Zapis stenograficzny z 9. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 18 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2012 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk sejmowy nr 44).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam przybyłych gości na posiedzenie komisji w części dotyczącej budżetu rzecznika praw obywatelskich: panią profesor Irenę Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich; panią Marię Muskałę, dyrektora generalnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; panią Monikę Staniszewską, główną księgową w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Udzielam głosu pani profesor w celu przedstawienia podstawowych informacji dotyczących budżetu rzecznika praw obywatelskich na rok 2012.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Reprezentanci Ministerstwa Finansów, Goście i Przedstawiciele Mediów!

Chciałabym powiedzieć krótko o problemach związanych z funkcjonowaniem instytucji rzecznika praw obywatelskich. Mamy do czynienia z kontynuacją dyskusji, jaka miała miejsce podczas omawiania ustawy okołobudżetowej. Urząd polskiego rzecznika praw obywatelskich ma najwyższe oceny ratingowe w Europie, a to urzędy w Europie mają najwyższe ratingi w świecie. Nie wszystkie urzędy europejskie są poddawane ocenom ratingowym tak jak urząd rzecznika - to ostatnio modny temat - a wywodzi się to z silnej pozycji prawnej rzecznika i jego uprawnień. Do tej unikalnej konstrukcji, która została stworzona na progu naszej niepodległości, dochodzą jednak dodatkowe zadania.

Do naszych podstawowych zadań należy wizytacja wszystkich miejsc zatrzymań w Polsce. Polska ratyfikowała protokół fakultatywny do konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur itd., czyli OPCAT. Zakłada on regularne wizytacje nie tylko więzień i aresztów śledczych, lecz również zakładów psychiatrycznych, tak jak dawniej mówiono, domów poprawczych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych i innych miejsc tego typu, a także domów pomocy społecznej, które mogą być miejscami przymusowego przetrzymywania osób z demencją i w których może też dochodzić do poniżającego czy nieludzkiego traktowania. Zadania te przejął jeszcze mój zmarły poprzednik, doktor Kochanowski. Wówczas otrzymałam na te zadania środki z rezerwy celowej, ale w następnym okresie nie został ustabilizowany poziom tych środków ani nie zostały one zwiększone. Oznacza to, że w Polsce mamy tysiąc osiemset miejsc zatrzymań, które powinny być wizytowane, zgodnie z kryteriami ONZ, raz na dwa lata, a ja jestem w stanie wizytować je raz na dwadzieścia lat. Już w ubiegłym roku tłumaczyłam się z tego powodu przed delegacjami ONZ, a stała reprezentacja ONZ w Polsce bardzo nas za to krytykuje.

Obecnie mam sześć osób, przy pomocy których powinnam skontrolować wszystkie zakłady karne i psychiatryczne. W ogóle nie jestem w stanie kontrolować domów pomocy społecznej. Do tych kontroli włączam jednostki terenowe. W zeszłym tygodniu spędziłam dwa dni w ciężkich zakładach karnych, żeby zobaczyć sytuację na miejscu, w związku z niespodziewaną rekontrolą. Na życzenie komisji mogę też powiedzieć o moich dosyć specyficznych doznaniach i odkryciach związanych z tym, o czym będę jeszcze rozmawiała z Centralnym Zarządem Służby Więziennej i regularnie z ministrem sprawiedliwości.

Nasze argumenty podczas omawiania ustawy okołobudżetowej w tym zakresie zostały o tyle uznane... Ja dlatego zaczęłam wypowiedź od ratingu, że to niewypełnianie podstawowych obowiązków, które Polska przyjęła na siebie, podpisując wspomnianą konwencję, będzie jednym z powodów utraty przez nas tego wysokiego ratingu. Nie musieliśmy przecież tego robić. Są kraje, które nie ratyfikowały jeszcze OPCAT. Ale skoro parlament podjął decyzję o jego ratyfikacji, to nieprzyznanie na to środków... bo nam nie pomogą żadne nasze wewnętrzne oszczędności, których próbujemy szukać w różnych miejscach. Ja potrzebuję ludzi i to muszą być bardzo dobrze wykwalifikowani prawnicy, tacy, którzy mogą jeździć po kraju po zakładach karnych. A więc zwiększenie środków, również po dyskusji i w związku z przyrzeczeniami, jakie otrzymałam jeszcze w zeszłym roku... Ale kiedy trafiłam z tymi przyrzeczeniami z parlamentu do ministra finansów, to wtedy okazało się, że w związku z całkowitą blokadą ustawy okołobudżetowej nie jestem w stanie zrealizować tych obietnic nawet za pomocą umów zlecenia, bo blokada jest całkowita.

W tym roku, w związku już z tą reakcją związaną z ustawą okołobudżetową, widzicie państwo, że zwiększono nam środki o milion złotych. To są właśnie środki na zaangażowanie osób do wizytacji zakładów karnych, na działania KMP, czyli Krajowego Mechanizmu Prewencji, oraz na zatrudnienie osób do zajęcia się kwestiami antydyskryminacyjnymi. To są już zadania, które przejęłam decyzją parlamentu w mojej nowej kadencji. Byłam wtedy zapewniana, że za tym pójdą odpowiednie środki finansowe. A więc próba przygotowania raportów, zwalczania wszelkiego rodzaju dyskryminacji, ze względu na wiek, pochodzenie, rasę, również orientację seksualną, z jakichkolwiek powodów, z tytułu których człowiek może być dyskryminowany. Przy czym diagnozuję, że najbardziej masowe przypadki dyskryminacji dotyczą niepełnosprawności, wieku i imigrantów. W ogóle na to nie otrzymałam pieniędzy. Ten milion złotych pozwoli mi zatrudnić sześć osób, ewentualnie jeszcze kilka osób do zajęcia się kwestiami antydyskryminacyjnymi. Obecnie mam pusty wydział, dwanaście pustych etatów, co stanowi również przedmiot zainteresowania Komisji Europejskiej i przedmiot poważnej krytyki. Jeżeli komisja nam udowodni, że nie realizujemy tych zadań i że ustawa antydyskryminacyjna została przyjęta bez części wykonawczej, to wtedy kary, które spadną na Polskę, mogą dojść do 20 tysięcy euro dziennie, bo tyle kiedyś płaciła Grecja.

Jeżeli chodzi o wewnętrzną gospodarkę finansową, to dla mnie pewne wyzwanie stanowi spojrzenie na całość sytuacji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak państwo widzicie, przeciętne wynagrodzenie w naszym biurze jest niższe o 2 tysiące zł od przeciętnego wynagrodzenia w Rządowym Centrum Legislacji. Moi pracownicy muszą być świetnymi prawnikami, bo dostają sprawy, które już przeszły przez wszystkie instancje sądu, a w których krzywda ludzka jest ewidentna. Muszą umieć przeprowadzić kasację, muszą być naprawdę bardzo dobrymi prawnikami, którzy będą potrafili stawić czoła w sprawie na przykład osoby skrzywdzonej w różnych instancjach sądu i którzy znajdą sposób, aby udowodnić tę krzywdę. Oni uciekają już nie tylko do biznesu prywatnego, lecz również do innych instytucji aparatu państwa. Dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego mnie uprzedziła, że załamie się praca, ponieważ kolejni trzej świetni prawnicy chcą odejść ze względu na wysokość wynagrodzeń. Nie ma chętnych na stanowisko naczelnika, bo odpowiedzialność jest duża. Nie ma zainteresowanych tą pracą również z powodu wysokości wynagrodzenia.

Urząd zaczyna się składać - i z tym problemem walczył zarówno profesor Zoll, jak i doktor Kochanowski - w zasadzie z aplikantów i z osób tuż przed emeryturą albo z emerytów. Mamy równocześnie do czynienia z sytuacją, kiedy te pieniądze są w aparacie państwowym. Wróciłam z posiedzenia Europejskiego Instytutu Ombudsmana, do którego prezydium mnie wybrano ze względu na pozycję Polski w tym względzie. We Francji na przykład mamy do czynienia z sytuacją, w której cztery instytucje rzeczników, w tym rzecznik praw dziecka, połączono w jeden urząd o porównywalnym poziomie zatrudnienia, oczywiście większym niż u nas, bo Francja jest większym krajem. My idziemy w odwrotnym kierunku. Ja nie kwestionuję istnienia rzecznika praw dziecka, który ma konstytucyjną podstawę, ale mamy coraz więcej rzeczników resortowych, którzy mają po sześćdziesiąt, osiemdziesiąt etatów, i to oni mają dokonywać zmian w dziedzinie praw człowieka. Nie jestem temu przeciwna, ale to wszystko przez lata dokonywało się kosztem rzecznika praw obywatelskich. W sytuacji, z którą mamy do czynienia, próbujemy - oczywiście dzięki pomocy pani dyrektor generalnej i pani głównej księgowej - nadrobić różne wieloletnie zaniedbania strony administracyjnej. Otóż ona - niestety trochę to odbywało się za plecami moich wspaniałych poprzedników - nie zawsze była taka, mówiąc delikatnie, jaka być powinna.

W tym roku zamierzam wyprowadzić się z mojej siedziby, bo uważam, że jej wynajmowanie jest zbyt kosztowne. Obecnie biuro znajduje się w trzech miejscach, a ja będę się starała, żeby było w dwóch. Przeprowadziliśmy na czas remont polegający właściwie na liftingu budynku oraz wymianie w pokojach wykładzin i mebli, które nie były przez dwadzieścia lat zmieniane. Równocześnie szukam oszczędności tam, gdzie tylko mogę. Zlikwidowaliśmy bufet oraz ambulatorium, które były prowadzone w niewłaściwych warunkach higienicznych. Jeżeli chodzi o strażników, przechodzę na zatrudnienie ich na zasadzie umowy zewnętrznej. Tam, gdzie możemy szukać oszczędności, tam ich szukamy. Nie szukam oszczędności w kwestii obsługi ludzi, bo jeżeli widzę, że mam trzy ośrodki terenowe, w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu, ale nie mam nikogo w Olsztynie, nie mam żadnego ośrodka na ścianie wschodniej, nie mam nikogo w Wałbrzychu czy w Olsztynie, gdzie bezrobocie jest największe, to oznacza dla mnie, że coś z tym muszę zrobić. A tam właśnie często ludzie są tak biedni, że ani do nas nie napiszą, bo są dość bezradni, ani nie będą jechać do Wrocławia czy do Katowic, bo to dla nich jest za daleko. Wobec tego próbuję metody takiej prawie bezkosztowej. Zobaczycie państwo, że to się tylko przejawia w kosztach podróży. Otwieram takie punkty za zgodą urzędów wojewódzkich i wojewodów. Otóż nasz pracownik raz w miesiącu wyjeżdża i przyjmuje skargi w Wałbrzychu, Olsztynie i Częstochowie. Ostatnio mieliśmy takie próbne przyjęcia w Bydgoszczy, gdzie okazało się, że było bardzo duże zapotrzebowanie, dwukrotnie w Lublinie, pierwszy raz na ścianie wschodniej. Myślę o otwarciu takiego punktu w Rzeszowie. Szczecin jest pod tym względem kompletnie nieobsadzony. W Lublinie mieliśmy bardzo dobre przyjęcie. Nawet dzień przed sylwestrem było trzydzieści osób. Potrzeby są zatem ogromne. Pracownik rano jedzie i wieczorem wraca. Nawet szukam pracowników, którzy stamtąd pochodzą albo którzy mają tam jakąś możliwość przenocowania. Chodzi o to, żeby tam byli. Ale kiedyś, w przyszłości, trzeba będzie otworzyć chociaż jeden taki ośrodek na ścianie wschodniej, w województwach wschodnich, bo to jest po prostu dyskryminacja. To są działania, które oczywiście odbijają się w budżecie.

