Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (10.)

w dniu 12 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego”.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo serdecznie witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Proszę mi wybaczyć, że nie w kolejności wynikającej z pełnionej funkcji, ale w takiej, jaka wynika z listy obecności… Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Tadeusza Kościńskiego z Ministerstwa Rozwoju. Witam dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Gospodarczego z Ministerstwa Rozwoju, pana Krzysztofa Majewskiego. Witam pana Jarosława Mąkę, również z Ministerstwa Rozwoju, dyrektora Departamentu Handlu i Usług. Witam naczelnik w Departamencie Handlu i Usług, panią Beatę Rywacką-Wieteskę – bardzo serdecznie witamy. Witam prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Wojciecha Magierę, oraz dyrektora Departamentu Prawnego Wyższego Urzędu Górniczego, pana Przemysława Grzesioka – witam serdecznie. Witam dyrektora Departamentu Górnictwa Podziemnego i Odkrywkowego z Wyższego Urzędu Górniczego, pana Zbigniewa Rawickiego. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Uczkiewicza.

(Głos z sali: Wiceprezesa.)

Wiceprezesa, ale tytułuję: prezesa.

Witam dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach, pana Piotra Miklisa. Witam dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK, pana Zbigniewa Wronę.

(Głos z sali: Jest nieobecny.)

Nieobecny… Witam serdeczne wicedyrektora delegatury NIK w Katowicach, pana Mariusza Marquardta. Witam doradcę technicznego w delegaturze NIK w Katowicach, pana Tomasza Kaczyńskiego. Witam głównego specjalistę w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego, Bartłomieja Rauhuta. Jest z nami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zastępca dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji, pan Kaczmarek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, pani Teresa Kaczmarek.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Teresa Karczmarek.)

Karczmarek, przepraszam bardzo. Tak, tu jest poprawione… Bardzo przepraszam za przekręcenie nazwiska.

Witam głównego legislatora z Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Szymona Giderewicza. Witam senatorów członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dzisiejszym głównym tematem będzie analiza wniosku skierowanego przez marszałka Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 1 pktu 1 Regulaminu Senatu. Nasza komisja rozpatrzy wnioski de lege ferenda zawarte w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Czy na sali są zarejestrowani lobbyści? Nie widzę, aby ktoś się zgłaszał.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego”

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu porządku obrad. Chciałbym, żebyśmy na początku przeanalizowali, omówili ten wniosek, dlatego udzielę głosu przedstawicielom rządu. Nie wyznaczam, proszę… Jeśli jest propozycja, żeby najpierw Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje informacje, uwagi i analizy z przeprowadzonej kontroli, to bardzo proszę.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jesteśmy wielce radzi – mówię o Najwyższej Izby Kontroli – że możemy przedstawić Wysokiej Komisji wyniki tej kontroli, bardzo ważnej kontroli. W 2013 r. wytwarzaniem i obrotem materiałami wybuchowymi zajmowało się w Polsce 27 firm, a samym obrotem – 141 firm. W Polsce produkuje się około 40 tysięcy t materiałów wybuchowych rocznie i to jest minimalna wielkość materiałów przewożonych po naszych drogach. Corocznie Policja notuje kilkadziesiąt zdarzeń przestępczych z wykorzystaniem materiałów wybuchowych. Obecnie w Polsce o wiele łatwiej jest kupić dowolną ilość materiałów wybuchowych niż zdobyć pozwolenie na broń. To były przesłanki podjęcia tej kontroli.

Zanim poproszę kolegów o przedstawienie szczegółowych wyników kontroli, co może być tym bardziej uzasadnione, że raport z tej kontroli przesłaliśmy jeszcze przed wyborami, w związku z czym nie wszyscy państwo senatorowie mogą nim dysponować, chcę powiedzieć, że nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, miały miejsce właściwie we wszystkich aspektach tego zagadnienia. One są mniejsze lub większe, ale na ogół są poważne. I tak, jeśli chodzi o koncesje i pozwolenia, zróżnicowanie wymagań, jakie ustawodawca stawia przedsiębiorcom ubiegającym się o koncesję na wytwarzanie i na obrót tymi materiałami, sposób traktowania przedsiębiorców przez urzędy, głównie urzędników z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to w tej sprawie skierowaliśmy zawiadomienie do prokuratury. MSW i minister gospodarki praktycznie nie kontrolowali firm działających na rynku materiałów wybuchowych. W transporcie nie było wyznaczanych tras, nie były one monitorowane… Musimy podkreślać – trzy razy nawet – że, jak stwierdziliśmy, w przypadku sytuacji nadzwyczajnych czy kradzieży Policja nie potrafi szybko określić grona osób mających dostęp do materiałów wybuchowych, ponieważ komendy wojewódzkie nie mają rejestru informatycznego podmiotów, które prowadzą działalność związaną z materiałami wybuchowymi. Monitorowanie, współpraca międzyinstytucjonalna w tym zakresie kuleje. Nade wszystko jednak chciałbym podkreślić brak wszczęcia czy doprowadzenia do końca prac nad wdrożeniem stosownych dyrektyw unijnych i systemu elektronicznego, który umożliwiłby śledzenie, monitorowanie przepływu materiałów wybuchowych. To musi się odbijać osłabieniem odpowiedzialności za bezpieczeństwo, ponieważ tego koniecznego narzędzia nie ma.

Jak powiedziałem, sformułowaliśmy wnioski do prokuratury. Najważniejsze na dzisiaj są wnioski de lege lata i de lege ferenda. Dla porządku, jeśli chodzi o stosowanie prawa, to najwyższa izba wnosi o poprzedzanie wydawania zgód na transport materiałów wybuchowych rzetelnymi analizami tras przewozu, parametrów wykorzystywanych pojazdów oraz ryzyka wystąpienia sytuacji krytycznych. Jeśli chodzi o zmiany w prawie, to najważniejsze z naszych postulatów w tym zakresie są następujące. Po pierwsze, wprowadzenie do ustawy o wytwarzaniu i ustawy o materiałach wybuchowych do celów cywilnych regulacji pozwalających na to, aby w sprawach o wydanie koncesji, pozwolenia lub zgody możliwe było wydawanie decyzji odmownej lub postanowienia bez konieczności sporządzania uzasadnienia faktycznego, w sytuacjach, gdy posiadane przez właściwe służby i organy państwa informacje operacyjne wskazują, że wydanie postanowienia lub decyzji pozytywnej mogłoby powodować wzrost zagrożenia bezpieczeństwa państwa.

Po drugie, uregulowanie zasad sporządzania planów ochrony transportów materiałów wybuchowych i materiałów wybuchowych do celów cywilnych, o których mowa w art. 7 ust. 1 i 1a ustawy o ochronie, w tym ich ochrony fizycznej i technicznej w zależności od rodzaju przewożonego ładunku, jego wielkości i związanego z nimi ryzyka oraz skorelowania terminu ich uzgadniania z komendami wojewódzkimi Policji tak, aby możliwe było przeprowadzanie przez Policję kontroli realizacji.

Dalej: art. 79 ust. 2 ustawy o swobodzie działalności należy zdaniem NIK uzupełnić o kolejny punkt, w którym będzie mowa o kontroli podmiotów działających w oparciu o udzielone im pozwolenia i koncesje oraz kontroli podmiotów, które realizują ochronę transportów materiałów wybuchowych. W wyniku wprowadzonej zmiany kontrola tej działalności nie będzie wymagała uprzedniego zawiadomienia o planowanej kontroli – jest to odstępstwo od generalnej zasady uprzedzania o planowanej kontroli. W tym przypadku uważamy, że taka zmiana jest zasadna.

Czwarty wniosek: wprowadzenie do ustawy o wytwarzaniu materiałów wybuchowych poprawki, na mocy której możliwe będzie nieżądanie przez organ koncesyjny od przedsiębiorców ubiegających się o koncesję na obrót materiałami wybuchowymi bez prawa do ich magazynowania zaświadczeń, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 10.

Piąty wniosek: rozszerzenie listy organów, które minister gospodarki obowiązany jest informować o wydanych zgodach na przemieszczanie materiałów wybuchowych właściwych ze względu na planowany przebieg tras komendantów wojewódzkich Policji, Inspekcji Transportu Drogowego i Straży Pożarnej, co umożliwiłoby z jednej strony podjęcie przez organy uprawnione do kontroli drogowej działań nakierowanych na kontrolę prawidłowości przemieszczania takich transportów, czyli realizowania po wskazanej trasie tego transportu, a z drugiej – podjęcie przez wojewodów, Policję i straż pożarną działań mających na celu przygotowanie się do ewentualnych sytuacji kryzysowych.

Po szóste, uzupełnienie art. 15 ust. 1 ustawy o materiałach wybuchowych o zapis pozwalający wojewodzie na określenie w wydawanym pozwoleniu warunków szczególnych prowadzenia działalności z wykorzystaniem materiałów wybuchowych.

Dalej: określenie w przepisach ustawy o wytwarzaniu, jak długo ważna jest wydana przez Policję opinia dotycząca osób ubiegających się o dopuszczenie do czynności związanych z wytwarzaniem i obrotem m.w. Chodzi o to, żeby było to określone w czasie.

Kolejny wniosek: zapewnienie, poprzez nowelizację §9 rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie planu, udziału Policji w procesie uzgodnień opracowywanych na podstawie art. 21 ust. 1 ustawy o wytwarzaniu przez przedsiębiorców prowadzących na podstawie koncesji działalność w zakresie wytwarzania materiałów wybuchowych, planów postępowania na wypadek zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego, mienia oraz środowiska naturalnego.

I ostatni: ujednolicenie informacji o materiałach wybuchowych dla celów cywilnych zawartych w pozwoleniach i informacjach o sprzedaży tych materiałów sporządzanych na podstawie rozporządzenia ministra gospodarki i ministra spraw wewnętrznych w sprawie sprzedaży tak, aby możliwa była szybka weryfikacja prawidłowości dokonanych transakcji przez organy do tego upoważnione.

To są główne wnioski de lege ferenda. Prosiłbym, Panie Przewodniczący, aby umożliwić autorom tego raportu, czyli Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach, przedstawienie szczegółów, co paniom i panom senatorom dałoby pełniejszy obraz sytuacji w tym bardzo ważnym obszarze.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie się. Rozumiem, że to będzie prezentacja…

Bardzo proszę.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis:

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Krótko wprowadzimy w temat tak, by wnioski, które pan prezes wymienił, znalazły uzasadnienie w ustaleniach naszej kontroli.

Celem tej kontroli była ocena prawidłowości funkcjonowania systemu zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli w tym newralgicznym aspekcie. Ten system… Używamy sformułowania „system” świadomie; także dyrektywa unijna posługuje się tym określeniem. Uznaliśmy, że to powinien być zespół działań organów i instytucji państwa obejmujący reglamentację, monitorowanie, zapewnienie bezpiecznego i zgodnego z przeznaczeniem wykorzystywania tych materiałów, a te działania miałyby ograniczyć ryzyko wystąpienia zdarzeń o charakterze krytycznym takich jak wypadki. Ta reglamentacja ma przede wszystkim ograniczyć możliwość wykorzystania materiałów wybuchowych przez osoby do tego niepowołane w celach przestępczych, w tym terrorystycznych.

