny ruch. Gdy ja się przemieszczam między ulicą Wiejską a ulicą Filtrową, to ja się przemieszczam, to nie przemieszcza się abstrakt, tylko jest to fizyczne przemieszczenie – już nie chcę wchodzić w semantykę języka polskiego – zmiana miejsca.

W każdym razie chcę w tym kontekście podkreślić wagę, znaczenie wniosku, który składał pan senator – przepraszam bardzo, godności nie odnotowałem, Panie Senatorze – mówiącego o konieczności właśnie z punktu widzenia legislacyjnego wyjaśnienia tej sprawy, bo to może doprowadzić do istotnych różnic między naszymi uregulowaniami a uregulowaniami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Rzadko zabieram głos, bo zwykle kwestie dotyczą sformułowań prawnych, a ja jestem technikiem, ale sprawa przemieszczenia nie może podlegać interpretacji, dlatego że jest to wyrażenie dotyczące fizyki. Jestem doktorem nauk technicznych i w związku z tym wyjaśniam, proszę się nie gniewać, że przemieszczenie w naukach technicznych ma tylko jedno znaczenie: zmianę położenia. Nie ma innej definicji przemieszczenia i to pojęcie nie podlega interpretacji. To jest wielka przewaga, choć niektórzy twierdzą, że wada, nauk technicznych nad innymi naukami, które można interpretować, że zazwyczaj są one jednoznaczne, są ściśle opisane.

Jeżeli pan przedstawiciel ministerstwa, który przedstawiał swoją… Tylko że ja odnosiłem wrażenie – o to chciałem pytać – że to była pana opinia czy opinia ministerstwa na temat tych zapisów. Mówił pan o upolitycznieniu przemieszczenia. Wie pan, według mnie to jest pomieszanie pewnych pojęć, które są jednoznaczne. Oczywiście można wprowadzić nowe pojęcia, mieszając istniejące, ale to nigdy nie prowadziło do doprecyzowania znaczenia danego określenia. Więc ja mam do pana prośbę. Pan opowiadał, odniosłem takie wrażenie, o tym, jak to widzi ministerstwo. Czy byłby pan łaskaw zacytować fragment, który podeprze pana wypowiedź? Uprzejmie proszę zacytować fragment z przepisów.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Majewski:

Przywołam w takim razie fragment dyrektywy. W preambule w pkcie 5 jest napisane, że bezpieczeństwo materiałów wybuchowych w transporcie podlega międzynarodowym konwencjom i umowom, w tym zaleceniom Organizacji Narodów Zjednoczonych, dotyczącym transportu towarów niebezpiecznych, dlatego aspekty te nie powinny być objęte zakresem niniejszej dyrektywy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Doradca Techniczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Tomasz Kaczyński:

Tomasz Kaczyński, doradca techniczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach.

Proszę państwa, nie ma żadnej sprzeczności między tym, co powiedział pan senator, a tym, co powiedział, przywołał przedstawiciel ministerstwa. Otóż to, co przywołał przedstawiciel ministerstwa, wskazuje jedynie na to, że kwestie techniczne związane z transportem są wyłączone z działania dyrektywy. Dyrektywa mówi o czymś innym, dyrektywa nakłada na wszystkie państwa członkowskie pewien obowiązek administracyjnoprawny. Tym obowiązkiem administracyjnoprawnym jest uzyskanie przez odbiorcę materiału wybuchowego – i stanowi to art. 11 w ust. 1 i 2 – zgody właściwego organu. Nie mówi o tym, że na obszarze innym, innego kraju, mówi o tym wprost. Polecam lekturę art. 11, jest tu bardzo precyzyjne wskazanie.

Proszę państwa, w mojej opinii nie można wysnuwać takiego wniosku, że dyrektywa obowiązuje nas częściowo. Sugestia podniesiona przez pana senatora była niezwykle istotna, sugestia, aby sprawdzić realizację przez tę nowelizację dyrektywy unijnej. Zobaczmy, czy nie staniemy gdzieś, niejako dostosowując się… Chodzi o to, co prezes Najwyższej Izby Kontroli powiedział na wstępie, że zmiany poprzez zmianę stanu prawnego de facto likwidują stwierdzone nieprawidłowości. Tutaj mamy tego typu sytuację. To, że przepisy ADR regulują to, jak ma wyglądać transport, jakie ma spełniać normy, w ogóle się nie odnosi do kwestii unormowań administracyjnoprawnych, które nakłada na nas dyrektywa. Ona nie mówi, jak ma wyglądać samochód do transportu, ona nie określa żadnych technicznych warunków, z wyjątkiem określania spraw administracyjnoprawnych i obowiązków organu w tym zakresie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Kilka spostrzeżeń. Otóż materia jest bardzo poważna. Nie ukrywam też swojej satysfakcji, że dotykamy sedna sprawy, że analizując kwestie, szczególnie dzisiaj, po tych wydarzeniach, które wszyscy obserwujemy, dotykamy tego, co z jednej strony obejmuje aspekt techniczny transportu, przygotowania odpowiedniego sprzętu, który ma temu służyć, ale z drugiej strony wszystkie te aspekty, które otaczają bezpiecznie przeprowadzony transport. Z jednej strony stanowisko przedstawiane tu przez panów senatorów, z drugiej strony przez ministerstwo, czyli przez stronę rządową, a także instytucje, które w tym procesie bezpiecznego transportu uczestniczą, wskazują na to, że wszystkim nam zależy na tym, by te regulacje prawne były naprawdę dobre i skuteczne, byśmy w przyszłości nie musieli powiedzieć, że ciężko pracowaliśmy nad dobrymi rozwiązaniami, a niestety gdzieś znalazła się luka, która przez kogoś została w sposób taki czy inny wykorzystana, powodując stan zagrożenia. Oby czegoś takiego nie było.

W związku z tym, że padły tu w moim odczuciu bardzo dobre propozycje, by nad tymi ustawami i regulacjami pracować, zresztą stanowiska przedstawione zarówno przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i przez Ministerstwo Rozwoju, czyli przez stronę rządową, dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych do użytku cywilnego też wskazują na taką wolę, myślę, że idziemy w tym kierunku, by to prawo w tym roku doprecyzować, by legislację w tym zakresie poprawić. Dlatego chciałbym się zwrócić do panów senatorów z takim wnioskiem, żebyśmy z jednej strony dali czas stronie rządowej, a z drugiej strony nie inicjowali tych rozwiązań legislacyjnych, gdyż uważam, że strona rządowa ma pełne instrumentarium do tego, żeby przygotować dobre rozwiązania, a komisja do tego, żeby w przyszłości się tym po prostu zajęła w procesie legislacyjnym, do czego jest przecież powołana.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to taki wniosek byśmy przyjęli.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych (druk senacki nr 106, druki sejmowe nr 217, 237 i 237-A)

Chciałbym przejść do kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji.

W tym momencie witam panią minister Jadwigę Emilewicz z Ministerstwa Rozwoju. Bardzo serdecznie witam panią minister.

Przechodzimy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad komisji gospodarki, który wcześniej zaplanowany był jako pierwszy, do rozpatrzenia ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.

Panom z ministerstw, którzy już nie będą uczestniczyli w dalszej pracy, bardzo serdecznie dziękuję za udział. Jeszcze raz proszę o przygotowanie stanowiska wobec wcześniejszych wniosków. Bardzo dziękuję.

Minuta technicznej przerwy, która pozwoli na to, żebyśmy się przemieścili, aby osoby, które opuszczają nasze posiedzenie, się przemieściły. Bardzo dziękuję.

Oddaję głos stronie rządowej.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo wybuchowe posiedzenie komisji mają państwo dzisiaj, ponieważ to, o czym teraz będziemy rozmawiać, to projekt ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Celem tej ustawy jest zastosowanie rozporządzenia nr 98/2013 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzania do obrotu i używania prekursorów materiałów wybuchowych.

Co reguluje ta ustawa? Po pierwsze, tworzy ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, zniknięć i kradzieży znacznych ilości substancji chemicznych, wyszczególnionych w załącznikach do rozporządzenia. W tej chwili to jest 14 substancji, ale ta lista się rozszerza. Po drugie, ustawa ustanawia krajowy punkt kontaktowy, określa zadania organów i jednostek właściwych w sprawach kontroli, czyli podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, tzw. przeciętnych użytkowników, a także kontroli przejść granicznych. Po trzecie, ustawa ustala sankcje za naruszenie przepisów.

Projekt tej ustawy nakłada dodatkowe obowiązki na Policję, Inspekcję Handlową, Straż Graniczną i Służbę Celną. Ustanawia jednocześnie krajowy punkt kontaktowy, tak jak wcześniej wspomniałam. Punkt ten będzie funkcjonował w strukturach Policji.