Kontynuuję to, co pozostawił mój poprzednik. To znaczy doktor Kochanowski podjął się realizacji wysoko ocenianego programu Partnerstwa Wschodniego, i ja to kontynuuję. Było w tym względzie zachwianie po jego śmierci, bo była wtedy planowana wielka podróż do Gruzji. Zobaczycie państwo, że nie wykorzystano środków na tę część Partnerstwa Wschodniego w 2010 r. Kiedy ja nastałam, zorganizowaliśmy workshop w Gruzji w formule pro memoria mojego poprzednika dopiero w następnym roku. To są tylko częściowo nasze środki, bo naprawdę są środkami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i o te środki występowaliśmy. W tym roku formuła konkursu sprawiła, że w ogóle nie mogłam się ubiegać o te środki, więc na następny rok nie będę robiła tego ze swoich środków. Ale ponieważ było to realizowane jako pomysł w partnerstwie z Francją, stąd właśnie wczorajsze spotkanie z panem Baucisem, francuskim obrońcą praw, przesądziło, że w tym roku oni to zrobią i wezmą na siebie główny ciężar finansowy, uzyskali na to pieniądze europejskie. I zrealizujemy ten program. To dotyczy Azerbejdżanu, Mołdowy, Gruzji, oczywiście Białoruś nie bierze w tym udziału, a także Ukrainy.

To nie są jakieś konferencje, na które przyjeżdżają funkcjonariusze. My jedziemy wizytować polski zakład karny i zabieramy ze sobą pracowników z tamtych krajów. Pokazujemy, jak to u nas wygląda, pokazujemy również nasze błędy, nasze słabości, to ma ogromne znaczenie. I nalegamy na to, żeby przyjeżdżali również młodzi pracownicy tych urzędów. Czasami jednak są tak duże różnice kulturowe, że na przykład pytają mnie, a gdzie ja mam taką jednostkę operacyjną, która jeździ w nocy i wyrywa ludzi porwanych z domu przez służby specjalne albo przez policję i przetrzymywanych nielegalnie, bo brak takiej jednostki jest z mojej strony bardzo poważnym błędem. I ja wtedy próbuję tłumaczyć, że na szczęście nie ma już u nas zwyczaju porywania ludzi w nocy z domów i przetrzymywania ich w nieznanym miejscu. To wtedy dopiero zauważamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale na podstawie wielu tego typu przypadków widzimy, i w pytaniach, i na spotkaniach, że to jest ważne.

Nie zdajemy sobie sprawy, jak ta unikalna pozycja naszego urzędu jest odbierana w świecie. Nie tylko przyjmowałam delegacje z Tunezji i Maroka czy rewolucjonistów z Egiptu, lecz również Unia Europejska zaprosiła mnie z wykładem na konferencję reformującą konstytucję Jordanii. Na prośbę rządu polskiego byłam też w obozie uchodźców palestyńskich i patrzyłam, jak powstaje urząd rzecznika praw obywatelskich w Jordanii. Obiecaliśmy im pomoc, oczywiście nie finansową, raczej know-how albo przyjęcie praktykanta czy osób do pracy w tym zakresie.

Nasza codzienna praca to jest pięćdziesiąt pięć tysięcy skarg rocznie i to są ludzie, którzy do nas przychodzą, piszą, mejlują i przekazują informacje w sposób, który sprawia, że rzecznik praw obywatelskich właściwie bez dodatkowych środków pełni jeszcze... Bo nie wspomniałam o tym, że parlament przekazał nam jeszcze jedno konwencyjne zobowiązanie Polski - jesteśmy niezależnym organem nadzorującym policję. Czyli ja, oprócz normalnych zadań rzecznika, mam jeszcze trzy kompetencje, na które nie dostałam osobnych środków budżetowych. A normalnie trzeba by utworzyć trzy inne organy, żeby to one ponosiły...

Sytuacją, z jaką mamy do czynienia, pokazuje, że jesteśmy w Unii Europejskiej jedynym krajem, który ciągle nie ma bezpłatnego systemu pomocy prawnej. I w związku z tym rzecznik praw obywatelskich, chcąc nie chcąc, musi odgrywać tę rolę. Bardzo duża część skarg jest w istocie krzykiem o pomoc prawną, czasami spóźnionym, i my taką pomoc świadczymy.

Parlament przejął rolę odbiorcy petycji. I muszę powiedzieć, że na razie do świadomości społecznej nie przeniknęło, że parlament...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przeniknęło.)

Tak, przeniknęło? Już są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wobec tego... U mnie ta fala nie zmniejszyła się, stąd sądziłam, że nie ma jeszcze takiej świadomości społecznej, że parlament otrzymał tę rolę odbiorcy petycji. Ponieważ próbuję zracjonalizować również, wobec braku bezpłatnej pomocy prawnej, nasze kontakty z parlamentem, zorganizowaliśmy szkolenia dla pracowników biur poselskich i senatorskich. Taki cichy system bezpłatnej pomocy prawnej w Polsce bowiem tak naprawdę stanowią pracownicy państwa biur. I również w tej kadencji zapraszam na takie szkolenie, bo wtedy osoby, które przyjmują przecież obywateli w biurach, mogą o wiele lepiej współpracować z naszym urzędem i mogą... W zeszłej kadencji to nam bardzo pomogło. Będę wdzięczna, jeżeli Senat i komisja wesprą tę inicjatywę i skierują, oczywiście dobrowolnie, panie i panowie senatorowie, pracowników swoich biur na takie jednodniowe szkolenie. Możemy je zorganizować dla pracowników biur senatorskich w Warszawie, ale też w Katowicach, Gdańsku lub we Wrocławiu. To są chyba najważniejsze kwestie.

To jest sprawozdanie biura rzecznika. Jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, bo nie chciałabym nadużywać czasu i cierpliwości, to ponieważ ściśle z budżetem wiąże się w ogóle moje spojrzenie na to czy diagnoza tego, co dzieje się z prawami człowieka w Polsce i gdzie widzę największe zagrożenia... Mogę tylko tytułem... Ponieważ jestem pod wrażeniem wizyty w zakładach karnych, mogę powiedzieć, że stoimy wobec całkowitego załamania zatrudnienia więźniów w Polsce w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, skądinąd chwalebnym, dotyczącym tego, że 1500 zł wynosi minimalne wynagrodzenie. Mamy do czynienia z sytuacjami napięcia w zakładach karnych w związku z tym, że strażnik zarabia 1050 zł, a więzień 1500 zł, czasami ma szansę otrzymać dodatek w wysokości 250 zł, ale ta...

(Głos z sali: Netto.)

Tak, ale jest takie poczucie, prawda, strażnik ma poczucie, że on zarabia 1050 zł, a więzień 1500 zł lub więcej.

W zakładach karnych w kraju ciągle mamy do czynienia z siedemnastoosobowymi celami z jednym oczkiem higienicznym. Warunki w nich są takie, że na kilka godzin w ciągu dnia musi być wyłączany prąd, bo inaczej więzienie nie byłoby w stanie zapłacić rachunków. I w przypadku zamkniętej celi z siedemnastoma mężczyznami w sytuacji braku prądu możecie sobie państwo wyobrazić wszystkie dodatkowe problemy z tym związane.

To jest tylko taka malutka sonda na życzenie. Mogę o tym powiedzieć więcej, jeżeli będzie na to czas i pan przewodniczący mi pozwoli, ponieważ komisja wszystkimi tymi problemami się zajmuje. Ja mogę bardzo chętnie powiedzieć, co definiuję jako takie podstawowe, największe zagrożenia dla naszego kraju w poszczególnych obszarach praw człowieka. Ale ponieważ na pewno uda się jeszcze uzupełnić moją wypowiedź na skutek pytań członków Wysokiej Komisji, to pozwolę sobie w tym miejscu zakończyć i ograniczyć się do tych głównych problemów i wyzwań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Głos ma pan senator Rulewski.

...Od sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, która zauważyła, że dotacja w 2010 r. na Partnerstwo Wschodnie w wysokości około 300 tysięcy zł nie została wykorzystana. I rozumiem, bo rozmawialiśmy o tym wcześniej, że to sprawy losowe, a więc katastrofa na to wpłynęła. Niemniej jednak nie uważam - i szkoda, że to nie znalazło się we wnioskach NIK bądź nawet w wystąpieniach rzecznika - że ta dotacja musiała przepaść, zwłaszcza że Partnerstwo Wschodnie było realizowane jeszcze w roku 2011 i sądzę, że będzie również realizowane w tym roku. Ale to tak tytułem wstępu, żeby jednak te pieniądze, które przyznał minister finansów, zostały spożytkowane. To pierwsza sprawa.

Drugie zagadnienie. Pani rzecznik, w piśmie, w projekcie budżetu wnosi w gruncie rzeczy o kwotę 38 milionów zł. I ja teraz nie jestem pewny, czy rozpiska, która jest jako załącznik do tego wystąpienia ustnego, spełnia te warunki, czy też wymaga na przykład naszych poprawek, oczywiście nie dzisiaj, ponieważ nie ma podsumowania tych wszystkich wydatków, które pani rzecznik zaproponowała.

O zadaniach pani szeroko powiedziała. Dodam, że jeszcze wbrew, może nie wbrew, obok opinii rzecznika, utworzyliśmy etat zastępcy rzecznika do spraw wojskowych. Byłem temu przeciwny, ale nasza komisja - i w związku z tym bierze za to odpowiedzialność - zapisała w ustawie przepis o utworzeniu stanowiska zastępcy rzecznika do spraw wojskowych. To jest oczywiście kolejny etat, który jest ustawowo zapisany i który pociąga za sobą skutki finansowe.