Obszary działania tego systemu wskazane przez nas to wydawanie decyzji administracyjnych, a także… I tutaj w zależności od tego, czy jest to wytwarzanie, przemieszczanie czy nabywanie, przechowywanie i używanie mamy do czynienia z koncesjami, zgodami i pozwoleniami. Zajęliśmy się w trakcie naszej kontroli także oceną kontroli i nadzoru sprawowanego przez właściwe organy nad tym obszarem, oceniliśmy współpracę jednostek administracji i instytucji państwa działających w tym obszarze, a przede wszystkim – wracam tu do określenia „system” – jednoznacznego oznaczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do celów cywilnych. System ten wprowadzany jest, implementowany przez kraje Unii Europejskiej na podstawie dyrektywy Komisji z 2008 r. Pierwotnie zobowiązywała ona kraje członkowskie Unii Europejskiej do wydania do 5 kwietnia 2009 r. stosownych aktów prawnych, a uruchomienia systemu ewidencji i oznakowania materiałów wybuchowych do celów cywilnych do 5 kwietnia 2012 r. Te terminy zostały przesunięte, tak że ostateczny termin uruchomienia systemu w efekcie wdrożenia tej dyrektywy wyznaczony był na 5 kwietnia 2015 r. My szczęśliwie naszą kontrolą dotarliśmy do tego momentu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Mariusz Marquardt:

Ja państwu przedstawię krótką ocenę poszczególnych obszarów, jakie podlegały kontroli NIK. Jeśli chodzi o wydawanie decyzji administracyjnych, to stwierdziliśmy, że organy upoważnione do wydawania tych decyzji, czyli koncesji, zgód i pozwoleń uprawniających do działalności związanej z dostępem do materiałów wybuchowych oraz materiałów wybuchowych do przeznaczenia cywilnego, prowadziły postępowania administracyjne w sposób nierzetelny. Najczęstszym błędem tych postępowań było pomijanie w ich trakcie badania przesłanek, które uzasadniałyby wydanie decyzji odmownych, w tym nieprzeprowadzanie analizy zagrożeń bezpieczeństwa państwa i obywateli. Postępowania te koncentrowały się głównie na kwestii formalnoprawnej tego procesu. Praktyce takiej sprzyjał istniejący stan prawny, który utrudniał wykorzystywanie w trakcie postępowań prowadzonych w oparciu o przepisy ustawowe wiedzy, jaką posiadały organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa i obywateli, a tym samym minimalizowanie ryzyka związanego z możliwością ubiegania się o dostęp do tych materiałów osób, które kierowałyby się pobudkami przestępczymi.

Jeśli chodzi o ocenę w obszarze kontroli i nadzoru, to NIK stwierdziła, że kontrole podmiotów działających na podstawie udzielonych koncesji, pozwoleń i zgód na przemieszczanie tych materiałów odbywały się zbyt rzadko i przeprowadzane były w sposób nierzetelny. Pozwala to uznać, że sprawowany przez organy administracji nadzór nad jednostkami sektora związanego z materiałami wybuchowymi był niewystarczający, a tym samym nie zapewniał właściwego poziomu bezpieczeństwa państwa i obywateli. Wystarczy powiedzieć, że w kontrolowanym przez nas okresie oba ministerstwa przeprowadziły po dwie bądź jedną kontrolę w ciągu roku, a to oznacza, że przedsiębiorstwo zajmujące się na przykład produkcją, wytwarzaniem materiałów mogłoby się spodziewać objęcia taką kontrolą statystycznie raz na 70 albo 170 lat. To stanowczo za rzadko. Prawidłowa realizacja przez właściwe organy zadań nadzorczych związanych z kontrolami u przedsiębiorców może być zapewniona w ocenie NIK jedynie poprzez rzetelną analizę ryzyka, liczbę kontroli stosowną do skali takiej działalności, rzetelne ich przeprowadzanie i udokumentowanie oraz prowadzenie ciągłej analizy uzyskiwanych wyników.

Zasadne wydaje się również w ocenie NIK wyłączenie podmiotu sektora materiałów wybuchowych oraz specjalistycznych uzbrojonych formacji ochrony z określonej w ustawie o swobodzie działalności zasady wcześniejszego informowania podmiotu o planowanej kontroli tak, aby uniemożliwić odpowiednie przygotowanie się do tej kontroli tych podmiotów.

Jeśli chodzi o ocenę współpracy organów administracji i służb, to w ocenie NIK współpraca pomiędzy organami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo ograniczona była do przekazywania wymaganych przepisami prawa opinii i informacji, przy czym dalsze wykorzystanie tych informacji było niewielkie. Brakowało bieżącej, systemowej i pogłębionej współpracy pomiędzy tymi organami, w tym dzielenia się wynikami analizy przekazywanych sobie wzajemnie informacji mającego na celu minimalizację ryzyka związanego z dostępem do materiałów wybuchowych osób do tego nieuprawnionych i możliwością ich wykorzystania do celów przestępczych. W ocenie NIK umożliwiałoby to osiągnięcie celu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli.

Jeśli chodzi o ocenę ostatniego obszaru, czyli implementacji dyrektywy Komisji, to stwierdziliśmy nieprzygotowanie i niewdrożenie systemu śledzenia materiałów wybuchowych, co skutkuje niewyposażeniem organów i służb powołanych do zapewnienia bezpieczeństwa w tym obszarze w skuteczne i efektywne instrumenty monitorowania występujących zagrożeń związanych z możliwością przenikania takich materiałów w ręce grup przestępczych, które by pozwalały na szybki dostęp do posiadanych danych o podmiotach i osobach mających dostęp do materiałów wybuchowych. Stan ten wynika z zaniedbań legislacyjnych i organizacyjnych ministra gospodarki, który w wyznaczonym dyrektywą terminie nie przygotował ani nie wdrożył przepisów mających na celu stworzenie obejmującego wszystkie podmioty sektora materiałów wybuchowych elektronicznego systemu śledzenia tych materiałów.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis:

Dlatego też, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, ocena ogólna, która wyłania się z tych ocen szczegółowych poszczególnych obszarów, sformułowana w sposób opisowy… NIK oceniła, że system, o którym była mowa, mający służyć minimalizacji zagrożeń, w obecnym stanie opisanym w naszej informacji nie zapewnia realizacji celu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli. Jest to efektem zarówno nieprawidłowej realizacji przez organy administracji zadań nałożonych na nie przez ustawodawcę, jak i przyjętych dalece niedoskonałych rozwiązań legislacyjnych, których korektę postulujemy w naszej informacji.

Doradca Techniczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Tomasz Kaczyński:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zagadnienia związane z wytwarzaniem materiałów wybuchowych reguluje ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, natomiast kwestie związane z uzyskiwaniem pozwoleń na wykorzystywanie materiałów wybuchowych, a także na przemieszczanie materiałów wybuchowych reguluje ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Te dwie ustawy stwarzają zupełnie inne ramy prawne dla prowadzonej działalności. Szczegółowa analiza tych dwóch rozwiązań wskazuje, proszę państwa, na to, że wymagania te są diametralnie zróżnicowane dla podmiotów prowadzących działalność w zakresie wytwarzania… Zupełnie inne, jeśli chodzi o takie wymagania bezpośrednie, obowiązują w stosunku do osób, które zamierzają wykorzystywać te materiały wybuchowe. Te niespójności są w informacji przedstawione w jednym z załączników.

(Głos z sali: Nr 3.)

Tak, w załączniku nr 3. Proszę państwa, podam przykład. Przedsiębiorca, który chce produkować materiały wybuchowe, jest obowiązany odbyć szkolenie specjalistyczne w zakresie produkcji materiałów wybuchowych, natomiast ten przedsiębiorca, który chce ich tylko używać, nie musi takiego szkolenia odbyć. Powinien natomiast zatrudniać osoby, które takim przeszkoleniem dysponują. W jednym przypadku, proszę państwa, stawiamy wymagania mówiące o tym, że osoba, która się ubiega o koncesję na wytwarzanie, powinna posiadać obywatelstwo polskie albo innego państwa członkowskiego Unii, Konfederacji Szwajcarskiej itd., natomiast w przypadku stosowania tych materiałów takich wymogów nie stawiamy. Wiele rozbieżności, jakie istnieją w stosunku do wymagań, skłoniły nas do takiej ogólnej refleksji: ustawodawca powinien rozważyć ujednolicenie zasad możliwości dostępu osób do materiałów wybuchowych, gdyż ryzyko związane z tym dostępem zarówno w przypadku osób, które produkują, jak i w przypadku osób, które dysponują tymi materiałami wybuchowymi na podstawie pozwolenia, jest na takim samym poziomie. W jednym przypadku, proszę państwa, o pozwolenie może wystąpić osoba, która ma pełnię praw obywatelskich, czyli ma 18 lat; a w drugim przypadku – jeśli skończyła 21 lat. Pytam, jaka jest różnica między kimś, kto… Jaka jest różnica w ryzyku dysponowania tymi materiałami? Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nawet niewielka ilość materiałów wybuchowych może spowodować olbrzymie szkody. Teraz, na niwie ostatnich zdarzeń, widzimy dokładnie, co można zrobić z kilkoma lub kilkunastoma kilogramami materiałów wybuchowych. Tak że ta spójność wydaje nam się na tyle istotna, żeby postulować o pochylenie się nad tymi rozwiązaniami, postulować o ujednolicenie pewnych zasad.

Proszę państwa, ponieważ pan prezes przedstawił w zasadzie wszystkie te wnioski, ja chciałbym się odnieść do głównych ustaleń i głównych nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w danych obszarach. Proszę państwa, jeśli chodzi o MSW, to stwierdziliśmy, że dokumentacja postępowania w sprawie udzielenia koncesji nie zawierała śladów weryfikacji merytorycznej. Otóż trzeba mieć świadomość tego, że zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego tego typu działania opierają się na ustawie, a więc urzędnicy w pierwszej kolejności sprawdzają kompletność wniosków, sprawdzają, czy wnioskodawca spełnia wymogi ustawowe. Jeśli sam formularz wniosku określony rozporządzeniem narzuca wręcz spełnianie każdego… Nie da się wypełnić tego formularza, jeśli się nie spełnia tych wymogów.

Dalej, stwierdziliśmy, że postępowanie w sprawie zmian koncesji – przekraczanie terminów, stawianie bezpodstawnych wymogów lub niestawianie wymogów zasadnych… Takie działania stwierdziliśmy; to jest opisane odpowiednio na stronach 24 i 26 informacji. Niejednolite postępowanie przy cofaniu koncesji, odstąpienia od powiadamiania prokuratury w przypadku, kiedy organ wiedział o tym, że przepisy penalizujące określony typ działań nie zostały z realizowane… Ta dowolność zarówno przy cofaniu koncesji, jak i przy powiadamianiu prokuratury skłoniła nas do postawienia tezy, że przy takiej dowolności możemy wręcz mówić o występowaniu mechanizmów o charakterze korupcjogennym. To jest bardzo poważny zarzut. Nie stwierdziliśmy takich przypadków, co pragnę podkreślić, natomiast sama możliwość występowania takiego zjawiska jest niepokojąca.