W niektórych państwach członkowskich na mocy dodatkowych aktów prawnych ustanawia się specjalny system pozwoleń bądź rejestracji, zezwalający na udostępnienie przeciętnym użytkownikom, czyli osobom fizycznym – te wszystkie definicje znajdują się w rozporządzeniu – posiadanie lub używanie przez nie prekursorów. Te specjalne, dodatkowe regulacje wynikają z tego, że np. we Francji jest wielu posiadaczy basenów, które czyści się acetonem, dlatego tam stosowane są specjalne regulacje dotyczące zakupów przez przeciętnych użytkowników. W czasie szerokich konsultacji społecznych w Polsce żadna z potencjalnie zainteresowanych stron, a taką stroną są np. kluby modelarzy, nie zgłaszała takiego zapotrzebowania.

Termin wdrożenia tego rozporządzenia minął 2 września 2014 r., zatem procedujemy nad mocno przeterminowanym aktem prawny. W związku z tym Komisja Europejska wszczęła postępowanie w sprawie niewdrożenia przez Polskę rozporządzenia, a przede wszystkim z powodu braku ustanowienia krajowego punktu kontaktowego. Dzięki uprzejmości, szybkości i sprawności działania Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji to zaniechanie udało się już pokonać i punkt kontaktowy został ustanowiony w Policji. Informacje na ten temat, wstępne dane zostały przekazane Komisji Europejskiej w lutym tego roku. Projekt ustawy został uchwalony przez Sejm 11 marca 2016 r.

Jeszcze dla tych z państwa, którzy nie wiedzą, krótko o tym, jaka jest geneza tego aktu prawnego. Geneza tego aktu prawnego związana jest z wydarzeniami w Norwegii w 2011 r., kiedy to Anders Breivik skonstruował ładunek wybuchowy, używając właśnie prekursorów, czyli środków, które znane są np. w przemyśle nawozowym, ale stosowane w odpowiednich proporcjach, zmieszane w odpowiednich proporcjach mogą być podstawą do stworzenia materiału wybuchowego. Co więcej, materiały wybuchowe, które zostały wykorzystane podczas ostatnich ataków terrorystycznych w Brukseli, również zostały wyprodukowane z takich prekursorów. Zatem to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady było próbą stworzenia specjalnych warunków rejestracyjnych, jeśli chodzi o podejrzane transakcje oraz zniknięcia. Stąd obowiązek zgłaszania podejrzanych transakcji nałożony na tych, którzy takimi substancjami handlują i je udostępniają do obrotu, oraz nałożenie sankcji. Taka jest geneza, takie są źródła tego aktu prawnego i przyczyny jego wdrażania do polskiego systemu prawnego.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poprosimy Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura znalazło się 13 uwag szczegółowych. One również, tak jak w przypadku wcześniej rozpatrywanej ustawy, mają różny charakter, część z nich ma jedynie charakter technicznolegislacyjny, część w jakimś stopniu nawiązuje do zgodności z prawem Unii Europejskiej i rozpatrywanych dziś rozwiązań, część dotyczy kwestii związanych z ochroną danych osobowych.

Uwaga pierwsza to uwaga do art. 3 ustawy. Zgodnie z tym przepisem zgłoszenia podejrzanej transakcji lub próby dokonania takiej transakcji, a także zgłoszenia zniknięć lub kradzieży znacznych ilości substancji dokonuje się niezwłocznie. Tymczasem przepisy wykonywanego rozpatrywaną dziś ustawą rozporządzenia wskazują na termin dokonania zgłoszenia jedynie w przypadku zgłoszenia podejrzanej transakcji lub próby jej dokonania, nie formułują takiego terminu w przypadku konieczności zgłoszenia zniknięć lub kradzieży znacznych ilości substancji. Można zakładać, że ten termin również powinien być terminem niezwłocznym, jak chce ustawa w przypadku zgłoszenia podejrzanej transakcji, czy terminem bez zbędnej zwłoki, jak chce rozporządzenie.

W każdym razie to rozporządzenie różnicuje te przepisy, zaś rozpatrywana dziś ustawa w art. 3 doprecyzowuje te przepisy, wprowadza pewną nowość, wskazując, że również zgłoszenie zniknięcia lub kradzieży powinno być dokonane niezwłocznie.

Należy postawić pytanie, czy to mieści się w możliwościach wykonania rozporządzeń unijnych przez polskie prawo. Bezpośrednia skuteczność rozporządzeń unijnych zakłada, że obowiązują one bezpośrednio w państwach członkowskich, a państwo członkowskie nie ma możliwości doprecyzowania takiej treści, dodania czegoś od siebie. Dlatego w naszej opinii ten przepis budzi wątpliwości. Rozumiemy jego cel, ale wydaje się, że ustawodawca krajowy nie może pójść tak daleko, aby tak doprecyzować treść rozporządzenia. W naszej opinii byśmy postulowali skreślenie art. 3.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Chciałabym się odnieść…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Pani Minister, zanim przekażę pani minister głos celem ustosunkowania się do tych uwag, chciałbym podnieść sprawę 2 poprawek, które zostały tu przedstawione przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przed rozpoczęciem posiedzenia komisji miałem okazję rozmawiać z panem mecenasem oraz z przedstawicielami pani ministerstwa i w związku z tym prosiłbym równocześnie o odniesienie się do tych poprawek, które pozwolę sobie odczytać.

W art. 5 po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: „Komendant Główny Policji może upoważnić kierowników i zastępców kierowników jednostek organizacyjnych Policji i komórek organizacyjnych Komendy Głównej Policji do udzielania i cofania w jego imieniu upoważnień do przetwarzania danych osobowych w systemie zgłaszania”. To byłaby pierwsza poprawka. W uzasadnieniu ministerstwo podaje, że biorąc pod uwagę konieczność usprawnienia funkcjonowania punktu kontaktowego, zaproponowane brzmienie art. 5 ust. 5 pozwoli na usprawnienie przetwarzania danych w systemie oraz na kształtowanie jego struktury adekwatnie do potrzeb, w szczególności wynikających z rzeczywistej liczby zgłoszeń.

Jest jeszcze propozycja zmiany w art. 8. W art. 8 w ust. 1 wykreślić pkt 4 i w art. 8 po ust. 3 dodać nowy ust. 4 w brzmieniu: „Dane lub informacje zgromadzone w systemie zgłaszania udostępnia się jednostkom organizacyjnym Policji – bo wcześniej też była mowa o jednostkach organizacyjnych Policji – w drodze teletransmisji, bez konieczności składania pisemnego wniosku, przy zachowaniu rozwiązań technicznych i organizacyjnych zapewniających ich bezpieczeństwo”.

W uzasadnieniu ministerstwo wyjaśnia, że art. 8 w obecnym brzmieniu nakłada na podmioty wskazane w tym przepisie obowiązek występowania z pisemnym wnioskiem o udostępnienie danych lub informacji zgromadzonych w systemie zgłaszania i dotyczy to również Policji. Powyższe ze względów organizacyjnych wydaje się niecelowe. Należy zauważyć, że komendant główny Policji jest przełożonym wszystkich policjantów, zgodnie z obowiązującą strukturą hierarchiczną, i wszelkie wymogi ustawowe, które dotyczą Policji w ramach danego zagadnienia, może wyegzekwować w ramach aktów wewnętrznego kierowania lub pisemnych poleceń. Obowiązek wynikający z obecnego brzmienia art. 8 ust. 2 wymagałby sporządzenia i zawarcia w Policji kilkuset porozumień pomiędzy komendantem głównym Policji i pozostałymi kierownikami jednostek organizacyjnych jako równoprawnymi podmiotami.

Takie propozycje poprawek podpisałem i ja bym je zgłosił.

A teraz, Pani Minister, proszę o ustosunkowanie się do uwagi zgłoszonej przez pana mecenasa oraz do tych 2 propozycji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Ustosunkowując się do propozycji poprawek zgłoszonych przez Komendę Główną Policji i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, powiem, że przychylamy się do nich, akceptujemy te poprawki. To jest bezdyskusyjne.

Jeśli zaś chodzi o niezwłoczne zgłaszanie zniknięć, zrównanie w tym aspekcie zniknięć i kradzieży z podejrzanymi transakcjami i konieczność ich niezwłocznego zgłaszania, ja powiem tylko tyle, że zarówno na etapie przygotowywania projektu, jak i w cyklu prac w komisji sejmowej brzmienie ustawy było konsultowane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, tak że zgodność prawna została niejako przesądzona. Ale poproszę tu jeszcze o głos panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Małgorzata Szczepańska, dyrektor Departamentu Innowacji.