Jeśli chodzi o całość budżetu, to rzeczywiście nasza komisja zawsze wnosiła poprawki, które bynajmniej nie były wyrazem sympatii do pani rzecznik - od razu to mówię - dotyczyło to każdego rzecznika. Otóż było to związane z procesami legislacyjnymi, które nakazywały, ostatnio w przypadku ustawy o równym traktowaniu, podejmowanie wielu działań - przepraszam, że pozwalam sobie na osobisty wtręt - zbyt dalekich jak na funkcję kontrolną rzecznika, bo jest to konstytucyjny organ kontroli. Tymczasem na przykład wpisaliśmy - i oczywiście biorę też za to odpowiedzialność - analizowanie, monitorowanie, wspieranie równego traktowania, prowadzenie niezależnych badań dotyczących dyskryminacji, opracowywanie i wydawanie niezależnych sprawozdań, wydawanie zaleceń odnośnie do problemów związanych z dyskryminacją. No to jest praca prawie na ćwierć jakiegoś instytutu, a nie na funkcję kontrolną rzecznika. Mimo to uważam, że ten budżet nie jest rozpasany, ponieważ w przypadku zatrudnienia rzeczywiście wysokiej klasy specjalistów, na ogół prawników, zawiera się w sumie 38 milionów zł. To pana senatora Pocieja mogłoby zainteresować, bo wczoraj zauważył, że na przykład na Instytut Pamięci Narodowej wydajemy 230 milionów zł. W tym przypadku zaś dwieście pięćdziesiąt osób - przepraszam za sformułowanie - pożera kwotę 38 milionów zł. W stosunku do zeszłego roku ta kwota nie uległa zmianie. Wyjątek stanowi poprawka - przyjęliśmy ją na ostatnim posiedzeniu plenarnym Senatu, podczas którego omawialiśmy ustawę okołobudżetową - przyznająca milion złotych. Kwota ta jednakże odbiega od oczekiwań rzecznika, który wnosił o kwotę około 3 milionów zł. W poprawce, której znam szczegóły, uznano, że zatrudnianie pracowników rzecznika nie powinno pociągać skutków finansowych i przeciętne wynagrodzenie nie powinno wynosić więcej niż 3 tysiące zł. To niestety, Pani Rzecznik, spowodowało, że trzeba poszukać pracowników w Warszawie. Być może wolontariat wsparłby...

Dyskusyjna jest, zwłaszcza w świetle wypowiedzi ustnej pani rzecznik, kwestia siedziby. Mówię o tym dlatego, że czujny mecenas Pociej zaraz tę sprawę poruszy. Ale ja jako zobowiązany do analizowania muszę go wyprzedzić. Otóż pani rzecznik powiedziała, że czynsz siedziby w Warszawie wiąże się z wysokimi kosztami - o ile pamiętam, to jest prawie 2 miliony zł - i że zamierza pani zmienić tę siedzibę, jak rozumiem, na siedzibę z korzystniejszymi warunkami w tym zakresie. Ale w budżecie są przewidziane, tylko nie wiem, czy dobrze kojarzę, środki na remont, na wymianę windy. Wobec tego nasuwa się pytanie: czy te środki nie zostaną wyrzucone, za przeproszeniem, w błoto? Czy najemca siedziby w przypadku przekazywania... zwrotu jakoś to... czy w czynszu, tak jak mówią zasady, będzie można to skonsumować? Dlatego uważam, że ten budżet rzeczywiście - kończę już - jest bardzo skąpy, żeby nie powiedzieć, skromny. Wobec różnych napięć politycznych w kraju, a w związku z tym ze wzrostem rangi rzecznika może dojść do tego, że nie wszystkie jego zadania będą wykonywane w stopniu oczekiwanym.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Kutz, potem pan senator Pociej.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Pani Rzecznik, przez ostatnie lata była pani na placówce w Austrii i ma pani zapewne świetne rozeznanie, jak to tam wygląda. Byłoby dobrze, żeby pani, w związku z tym, o czym pani tu mówiła, nawiązała może do różnic, dlatego że one są, podejrzewam, znaczne, a my jesteśmy nieświadomi, że takie różnice istnieją. Chodzi o to, aby nie dopuścić do tego, żeby w ramach tego, co się dzieje w świecie, Europie, Polsce, że rozziew wskutek kryzysu między bogatymi a biednymi rozszerza się i że ta część... - bo pani zawsze będzie zajmowała się biedniejszymi - jest coraz bardziej dramatyczny i, podejrzewam, coraz więcej jest spraw. Byłoby dobrze, gdyby pani ze swoim wspaniałym wykształceniem, swoją osobowością i właśnie z tą karierą... czy nie powinna pani wymyślić jakiegoś takiego współczesnego modelu opartego na rozpoznaniu obecnej rzeczywistości, co naprawdę państwo powinno w tej sytuacji tym biednym ludziom dać. A jak pani mówi, że właściwie większość przypadków, w których mamy do czynienia z tego rodzaju cierpieniami czy nadużyciami... jest w ogóle poza obszarem pani działań, no to jest skandal.

Ja wróciłem z Bytomia, gdzie jest problem Karbia... Była pani tam, tam się rozwaliło... I tam była konferencja gmin górniczych, na którą przyjechało bardzo wielu polskich naukowców, którzy pokazali, jak to wygląda w świecie itd. I przyjechał profesor, zresztą Ślązak, który w Niemczech jest największym autorytetem w sprawach górniczych, w zakresie prawa górniczego i szkód itd., itd. i który nam przez analogię do tej problematyki przedstawił, jak w ogóle wygląda prawo górnicze i troska o ludzi, mieszkańców takich obszarów, żeby nie było katastrof, żeby domy się nie zawalały. To on nam ujawnił, że my z naszym prawem w tym zakresie uchwalonym w zeszłym roku, z tą ustawą górniczą jesteśmy po prostu w buszu. Chodzi o to, że asymetria między prawem, które mówi, co może zrobić właściciel albo... itd., a tym, co jest ludzkie, jest po prostu przerażająca. Na dwieście artykułów ustawy dziewięć odnosi się do odszkodowań, do ludzi. Na trzydzieści cztery kopalnie tylko w ośmiu prawidłowo... prowadzi się węgiel, że tak powiem, zgodnie z przepisami europejskimi. Idzie się na dwudziestu ośmiu kopalniach na tak zwany zawał, czyli właśnie na katastrofę itd.

Myślę, że przez analogię moglibyśmy jeszcze dowiedzieć się o czymś takim, o tym rodzaju właśnie powinności państwa. Mówię o górnictwie. Pani sama wie, co ostatnio stało się, na przestrzeni sześćdziesięciu lat, w górnictwie. Były wielkie katastrofy i teraz zawaliło się już pół miasta itd. Przecież to jest dowód na to, że tam kwitnie kompletne bezprawie i że te gminy górnicze, ci biedni ludzie... kompletnie się z nimi nie liczą.

A więc ja namawiałbym panią, żeby stworzyła pani, opierając się na swoim doświadczeniu, a w dodatku jest pani ze Śląska i ma pani... bo to jest gorący teren, jeśli chodzi o... trzeba by... proponuję napisać coś takiego, moim zdaniem to jest pani obowiązek, żeby dowiedzieć się, na czym stoimy, a w gruncie rzeczy na czym leżymy, aż prosiłoby się to zrobić. Mnie się również wydaje, bo gdyby tylko sobie wyobrazić, jak wygląda stan czy poziom naszych szpitali psychiatrycznych, to pani wie, ja nie wiem, w jakim procencie, ale to jest średniowieczna zgroza standardy tych... to są przeważnie bardzo stare budynki itd., itd. I ja namawiałbym panią, żeby coś takiego zrobić, ponieważ pani ma bardzo, jak to się mówi, dobre podwiązanie polityczne, pani sama ma dojście do premiera, żeby mu złożyć taki manifest. Moim zdaniem nasza komisja poparłaby panią w tym wszystkim. Bo to oprócz tego chodzi w gruncie rzeczy o uporządkowanie prawne i realizowanie tego, do czego zmusza nas mówienie o sobie, że jesteśmy już Europą. My w wielu dziedzinach nie jesteśmy Europą.

A nad tą dziedziną, nad tymi wszystkimi ludźmi, którzy nie są w stanie unieść ciężaru życia, jest takie stare piętno. O górnikach, o kopalniach mówi się, że tam zawsze ginęli ludzie i że będą waliły się miasta. Nie, to jest po prostu efekt straszliwego barbarzyńskiego stosunku do tego. Tak samo mówi się o zakładach psychiatrycznych: e tam, nic nie można właściwie itd. Przyjęło się coś takiego, jakaś pogarda dla ludzi chorych, którzy, że tak powiem, nie dają sobie rady, a wcale nie muszą być obarczeni chorobami dziedzicznymi. A więc ja namawiałbym panią do tego.

I druga sprawa, dla mnie tajemnicza. Pani poprzednik, pan Kochański...

(Głos z sali: Kochanowski.)

Co?

(Głos z sali: Kochanowski.)

Kochanowski. Jeszcze lepiej.

Nie wiem, jak on to robił. On był wtedy też dobrze podwieszony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On raz w miesiącu występował w telewizji i opowiadał o tym wszystkim. Pani w ogóle nie ma. W związku z tym na pani zaczyna ciążyć taka opinia, że pani właściwie nic nie robi.

A jest przecież jeszcze inna sprawa. Na styku pani placówki funkcjonuje ten pełnomocnik równego traktowania... W poprzedniej kadencji to była pani minister...

(Głosy z sali: Radziszewska.)

Niech jej ziemia lekką będzie.

Ona nic nie robiła.

(Głosy z sali: Żyje, żyje.)

No ale już tak mówię językiem literackim, użyłem cudzysłowu.

Wie pani, kiedy ja, zasiadając w komisjach, miałem z nią do czynienia, to się włos jeżył na głowie. Dla mnie było niezrozumiałe, jak może na tym stanowisku być osoba, która naprawdę robi wszystko, żeby nic nie robić, i która jest całkowicie bezkarna. No tyle tylko, że ją wymanewrowali i już nie tego... a przecież tam można było coś zrobić. Ona powinna być silnym partnerem, zapleczem pani urzędu itd.

Ale pierwsza sprawa, do której bym panią namawiał, polega na tym, żeby pani miała dostęp albo ktoś jednak umożliwił pani dostęp do środków... bo problem tkwi w informacji, w pobudzeniu informacji, która pojawia się przynajmniej od czasu do czasu i dzięki której dociera do ludzi, że jest taki urząd, i żeby ludziom mówić, co się dzieje itd. To tyle chciałem pani powiedzieć i myślę, że w naszej komisji znajdzie pani wobec tych swoich przedsięwzięć na pewno wielką życzliwość.

Ale przede wszystkim pani może przecież od ręki, tak jak pani tutaj to robiła, pokazać, żeby w ogóle obsłużyć... Każda część Polski powinna mieć te same prawa czy powinna mieć ten sam dostęp do pani ludzi, i to jest przecież do policzenia. I to powinny być miejsca, w których jest stała mała siedziba, filia pani urzędu, oczywiście tam, gdzie jest to potrzebne. Jak pani wie, są obszary w lepszej i w gorszej sytuacji. No muszą być takie punkty na Dolnym i Górnym Śląsku, gdzie likwidowano wielkie zakłady i gdzie w związku z tym musi być też ognisko dewiacji, patologii itd. Tam powinny być stałe punkty.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Są.)

