Zapis stenograficzny z 7. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 18 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o podziale miejsc na telewizyjnych multipleksach cyfrowych.

2. Przygotowanie projektu uchwały Senatu RP z okazji jubileuszu 200. rocznicy urodzin Zygmunta Krasińskiego.

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłem przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na czele z panem przewodniczącym Janem Dworakiem, którego serdecznie witam. Witam członków przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na dzisiejsze posiedzenie komisji zaprosiłem również przedstawicieli UKE. Serdecznie witam naczelnik Wydziału Radiofonii, panią Joannę Michalską. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłem również przedstawicieli czterech firm, które złożyły odwołanie od decyzji Krajowej Rady dotyczącej rozszerzenia koncesji na telewizję cyfrową - są więc z nami przedstawiciele Fundacji "Lux Veritatis", przedstawiciele firm Mediasat, Superstacja oraz Astro. Serdecznie witam członków komisji. Serdecznie witam kolegów parlamentarzystów - posłów i senatorów.

Szanowni Państwo, proces rozszerzenia koncesji, który trwa od ubiegłego roku, jest procesem niezmiernie ważnym, ponieważ ustali ład medialny na całe dziesięciolecia. Dlaczego jest to tak ważne? Ponieważ na trzech MUX, czyli multipleksach cyfrowych - a na każdym może być od siedmiu do ośmiu kanałów cyfrowych... Telewizja ta będzie dostępna w każdym domu na terenie całego kraju. Ma to bardzo istotne znaczenie, ponieważ kanały na tych trzech multipleksach będą w każdym domu bezpłatnie. Ma to olbrzymie znaczenie pod każdym względem - ma to olbrzymie znaczenie dla reklamodawców, ma to olbrzymi wpływ na rynek reklam i cały rynek medialny. Dlatego tak istotną rzeczą jest to, jakie stacje będą na tych trzech platformach, a w zasadzie dwóch, bo trzecia docelowo będzie przeznaczona dla telewizji publicznej.

Przypomnę, że w tej chwili na multipleksie pierwszym telewizja publiczna zajmuje cztery kanały, które zwolni po tym, jak zostanie wdrożony czy uruchomiony multipleks trzeci. Według danych, które mam, będzie to na przełomie lat 2013/2014. Ale tu uwaga - będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy na terenie całego kraju będzie, że tak powiem, pokrycie tym multipleksem. Należy się zatem liczyć z tym, że ten proces może się przedłużyć. Dlatego tak istotne jest to, jakie stacje będą na multipleksie i dlatego tak ważną jest decyzja, jaką podjęła Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji.

W związku z licznymi pytaniami na ten temat chciałbym, jeżeli państwo pozwolicie, rozpocząć od trzech zasadniczych kwestii, które budzą nasze wątpliwości i o wyjaśnienie których chciałbym prosić pana przewodniczącego. Jak wiemy, decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do rozszerzenia koncesji jest podjęta na podstawie rozporządzenia z 4 stycznia 2007 r. i wynika z ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Czy mam rację, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Niestety nie. To jest ustawa o radiofonii i telewizji - tak brzmi precyzyjna nazwa. Pan przewodniczący podał trochę niewłaściwą...)

Dobrze. A więc wypowiedź swoją zmieniam. Wynika z ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Ustawy o radiofonii i telewizji.)

O radiofonii. Dobrze.

Kwestie, które budzą nasze wątpliwości, są takie. Dlaczego po terminie zgłaszania wniosków Krajowa Rada przyjęła i uwzględniła w swojej decyzji dokumenty finansowe w stosunku do firm, które otrzymały koncesję?

Drugie zagadnienie, co do którego chciałbym, abyśmy uzyskali wyjaśnienia, to proces odwołania. Pięć firm, z czego cztery, które nie otrzymały koncesji, złożyły odwołanie. I mimo że kodeks postępowania administracyjnego obliguje do odpowiedzi w ciągu miesiąca, a w sprawach szczególnych może być to przedłużone... Z żadnej ustawy nie wynika jednak przedłużenie tego procesu o prawie pół roku. To, co budzi moją wątpliwość, to kwestia tego, dlaczego wtedy, kiedy proces podejmowania decyzji nie został zakończony... Bo ogłosiliście to państwo wczoraj, a UKE przyznało częstotliwości 18 grudnia. Jeżeli mógłbym uzyskać odpowiedzi na te pytania, to będę zobowiązany. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie w następujący sposób. Rzeczywiście niektóre dokumenty finansowe zostały uzupełnione w trakcie, ale tylko tego rodzaju dokumenty i tylko w takim trybie, jak jest to przewidziane w rozporządzeniu. Tak brzmi pełna odpowiedź. Nie nastąpiło tutaj żadne nadużycie procedury. Niektóre dokumenty finansowe nie mogą być uzupełniane i zmieniane w... Chodzi tutaj dokładnie o te, które określałyby sposób finansowania i jego wysokość. Dopuszczalna jest zmiana takich dokumentów, gdy dotyczy to na przykład zmiany promesy bankowej na umowę z bankiem, ale finansowanie jest w tej samej wysokości, jest też ten sam sposób finansowania. Tylko takie zmiany zawsze są dopuszczalne, tym razem też takie były, inne nie są dopuszczalne. To jest odpowiedź pierwsza.

Odpowiedź druga, jeśli chodzi o proces odwołania i wdrożenie w międzyczasie nadawania. Istnieje szczególny zapis w ustawie o radiofonii i telewizji, który mówi o tym, że koncesja wyznacza termin rozpoczęcia nadawania i czas trwania koncesji. Na podstawie tego zapisu Krajowa Rada od dawna pozwala na rozpoczęcie procesu nadawania. Praktyka sądowa potwierdziła, że taka interpretacja jest właściwa. To jest odpowiedź na drugie pytanie.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć... Właściwie to mógłbym na tym zakończyć, gdyby nie szerszy kontekst tej sprawy. Tak jak powiedział pan przewodniczący, proces koncesyjny po raz pierwszy dotyczy nadawania cyfrowego naziemnego. Dobrze wiemy, że ten rodzaj koncesji jest inny od koncesji dotyczących nadawania analogowego - inny w tym sensie, że wszyscy nadawcy, którzy są w strumieniu MUX, muszą wyrazić zgodę na to nadawanie. Nieobecność w tym jednego z nadawców powoduje bardzo poważne zagrożenie dla procesu wdrażania technologii. Pan przewodniczący słusznie wskazał, że MUX 1 warunkuje de facto powstanie MUX 3 - choć MUX 3 już istnieje, ale w bardzo początkowej postaci - i warunkuje, mówiąc w największym skrócie, cały proces cyfryzacji w Polsce. Polska, jeśli chodzi o cyfryzację nadawania naziemnego, jest krajem zapóźnionym, jednym z trzech ostatnich krajów w Europie. Historia cyfryzacji ciągnie się od roku 2004. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły i mówić, dlaczego tak się złożyło, ale, tak jak powiedziałem... Polska nie dotrzyma granicy, jaką jest grudzień 2012 r. i nie może sobie pozwolić na to, żeby tę granicę dalej przesuwać. Jeśli ważymy różne rodzaje ryzyka, to proszę zważyć również na ten rodzaj ryzyka, jakim jest przedłużenie procesu wdrażania nadawania cyfrowego, przekroczenie końca lipca 2013 r. Proszę zważyć na ten rodzaj ryzyka, który wiąże się z utratą przez Polskę, jako partnera w Unii Europejskiej, wiarygodności w tym zakresie. I proszę zważyć na ewentualne kary, jakie mogłaby Unia Europejska, Komisja Europejska nałożyć. To jest odpowiedź rozszerzająca, choć, tak jak powiedziałem, mógłbym poprzestać na formalnej części odpowiedzi.

W odpowiedzi na pana odpowiedź na pierwsze pytanie zacytuję. Zgodnie z §18 ust. 2 wyżej wymienionego rozporządzenia zmiany wniosku w części dotyczącej informacji programowych i ekonomiczno-finansowych dokonane w czasie trwania postępowania nie będą uwzględniane, jeżeli w postępowaniu rozpatrywane są wnioski złożone przez więcej niż jednego wnioskodawcę. W ust. 3 tegoż paragrafu mówi się, że "za zmianę, o której mowa w ust. 2, uważa się również uzupełnienie wniosku polegające na złożeniu dokumentów lub dostarczeniu informacji brakujących w dniu złożenia wniosku".

Tak. I dokładnie tak brzmiała moja odpowiedź. To jest zgodne z tym cytatem pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Dobrze, żaden problem. Będę starał się mówić bliżej mikrofonu.

Otwieram serię pytań.

Proponuję, aby w pierwszej kolejności pytania mogli zadawać członkowie komisji.

Bardzo proszę.

Pan senator Jackowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że spotykamy się w chwili dość szczególnej, ponieważ wczoraj do publicznej wiadomości została podana informacja o odmowie rozpatrzenia zażalenia złożonego między innymi przez Fundację "Lux Veritatis", ale również przez inne podmioty. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że prawdopodobnie dalszy ciąg tego konkursu będzie rozstrzygał sąd administracyjny, ponieważ z tego, co słyszałem w mediach, wynika, że uczestnicy postępowania, którzy nie otrzymali koncesji, a przynajmniej jeden z nich - myślę tutaj o Fundacji "Lux Veritatis" - zapowiadają odwołanie do sądu. W związku z powyższym to już jest trochę inna dyskusja niż na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 14 grudnia, kiedy byliśmy w trakcie dość przewlekłego, bo trwającego ponad cztery miesiące, jeśli liczyć literalnie - bo zdaje się, że z datą 2 września wpłynęło formalnie odwołanie Fundacji "Lux Veritatis" i pozostałych podmiotów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - procesu rozpatrywania tego odwołania.

Pierwsze moje pytanie dotyczy całej serii pytań, jakie zadałem na posiedzeniu komisji 14 grudnia. Przypomnę, że pytałem wtedy między innymi o to, czy procedury związane z rozpatrywaniem wniosków o rozszerzenie koncesji dopuszczają taką możliwość, by podmiot ubiegający się o rozszerzenie koncesji dostarczył dokumenty, które zostały wytworzone na podstawie faktu zaistniałego po upływie terminu składania wniosków. Chodzi o jeden z podmiotów, który takie dokumenty złożył. I jak Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji ocenia podmiot, który jako potwierdzenie swojej kondycji finansowej przedstawia warunkową umowę pożyczki zawartą ze spółką dominującą? Czy Krajowa Rada zbadała także sytuację spółki dominującej?

Czy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spółki, które posiadają ujemne kapitały własne, są bardziej wiarygodne niż podmioty, które posiadają kapitał własny w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych?

Czy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które wygenerowały straty z działalności w latach poprzednich, są bardziej wiarygodne od podmiotu, który generował od lat zyski kilkumilionowe?

Czy zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które nie posiadają żadnego majątku trwałego, w tym w swoich aktywach trwałych nie mają majątku, który służy emisji programu telewizyjnego, są bardziej wiarygodne od podmiotu, który taki majątek posiada i działa na rynku?

I wreszcie: czy promesa udzielenia kredytu bankowego, na zabezpieczenie którego ustanowiona zostanie hipoteka na nieruchomości stanowiącej własność innego podmiotu, jest dokumentem pewnym i wiarygodnym dla określenia dobrej sytuacji finansowej firmy?

Czy lokata pieniężna na dzień złożenia wniosku o rozszerzenie koncesji w kwocie równoważnej wydatkom związanym z tym rozszerzeniem jest wystarczająca, aby uznać, że podmiot posiada środki na ten cel?

Z tego, co mi wiadomo, to do dzisiaj nie wpłynęła odpowiedź na te pytania na piśmie - pan przewodniczący zobowiązał się wtedy do udzielenia odpowiedzi na piśmie - a przynajmniej do mnie nie dotarła. Pragnąłbym podkreślić, że to, o czym w tej chwili głównie dyskutujemy, dotyczy, w świetle decyzji, jaką podjęła Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji, zakwestionowania wiarygodności finansowej Fundacji "Lux Veritatis". Można powiedzieć, że dość zastanawiające jest traktowanie tych koncesjonariuszy, którzy w końcu otrzymali decyzję o rozszerzeniu koncesji, a których dokumenty finansowe w świetle kondycji finansowej "Lux Veritatis" są znacznie gorsze.

W związku z powyższym jest to sprawa, w mojej ocenie, dość kluczowa, ponieważ, Wysoka Komisjo, jesteśmy w takiej oto sytuacji, że arbitralną decyzją administracyjną próbuje się regulować rynek medialny w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że jest wiadome, iż...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę o konkretne pytania.)

Dobrze. Już zadaję konkretne pytanie. Tak, już...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Czy zadawanie pytań zostało zakończone?)

Nie, nie... W tej chwili trudno jest mi kontynuować ze względu...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Mam prośbę, jeżeli mogę, o krótszą listę pytań, tak aby można było szybciej uzyskiwać odpowiedzi.)

Pytanie pierwsze było następujące: kiedy otrzymam odpowiedź na pytania, które zostały zadane na posiedzeniu komisji 14 grudnia i których treść przypomniałem?

Pytanie drugie. Jak się ma rozstrzygnięcie konkursu do zasady pluralizmu, skoro, jak wiemy, koncesje otrzymały spółki powiązane z istniejącymi na rynku stacjami, to jest z TVN, Polsatem i ZPR?

Kolejne pytanie dotyczy opinii pana przewodniczącego. Czy nie uważa pan...

(Rozmowy na sali)

Może poczekamy sekundkę, Panie Przewodniczący, bo trudno mi w tej chwili zadać pytanie...

Mam prośbę. Panie Przewodniczący, czy możemy prosić o odpowiedź na pierwsze pytanie, tak aby nie rozciągać...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Proszę?)

Czy możemy prosić o odpowiedź na pierwsze pytanie? Chodzi o to, aby nie powiększać ich liczby...

Przepraszam, pytań było co najmniej kilkanaście. Rozumiem, że tak naprawdę chodzi... Chciałbym zadać senatorowi Jackowskiemu pytanie, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw chciałbym sprostować. Powiedział pan, Panie Senatorze, że nasza decyzja to nierozpatrzenie odwołania. Otóż nie. To jest rozpatrzenie i odmowa oraz w części uchylenie dla niektórych koncesjonariuszy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, kiedy będzie to pismo. Tak jak powiedziałem, wszystkie odpowiedzi konkretne i rzeczowe, w szczególności dla parlamentarzystów - ale nie tylko, bo też dla wszystkich podmiotów pytających - mogą być sformułowane w momencie wydania decyzji. Decyzja została wydana wczoraj po południu, dzisiaj jest pismo... Ono zostało do pana senatora wysłane. Proszę, to jest to pismo, w którym są...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

...odpowiedzi na wszystkie osiem pańskich pytań. Ponieważ pan te pytania ponownie zadał, chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy... Ja to pismo mogę odczytać. Są tutaj odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie pan senator Jackowski zadał. Czy mam je odczytać?

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Tak, bardzo proszę.)

Pytanie pierwsze. Czy procedury związane z rozpatrzeniem wniosków o rozszerzenie koncesji dopuszczają taką możliwość, by podmiot ubiegający się o rozszerzenie koncesji dostarczył dokumenty, które zostały wytworzone na podstawie faktu zaistniałego po upływie terminu składania wniosków?