Rzeczywiście w trakcie prac nad projektem ustawy uzyskaliśmy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zgodności z prawem Unii, więc wątpliwość, którą tu pan przedstawił, wydaje nam się nie aż tak duża, żeby można było ją podnosić. Do tego rzeczywiście naszym zdaniem zasadne byłoby, żeby nie tylko w przypadku podejrzanych transakcji czy prób ich dokonania, ale też, a może tym bardziej w przypadku kradzieży i zniknięć nakreślić termin niezwłocznego zgłoszenia. O ile w sytuacji transakcji mamy do czynienia z podejrzeniem, o tyle w sytuacji kradzieży lub zniknięcia dużych ilości prekursorów sprawa wygląda poważniej, więc tym bardziej powinien zostać nakreślony termin dokonania stosownego zgłoszenia.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Zanim oddam głos panu mecenasowi, poproszę o zaproponowanie odpowiedniego brzmienia, abyśmy mogli to wprowadzić jako poprawkę.)

My po prostu proponujemy, żeby oddalić tę uwagę, żeby pozostawić art. 3 w takim brzmieniu, jakie jest obecnie w ustawie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Oczywiście ja się tu w żaden sposób nie chcę mocno upierać przy tej propozycji, ale moim zdaniem ta wątpliwość przez cały czas pozostaje. Ja rozumiem, że państwo jako rząd, także minister spraw zagranicznych, uważają, że ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, ale ja mam prawo w dalszym ciągu mieć taką wątpliwość i moim zdaniem ta wątpliwość pozostaje. Być może, stosując przepisy rozporządzenia, doszlibyśmy do tej samej interpretacji, że tu i tu obowiązuje termin niezwłoczny, ale ja bym nie chciał tego podkreślać wprost w przepisach ustawy. Jednocześnie rozumiem, że państwu zależy na tym, żeby ten przepis pozostał w takim brzmieniu, w jakim jest, czyli nie zgadzacie się państwo z moją uwagą.

Czy ja mógłbym przedstawić kolejne uwagi?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja rozumiem, że ta propozycja, uwaga dotycząca tego zapisu szła w tym kierunku, by niejako precyzyjniej to uchwycić, ale też rozumiem, że w tym przypadku ten zapis jest zupełnie wystarczający i zapewnia wysoki poziom bezpieczeństwa. Może to trochę źle sformułowałem, ale chodzi o to, że dotykamy bardzo wrażliwej materii, szczególnie w aspekcie ostatnich wydarzeń, w związku z tym naszą wrażliwość powinniśmy tak wykorzystać, żeby te przepisy były jak najbardziej precyzyjne.

Jak rozumiem, ministerstwo podtrzymuje swoje stanowisko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Jesteśmy za utrzymaniem terminu niezwłocznego w przypadku jednego i drugiego zjawiska, prosimy o niewyłączanie zniknięcia i kradzieży spod jurysdykcji takiej konieczności.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Kolejne uwagi Biura Legislacyjnego.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Druga uwaga w mojej opinii to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, uwzględniająca, że w języku prawnym firma to imię, nazwisko lub nazwa przedsiębiorcy. Ten przepis posługuje się potocznym zwrotem „adres firmy” na określenie w istocie adresu przedsiębiorcy. Propozycja poprawki zmierza do użycia właściwego sformułowania.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

Małgorzata Szczepańska.

Mówimy o punkcie drugim opinii Biura Legislacyjnego Senatu, w którym proponowane jest, aby w art. 6 w ust. 1 pkt 1 lit. a stanowiła, że dane o zgłaszającym to jest imię i nazwisko lub nazwa, a lit. b to adres zamieszkania, wykonywania działalności lub siedziby.

My celowo ukształtowaliśmy przepis art. 6 ust. 1 w taki sposób, żeby dane o zgłaszającym to było imię i nazwisko, a w lit. b podawane były nazwa i adres firmy, gdyż w systemie zgłaszania będą gromadzone dane nie tylko o przedsiębiorcach, u których została ustalona podejrzana transakcja, ale też o osobach bezpośrednio zgłaszających, więc to może być pracownik tegoż przedsiębiorcy, osoba u niego zatrudniona. Stąd takie, a nie inne brzmienie art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. a i b. Proponujemy, żeby ten przepis pozostał niezmieniony.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Przepraszam, ale ja się tutaj muszę uprzeć. Przepis mówi teraz o adresie firmy. Firma to jest nazwa przedsiębiorcy. Czyli czego to ma być adres? Adres nazwy? Zgodnie z kodeksem cywilnym firma to jest nazwa przedsiębiorcy, firma, pod którą przedsiębiorca działa, a państwo użyli tu określenia „firma” jako określenia na przedsiębiorstwo, tymczasem to jest nazwa przedsiębiorstwa, a nie przedsiębiorstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może tutaj…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ja rozumiem istotę…)

Nie ma czegoś takiego jak adres nazwy, jak adres imienia i nazwiska, jak adres nazwy przedsiębiorcy. Jest adres przedsiębiorcy, ale nie nazwy przedsiębiorcy.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

W takim razie proponujemy, żeby w przypadku art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. a otrzymała brzmienie: imię i nazwisko lub nazwa…

(Głos z sali: Imię i nazwisko.)

Tak, imię i nazwisko, a lit. b: adres wykonywania działalności lub siedziby.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czyli jedno to imię i nazwisko, a drugie: nazwę i adres wykonywania działalności. Tak?)

Tak, lub siedziby, nazwę i adres wykonywania działalności lub siedziby.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę stronę rządową o przygotowanie takiej poprawki.

(Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska: Tak, przygotujemy ją.)

Jeśli to jest możliwe, to teraz procedowalibyśmy dalej, a na końcu, gdy będziemy przyjmowali poprawki, ja bym ją przejął, więc prosiłbym, żeby to już było napisane.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga trzecia w naszej opinii to również uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Uwzględnia ona, że dane teleadresowe to także dane obejmujące adres przedsiębiorcy, po prostu inne niż w lit. b.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

Proponujemy się do tego przychylić.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

To będzie jako kolejna.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy art. 6 i art. 7 ustawy. Zgodnie z tymi przepisami w systemie zgłaszania gromadzi się dane teleadresowe zgłaszającego, jeżeli zostały podane, oraz informacje niezbędne do ustalenia tożsamości klienta, o ile one są znane zgłaszającemu. Jeśli tak, to powstaje pytanie, czy prowadzący system zgłaszania komendant główny Policji może gromadzić w systemie takie dane pozyskane z własnej inicjatywy, bo one nie będą znane zgłaszającemu, nie będą podane przez zgłaszającego. Czy w takim przypadku może on te dane gromadzić? Brzmienie przepisu wskazuje na to, że nie, stąd nasza propozycja poprawki.

Jest jeszcze jeden aspekt tego przepisu. Wydaje się, że on pośrednio miał za zadanie wskazywać, że te dane, akurat te dane, o których mówimy, nie podlegają obowiązkowi zgłoszenia, one mogą zostać podane przez zgłaszającego. Niezależnie od tego to jest przepis, który mówi o kompetencji komendanta głównego do zamieszczania pewnych danych w systemie, a nie o tym, czy dane te zgłaszający jest obowiązany podawać, czy nie jest obowiązany ich podawać. Zatem z tego przepisu obowiązek nie wynika, on wynika gdzieś tam pośrednio. Chociażby w kontekście przepisów karnych, które sankcjonują nieprawidłowe zgłoszenie danych, może budzić wątpliwości to, czy w ogóle taki pośredni obowiązek został nałożony na zgłaszającego.

Ja proponuję wykreślenie tych sformułowań i przyjęcie, że wystarczające do określenia obowiązku są same przepisy rozporządzenia, bez precyzowania tego, jakie konkretne dane zgłaszający ma obowiązek zawrzeć w zgłoszeniu, gdyż i tak ten przepis moim zdaniem nie będzie spełniał tej funkcji, a na pewno nie pozwoli komendantowi głównemu Policji na przechowywanie takich danych, które nie są znane zgłaszającemu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Proszę o stanowisko stronę rządową.

Pani Minister? Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

Jeśli chodzi o propozycję zmiany, propozycję poprawki w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. c i propozycję skreślenia z tego punktu po przecinku sformułowania „jeżeli nie zostały podane”, to możemy się do tego przychylić, gdyż rzeczywiście jeśli chodzi o system gromadzenia, to jest to zgłoszenie przez punkt kontaktowy, możliwość kontaktu bezpośredniego z osobą, osoby zgłaszającej i osoby po stronie Policji, która będzie przyjmowała takie dane, więc te dane są znane, powinny być znane osobie zgłaszającej.