Są, tak?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak.)

No to się cieszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to jest ta bezwzględna konieczność i to powinno być wszędzie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Panie Senatorze, znacznie przekraczamy przedmiot dzisiejszego posiedzenia. Nawet nie wiem, czy wszyscy panowie senatorowie są przygotowani do debaty na tak rozległy temat, bo w gruncie rzeczy jest to programowa debata o zadaniach rzecznika. Niezmiernie istotne i poruszające są te wypowiedzi, ale może pozwolimy także na inne wystąpienia, które będą dotyczyć ściślej kwestii budżetu.

A więc jeśli można...

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo proszę, bo ja już skończyłem.)

...zamkniemy to pytanie.

I teraz poproszę pana senatora Pocieja.

Ja zgadzam się właściwie z większością tego, co powiedział pan senator Kutz, oprócz tego fragmentu, w którym mówił, że pani nic nie robi. Z drugiej strony chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że na dramatyczny apel pani rzecznik, iż nie starcza jej pieniędzy na bardzo wiele działań, pan senator wyszedł w pół drogi i dodał jej jeszcze trzy razy więcej zadań, przy czym nic nie powiedział o pieniądzach. A więc mam taką nadzieję, że oprócz powiedzenia teoretycznie pani rzecznik, co powinna robić, i że powinna występować więcej w telewizji, z czym się zgadzam - i bardzo żałuję, że pani rzecznik nie ma w telewizji, ponieważ uważam urząd, który pani sprawuje, za jeden z najważniejszych w naszym systemie demokratycznym - komisja, referując sprawy budżetowe, zdobędzie się na taki apel, żeby zabrać pieniądze instytucjom, które nie wiedzą za bardzo co z nimi robić, a czego dramatyczny przykład mieliśmy wczoraj, i dać je pani rzecznik. Dobrze bowiem widać, że pani rzecznik wie, co z tymi pieniędzmi zrobić, a naprawdę brakuje pieniędzy na bardzo ważne rzeczy.

Mam też nadzieję... ponieważ wiem, że Prawo i Sprawiedliwość w najbliższym czasie wystąpi z inicjatywą fantastycznego projektu, żeby przywrócić ministrowi sprawiedliwości możliwość wnoszenia kasacji. To zapewne zdjęłoby z pani rzecznik dużą część roboty, ponieważ tak naprawdę myślę, że te wszystkie wnioski, które do pani spływają, stanowią duże obciążenie. I myślę, że tę inicjatywę kolegów z Prawa i Sprawiedliwości warto byłoby poprzeć, żeby to jak najszybciej przeszło, bo na pewno w Ministerstwie Sprawiedliwości są kadry i pieniądze, które pozwoliłyby na to, żeby oni to robili.

To tyle chciałem powiedzieć. Mam nadzieję, że nasza komisja uważnie pani wysłuchała i że będzie w stanie oddać głos za tym, aby nawet próbować zwiększyć pani budżet. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania?

Pan senator Paszkowski.

Chciałbym nawiązać do postawionych pytań, a właściwie je sprecyzować. Ja też chciałbym poznać ewentualnie konkretną kwotę, jaka jest pani potrzebna, żeby uniknąć, jak rozumiem, grożących państwu polskiemu kar z tytułu niewykonywania obowiązków, które dobrowolnie na siebie przyjęło. Bo z tego, co pani powiedziała, wyłania się taki dramatyczny obraz, że trzeba wykonywać funkcję organu monitorującego, a w zasadzie nie ma kim tego robić, plus wykonywać cykliczne kontrole, nazwijmy to, tych wrażliwych placówek. I nie wiem, czy te 38 milionów zł, o których pani wspomniała, pozwoli na wykonywanie tych zadań, czy mówimy o jakieś innej kwocie. Przypuszczam, że mimo wszystko chodzi o inną kwotę.

Mnie interesuje również kwestia, o której pani mówiła, dotycząca pełnienia przez rzecznika praw obywatelskich funkcji organu monitorującego działania policji. Przyznam, że w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z kilkoma takimi dość głośnymi medialnie wydarzeniami wskazującymi jednak na jakąś wzrastającą brutalność zachowań policji i to publicznych zachowań. I w związku z tym rodzi się konkretne pytanie... Oczywiście telewizja tego nie pokazywała, ale byliśmy... mogliśmy obejrzeć sposób działania policji chociażby podczas wydarzeń w dniu 11 listopada - mnie to bulwersuje i myślę, że członków komisji powinno też bulwersować - na przykład działania, jak się potem okazało, policjanta po cywilnemu. A nie dość, że ta osoba została brutalnie pobita, tak źle potraktowana, bo leżącego nawet kopano, to jeszcze została skazana za napaść na funkcjonariusza policji. I nie wiem, czy pani monitoruje tę sprawę, to, co się dzieje z tym funkcjonariuszem, o którym już ustępujący wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za policję powiedział, że ta osoba nie powinna pracować w policji. Ale tam było przecież jeszcze kilku innych policjantów, którzy mu, że tak powiem, towarzyszyli, a w ostatnim momencie próbowali go nawet, jak można domniemywać z tych obrazków internetowych, odciągać. Czy jest to przedmiot pani zainteresowania? Pytam, bo byłoby dobrze, żebyśmy w przyszłości już unikali takich sytuacji. Rodzi się też pytanie w ogóle o kwestię... bo gdybyśmy nie mieli tych obrazków, to nie wiedzielibyśmy o tym i pewnie nic nie działoby się w policji w kontekście tego całego zdarzenia.

Dziękuję.

Skoro nie ma innych zgłoszeń panów senatorów, to poproszę panią profesor o udzielenie odpowiedzi, z tym że miejmy świadomość, że niektóre wypowiedzi znacznie wykraczały poza kwestie stricte budżetowe. A więc w takim zakresie, w jakim pani uzna za stosowny, ewentualnie do nich się także odniosła. Ale w pierwszym rzędzie do tego, co dotyczy budżetu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za wszystkie pytania.

Myślę, że gdyby pan przewodniczący i Wysoka Komisja przyjęli kiedyś taką propozycję, aby w siedzibie Senatu albo w siedzibie rzecznika, z udziałem dyrektorów zespołów, zorganizować posiedzenie, podczas którego otrzymalibyście państwo taką fotografię problemów w każdym zakresie prawa, karnego, cywilnego, administracyjnego, pracy, czy kwestii dotyczących żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych, to byłoby - gdyby w ciągu tego roku udało się zrobić takie posiedzenie - ono niezwykle przydatne i wychodziłoby naprzeciw zainteresowaniom.

Teraz chciałabym bardzo podziękować za przychylne stwierdzenia na temat projektu budżetu. Chcę też powiedzieć, że oczywiście winda jest w tym budynku, który jest w naszym trwałym zarządzie, to zresztą dawny komitet miejski partii, i w którym w okropnym stanie są piwnice i archiwa, gdzie są jeszcze jakieś antyczne urządzenia z dawnych czasów, których przeznaczenia nie możemy w ogóle odgadnąć. I to w tym głównym budynku nie było w ogóle windy dla niepełnosprawnych. A więc gdy przychodził interesant, który chciał złożyć skargę, a wymagał kontaktu, to w ogóle go nie mogliśmy przetransportować.

Nie mogłam też zatrudniać osób niepełnosprawnych, bo nie było toalety, którą zrobiliśmy dopiero w tym roku, i wspomnianej windy. Teraz nawet na infolinii udało się zatrudnić osobę, która jest świetnym prawnikiem, a która przez lata nie mogła znaleźć zatrudnienia, bo jest całkowicie niepełnosprawna, ma czynne tylko dwa palce i porusza się na wózku elektrycznym. Skończyła dwa fakultety, odbyła trzy praktyki w najlepszych kancelariach, świetnie prowadzi infolinię, ma szczególne wyczucie potrzeb osób niepełnosprawnych. Ale musiała wykonywać pracę w domu, dopóki nie skończyliśmy toalety dla osób niepełnosprawnych. A więc o czym my w ogóle mówimy, jeżeli w biurze rzecznika nie było takiej toalety. I teraz dzięki pani dyrektor zrobiliśmy naprawdę duże postępy w zakresie zatrudniania osób niepełnosprawnych. Mają takie samo prawo pracować u nas, a więc żadne remonty nie będą tam wykonywane.

Wynajęto, jak sądzę, troszkę za plecami mojego poprzednika, pałacyk, który jest siedzibą samego biura rzecznika i dwóch zespołów, a trzecia grupa pracuje w bardzo złych warunkach. Ja już na początku tego roku wyprowadziłabym się, ale oczywiście Polska Akademia Nauk, od której to wynajmujemy, takiego najemcy jak my już nie znajdzie, bo to były dla nas bardzo niekorzystne warunki najmu. I ja teraz szukam miejsca w takiej odległości, żeby było niedaleko od głównego budynku i żeby nie było kosztów, i żeby można było dojść pieszo. Szukam po prostu tańszej siedziby. I w tym roku tak zrobię, żeby nasza siedziba była tylko w dwóch punktach, a nie w trzech. Na pewno nic nie będę inwestować w siedzibę, która nie jest nasza.

Jeżeli chodzi o kwestię zastępcy rzecznika do spraw wojskowych, to był to kompromis, ponieważ był wniosek klubu SLD, aby stworzyć osobne stanowisko rzecznika do spraw wojskowych. To byłoby znowu to rozdrabnianie, o którym ja mówię, a od którego wszyscy w Europie obecnie odchodzą. A więc ja na to odpowiedziałam, że problemy wojskowych, żołnierzy, oficerów lub funkcjonariuszy są specyficzne, są inne. Przydałby się zastępca, bo problem, który teraz tak został nagłośniony, jest tego rodzaju, że my tam często... jak państwo zobaczycie na liczbę skarg, to jest ich mało. Specyfika zawodu żołnierza polega na tym, że mamy do czynienia z honorem, dyscypliną, hierarchią, więc trudno w związku z tym poskarżyć się rzecznikowi.