Odpowiedź. Wnioskodawca, składając wniosek o rozszerzenie koncesji, zgodnie z przepisami rozporządzenia Krajowej Rady z dnia 4 stycznia 2007 r. w sprawie zawartości wniosku o udzielenie koncesji...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

...oraz szczegółowego trybu postępowania w sprawach udzielania i cofania koncesji na rozpowszechnianie i rozprowadzanie programów radiofonicznych i telewizyjnych, zobowiązany jest przedstawić założenia dotyczące źródeł finansowania planowanego przedsięwzięcia. Zgodnie z §18 przywołanego wyżej rozporządzenia w czasie trwania postępowania w przypadku, kiedy wnioski zostały złożone przez więcej niż jednego wnioskodawcę, zmiana lub uzupełnienie wniosku w tym zakresie nie mogą być rozpatrywane. Zgodna z procedurą jest natomiast możliwość uzupełnienia wniosku do dnia podjęcia przez Krajową Radę decyzji w zakresie informacji i dokumentacji potwierdzającej możliwość realizacji zaplanowanego sposobu finansowania. Nie istnieją w procedurze udzielania czy też rozszerzania koncesji przepisy ograniczające podmioty co do terminów podjęcia uchwał, zawarcia umowy czy porozumień itp. w zakresie finansowania. Należy zauważyć, że okres od momentu ukazania się ogłoszenia do momentu upływu terminu złożenia wniosku w wielu przypadkach ze względu na różne procedury, na przykład bankowe, może być zbyt krótki na udokumentowanie założeń dotyczących sposobu finansowania. Istnieją również sytuacje, kiedy podmioty finansujące są skłonne podpisać zobowiązania finansowe dopiero w momencie zakwalifikowania beneficjenta na listę wnioskodawców. Należy też mieć na względzie fakt, że blokowanie środków finansowych w sytuacji niepewności co do uzyskania koncesji dla wielu podmiotów jest ekonomicznie nieuzasadnione.

A więc ta odpowiedź brzmi tak, jak odpowiedź udzielona przed chwilą. Można i trzeba przekazywać założenia finansowania z wiarygodnymi dokumentami. W tym zakresie zmiana dokumentów jest możliwa. I tylko w tym zakresie. Nie można zmieniać wysokości i sposobów finansowania.

Pytanie drugie. Jak Krajowa Rada ocenia podmiot, który jako potwierdzenie swoich możliwości finansowych przedstawia warunkową umowę pożyczki zawartą ze spółką dominującą?

Odpowiedź. Istnieją całkowicie legalne z punktu widzenia prawa oraz powszechnie stosowane dwa podstawowe źródła finansowania: środki własne lub zewnętrzne. W praktyce gospodarczej podmioty, które nie posiadają własnych nadwyżek finansowych na realizację planów inwestycyjnych, sięgają po źródła zewnętrzne, na przykład podniesienie wartości kapitału, kredyt, pożyczka, leasing, emisja papierów wartościowych, które zawsze były motorem rozwoju gospodarki. Jedną z zalet uczestnictwa w dobrze prosperującej grupie kapitałowej jest łatwość uzyskania środków pieniężnych czy to w formie dokapitalizowania, czy też pożyczki. Pożyczka udzielona przez podmiot powiązany jest bardzo dogodną formą finansowania i z reguły daje pożyczkobiorcy większe możliwości uzyskania dogodnych warunków spłaty lub też zamiany zadłużenia na kapitał.

Pytanie trzecie. Czy Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji zbadała sytuację finansową spółki dominującej?

Odpowiedź. Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji bada sytuację ekonomiczną podmiotu finansującego w celu ustalenia możliwości wywiązania się z zobowiązania wobec wnioskodawcy w każdym przypadku finansowania projektu wnioskodawcy przez inny podmiot, niezależnie od przedstawionych umów, listów intencyjnych, uchwał potwierdzających intencje dokonania czynności, za wyjątkiem instytucji finansowych powołanych do tego rodzaju działalności, na przykład banków. W postępowaniu wszczętym w związku z ogłoszeniem z 18 stycznia 2011 r. przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o możliwości udzielenia rozszerzenia koncesji o prawo nadawania w standardzie DVB-T kilku wnioskodawców przedstawiło założenia o finansowaniu ze środków pochodzących od podmiotów powiązanych. W każdym z tych przypadków Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji dogłębnie i wnikliwie przeanalizowała i oceniła sytuację finansową tych podmiotów pod kątem możliwości udzielenia finansowania w zaplanowanej wysokości.

Pytanie czwarte. Czy według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które wygenerowały straty z działalności w latach poprzednich, są bardziej wiarygodne od podmiotu, który generował od lat zyski kilkumilionowe?

Odpowiedź. Sytuacji finansowej podmiotu oraz jego możliwości dokonania inwestycji nie można rozpatrywać jedynie pod kątem zyskowności lub jej braku, w oderwaniu od analizy innych składników sprawozdania finansowego oraz udokumentowanych możliwości pozyskania kapitału. Generowanie dodatnich wyników finansowych nie jest jednoznaczne z posiadaniem nadwyżki środków pieniężnych czy też dobrej kondycji finansowej. Z drugiej strony ujemne wyniki finansowe niekoniecznie świadczą o złej sytuacji podmiotu. Wynik finansowy analizuje się w kontekście struktury bilansu oraz dodatkowej informacji i dokumentacji, na przykład podmiot osiągający zyski może mieć znaczne problemy płatnicze między innymi z powodu wysokiego zadłużenia czy też zatorów płatniczych, czyli rosnącej wartości należności i zobowiązań w relacji do obrotów w wyniku ich malejącej rotacji. Z kolei kiedy podmiot posiada możliwość pokrycia strat z własnych zasobów wypracowanych w przeszłości lub kapitale własnym czy też posiada dostęp do kapitału zewnętrznego, jego sytuacja finansowa może być o wiele bardziej stabilna niż w pierwszym wypadku. Podkreślenia wymaga fakt, że w ocenie projektu inwestycyjnego analizie Krajowej Rady podlega nie tylko potencjał ekonomiczny wnioskodawcy, lecz również wskazane przez niego źródła finansowania, w tym także zewnętrzne - kredyt czy pożyczka.

Panie Przewodniczący, czy mam czytać dalej? Są jeszcze trzy pytania, które zostały tutaj zadane.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Tak, przeczytajmy.)

Tak? Czytać dalej?

(Głos z sali: Tak, to będzie w protokole.)

Świetnie. Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pytanie piąte. Czy zdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podmioty, które nie posiadały żadnego majątku trwałego, w tym w swoich aktywach trwałych nie mają majątku, który służy emisji programu telewizyjnego, są bardziej wiarygodne od podmiotu, który taki majątek posiada?

Odpowiedź. Nadawca nie ma obowiązku posiadania własnego sprzętu technicznego. W praktyce podmioty wykonujące koncesję w wielu wypadkach użytkują sprzęt na podstawie umów dzierżawy, leasingu lub innych. Umowy takie są ekonomicznie uzasadnione, gdyż zmniejszają zapotrzebowanie na środki pieniężne w początkowej fazie realizacji projektu. W praktyce przedsiębiorstwa powszechnie stosują wynajem maszyn, urządzeń, pomieszczeń, pojazdów i innych środków trwałych, co umożliwia zaangażowanie kapitału na inne cele.

Pytanie szóste. Czy promesa udzielenia kredytu bankowego, na zabezpieczenie którego ustanowiona zostanie hipoteka na nieruchomości stanowiącej własność innego podmiotu...

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej.)

...jest dokumentem...

(Senator Bogdan Pęk: Panie Przewodniczący, poważne posiedzenie komisji nie może... w takim gwarze...)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

Panie Przewodniczący, gdybym mógł prosić bliżej mikrofonu, żeby było lepiej słychać...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Już, już.)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

Proszę.

Odczytam od początku szóste pytanie, nie będę cofał się do pierwszego.

Pytanie szóste. Czy promesa udzielenia kredytu bankowego, na zabezpieczenie którego ustanowiona zostanie hipoteka na nieruchomości stanowiącej własność innego podmiotu, jest dokumentem pewnym dla określenia dobrej sytuacji firmy?

Odpowiedź. W postępowaniu wszczętym na ogłoszenie z dnia 18 stycznia 2011 r. jeden z podmiotów przedłożył promesę bankową na udzielenie kredytu w wysokości pokrywającej zapotrzebowanie na środki do realizacji projektu telewizyjnego. Promesa ta nie stanowiła dokumentu, który miałby określać sytuację finansową spółki wnioskodawcy, natomiast dokumentowała możliwość dysponowania źródeł finansowania w sposób wskazany we wniosku. Należy również zauważyć, że zarówno przedmiot zabezpieczenia kredytu, jak i spółka wnioskodawca należą do tego samego właściciela i z punktu widzenia kredytodawcy, po zbadaniu sytuacji finansowej spółki, projektu utworzenia stacji telewizyjnej oraz ustanowieniu zabezpieczeń, kredytobiorca posiada zdolność kredytową.

To są pytania, które także dzisiaj zostały zadane. Nie wiem, czy siódme pytanie pan senator zadał również dzisiaj... Jeszcze raz pytam. Mam tutaj odpowiedzi jeszcze na dwa pytania, które zostały zadane pisemnie. Może ja je przeczytam. Czy może na tym przerwiemy?

Panie Przewodniczący, odpowiedź w tej formie na te pytania mamy. Z odpowiedzi pana przewodniczącego można wywnioskować - proszę o wybaczenie mojego sarkazmu - że im mniejsza firma, tym bezpieczniejsza i lepsza. Nie takiej odpowiedzi się spodziewaliśmy. Ja w nawiązaniu do mojego pierwszego pytania chciałbym zaznaczyć, że z informacji, które mamy, wynika, że Krajowa Rada przyjęła i uwzględniła w swojej decyzji kilkanaście różnych dokumentów finansowych, nie tylko te, o których pan przewodniczący mówił, dotyczące promesy bankowej.

Przechodząc do kolejnego pytania... Panie Przewodniczący, §19...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Panie Przewodniczący, jeśli można... Ja nie mogę tak pozostawić tej pańskiej wypowiedzi. Jeśli pan pozwoli się ustosunkować... Ad vocem.)

Bardzo proszę.

To, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział, jest podważeniem zaufania do organu konstytucyjnego. Nie ma pan żadnych podstaw, żeby tak twierdzić. To jest rodzaj - proszę wybaczyć - politycznej insynuacji, której Krajowa Rada nie przyjmuje. My udzielamy odpowiedzi w sytuacji bardzo szczególnej: toczy się proces odwoławczy, został dokonany właściwy proces administracyjny. Senator Jackowski przed chwilą powiedział, że Krajowa Rada próbuje w sposób administracyjny regulować ład medialny. Panie Senatorze, nie ma innego trybu. To jest tryb przewidziany przez polskie prawo. Czego pan jeszcze oczekuje?

(Senator Bogdan Pęk: Jeśli mogę...)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Chwileczkę. Panie Przewodniczący...)

Ja bym bardzo prosił... Możemy rozmawiać w pewnym zakresie - na pewno nie szczegółowym, ze względu na toczący się proces odwoławczy - o faktach. Ale bardzo bym prosił nie insynuować, że organ państwowy działa w sposób niepoparty prawem, w sposób niewłaściwy. My reprezentujemy, tak jak Wysoka Izba, państwo polskie.

Panie Przewodniczący, za tym, co powiedziałem, stoją fakty. Jedna z firm, która dostała koncesję, ma majątek 100 tysięcy zł, a inne firmy, które nie dostały koncesji - zaznaczam: inne firmy, które nie dostały - mają majątek wielomilionowy. Skoro wchodzimy w dyskusję szczegółową, to bardzo proszę - mam konkretne pytanie. Koncesja, o której mówimy, jest tak naprawdę rozszerzeniem koncesji, a więc w przypadku poszczególnych firm dotyczy tylko tego okresu, na który koncesja była wydana wcześniej. Czy mam rację? Tak? Bo tu jest decyzja o rozszerzeniu koncesji.

To jest rozszerzenie koncesji...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Tak.)

...i nadawanie satelitarne.

I z tego wynikają różne opłaty w przypadku różnych nadawców. Tak?

Bez wątpienia tak jest.

Tak. I teraz zwracam państwa uwagę na to, że w przypadku niektórych firm opłata dotyczyła jedynie ostatniego roku koncesji - mam na myśli Fundację "Lux Veritatis" - a w przypadku innych firm koncesja dotyczyła wielu lat i opłat wielomilionowych. Czy mam rację?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, opłata koncesyjna.

Proszę do mikrofonu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: To są kwestie szczegółowe. Chętnie udzielimy odpowiedzi. Poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.)

Agnieszka Ogrodowczyk, Departament Strategii Biura Krajowej Rady.

Proszę państwa, pan przewodniczący ma najzupełniej rację. To znaczy w pierwszym roku... Po pierwszym roku działalności opłata koncesyjna byłaby wniesiona do czasu ważności koncesji, ale przecież nie na rok. Podmiot wchodzi na multipleks, czyli w kolejnym roku ta fundacja musiałaby wnieść pełną opłatę koncesyjną za kolejne dziesięć lat. W przypadku oceny wiarygodności finansowej fakt, czy koncesja ma termin ważności jeszcze na rok, czy też pięć lat, nie ma znaczenia, ponieważ istnieje instrument rekoncesjonowania - co dziesięć lat nadawca koncesję wydłuża. Wobec tego ten argument, tak jak powiedziałam, nie ma żadnego wpływu na przebieg postępowania.

W związku z tym pytanie: jaki okres zdolności finansowej poszczególnych firm państwo badaliście?

W kontekście decyzji rezerwacyjnej, która miała być wydana, badaliśmy zdolność przede wszystkim w pierwszym trzyletnim okresie inwestycyjnym, a związku z faktem, że umowy operatorskie na obsługę multipleksu zawierane są na lat dziesięć, to również w tej perspektywie. A zatem w dwóch perspektywach: w perspektywie trzyletniego okresu inwestycyjnego oraz w zakresie możliwości partycypowania w kosztach emisji całego multipleksu w perspektywie dziesięciu lat.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dokończyć, Panie Przewodniczący.)

Panie Senatorze, proszę o krótkie pytanie.

Tak jest. Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczyło posiedzenia z dnia 14 grudnia. Cieszę się, że po miesiącu mam już odpowiedź. Dziękuję bardzo. Krótki mój do tego komentarz. Po tych odpowiedziach utwierdziłem się w przekonaniu, że ocena podmiotów jest, powiedziałbym, bardzo relatywna i w zależności od tego, kto wnioski składa, różnie jest to oceniane. To jest moja prywatna ocena. Pan przewodniczący, mogę się założyć, z tą oceną się nie zgadza. Ja jednak jak najbardziej ją podtrzymuję.

Moje drugie pytanie jest następujące: czy pan przewodniczący nie dostrzega konfliktu interesów? Chodzi o fakt, że był pan producentem programów telewizyjnych, a spółka, którą pan prowadził, została sprzedana podmiotowi ATM, który teraz dostał koncesję. Czy dostrzega pan tutaj jakiś związek przyczynowo-skutkowy, czy jakiś konflikt interesów? Czy może pan wyłączył się z głosowania Krajowej Rady w tej sprawie? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Panie Senatorze, gdyby pan czytał prasę, to znałby pan odpowiedź na to pytanie. Ten zarzut został postawiony wiosną tego roku na łamach "Rzeczpospolitej" w artykule pana Krzysztofa Czabańskiego. "Rzeczpospolita" trzy dni później zamieściła sprostowanie. Informacje, które pan w tej chwili podaje do wiadomości publicznej, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Prawda wyglądała tak, że byłem współwłaścicielem Studia A, razem z Maciejem Strzemboszem. Sprzedałem Maciejowi Strzemboszowi tę spółkę w roku 2004. I ta spółka została kilka lat później kupiona przez ATM. Nie mam nic wspólnego... Nie byłem ani właścicielem, ani udziałowcem, ani pracownikiem żadnej ze spółek, które otrzymały koncesje. Tak brzmiała treść sprostowania.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący, mam kolejne pytanie.