Jeśli zaś chodzi o art. 7, to w przypadku zgłoszenia podejrzanej transakcji lub próby dokonania podejrzanej transakcji przez przeciętnego użytkownika, czyli też przez osobę fizyczną, osobę działającą w imieniu podmiotu gospodarczego, zwaną dalej klientem, w systemie zgłaszania gromadzi się także informacje niezbędne do ustalenia tożsamości klienta, o ile one są znane zgłaszającemu. Tutaj byśmy jednak zostawili to sformułowanie, bo o ile w art. 6 ust. 1 mamy do czynienia z danymi osoby zgłaszającej i one są znane, powinny być podane, o tyle w tym drugim przypadku mówimy o osobie zgłaszającej wobec osoby trzeciej. Dlatego proponowalibyśmy, żeby jednak to sformułowanie „o ile są znane zgłaszającemu” pozostało w brzmieniu art. 7.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, tylko co nam to da, że takie dane, jeżeli nie będą znane zgłaszającemu, to z własnej inicjatywy nie będą mogły być gromadzone przez komendanta. A czy ten przepis nałoży obowiązek podawania tych danych, jeśli one są znane? Chyba nie. Załóżmy, że to skreślimy. Wtedy jeżeli poda nam imię i nazwisko klienta, to poda, a jeżeli nie poda, bo nie zna, to nie poda, bo nie zna. Tutaj nic się nie zmienia. Ten fragment „o ile są znane zgłaszającemu” na pewno nie formułuje… Bez tego wtrącenia „o ile są znane zgłaszającemu” nie dojdzie do tego, że nagle będzie obowiązek podania wszystkich danych, które są tu wskazane.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

W naszej ocenie właśnie tak może to być odczytane. Jeżeli zostawilibyśmy po stronie zgłaszającego obowiązek, nie wylistowalibyśmy tych danych w pktach 1–9, to mogłoby to tworzyć takie wrażenie, że po stronie zgłaszającego, czyli po stronie podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, nagle powstaje obowiązek dociekania i ustalania wszystkich danych wymienionych w pktach 1–9. Dlatego też proponowaliśmy niejako prowadzenie dochodzenia i dlatego proponowaliśmy, żeby… I tak to jest dodatkowy obowiązek po stronie przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby z powodu zakresu danych, które ewentualnie mogłyby być zgłaszane, nie było dodatkowych obciążeń, żeby to było po prostu ograniczone do minimum. Chodzi o to, żeby jeżeli ktoś zna tylko i wyłącznie imię i nazwisko klienta, a nie zna adresu zamieszkania, nie musiał dociekać, sprawdzać, jaki jest adres zamieszkania, żeby nie było to rozumiane w ten sposób, że ktoś, kto będzie zgłaszał, będzie musiał najpierw ustalić całą listę danych opisanych w pktach 1–9, a dopiero…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: A w związku z tym nie zgłosi.)

Tak. Stąd taka nasza propozycja. Chodziło o to, żeby to raczej po stronie zgłaszającego było pewne ograniczenie jego obowiązków, jeśli chodzi o poszukiwane tych danych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Okej, ja to rozumiem, tylko że ten przepis nie mówi: masz obowiązek zgłosić takie, a nie inne dane. To nie jest przepis skierowany do zgłaszającego, to jest przepis skierowany do prowadzącego system, który może takie, a nie inne dane gromadzić. Moim zdaniem, ażeby powstał jakiś obowiązek po stronie zgłaszającego, ustawa musi wyraźnie przesądzić o tym obowiązku. To jest przepis kompetencyjny dla prowadzącego system, stanowi on: możesz gromadzić takie, a nie inne dane, a te dane, które są w katalogu w ust. 7, będziesz mógł agregować tylko pod warunkiem, że są one znane zgłaszającemu.

Może to zostawmy. Ja rozumiem państwa intencje. Jeżeli już, jeżeli państwo obawiacie się tego, że ten przepis mógłby być tak odczytywany, to trzeba było stworzyć przepis stanowiący, że podanie takich danych nie jest obowiązkowe; od tej strony. W przeciwnym razie komendant Policji nie będzie mógł gromadzić danych, które nie są znane zgłaszającemu, bo on może gromadzić tylko te dane, które są znane zgłaszającemu. Tak wynika z literalnego brzmienia tego przepisu.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Przepraszam, a jakie jest stanowisko…)

Jak rozumiem, pewnie teraz poprawki w tej sprawie nie uzgodnimy, ale może w jakimś trybie roboczym, gdyby pani minister, państwo się zgodzili, żeby nad tym przepisem jeszcze popracować, to wtedy moglibyśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Wydaje się, że możemy skończyć ten przepis na informacjach niezbędnych do ustalenia tożsamości klienta, ale prosiłabym…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Właśnie. Chciałbym, żeby również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji się do tego odniosło.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: My też chcielibyśmy bardzo o to prosić.)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Dyżurnych w Głównym Sztabie Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Urbanik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Komendant główny na pewno jest zainteresowany tym, żeby zbierać wszystkie dane, zarówno te opisane w art. 6, jak i w art. 7, i na pewno nie chcielibyśmy, żeby były tu jakieś wyłączenia wynikające z niedoprecyzowania tych przepisów. Tak że to, co zauważył pan główny legislator, na pewno dla nas jest bardzo ważne i postulujemy, żeby art. 7 nie stwarzał dla nas żadnych ograniczeń, bo narzędzie to ma pomagać w realizacji zadań, a nie ją utrudniać. A taki zapis mógłby być po prostu kłopotliwy nie tylko dla Policji, ale również innych służb, które chciałyby korzystać z tych narzędzi.

Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że niektóre dane będziemy posiadali na podstawie zgłoszeń dokonanych przez osoby tu wymienione, które będą ich dokonywały w sposób tu ustalony i przekazywały nam konkretne informacje. Niektóre dane więc będą już znane z góry i będziemy mogli je od razu zarejestrować w systemie, ale niektóre będziemy chcieli pozyskiwać w ramach własnych działań ustawowych.

Zastanawiam się, czy zapis art. 6, jeżeli powyrzucamy te fakultatywne stwierdzenia „jeżeli są znane”, nie rodzi obowiązku zbierania tych wszystkich danych opisanych zarówno w art. 6, jak i w art. 7, obligatoryjnie, niezależnie od tego, czy mamy te dane, czy nie, czy wiemy, czy nie wiemy. Czy nie rodzi się tu takie niebezpieczeństwo? Czy nie należy doprecyzować tych przepisów w ten sposób, żeby po prostu te dane, które znamy, można było zebrać, a w przypadku tych danych, których nie mamy i Policja stwierdza, że nie musi ich już zbierać, bo nie ma takiej potrzeby, mogła po prostu odstąpić od ich zbierania? Czy musimy wszystkie dane opisane w art. 6 i art. 7 zebrać obowiązkowo? Takie niebezpieczeństwo też tu widzę, dlatego chciałbym, żebyśmy jasno doprecyzowali to zagadnienie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Nasza intencja była zgodna z intencją państwa, chodziło o to, żeby ta interpretacja była jednoznaczna, żeby to nie było nałożenie dodatkowego obowiązku bezwzględnego zbierania danych i zapisywania ich w systemie.)

Jeśli chodzi o uwagę do art. 7, to jest ona jak najbardziej zasadna i jesteśmy za tym, żeby doprecyzować ten zwrot „o ile są one znane zgłaszającemu”. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ja tylko chciałbym poprosić o przedstawienie się, żebyśmy wiedzieli…)

Młodszy inspektor Piotr Urbanik, Główny Sztab Policji, Komenda Główna Policji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

(Naczelnik Wydziału Dyżurnych w Głównym Sztabie Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Urbanik: Dziękuję bardzo.)

Pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Teresa Karczmarek.

Nie bardzo chcę dyktować swoje zdanie, ale wydaje mi się, że jeżeli w art. 7 umieścimy sformułowanie „o ile są znane zgłaszającemu”, to będzie to wszystkich bardzo ograniczać, bo będzie chodziło tylko o dane będące w posiadaniu zgłaszającego. A zgłaszający może od osoby trzeciej, od przechodnia dowiedzieć się, jaki był kolor samochodu człowieka podejrzanego, który właśnie odjeżdżał. Jeżeli z kolei wykreślimy tę część po przecinku „o ile one są znane zgłaszającemu”, to sądzę – tu zgadzam się z przedstawicielem Komendy Głównej – że wtedy wszyscy na siłę będą wpisywali dane, tak jakby wszystkie pozycje były obligatoryjne.

Proponuję zostawić po przecinku zapis „o ile są one znane”, znane komukolwiek. W tej sytuacji wpisywalibyśmy informacje określone w punktach od 1 do 9, o ile one są znane, a już nie byłoby ważne, komu są one znane, czy to bezpośrednio Policji, czy zgłaszającemu, po prostu komukolwiek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Przepraszam…)

Już, Panie Mecenasie, sekundkę, bo tu jeszcze pan się zgłaszał. Za chwilę pan mecenas ustosunkuje się do tych głosów.

Bardzo proszę. Pan reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Krzysztof Król:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Król z Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Ja na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na to, że to tutaj, w Polsce podjęto decyzję o tym, że to komendant główny Policji będzie prowadził taki zbiór. Jest taka możliwość – i to jest przewidziane w rozporządzeniu – że robi to inny podmiot. To po pierwsze.