Jeżeli jedzie zastępca rzecznika do spraw wojskowych do garnizonu - jedna sprawa dotyczyła Bydgoszczy, gdzie w związku z naszymi działaniami nie doszło do nieprzemyślanych zmian - to jest to taki termometr. My dowiadujemy się na miejscu, co się naprawdę dzieje w wojsku podczas misji, i tam wtedy mamy już dużo skarg. I ja sobie wyobrażałam, że to będzie ktoś doświadczony w sprawach wojskowych i że będę mogła wtedy robić wizytację co dwa miesiące. Z ministrem obrony narodowej jestem w bardzo dobrych relacjach, z każdym byłam w dobrych relacjach, tak samo zresztą jak moi poprzednicy, w tym sensie, że w sprawach, w których chodzi o prawa żołnierzy, to ta temperatura na tym termometrze rośnie wcześniej, zanim dojdzie do jakichś incydentów. I w interesie polskiej armii... Często to są tego typu sytuacje, że nawet te pierwsze dane będę starała się... To dotyczyło też sytuacji w 36. pułku. Nasze wcześniejsze sprawozdania wskazywały już na to, co będzie się działo. Już przedtem było widać, licząc dwóch rzeczników wcześniej, trzy rządy wcześniej, na podstawie poprzednich sprawozdań rzecznika, co będzie się działo. To było do tego stopnia. To mówi wiele o morale polskiej armii. Ja nawet się dziwię mojemu poprzednikowi, że w ogóle wsiadł do tego samolotu, ponieważ miał świeże sprawozdanie, które państwu senatorom może być oczywiście dostępne. To jest system wczesnego ostrzegania.

Gdybym miała zastępcę, a tak planowałam... Poprzednio mi ucięto ponad 3 miliony zł - to jest odpowiedź na pytanie senatora Paszkowskiego. Teraz dostosowałam budżet do ustawy okołobudżetowej i było życzenie ministra obrony, który chce tego zastępcy, bo rozumie, jaki ma z tego tytułu pożytek. To jest bowiem niezależne sprawozdanie. My mamy uprawnienia konstytucyjne, że możemy wszędzie wejść, również do miejsca zatrzymań służb specjalnych, do każdego miejsca zatrzymań w kraju. Nie udało mi się w tym roku, ale będę o to walczyć w przyszłym roku i będę bardzo wdzięczna, jeżeli komisja mnie w tym wesprze. Armia zmieniła się, jest zawodowa, będzie bardziej zamknięta. Z jednej strony nie ma masowości, odpada fala, to są już zawodowcy, ale...

(Głos z sali: A misje...)

A jeżeli chodzi o misje, to z weteranami z Afganistanu jestem w stałym kontakcie i w stałej łączności.

I mam też pomysł i projekt, w który mogę wtajemniczyć komisję. Otóż uważam - i o tym już poinformowałam ministra obrony narodowej - że mamy szansę na lepszą opiekę nad weteranami dzięki Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, którego podopieczni w naturalny sposób, z powodów biologicznych, odchodzą, a to jest struktura, która jest przygotowana do tego typu opieki. Również nasi nowi kombatanci, z Iraku i z Afganistanu, którzy czują się porzuceni, dla których rozdział zasiłków, stanie w kolejce do pomocy społecznej jest upokarzające, mogliby być przejęci przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych bez dodatkowych kosztów dla aparatu państwowego.

A parlament, w tym państwo, uchwaliliście ustawę, która obecnie na Ministerstwo Obrony Narodowej, w związku ze sprawami weteranów z misji, nałożyła obowiązek administracyjny dotyczący wydawania decyzji i ja zaraz w związku z tym będę otrzymam falę skarg. A Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma etatów i nie jest przygotowane do wydawania tych decyzji. To są decyzje kombatanckie, dotyczące weteranów, do których lepiej byłby przygotowany Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I to jest sprawa, z którą chcę się zwrócić do premiera, i mam na to zgodę weteranów, z którymi jestem w stałym kontakcie. Co pół roku mamy zebrania i cały czas jest to monitorowane. Jeżeli komisja mnie w tym poprze, to wtedy oszczędzimy coś oraz zracjonalizujemy i uhonorujemy również weteranów z Afganistanu i Iraku.

(Senator Kazimierz Kutz: Powiedziałbym, że to jest bardzo drastyczna sprawa... że coś takiego ma miejsce.)

Jeżeli chodzi o kwestię... O oczywiście co do dyskryminacji, to jest absolutnie racja. Ja z tego będę mogła... stąd dałam te 3 miliony zł. Na tym ostatnim posiedzeniu ombudsmanów europejskich był taki moment, kiedy... Na przykład powstaje książka o ombudsmanach, czyli o rzecznikach w całej Europie. My też jesteśmy częścią tej światowej organizacji. I tam mnie pytano, jeden z profesorów mówił refleksyjnie: Polacy są ciekawym narodem, bo wydają o wiele więcej pieniędzy na krzywdy przeszłości niż na krzywdy obecne. Co wy sobie... Na czym właśnie polega to wasze podejście? Bo inni oczywiście też porównują nasz budżet. Ja mówię, tłumaczę, że były naruszenia praw człowieka w przeszłości, w poprzednim ustroju itd. No bo muszę reprezentować państwo jako całość, więc nie mogę...

(Senator Kazimierz Kutz: To znaczy podwajają z natury po wojnie.)

Ale ja mówię o tym, jak na to patrzymy. Trudno, wydajemy praktycznie prawie dziesięć razy więcej, prawda, na krzywdy przeszłości niż na krzywdy obecne.

(Głos z sali: Ale krzywda jest krzywdą.)

A krzywda jest krzywdą.

I nigdy państwo nie usłyszycie ode mnie złego słowa na temat budżetów innych organizacji i instytucji. Ja tylko mówię o pewnym oglądzie zewnętrznym i ja nie mówię, że byłam... Na przykład jestem w stałym kontakcie z osobami z komitetu kopalni "Wujek" i mam konkretne wnioski, które do państwa dotrą, jak możemy wybrnąć z tej sytuacji, tej krzywdy przeszłości, która przekształciła się w krzywdę obecną, bo taki jest niestety...

(Senator Kazimierz Kutz: Psychiczną.)

...charakter tej krzywdy.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora, to bardzo dziękuję za uwagę o Austrii. Czasami mamy takie właśnie problemy, że nam tak nie wychodzi, a tymczasem pan profesor Zoll przez austriacki Trybunał Konstytucyjny i rząd był zaproszony do Austrii, żeby przedstawiać ideał instytucji rzecznika, za który jest uważana instytucja polskiego rzecznika. Bo w Austrii nie pogodzili się do tego stopnia, że mają trójgłowego rzecznika, to znaczy każda partia obsadza stanowisko jednego rzecznika i między siebie mają podzielone obszary. Akurat kultura polityczna jest na tyle wysoka, że tych trzech rzeczników współpracuje między sobą bardzo dobrze i zmienia się w przewodnictwie, ale to niezwykle upolityczniło urząd rzecznika. Austria nie ratyfikowała konwencji o wizytacji więzień i do nas przyjechała na całodniowe, długie seminarium cała delegacja składająca się z trzech austriackich rzeczników. I ci trzej rzecznicy przyjechali do nas, żeby się kształcić w tym, jak wizytować więzienia, aby było to przeprowadzane ściśle według procedury ONZ. Austria dopiero teraz ratyfikuje tę konwencję. My to zrobiliśmy kilka lat wcześniej i jesteśmy uważani za wzorowy przykład pod względem modelu, ale równocześnie mamy problem, że wizytacja nie obejmuje wszystkich więźniów, których powinna.

Jeżeli chodzi o Śląsk, to absolutnie zgadzam się z tym, co zostało powiedziane. W czasach, kiedy byłam posłem i zasiadałam w podkomisji nadzwyczajnej do spraw ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, gminy miały takie uprawnienia, że mogły zawetować ustawę. Kolejne parlamenty odebrały im te uprawnienia i to jest odpowiedzialność kolejnych parlamentów przez ostatnie prawie dwadzieścia lat. Kiedy jeszcze miałam na to wpływ, wtedy na pewno nie chciałam do tego dopuścić.

W Bibliotece Sejmowej znajduje się książka, którą udało mi się jeszcze tutaj wydać, dotycząca restrukturyzacji starych okręgów przemysłowych Śląska, Wałbrzycha, a także świętokrzyskiego obszaru przemysłowego zatytułowana "Dylematy społeczne i gospodarcze starego regionu przemysłowego: wnioski dla parlamentu". I tam jest porównanie Pas-de-Calais, Pittsburga, wszystkich starych okręgów przemysłowych w Europie i na świecie. I wtedy zorganizowaliśmy konferencję i przedstawiliśmy wnioski dla parlamentu. Tak więc to jest problem, z którego wyjątkowości my sobie nie zdajemy sprawy.

W Karbiu ostatnie posiedzenie w tej sprawie... ponieważ udało mi się zorganizować taką grupę społeczną pod przewodnictwem pani Krystyny Rawskiej, byłej prezydent Świętochłowic. Chodziło o to, żeby był samorządowiec. W jej skład wchodzą najlepsi polscy architekci, jacy są na Śląsku, psychologowie, bo jest tam potrzebna pomoc psychologiczna, i prawnicy. Jeżeli pan senator chciałby się z tą grupą spotkać, będę bardzo wdzięczna.

My sobie nie zdajemy sprawy, że ta eksploatacja na zawał obecnie idzie pod szkołą. Jeżeli się zawali szkoła w ciągu najbliższych miesięcy i zginie trzysta osób, to będziemy mieli znowu wypadek znany na cały świat. Sytuacja, w której grunt zapada się o 12 m w ciągu kilku dni, w której strzelają instalacje... Bytom znalazł się w sytuacji, w której wymaga pomocy. Człowiek, z którym rozmawiałam, powiedział mi tak: ja przez dziesięć lat oddawałem z mojego wynagrodzenia pieniądze na odbudowę Warszawy, a teraz mój dom po trzydziestu latach rozpadł się i żadna Warszawa mi nie pomaga. Sytuacja jest na tyle dramatyczna, że próbowałam każdego sposobu, aby przebić się z tą sprawą do mediów. I to nie jest moja wina, że mnie jest zbyt mało w mediach. Jest jeszcze jeden sposób, którego spróbował mój poprzednik, to jest pewnego rodzaju stała obecność w mediach o charakterze tabloidowym. Ale te media zwróciły się potem przeciwko niemu, więc to nie jest dobra droga dla poważnego urzędu konstytucyjnego. Uważam, że dziennikarze mu źle doradzili i że wiele go to potem, z tego, co wiem, kosztowało zdrowia i różnych wewnętrznych przeżyć.

W każdej chwili jestem do dyspozycji mediów. W rozgłośni Polskiego Radia w Katowicach co miesiąc jest audycja z moim udziałem, a jedyną osobą, która uważa, że nic nie robię, jest pani Magdalena Środa. Wobec tego odpowiedź na jej...

(Senator Kazimierz Kutz: ...patrzę na centralne...)

Z przyjemnością. Proszę mi pomóc, proszę mi to umożliwić. Jestem do dyspozycji każdej stacji na każdą prośbę. Jestem obecna i...

(Senator Kazimierz Kutz: ...się wkręcił pani poprzednik, no.)

Proszę bardzo, ja jestem gotowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Pani Profesor, proszę kontynuować.)

No, proszę wybaczyć, w każdym przypadku.

Rozmawiałam z dyrektorem Polskiego Radia i być może w radiu uda się zrealizować taką audycję. W "Rzeczpospolitej" mam stały felieton, w innych mediach, jak tylko mogę, też jestem obecna.