Czy firmy, które składały wnioski, były zobowiązane wskazać datę, termin, od kiedy będą zdolne do rozpoczęcia nadawania w systemie DVB-T?

To zobowiązanie jest w koncesji.

Czy w związku z tym decyzja Krajowej Rady powinna wskazywać termin, od kiedy nadawca musi rozpocząć nadawanie w tym systemie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: To jest w koncesji. Na to też jest moja poprzednia odpowiedź.)

Według moich danych w państwa decyzji w przypadku jednej z firm ta data nie jest wskazana. Dlaczego?

Nic o tym nie wiem. Sprawdzimy i udzielimy odpowiedzi.

Proszę o następne pytanie. Ja sprawdzę dokładnie, w której części decyzji jest to uwzględnione.

Pani poseł Kruk. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście mamy dosyć szczególną sytuację. Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji, o czym mówił już senator Jackowski, odpowiada, zgodnie z ustawą, za pluralizm na rynku i niezależność nadawców na nim działających. Dziś mówimy o rynku równie szczególnym, rynku telewizji naziemnej. Cyfryzacja miała przynieść otwarcie tego rynku i jego spluralizowanie. Chodzi tutaj oczywiście o różnorodność programową, którą powinna Krajowa Rada zapewnić, tak aby każdy członek społeczeństwa mógł znaleźć dla siebie ofertę programową, jak i kapitałową. Wiemy, że niezależność informacji w mediach zależy nie tylko od polityki, co chętnie się powtarza w Sejmie, ale także od biznesu. Tymczasem do tej pory proces cyfryzacji Krajowa Rada prowadzi w ten oto sposób, że wzmocniła pozycję dominujących dziś mediów na rynku naziemnym. Mówię tutaj o dwóch grupach. Polsat w rezultacie postępowań Krajowej Rady ma pięć programów: to jest Polsat, to jest Polsat Sport, to jest TV4 kapitałowo związana z Polsatem, to jest TV6 - podwojenie TV4 na drugim multipleksie - i ATM, też kapitałowo związana, z czego panowie z Krajowej Rady doskonale zdajecie sobie sprawę. I są też, jak w zasadzie można by uznać już dzisiaj, trzy programy spółki TVN: TVN, TVN7 na drugim multipleksie i... Jak wiadomo, po decyzji Krajowej Rady o udzieleniu koncesji spółce Stavka, TVN wykupił w niej 25%, a pan prezes Walter zapowiedział dalsze wzmocnienie finansowe TVN w Stavce. Zarówno ten fakt, jak i nasza wiedza - bo media podają, kto pracuje nad programem Stavki, jak ten program Stavki będzie wyglądał...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o konkretne pytania.)

Pytam, Panie Przewodniczący.

To wszystko wskazuje na to, że podmiot ten nie jest już podmiotem niezależnym. W tej sytuacji wszedł na rynek tylko jeden nowy podmiot. Są to dwie telewizje muzyczne, obie należące - to a propos pluralizmu programowego - do holdingu ZPR Zbigniewa Benbenka, którego posłowie Platformy Obywatelskiej, przypominam, nazywają "Perkusistą". Pan Zbigniew Benbenek jest jednym z największych graczy na rynku...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę o konkretne pytanie, Pani Poseł.)

Panie Przewodniczący, jakieś ograniczenie mi pan postawił... Czy w Senacie jest ograniczenie wypowiedzi?

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Nie. Ja tylko proszę o konkretne pytanie.)

Ja muszę najpierw uzasadnić, dlaczego właśnie takie pytanie zadaję.

Skoro tak, skoro wzmocniona jest pozycja dzisiejszych nadawców, skoro wchodzi tylko jeden nowy podmiot, to pytam: jak Krajowa Rada rozumie wprowadzenie pluralizmu na rynku telewizji naziemnej, zarówno programowego, jak i kapitałowego?

I drugie pytanie - już nie będę go uzasadniała, Panie Przewodniczący. Wczoraj czy przedwczoraj Krajowa Rada podjęła uchwałę utrzymującą w mocy pierwszą decyzję o nadaniu czterech koncesji na nadawanie nadziemne w pierwszym multipleksie. Rozumiem, że decyzji w tej sprawie jeszcze nie ma. Panie Przewodniczący, czy mogę tak to rozumieć?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Nieprawda. Podjęliśmy uchwałę wczoraj i wczoraj zapadła decyzja.

No dobrze, wczoraj zapadła decyzja. Jest decyzja, na pewno ją w najbliższym czasie poznamy.

Ja mam inne pytanie. Panie Przewodniczący, na podstawie art. 130 kodeksu postępowania administracyjnego wniesienie odwołania od decyzji w terminie wstrzymuje wykonanie decyzji. Poprzednia decyzja Krajowej Rady do wczoraj, jak rozumiem, nie była decyzją prawomocną. Na jakiej podstawie Krajowa Rada udzieliła w związku z tym koncesji podmiotom, które wygrały konkurs? Na jakiej zasadzie podjęły działania inne organy? Mówię tutaj przede wszystkim o Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, który wydał decyzję rezerwacyjną na częstotliwości.

I kolejne pytanie. Czy spółki Stavka, TV Polo i Eska nadają w sygnale pierwszego multipleksu, a jeśli tak, to na jakiej podstawie, skoro nie mają prawomocnej koncesji, a w związku z tym prawa do nadawania? Czy ja się mylę, Panie Przewodniczący?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, na pytanie drugie udzielałem odpowiedzi na samym początku. Czy mam powtórzyć tę odpowiedź?

(Poseł Elżbieta Kruk: Tak.)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

Pani Poseł, być może powinna pani wiedzieć, że jest powszechną praktyką Krajowej Rady dozwalanie na emisje programu w oparciu o interpretację odpowiedniego przepisu - o ile pamiętam, to jest art. 37 ustawy o radiofonii i telewizji - który nakazuje Krajowej Radzie, aby, wydając koncesję, wskazała datę rozpoczęcia nadawania i termin trwania koncesji. Ta praktyka jest praktyką długoletnią i nigdy nie była kwestionowana przez sąd. To jest odpowiedź na pani pytanie. To jest przepis szczególny, który uchyla - i tak jest to traktowane przez sądy - zapisy kodeksu postępowania administracyjnego.

Była jeszcze druga część tej odpowiedzi. Ta druga część odpowiedzi łączy się z kwestią z pani pierwszego pytania, mianowicie z procesem cyfryzacji. Jak już powiedziałem Wysokiej Komisji, proces cyfryzacji zaczął się w roku 2004 i uległ, nie wiadomo dlaczego - to znaczy wiadomo, tylko że to nie jest przedmiotem naszych obrad - wieloletniemu opóźnieniu. Również w okresie, kiedy pani kierowała Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, proces ten nie został zakończony. On powinien zostać dawno zakończony. I myślę, że to jest jedna z przyczyn, dla których dla Krajowej Rady najważniejszym kryterium, obok innych wskazanych przez ustawę, jest wdrożenie całości nadawania cyfrowego w Polsce. Bo właśnie ten proces - mam nadzieję, że będzie zakończony pomyślnie - umożliwi prawdziwą pluralizację nadawania naziemnego. To nie tylko jest kwestia konkursu, o czym była mowa, na zwolnioną przez telewizję publiczną przepływność multipleksu pierwszego, ale również założenie uruchomienia dwóch kolejnych multipleksów - multipleksu czwartego, a właściwie dokładnie piątego i szóstego, jeśli chodzi o numerację - co do których również przewidziane są różne możliwości, albo telewizji płatnej, albo telewizji bezpłatnej, przy czym to będzie zależało i od Krajowej Rady, i od rządu, i od regulatora, którym jest UKE.

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pani...

(Poseł Elżbieta Kruk: Panie Przewodniczący, ja tylko króciutko dopytam.)

Pani Poseł, w następnej kolejności.

Pani Lidia Kochanowicz, prezes Fundacji "Lux Veritatis".

Proszę.

Dziękujemy bardzo za umożliwienie przedstawienia tutaj naszych racji.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bliżej mikrofonu proszę.)

Przepraszam bardzo, jestem tutaj pierwszy raz, więc...

Dziękujemy za umożliwienie przedstawienia naszych racji.

Z dużą uwagą słuchałam pana przewodniczącego i jestem trochę zaskoczona. Fundacja "Lux Veritatis", tak jak inni nadawcy - na początku było chyba osiemnaście czy siedemnaście firm - złożyła swoje wnioski na podstawie uchwał i rozporządzeń, które są ogłoszone, znane i zgodnie z którymi powinniśmy i musieliśmy te wnioski złożyć. Głównie chodzi o rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 4 stycznia 2007 r., które określa, co powinien zawierać wniosek, oraz mówi, w jakim trybie ten wniosek jest rozpatrywany. Zgodnie z tym rozporządzeniem, o czym mówił pan przewodniczący, jeżeli w procesie koncesyjnym występują nadawcy w większej liczbie, niż jest koncesji do rozdysponowania, Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji nie może przyjąć uzupełnienia wniosku w części programowej oraz w części ekonomiczno-finansowej. To daje wszystkim wnioskodawcom równe prawa podczas tego procesu koncesyjnego. I nie ma żadnego innego przepisu - jeśli jednak jest, to bardzo byśmy prosili o przekazanie nam tej informacji w formie albo ustnej, albo pisemnej - który w takim przypadku umożliwia wnioskodawcom uzupełnienie tego wniosku. O tym mówi wprost §15 i 18 rozporządzenia.

To rozporządzenie mówi również, że w takim przypadku, w jakim było procedowanie w tym konkretnym procesie koncesyjnym - są cztery koncesje, ale siedemnastu starających się - dokumenty, które są złożone do wniosku, muszą zawierać dane, które są danymi na dzień złożenia wniosku. To również daje szanse wszystkim firmom na równe traktowanie podczas tego procedowania. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kilku przypadkach jest taka oto sytuacja. Dwie firmy... Przyjmowanie wniosków zakończyło się 4 marca 2011 r. Dwie firmy złożyły uchwały własnych walnych zgromadzeń udziałowców czy akcjonariuszy z dnia 11 kwietnia i 14 kwietnia, czyli czterdzieści czy trzydzieści dni po zamknięciu przyjmowania wniosków, w których to uchwałach właściciele podnieśli kapitał. I teraz: jakie to ma przełożenie na ocenę zdolności finansowych? Oczywiście ma. Nic by się nie stało, gdyby te wnioski były złożone, ale w decyzji Krajowej Rady... Pan przewodniczący, wydając swoją decyzję przyznającą tym firmom koncesje, pisze: firmy udokumentowały zdolność finansowania i udokumentowały swoją zdolność ekonomiczno-finansową, ponieważ właściciele w dniu 11 kwietnia - bądź 14 kwietnia - podnieśli kapitały. A więc jednak to zdarzenie, które miało miejsce czterdzieści czy trzydzieści kilka dni po dacie zakończenia przyjmowania wniosków, miało wpływ na decyzje Krajowej Rady.

To samo dotyczy promesy bankowej, która pierwotnie nie była złożona, dołączona do wniosku. 4 marca jedna z firm nie udokumentowała, że posiada środki finansowe na sfinansowanie koncesji, ale 31 marca uzyskała promesę bankową - czyli znowu dwadzieścia sześć dni po dacie zakończenia przyjmowania wniosków... A pan przewodniczący, uzasadniając w swojej decyzji, że ta firma posiada zdolności finansowe do realizacji tak ważnego przedsięwzięcia, przywołuje tę promesę. To jest zapisane w opiniach departamentu ekonomicznego oraz w decyzji pana przewodniczącego.

Powiem tak: być może gdyby inne podmioty, między innymi fundacja - ale także te, których wnioski zostały z różnych przyczyn odrzucone - wiedziały, że mogą jeszcze dołączyć jakąś dokumentację, ponieważ są jakieś wątpliwości co do ich zdolności finansowej, to również dołączyłyby dokumenty dodatkowe. Prawda? Skoro pan przewodniczący, odpowiadając dzisiaj na pytanie pana senatora Jackowskiego, powiedział, że owszem, firmy mogą uzupełniać dokumenty w zakresie ekonomiczno-finansowym, bo to jest normalna sprawa, normalna procedura, to mamy pytanie. Jeżeli możemy, to prosimy, żeby pan przewodniczący wskazał nam, z czego to wynika... Bo być może są to tylko i wyłącznie wewnętrzne dokumenty Krajowej Rady. Jeśli tak, to powinny zostać podane również do wiadomości tych, którzy przystępują do konkursu. Chodzi o to, żeby oni wiedzieli, iż mogą o coś takiego prosić.

Podobna sytuacja... Jeszcze taki przypadek. To rozporządzenie, które określa, jeszcze raz mówię, co powinien zawierać wniosek oraz jakie są zasady rozpatrywania tego wniosku i procedowania nad koncesją, mówi także - to jest w §11 - że we wniosku powinny być zawarte dokumenty między innymi bankowe, które wskazują na obroty firm za ostatnie dwanaście miesięcy. Jest to istotna sprawa, bo okres roczny jest tym, który wskazuje, jak firma prowadziła swoje interesy. Trzy firmy, które otrzymały koncesję, przekazały do wniosku opinie bankowe za następujące okresy: jednego miesiąca, trzech miesięcy, trzech miesięcy. Skoro rozporządzenie mówi, że dokumentem, który firma powinna złożyć, jest opinia bankowa za ostatnie dwanaście miesięcy, a mamy je za ostatni miesiąc, za trzy miesiące i trzy miesiące, to rozumiemy, że te firmy nie złożyły właściwych dokumentów, czyli że opinia co do zakresu ekonomiczno-finansowego takiej firmy nie może być opinią pozytywną. Nie może, bo nie ma tu właściwego dokumentu. I jest pytanie: dlaczego to jest miesiąc, trzy i trzy, skoro firmy działają rok, ponad dwa czy trzy lata?

Takie między innymi błędy proceduralne, a jest ich oczywiście dużo więcej, fundacja podniosła w swoim odwołaniu i w prośbie o ponowne rozpatrzenie naszego wniosku. Argumenty, które przedstawiamy, dotyczą nie tylko fundacji, ale wszystkich wnioskodawców, którzy złożyli wnioski o rozszerzenie koncesji. Bo okazuje się, że nie wszyscy byli potraktowani równo. To jest kwestia, powiedziałabym, proceduralna. Ale Krajowa Rada oczywiście mogła - i to zrobiła - subiektywnie ocenić zawartość wniosków. Takiej oceny subiektywnej dokonała w przypadku oceny dokumentów finansowo-księgowych.