Po drugie, system ma służyć obsłudze zgłoszeń, a nie zbieraniu w tej bazie wszystkich informacji, które zdobędzie Policja i inne służby zajmujące się tymi kwestiami. To ma być system administracyjny pierwszego kontaktu osób, które uważają, że jakiś potencjalny klient jest dla nich podejrzany, wiedzą o nim tyle i tyle, i tyle chciałyby zgłosić. Wprowadzenie tu obowiązku… Wydaje mi się, że także w trakcie uzgodnień międzyrządowych pojawiała się ta kwestia, czy z tego powodu, że zrobimy z tego obowiązek, nie będzie to oznaczało, że te osoby będą podlegały odpowiedzialności karnej, jeśli czegoś nie powiedzą. One w tym momencie mają obowiązek zgłosić pod groźbą kary fakt samej transakcji, to, co one o danej osobie wiedzą. Tutaj państwo z ministerstwa mają rację, pani minister absolutnie ma rację, mówiąc, że nie chodzi o to, żeby ta osoba, sprzedawca zbierał wszystkie informacje o każdej osobie, która wejdzie do jego sklepu. On może przekazać Policji te informacje, które on ma. Następnie Policja i inne podmioty, które są do tego powołane, mają ocenić te informacje i podjąć decyzję, czy prowadzą dalsze czynności, prowadzą dochodzenie, czy nie. Ten system nie ma służyć zbieraniu wszystkich informacji z dochodzeń, z wszelkich czynności operacyjnych, to jest system pierwszego, podstawowego kontaktu, temu ma on służyć.

Dlatego my jako Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych widzielibyśmy potrzebę utrzymania tych informacji, jeżeli zostały one podane. Tu musimy podkreślić, że to są dane, które są podawane fakultatywnie, a nie obowiązkowo, bo wydaje się, że nie jest to do końca jasne. Opierając się na tym przepisie, w którym jest powiedziane „gromadzi się”, może się zdarzyć, że ktoś uzna, iż jest to obowiązek. Jeżeli istnieje potrzeba doprecyzowania tego, to my się nie spieramy, ale nie chcielibyśmy, żeby szło to za daleko. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Odniosę się do obowiązku przekazywania takich danych. Jest przecież tak, że jeżeli na obywatela jest nałożony jakiś obowiązek, to ten obowiązek musi zostać nałożony w sposób wyraźny, musi być przepis, który mówi: masz obowiązek podać takie, a nie inne dane. Żaden przepis ustawy tego nie robi. Ten przepis, o którym rozmawiamy, jest przepisem kompetencyjnym dla Policji w celu gromadzenia określonych danych. Innymi słowy…

Jeżeli mogę, to chciałbym zadać panu pytanie. Jeżeli komendant główny Policji uzyskałby informacje o siedzibie podmiotu gospodarczego, ale ta informacja nie pochodziłaby od zgłaszającego i nie byłaby znana zgłaszającemu, to czy mógłby w ogóle takimi danymi obracać? Przecież nie ma do tego kompetencji, bo może gromadzić tylko dane, które są znane zgłaszającemu. Tylko o tym mówi ten przepis. On nie mówi o obowiązku czy o braku obowiązku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Sposób prowadzenia postępowania regulują inne akty prawne. Tutaj mówimy, tak jak pan słusznie zauważył, o systemie zgłoszeń. Tutaj chodzi o to, co ten ktoś, kto rejestruje prawdopodobnie podejrzaną transakcję, jeśli wie, jeśli zna, powinien zgłosić. Jeśli nie wie, jeśli nie zna, to nie nakładamy na niego takiego obowiązku, bo bardziej nas interesuje… Tak jak mówimy, to jest przepis, który ma nam zapewnić system wczesnego ostrzegania w przypadku potencjalnego niebezpieczeństwa. Dlatego nie przymuszamy sprzedawcy nawozów do tego, żeby legitymował każdego, kto wejdzie do jego sklepu, tylko chcemy uzyskać informacje, jeśli coś wyda mu się podejrzane i w wyniku krótkiego spotkania będzie coś wiedział czy zapyta przechodnia, który powie mu, że ta osoba przyjechała czerwonym czy białym samochodem. My tu tego nie ustanawiamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak. Za to przepis rozporządzenia, który nakłada obowiązek, mówi tak: masz przekazać informacje obejmujące w miarę możliwości informacje o tożsamości klienta. I to jest obowiązek: „w miarę możliwości informacje o tożsamości klienta”.

(Głos z sali: …Właśnie w miarę możliwości.)

A przepis art. 7 nie precyzuje tego, jakie to są informacje. On mówi: jeżeli już ty, Komendancie, dostaniesz te informacje o tożsamości klienta, to akurat te informacje możesz zagregować i wprowadzić do systemu, a nie żadne inne. Tylko tyle, tylko te informacje są wykorzystywane przez komendanta głównego. Przecież ten przepis nie mówi o tym, że…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Ja rozumiem intencję, żeby nie ograniczać możliwości wczesnego zgłaszania na skutek pewnych okoliczności ujawnionych przez potencjalnie zgłaszającego, niemniej jednak chciałbym tu zaproponować, byśmy skupili się na tym, żeby to ewentualnie legislacyjnie dopracować, jeśli jest taka możliwość, a jeśli są takie wątpliwości, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgłosić wniosek o przełożenie tego na debatę, która odbędzie się na posiedzeniu Senatu, bo wtedy jakiś wniosek, uwaga czy poprawka mogą zostać zgłoszone. Tyle tylko, że będzie musiało się odbyć następne posiedzenie komisji, na którym komisja to rozpatrzy.

W związku z tym mam pytanie, czy w ramach dzisiejszej pracy komisji zarówno Ministerstwo Rozwoju, jak i przedstawiciel GIODO, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pan mecenas jesteście w stanie to dopracować, żebyśmy to przyjęli w jakiejś finalnej wersji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Może ostatnie zdanie. Jeżeli to zostanie, to w porządku, jeżeli to państwu nie przeszkadza, to niech zostaną te frazy „o ile są znane zgłaszającemu”. Tylko teraz pytanie, czy Policja może być w posiadaniu takich informacji, które nie będą pochodziły od zgłaszającego i które nie będą znane zgłaszającemu, i może je zamieścić w systemie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? A czy będzie mogła je zamieścić w systemie przy takim brzmieniu przepisu?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowny Panie Mecenasie…

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Przepraszam bardzo, nie będzie musiała ich zamieszczać w systemie, bo system nie jest po to, nie tworzymy systemu, który ma być kompletny, nie po to ma go prowadzić Policja, tylko tworzymy instrument, który ma ewentualnie pomóc prowadzić postępowania. A to, czy tam będą te wszystkie dane… Mówiąc wprost, zadaniem Policji nie będzie uzupełnienie pustych okienek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Okej, jeżeli to państwu nie przeszkadza, jeżeli tych informacji tam być nie musi, to może to zostać tak, jak jest, to może nie ma o co kruszyć kopii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel GIODO.

Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Krzysztof Król:

Panie Przewodniczący, chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co pani minister. Tutaj nie będzie informacji dodatkowych, które Policja ma wprowadzać. Policja będzie je uzupełniać w swoich procedurach w ramach dochodzeń i czynności. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja chciałbym odnieść się do początkowej wypowiedzi pani minister. Jeśli chodzi o aceton, to jest sprawa tego rodzaju, że to jest jakiś tam rozpuszczalnik suchy, fajny do czyszczenia, ale jestem w stanie zrozumieć, że zniknie. Tymczasem pani mówiła o nawozach, o saletrze potasowej. To jest piękny utleniacz, do którego dodany węglowodór, np. olej, tworzy jeszcze lepszy materiał wybuchowy.