Proszę państwa, w Ministerstwie Gospodarki stwierdziliśmy nierzetelność weryfikacji wniosków. Wnioski o przewóz materiałów wybuchowych nie były weryfikowane pod kątem bezpieczeństwa, pod kątem tras przewozu materiałów wybuchowych. Te wszystkie zagadnienia były niejako… Sprawdzano tylko ich formalny zakres. Pragnę podkreślić, że takie zgody wydawane były zazwyczaj w ciągu kilku dni, przy czym określano w decyzji wyłącznie początek i zakończenie podróży. Dysponent takiej decyzji, która jest ważna rok, mógł zatem jeździć, którędy chciał. W praktyce transporty z materiałami wybuchowymi, oczywiście pojazdami zgodnymi z wymogami ADR, czyli konwencji o przewozie towarów niebezpiecznych, jeździły przez centra wielkich miast, koło budynków czy obiektów o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa itd. Takie sytuacje mieliśmy, mamy i nadal możemy mieć, jeśli to się nie zmieni. O ile wiem, to już się zmieniło. W Ministerstwie Gospodarki są określane trasy.

W przypadku wydawania pozwoleń na używanie materiałów wybuchowych skontrolowaliśmy zarówno wojewodów, jak i okręgowe urzędy górnicze. I tu podobnie, stwierdziliśmy tylko formalną kontrolę składanej dokumentacji. Stwierdziliśmy również, że OUG akceptowały wykonywanie robót przez firmy, które pozwoleń nie miały. Tutaj należy podkreślić, że przepisy w tym zakresie już uległy zmianie. Jest to dopuszczone w sytuacji, kiedy nadzór nad tymi robotami prowadzi podmiot, czyli kopalnia czy spółka górnicza, która takie pozwolenie ma.

Kolejna rzecz: nieterminowości wydawania decyzji – takie przypadki stwierdziliśmy – oraz wydawanie decyzji o pozwoleniu pomimo niekompletności wniosków. Taki przypadek stwierdziliśmy w urzędzie górniczym w Kielcach.

Proszę państwa, jak już wcześniej pan dyrektor Miklis wspominał, kontrola raz na 70 lat… Pragnę podkreślić, że koncesje wydaje się maksymalnie na lat 50. Możemy sobie zatem wyobrazić, czy ktoś, kto prowadzi tego typu działalność, będzie kontrolowany przez organ koncesyjny. Warto tu podkreślić, że tylko organ koncesyjny zgodnie z ustawą o wykonywaniu działalności w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi posiada określone kompetencje w zakresie kontroli, sprawdzania pewnych elementów niezbędnych do prowadzenia tego typu działalności. W przypadku Ministerstwa Gospodarki były tylko 2 kontrole na 138 i 168 przedsiębiorców, przy czym ich udokumentowanie, mówiąc oględnie, było nierzetelne w naszej ocenie. W przypadku kontroli prowadzonych przez wojewodów… Na przykład w przypadku kontroli w Śląskim Urzędzie Wojewódzkim po prostu proszono przedsiębiorcę o przyjście z dokumentacją, nie badano natomiast tego, jak on faktycznie wykonuje swoje czynności, jak on zabezpiecza materiały, jak to wygląda na miejscu. Tutaj warto wspomnieć o wymogu określonym w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej – każdorazowo zarówno OUG, jak i wojewoda, tak samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jeśli pragnie przeprowadzić kontrolę… Taki przedsiębiorca jest wcześniej informowany, z 7-dniowym wyprzedzeniem co najmniej. Proszę państwa, stąd nasz postulat: w tym zakresie nie może być wcześniejszego informowania. My musimy mieć gwarancję, że dzieje się dobrze na co dzień, a nie tylko wtedy, kiedy przychodzi kontrola. Zdarzały się przypadki – stwierdziliśmy takie w województwie świętokrzyskim – że przedsiębiorcy górniczy, którzy wykorzystywali materiały wybuchowe do urabiania kopalń, po takim zawiadomieniu zawieszali działalność gospodarczą. I kontrola była bezzasadna. Takie przypadki wskazują na możliwość występowania znacznych zagrożeń nie tylko w stosunku do tych osób, które wykonują i prowadzą te roboty górnicze, ale i w zakresie szczelności systemu dystrybucji materiałów wybuchowych. Skoro przedsiębiorca zawiesił działalność, to nie można nic zrobić, nie można tego skontrolować. Można skontrolować papiery, ale już jak to robi… Po papierach nie wszystko widać. Jak to było magazynowane? Nie wiemy.

Proszę państwa, kolejna rzecz. Wspominałem już o dopuszczeniu firm nieupoważnionych do prowadzenia robót…

Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny szczegół w zakresie dyrektywy. Otóż, proszę państwa, pomimo przesunięcia terminu na wdrożenie dyrektywy do 5 kwietnia 2015 r. nie zmieniono terminu ustanowienia stanu prawnego, czyli implementacji dyrektywy. Ten termin minął w roku 2012 i nadal tych przepisów nie wdrożyliśmy, nie przedstawiliśmy z odpowiednim vacatio legis przedsiębiorcom do realizacji. W momencie realizacji kontroli nie istniały nawet projekty takich dokumentów, a więc opóźnienia w tym zakresie są znaczne. Dziękuję.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis:

Panie Przewodniczący, ustalenia przedstawione w formule takiego przewodnika po nieprawidłowościach, zachęcą, jak mam nadzieję, szanownych państwa senatorów do szczegółowej lektury. Kontrola wykryła szereg paradoksów związanych ze stosowaniem przepisów, które mają chronić przedsiębiorców. Naszym zdaniem w niektórych przypadkach ta ochrona umożliwia, kolokwialnie rzecz ujmując, unikanie spełniania obowiązków w zakresie bezpieczeństwa. Wyszliśmy z założenia, że ta specyficzna gałąź działalności – wytwarzanie, obrót, wykorzystywanie materiałów wybuchowych – zasługuje na szczególną uwagę. Nawet w sytuacji, w której należy rozważyć równowagę pomiędzy prawami a bezpieczeństwem większą uwagę naszym zdaniem – i to wynika z naszych kontroli – powinniśmy poświęcić tym działaniom, które mają to bezpieczeństwo obywatelom naszego państwa zapewnić.

Serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia treści naszej informacji.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz:

Oczywiście jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji, jeśli chodzi o szczegóły. Ubolewam, że nie mamy wersji papierowej informacji, ale zachęcam do odwiedzenia strony internetowej izby, gdzie ta informacja jest prezentowana. Służymy kopią elektroniczną.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Materiały w formie papierowej nie do końca są potrzebne, gdyż każdy z senatorów otrzymał informację i wszystkie materiały drogą elektroniczną. Myślę, że każdy na to dzisiejsze posiedzenie przeanalizował ten bardzo poważny materiał.

Zanim przejdziemy do dyskusji… Wiem, że są z nami przedstawiciele Wyższego Urzędu Górniczego, jak również rządu. Prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Jeszcze raz się przedstawię: Teresa Karczmarek, MSWiA.

Przede wszystkim chciałabym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzenie, jak myślę, merytorycznie bardzo trudnej kontroli. Jesteśmy wdzięczni, bo widzimy teraz skalę problemów, nie tylko tych problemów występujących w ramach MSW czy MSWiA, ale ogólnie na terenie kraju. Mam nadzieję, że te ustalenia, te wnioski przyczynią się do poprawienia sytuacji przedsiębiorców, samych urzędników, ale przede wszystkim poprawienia bezpieczeństwa nas jako obywateli i bezpieczeństwa kraju.

Zanim się ustosunkuję do państwa zaleceń, chciałabym doprecyzować dwie rzeczy, albo trzy nawet. Rozumiem, że mogę się odnieść… Tak? Chodzi o to, żeby była jakaś równowaga zachowana pomiędzy bardzo ostrymi słowami najwyższej izby a tym, jak odczuwa to urzędnik, który jest tym chłopcem do bicia i któremu wydawane się co chwila inne polecenia. Żeby nie było nieporozumień: nie jestem osobą odpowiedzialną wcześniej za zaistniałą sytuację, niemniej dość długo pracuję w administracji i sama jestem urzędnikiem, któremu często wydaje się różne polecenia. Żeby doprecyzować: minister spraw wewnętrznych ani żaden organ administracji publicznej nie sprawuje nadzoru, żadnego nadzoru, nad podmiotami prywatnymi. To po pierwsze. Może to tak wygląda, że MSWiA może wszystko, ale tak naprawdę może bardzo niewiele.

Po drugie, urzędnicy są zobowiązani do przestrzegania przepisów prawa. Wszyscy musimy poruszać się w ramach przepisów. Gdybyśmy tego nie robili, to, jak podejrzewam, niejedna kontrola poużywałaby sobie na nas, mówiąc, że intencje mamy dobre, ale, jak wiadomo, intencjami piekło wybrukowane, że przepisy łamiemy tu i tam, bo taka jest potrzeba chwili. My tego nie robimy. Poruszamy się, tak jak pan był uprzejmy wspomnieć, jako urząd, jako organ od przepisu do przepisu. Jeżeli przepis ustawy wymaga złożenia pewnych dokumentów i mówi nam, że jeżeli obywatel spełni te wymogi określone ściśle, to ma dostać koncesję… Urzędnik, nawet najwyższego szczebla, nawet minister spraw wewnętrznych, nie może odmówić, jeżeli nie ma przesłanek wskazujących na to, że ów obywatel, prowadząc taką działalność, będzie stanowił zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa państwa czy zagrożenie dla swojego sąsiada. Nie mówię tego jako obywatel tego kraju, tylko jako urzędnik. No po prostu nie może. To nie jest tak, jak było 20 lat temu, że jak minister właściwy do spraw wewnętrznych odmówił czegoś albo nakazał coś, to po prostu klękajcie narody… I obywatel nie miał odwagi pójść i się poskarżyć czy tę decyzję zanegować. Dzisiaj świadomość społeczna jest bardzo wysoka, obywatel jest mało pokorny – może to dobrze? – i bez przerwy toczy z nami procesy w sądach administracyjnych. Może to dobrze, cieszymy się z tego, bo dzięki temu my też się uczymy. Wyroki sądów, nie tylko boskich, są niezbadane. Urząd, nawet tak ważny jak ministerstwo spraw wewnętrznych, musi się do tych wyroków sądowych zastosować.

Chciałabym potwierdzić to, co państwo przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli powiedzieli, że kontroli było mało. Tak, było mało. Tylko jak minister ma sprawować kontrole, skoro ma 7 pracowników łącznie z naczelnikiem na 10 tysięcy podmiotów gospodarczych, koncesjonowanych oczywiście, w tym 37 podmiotów wśród tych 10 tysięcy produkujących materiały wybuchowe i ponad 200 nimi obracających, czyli handlujących po prostu, pośredniczących albo kupujących i sprzedających? Ta część przedsiębiorców, która zajmuje się materiałami wybuchowymi, to niewielki ułameczek promila całej działalności, którą ogarniamy, a przynajmniej próbujemy ogarniać. Rzeczywiście mało jest tych kontroli. Ja nie mam recepty, minister nawet nie ma recepty – myślę, że nikt z państwa nie będzie miał takiej recepty – co zrobić, żeby zwiększyć liczbę tych kontroli. My zwiększyliśmy ją o 100%, czyli z 2 kontroli do 4. Zwiększenie o 100% to dużo. Prawda? Tylko co to nam daje? Nie pójdziemy raz na 70 lat, tylko raz na 35 lat… Czy to dobrze?