Jeżeli chodzi o telewizję, w trakcie wszystkich rozmów uznano, powiedziano mi, że są tematy, które ludzi nie interesują, że są one zbyt mało porywające, że nie ma w tym show i że nie ma... To pan senator jest fachowcem i chętnie skorzystam z pana rady, w jaki sposób zapewnić sobie obecność w telewizji, i mówię to serio. Bardzo proszę o radę, bo ja już wyczerpałam - mam bardzo kompetentny zespół społeczny - moje możliwości w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o Karb, to uważam, że to jest... obecnie jestem na etapie formułowania do premiera listu niemającego charakteru otwartego, ale będącego generalnym wystąpieniem, w którym staram się zawrzeć wszystkie doświadczenia mojego zespołu społecznego.

Jeżeli chodzi o Śląsk, udało się dzięki mojej inicjatywie stworzyć Parkową Akademię Wolontariatu w Wojewódzkim Parku Kultury i Wypoczynku im. generała Jerzego Ziętka w Chorzowie jako nową formę wolontariatu osób starszych, bo my nie możemy mieć tylko uniwersytetów trzeciego wieku. To jest forma aktywności osób starszych. Odbyło się tam nawet zbieranie funduszy dla dzieci z Karbia, było pieczenie pierników i były różne akcje społeczne...

Przepraszam bardzo, Pani Profesor, ale mamy jeszcze w kolejce następnych...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ja nie chcę wchodzić... tak, przepraszam.)

A chcielibyśmy, tak jak to pani w sposób bardzo interesujący zasugerowała, właśnie jakieś osobne posiedzenie poświęcić temu programowi w przyszłości.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Już się streszczam, Panie Przewodniczący, najmocniej przepraszam.)

A więc jeśli wolno prosić, to proszę o konkluzję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak jest.)

(Senator Kazimierz Kutz: W ramach petycji.)

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o szpitale psychiatryczne, to wyjściem są spółdzielnie socjalne i moje wizytacje, proszę mi tylko to umożliwić.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Pocieja, to również będę wdzięczna za wszelkiego rodzaju pomoc w dotarciu do mediów. Kasację robię bardzo chętnie. Mam od dwustu do trzystu wniosków miesięcznie, a każda kasacja to jest taki... Jeżeli państwo to przywrócicie do ministerstwa, to my będziemy mieli robotę i oni ją będą mieli. Sytuacja, w której przez wszystkie media... My wygrywamy prawie 80%, 86% kasacji, a tam są rozpatrywane straszne sprawy, które przeszły przez wszystkie instancje sądu. A więc ja nie chcę zrezygnować z kasacji. Ale jeżeli ministerstwo będzie miało większe możliwości, to proszę uprzejmie.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Paszkowskiego, to, jak mówię, właśnie ponad 3 miliony zł... Ograniczyłam teraz budżet do tych wymagań ustawy okołobudżetowej, ale straciłam w toku prac sejmowych i... 3 miliony zł. To byłby zastępca rzecznika do spraw wojskowych i to byłaby antydyskryminacja. Nic więcej nie zrobię. Stale monitorujemy policję i większe zgromadzenia tam, gdzie możemy się spodziewać rozruchów.

Ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący, jeżeli mogę prosić.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Chcę powiedzieć, że obecnie największy problem polega na tym, iż w wyniku likwidacji izb wytrzeźwień osoby nietrzeźwe są przyjmowane coraz częściej przez policję. Kwestia dotycząca liczby wypadków śmiertelnych na posterunkach policji była już przedmiotem mojego wystąpienia. Stale spotykam się z komendantem głównym Policji, a z prokuratorem generalnym chcę się spotykać co sześć miesięcy. Zobaczymy, jak to teraz będzie wyglądało, bo następne spotkanie jest przede mną. I kwestia liczby wypadków śmiertelnych na posterunkach policji powinna być też przedmiotem zainteresowania komisji, a sposób wyjścia z tej sytuacji jest jeden: powinny być wyspecjalizowane oddziały szpitalne, powinniśmy zlikwidować izby wytrzeźwień, ale powinny być zawarte kontrakty z NFZ na oddziały detoksykacyjne dla osób uzależnionych od alkoholu, bo na posterunku policji oni nigdy nie są w stanie ocenić stanu zdrowia. I będziemy mieli kłopoty na forum międzynarodowym... bo te osoby są nietrzeźwe, ale one, to straszny fakt, nie powinny umierać na tych posterunkach. A policja często ma jednego lekarza, który z daleka spojrzy... I obecnie to jest jedna z najpilniejszych kwestii do rozwiązania. Wszelkie brutalne działania policji są przedmiotem monitoringu. Wszczynam postępowanie z urzędu. Jeżeli okazałoby się, że coś przeoczyłam w mediach, bo media też monitorujemy, ale niestety mamy na to ograniczone środki, to państwo zawsze możecie mi zasygnalizować i ja wtedy mogę wszcząć postępowanie z urzędu. To tyle.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję pani profesor. Dziękuję panom senatorom.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że mamy świadomość doniosłości zadań, które wykonuje urząd pani profesor. I niewątpliwie kiedyś chcielibyśmy poprosić panią profesor o to, żeby na posiedzeniu komisji przedstawiła w sposób obszerniejszy program dotyczący perspektyw, działalności i trudności. Z natury rzeczy debata budżetowa zahacza oczywiście o te sprawy, ale jest ograniczona do spraw budżetowych. Nasza komisja, biorąc pod uwagę działalność pani urzędu, na pewno jest powołana do tego, żeby bardziej zastanowić się nad sprawami praw człowieka w Polsce, bo my się nimi zajmujemy. Na dodatek będziemy mieli wkrótce dodatkowy nurt spraw, które spływają do nas z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a którymi również mamy zajmować się w naszym parlamencie.

Dziękuję pani profesor i paniom.

(Brak nagrania)

...następnych gości z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję Wysokiej Komisji.)

Dzień dobry państwu.

Witam przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęconemu rozpatrywaniu budżetu tego urzędu. Witam zatem pana ministra Jana Stanisława Ciechanowskiego, pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego urzędu, i panią Zdzisławę Gozdan, głównego księgowego urzędu.

Proszę pana ministra o przedstawienie podstawowych kwestii dotyczących budżetu urzędu, a następnie panowie senatorowie będą zadawać pytania.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedstawiając w skrócie budżet naszego urzędu, chciałbym stwierdzić, że wykonujemy, tak jak do tej pory, zadania wynikające z siedmiu ustaw.

Jeżeli chodzi o statystykę, to niestety mamy do czynienia ze stałą tendencją pomniejszania się grona kombatantów, to jest 9% rocznie. Obecnie mamy ponad dziewięćdziesiąt tysięcy kombatantów, ponad siedemdziesiąt sześć tysięcy ofiar represji, ponad dwieście siedemnaście tysięcy wdów i wdowców oraz ponad sto trzydzieści cztery tysiące robotników przymusowych, czyli razem daje to nam ponad pięćset dwadzieścia jeden tysięcy osób. Stan liczebny zmienił się w stosunku do całej grupy, czyli obejmującej nie tylko kombatantów, o trochę ponad czterdzieści tysięcy osób, czyli o przeszło 7%. Obecnie średnia wieku kombatantów wynosi osiemdziesiąt osiem lat.

Do priorytetowych zadań urzędu należą, tak jak zawsze, prowadzenie postępowań administracyjnych i udzielanie pomocy pieniężnej kombatantom.

Jeśli chodzi o tę pomoc pieniężną, to środki na ten cel zaplanowano w wysokości ponad 10 milionów zł, z czego 1 milion zł, tak jak do tej pory, będzie w gestii Związku Inwalidów Wojennych RP, a 9 milionów 650 tysięcy zł pozostanie do realizacji przez kierownika urzędu.

Liczba wniosków w sprawie przyznania pomocy finansowej wpływających do urzędu przez ostatnie lata jest mniej więcej taka sama i wynosi ponad szesnaście tysięcy wniosków. Wydaliśmy ponad czternaście tysięcy decyzji pozytywnych. Decyzje negatywne wynikają przede wszystkim ze względu na przekroczenie kryterium dochodowego. W związku z tym, że tych środków nie jest wiele mamy ustalenia dotyczące dochodu. I tak, kryterium dochodowe w przypadku osoby samotnej to jest ponad 1600 zł, a w przypadku osoby w rodzinie - ponad 1000 zł. I niestety z tego wynika, że nie wszyscy kombatanci, którzy są w trudnej sytuacji, mogą liczyć na pomoc urzędu.

Następne priorytetowe zadanie naszego urzędu to jest upamiętnianie tradycji walk o niepodległość. W tym roku dotyczy to głównie okrągłych rocznic, a więc siedemdziesiątej rocznicy utworzenia Armii Krajowej, 1 Dywizji Pancernej, siedemdziesiątej rocznicy wyjścia armii generała Andersa ze Związku Radzieckiego, siedemdziesiątej rocznicy utworzenia 3 Dywizji Strzelców Karpackich, i, jak co roku, Dnia Weterana, który obchodzimy 1 września.

Przewidujemy, że w tym roku urząd będzie zaangażowany w organizowanie lub będzie współorganizował około dwustu uroczystości zarówno w kraju, jak i zagranicą, co też wynika z tego, że polscy kombatanci są dość rozproszeni po świecie.

Będziemy kontynuować realizowanie zadań związanych z przyznawaniem orderów, odznaczeń państwowych i resortowych.

Dochody urzędu zostały zaplanowane w wysokości 34 tysięcy zł. To są praktycznie wpływy ze sprzedaży biuletynu "Kombatant", który jest miesięcznikiem.

Limit wydatków dla urzędu został określony w wysokości 29 milionów 866 tysięcy zł, co stanowi 102,5% w stosunku do planu przewidzianego na rok 2011. Na dotacje celowe zaplanowano 1 milion zł. I to jest wzrost o 125% w stosunku do roku 2011, bo wtedy to było 800 tysięcy zł. To jest związane przede wszystkim z tym, że coraz więcej ofert wpływa do urzędu w ramach ogłaszanych przez nas konkursów. To są różnego rodzaju prośby o dotacje związane z organizowaniem różnych uroczystości, rekonstrukcji historycznych i spotkań kombatanckich. Widać, że coraz większe zainteresowanie tymi sprawami jest spoza grona czysto kombatanckiego.

Realizujemy również rezerwę celową wynikającą z realizacji ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956-1989. I zaplanowaliśmy - to jest rezerwa celowa - na to 8 milionów zł. I mamy dość duży problem, żeby to wyliczyć, bo autorzy rządowego projektu ustawy - to jest ustawa z 2009 r. - określili liczbę ofiar na około sto trzydzieści pięć, sto trzydzieści sześć. W związku z tym liczba beneficjentów w przybliżeniu wynosiła pięćset czterdzieści osób, to są członkowie najbliższej rodziny. Do tej pory świadczenia otrzymało tylko pięćdziesięciu sześciu członków rodzin ofiar tychże zbiorowych wystąpień wolnościowych i to jest kwota 2 milionów 800 tysięcy zł. Nie dysponujemy niestety informacjami, ile osób zgłosi się z pozostałych osób wchodzących w rachubę.