Pan przewodniczący powiedział - myślę, że bardzo słusznie - że nie tylko wynik finansowy, nie tylko aktywa świadczą o sile firmy i o jej możliwościach finansowych. Fundacja jako strona, która starała się o rozszerzenie koncesji i czuje się poszkodowana, zebrała cały materiał, powiedziałabym, dowodowy, przepatrzyła wnioski wszystkich siedemnastu firm, które starały się o koncesję, dokonała analizy finansowej. Proszę państwa, to nie są żarty. Otóż trzy firmy, które otrzymały koncesję, nie mają żadnego majątku, żadnego, nie zatrudniają żadnych ludzi, żadnych dziennikarzy i - no, może nie trzy, może jedna z nich - nie mają doświadczenia. Ale przede wszystkim nie mają majątku. Pan przewodniczący mówi: nie muszą mieć majątku, bo bardziej ekonomicznie jest na początku wyleasingować urządzenia, wynająć firmę. Ale żeby to zrobić, trzeba mieć pieniądze, to również kosztuje. Jeżeli firma posiada kapitał własny w wysokości 91 tysięcy zł... Tyle i nic więcej, nie posiada żadnego majątku trwałego, nie posiada też żadnego majątku obrotowego, ponieważ aktywa tej firmy wynoszą zero - choć, z drugiej strony, posiada kapitał w wysokości 91 tysięcy zł. Owszem, ona z czasem na pewno będzie mogła nadawać program na multipleksie czy jakikolwiek inny, ale musi mieć pieniądze, żeby albo kupić sprzęt i zatrudnić ludzi, albo zapłacić za usługę. Przecież to jest zrozumiałe. Nie można zatem powiedzieć, że jeżeli... To trzeba rozpatrywać w kontekście ogólnym. Jeżeli ta firma, żeby mogła to robić, uzyskuje promesę z banku na kwotę - nie wiem, czy mogę powiedzieć dokładnie - kilkunastu milionów złotych... Tak, otrzymuje promesę - ale jaką? Warunkową, bo w tej promesie jest napisane: bank udzieli tej firmie kredytu pod warunkiem, że ta firma otrzyma koncesję, ale też pod warunkiem, że zabezpieczeniem tego kredytu będzie lokata terminowa na kwotę przewyższającą ten kredyt. Skoro więc ta firma... (Oklaski) Skoro ta firma nie ma żadnego majątku, to jak ona może taką lokatę założyć? Takich przypadków jest wiele.

Wracając do... Odnośnie do kwestii majątku. To dotyczy różnych firm. Jest firma, która posiada 23 tysiące zł w ramach majątku trwałego, 23 tysiące aktywów przy ujemnych kapitałach. Dwie firmy, które otrzymały koncesje, mają ujemne kapitały - ponad 2,5 miliona, 2 miliony 800, 1 milion 800... To są kapitały ujemne, które tak wyglądają już dwa kolejne lata. Proszę państwa, co oznacza kapitał ujemny dla firmy? Każdy ekonomista, każdy finansista wie: kapitał ujemny oznacza, że firma nie jest w stanie regulować swoich zobowiązań. Kodeks postępowania handlowego zobowiązuje zarząd takiej firmy do ogłoszenia upadłości, chyba że właściciele podejmą decyzję, że będą firmę ratować. Mówimy jednak nie o procesie jednorocznym, tylko... Bo od dwóch lat te firmy mają ujemne kapitały. I to te firmy, które mają ujemne kapitały, czyli nie są w stanie regulować swoich zobowiązań, otrzymują koncesje. A inne firmy, między innymi fundacja, która posiada 20,5 miliona kapitałów własnych, nie otrzymały koncesji z uwagi na to, że nie posiadają zdolności finansowej. Ja wiem, że pan przewodniczący udokumentował naszą słabość finansową tym, że posiadamy zadłużenie długoterminowe w stosunku do naszego właściciela, w stosunku do prowincji, która swoją misję ewangelizacyjną realizuje między innymi poprzez naszą telewizję. Ale, jak pan słusznie zauważył, my podaliśmy tę informację, to zadłużenie jest wymagalne w roku 2019. Fundacja, występując o rozszerzenie koncesji, wystąpiła o rozszerzenie na okres do marca 2013 r., ponieważ w tym dniu kończy się nam koncesja podstawowa. I tak jak powiedziała pani dyrektor: owszem, my możemy się starać o kolejną koncesję na dziesięć lat. Ale co wtedy? Będziemy musieli znowu wystąpić z wnioskiem i udokumentować, że mamy sytuację taką, iż możemy to udźwignąć, a państwo na nowo rozpatrzycie nasze dokumenty ekonomiczno-finansowe i przyznacie nam rozszerzenie koncesji.

Abstrahując od tego... Tak jak pan przewodniczący zauważył, zobowiązanie długoterminowe to jest zobowiązanie, które nie dotyczy firmy przez pierwsze dwanaście miesięcy. Wczoraj na konferencji prasowej pan powiedział, że Krajowa Rada rozumiała to i podzieliła to zobowiązanie długoterminowe na okres do spłaty, określiła też, ile w każdym roku powinni byśmy płacić. My również zrobiliśmy takie wyliczenie. Proszę państwa, nasze zobowiązanie krótkoterminowe, w tym część zobowiązania długoterminowego, jaka nam przypada do spłaty w ciągu jednego roku, jest pokryte w całości, powiem więcej, dziewięciokrotnie jest pokryte naszymi aktywami. Dziewięciokrotnie! A firmy, które uzyskały taką koncesję, posiadają zobowiązania krótkoterminowe w wysokości powyżej 2,5 miliona zł, jak mówiłam, przy kapitałach ujemnych, przy aktywach równych zero. A to oznacza, że te firmy nie mają możliwości pokrycia tych zobowiązań, ponieważ te przekraczają wartość aktywów dwuipółkrotnie, osiem tysięcy razy, jak w przypadku jednej firmy, która nie ma żadnych aktywów, bądź 1,2 raza. Rozumiem - i zgadzam się z tym - że sytuację ekonomiczną firmy należy rozpatrzyć globalnie, bo jeden element nie oznacza, że firma może być zła. Ale my właśnie rozpatrujemy wszystkie elementy.

Pan przewodniczący we wczorajszym swoim wystąpieniu wskazał również, że fundacja nie jest podmiotem wiarygodnym, ponieważ uzyskuje ujemne zyski w przychodach podstawowych, a taca, którą zbieramy, jest niepewna. Otóż chcę powiedzieć tak: fundacja nie zbiera na tacę, ponieważ nie ma takiego prawa, fundacja nie realizuje zbiórek publicznych, bo nie mamy takiej zgody. I o tym wiadomo powszechnie. Ale jest też powszechnie wiadome, że stowarzyszenia i fundacje mają inną strukturę przychodów niż spółki prawa handlowego. Fundacja jako jedyny podmiot spośród wnioskodawców nie jest spółką prawa handlowego - jest fundacją, czyli ma inną niż one strukturę przychodów. Ale - gdy pójść tu dalej - na samym końcu i fundacja, i spółka prawa handlowego pokazuje swój zysk. I ten zysk fundacji, gdy nie patrzeć na strukturę przychodów, był przez wszystkie lata dodatni - on wynosił 1 milion 800, 6,5 miliona, 3,5 miliona zł, mówię w zaokrągleniu, za poszczególne lata. A zyski wykazane przez spółki prawa handlowego, o których mówimy, były zyskami ujemnymi, wysoko ujemnymi - 2 miliony zł, ponad 2 miliony zł - bądź dodatnimi w wysokości 3 tysiące zł bądź 1 tysiąc 200 zł. I takie liczby się porównuje! My, wykazując swoją zdolność sfinansowania, wykazaliśmy konkretną gotówkę, konkretną lokatę na koncie, konkretne pieniądze w wysokości około 7 milionów zł. To były pieniądze, które są na koncie. Nasza koncesja to jest 420 tysięcy zł, które powinniśmy zapłacić. Wskazaliśmy również... Dołączyliśmy do wniosku także list intencyjny z firmy EmiTel, która stwierdziła, że podpisze z nami umowę na przesył sygnału, ponieważ zna naszą sytuację i wie, że jesteśmy firmą wiarygodną i wypłacalną. My nadajemy, proszę państwa, od prawie dziewięciu lat. Mamy majątek, sprzęt i program. Dziewięć lat! W naszym przypadku wystarczy tylko - nie wiem, jak dokładnie wygląda to technicznie - przełączyć się na multipleks. A firmy, które uzyskały koncesje, nie nadały jeszcze nigdy programu. Dwie z tych firm nigdy nie nadały programu, nie mają majątku trwałego, nie mają pieniędzy, będą się finansować z kredytów, bo oczywiście mogą wyleasingować sprzęt albo zakupić materiał.

Panie Przewodniczący, czujemy się po prostu poszkodowani taką oceną. Jeszcze raz mówię, że ja rozumiem, że ta ocena mogła być subiektywna, że mogliście państwo mieć do jakichś naszych składników czy jakichś sytuacji być może wątpliwości. Gdybyśmy przegrali z firmami, które są od nas rzeczywiście lepsze i które dają gwarancję tego, że jednego dnia będą w stanie przełączyć się na multipleks, to naprawdę byśmy nie podnosili tego tematu, naprawdę. Ale, jak mówię, włożyliśmy tu ogromny wysiłek i przepatrzyliśmy wszystkie dokumenty i zrobiliśmy analizę...

Jeszcze raz mówię, proszę państwa, jest tu tylko subiektywna ocena, z którą oczywiście my się nie zgadzamy i uważamy, że to jest, powiedziałabym, pewne nadużycie w tym kontekście. Nasze odwołanie dotyczyło jednak czego innego, a mianowicie tego, że w procesie koncesyjnym i w sposobie podejmowania decyzji złamano kilka przepisów prawnych, co powoduje, że ta decyzja, według nas i naszych prawników - czy słusznie, to się okaże dalej - jest nieważna. Czyli nie jest tu powodem subiektywna ocena naszej sytuacji finansowej.

Dlatego, Pani Prezes...

(Dyrektor Finansowy w Fundacji "Lux Veritatis" Lidia Kochanowicz-Mańk: Nie jestem prezesem.)

...we wcześniejszej swojej wypowiedzi poruszyłem kwestię różnych opłat za koncesje.

Czy pan przewodniczący chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Tak, chciałbym się do niej ustosunkować.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że po raz pierwszy w trakcie naszej dyskusji zabrał głos koncesjonariusz. To nie jest parlamentarzysta, tylko koncesjonariusz, który wyłożył swoje racje, opatrując niektóre z nich twierdzeniem, że Krajowa Rada ma swoje subiektywne sądy. Bardzo bym prosił, żeby koncesjonariusze takich sądów nie wygłaszali. To po pierwsze.

Po drugie, przedstawiciel jednego z wnioskodawców... Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że to jest szczególny wnioskodawca - dobrze wiem, że jedyne posiedzenia, które miał Sejm, jeśli chodzi o kwestie koncesyjne, dotyczyły Telewizji Trwam i Radia Maryja. To też jest bardzo szczególne. To, według mnie, może prowadzić do wniosku, że nie chodzi tutaj tylko o wyjaśnienie pewnych obiektywnych spraw, ale raczej o sprzyjanie jednemu z nadawców. I na to chciałbym zwrócić uwagę, zwłaszcza że mówimy o sprawie, która nie jest zakończona. Ona jest zakończona, jeśli chodzi o Krajową Radę, ale będzie mieć swój dalszy ciąg w postępowaniu sądowym. Dlatego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie mogła ustosunkowywać się do wszystkich szczegółowych elementów, ponieważ one znajdą swoje uzasadnienie we właściwy sposób przewidziany prawem.

I chciałbym zwrócić na to uwagę pana przewodniczącego. Dwadzieścia minut trwała wypowiedź pani przewodniczącej, zresztą bardzo interesująca, ciekawa...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja bym chciał w kwestii formalnej... Zwracanie uwag proceduralnych dalece wykracza poza rolę pana przewodniczącego na tym posiedzeniu.)

Być może wykracza poza tę rolę...

(Senator Kazimierz Wiatr: Dalece wykracza.)

...za co przepraszam. Niemniej jednak muszę zwrócić uwagę na pewne, według mnie, niewłaściwe argumenty i niewłaściwy sposób stawiania sprawy. Muszę tę kwestię podnieść.

(Senator Kazimierz Wiatr: Byłoby lepiej, gdyby się pan odniósł do konkretnych zastrzeżeń.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Czy mam reagować na wszystkie głosy?

Szanowni Państwo, uspokójmy atmosferę. Chciałbym bardzo mocno zaznaczyć, że zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli wszystkich czterech firm, które wniosły odwołanie, z tych pięciu, które nie otrzymały koncesji. Nie widzę nic złego w tym, że oddałem głos tym, którzy się zgłaszali do wypowiedzi.

Proszę o kontynuowanie.

Moja ocena nie dotyczyła roli pana przewodniczącego, której nie kwestionuję. Dotyczyła tego, że Krajowa Rada nie będzie mogła ustosunkować się do wszystkich zarzutów koncesjonariuszy, ponieważ inny jest tryb udzielania odpowiedzi w procesie koncesyjnym. Tego dotyczyła moja odpowiedź.

Ponieważ zostało zadane pytanie, bardzo konkretne i długie, bo trwało to prawie dwadzieścia minut, chciałbym, żebyśmy na to pytanie odpowiedzieli.

Bardzo proszę panią dyrektor departamentu strategicznego...

Ponownie Agnieszka Ogrodowczyk.

Jeszcze raz wyjaśniając, chciałabym zaznaczyć, że wątpliwość pani prezes dotycząca możliwości uzupełniania dokumentacji w toku postępowania jest rozwiana w świetle przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która wręcz zobowiązuje wszystkich uczestników postępowań tego rodzaju, czyli konkursów i przetargów, do tego, aby niezwłocznie informowali organ o każdej zmianie stanu faktycznego lub prawnego. W związku z tym jeśli na przykład dokonują oni podwyższenia kapitału zakładowego, to taka informacja powinna znaleźć się w aktach sprawy.

Druga sprawa. Cały czas powtarza się tutaj jeden ważny wątek, a mianowicie taki, czy jest możliwe wniesienie dodatkowej dokumentacji w toku postępowania i czy organ może te dokumenty uznać, czy nie. Proszę państwa, oferent nie może zmienić swojej oferty, nie może zmienić zadeklarowanego sposobu finansowania. W toku postępowania może jednak przedstawić dowody na to, że zamierzony sposób finansowania jest w stanie zrealizować. I tymi dowodami, co jest oczywiste, są właśnie uchwały podwyższające kapitał, ustanowienie lokat, promesy bankowe, umowy pożyczki od udziałowców i tym podobne instrumenty finansowe, które w sposób niebudzący wątpliwości rozwiewają ewentualne zastrzeżenia organu co do tego, czy deklaracje będą mogły być w sposób solenny i wiarygodny wypełnione. To tyle, jeśli chodzi o kwestię uzupełniania dokumentacji.

Kolejna kwestia dotyczy tego, czy strona postępowania w toku postępowania mogła wnieść dokumenty o różnej treści. Jak państwo wiecie, strona postępowania może przedstawić organowi każdy dokument, który będzie uważała za istotny w sprawie. Do organu będzie należała decyzja, czy ten dokument będzie można poddać analizie i włączyć do swojej oceny, czy nie. Z wieloletniej praktyki Krajowej Rady wynika, że strony postępowania dołączają najróżniejsze dokumenty i materiały, na przykład wyniki oglądalności bądź słuchalności, dokumenty świadczące o poparciu różnych instytucji, dowody na współpracę z Policją, Strażą Pożarną, przedszkolami, żłobkami... Nie ma takiego dokumentu, którego strona nie mogłaby przedłożyć organowi.