Ja jestem z Kędzierzyna-Koźla, siedziby producenta azotów. Obecnie sprawa wygląda tak, że na terenie Polski nawozy potasowe nie są nawet transportowane jako ADR. Państwo wprowadzacie, jak rozumiem, daleko idące ograniczenia i restrykcje, tyle że mówimy o czymś tak powszechnym, jak saletra potasowa, która jest nawozem. Pani Minister, na Opolszczyźnie jest ona w każdym gospodarstwie, w każdej szopie, a gdy to jest przed nawożeniem, to jest to kilka ton w wielkich worach, tonowych. Jak chcecie to tym objąć? To są szopy, jedzie się i z ulicy widać, ja widzę, gdzie jest składowisko, gdzie jest 20–30 tonowych worów. Jak chcecie to objąć? To jest jakaś abstrakcja. Fajna jest ta idea, podoba mi się, ale to jest abstrakcja. Tak jak mówię, jadę przez Opolszczyznę, jadę przez wioski i widzę, to stoi w szopach, przed nawożeniem chłopcy przywieźli, bo trzeba. A jak się doda do tego oleju…

Sztuka polega na pewnym rozróżnieniu, którego tu chyba nie poczyniliście, bo czym innym jest saletra potasowa certyfikowana polskiej produkcji, z której dość trudno, chociaż Breivikowi akurat to się udało z naszej saletry, skomponować dobry materiał wybuchowy, a czym innym jest np. białoruska saletra potasowa, która bardzo dobrze reaguje z olejami napędowymi i która jest po prostu prawie że gotowym materiałem wybuchowym. Czy prace idą w tym kierunku, czy nie?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Ponieważ tę dyskusję odbyliśmy trzykrotnie w komisji sejmowej, myślę, że jestem przygotowana do odpowiedzi na to pytanie. Jeśli chodzi o pierwszą część pana pytania, to przypomnę, że rzecz dotyczy przeciętnego użytkownika. W definicji w art. 3 rozporządzenia przeciętny użytkownik to każda osoba fizyczna działająca w celach niezwiązanych z jej działalnością handlową, gospodarczą lub zawodową. Mówiąc krótko, rzecz nie dotyczy rolników. Rolnik wysypujący saletrę amonową nie jest w kręgu zainteresowania tej ustawy. A jeśli chodzi o listę substancji, to znajduje się ona, tak jak powiedziałam, w załączniku do rozporządzenia. Jest ich 14, ja oczywiście mogę tę listę przeczytać, a w przypadku każdej z nich określone jest stężenie substancji. Tak jak mówię, mogę to w tej chwili przeczytać panu senatorowi albo udostępnić do wglądu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze w odniesieniu do tego punktu są uwagi? Nie ma.

Zatem rozumiem, że nie wprowadzamy tu żadnej zmiany, bo pani dyrektor przedstawiła taką wersję… Dobrze, nie wprowadzamy żadnej zmiany.

Czyli przechodzimy do dalszych uwag.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga piąta. Moim zdaniem zasadna jest propozycja poprawki, która zakładałaby, że klientem w rozumieniu przepisu jest nie tylko przeciętny użytkownik i osoba działająca w imieniu podmiotu gospodarczego, ale także ten podmiot gospodarczy, w tym osoba fizyczna prowadząca działalność. Oczywiście gdyby przyjąć tę propozycję poprawki, to ze względu na to, że ten zapis uwzględnia propozycję poprawki z uwagi czwartej, na którą się państwo nie zgodzili, w tej propozycji trzeba by było dopisać „o ile nie są znane zgłaszającemu”, zgodnie z brzmieniem art. 7.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o stanowisko Ministerstwa Rozwoju.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

O ile rzeczywiście możemy się przychylić do tego, żeby w art. 7 w zdaniu wstępnym ująć nie tylko przeciętnego użytkownika, ale dodać „lub podmiot gospodarczy”, o tyle sama poprawka nie jest w tym kształcie do przyjęcia w związku z nieprzyjęciem propozycji poprawki zawartej w punkcie czwartym, a dotyczącej art. 7, nie możemy in extenso przyjąć propozycji Biura Legislacyjnego, ale proponujemy jakieś doprecyzowanie tego przepisu już na roboczo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Czyli brzmienie tak jak w tej poprawce, z dopiskiem na końcu „o ile nie są znane zgłaszającemu”.

(Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska: Gdyby pan mógł przeczytać tę propozycję…)

Nowe brzmienie art. 7: w przypadku zgłoszenia podejrzanej transakcji lub próby dokonania podejrzanej transakcji przez przeciętnego użytkownika lub podmiot gospodarczy w systemie zgłaszania gromadzi się także informacje niezbędne do ich zidentyfikowania, w tym niezbędne do ustalenia tożsamości przeciętnego użytkownika, osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 9 rozporządzenia – tutaj oczywiście UE i numer – lub osoby działającej w imieniu podmiotu gospodarczego, zwanych dalej klientem, o ile są znane zgłaszającemu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Tak, w tym kształcie możemy przyjąć, proponujemy takie brzmienie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę zatem o przygotowanie takiej poprawki.

Panie Mecenasie, proszę o przedstawienie dalszych uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga szósta. Ona nie jest poparta propozycją poprawki, ale to jest pytanie o to, czy nie warto rozważyć zmiany tych przepisów. Kwestionowane przepisy zakładają, że wskazane podmioty, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Inspekcja Handlowa, Policja, Służba Celna, Służba Kontrwywiadu itd., mogą zawierać porozumienia o teletransmisji danych, o ile zakres ich ustawowych zadań uzasadnia możliwość zawarcia porozumienia. A tę przesłankę mają oceniać same te podmioty i komendant główny Policji, tymczasem tak naprawdę zakres ustawowych zadań jest znany ustawodawcy. Jest to materia dotycząca ochrony danych osobowych. To ustawodawca powinien określić, kiedy jest możliwość przekazywania takich danych w drodze teletransmisji danych, bo ustawowe zadania tych podmiotów, te, które ustawodawca sam ustalił, na to pozwalają, a kiedy nie ma takiej możliwości.

To niejako przerzuca ciężar sformułowania przepisu o ochronie danych osobowych na stosujących te przepisy. To oni sami będą decydować, właściwie wspólnie z komendantem głównym Policji, o tym, że nasze ustawowe zadania uzasadniają to, żeby to była teletransmisja danych. Przecież takiej analizy powinien dokonać ustawodawca. W praktyce to jest przepis trochę chyba jednak maskujący to, że po prostu one będą mogły decydować o teletransmisji danych. Bo kto będzie oceniał to, czy ustawowe zadania tego wymagają? Tej oceny moim zdaniem powinien dokonać właśnie ustawodawca. Ja tu nie mam propozycji poprawki. Jeżeli państwo się z tym nie zgadzają…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Panie Mecenasie, ja tylko chciałabym…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Tak. Panie Mecenasie, ja chciałabym tylko zapytać o pewną sprawę. Przypomnę, że przyjęliśmy, zgodziliśmy się na propozycje poprawek zgłoszone przez państwa i w art. 8 po ust. 1 zgodziliśmy się dodać ust. 2… Przepraszam.

(Głos z sali: Ust. 4.)

Tak. Chodzi o to, że dane lub informacje zgromadzone w systemie zgłaszania udostępnia się jednostkom Policji w drodze teletransmisji, bez konieczności składania pisemnego wniosku, przy zachowaniu rozwiązań technicznych i organizacyjnych zapewniających ich bezpieczeństwo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest niejako uwzględniona część tego postulatu. Jednak w tej chwili państwo zdecydowali, że ustawowy katalog zadań Policji uzasadnia to, żeby to można było robić bez porozumienia. W zasadzie tak. Jednak ja w dalszym ciągu myślę, że trzeba by to było przesądzić, określić zero-jedynkowo, które podmioty mogą, a które nie. Poprawka jeszcze nie była poddana głosowaniu, więc zawsze można sobie wyobrazić nowy kształt tej poprawki, ale ja w tej chwili nie mam propozycji. Z tego, co rozumiem, jak na razie, pozostajemy tylko przy Policji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Tak, z tą poprawką, która jest.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zatem w tym punkcie nie wprowadzamy żadnych nowych rozwiązań.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, następna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta uwaga dotyczy przepisu art. 9, on się wydaje zbędny. Przepis ten zakłada, że do danych osobowych zgromadzonych w systemie zgłaszania stosuje się przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. Czy on jest na pewno potrzebny? Wydaje się, że z uwagi na istnienie ogólnych przepisów ustawy o ochronie danych osobowych jest on po prostu zbędny, gdyż i tak, i tak te przepisy się będzie stosować. Jeśli już, to jest pytanie, czy państwo nie rozważali raczej konieczności wyłączenia stosowania niektórych z tych przepisów. Być może nie, być może to nie jest konieczne, ale jeżeli już, to trzeba by przeprowadzić analizę pod kątem tego, których przepisów nie stosować, a nie wpisywać oczywistość, stwierdzenie, że się przepisy stosuje.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, przedstawiciel GIODO.

Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Krzysztof Król:

Szanowni Państwo, ta kwestia była już podnoszona w Sejmie i my też po pracach sejmowych, w czasie konsultacji trójstronnych zwracaliśmy uwagę na to, że ten przepis nie jest potrzebny. On się pojawił w trakcie prac międzyresortowych z uwagi na zastrzeżenia zgłaszane do projektu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Taka była wtedy sytuacja. Po wprowadzeniu takiego przepisu, który jest w pewnym stopniu powtórzeniem przepisów rozporządzenia, mówiących o tym, że do materii regulowanej rozporządzeniem unijnym stosuje się przepisy dyrektywy o ochronie danych osobowych, na których jest też oparta nasza ustawa, taki przepis został wprowadzony.