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Bardzo dobrze? No, niech będzie.

Ja bym wolała, żeby minister zatrudniał 200 pracowników, dobrych kontrolerów. Nie mówię o płaceniu… Pracują z nami ludzie, którzy chyba bardziej dla idei pracują. Oni nie tylko kontrolują – oni robią wszystkie inne rzeczy związane z pracą urzędu, w związku z czym czynnych merytorycznie kontrolerów na bieżąco jest 4. Na kontrolę muszą iść zespoły co najmniej 2-osobowe. Cóż to są 2 zespoły, które na bieżąco idą w Polskę? To jest bardzo niewiele. Wcale nam się taki stan nie podoba i bardzo bym chciała, żeby to się zmieniło. Ja bym chciała 20 zespołów wysłać co najmniej. Ale skąd? Kto przyjdzie? Kto nam pozwoli na etaty? Kto nam da etaty? Nie wiem.

Żeby zwiększyć tę liczbę kontroli, współpracujemy… Ja nie do końca się z państwem zgadzam, że jest ograniczona współpraca z innymi organami. Współpracujemy z Policją, z żandarmerią, z ABW, z CBA, z wywiadem wojskowym, z kontrwywiadem, który bada tych wszystkich przedsiębiorców. No nie wiem, może jeszcze z kimś powinniśmy… Z resortem gospodarki też współpracujemy. No, może to wszystko za mało, może za mało. Te podmioty chodzą z nami na kontrole. Zlecamy bardzo dużo kontroli rocznie Policji, bo to nie tylko MSW może kontrolować, ale również Policja, żandarmeria i inne organy. Możemy zlecać w niektórych przypadkach kontrole Policji. To akurat nie dotyczy materiałów wybuchowych, ale możemy prosić Policję o przeprowadzanie takich kontroli i to robimy. Później jeszcze obrabiamy wszystkie te protokoły i wystosowujemy zalecenia, oczywiście monitorujemy, sprawdzamy, czy wnioski są realizowane, czy nie. Przeprowadzamy setki, łącznie chyba około sześciuset, postępowań administracyjnych rocznie. Te kilka osób to robi. W tym są procesy, piszemy pisma procesowe… Nie mamy wsparcia. Ja się nie żalę, ale tak wygląda rzeczywistość w urzędach. U państwa pewnie jest to samo. Ja chcę powiedzieć – pracownicy moi tego nie słyszą – że ja jestem z nich zadowolona. Ja nie jestem zadowolona z sytuacji, jaką mamy. To prostu krótka kołdra, proszę zrozumieć. Pomóżcie nam… Ja nie wiem, do kogo ja mam apelować: do Sejmu, Senatu, do państwa z najwyższej izby? Pomóżcie nam, zróbmy coś razem, wymyślmy coś. Dla mnie każde rozwiązanie, które poprawi sytuację, jest dobre, każde. Nie chcę mówić, że będę paktować z diabłem, jak mówił klasyk, ale z każdym, kto wskaże drogę mnie i mojemu ministerstwu.

Teraz ad rem. Przepraszam, za długie wynurzenia, ale chciałam przedstawić kontekst, powiedzieć, jak to wygląda. Ja naprawdę bardzo się cieszę, że kontrola miała miejsce i mimo tych gorzkich słów… Strasznie mi przykro po tym zarzucie dotyczącym korupcjogenności. Szczęśliwie pan powiedział, że nic nie potwierdzono. Jeżeli wystąpi jeden, dwa przypadki, o którym pracownik nie zawiadamia – ja wiem, że taki przypadek był – nie wyśle zawiadomienia z jakiegoś powodu… Nie wiem, może wysłali, a może nie wysłali, ale jeżeli nie ma potwierdzenia, to chyba nie można mówić o korupcjogenności. Wszędzie tam, gdzie się reglamentuje cokolwiek… Jak był cukier na kartki, to też była korupcja. Tam, gdzie cokolwiek się reglamentuje, to można powiedzieć, że zagrożenie korupcjogennością może mieć miejsce. Ale u nas nie występuje, przynajmniej… Odpukać.

Bardzo przepraszam za długie… Teraz bym chciała, jeśli państwo pozwolą, odnieść się do uwag. Jeżeli chodzi o pierwszy wniosek de lege ferenda, o wprowadzeniu do ustawy o wytwarzaniu i ustawy o materiałach wybuchowych przepisu pozwalającego na niestosowanie uzasadnienia w przypadkach, gdyby udzielenie koncesji groziło czymkolwiek, to przyjmujemy go. W maju ministerstwo zawiadomiło Najwyższą Izbę Kontroli, że w ramach zmiany ustawy o wytwarzaniu takową zmianę do przepisów wprowadzimy. Tak na marginesie powiem, że jest obecnie taka możliwość i gdyby była potrzeba, tobyśmy z niej korzystali. Wszystkie postępowania, jakie są u nas prowadzone, to są postępowania administracyjne, a więc podstawą jest k.p.a., a art. 107 k.p.a. taką możliwość nam daje. Ale oczywiście dostosujemy się do tego, bo to na pewno nie zawadzi, a może pomoże.

Zalecenie drugie dotyczy sporządzania planów ochrony transportu tych materiałów. My oczywiście bardzo będziemy się cieszyć, jeżeli będzie to uzgadniane z komendami wojewódzkimi. To chyba z państwem byśmy musieli się kontaktować. Tak? Tylko ustawa o ochronie osób i mienia, nic ministerstwo nie będzie chciało… To może będziemy próbować zwiększyć nadzór Policji w ramach nadzoru nad SUFO, czyli uzbrojonymi formacjami.

Jeżeli chodzi o zalecenie trzecie, o dopisanie punktu w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, to wielki ukłon w stronę Ministerstwa Rozwoju i prośba, gdyby była taka możliwość, o zmianę przepisu, który pozwalałby nam na pójście na kontrolę do podmiotu koncesjonowanego bez uprzedniego zawiadamiania. Mimo że zawiadamiamy, mimo że się umawiamy, zdarza nam się, że przedsiębiorca nie otwiera nam drzwi i po prostu nas nie wpuszcza. Kontrolerzy wracają do domu, bo nie mają możliwości… Chodzimy tam z policją i policja też nie ma możliwości wejść, nie ma tytułu do włamania się na teren firmy. Przedsiębiorca nie otwiera, bo dzisiaj wstał rano, zaczesał grzywkę i powiedział: a dzisiaj im nie otworzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O wysokim stopniu świadomości i małej dozie pokory. Ale to dobrze.

Tak że jeżeli przepis byłby zmieniony, to bardzo byśmy się ucieszyli. Pamiętam, że dawno, dawno temu taki przepis był i można było kontrolować bez uprzedzenia. Później wielokrotnie minister spraw wewnętrznych zgłaszał taki postulat, ale był absolutnie niebrany pod uwagę. Nie wiem, czy teraz będziemy liberalizować prawo o działalności gospodarczej i niejako pozwalać przedsiębiorcom na więcej, czy będziemy zaostrzać, przynajmniej w tym obszarze, przepisy. Nie chcę w to wchodzić, bo to już pewnie by była polityka. Zdam się na Ministerstwo Rozwoju.

Jeżeli chodzi o czwarte zalecenie, dotyczące wprowadzenia do ustawy o wytwarzaniu poprawki… Chodzi o to, aby nie żądać od przedsiębiorcy niektórych zaświadczeń w przypadku niemagazynowania materiałów wybuchowych, ale również broni, amunicji, technologii o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym. Jak najbardziej taka poprawka będzie słuszna, dlatego że obecny zapis, który nie zawiera wyjątku, jest po prostu nielogiczny. My nie żądamy od tych przedsiębiorców zaświadczeń, bo jeżeli on nie ma prawa do magazynowania i nie ma magazynu, to wiadomo, że w takim przypadku trzeba posłużyć się rozsądkiem i nie żądać od niego dokumentów dotyczących magazynu, bo takowego nie ma.

Do piątego i szóstego zalecenia się nie ustosunkowuję, bo one nas nie dotyczą i nie chcę nikogo na siłę uszczęśliwiać. Jeżeli chodzi o zalecenie siódme, czyli doprecyzowanie, jak długo będą ważne opinie, to jak najbardziej można taki przepis dopisać, na pewno się przyda. Może jeszcze da się dopisać, jeżeli to będzie oczywiście zasadne, jeśli nie będzie protestów, przepis o obowiązku bieżącego informowania przez różne inne organy, które posiadają takową wiedzę… Opinie, zaświadczenia mówiące o tym, że ów obywatel czy przedsiębiorca spełnia wszystkie warunki może być dzisiaj wydane, a jutro nieaktualne. Chodzi o to, żebyśmy my posiadali bieżącą wiedzę w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o zalecenie ósme, to dotyczy ono rozporządzenia ministra gospodarki, ale chodzi o plan sporządzany przez przedsiębiorcę, który produkuje materiały wybuchowe albo obraca materiałami wybuchowymi, planu na wypadek zagrożenia życia, zdrowia ludzkiego. Takie plany są przede wszystkim konsultowane i zatwierdzane przez powiatowy urząd straży pożarnej… Przepraszam, coś pomyliłam…

(Głos z sali: Państwowy.)

Państwowy na poziomie powiatu, komendant powiatowy. Później przesyłany jest do komendanta wojewódzkiego i powiatowego Policji. Czyli nie ma obowiązku konsultowania z Policją i parafy Policji, tylko jest to przesyłane do ich wiadomości. Policja to czyta, analizuje, a jeśli stwierdzi nieprawidłowość, to oczywiście reaguje. Ale bardzo będziemy się cieszyć, jeżeli Policja będzie mogła uczestniczyć w konsultacji.

(Głos z sali: Nie reaguje, bo nie ma podstawy prawnej.)

Oficjalnej podstawy nie ma, ale jak widzimy, że ktoś się przewrócił, to próbujemy mu pomóc, a przynajmniej zapytać, czy coś mu się stało. Generalnie zgadzam się z panem, że nie może nakazać zmiany tego planu, bo nie ma podstawy prawnej, ale istnieją dobre praktyki, które przecież stosujemy, i szare komórki, których przecież używamy. Zdarzają się takie przypadki, o których ja wiem… No, może były też jakieś przypadki negatywne.

Zalecenie dziewiąte: ujednolicenie informacji o materiałach wybuchowych zawartych w pozwoleniach i informacjach… To, co nam doskwiera, to… Chcielibyśmy, żeby dokumenty dotyczące sprzedaży, czyli zawiadomienia o sprzedaży, były wystandaryzowane, ujednolicone, bo nazewnictwo handlowe jest nieco inne, w dokumentach jest trochę inaczej.