To tyle w bardzo dużym skrócie. Jeżeli oczywiście Wysoka Komisja będzie miała pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz panowie senatorowie mają prawo zadawać pytania.

Proszę bardzo, może pan senator Rulewski pierwszy.

(Senator Jan Rulewski: Może pan senator Pociej, bo pierwszy rękę...)

To bardzo proszę.

Dzień dobry.

Chciałbym zapytać pana ministra o te 14 milionów zł na wynagrodzenia. Wynika z tego, że dokładnie tyle samo wydajecie państwo na wynagrodzenia, ile na pomoc kombatantom. To jest właściwa proporcja? Czy uważa pan, że tak powinno być i że jest to dobre rozwiązanie? To jest pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Jest automatyczny wzrost o 2%, czyli wzrost liczony po uwzględnieniu inflacji. W takiej szczególnej działalności, jaką państwo prowadzicie, spodziewałbym się, że co roku państwa działalność kosztuje mniej, bo niestety w sposób naturalny kombatantów jest mniej. I nie za bardzo rozumiem, skąd automatyzm zwiększania budżetu, skoro, no nie ma siły, kombatantów z roku na rok jest mniej. Dziękuję.

Dziękuję.

To może jeszcze pytanie pana senatora Rulewskiego.

(Brak nagrania)

...Czyli spoza granic RP, że wiele instytucji, które, powiedzmy, dokumentują chwałę polskiego oręża za granicą, z braku środków na skutek obumierania naturalnych mecenasów podupada. I czy w budżecie są przewidziane środki na pomoc w zakresie archiwizowania czy zachowania tego... Mam na myśli Instytut Józefa Piłsudskiego oraz Instytut Polski i Muzeum im. generała Władysława Sikorskiego. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy wobec, że tak powiem, golizny środków, która zawsze towarzyszy każdemu budżetowi, badano w urzędzie sprawę pozyskiwania dodatkowych środków polegającą na tym, żeby utworzyć fundację? Mam świadomość, że działają różne lokalne ośrodki fundacyjne, ale renoma tych ośrodków wobec na przykład takiej państwowej i cieszącej się uznaniem władz instytucji jest znacznie mniejsza. Z kolei doświadczenia niektórych innych krajów wskazują, że pomoc kombatancka czy też samopomoc kombatancka jest oparta całkowicie na fundacjach. Chodzi mi również o to, żeby to nie miało charakteru urzędowego, że w Polsce kombatantami zajmuje się wyłącznie urząd, a nie społeczeństwo lub, powiem ostrzej, naród.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pociej uzupełniająco.

To ja mam takie wypadkowe pytanie nawiązujące do pytania pana senatora Rulewskiego dotyczącego archiwizacji tego typu działań. Chciałbym zapytać i prosić o refleksję. Jeżeli państwo prowadzicie tego typu działania bądź chcecie je prowadzić, w jakim stopniu wchodzi to w kompetencje IPN i czy to przypadkiem nie krzyżuje się i czy dwie różne instytucje nie archiwizują za różne budżety naszej spuścizny?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeżeli chodzi o kwestię zatrudnienia w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to rzeczywiście można by się było spodziewać, że w związku ze zmniejszaniem się liczby kombatantów powinniśmy mieć do czynienia właśnie z taką tendencją, ale ja powiem w ten sposób: moim zdaniem pojawia się coraz więcej zadań, oczywiście nie można tego wiązać ze zwiększaniem stanu kadrowego. My mamy mniej więcej ten sam poziom zatrudnienia, jaki był na przykład w 2007 r. Takie wyliczenia były prowadzone w ostatnim roku, czyli nie było żadnego wzrostu w tym zakresie. Ale dodatkowe zadania, które wynikają z działalności urzędu, są związane ze starzeniem się tego środowiska. To znaczy wtedy, kiedy tworzono przykładowo system opieki zdrowotnej nad kombatantami, oni mieli po sześćdziesiąt kilka lat i to były zupełnie inne problemy niż obecnie, kiedy mają po osiemdziesiąt osiem lat i kiedy jest coraz większa potrzeba przyjścia z pomocą kombatantom, którzy nie wychodzą z domu. To jest około 50% i ta liczba będzie rosła. Czyli jednym słowem kładziemy większy nacisk na sprawy zdrowotne, które do tej pory nie były pierwszoplanowe, a które obecnie stają się pierwszoplanowe.

Jeżeli chodzi o działalność związaną z uroczystościami, to właśnie dużą rolę w tej kwestii odgrywa czynnik pozakombatancki, czyli młodzież, szkoły. Tych uroczystości jest coraz więcej. Jest takie oczekiwanie, żeby państwo w tym pomagało, żeby państwo współorganizowało tego typu uroczystości. Myślę, że to ogólnie przynosi dobre rezultaty.

Jeżeli chodzi o Departament Orzecznictwa, który właściwie powinien być obecnie w zaniku, a który przyznaje uprawnienia kombatanckie, to mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, że z jednej strony mamy bardzo dużo pracy związanej z uprawnieniami za roboty przymusowe - była cała dyskusja w parlamencie w zeszłym roku na ten temat - a z drugiej strony wnioski o uznanie kogoś za kombatanta idą dalej w tysiące. Wiadomo, że to są już osoby, które na ogół mogą, powiem szczerze, liczyć na decyzję odmowną, dlatego że jak ktoś miał dwa lata i twierdzi, że walczył w Armii Krajowej, to, jak można by to powiedzieć, nie może się spotkać ze zrozumieniem urzędu. Ale są takie przypadki i za każdym razem wymaga to odpowiedniej decyzji administracyjnej, czyli to jest oczywiście tak, że ten horyzont czasowy istnienia urzędu jest ograniczony. Pozostaje też kwestią decyzji, która instytucja rządowa będzie zajmowała się weteranami biorącymi udział w misjach w Iraku, w Afganistanie, a to jest cały czas ponad dziewięćdziesiąt tysięcy osób, których problemy rosną. I pamiętajmy jeszcze o kombatantach, którzy mieszkają za granicą. To przekłada się chociażby na liczbę wizyt, które musimy realizować, dlatego że większość kombatantów mieszkających zagranicą ma oczekiwania wobec państwa polskiego, że będzie upamiętniało ich walkę, ale już niestety do Polski nie są w stanie przyjechać. I myślę, że jeżeli chodzi o to zatrudnienie, to po prostu pilnujemy tego, żeby to było racjonalne. Tam, gdzie cięcia są wskazane, przeprowadzamy je. Przykładowo jeżeli chodzi o liczbę oficerów zawodowych w służbie czynnej, to została ona ograniczona.

Jeżeli chodzi o archiwizowanie, to na bieżąco przy współpracy organizacji kombatanckich na ogół pomagamy w objęciu opieką spuścizny po organizacjach, które już nie bardzo mają siłę, żeby dalej funkcjonować. Większość cennych, wartościowych archiwów kombatanckich jest kierowana do Archiwum Akt Nowych.

Jeżeli zaś chodzi o te zacne instytucje, które wymienił pan senator Rulewski, czyli Instytut Józefa Piłsudskiego oraz Instytut Polski i Muzeum im. generała Władysława Sikorskiego, to my oczywiście z nimi współpracujemy, bo część pracowników to są też kombatanci. W kwestii archiwizowania, w kwestii archiwów mamy, można powiedzieć, bardzo dobrą współpracę z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, która digitalizuje te zbiory, i dzięki temu stają się one coraz bardziej dostępne, uporządkowane. Myślę, że nie ma tutaj jakiegoś większego zagrożenia.

Z kolei jeżeli chodzi o te archiwa, które urząd ma w swojej dyspozycji, to tak się stało, że dopiero w roku 2009 przejęliśmy archiwa byłego ZBoWiD. Jak to się stało, że przez prawie dwadzieścia lat państwo polskie, które przejęło kwestię rejestracji kombatantów, nie dysponowało archiwami, tylko je wypożyczało, akta były gubione, to trudne zagadnienie, którego historia jest dość skomplikowana. W każdym razie...

(Głos z sali: W którym roku?)

W roku 2009.

Czyli dopiero w 2009 r. zakończono proces przejmowania akt kombatanckich. Każdy kombatant ma swoje akta i je przejął urząd. I to było w taki sposób, że przejęliśmy milion trzysta sześćdziesiąt trzy tysiące akt, czyli milion trzysta sześćdziesiąt trzy tysiące teczek, a oczywiście w archiwum mamy tylu pracowników, ilu mamy, i w związku z tym nie jest to jeszcze uporządkowane. Do grudnia 2010 r. ponad dwieście czterdzieści tysięcy akt zostało uporządkowane. Oczywiście to nie jest tak, że to jest jakiś zbiór, który nie jest dostępny. My sobie radzimy, jeżeli trzeba wyszukać poszczególne akta. Jesteśmy w stanie uporządkować mniej więcej pięćdziesiąt tysięcy akt rocznie. To są czysto kombatanckie akta, które mają wielką wartość historyczną. I w tej sprawie nie ma żadnego dublowania z Instytutem Pamięci Narodowej, bo to są czysto kombatanckie akta. Oczywiście to też kosztuje, bo to jest magazynowanie tego, prawda, praca archiwistów.

Jeżeli chodzi o ten postulat stworzenia fundacji, to są teraz prowadzone takie rozmowy, głównie wśród kombatantów, żeby stworzyć taką fundację. Pozostaje zawsze tego rodzaju kwestia, to znaczy czy to będzie fundacja obejmująca wszystkich kombatantów, czy też ci, którzy stworzą tę fundację, skupią się tylko na części tego środowiska. Znając realia i praktykę, przewidywałbym raczej to drugie. Jednostki budżetowe nie mogą tworzyć fundacji. Istnieje Fundacja Polskiego Państwa Podziemnego z siedzibą w PAST przy ulicy Zielnej, skupiająca się na organizacjach niepodległościowych. Jej sytuacja jest bardzo trudna, a w zeszłym roku była wręcz dramatyczna. Organizacje kombatanckie mają małe wpływy z tytułu 1% podatku, czyli jeżeli powstałaby fundacja, która potrafiłaby gromadzić środki z przeznaczeniem ich na rzecz kombatantów, to byłoby bardzo dobrze. Ale, szczerze mówiąc, nie jestem optymistą w tej materii. Oczywiście, jeżeli pojawi się taka inicjatywa, to my natychmiast udzielimy wszelkiej pomocy potrzebnej w tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Zamykamy ten punkt dzisiejszego posiedzenia naszej komisji i poprosimy następną delegację, tym razem z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam pana ministra Stanisława Ciechanowskiego wraz...