My oczywiście nie widzimy potrzeby jego utrzymania, jeśli więc decyzja szanownych państwa senatorów będzie taka, żeby to zmienić, to my raczej nie będziemy zgłaszać zastrzeżeń. Oczywiście możemy to jeszcze w trakcie prac potwierdzić pisemnie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Stanowisko Ministerstwa Rozwoju.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

My postulujemy pozostawienie przepisu w takim brzmieniu, w jakim został państwu przedłożony.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem. Dziękuję.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję.

Oczywiście to w zasadzie nic nie zmieni. Najciekawsze jest tutaj to, czy jednak niektórych z tych przepisów nie należy stosować, czy powinno się stosować wszystkie, czy państwo nie mają wątpliwości w związku z tym, że będziecie stosować wszystkie przepisy. Jak rozumiem, tak nie jest.

Uwaga zawarta w punkcie ósmym to jest uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym. Jest to propozycja skreślenia zbędnego wyrazu, gdyż każda z tych informacji jest informacją do wiadomości.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę.

Pani Minister? Pani Dyrektor?

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Małgorzata Szczepańska:

Bardzo dziękuję.

Tak, przychylamy się do tej uwagi, zgadzamy się na to wykreślenie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Proszę to wpisać w kolejnej poprawce.

Bardzo proszę, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga dotyczy art. 13 ustawy i przepisu karnego, który zakłada, że kto zaniechał zgłoszenia, podlega odpowiedzialności karnej. Wydaje się, że jest to zbyt szerokie znamię czynu zabronionego, bo obowiązany do zgłoszenia jest tylko podmiot gospodarczy. Więc ten przepis powinien brzmieć: podmiot gospodarczy, który zaniechał zgłoszenia. Nie powinno tu być napisane: kto zaniechał zgłoszenia, lecz podmiot gospodarczy, który zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji. W tej sytuacji przepis ten sugeruje, że obejmujemy nim każdego, także osobę, która nie uczestniczyła w podejrzanej transakcji, a np. była kolejną w kolejce i zaniechała zgłoszenia podejrzanej transakcji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam, Pani Minister, trochę przekornie teraz zapytam. A jeśli będzie taka sytuacja – to pytanie kieruję również do przedstawicieli MSW – że ktoś, kto oczekuje, powiedzmy, w kolejce na dokonanie transakcji, a posiada jakąś informację dotyczącą tego, kto nabywa taki materiał, podejrzewa go o to, że może ten materiał czy te środki mogą służyć jakimś innym celom niż te, które są przewidziane do jego normalnego używania, zgłosi coś takiego, to już nie jest podmiot?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

…Sankcjonowanie braku zgłoszenia podejrzanej transakcji przez podmiot, który zgodnie z rozporządzaniem był obowiązany do takiego zgłoszenia. Natomiast takie szerokie zakreślenie znamion tego przestępstwa może oznaczać, że dotyczy to w zasadzie każdego.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Panie Mecenasie, w ogóle ustawa dotyczy tych, którzy wprowadzają do obrotu, więc nie tego, kto stoi w kolejce. Mówimy tu o tych, którzy wprowadzają do obrotu. Gdybyśmy w tym przypadku zawęzili to do podmiotów gospodarczych, to co wtedy zrobimy ze sprzedawcą w sklepie, który jest tam zatrudniony, albo z innym pracownikiem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Mówi o tym ust. 2, tej samej karze podlega, tu jest napisane, że może podlegać, ale tak naprawdę podlega ten, kto dopuszcza się czynu określonego itd., działając w imieniu lub w interesie osoby. Prawda? Wydaje mi się, że to jest określone szeroko. Tak samo gdy popatrzymy na art. 11, tu jest sformułowanie: kto udostępnia prekursory materiałów wybuchowych. Z tego, co rozumiem, każdy, kto udostępnia… Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Tutaj tak.)

Tutaj słowo „ktoˮ oznacza każdego, kto udostępnia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Tak, tak.)

W art. 13 też jest użyty wyraz „ktoˮ. Tu może zostać „ktoˮ, ale tak naprawdę chodzi o tego, kto robi to wbrew przepisom rozporządzenia. Jeżeli już nie jest to podmiot gospodarczy, to kto, ten, kto zaniechał tego wbrew przepisom rozporządzenia UE nr 98/13.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

To możemy dopisać ten fragment, aby to był ten, kto wbrew przepisom rozporządzenia itd.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: To dopisujemy: kto wbrew przepisom rozporządzenia itd.)

W takim razie niech będzie konsekwentnie, mówimy o art. 11, art. 13…

(Głos z sali: Tylko o art. 13.)

Aha, przepraszam. Zatem art. 11 zostaje w takim brzmieniu, w jakim jest, czyli zostawiamy „kto udostępniaˮ, bo chodzi o każdego, kto udostępnia.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Zmiana w art. 13.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz: W art. 13, tak.)

Bardzo proszę o uzupełnienie art. 13 i zanotowanie poprawki.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga również dotyczy art. 13. Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to organ ścigania jest obowiązany wszcząć takie postępowanie. Tak samo zgodnie z kodeksem karnym, jeżeli popełniono przestępstwo, to sąd ma obowiązek orzec o odpowiedzialności karnej. On oczywiście bierze pod uwagę wszystkie dyrektywy wynikające z części ogólnej kodeksu karnego, także odpowiednie przepisy dotyczące zasad tej odpowiedzialności, wyłączenia odpowiedzialności, dyrektywy wymiaru kary, ale nie ulega wątpliwości, że ma obowiązek skazać za przestępstwo, jeżeli zostało ono popełnione. Tymczasem brzmienie kwestionowanego przepisu sugeruje, że sąd może ukarać, że organ ścigania może podjąć działania zmierzające do wykrycia sprawcy, ale nie musi. Jest tu sformułowanie „może podlegać karzeˮ, nie zaś „podlega karzeˮ, tak jest w kodeksie karnym. Moim zdanie tak powinno to być zapisane i propozycja poprawki zmierza do przywrócenia kodeksowej formy tego zapisu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Jesteśmy wdzięczni za zgłoszenie tej poprawki. Jest to poprawka zgłoszona także w toku prac sejmowych. Przedłożenie rządowe nie zawierało oczywiście…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przyjmujemy. W związku z tym bardzo proszę o przygotowanie kolejnej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Przepraszam, jeszcze słowo ad vocem, słowo do poprzedniej poprawki, bo pan naczelnik zwrócił mi uwagę na to, że jeśli wprowadzimy zapis „kto wbrew przepisom rozporządzeniaˮ i pojawi się tytuł rozporządzenia w artykule, w którym dalej mamy odniesienie do rozporządzenia o określonym numerze… W każdym razie legislatorzy poprzednio zwracali nam uwagę na to, że nie możemy dwukrotnie odnosić się do…

(Głos z sali: Wbrew przepisom ustawy…)

Kto wbrew przepisom ustawy…

(Głos z sali: Bo tutaj też są pomyślane…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak naprawdę te obowiązki będą wynikać z rozporządzenia, a nie z ustawy. To jest niejako powrót do tego naszego pierwszego…)

Ta poprawka wymaga doprecyzowania, bo jeśli ją zgłosimy w tej chwili…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, bo to jest kwestia…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W takim razie w trakcie posiedzenia zrobię parominutową przerwę, żeby to doprecyzować. Dobrze?

Chciałbym, żebyśmy teraz wnosili kolejne uwagi, a sprawy takie czysto techniczno-redakcyjne jeszcze byśmy sobie dopracowali w czasie króciutkiej przerwy przed przyjęciem poszczególnych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli państwo zgodziliby się, to proponowałbym przyjęcie uwagi zawartej w punkcie jedenastym. To jest w zasadzie uwaga technicznolegislacyjna. Ona precyzuje, że orzekanie w sprawach o czyny wymienione w tym przepisie następuje w trybie przepisów postępowania karnego, tak aby to nie wynikało tylko z zagrożenia sankcją karną.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Jesteśmy za przyjęciem tej propozycji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest w zasadzie pytanie. Tylko jeden z przepisów karnych zawiera ust. 2, który stanowi o odpowiedzialności karnej osób działających w imieniu lub w interesie osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej. Takich przepisów nie ma w przypadku art. 11 ani art. 12. Czy państwo to analizowali? Czy na pewno ten przepis ma być zamieszczony tylko w tym miejscu? Czy to niesie za sobą jakieś konsekwencje co do odpowiedzialności z art. 11 i art. 12?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Piotr Zabadała:

Piotr Zabadała, naczelnik w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Rozwoju.