Rzeczywiście, tych nieprawidłowości jest trochę i zaleceń też jest trochę. Tylko że to się nie stało wczoraj, nie stało się 5 lat temu – to jest duży bagaż, który teraz dźwigamy wszyscy. Nie zawsze ci, którzy będą musieli jeszcze trochę ponieść tę dużą torbę problemów, byli ich sprawcami. Staramy się, ale co z tego wyjdzie, nie wiem. Mam nadzieję, że przy takiej wspólnej trosce i ewentualnej współpracy, pomocy od kogokolwiek, nam się uda. Tylko że na to potrzeba czasu, a oprócz czasu potrzeba pieniędzy na rejestry, na śledzenie materiałów wybuchowych, na rejestry śledzenia broni i amunicji i jeszcze na parę innych rejestrów, których nie ma. To nie są setki tysięcy, to nie jest kilka milionów – to mogą być dziesiątki, a może nawet setki milionów. Budżet państwa nie ma tych pieniędzy. Ludzie, którzy będą potrafili to zrobić… Szukamy, ale nie ma specjalistów. Nie dość, że nie ma specjalistów, którzy byliby w stanie takie rejestry wykonać, to nie ma specjalistów, którzy by byli w stanie przygotować dokumenty, na podstawie których – nie ma pomysłu w tym zakresie – byśmy później te rejestry tworzyli. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że za długo mówiłam.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Z uwagi na to, że część raportu wykonanego przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczy funkcjonowania Wyższego Urzędu Górniczego i ustalonych nieprawidłowości w jednostkach podległych, w okręgowych urzędach górniczych, prosiłbym o ustosunkowanie się do niego pana prezesa WUG.

Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Wojciech Magiera:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak zapewne wszyscy wiecie, my się zajmujemy przede wszystkim nadzorem nad robotami strzałowymi w zakładach górniczych. I w tym kontekście kontrola NIK była przeprowadzona w poszczególnych okręgowych urzędach górniczych. Dostaliśmy pewną porcję uwag, które, muszę powiedzieć, wykorzystaliśmy. Uporządkowaliśmy pewne procedury, które, powiedzmy, towarzyszą nabywaniu, przechowywaniu i używaniu materiałów wybuchowych w zakładach górniczych.

Jest jedna rzecz, która tu dość groźnie zabrzmiała – powiedziano, że roboty strzałowe były wykonywane przez firmy, które nie posiadały na to odpowiedniego pozwolenia. To jest częściowo prawda. Wtedy i dzisiaj prawo mówi o tym, że takie pozwolenie może posiadać albo przedsiębiorca, który wydobywa kopalinę, albo firma, która wykonuje u niego roboty strzałowe. Zwracam uwagę na słowo „albo”. Nie ma potrzeby i nie było takiej potrzeby, żeby obydwie firmy takie pozwolenia posiadały. I to tyle, jeżeli chodzi o sprawy związane z uwagami, z wykorzystaniem tych uwag przez naszą instytucję.

Rozumiem, że dzisiaj spotykamy się tutaj w temacie naprawy czy uzupełnienia prawa. W związku z tym my jesteśmy zainteresowani dwoma tematami, które pojawiają się w tym katalogu ewentualnych poprawek w prawie. Odniósłbym się do zalecenia pierwszego, a chodzi o to, żebyśmy bez odpowiedniego uzasadnienia mogli powiedzieć „nie” w przypadku pozwoleń na nabywanie, przechowywanie lub używanie środków strzałowych, jeśli mogłoby to zagrażać bezpieczeństwu lub inne tego typu względy mogłyby odgrywać rolę. Tak, jesteśmy za takim zapisem, żebyśmy w tej formie mogli, powiedzmy, pewne rzeczy powiedzieć. Wprawdzie rodzi to jakieś tam niebezpieczeństwo, że urzędnik w sposób dowolny będzie sobie pewne rzeczy interpretował, ale zakładam, że tak nie będzie. Chcielibyśmy to…

I wniosek trzeci, w którym jest mowa o tym, żebyśmy w sposób niesygnalizowany mogli podejmować kontrole w zakresie robót strzałowych. My to na dzień dzisiejszy mamy uregulowane – ustawa o swobodzie działalności poprawką ze stycznia ubiegłego roku pozwala nam na taką kontrolę bez wcześniejszego zapowiedzenia się. Jeżeli chodzi o nas, Panie Przewodniczący, to ja bym miał tyle do powiedzenia.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana mecenasa o ustosunkowanie się do informacji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, jeśli takowa jest.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła bardzo szerokie spektrum stwierdzonych nieprawidłowości. Należy mieć świadomość, że nie wszystkie z nich można rozwiązać za pomocą nowych przepisów. Te postulaty poprzez stosowanie już istniejących przepisów… W tych miejscach, gdzie zdaniem NIK te nieprawidłowości można rozwiązać za pomocą ingerencji ustawodawcy, szczególnie w zakresie tych uwag szczegółowych, NIK przedstawiła w zasadzie gotowe założenia zmiany przepisów. To są te uwagi szczegółowe.

Ja bym chciał się odnieść teraz, jeśli można, do tych aspektów tych uwag, które w mojej opinii wymagałyby, przy pisaniu nowych przepisów, współpracy z merytorystami lub wręcz są niemożliwe w tej chwili do opracowania jedynie na poziomie Biura Legislacyjnego Senatu. Dotyczy to przede wszystkim tych uwag ogólnych, które były związane z implementacją dyrektywy. Współpraca z rządem, wykorzystanie jego dotychczasowego doświadczenia w stosowaniu przepisów Unii Europejskiej skłania do stwierdzenia, że takie przepisy powinny być opracowane przez rząd, jeżeli chodzi o implementację dyrektywy. Każde inne przepisy w zasadzie można próbować pisać tutaj w Senacie. Dotyczy to też tej ogólnej uwagi bezzasadnego zdaniem NIK zróżnicowania wymogów przy ubieganiu się o koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej związanej z produkcją materiałów wybuchowych i pozwolenia na ich użytkowanie. Napisanie takich przepisów wymagałoby współpracy z merytorystą, wskazania kierunku, w którym to ujednolicenie powinno pójść. My jako legislatorzy nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, czy to ma być ujednolicenie zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej związanej z materiałami wybuchowymi, czy zgodnie z ustawą o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Kolejne szczególne uwagi, które zostały określone przez NIK jako niezbędne, dotyczące nieuzasadniania decyzji… To w zasadzie jest gotowe założenie do napisania przepisu. Chciałbym się odnieść do tych uwag, które również wymagałyby współpracy ze stroną rządową. I tak uwaga, która dotyczy uregulowania zasad sporządzania planów ochrony transportów materiałów wybuchowych w zależności od rodzaju przewożonego ładunku, jego wielkości i związanego z nim ryzyka… To jest w stanie ocenić merytorysta, a nie legislator. Jeżelibyśmy mieli pisać takie przepisy, to taka współpraca będzie niezbędna. To samo dotyczy chociażby uzupełnienia art. 15 ust. 1 przepisów pozwalających wojewodzie na określenie w wydawanym pozwoleniu warunków szczególnych prowadzenia działalności z wykorzystaniem materiałów wybuchowych – tu również jest niezbędna współpraca merytorysty. Tak samo, jeśli chodzi o to, jak długo ważna jest wydawana przez Policję opinię – ten termin musiałby wskazać merytorysta. I to w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym odnieść się do przedstawionych informacji czy wskazanych nieprawidłowości.

Otóż analizujemy dosyć mocny i bardzo niepokojący materiał dotyczący bezpieczeństwa w tym zakresie, od wytwarzania materiałów wybuchowych, poprzez ich transport, do ich używania. Tak jak tutaj powiedział pan legislator, pan mecenas, nie wszystko da się w prosty sposób przenieść na grunt prawa. Nie zawsze nowe prawo będzie gwarantowało to, że podniesie się poziom bezpieczeństwa w tym obszarze. To wszystko, co tutaj zostało przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, musi nas skłonić do pewnej głębszej refleksji.

Chciałbym się odnieść do tego, co zostało tutaj wskazane i co obejmuje zakres kontroli używania materiałów wybuchowych w zakładach górniczych. Sam swego czasu pełniłem funkcję szefa służby strzałowej i moim zdaniem od momentu transportu, przewiezienia materiałów wybuchowych do momentu składowania materiałów wybuchowych, jak również na każdym etapie ich wykorzystania – odpowiedni, wykwalifikowany pracownik był skierowany do tych robót, czyli strzałowy – proces kontroli na każdym tym szczeblu był zapewniony. Myślę, że to nie zostało tutaj mocniej podkreślone, a to jest znaczący i chyba największy obszar wykorzystania materiałów wybuchowych do użytku cywilnego.

Kwestie dotyczące ograniczenia współpracy pomiędzy organami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa i obywateli w zakresie przekazywania wymaganych przepisami prawa opinii i informacji budzą moje zaniepokojenie. Wydaje mi się, że tutaj by trzeba było przedstawić trochę szerzej kontekst co do tego, w jaki sposób te opinie powinny być wdrażane czy wykorzystywane. Mówiąc krótko, Najwyższa Izba Kontroli poprzez tę prezentację wskazała obszar, który winien być objęty taką lepszą koordynacją, a my jako komisja powinniśmy się zastanowić, jak to w praktyce wdrożyć w życie.

Co do wniosków o zmianę przepisów, to wydawanie decyzji odmownej lub postanowień bez konieczności sporządzenia uzasadnienia faktycznego w mojej ocenie budzi dosyć poważne wątpliwości. To wymagałoby głębszej refleksji, gdyż mogłoby to doprowadzić do paraliżu, do tego, że skomplikowalibyśmy na wielu etapach proces produkcyjny, który dzisiaj dobrze funkcjonuje. Należy przeanalizować, co uszczelnić, w jaki sposób podnieść poziom jego bezpieczeństwa, niemniej jednak tego typu zapisy w moim odczuciu są dość ryzykowne.

Co do uregulowania zasad sporządzania planów ochrony transportu, to myślę, że jest to bardzo duży obszar do działania i powinniśmy się nad tym pochylić. Kontrole bez uprzedzenia, jak to zostało powiedziane przez pana prezesa WUG, już się odbywają. Co do pozostałych przepisów, to należałoby się zastanowić, czy jeszcze je uzupełnić.

Budzi moje zaniepokojenie i, nie ukrywam, olbrzymie zdziwienie, że, jeśli dobrze odnotowałem, od roku 2012 dyrektywa zobowiązywała ministra gospodarki do wprowadzenia nowych rozwiązań. Ten ostateczny termin upłynął, co odnotowałem i co wynikało z prezentacji, 5 kwietnia 2015 r. No, to jest coś zdumiewającego, że do dzisiaj, jak rozumiem, to nie zostało wprowadzone, nie zostały przygotowane ani wdrożone nowe rozwiązania legislacyjne. Nad tym po prostu musimy się pochylić. Tu nie chodzi o to, czy jest taka wola, czy nie – to jest, powiedzmy, konieczność. Myślę, że to będzie realizowane.