Następna kwestia, a mianowicie to, czy Telewizja Trwam mogła zaplanować finansowanie wyłącznie w okresie do wygaśnięcia koncesji. Otóż nie. W związku z art. 35a nadawca zamierzający kontynuować działalność nie będzie podlegał kolejnej ocenie. Musi założyć, że będzie tę działalność prowadził nieprzerwanie przez cały okres użytkowania naziemnych częstotliwości cyfrowych. A zatem należało przewidzieć zarówno tę opłatę, którą należy wnieść teraz w związku z decyzją o rozszerzeniu koncesji, jak i tę opłatą, którą strona będzie wnosić w kolejnym etapie.

Czy lokata dziewięciokrotnie przewyższająca zobowiązania będzie pokrywać należności wynikające z opłaty koncesyjnej? Proszę państwa, nie. Opłata koncesyjna jest jedną ze składowych kosztów umieszczenia programu w multipleksie i w porównaniu z kosztami obsługi operatorskiej to naprawdę ta kwota jest nieduża. Chodziło o udokumentowanie, że nadawca jest zdolny do finansowego wywiązywania się z umowy, do której przystępuje jako jeden z wielu użytkowników multipleksu. Wycofanie się użytkownika multipleksu powoduje załamanie się tego multipleksu - czyli za jedno niezajęte miejsce w tym autobusie ktoś będzie musiał zapłacić.

Jeszcze jedna ważna rzecz. Proszę państwa, organ, mając jakiekolwiek wątpliwości, wzywa strony postępowania do uzupełnienia wniosku i do wyjaśnień. Do Telewizji Trwam takie wezwanie zostało skierowane. Telewizja Trwam odpowiedziała na to wezwanie tak, że nie może ujawnić dokumentów... Ponieważ kwestia ta jest i będzie przedmiotem sprawy sądowej, nie będę tego rozwijała. Chciałam jednak powiedzieć, że strona "Lux Veritatis" mogła skorzystać z wniesienia uzupełnienia na wezwanie Krajowej Rady. Na to wezwanie odpowiedziała w ten sposób, że takich uzupełnień nie może złożyć. Dziękuję.

Czy do ostatniego zdania chcecie się państwo odnieść?

Ja tylko przypominam, że jesteśmy w fazie zadawania pytań i bardzo prosiłbym o konkretne pytania, a nie długie wypowiedzi.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to nie jest...

(Głos z sali: Króciuteńko.)

Przepraszam za moją dwudziestominutową wypowiedź.

Rozumiem tę wypowiedź pani dyrektor, ale... Myślę, że nie będę z nią polemizowała, bo moglibyśmy rozmawiać tutaj przynajmniej przez kilka godzin, a nie o to chodzi. Fundacja otrzymała wezwanie do udzielenia informacji co do danych, które były zawarte we wniosku, i takiej odpowiedzi udzieliła. Skorzystała z tego wezwania i udzieliła wyjaśnień do informacji, które były we wniosku. Tylko tyle. Ja rozumiem i nie chcę zabierać czasu Wysokiej Komisji, ponieważ są sprawy ważniejsze...

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. W swojej decyzji pan przewodniczący zawarł, że firmy były oceniane również według kryterium tak zwanego pluralizmu źródeł informacji.

Pani Prezes, przepraszam, jesteśmy w fazie konkretnych pytań. Czy państwo...

Bardzo proszę.

Ja bym chciał się ustosunkować do tego, co powiedział pan przewodniczący. Zrozumiałem, że jesteśmy, powiedziałbym, szczególnie traktowani, nasz podmiot - dwa razy Sejm zajmował się Radiem Maryja czy Telewizją Trwam.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Ale nie z inicjatywy Krajowej Rady.)

Przepraszam, ale pan powiedział, że jesteśmy szczególnie traktowani. Może zrozumiałem to jakoś tak, że znajomości jakieś... Nie wiem, tak to zrozumiałem. Otóż chciałbym powiedzieć, że Radio Maryja jest szczególnie traktowane, ale przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, i to od początku jej istnienia. Widzę, że jest tutaj jeden z członków Krajowej Rady - może przypomina sobie nasze spotkania... Tak było już z Radiem Maryja i jeżeli porównamy... To nie pan przewodniczący wtedy był... tak że to, broń Boże, nie jest jakiś zarzut pod pana adresem - bo gdzie ja bym śmiał? - ale tu chodzi o Krajową Radę. Wtedy, przy dawaniu koncesji nadawcom prywatnym, myśmy nie dostali pokrycia całej Polski. I wtedy pierwszy raz zajął się nami Sejm, bo oni tam stwierdzili niesprawiedliwość. I oddali sprawę do NIK 14 grudnia 1994 r. Tu więc nie chodzi o jakąś szczególną miłość, ale... To wreszcie było normalne, normalna demokracja, sprawiedliwości stało się zadość. I NIK wyraźnie powiedział, że jesteśmy dyskryminowani. Ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nigdy Radiu Maryja nie uzupełniła tych mocy, które miała uzupełnić, do czego była zobowiązana. Jeżeli porównamy moce nasze i wszystkich trzech stacji prywatnych, to będzie widać, że my mamy najwyżej 2/3 takich mocy, jakie one mają. To a propos tego, że... Ja bym nie chciał, żebyśmy...

Krajowa Rada utrzymuje się również z podatków katolików, a katolików w Polsce jest przynajmniej... ponad 90%. Pan jako dawny redaktor naczelny katolickiego pisma "Przegląd Katolicki" powinien to wiedzieć. Myślałem, że pan nadal te katolickie zasady jakoś tak, powiedziałbym...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Ale ja znam te dane, proszę księdza, znam.)

Dlaczego dzisiaj tu przychodzimy? Bo dzisiaj jesteśmy dyskryminowani i wykluczani. Tylko katolicy nie mają telewizji, tylko oni. A niektórzy nadawcy... To analogiczna sytuacja, jak kiedyś z Radiem Maryja, a może jeszcze gorsza. My po wielkich bojach i po działaniu NIK i Sejmu mamy najwyżej 2/3 mocy. Inni mają dużo większe moce. To jest jedno. I tak samo jest teraz, państwo kontynuujecie to. Ci sami nadawcy czy inni nadawcy prywatni mają po parę miejsc na multipleksach, wy je im państwo dajecie. A więc czy to nie jest dyskryminacja, czy to nie jest wykluczanie? Ja się tylko dziwię, że katolicy was jeszcze utrzymują. Nie powinni płacić podatków w takim razie, wydaje mi się. Z podatków katolików się utrzymujecie, to nie są pieniądze na dyskryminowanie katolików. Oczekujemy na to, że będzie rzeczywiście prawdziwa demokracja i...

Kończąc, powiem tak: Jan Paweł II powiedział... To będzie tylko jedno zdanie, żeby państwu nie... Tu, w Sejmie, 11 czerwca 1999 r. powiedział: kiedy prawa człowieka są lekceważone lub deptane i gdy wbrew zasadom sprawiedliwości interesy partykularne stawia się wyżej niż dobro wspólne, wówczas zasiane zostaje ziarno nieuchronnej destabilizacji, buntu i przemocy. Tego się boimy, dlatego potrzeba dialogu, potrzeba rozmowy i potrzeba mediów. Również katolicy powinni mieć media. O to walczymy i liczymy na to, że kto jak kto, ale... Nie wiem, jaką orientację mają inni w Krajowej Radzie, ale ja liczę na pana przewodniczącego jako na katolika, liczę, że będzie nas rozumiał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Chciałbym bardzo podziękować panu dyrektorowi za ten głos, ale jednocześnie chciałbym...

(Prezes Fundacji "Lux Veritatis" Tadeusz Rydzyk: Przepraszam, "księdzu dyrektorowi". W tej cywilizacji tak się mówi.)

Księdzu, księdzu... Bardzo dziękuję za pouczenie, tak będę się zwracał. Chciałbym księdzu powiedzieć, że dziękuję za ten serdeczny apel, ale uważam, że to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Uważam, że to jest rzecz niedopuszczalna. My tutaj nie przyszliśmy po to, żeby spowiadać się z mniej lub bardziej gorliwej wiary, proszę księdza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę księdza dyrektora, proszę dać mi skończyć.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale...)

Proszę w trakcie dyskusji, która dotyczy bardzo konkretnej sprawy, nie dzielić ludzi na katolików i tych, którzy nie dali koncesji. Proszę księdza dyrektora, tak to zabrzmiało...

(Prezes Fundacji "Lux Veritatis" Tadeusz Rydzyk: Oczywiście, że nie daliście...)

Ja bardzo bym prosił - a ksiądz dyrektor nawołuje do ducha dialogu i porozumienia - żebyśmy siebie nie stygmatyzowali. Dobrze? Ja nikogo z Krajowej Rady ani z Biura Krajowej Rady nie będę pytał o jego wyznanie, konfesję i stosunek do religii. Jesteśmy obywatelami i staramy się wypełnić właściwie swoje obowiązki. Jeśli ja miałbym zaapelować do księdza dyrektora, to ja bym prosił, żeby Telewizja Trwam właściwie wypełniała swoje obowiązki przynajmniej formalne. Wtedy o wiele łatwiej...

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, to jest niedopuszczalne. Bardzo bym prosił o interwencję.)

Przepraszam, przepraszam. Nasza dyskusja odbiega od tematu naszego dzisiejszego spotkania.

Ja może dla uspokojenia atmosfery oddam głos pani senator. Wracamy do konkretnych pytań. Dziękuję.

(Prezes Fundacji "Lux Veritatis" Tadeusz Rydzyk: Panie Przewodniczący, chodzi o to, że jest ponad 90% katolików i trzeba, żeby oni mieli realizowane swoje prawa.)

Oddałem głos pani senator.

Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać, czy sytuacja finansowa była jedynym kryterium przyznawania koncesji. Czy może była brana pod uwagę oferta programowa?

Oczywiście, że była brana pod uwagę oferta programowa. Wszystkie warunki przyznawania koncesji zapisane są w ustawie, w rozporządzeniu Krajowej Rady wydanym na podstawie tej ustawy. Tam również są kryteria programowe.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Proszę mi powiedzieć, czy wśród ofert programowych była jeszcze inna oferta o charakterze religijnym.)

Były różne oferty, nie było oferty o charakterze religijnym. Ta oferta została dostrzeżona, jej wyjątkowość - przynajmniej wśród aplikujących o te cztery miejsca na multipleksie - została dostrzeżona. Niestety nie mogło to być kryterium rozstrzygające, ponieważ nadawca nie gwarantował finansowego standingu, jak to się mówi z angielskiego, w sposób...

(Senator Andżelika Możdżanowska: A więc dokumenty, o których mówiła nam pani prezes, czyli dokumenty gwarantujące finansowanie przedsięwzięcia nie zostały przedstawione. Tak?)

One zostały przedstawione w sposób niewystarczający. Temu była poświęcona poprzednia część naszej rozmowy. Tak, to jest zapisane w naszej decyzji dotyczącej odwołania.

Ja mam pytanie do pani prezes. Czy nie można było dostarczyć takich dokumentów, które by potwierdzały gwarancję finansową przedsięwzięcia?

Proszę państwa, nie mogliśmy przedstawić żadnych innych dokumentów poza tymi, które złożyliśmy w dniu złożenia wniosku. Naprawdę nie ma takiej procedury w rozporządzeniu ani nie ma takiej informacji u wnioskodawców, że możemy złożyć coś więcej niż to, co złożyliśmy w dniu złożenia wniosku. Dokumenty, jakie wówczas złożyliśmy, całkowicie - podkreślam: całkowicie - gwarantowały to, że fundacja może spokojnie prowadzić telewizję w standardzie DVB-T. W naszej działalności nic by się nie zmieniło, my prowadzimy program od dziewięciu lat i posiadamy środki na to, żeby przejść na DVB-T. Udowodniliśmy, że mamy pieniążki na to, żeby zapłacić za koncesję czy to na jeden rok, czy na kolejne lata. Pani Dyrektor, przecież państwo w swoim ogłoszeniu i potem w rozporządzeniu, głównie w rozporządzeniu, powiedzieliście, że musimy przedstawić prognozę nie na dziesięć lat trwania koncesji, a na trzy lata. Jeżeli pani mówi, że Krajowa Rada bada to, czy przez dziesięć kolejnych lat firma będzie w stanie płacić EmiTelowi bądź Krajowej Radzie... Nie mogła pani tego stwierdzić, ponieważ do wniosku trzeba było dołączyć prognozy na trzy lata. I fundacja również te prognozy dołączyła. Wynikało z nich, że jesteśmy w stanie te pieniądze zdeponować.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego. Co będzie w przypadku, jeżeli sąd administracyjny przychyli się do odwołania? Co z procesem koncesyjnym?

To zależy od tego, jaką decyzję podejmie sąd. Krajowa Rada na pewno wykona każdy wyrok sądu.

A co z miejscami, które zostały przyznane?

Pani Senator, mówimy o sytuacji...

(Senator Andżelika Możdżanowska: Abstrakcyjnej, tak.)

...abstrakcyjnej zupełnie. Będzie wyrok sądu, będziemy wiedzieli, o czym mówimy.

Dobrze.

Chciałabym jeszcze powiedzieć księdzu dyrektorowi, że nie tylko pan przewodniczący jest katolikiem. Członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego też są katolikami. Przypominam również, że także na wniosek parlamentarzystów Radiu Maryja została przydzielona koncesja.

(Prezes Fundacji "Lux Veritatis" Tadeusz Rydzyk: Ja nie mówiłem o panu przewodniczącym komisji senackiej. Chodziło mi o Krajową Radę, o doświadczenie redaktora katolickiego...)

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zacytować, w uzupełnieniu swojego wcześniejszego pytania, fragmenty decyzji. W pkcie 12... W przypadku nadawcy Eska mówimy o terminie sześciu miesięcy rozpoczęcia nadawania, w przypadku Stavki nie ma tej daty, w przypadku Lemon Records jest sześć miesięcy, a w przypadku ATM - siedem miesięcy. Jak przypuszczam, w przypadku tej jednej stacji może chodzić o to, że proces nadawania już się rozpoczął. Tak? Z czego wynikają te różnice?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Już tłumaczymy. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.)

Proszę państwa, wnioskodawca sam deklaruje termin rozpoczęcia nadawania. Przypomnę, że były to koncesje niektóre już działające, niektóre wydane, ale stacje nie rozpoczęły jeszcze nadawania, bo ustawodawca niestety nie zadbał o to, żeby można było udzielić koncesji wprost do multipleksu. W związku z tym musiało to przebiegać w trybie następującym: najpierw koncesja satelitarna, a potem jej rozszerzenie.

Wnioskodawcy mieli pewną swobodę, ale ograniczoną bardzo ważną rzeczą: harmonogramem uruchamiania multipleksu pierwszego. Wobec tego jeżeli ktoś nie zadeklarował konkretnej daty, tylko napisał, że rozpoczęcie nastąpi "zgodnie z harmonogramem", to w odnośnej decyzji jest informacja, że ma się to uruchomić po wydaniu decyzji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej zgodnie z harmonogramem. A jeśli ktoś chciał sobie zagwarantować minimalną barierę bezpieczeństwa i napisał, że będzie gotowy całkowicie w ciągu sześciu czy siedmiu miesięcy, to wtedy również należało tę deklarację odzwierciedlić w treści koncesji. Cała operacja i tak, tak jak w każdym przypadku każdego wnioskodawcy, była opatrzona obowiązkiem uruchamiania kolejnych wysp zgodnie z harmonogramem uruchamiania tego multipleksu.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o pytania.