Tak, myśmy to analizowali. W naszej opinii art. 11 i art. 12 odnoszą się do potencjalnie dużo węższego grona osób. Tutaj mówi się o osobach, które udostępniają prekursory materiałów wybuchowych, jeżeli chodzi o art. 11, a jeśli chodzi o art. 12, to jest tu już wskazane, że chodzi o przeciętnego użytkownika.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To już ostania uwaga, a tak naprawdę wątpliwość do rozważenia. Zgodnie z wykonywanym rozporządzeniem krajowy punkt kontaktowy pełni rolę podmiotu, któremu zgłaszane są podejrzane transakcje przez podmioty, które tak naprawdę działają na terenie kraju. O tym mówi rozporządzenie, o tym mówi rozpatrywana dziś ustawa. W tym kontekście wątpliwość budzą te przepisy, które przewidują dla krajowego punktu kontaktowego rolę punktu wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Po pierwsze, żaden z przepisów rozporządzenia nie stwarza takiego mechanizmu wymiany informacji, nie mówi o obowiązku wymiany informacji pomiędzy krajami członkowskimi Unii. Po drugie, jeżeli takie informacje miałby być wymieniane, to czy w takim razie te przepisy ustawowe nie są za ubogie, czy one stwarzają dostateczną gwarancję z punktu widzenia ochrony danych osobowych. Mówimy o tym jedynie tyle, że punkt ten pełni rolę punktu kontaktowego, że może wymieniać informacje, dane osobowe pomiędzy państwami członkowskimi. Wydaje się, że zabrakło dalszych przepisów, które by obudowały tę instytucję i to zarówno na poziomie unijnym, rozporządzenia unijnego, jak i na poziomie krajowym. Dlatego proponujemy skreślenie tych informacji. Może państwo są w stanie to wyjaśnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Zanim poproszę o opinię przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, powiem tylko tyle, że wydaje się, że takie doprecyzowanie w tym akcie prawnym nie jest konieczne, ponieważ obowiązek wymiany informacji i w ogóle system wymiany reguluje sieć Europolu. Tak że w tej ustawie nie wydaje się konieczna szczególna delegacja. Niezależnie od tego prosiłabym o opinię w tej sprawie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, czy pani dyrektor, czy przedstawiciel Komendy Głównej Policji?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Dyżurnych w Głównym Sztabie Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Urbanik:

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tego zagadnienia, powiem, że wydaje się, iż Policja jest w stanie wywiązać się z tego zadania, ponieważ krajowy punkt kontaktowy, jak wiadomo, został wcześniej utworzony właśnie w ramach współpracy z innymi państwami członkowskimi i w ramach wymiany informacji w podobnych sprawach, które tu akurat zostały uregulowane dodatkowymi przepisami. Wydaje się, że jesteśmy w stanie wymieniać te informacje w niezbędnym zakresie. Tak że reprezentując komendanta głównego Policji, jestem za pozostawieniem tego zadania.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

To wszystkie uwagi. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak. Ale ja mam w takim razie pytanie, czy w kontekście dostatecznej ochrony danych osobowych wystarczające są takie szczątkowe przepisy, to jest przepis art. 145j ust. 5a pkt 6 ustawy o Policji, który stanowi: wymiana informacji z właściwymi krajowymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w celu zapobiegania przestępstwom o charakterze terrorystycznym. To jest jedyny przepis, który będzie stanowił podstawę do wymiany takich informacji, tak opisane jest zadanie nałożone na krajowy punkt kontaktowy. Czy to nie jest za mało w kontekście ochrony danych osobowych? Moim zdaniem te przepisy nie są kompletne, nie wskazują, jakie to są dane osobowe, w jakim zakresie są wymieniane, na czyj wniosek. Mowa jest tylko o teletransmisji danych, w zasadzie tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Krzysztof Król:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My do tej pory uznawaliśmy to rozwiązanie dotyczące krajowego punktu kontaktowego i sieci Europolu za wystarczające. Nie było to też do tej pory przedmiotem wątpliwości w tym projekcie. Jednak biorąc pod uwagę obiekcje Biura Legislacyjnego, myślę, że jeszcze raz zwrócimy na to uwagę, ocenimy tę kwestię i jeżeli uznamy, że jest to zbyt daleko idące rozwiązanie i będzie potrzebna dalsza regulacja w tym zakresie, to będziemy informować o tym komisję w toku prac nad projektem. W tym momencie trudno mi się wypowiadać ze stuprocentową pewnością o tym, jaka będzie decyzja pani generalnej inspektor.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Zatem rozumiem, że gdyby były jakieś uwagi, to jeszcze przed posiedzeniem plenarnym Senatu, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa, państwo zgłosicie swoje spostrzeżenia i wtedy mogłyby one być zaproponowane przez grupę senatorów. Tak?

(Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Krzysztof Król: Jak najbardziej, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Jak widzę, to są wszystkie uwagi.

W związku z tym, że wymagane będzie doprecyzowanie niektórych poprawek, prosiłbym o 10 minut przerwy. Wystarczy 10 minut?

(Głos z sali: Tak.)

To do panów senatorów prośba, żebyśmy po 10 minutach tutaj wrócili, aby zapewnić kworum. Bardzo o to proszę panów senatorów.

A teraz zapraszam na przerwę.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, powracamy do rozpatrywania poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji nad ustawą o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych.

Pragnąłbym rozpocząć od poprawek zgłoszonych przed chwilą.

Poprawka nr 1 dotyczy art. 5, po ust. 4 dodajemy ust. 5 w brzmieniu: komendant główny Policji może upoważnić kierowników i zastępców kierowników jednostek organizacyjnych Policji i komórek organizacyjnych Komendy Głównej Policji do udzielania i cofania w jego imieniu upoważnień do przetwarzania danych osobowych w systemie zgłaszania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Wszyscy za.

Poprawka nr 2 dotyczy zmiany w art. 8. W art. 8 w ust. 1 wykreślić pkt 4 i w art. 8 po ust. 3 dodać nowy ust. 4 w brzmieniu: dane lub informacje zgromadzone w systemie zgłaszania udostępnia się jednostkom organizacyjnym Policji w drodze teletransmisji, bez konieczności składania pisemnego wniosku, przy zachowaniu rozwiązań technicznych i organizacyjnych zapewniających ich bezpieczeństwo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

A jeśli chodzi o następne poprawki, to prosiłbym pana mecenasa o ich odczytanie w kolejności.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jak rozumiem, pan przewodniczący przejmuje te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które są uzgodnione z rządem.)

Tak, dokładnie tak.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pierwsza z tych uzgodnionych poprawek to jest poprawka zaproponowana w punkcie drugim uwag szczegółowych opinii, z tym że ona ulega pewnej modyfikacji i wyglądała ona następująco. W art. 6 w ust. 1 w pkt 1 lit. b otrzymuje brzmienie: nazwę i adres wykonywania działalności lub siedziby.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka zaproponowana w punkcie trzecim uwag szczegółowych pozostaje w takim brzmieniu, w jakim jest w opinii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka zaproponowana w punkcie piątym uwag szczegółowych opinii w takim brzmieniu, jak w opinii, z dopiskiem na końcu: o ile są znane zgłaszającemu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka zawarta w punkcie ósmym w takim brzmieniu, jakie zaproponowano w opinii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Poprawka przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka zaproponowana w punkcie dziesiątym w takim brzmieniu, jakie zaproponowano w opinii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka z punktu jedenastego też w takim brzmieniu, jakie jest w opinii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

To wszystkie poprawki.

W związku z tym przystępujemy do przyjęcia ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesie ręki. (4)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie. Bardzo dziękuję.

Na tym zakończyliśmy pracę nad tą ustawą.

Kto z panów senatorów chciałby się zgłosić do przedstawienia sprawozdania?

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury?

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przyjmę tę propozycję.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Tak? Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja proponuję, aby pan przewodniczący miał jakiś grafik, ustalił, kogo tam w przypadku danej ustawy…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Tutaj nie przyjmujemy takich ustaleń, to każdy, kto…)

W tamtej kadencji było tak, że przewodniczący wcześniej uzgadniał to z kimś i wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to dobrze. Ale wtedy każdy z nas będzie miał możliwość…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, Panie Senatorze. Następnym razem przed posiedzeniem komisji, jeszcze niejako poza protokołem, będziemy o to pytali.

(Senator Wiesław Dobkowski: Każdy z senatorów ma jakąś dziedzinę, w której się dobrze orientuje.)

Zdecydowanie przyjmuję tę propozycję i z panem przewodniczącym nieoficjalnie przed posiedzeniem komisji będziemy pytali, czy ktoś jest zainteresowany przedstawieniem sprawozdania dotyczącego danej ustawy.

Jak rozumiem, jeśli chodzi o porządek, to prace nad ustawą o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostały przeniesione na 6 kwietnia na godzinę 8.15. Panowie senatorowie otrzymają jeszcze informacje o tym drogą elektroniczną.

Czy w ramach wolnych głosów i wniosków panowie senatorowie jeszcze mają jakieś uwagi, spostrzeżenia?

Jak rozumiem, ta poprzednia uwaga była takim wnioskiem.

Nie widzę chętnych.

W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 46)