W tym momencie otwieram dyskusję i proszę panów senatorów o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Dzień dobry państwu. Ja pracowałem w górnictwie węgla kamiennego przez 25 lat i z materiałami wybuchowymi miałem do czynienia w tym czasie. Ostatnio rozmawiałem z głównym inżynierem strzałowym kopalni i on przekazał mi taką oto informację, że na szczęście wniosek, który sformułowała tu Najwyższa Izba Kontroli, zgodnie z którym nie jest zapewniona realizacja celu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli, nie został sformułowany na podstawie tragicznych zdarzeń z użyciem materiałów wybuchowych, ale głównie na podstawie kontroli sposobu wydawania decyzji administracyjnych, bo to tam nieprawidłowości wystąpiły. W górnictwie – on pracował jako główny inżynier strzałowy 20 lat – kradzieże materiałów wybuchowych w czasie transportu czy podczas ich przechowywania nie miały miejsca. Materiały wybuchowe, jeżeli się gubiły… Np. w kopani „Mysłowice” gdzieś wyparowało 10 kg metanitu specjalnego albo ktoś zapomniał i pozostawiono bez opieki materiały wybuchowe przed drzwiami składu, takie zdarzenie też miało miejsce. Był też tak, że pracownik jednej z kopalń posiadał materiały wybuchowe, które Policja skonfiskowała. Przypadki, w których stwierdzono nielegalne posiadanie materiału wybuchowego, są wynikiem nieodpowiedzialnego, dobrowolnego przekazywania tych materiałów przez osoby uprawnione do ich używania, czyli tego strzałowego, osoby, która posługuje się materiałem wybuchowym. Niestety zazwyczaj przejęte przez służby materiały wybuchowe rzadko posiadają oznakowania umożliwiające dotarcie do osoby będącej, że tak powiem, źródłem takiego nielegalnego postępowania. Jak tu pan pokazał na zdjęciu, te etykiety na materiałach wybuchowych można zamazać, wyrwać i w ten sposób spowodować, że nie będzie można jak po nitce do kłębka dotrzeć do osoby, która powinna ten materiał zabezpieczać.

Co do transportu, to kopalnie co roku zobowiązane są uzyskać od Ministerstwa Gospodarki zgodę na przemieszczanie materiału wybuchowego po złożeniu odpowiedniego wniosku. W tym wniosku jest określona ilość materiału wybuchowego, droga przemieszczenia, to znaczy trasa, ale tylko od wytwórcy na kopalnię, o kopalni tu mówimy. Przemieszczenie konkretnego materiału wybuchowego wymaga zgody komendy wojewódzkiej Policji. Oni to muszą uzyskać 3 dni przed planowanym transportem i muszą wytyczyć trasę. Komendant wojewódzki Policji musi stwierdzić, że trasa jest bezpieczna. Musi być też sporządzony odpowiedni plan ochrony. Obecnie nie ma jednoznacznych uregulowań dotyczących przemieszczania materiałów wybuchowych pomiędzy zakładami przedsiębiorcy, ale to pomińmy, bo… No ale to nie powinno tak wyglądać.

Obowiązująca od 5 kwietnia dyrektywa UE w sprawie ustanowienia systemu oznaczenia i śledzenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego w zasadzie w niewielkim stopniu likwiduje sytuacje, w których osoba mająca dostęp do materiałów wybuchowych przekazuje ten materiał innej osobie nieuprawnionej do jej posiadania. Ewidencja swoją drogą… Ktoś, kto ma złe intencje, może przekazać ten materiał dalej. Strzałowy nie jest kontrolowany, nie jest, że tak powiem, obmacywany po wykonaniu robót strzałowych i ten materiał może jakoś schować. Takie sytuacje się zdarzały… To znaczy nie tyle z materiałem wybuchowym, ale z zapalnikami, bo znajdowało się te zapalniki schowane w jakichś tam miejscach. Materiał wybuchowy nie został zużyty, strzałowy go sobie rozkawałkował, wpisał jako zużyty i mógł w sposób niezauważalny wynieść go poza teren kopalni.

Ja mam takie uwagi do tego, że pomimo tego nadzoru, osób z dozoru… Osoby z dozoru górniczego są zobowiązane do stałego nadzoru nad wykorzystaniem materiałów strzałowych, ale ten strzałowy, jeżeliby chciał, no to znajdzie moment, w którym ta osoba z dozoru nie będzie go obserwowała, i może ten materiał wybuchowy gdzieś ukryć. Takie sytuacje mogą mieć miejsce i takie sytuacje miały miejsce. W efekcie ten materiał wybuchowy bez oznaczeń znajdował się gdzieś na zewnątrz i mógł być wykorzystany w celach przestępczych.

Obowiązujące o 1 stycznia 2012 r. prawo górnicze i geologiczne nałożyło na ministra gospodarki obowiązek wydania stosownych rozporządzeń, ale pomimo upływu ponad 4 lat wiele z tych przepisów do dzisiaj się nie ukazało. Dotyczy to także przepisów strzałowych. Dlatego kopalnie, pomimo poniesionych nakładów… Te ewidencje w sposób elektroniczny są już prowadzone, ale obowiązujące przepisy nie dopuszczają stosowania tych systemów elektronicznych. I tu prośba, żeby te przepisy doprecyzować i żeby przepisy strzałowe związane z górnictwem zostały wreszcie wydane i zaczęły obowiązywać zgodnie z prawem górniczo-geologicznym. To tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, bo nie zapytałem, czy pan minister Tadeusz Kościński chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo. Żeby nie powtarzać, bo już dużo zostało powiedziane, z czym się zgadzam… Może tu potwierdzę, co leży w kompetencjach naszego ministerstwa.

Wniosek pierwszy dotyczy tego, aby możliwe było wydawanie decyzji odmownych bez konieczności sporządzania uzasadnienia faktycznego. Ministerstwo Rozwoju podejmie takie działania.

Wniosek trzeci dotyczy tego, aby kontrola tej działalności nie wymagała uprzedniego zawiadomienia o planowanej kontroli. Ministerstwo Rozwoju podejmie takie działania.

Wniosek piąty: rozszerzenie listy podmiotów, które Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rozwoju obowiązane są informować o wydanych zgodach na przemieszczenie materiałów wybuchowych. Ministerstwo Rozwoju podejmie takie działania.

Wniosek szósty, dotyczący uzupełnienia przepisów o zapis pozwalający wojewodzie na określenie w wydawanym pozwoleniu warunków szczególnych prowadzenia działalności z wykorzystaniem materiałów wybuchowych. Takie warunki określa rozporządzenie ministra gospodarki z 18 lutego 2011 r. w sprawie sposobu prowadzenia prac z użyciem materiałów wybuchowych.

Wniosek ósmy dotyczy wymagań, jakim powinien odpowiadać plan postępowania na wypadek zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego. W §9 rozporządzenia jest mowa o tym, iż plan postępowania sporządza przedsiębiorstwo w uzgodnieniu z komendantem powiatowym Państwowej Straży Pożarnej lub, w przypadku, gdy organem założycielskim przedsiębiorstwa jest minister obrony narodowej, z szefem terytorialnej delegatury wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Ministerstwo Rozwoju uzgodni ten wniosek z Policją.

Punkt dziewiąty dotyczy ujednolicenia informacji o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego tak, aby możliwa była szybka weryfikacja prawidłowości dokonanych transakcji. Ministerstwo Rozwoju podejmie takie działania. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jesteśmy Izbą naprawczą i mamy szczególne relacje z organami kontrolnymi, w tym z Najwyższą Izbą Kontroli. Oczywiście bardzo dobrze się stało, że te wnioski, zwłaszcza dotyczące możliwych czy pożądanych zmian prawnych, są nam tutaj przedstawiane.

Wykonaliśmy z pomocą Biura Legislacyjnego pewną pracę na dzisiejsze posiedzenie. Mam, Panie Przewodniczący, propozycję – zdaje się, że jedynie ja i kolega mamy taką pamięć instytucjonalną co do tego, jak to się zwykle działo – żebyśmy, wykorzystując tę pracę Biura Legislacyjnego, zwrócili się z oficjalnym zapytaniem do resortów, czy w najbliższym czasie planują, a jeśli tak, to w jakim zakresie, podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która by zmierzała do realizacji zaleceń NIK. Jeśli tak, to dlaczego; jeśli nie, to dlaczego. Na kolejnym posiedzeniu, po uzyskaniu odpowiedzi, moglibyśmy do sprawy wrócić. Gdyby się okazało, że resort, z różnych względów, np. z tego powodu, że ma napięty plan ustaw, które są pilniejsze do przyjęcia, zgodziłby się na taką współpracę z naszą komisją, to moglibyśmy próbować, w uzgodnieniu z ministerstwami, podjąć się takiego zadania. Zwykle tak robiliśmy. Bywało też – mówię o tym tak przy okazji – że deklarowano, iż owszem, prace będą podjęte, ale w nieokreślonym czasie albo w bardzo, bardzo odległym czasie. Wówczas Senat spełniał taką rolę dyscyplinującą, to znaczy podejmował własne prace. I często okazywało się, że resorty się budziły i przestawiały swoją propozycję. Spotykały się one albo w Senacie, albo w Sejmie, i z tego powstawało coś sensownego. Tak że moja propozycja jest taka, żeby korzystać z tych doświadczeń i zacząć od zapytań, a potem zastanowić się co dalej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W zasadzie w pewien sposób uprzedził pan moją propozycję, ale to bardzo dobrze i bardzo za to dziękuję. Ja również chciałem z taką propozycją, z takim wnioskiem zwrócić się do senatorów. Chodzi o tym, byśmy takie pismo skierowali. Odnotowałem sobie, że tymi tematami zajmują się różne resorty, od resortu rozwoju poprzez MSW, ale żeby to wszystko uporządkować – także Ministerstwo Energii ma tu swoje kompetencje – zwrócimy się z takim zapytaniem. Dopiero po uzyskaniu pełnej informacji będziemy wiedzieli, czy mamy nad tymi wnioskami de lege ferenda pracować, czy też przyjąć propozycję resortów i rozwiązania legislacyjne analizować wtedy, kiedy do nas wpłyną.

Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to ten wniosek uznam za przyjęty.

Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tych wystąpień. Jestem wdzięczny, że NIK podjęła się takiej kontroli. Dziękuję za te wypowiedzi.