Szanowny Panie Ministrze, Panie Przewodniczący Krajowej Rady, chciałbym zapytać, czy - w związku z pytaniem pana senatora Jackowskiego i z tym, co przed chwilą powiedziała pani senator wiceprzewodnicząca - na dzień obecny takie opisanie sytuacji jest opisaniem dobrym: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji procedurę w tej sprawie wyczerpała, a spółce "Lux Veritatis" pozostała droga odwołania do właściwego sądu w tej sprawie.

I jeszcze jedno pytanie. Proszę o ewentualne potwierdzenie z pana strony, czy byłoby właściwe... Czy w dokumencie, który został sporządzony jako odmowa rozszerzenia, jest zawarte uzasadnienie?

Odpowiadam na te pytania. Po pierwsze, oczywiście nie tylko Fundacji "Lux Veritatis", ale wszystkim wnioskodawcom przysługuje prawo odwołania do sądu administracyjnego.

Po drugie, tak, decyzja, o której mówimy, zawiera obszerne uzasadnienie odnoszące się do wszystkich zarzutów podnoszonych przez skarżących.

Jeżeli państwo pozwolicie, ja zadam dwa pytania.

Panie Przewodniczący, według mojej wiedzy na każdym multipleksie są miejsca na siedem lub osiem kanałów. Czy mam rację?

To nie do końca precyzyjnie opisana sytuacja. Multipleks... Są tutaj przedstawiciele UKE, którzy to na pewno lepiej wytłumaczą. Generalnie chodzi o to, że to jest jeden strumień bitów, który, jeśli chodzi o przekazywanie programu telewizyjnego, może w niektórych wypadkach wystarczyć dla ośmiu programów. W przypadku użycia innych technik i innych programów będzie to mniejsza liczba. To jest kwestia techniczna bardzo szczegółowa. Bardzo proszę, może ktoś z UKE będzie chciał zabrać głos.

Jeżeli mogę sprecyzować swoje pytanie... Chodzi o to, dlaczego państwo przewidzieli ma MUX 2 osiem miejsc, a na jedynce - siedem. Według informacji, które ja otrzymałem, wiąże się to z tym, że w przypadku siedmiu kanałów jesteście państwo w stanie uzyskać lepszą jakość, a w przypadku ośmiu może się to odbyć kosztem jakości. Moje pytanie jest takie: czy w obu przypadkach jest dostępnych osiem kanałów? I z czego wynika ewentualna różnica, że tu siedem, a tu osiem? Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może ktoś z UKE mógłby na to pytanie odpowiedzieć.

Tomasz Krochmal, Wydział Telewizji, Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Liczba miejsc na multipleksie jest różna - miejsc może być osiem lub siedem. Praktyka uruchamiania telewizji cyfrowej pokazała, że jakość odbioru telewizji w standardowej rozdzielczości przy ośmiu miejscach dla programów telewizyjnych jest wystarczająca.

W multipleksie pierwszym w chwili obecnej mamy siedem miejsc, ale pojemności wystarczy na osiem programów telewizyjnych. W chwili obecnej Telewizja Polska ma przyznaną połowę pojemności, czyli cztery z ośmiu miejsc, a nowy nadawcy - cztery pozostałe miejsca z tych ośmiu miejsc. Taka koncepcja - warto o tym tutaj powiedzieć - została przyjęta, gdyż Telewizja Polska w swoim oświadczeniu, które skierowała również do prezesa UKE, zadeklarowała chęć transmisji mistrzostw Euro 2012 w jakości o wiele lepszej niż jakość standardowa. W związku z tym dodatkowe miejsce będzie przeznaczone na emisję w jakości HD. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie. W rozporządzeniu wynikającym z ustawy, o którym mówiłem na początku, w §19 czytamy: w przypadku gdy w postępowaniu, o którym mowa w §1 - tutaj pominę fragment - uczestniczy więcej niż jeden podmiot, przewodniczący Krajowej Rady zarządza przetarg, o którym mowa w ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. W związku z tym mam pytanie: dlaczego państwo nie ogłosili przetargu w przypadku procesu przyznawania koncesji, o czym mówi §19? Dziękuję.

Odpowiadam. O tym decyduje ustawa o cyfryzacji nadawania naziemnego, rozstrzygająca o losie multipleksów pierwszego i drugiego.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Małecki, proszę.

Panie Przewodniczący, w związku z faktem, że Polska jest bardzo nisko klasyfikowana... Po przeprowadzeniu badań organizacji pozarządowej monitorującej prawo do wolności mediów okazało się, że Polska znalazła się dopiero na trzydziestym drugim miejscu na liście państw, w których badano stopień wolności słowa. Tak w ramach ciekawostki: ostatnia jest Korea Północna. Niepokoi fakt, że w tym rankingu wyżej od Polski są nie tylko kraje naszego regionu, takie jak Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa czy Węgry, ale także takie państwa jak Ghana, Trynidad i Tobago czy Namibia. Każdy proces przyznawania koncesji może budzić emocje, może budzić kontrowersje, zwłaszcza jeżeli nie ma się koncesji, mimo tak mocnych argumentów, jakie przedstawia Fundacja "Lux Veritatis". Moje pytanie jest takie: czy jest pan przekonany... czy może pan zagwarantować, że proces przyznawania koncesji był prowadzony pod nadzorem i był w pełni transparentny? Mówię to w związku z tym, że w ostatnich tygodniach podczas przyznawania koncesji byliśmy świadkami...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o konkretne pytania. Za dwadzieścia minut kończy nam się czas w tej sali...)

Panie Przewodniczący, już zadaję konkretne pytanie.

Czy pan przewodniczący Krajowej Rady może nas zapewnić, że proces przyznawania koncesji, której nie otrzymała Fundacja "Lux Veritatis", był prowadzony pod nadzorem i był w pełni transparentny? Chcę tutaj odnieść się do innego procesu przyznawania koncesji - koncesji na gaz łupkowy. W ostatnich tygodniach...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Przepraszam bardzo, ale to już naprawdę wybiega poza temat naszego spotkania. Albo konkretne pytanie, albo odbieram panu głos.)

Panie Przewodniczący, tylko dokończę zdanie.

W tamtym przypadku w ostatnich tygodniach mieliśmy do czynienia z aresztowaniami osób, które brały udział w podejmowaniu decyzji o koncesjach, jak i osób, które zabiegały o te koncesje. Czy pan przewodniczący może zagwarantować, że takiej sytuacji nie ma w tym przypadku?

Chciałbym powiedzieć jedno: proces ten odbywał się zgodnie z zasadami, jakie panują w Krajowej Radzie, zgodnie ze wszystkimi procedurami i przebiegał prawidłowo.

Pan poseł Jaworski. Bardzo proszę o konkretne pytania.

Najpierw prośba do pana przewodniczącego. Zgodnie z regulaminem Sejmu... Pan przewodniczący Dworak powiedział, że będzie szczegółowo odpowiadał na pytania parlamentarzystów. W nawiązaniu do regulaminu chciałbym przejąć wszystkie pytania - zadawane pytania są protokołowane - które zadała pani dyrektor Kochanowicz. Proszę o udzielenie na te pytania odpowiedzi na piśmie.

Pierwsze pytanie do pana przewodniczącego. Powiedział pan, że rozstrzygaliście o przyznaniu koncesji na podstawie pluralizmu i różnorodności tematycznej. W kolejnej wypowiedzi powiedział pan, że nie rozważaliście w ogóle elementów związanych z tym, czy telewizja jest katolicka, czy nie jest katolicka. Czy według pana to się ze sobą nie kłóci?

I ostatnie pytanie. Pod koniec przedostatniej pana wypowiedzi powiedział pan, że w przyszłości kolejne programy będą przyznawane - tutaj cytuję, to jest w protokole - zgodnie z tym, co zadecyduje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i rząd. W związku z tym pytanie: czy przy rozdawaniu tych miejsc, które były teraz, też mieliście państwo konsultacje z rządem, a jeśli tak, to z kim? Dziękuję.

Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Tak, oczywiście że współpracowaliśmy z rządem, ponieważ to rząd zaproponował, a Sejm potem uchwalił ustawę o cyfryzacji nadawania naziemnego, zgodnie z którą Krajowa Rada postępuje. To jest powszechnie znana prawda, że to było przedłożenie rządowe. W tym zakresie oczywiście współpracowaliśmy i współpracujemy z każdym rządem. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest do tego zobligowana również przez odpowiedni zapis w ustawie o radiofonii i telewizji mówiący o tym, że Krajowa Rada podejmuje wspólnie z prezesem Rady Ministrów prace dotyczące kierunków rozwoju rynku audiowizualnego. Tak że to nie jest żadna tajemnica.

Jeśli chodzi o proces przyznawania koncesji, w tym względzie Krajowa Rada jest suwerenna i suwerennie podejmowała decyzje.

Jeśli chodzi o to, czy katolicki charakter telewizji odgrywał rolę... Chciałbym powiedzieć, że dla nas bardzo ważne są wszystkie wyróżniki i różnorodność tematyczna. Również słowo "katolicki" ma dla nas określone, dla mnie osobiście ważne, znaczenie. To nie ma nic wspólnego z etykietowaniem kogoś, stwierdzaniem, czy ktoś jest wierzący, czy nie jest wierzący i w jaki sposób. Program, który przedstawiła Telewizja Trwam, był przedmiotem naszej analizy i w sposób oczywisty znamy tego nadawcę, i to od dłuższego czasu. Ale, tak jak powiedziałem, tu nie zdecydowały względy programowe. Zdecydowały względy, o których mówiliśmy praktycznie przez cały czas trwania dzisiejszych obrad - to były względy ekonomiczno-finansowe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bardzo bym prosił... Naprawdę, proszę państwa... Przepraszam, niejako wychodzę teraz ze swojej roli urzędowej, ale... Proszę dać nam szansę, żebyśmy mogli stosować rzeczywiście równe kryteria wobec wszystkich nadawców, nawet tych, którzy są szczególnie szanowani w określonych środowiskach. My to rozumiemy...

(Głos z sali: To nie dyskryminujcie...)

Przepraszam, to nie jest dyskusja.

Szanowni Państwo, zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie komisji wszystkie cztery firmy, które złożyły odwołania, i chciałbym, aby prawo wypowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu mieli również pozostali nadawcy, którzy nie otrzymali koncesji. W kolejności zgłosili się pan Krajewski, firma Astro - tak, dobrze mówię? - i pan Adam Stefanik, Superstacja. W tej kolejności chciałbym udzielić głosu i proszę o krótkie wypowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym zwrócić się w kilku słowach do pana ministra Dworaka. Panie Ministrze, od czterdziestu lat jestem w tym biznesie, co czyni mnie dinozaurem w tych sprawach. Od siedemnastu lat, po powrocie z emigracji, obserwuję polski rynek, pracuję na tym polskim rynku. I muszę panu powiedzieć, że nie ma w Polsce innego człowieka, który by się tak nadawał do sprawowanej przez pana funkcji jak pan. Mam do pana pełne zaufanie i uważam, że zarzuty kierowane w tej chwili wobec was są nie tylko niesprawiedliwe, ale i po prostu nieetyczne.

(Głos z sali: Koncesję ma już pan w kieszeni.)

Nie, ja nie mam koncesji w kieszeni.

Muszę państwu powiedzieć, że jesteśmy jedyną firmą, do której cała Krajowa Rada... Ja zwracam się tutaj nie tylko do przewodniczącego, ale i do całej Krajowej Rady. Jesteśmy jedyną firmą, której Krajowa Rada nie zarzuciła niczego. To znaczy myśmy wszystkie warunki spełnili, a mimo wszystko nie dostaliśmy koncesji. I ja szanuję tę decyzję. A propos tej wypowiedzi: nie mówię tego po to, żeby mieć koncesję, choć oczywiście chciałbym ją mieć. Chciałbym tylko prosić Krajową Radę, aby podczas rozważań o kolejnych wolnych miejscach, jeżeli takie będą, o kolejnych koncesjach, zwróciła uwagę, że mamy firmę...

Może inaczej to powiem. Ja się państwu przedstawię - nazywam się Krajewski. I od tego powinienem zacząć. Jak powiedziałem, jestem na tym rynku wiele lat. Jestem twórcą telewizji, którą sprzedałem dwa lata temu panu Solorzowi, jestem twórcą bilionów programów telewizyjnych dla wszystkich telewizji. Do dziś produkuję "Familiadę", którą pan, Panie Przewodniczący, uratował mi kiedyś w telewizji publicznej. Jestem w dalszym ciągu bardzo panu za to wdzięczny. W tej chwili jestem twórcą dużego koncernu telewizyjnego, ośmiokanałowego. Pięć kanałów już w tej chwili jest emitowanych, w tym trzy w standardzie 3D. Proszę państwa, jesteśmy pierwszą telewizją w Europie, która nadaje dwudziestoczterogodzinne programy w technice 3D, oczywiście w HD także. Jest nami zainteresowane bardzo wiele różnych telewizji świata, którym zresztą sprzedajemy swoje programy. Niestety w Polsce nie jesteśmy emitowani wszędzie, mają nas tylko na Wybrzeżu, na Śląsku, trochę w okolicach Poznania. Bardzo ciężko jest nam w tej chwili ruszyć i rozszerzyć swoją działalność, dlatego zwróciliśmy się do Krajowej Rady o częstotliwość. W ten sposób chcieliśmy wyjść z wszystkimi kanałami, które emitujemy, do Polaków. To jest przyczyna...

Dziękuję bardzo, ja nie będę brał udziału w tym sabacie, który się tu odbywa. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgłosił się pan Adam Stefanik.

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Adam Stefanik, Superstacja.

Ja mam pytanie bardzo proste, ale z mojego punktu widzenia niesłychanie interesujące. O powodzeniu przedsięwzięcia, o którym rozmawiamy, o powodzeniu przedsięwzięcia cyfryzacji tak naprawdę zdecydują widzowie. Stacje, które otrzymały koncesję, to są stacje komercyjne i one po prostu muszą na to bardzo drogie nadawanie zarobić. Ja byłem zdumiony, kiedy dowiedziałem się, że Krajowa Rada przyznała koncesje dwóm kanałom muzycznym, zwłaszcza że różnica między kanałem Eska TV a Polo TV - nie wiem, czy jest tutaj obecny pan Benbenek, nie chciałbym go w żaden sposób urazić - jest mniej więcej taka, jak między krzesłem obitym skórą a krzesłem obitym skajem. Doskonale też wszyscy wiemy, to jest wiedza powszechna, że muzyka nie jest tym, co widzowie chcą oglądać w telewizji, bo gdyby tak było, to MTV byłby najbardziej oglądanym telewizyjnym kanałem muzycznym na świecie. A tak nie jest, mało tego, on w ogóle nie nadaje muzyki.