Mam pewne refleksje. Pierwsza, bardzo trywialna, jest taka: bezpieczeństwo kosztuje. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeślibyśmy mieli dosypać tych pieniążków, to komu? Co do tego są zdania podzielone. Moja refleksja dotyczy tego, czy wprowadzenie tych poprawek legislacyjnych, a nawet sformułowanie nowego prawa, faktycznie zwiększy bezpieczeństwo państwa i obywateli w zakresie wytwarzania, transportu i stosowania tych materiałów. Usłyszałem od pani, że zapewnienie całego tego bezpieczeństwo spoczywa na 7-osobowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może źle powiedziałem, kilkuosobowej komórce. Jednak 7 osób? To taki całkiem sklerotyczny jeszcze nie jestem. Dosypanie jakiejkolwiek kwoty nic tu nie zmieni; te poprawki nic nie zmienią. A z drugiej strony możemy… Odpukajmy, żeby się nic nie stało. No ale widzimy, co się dzieje w świecie, chociażby dzisiaj w Turcji. To jest sprawa bardzo ważna i musimy zacząć w tym zakresie działać. Tego systemu nie ma. A może by na spytki pojechać, jak to w innych krajach Unii funkcjonuje? Przecież są stypendia fundowane dla młodych ludzi i można wysłać naszych… Jest przecież koordynacja między ministerstwami. Można się tego nauczyć. Ja nie byłbym takim pesymistą, jak pani, która mówiła, że ten system trudno wdrożyć, więc… Znalazłbym u nas w Polsce firmy, które by taki system ewidencji, i chyba nie za największe pieniądze, zrobiły. To tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bezpieczeństwo kosztuje, a od mieszania herbata nie robi się słodsza. Przepisy trzeba oczywiście wprowadzić, bo one będą nam służyć, ale brakuje nam kilkudziesięciu, a może kilkuset milionów. Ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałam intencję pana przewodniczącego, ale wydawało mi się, że powiedział pan: musimy się zastanowić, co zrobić. Rozumiem, że nie chodzi tylko o wprowadzenie przepisów. Tak? Chodzi o to, co jeszcze zrobić, jak zwiększyć liczbę kontroli. Do tego musimy zwiększyć zasoby ludzi, ale nie mogą to być wolontariusze – im trzeba zapłacić. Nie mówię, że dużo, ale trochę. Tak? Bo oni nie mogą patrzeć tępo w ścianę i martwić się, że rachunki mają niezapłacone – oni mają zapłacić rachunku za gaz i za prąd. I oni mają jeździć na 2 tygodnie w Polskę, co tydzień na 2 tygodnie. Co zrobić? Skąd wziąć te pieniądze? Nie do końca może to być wskazana firma i że nie za drogo… Obwiązują zamówienia publiczne i mnóstwo innych przepisów. Nie daj Boże, że puścimy coś bez zamówienia publicznego, przyzwoitego przetargu. No, mielibyśmy kłopot. Prawda? Nie da się. Jest mnóstwo jeszcze innych problemów, ale wierzę, że państwo pomożecie nam wszystkim. Samo wytykanie błędów i dawanie najlepszych zaleceń, nawet pomoc legislacyjna – będziemy oczywiście za nią bardzo wdzięczni, bo legislatorów też nie mamy za wielu – bez dania pieniędzy może najwyżej doprowadzić do tego, że będziemy mieć dobre przepisy, ale dalej nie będzie ludzi, pracowników, kontrolerów. Kiedy 2, 3 lata, daj Boże 4 lata, powiedzą „Tereso, idź sobie gdzie dalej”, to ja sobie poradzę, bo ja kocham administrację i na pewno dokończę żywota w administracji, ale przyjdzie na moje miejsce ktoś inny, kto powie: przez te parę lat przede mną nic nie zrobili. Nie da się zrobić tego potężnego zadania bez bardzo dużych pieniędzy.

Zapytał pan, jak to robią inni. My wiemy. Wczoraj i dzisiaj pisałam stanowisko rządu do ostatniej dyrektywy nr 258 dotyczącej przepływu, nabywania i kontroli broni na terenie Unii Europejskiej. No, robią, ale tam mają ludzi. Parę dni temu wrócił pracownik, jeden… Żeby było śmiesznie, jest jeden pracownik, który się zajmuje dyrektywami – tak to wygląda. Nie ma fachowców, bo dobry fachowiec to pracuje w Unii za trzydziestokrotną wartość tego, co ma u nas ten jeden człowiek. A on to musi robić, bo mu się każe. Dobrze, że jest pasjonatem. On wrócił z Niemiec i powiedział, że tam ta instytucja, która jest trochę rozczłonkowana ze względu na landy itp., 4 tysiące osób obejmuje. Materiały wybuchowe, broń i amunicja… I za chwilę państwo staniecie – może mnie już nie będzie – przed problemem pozwoleń na broń. W całym cywilizowanym świecie są proofhouse'y, czyli instytucje, które wiedzą, na jaką broń powinno być pozwolenie, czy ta nowa broń wyprodukowana czy wprowadzona na rynek jest bezpieczna, czy my możemy ją puścić dalej, czy potrzebne są 3 łuski, czy nie są potrzebne, czy to, co zrobił przedsiębiorca rusznikarz to jest pozbawienie cech użytkowych i broń jest bezpieczna, więc można ją sprzedać jako eksponat, czy nie, czy to pozbawienie cech użytkowych można przywrócić, czy broń półautomatyczna domowym sposobem przerobiona na automatyczną powinna podlegać zniszczeniu, czy nie itp. Kto ma o tym decydować, kto ma to wiedzieć? Ja się nie podejmuję, bo ja się nie znam na broni automatycznej. Konia z rzędem temu, kto stanie przede mną i powie, że się zna. Ja dużo mówię, przepraszam, ale mnie to żywo obchodzi, bo ja mam dzieci i wnuka i chciałabym sędziwej starości dożyć w dobrym zdrowiu, zwłaszcza psychicznym. Nie zanosi się na razie. Jest tyle problemów, na które nie znamy odpowiedzi, a ja nie mam kogo zapytać. Chciałabym się z kimś pokłócić, chciałabym, żeby ktoś mi powiedział: nie masz racji. Ale ja nie mam z kim na ten temat porozmawiać.

Apeluję do państwa, do wszystkich, do pana przewodniczącego, tak po kobiecemu: pomyślcie do poduszki nad tym, co zrobić, jak uzdrowić tę sytuację. Dziękujemy bardzo, Najwyższa Izbo Kontroli, bo dzięki wam – ja wiem, że państwo jesteście zawsze do usług – ten temat wypłynął, chociaż nie ze wszystkim się zgadzam. Dzięki wam wypłynął temat pod tytułem: co dalej? No, zróbmy coś. Co dalej? Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym o coś dopytać. Państwo zajmowali się tylko materiałami wybuchowymi takim oczywiście wybuchowymi? Już mówię, o co mi chodzi. Ja jestem z Kędzierzyna-Koźla. Pod bokiem mam zakład azotowy, zbiorniki z alkoholami, 30 tysięcy m³.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: To są materiały niebezpieczne.)

Codziennie spod bramy zakładu wyjeżdżają – ja co pewien czas robię takie akcje, że idziemy to rejestrować – rzędy ciężarówek, które jadą potem przez centrum miasta z tymi alkoholami. Powiem państwu szczerze, że każdy domorosły chemik wie, co zrobić, żeby te ilości amoniaku, które są dosłownie w zasięgu wzroku – ja nie wnikam, w czyim zasięgu one mogą być… Gdybym ja był terrorystą, to ja bym się nie interesował jakimiś tam materiałami wybuchowymi w kopalni, bo to nie ma sensu, tylko właśnie czymś takim. Pod bokiem są takie rzeczy. Ktoś się tym zajmuje? Czy ktoś to kontrolował? Powiem szczerze, że odnoszę wrażenie, iż poza panem emerytem, który siedzi i grzeje się tam na wartowni… Taka bańka o pojemności 30 tysięcy m³…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Nie jest chroniona…)

Skażenie do 40 km, taki jest promień. Jak wygląda ta sprawa?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że my dzisiaj innym tematem się zajmujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, ale my musimy głównie ten temat przeanalizować, choć ta kwestia jest również bardzo istotna. Ja poproszę pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli o ustosunkowanie się do tego, czy NIK planuje tego typu kontrole, ale nie chciałbym tego tematu na tym posiedzeniu rozwijać, bo my musimy się zająć głównie tym, co dotyczy wykorzystania, obrotu, przemieszczania, używania materiałów wybuchowych.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz:

Niech będzie mi wolno do paru spraw się odnieść. Jeśli chodzi o materiały niebezpieczne, to Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała swego czasu, ale to było parę lat temu, kontrolę w tym zakresie. Nawiązuję tu do tematu materiałów niebezpiecznych, nie wybuchowych. Wnioski były podobne – nieuzgadnianie tras przewozu itp. Wnioski były bardzo podobne.

Jeśli chodzi o kontrolę materiałów wybuchowych, to kluczową sprawą jest wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej, bo ona mówi o monitorowaniu, o śledzeniu tych materiałów, o próbie zapanowania nad dyslokacją tych materiałów. Oczywiście jednym z głównych środowisk związanych z tą tematyką jest górnictwo, ale górnictwo ma swoje dobre tradycje, wysoką kulturę funkcjonowania. Jeśli nawet w tej wysokiej kulturze występują przypadki, o których mówił pan senator, to co dopiero mówić o innych obszarach, np. produkcji pirotechnicznych materiałów, fajerwerków itd., gdzie tej kultury nie ma. I także z tego powodu tę kontrolę podjęliśmy.

Kolejną rzeczą, którą chcę podkreślić… Pani Dyrektor, my nikomu nic nie polecamy. My staramy się jak najrzetelniej przedstawić obraz sytuacji, analizując dokumenty, sprawdzając sytuację na miejscu. I my nie postulujemy tutaj zwiększenia liczby kontrolerów, choć być może byłoby to potrzebne. To, na co zwracałem uwagę, to przeprowadzenie analizy ryzyka i żeby kontrole były podporządkowane tej analizie ryzyka. Wówczas nawet jak mamy mniejszą liczbę kontrolerów, to będziemy mieli możliwość dotknięcia tych najbardziej wrażliwych obszarów. Ta analiza ryzyka oczywiście musi być prowadzona we współpracy z innymi organami, również Policją itp.

Sprawa, którą pan przewodniczący podniósł, czyli niepodawanie uzasadnienia w przypadku odmowy udzielenia koncesji. To jest kwestia polityki państwa, ale chcę podkreślić, że nasza propozycja nie wyklucza kontroli sądowej takich decyzji. Po drugie, a może nawet po pierwsze dotyczy to przypadków, w których wykorzystywane są źródła, dane operacyjne różnych służb. Z powodu bezpieczeństwa państwa zasadne może się okazać nieudzielanie obowiązującego w dotychczasowym stanie prawnym uzasadnienia odmowy. Ale to jest kwestia polityki państwa.

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i pani dyrektor za konstruktywne podejście do tych propozycji de lege ferenda. One są oczywiście kierunkowymi propozycjami, ale my przywiązujemy bardzo dużą wagę do tego, żeby nasze propozycje nie były ogólnikowe, zawieszone w próżni. Staramy się, żeby one były podporządkowane określonemu celowi. I tym celem jest w tym przypadku zwiększenie poziomu bezpieczeństwa. W grudniu zeszłego roku na Śląsku była kolizja samochodowa: samochód wiozący parę ton materiałów wybuchowych uderzył w drugi i jeszcze został uderzony z tyłu. Czy musimy czekać na eksplozję tych paru ton, żeby się zastanowić, co musimy zrobić, czy może spróbujemy, że tak powiem…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Spróbujemy, ale tego wypadku się nie uniknie, bo on jest niezależny od przepisów.)

Ja wiem, że się nie uniknie, jasna sprawa. Tylko że gdyby się okazało, że materiał był przewożony nieprawidłowo, że to, że tamto… Nie chcę rozwijać tego tematu. Klasa zagadnienia polega na tym, czy budujemy system, który ma minimalizować ryzyka, czy… Tak jak tu przedstawiliśmy, ten system tak naprawdę nie istnieje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Oczywiście, że nie.)

I to jest problem. Bardzo jesteśmy radzi, że nasze wnioski uzyskały uznanie ze strony pana ministra, pani dyrektor. Jak rozumiem, jest konstruktywna opinia w tej sprawie, oczywiście z uwzględnieniem wszystkich zastrzeżeń pana mecenasa. Powtórzę, iż jestem przekonany, że realizacja tych wniosków podniesie poziom bezpieczeństwa, zminimalizuje ryzyka, a co najważniejsze, spowoduje większą współpracę wszystkich odpowiedzialnych za ten obszar instytucji administracji publicznej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Może zacznę od tego, że również chciałbym się przyłączyć do podziękowań, Panie Prezesie, za to, że Najwyższa Izba Kontroli dotknęła materii, która, jak tu wszyscy słuchamy, jest iście porażająca w kontekście obecnej niepokojącej sytuacji, jaka jest na świecie. Ja tu szepnąłem do pana senatora, że my tu nad Wisłą mamy szczęście – chyba nas Matka Boska w wielu przypadkach chroni – że jeszcze nie mieliśmy tak strasznej wpadki, o której pan prezes mówił, jak ta cysterna z kilkoma tonami materiałów uległa wypadkowi.

Panie Prezesie, ja zadałem sobie trud i w moim okręgu lubuskim w urzędzie wojewódzkim spotkałem się z ludźmi odpowiedzialnymi za te sprawy. Z przykrością muszę powiedzieć, że w pańskim materiale – podobnie jest w tym, który ja przygotowałem – jest stuprocentowa racja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraziłem swoją przykrość, bo myślałem, że tylko u nas jest tak niechlujnie w tej tak bardzo ważnej sprawie. Całego materiału nie będę… Zrobił pan to precyzyjnie. Muszę powiedzieć, że wszyscy rozmówcy byli mile zaskoczeni tym, że ten temat jest podniesiony. Bezradność w urzędzie wojewódzkim osób za to odpowiedzialnych, które w zakresie swoich obowiązków mają… Ich niemoc jest porażająca. Wszyscy na zmianę przyznawali, że natychmiast powinno być zmienione prawo, bo nie spełnia obecnie wymaganych oczekiwań, kompletnie nie jest jasne i zrozumiałe. Poza tym, tak jak w pańskim raporcie było powiedziane, Polska nie wdrożyła jeszcze – mamy rok 2016 – systemu śledzenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, co od dawna jest wymogiem Unii Europejskiej. Pracownicy urzędu przyznają, że mają małe szanse na weryfikację przedsiębiorców, którzy się tym trudnią, ponieważ brakuje – pani dyrektor o tym mówiła – sprzętu, brakuje jasnych procedur i pieniędzy, które pomogłyby wprowadzić jednolity system śledzenia materiałów w całej Polsce. Przedsiębiorcy z kolei skarżą się na brak jasnych przepisów.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: I na zbyt częste i restrykcyjne kontrole. Naprawdę…)

Nazbyt częste kontrole, ale tak na dobrą sprawę…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Piszą, że ich nękamy.)

…przy mętnej wodzie wszyscy mają rację, wszyscy są niezadowoleni z tego stanu. Ja ogromnie jestem rad i się bardzo cieszę… Myślę, że propozycja pana przewodniczącego jest absolutnie adekwatna do tej sytuacji. Tak na dobrą sprawę, to powinniśmy, jak pan senator mówił, jak najszybciej do sprawy wrócić i spróbować uporządkować, zanim pojawią się pieniądze, sprawy formalnoprawne. Chodzi o to, żeby zacząć wdrażać to, o czym mówił pan mecenas. Ja po tym spotkaniu z pracownikami za to odpowiedzialnymi wyszedłem z urzędu wojewódzkiego ze smutkiem. Oni oczekują jakiejś inicjatywy. Kiedy zobaczyłem, że pani jest na naszym spotkaniu, to pomyślałem, że pani gotowy pakiet rozwiązań rzuci, a ja potem pojadę do Gorzowa Wielkopolskiego, będę taki ważny i powiem: zobaczcie, mam rozwiązanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Ja mam taki pakiet w głowie, tylko mi brakuje pieniędzy.)

To pocieszające, że ten pakiet jest w głowie. Myślę, że pieniądze się znajdą, chociaż teraz coraz trudniej… Wpierw te 500 zł musimy znaleźć. Prawda?

(Głos z sali: Już jest.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Ja myślę, że jest dużo takich wydatków, z których by można uszczknąć.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, nie jako wniosek, ale ku pamięci… Jesteśmy przed debatą budżetową. Trzeba rozsądnie przymierzyć się do tego, co jest możliwe, jeśli jest możliwe, to przynajmniej spróbować zawalczyć o jakieś środki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest możliwe wygospodarowanie jakichś ogromnych kwot, ale każda, która pozwalałaby na poprawę sytuacji, na pewno byłaby liczącym się naszym wkładem w zmianę tego stanu rzeczy. Ja przy debacie budżetowej o tej kwestii nie zapomnę, chociaż zdecydowanie łatwiej nam by się rozmawiało, gdybyśmy mieli szczegółowe informacje, na jakie elementy budowy tego systemu potrzebne są pieniądze najpilniej, co absolutnie koniecznie, przy czym nie za drogo, można zrobić w pierwszej kolejności. To bardzo by nam ułatwiło sprawę przy rozważaniach budżetowych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Zrobię rozeznanie.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor chciałaby do tego się odnieść?

Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Tak. Słowo do pana senatora. Ja zrobię jakieś rozeznanie. Nie wiem, na ile będzie wiarygodne, bo ja nie znam się na sprawach informatycznych – ja wiem, jak to ma działać, natomiast nie umiem sama zrobić porządnego informatycznego narzędzia i nie umiem określić jego ceny. Jeden informatyk mi powie, że to kosztuje 100 zł, a drugi powie, że to kosztuje 3 miliony. Ja nie umiem powiedzieć, który ma rację. Mieliśmy wcześniej jakieś przymiarki, ponieważ robiliśmy wiele rzeczy jeszcze bez nakazów, używając szarych komórek, więc coś mamy w szufladach czekającego na odpowiedni moment, że może ktoś się tym zainteresuje. Odkurzę to, zobaczę, co tam jest, co da się wykorzystać. Z tego, co pamiętam, to realizacja tego była rozkładana na raty. To był zupełnie inny system, ale do tego samego się sprowadzał, czyli do śledzenia…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

To jeśli się uda, to prosiłbym taką propozycję przedstawić komisji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Może na któreś następne posiedzenie komisji.)

My panom senatorom przekażemy te informacje i będziemy po prostu nad tym tematem się pochylać.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Ale nie obiecuję, że przyślę, że tak powiem, przyzwoite materiały, bo ja muszę przede wszystkim kontrolować.)

Trzymamy panią dyrektor za słowo, że to, co pani…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek: Ja bardziej opowiem na posiedzeniu komisji niż… Przy słowie pisanym jest inaczej, bo trzeba i formy, i stylu dochować. Po prostu nie mam czasu, ale znajdę coś.)

Dziękuję bardzo.

Pan główny legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli można w uzupełnieniu swojej wypowiedzi… Jeżeli Wysoka Komisja chciałaby się zająć zmianami ustawowymi, to, jak myślę, kluczowe do rozstrzygnięcia byłoby to, na jakim etapie znajduje się proces implementacji dyrektywy. Obowiązek implementacji dyrektywy co do zasady spoczywa na stronie rządowej. I stąd pytanie do rządu, na jakim etapie jest ten proces, jak duże to są zmiany. Bo te zmiany punktowe, o których my dzisiaj rozmawiamy… Może się okazać, że po implementacji dyrektywy one będą musiały ponownie zostać przeanalizowane. To są zmiany punktowe w ustawie, a dla nas kluczowe jest teraz ustalenie, na jakim etapie jest proces implementacji dyrektywy i kiedy rząd planuje wprowadzić te zmiany w życie. Jak rozumiem, termin na implementację już minął. Czy takie prace są prowadzone? Na jakim one są etapie? To na samym początku Wysoka Komisja musiałaby ustalić tak, żeby móc podjąć dalsze prace nad zmianami ustawowymi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w naszym piśmie, w tym wniosku skierowanym do ministerstwa będzie również zapytanie o ten temat, bardzo ważny, na jakim etapie jest implementacja tej dyrektywy. To będzie klucz do tego, żeby komisja mogła się wnioskami de lege ferenda zająć, jeśli taka będzie potrzeba. Myślę, że ten wniosek formalny przedłożony przez pana senatora Augustyna uzupełnimy o to pytanie.

Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że tak właśnie komisja zrobi.

Czy ze strony… To bardzo proszę.

Doradca Techniczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Tomasz Kaczyński:

Ja bym chciał, jeśli mogę, uzupełnić jedną kwestię właśnie co do tej dyrektywy. Otóż, proszę państwa, większość przedsiębiorstw górniczych i tych, które korzystają z dużych ilości materiałów wybuchowych, zgodnie z przepisami ma podwójne systemy ewidencji materiałów wybuchowych – i elektroniczne, i papierowe. Papierowy jest obowiązkowy, elektroniczny – pod warunkiem, że spełnia wymogi przepisów szczegółowych.

Należy też zwrócić uwagę na to, że system przewidziany w dyrektywie zakłada możliwość śledzenia na każdym etapie życia produktu. Element dotyczący jednoznacznego oznaczania materiałów wybuchowych przez producenta już istnieje, on już jest stworzony. Każdy materiał wybuchowy objęty dyrektywą jest znakowany, a więc lonty detonacyjne, ładunki za wyjątkiem tych, które są w stanie płynnym, bo takie materiały wybuchowe też są, no ale to trudno oznaczyć coś, co jest w stanie płynnym… To wszystko już jest. Problem dotyczy tego, czego nie mamy. Otóż nie mamy systemu połączeń, które by pozwalały na to, że drogą elektroniczną będziemy monitorować przemieszczanie tych materiałów wybuchowych na terenie kraju. Co nam z tego, że producent wie, że danemu przedsiębiorcy sprzedał materiały wybuchowe o oznaczeniach takich i takich, skoro my nie możemy tą ścieżką iść, bo nie mamy połączeń elektronicznych pozwalających na szybkie przekazywanie i monitorowanie tych danych. Nie mamy serwerów, które by zbierały te informacje, poddawały je obróbce programowej i wychwytywały niezgodności między pozwoleniami. Tutaj nie trzeba ludzi – trzeba sprzętu, trzeba stworzenia systemu komputerowego, który to będzie robił. Oczywiście trzeba też przepisów, bo trzeba określić warunki brzegowe dla systemów komputerowych działających u przedsiębiorców. To oni poniosą największe koszty, proszę państwa. Oni poprzez wdrożenie systemu elektronicznego… Tak jak gminy poniosły koszty związane z elektronicznym systemem aktów normatywnych w gminach. I tego brakuje. To gwoli uzupełnienia tego, o co pan legislator pytał. Taki jest stan, że my część mamy… Ale trzeba określić prawnie, legislacyjnie zakres wdrożenia dyrektywy. I tego nam brakuje. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie zauważę zgłoszeń zabrania głosu, to…

Chciałbym wszystkim państwu podziękować za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Bardzo serdecznie dziękuję panu wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli i wszystkim pracownikom, którzy brali udział w pracach kontrolnych, jak również w przygotowaniu informacji na temat bezpieczeństwa związanego z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem i stosowaniem materiałów wybuchowych do użytku cywilnego.

Bardzo dziękuję za bardzo wnikliwy i merytorycznie bogaty materiał. Nie ukrywam, że jest on zatrważający, ale bardzo mocno wskazujący na wszystkie te obszary, które dzisiaj powinniśmy objąć specjalnym monitoringiem. Musimy pochylić się nad tym, co nie funkcjonuje, co nie jest dobrze skoordynowane. Wnioski dotyczące samej funkcji sprawowania kontroli, jak również te, które wskazują na konieczność z jednej strony wprowadzenia dyrektywy w życie, i to w jak najszybszym terminie, bo taki jest wymóg, a z drugiej strony poprawy tych obszarów, których poprawa będzie podnosiła bezpieczeństwo obywateli… Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję również przedstawicielom ministerstw, senatorom. Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie19 minut 54)