Mówiliśmy dzisiaj na tej sali o tym - i tak było w publikowanych wypowiedziach panów ministrów, członków Krajowej Rady - że jedną z głównych przesłanek będzie różnorodność programowa. Dlatego nie rozumiem przesłanek merytorycznych - zwłaszcza w kontekście interesu społecznego, tego interesu społecznego, od którego tak naprawdę zależy to przedsięwzięcie - które zadecydowały o tym, że dwa kanały muzyczne dostają koncesje na tak dalece niedostępnym rynku nadawania naziemnego. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. W całej tej, przepraszam za sformułowanie, wrzawie prasowej dotyczącej Telewizji Trwam pojawiały się między innymi nieprawdziwe informacje o tym, że to, iż Telewizja Trwam nie otrzymała koncesji na nadawanie naziemne w systemie DVB-T, oznacza, że ona zniknie z telewizorów widzów. I przypomniała mi się inna stacja telewizyjna, która rzeczywiście zniknie - nazywa się TV Odra. Jest taka stacja telewizyjna, ona jest w Warszawie mało znana, bo Warszawa leży nad Wisłą, a nie nad Odrą. To jest tak naprawdę sieć stacji telewizyjnych, w tej chwili pięciu. W Zielonej Górze jest jedna, w Gorzowie Wielkopolskim jest jedna, w Zagłębiu Miedziowym też jest jedna, ale ma trzy nadajniki - w Legnicy, w Lubinie i w Głogowie. Jest też stacja we Wrocławiu, która ma trzy nadajniki: w Opolu, we Wrocławiu i w Świdnicy. Piąta stacja jest w Jeleniej Górze. TV Odra to jest sieć stacji telewizyjnych naziemnych. Żadna z nich nigdy nie miała koncesji satelitarnej.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o konkretne pytania. Za kilka minut musimy kończyć.)

Co będzie z tymi stacjami, z TV Odra, w połowie 2013 r., kiedy zgodnie z ustawą zostanie wyłączone nadawanie naziemne? Co będzie z tymi stacjami? One nie mają koncesji satelitarnej, ale naturalną rzeczą jest, że mają koncesje... Ja w tej chwili nie pamiętam, kiedy wygasają koncesje TV Odra, ale co najmniej dwa lata później, licząc od połowy 2013 r.

Jeszcze tylko jedno zdanie. Te stacje nie są bez znaczenia. Chciałbym podkreślić znaczenie na przykład stacji wrocławskiej - jest mi o niej najłatwiej mówić, ponieważ czuję się jej współtwórcą. Pan przewodniczący - zaraz powiem dlaczego - też na pewno doskonale zdaje sobie sprawę... To jest stacja, która rozpoczęła nadawanie 6 lutego 1990 r., za chwilę miną od tego czasu dwadzieścia dwa lata. Była to pierwsza we wschodniej Europie prywatna telewizja, telewizja komercyjna. Ona była protoplastą tej stacji, która w tej chwili jest we Wrocławiu. Przez dziesięć lat...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Dziękujemy bardzo. Poproszę już o odpowiedź...)

Ostatnie zdanie. Przez dziesięć lat swój program w tej stacji miał na przykład Bogdan Zdrojewski, obecny minister kultury, a kiedyś prezydent Wrocławia. Zresztą ten program istnieje do dzisiaj. Stacja, o której mówię, początkowo nadawała w oparciu o zezwolenie wydane przez nieżyjącego już pana profesora Andrzeja Drawicza. W procesie podejmowania decyzji o wydaniu tego zezwolenia - które, jak uważam, było kamieniem węgielnym dla prywatnych komercyjnych mediów w Polsce, pewnie pan przewodniczący również brał udział, bo z tego, co pamiętam, to był pan wtedy wiceprzewodniczącym Radiokomitetu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

(Prezes Zarządu Superstacji Sp. z o.o. Adam Stefanik: Co będzie z TV Odra?)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to udzielę głosu zastępcy przewodniczącego, panu Witoldowi Grabosiowi, który tę sprawę zna dość dobrze.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że lokalność nadawców jest dla nas bardzo ważna, cenimy wszystkich nadawców. Nie wiem, czy tak było zawsze. Słyszałem, że był taki okres nie tak dawno, że koncesja dla TV Odra miała zostać cofnięta przez Krajową Radę. Nie znam powodów, nie znam przyczyn, ale podobno tak było. Pani przewodnicząca Kruk na mnie patrzy wymownie... Szczegółów nie znam. Ale pytanie dotyczy przyszłości, więc bardzo proszę...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo się cieszę z tego pytania, bo to jest przedmiot także naszej troski. Widać, że pan podchodzi do tego profesjonalnie. Pracujemy nad rozstrzygnięciem technicznym, które pozwoli na przejście również lokalnych nadawców telewizyjnych na tak zwaną, mówiąc potocznie, cyfrę.

Są dwie koncepcje wypracowane we współpracy z gospodarzem widma częstotliwości, czyli Urzędem Regulacji Telekomunikacji. Pierwsze rozwiązanie przewiduje przeznaczenie miejsca dla tych nadawców na multipleksie kolejnym. Drugie rozwiązanie to propozycja, żeby były to częstotliwości dobrane spoza tak zwanego planu genewskiego. Ja osobiście optuję za tym drugim rozwiązaniem. Zapewniam, że zrobimy wszystko, żeby w terminie ustawowym nadawcy mieli możliwość emisji sygnału w systemie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Na marginesie przypomnę państwu, że ogłosiliśmy konsultacje dotyczące cyfryzacji radiofonii. Liczymy również na opinie obecnych tutaj nadawców. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolejny nadawca, który zgłosił się do głosu, to pan prezes Andrzej Muras z Mediasat.

(Prezes Zarządu Superstacji Sp. z o.o. Adam Stefanik: Przepraszam bardzo, ale ja zadałem dwa pytania. Pierwsze bardzo proste, merytoryczne: jakie są przesłanki merytoryczne dla obecności dwóch identycznych kanałów muzycznych w tak dalece reglamentowanym...)

Odpowiedź jest prosta. Szczegółowa odpowiedź jest w uzasadnieniu. Odpowiedź jest prosta: to są dwa różne kanały muzyczne. Jeden się zajmuje... Rzeczywiście obydwa zajmują się muzyką rozrywkową, ale jeden promuje muzykę polską, a drugi preferuje głównie muzykę zagraniczną. To faktycznie jest kwestia oceny, które z tych programów zwiększają pluralizm i które mają większe szanse na zdobycie zaufania i popularności u widzów. Jak na razie, to mogę powiedzieć, oba te kanały... Szczególnie Polo TV zyskał bardzo dużą popularność, zdecydowanie bardzo dużą popularność.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Andrzej Muras.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje pierwsze pytanie nawiązuje do ostatniej odpowiedzi pana przewodniczącego Dworaka. Po ogłoszeniu decyzji dotyczącej koncesji rozmawiałem z Krajową Radą na temat strategii przyznawania tych koncesji, ale tylko strategii dotyczącej strony programowej. I wówczas otrzymałem odpowiedź, że powinno tu być atrakcyjne uzupełnienie czterech programów telewizji publicznej. Wtedy mówiło się, że powinien być jeden dobry kanał ogólny, jeden muzyczny, jeden filmowy i jeden sportowy. I trudno odmówić temu racji, bo rzeczywiście to byłaby atrakcyjna propozycja. Moje pytanie jest takie: czy ostateczna panów decyzja dotycząca przyznania koncesji dwóm kanałom muzycznym, kanałowi rozrywkowemu i kanałowi poradnikowemu, rzeczywiście stanowi atrakcyjne uzupełnienie oferty, jaką ma telewizja publiczna?

Drugie pytanie nawiązuje do pytania pana senatora Jackowskiego, a dotyczy szeroko pojętej wiarygodności programów, nie tylko wiarygodności finansowej. Myślę, że pan przewodniczący Dworak doskonale wie, bo sam prowadził znakomicie firmę... Moim zdaniem wiarygodność podmiotów, które na tym rynku są osiem lat czy dziesięć lat, funkcjonują, mają stabilną sytuację finansową i bardzo dobrą, wzrastającą, oglądalność, jest nieporównywalnie większa od wiarogodności podmiotów, które dopiero startują. Wiemy z doświadczenia... Myślę, że Krajowa Rada wie doskonale, ile podmiotów co roku startuje i na jak długo im pieniędzy wystarcza. No, większość upada. Pytanie moje jest takie: jakimi argumentami kierowała się Krajowa Rada, uznając bardziej wiarygodność nowych podmiotów, które startują, niż wiarygodność podmiotów, które mają ugruntowaną pozycję na rynku medialnym?

A trzecie pytanie jest pytaniem szczegółowym, dotyczącym naszej spółki. Właściwie jedyny zarzut, jaki był stawiany w stosunku do Mediasat, dotyczył tego, że myśmy zaproponowali rozłożenie opłaty koncesyjnej na dziesięć lat. Ale myśmy tego sami nie wymyślili. Ja rozmawiałem z Krajową Radą, rozmawiałem z departamentem finansowym i otrzymałem odpowiedź, że taka możliwość istnieje i nie ma to żadnego wpływu na przyznanie koncesji. Potem się okazało, że jest to jedyny argument działający przeciwko nam. W związku z tym mam pytanie: czy miał wtedy rację departament finansowy, czy też jest jakaś inna prawda? Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, w uzupełnieniu ostatniego pana pytania chciałbym przypomnieć, że tydzień temu na posiedzeniu tejże komisji, gdy rozpatrywaliśmy projekt budżetu na następny rok, pan przewodniczący zapowiedział, że firmy, które uzyskały koncesję, zwróciły się o rozłożenie opłaty koncesyjnej na dziesięć lat i taką zgodę otrzymają.

Tym bardziej jestem zdziwiony, bo to jedyny argument przeciwko nam. Nie ma w uzasadnieniu decyzji innego niż ten, że nie mamy pieniędzy na jednorazowe zapłacenie koncesji. To oczywiście jest nieprawda, ponieważ wiarygodność finansowa naszej firmy jest taka, że nie byłoby żadnych problemów z tym, żebyśmy złożyli promesę bankową albo w ogóle sami wyłożyli pieniądze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Cóż, mogę odpowiedzieć tylko tak, że w uzasadnieniu są szczegółowe dane. Chciałbym powiedzieć, że rozłożenie opłaty koncesyjnej na raty nie mogło wpływać na przyznanie koncesji, tak jak pan prezes mówi, i nie wpływało na przyznanie tej koncesji.

(Prezes Zarządu Mediasat Sp. z o.o. Andrzej Muras: Ale ja mam to na piśmie od panów.)

Nie... To prosiłbym o zacytowanie. Ja mam przed sobą uzasadnienie i to uzasadnienie dotyczy zupełnie czego innego - niemożności uzyskania produktów kredytowych z banku.

Panie Prezesie, czy może ma pan przy sobie to pismo?

(Prezes Zarządu Mediasat Sp. z o.o. Andrzej Muras: Postaram się...)

Jeżeli moglibyśmy je otrzymać, to bardzo bym prosił.

Przepraszam, ja wcześniej przerwałem pytania pani poseł Kruk... Jeżeli mogę prosić o dokończenie...

(Poseł Elżbieta Kruk: Nie, nie przerwał pan, Panie Przewodniczący. Ad vocem chciałam...)

Proszę o konkretne pytanie, bo musimy kończyć.

Mimo wszystko muszę zwrócić panu przewodniczącemu uwagę na to, że mamy do czynienia ze szczególnym medium i nie dziwota, że Izba przedstawicielska się tą sprawą zajmuje. To jest po prostu tak, że w związku z nią my mamy kolejki ludzi w naszych biurach poselskich, a nie wyobrażam sobie, żeby odpowiedzialni posłowie nie reagowali na zapotrzebowanie społeczne. To po pierwsze.

Po drugie, nie znam takiej wspomnianej tu zasady co do łamania kodeksu postępowania administracyjnego... Ja rozumiem, ja wiem, że jest taka instytucja...

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Proszę do mikrofonu.)

...jak decyzja natychmiastowej wykonalności. I ona rzeczywiście bez względu na to, czy są odwołania, czy nie, jest realizowana. Jeśli tego nie ma, a nie nadaliście państwo tej decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności... W związku z tym Krajowa Rada powinna postępować zgodnie z zapisami kodeksu postępowania administracyjnego.

W uzupełnieniu szczegółowych pytań chciałabym się jeszcze dowiedzieć, dopytać... Pan przewodniczący odpowiedział na trochę moich pytań niejako w ramach odpowiedzi na pytania zadane przez panów mnie poprzedzających, ale...

2 lutego 2011 r. trzy podmioty dostały koncesje satelitarne, które następnie dostały koncesje nadawania w pierwszym multipleksie. To są kompletnie wirtualne podmioty - to tak w nawiązaniu do tego, o czym mówił przedmówca. Chciałabym zapytać, Panie Przewodniczący, jaki termin rozpoczęcia nadawania miały te podmioty satelitarne. O ile mi wiadomo, to Stavka zaczęła nadawać 2 stycznia tego roku, a ATM jeszcze nie nadaje, mało tego, zastanawia się, czy w ogóle będzie nadawać.

Bardzo proszę.

Chciałbym ustosunkować się do pytania, a właściwie wypowiedzi pani przewodniczącej, wypowiedzi o tym, że Telewizja Trwam i Radio Maryja są szczególnymi nadawcami. My oczywiście to uznajemy, tylko...

(Poseł Elżbieta Kruk: Tego nie widać.)

Proszę mi pozwolić skończyć zdanie. Jeśli Wysoka Izba ustali takie przepisy, żeby na mocy odpowiednich ustaw te podmioty mogły być traktowane inaczej niż inne, to wtedy Krajowa Rada wykona taką ustawę. A na razie musimy traktować...

(Poseł Elżbieta Kruk: Ale to Krajowa Rada kształtuje ład medialny, Panie Przewodniczący.)

Proszę nie przerywać. Na razie musimy traktować wszystkich nadawców jednakowo.

Panie Prezesie, czy znalazł pan odpowiedni dokument?

Znalazłem. Pan przewodniczący Dworak ma niejako rację. Moja wiedza wynikała ze szczegółowych rozmów z Krajową Radą, ale w uzasadnieniu jest ogólne sformułowanie. Brzmi to tak: pomimo rosnącego corocznie potencjału finansowego...

Dobrze. Przepraszam, Panie Prezesie, ale chciałbym oddać głos panu senatorowi Laseckiemu.

Proszę o pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z formalnego punktu widzenia chciałbym przypomnieć, że pan przewodniczący zwołał dzisiaj posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dwie godziny czekam na zadanie pytania, które w międzyczasie w zasadzie się zdezaktualizowało, ale cieszę się, że posłowie i inni zaproszeni na to posiedzenie goście mieli okazję zadawać bardzo szczegółowe pytania.

Chciałbym też zapewnić księdza dyrektora, że również posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej są katolikami. Ja również - tu nawiązuję do wypowiedzi pani senator - jestem katolikiem.

I chciałbym powiedzieć, że z wielką uwagą przysłuchiwaliśmy się dyskusji z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Rozumiem, że procedura została wyczerpana i my jako komisja senacka w tej sprawie nic więcej zrobić nie możemy. Rozstrzygnięcie jest w rękach sądu administracyjnego i będziemy czekać na to rozstrzygnięcie, mając nadzieję, że ono będzie pozytywne dla fundacji i dla Telewizji Trwam.

Jednocześnie chciałbym wyrazić moją obawę, być może niezrozumienie... Otóż mam nadzieję, że nie usłyszałem w wypowiedzi księdza dyrektora zachęty do niepłacenia podatków, a tym samym do niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego, którego ściągalność, jak wiemy, jest w Polsce bardzo trudna. Mam nadzieję, że to tylko złe zrozumienie z mojej strony wypowiedzi księdza dyrektora. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, mamy posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i starałem się na dzisiejszym posiedzeniu oddać głos wszystkim zainteresowanym, bardziej według kolejności zgłoszeń. Chciałbym tylko zaznaczyć, że przed chwilą pan zrezygnował z zadawania pytań. Jeżeli pominąłem pana wcześniej, to serdecznie przepraszam.

(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Proszę mi wybaczyć, ale po dwóch godzinach czekania zrezygnowałem z zadawania pytań. Dziękuję bardzo.)

Jeszcze raz przepraszam.

Teraz w kolejności... Zgłosił się członek Krajowej Rady, pan Luft.

Krzysztof Luft, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Pani poseł Kruk mówiła o tym, że wiele osób się zgłasza do państwa biur poselskich. Do Krajowej Rady, jak wiadomo, wpłynęło kilka tysięcy listów w tej sprawie i właśnie o tym chciałbym dwa słowa powiedzieć. Pomijam to, że ich część w ogóle nie nadaje się do tego, żeby się nimi zajmować, bo zawiera wyzwiska rodem spod budki z piwem albo z wieców antysemickich, ale oczywiście należy się nad nimi wszystkimi pochylić. Z nich wynika jedna bardzo ważna rzecz. Z czego one wynikają? One wynikają z przerażenia ludzi, że oto oni mają utracić swoje medium. Prawdę mówiąc, ja to rozumiem, bo przecież słuchacze Radia Maryja i widzowie Telewizji Trwam to są osoby, które są bardzo przywiązane do swoich mediów, które... Czasem to jest treść ich życia. I teraz jeżeli oni usłyszeli od osób, do których mają zaufanie, że te media mają być im zabrane... Dlatego ja się nie dziwię pewnemu wzburzeniu, zaniepokojeniu i przerażeniu. Do tego od kilku tygodni w mediach związanych z ojcem dyrektorem, ojcem Rydzykiem, taka informacja cały czas jest, że tak powiem, publikowana. Sugerowane jest tym osobom, że tak ma się stać. W "Naszym Dzienniku" każdego dnia publikowany był do podpisywania apel podpisany przez ojca dyrektora, w którym jest wprost powiedziane, że miejsce na multipleksie jest potrzebne, by można było odbierać program Telewizji Trwam po wprowadzeniu w najbliższym czasie cyfrowego sytemu nadawania. Co to oznacza? Jeżeli tego programu nie będzie na multipleksie, to znaczy, że nie będzie można go odbierać. To jest oczywista nieprawda, która spowodowała, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja widziałem te listy. One opierają się właśnie na tym, że ktoś chce zabrać tym wszystkim widzom możliwość odbierania Telewizji Trwam i Radia Maryja. Tymczasem to jest absolutna nieprawda. Korzystając z okazji, że są tu obecne również kamery Telewizji Trwam, chciałbym zapewnić, że nic takiego się nie dzieje. Zarówno rozsiew satelitarny, jak i dostęp w sieciach kablowych będzie nadal możliwy, ten program będzie rozpowszechniany tak samo jak dotąd. Tak że proszę się nie niepokoić i nie słuchać zupełnie niezwiązanych z rzeczywistością informacji, jakoby miało być inaczej. Dziękuję.

(Poseł Andrzej Jaworski: Panie Przewodniczący, jedno zdanie. Pan minister w tej chwili wprowadza w błąd członków komisji i słuchaczy.)

Przepraszam, ale...

(Poseł Andrzej Jaworski: W momencie, kiedy płyną tego typu kłamstwa, należy się do tego ustosunkować. Prawda jest...)

Przepraszam, nie oddałem panu głosu.

(Poseł Andrzej Jaworski: Bardzo proszę o możliwość sprostowania wypowiedzi pana ministra, który publicznie wprowadził...)

Proszę pozwolić, abym ja to zrobił.

(Poseł Andrzej Jaworski: Bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie i swoją wypowiedź rozpocząłem od tego, jak duże znaczenie ma miejsce na tych trzech multipleksach, a w zasadzie - i to powtarzam - dwóch, bo trzeci docelowo będzie dotyczył telewizji publicznej. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, odnosząc się do poprzedniej wypowiedzi, że miejsca na tych trzech multipleksach, które gwarantują bezpłatny dostęp do wszystkich mieszkań, mają znaczenie strategiczne. Wszyscy pozostali nadawcy, którzy będą chcieli nadawać, będą musieli ubiegać się o miejsca na multipleksach czwartym i piątym, które będą wymagały odpłatności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Takie są zapowiedzi, informacje, które są od państwa. Jeżeli tak nie jest, to jest to dobra wiadomość. Ale my o tym nie wiemy.

A mówiąc o innych nadawcach, którzy z sygnałem docierają czy są dostępni innymi drogami... Podlegają oni dużym ograniczeniom i wszyscy mamy tego świadomość. O to idzie tutaj gra. I proszę nie stawiać znaku równości między nadawcą, który może docierać drogą satelitarną, i nadawcą, który będzie na pierwszym lub drugim multipleksie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za chwilę.

Musimy być świadomi olbrzymiej dostępności i olbrzymich pieniędzy, które za tym idą. Dla reklamodawców podstawowe znaczenie będzie miało to, czy dany program jest dostępny wszędzie i bezpłatnie, czy jego dostęp jest ograniczony, jest w mniejszym zakresie.

Szanowni Państwo, chciałbym zaznaczyć, że nasze spotkania, nasze w sensie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, mają charakter taki, że zajmujemy się szeroką problematyką. Nawiązując do kwestii płacenia lub niepłacenia podatków i abonamentu, chciałbym przypomnieć moją wypowiedź na pierwszym naszym posiedzeniu. W wyniku wypowiedzi Donalda Tuska z 2007 r. - a chodzi o to, co na grudniowym naszym posiedzeniu omawialiśmy - wpływy z abonamentu spadły w stosunku do wyniku z ubiegłego roku o połowę. To uderzyło w nadawców publicznych. Wszyscy wiemy, że z tego tytułu poważne problemy ma Telewizja Polska, ale przede wszystkim poszczególne rozgłośnie radiowe, które w 70% finansują się z abonamentu. Od pięciu lat Platforma Obywatelska nie zaproponowała nic innego. Na następnym naszym posiedzeniu będziemy się zajmować tą problematyką, będziemy mówić o tym, jakie rozwiązanie znaleźć. Bardzo łatwo jest zniszczyć wpływy z abonamentu, tylko pytanie jest takie, czy koalicja rządząca jest w stanie coś konstruktywnego zaproponować. Bo najgorsza sytuacja, która zresztą jest w tej chwili, jest taka, że niewielka część naszych obywateli płaci abonament, a zdecydowana większość nie. To jest patologiczny stan prawny, tak dłużej być nie może. Albo płacą wszyscy, albo nikt. I należy znaleźć rozwiązanie.

Szanowni Państwo, ponieważ kończy nam się czas i musimy opuścić tę salę... Przepraszam wszystkich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, musimy kończyć ten punkt posiedzenia.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Dziękuję państwu.

Wznawiam obrady.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Bardzo proszę, oddaję głos panu senatorowi Laseckiemu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji jubileuszu dwusetnej rocznicy urodzin Zygmunta Krasińskiego... Zgłaszam poprawkę. Proponuję, aby w czwartym akapicie zaczynającym się od słów "Autor «Irydiona»" po wyrazie "bywał" dodać sformułowanie "w Złotym Potoku na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, pozostawiając tam po sobie trwałe pamiątki, które stały się kamieniem węgielnym do utworzenia muzeum imienia Zygmunta Krasińskiego". I później, po kropce, wyraz "zmarł" i dalej tekst, który mamy przed sobą, a zatem: "w zbudowanej przez ojca rodowej siedzibie Krasińskich w Opinogórze, gdzie został pochowany i gdzie od 1961 roku istnieje zasłużone dla kultury polskiej Muzeum Romantyzmu przypominające postać tego wielkiego wieszcza".

Tę propozycję argumentuję tym, że muzeum imienia Zygmunta Krasińskiego w Złotym Potoku na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej jest jedynym muzeum w Polsce noszącym imię Zygmunta Krasińskiego. To bardzo ważny okres w życiu Zygmunta Krasińskiego. On opuszczając Złoty Potok, gdzie zmarła jego córka Eliza czy też Elżbieta, wyjechał już na stałe z Polski i nigdy już do Polski nie wrócił. Umarł w Paryżu w 1859 r. Myślę, że to muzeum trwale wpisało się w tradycję kultywowania pamięci po wielkim wieszczu i jest jak najbardziej godne, aby w tej uchwale było wymienione. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Ja jako inicjator i autor tekstu pierwotnego popieram tę poprawkę.

Chciałbym również wnieść autopoprawkę do ostatniego akapitu, żeby Wysoka Komisja raczyła ją przyjąć... Nie "imprez", tylko "wydarzeń". Wyraz "impreza" być może jest niezręczny.

(Głos z sali: Słusznie.)

Bardziej literacki będzie wyraz "wydarzeń".

Rozmawiałem z wiceprzewodniczącym. On miał taką uwagę, że Senat nie podejmuje się wymieniania innych instytucji. Mnie się wydaje... Do końca nie mam zdania w tej sprawie. Chodzi o przedostatni akapit, w którym mowa jest o samorządzie. Uważam, że fakt, iż samorząd podjął taką inicjatywę... Warto to zamieścić w uchwale, ponieważ to nam spina, tworzy pewną ramę. Czekam jednak na opinie pozostałych. Dobrze by było, żebyśmy przyjęli projekt uchwały przez konsensus. Chodzi o to, żeby to szybko procedować, żeby najdalej na posiedzeniu w dniu 2 lutego Senat mógł podjąć uchwałę, żebyśmy 19 lutego mieli już gotowy tekst uchwały.

Czy mamy jakieś doświadczenia w tej sprawie? Pani Aniu, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam pytanie. Wobec tego cały ten akapit miałby wypaść. Tak?

To znaczy... Ja osobiście uważam, że należałoby go zostawić, ponieważ dotyczy inicjatywy podjętej przez samorząd. Jest kalendarium i możemy się do tego odwołać, żeby to nie zostało... Były jednak takie głosy, że Senat - nie wiem, jaka jest praktyka w tym zakresie - raczej nie odnosi się do innych instytucji czy organów administracji. Wydaje mi się, że... można to po prostu zostawić. Ta inicjatywa podjęta została przez sejmik województwa mazowieckiego przez konsensus, wszystkie siły zasiadające tam z woli wyborców to przyjęły i nie było sporu na ten temat. W związku z powyższym ja osobiście nie uważam, że to jest jakaś kontrowersja. Takie jest moje zdanie, tak że ja bym się przychylał do tego, żeby nie usuwać. Jeżeli jednak taka będzie wola komisji, to można...

Moja opinia jest taka, że to faktycznie jest niejako wtórne odwołanie się do podjętej już gdzieś uchwały. Wtedy to już nie jest samodzielna uchwała senacka... To może sugerować, że... Tak jak my byśmy byli inspirowani poprzez samorząd województwa mazowieckiego. W tym sensie byłbym skłonny do tego, żeby ten akapit z uchwały jednak usunąć. Ale to jest moje zdanie i uważam... Bo jeżeli to jest uchwała Senatu, to trudno, żeby Senat był inspirowany przez samorząd województwa i żeby to jeszcze było podkreślane w uchwale.

Ja tylko mam taką uwagę. Była inicjatywa, która, powiedzmy sobie szczerze, została przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej... W poprzedniej kadencji zaistniała inicjatywa, żeby rok 2012 był przez Sejm ogłoszony rokiem Krasińskiego. Ale tam jest taka procedura, że może być trzech patronów. Mamy już doktora Korczaka, mamy Ignacego Kraszewskiego i księdza Piotra Skargę, w związku z tym Krasiński, że tak powiem, wypadł. My jako Senat w pewnym sensie ratujemy tę sytuację. Chodzi o to żeby parlament - z tego, co wiem, bo się dowiadywałem w sejmowej komisji, to również Sejm zamierza taką uchwałę podjąć - jednak podjął uchwałę... Próbujemy jako parlament po prostu wypełnić tę lukę i oddać cześć wielkiemu poecie.

Bardzo proszę, pan senator.

Ja mam pytanie, ewentualnie propozycję. Często do uchwały czy ustawy jest dołączone uzasadnienie. Żeby uszanować, powiedzmy, tę przestrzeń, można by w uzasadnieniu ten tekst zamieścić. To byłoby pogodzenie jednej i drugiej strony.

(Przewodniczący Grzegorz Czelej: Tak, może w uzasadnieniu...)

(Senator Aleksander Świeykowski: W uzasadnieniu... Bo nie w tekście uchwały.)

Proszę bardzo, ja mogę zaproponować uzasadnienie, ale wydawało mi się, że tutaj nie ma sensu... Sprawa jest oczywista i nie ma sensu... No jak, w uzasadnieniu jedno zdanie byśmy zamieścili? To będzie... Powiedziałem Wysokiej Komisji o tym, że nie jest patronem... Jeżeli większość jest za tym, żeby tego fragmentu nie było, to ja jestem skłonny przyjąć tę sugestię i w ten sposób rozwiązać tę kwestię.

(Głos z sali: Myślę, że uzasadnienie możemy rozbudować w razie czego, jak to będzie za mało.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mam propozycję - usuńmy ten fragment.

Głosujemy, tak?

Kto jest za tym tekstem, uwzględniając poprawki pana senatora, bez fragmentu, o którym teraz mówiliśmy? Kto jest za?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, łącznie z wyrazem "wydarzeń" zamiast...)

Tak, tak, oczywiście.

Kto jest za?

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czytając ten tekst... Z całym szacunkiem dla jego autora, ale miałabym tego rodzaju uwagi. W pierwszym akapicie w zdaniu drugim dwa razy został użyty wyraz "wybitny" - raz w formie "wybitny", a drugi w liczbie mnogiej, "wybitnych". Jest to troszeczkę pewną niezręcznością i ewentualnie można byłoby zamienić, powiedzmy, pierwszy użyty wyraz "wybitny" na "znamienity". Znamienity syn ziemi ciechanowskiej...

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

I jeszcze jedna rzecz, związana z tytułem uchwały. Jest taki zwyczaj czy raczej... Jest oczywiście pewna dowolność w redagowaniu tekstu, ale została przyjęta taka formuła, że... "Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 200. rocznicę urodzin Zygmunta Krasińskiego".

(Głos z sali: Bez wyrazów "z okazji".)

Tak, bez wyrazów "z okazji jubileuszu", tylko "w 200. rocznicę urodzin".

Jeszcze a propos tej "200. rocznicy" pisanej właśnie w ten sposób, czyli cyframi arabskimi z kropką, to na drugiej stronie w szóstym akapicie mamy użyte wyrażenie "dwusetnej rocznicy urodzin". Wydawałoby się, że należy to zapisać tak, żeby było jednolicie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy mamy jeszcze jakieś propozycje zmian? Czy teraz możemy głosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeśli któryś z panów senatorów przejmie te uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i zgłosi jako własne.)

Przejmuję je.

Dobrze. W takim razie... Rozumiem, że już nie ma żadnych uwag.

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie.

Mam propozycję, aby sprawozdawcą był pan senator... wnioskodawcą, przepraszam, był pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze...

(Senator Aleksander Świeykowski: Ten projekt uchwały i tak musi iść do Komisji Ustawodawczej. Ustawodawcza dopiero wyznacza sprawozdawcę.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, ale...)

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak było z moją uchwałą. Nie wiem, ale...)

(Rozmowy na sali)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.