(Głos z sali: Chmielewskiego.)

Przepraszam, Chmielewskiego.

...z osobami towarzyszącymi. Witam wszystkich bardzo serdecznie, z należytą atencją.

Teraz będziemy rozpatrywać projekt budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości na rok 2012.

Proszę pana ministra o przedstawienie podstawowych tez tegoż budżetu, spraw, które pan uzna za stosowne, żeby stały się przedmiotem wiedzy naszej komisji.

Bardzo proszę. Potem panowie senatorowie będą zadawać pytania.

(Brak nagrania)

To jest mój błąd.

Nie, problem polega na tym, że mamy obowiązek, aby to się nagrywało. Nikt panu ministrowi tego nie powiedział...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie, to jest mój błąd, to jest mój błąd, bo akurat pewnego rodzaju...)

Panie Ministrze, ale to w skrócie.

Dobrze.

Wobec tego, dziękując za tę możliwość nagrania się, powiem to jeszcze raz. Dochody to 2 miliardy 120 milionów zł i wzrost o 1,6% w stosunku do roku ubiegłego. Jeżeli chodzi o wydatki, to mamy 6 miliardów 80 milionów zł i wzrost o 2,5% w stosunku do roku ubiegłego. I tak, na wydatki bieżące mamy 5 miliardów 710 milionów zł, a na wydatki majątkowe mamy 370 milionów 523 tysiące zł. W ramach wydatków bieżących 3 miliardy 786 milionów 152 tysiące zł to wydatki na płace, które zgodnie z przyjętą przez rząd zasadą zostały zamrożone. Jeżeli chodzi o pozapłacowe wydatki bieżące, to mamy 1 miliard 924 miliony 39 tysięcy zł, z czego wydatki osobowe to 412 milionów 911 tysięcy zł.

Najistotniejsze zadanie, które będziemy realizować, to zapewnienie oczywiście tej podstawowej codziennej działalności sądownictwa, a także kwestie związane z organizacją Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w roku 2012 w Polsce, kwestie związane z realizacją delegowania do Ministerstwa Sprawiedliwości sędziów w związku z jeszcze następstwem naszego przewodnictwa w Unii Europejskiej, również skutki w zakresie wynagrodzeń dla nauczycieli i wydatki związane z zadaniami informatycznymi, co w szczególności chciałbym podkreślić, bo jest to zadanie, które pozwala, zdaniem ministra sprawiedliwości, na realizowane działań mających w sposób istotny przyczynić się do podniesienia poziomu sprawności wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o informacje podstawowe, to istotna jest również kwestia związana z tym, ile mamy etatów w ramach tej części budżetowej. I tak, mamy dziesięć tysięcy trzysta trzydzieści osiem etatów orzeczniczych, tysiąc osiemset sześćdziesiąt pięć etatów referendarskich, trzy tysiące dwieście cztery etaty asystentów sędziego, trzydzieści jeden tysięcy sześćdziesiąt etatów urzędników i innych pracowników sądowych, pięć tysięcy dwieście dziewięć etatów kuratorów sądowych i pięćset dziewięć etatów pedagogów zatrudnionych między innymi w rodzinnych ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych. W ramach tego budżetu zostało również zaplanowanych dodatkowych dwadzieścia pięć etatów sędziowskich przeznaczonych na wsparcie pionów gospodarczych w Sądzie Okręgowym w Warszawie i w Sądzie Rejonowym dla miasta stołecznego Warszawy. Jest też inny cel, o którym już mówiłem, a więc skrócenie czasu postępowań sądowych w sądownictwie gospodarczym. I z tymi etatami jest powiązane również dwadzieścia siedem etatów urzędniczych, z czego dwanaście etatów przeznaczonych będzie na wsparcie sądu elektronicznego, który ma swoją siedzibę w Lublinie, a piętnaście etatów na wsparcie sądów gospodarczych, o których mówiłem.

Projekt tego budżetu został w sposób pozytywny zaopiniowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Wskazało ono, tak jak ja też podniosłem na wstępie, podstawowe zadania, które stoją przed sądownictwem powszechnym i które mogą być zrealizowane za pomocą przyznanych środków. I to tyle w części 15.

W części 37 "Sprawiedliwość" projekt budżetu przewiduje dochody w kwocie mniej więcej 50 milionów zł i wzrost aż o 18% w stosunku do roku ubiegłego, ale to jest wzrost, które planujemy, biorąc pod uwagę wykonanie tegorocznego budżetu, oczywiście zawsze z pewnymi wątpliwościami, ale one nie przekreślają tych przewidywań w tym zakresie.

W części wydatków na rok 2012 poziom został określony na kwotę 4 miliardy 89 milionów 991 tysięcy zł, bez wydatków z budżetu środków europejskich, co oznacza w stosunku do roku 2011 wzrost o 219 tysięcy 504 tysiące zł, a to jest wzrost o około 5,7%.

W ramach limitu wydatków na 2012 r. zaplanowano wydatki na wynagrodzenia z pochodnymi w wysokości 1 miliarda 780 milionów 869 tysięcy zł. To praktycznie również są wydatki zamrożone. Pozapłacowe wydatki bieżące w wysokości 2 miliardów 155 milionów 423 tysięcy zł oraz wydatki majątkowe w kwocie 112 milionów 562 tysięcy zł. W ramach wydatków bieżących i majątkowych w tejże części ujęte zostały również wydatki związane z realizacją projektów z udziałem środków z Unii Europejskiej w łącznej wysokości 22 milionów 217 tysięcy zł. Projekt zapewnia bezpieczną realizację podstawowych zadań w zakresie więziennictwa oraz w zakresie prowadzenia przez ministra sprawiedliwości zakładów dla nieletnich. Mam tu na myśli zakłady poprawcze i schroniska, a także działalność Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz instytutów naukowych resortu sprawiedliwości.

W tej części ujęto także zadanie informatyczne, w szczególności zakupy, a w zasadzie dokończenie finansowania instalacji i wdrażanie systemu dozoru elektronicznego.

W ramach tejże części została także zaplanowana dotacja podmiotowa dla posiadającej osobowość prawną Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w łącznej wysokości 41 milionów 137 tysięcy zł z przeznaczeniem na zadania związane z kształceniem aplikantów w ramach aplikacji ogólnej, potem już w ramach aplikacji sędziowskich i prokuratorskich, a także na szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów, prokuratorów, referendarzy sądowych i asesorów prokuratury, czyli szkolenia bieżące. W ramach tej kwoty środki w wysokości 2 milionów 900 tysięcy zł stanowią wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi. Jest to również poziom wykonania budżetu z 2011 r. Pozostałe 38 milionów 236 tysięcy zł obejmują pozapłacowe wydatki bieżące, z których również istotną kwotę, bo prawie 21 milionów zł, stanowią wydatki na stypendia dla aplikantów w związku z tą podstawową działalnością szkoły.

W ramach planu wydatków na wynagrodzenia w dziale 750 "Administracja publiczna" została zaplanowana kwota 55 milionów 606 tysięcy zł, a w dziale 755 "Wymiar sprawiedliwości" kwota 1 miliard 468 milionów 574 tysiące zł. Dodatkowo w tym dziale zostały ujęte wydatki na wynagrodzenia osadzonych w wysokości 81 milionów 777 tysięcy zł oraz wydatki na wynagrodzenia osobowe, jak już mówiłem, w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

W ramach działu 801 "Oświata i wychowanie" zaplanowano w budżecie państwa 108 milionów 492 tysiące zł, a 83 tysiące zł pochodzi z budżetu europejskiego.

Łącznie plan wydatków na wynagrodzenia bez pochodnych w części 37 został określony na kwotę 1 miliard 632 miliony 672 tysiące zł. Planowane średnioroczne zatrudnienie w ramach tej części budżetowej to trzydzieści trzy tysiące czterdzieści jeden etatów i w tym mieszczą się osoby objęte mnożnikowym systemem wynagrodzeń, to jest dwadzieścia dziewięć tysięcy osiemset czterdzieści sześć etatów, oraz osoby nieobjęte tym systemem i to jest trzy tysiące sto pięćdziesiąt pięć etatów. I jednocześnie planowane średnioroczne zatrudnienie w rozbiciu na grupy zawodowe w dziale 750 "Administracja publiczna", obejmującym korpus służby cywilnej, osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, pracowników obsługi, łącznie stanowi osiemset dziewięćdziesiąt jeden etatów, w tym sześć etatów orzeczniczych, są to sędziowie zatrudnieni w Ministerstwie Sprawiedliwości. Oprócz tego jeszcze dwadzieścia siedem tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt cztery etaty dla funkcjonariuszy Służby Więziennej, tysiąc czterysta czterdzieści jeden etatów dla pedagogów i trzy tysiące sto dziewięć etatów dla pozostałych pracowników.

I to są podstawowe informacje, jeżeli chodzi o te dwie części budżetu. Z tymi częściami związane są również fundusze, które mają określone cele do spełnienia, a więc Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej a także Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Zostały one przedstawione w materiałach, które Wysoka Komisja otrzymała. Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej swoje przychody zaplanował na kwotę 34 milionów zł. Koszty również zaplanował na taką kwotę. Źródłem tych przychodów są środki pochodzące z orzeczonych przez sądy nawiązek oraz świadczeń pieniężnych, potrąceń z wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanym oraz wykonywania kar dyscyplinarnych przez obniżenie przypadającej skazanemu części wynagrodzenia, a także ze spadków, zapisów, darowizn, dotacji, zbiórek, co jest stosunkowo rzadkie. Tej pomocy, zgodnie, że tak powiem, z tytułem tego funduszu, udziela się osobom pokrzywdzonym w wyniku przestępstwa, a także w szerokim tego słowa znaczeniu chodzi o pomoc postpenitencjarną. Ten fundusz z dniem 1 stycznia 2012 r. rozpoczął funkcjonowanie w nowej strukturze, zgodnie z obowiązującym prawem. Jest to obecnie jeden fundusz, który ma, mówiąc wprost, dwa subkonta samodzielne, ale powstające z dwóch różnych źródeł, bo Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym powstaje z tych nawiązek, a Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej z pracy osadzonych.

Wydatkowanie w tym funduszu na pewno nie będzie większe niż przychody. Plan jest też dość ambitny z uwagi na to, że również, co się już potwierdza, i to jest informacja w miarę bieżąca, po notyfikowaniu przez Komisję Europejską fundusz praktycznie może zacząć swoją działalność. W tym roku zakładam, że aktywną. Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy ma dać efekt w postaci zwiększenia zatrudnienia osadzonych, a tym samym również w następstwie zwiększyć dochody funduszu, o którym mówię.

Jeżeli chodzi o Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, to przychody w tymże funduszu zaplanowano na 44-45 milionów zł, a koszty na mniej więcej 42-43 miliony zł. I ten rok pokaże, czy ten plan, krótko mówiąc, będzie tylko ambitny czy też przy dużym zaangażowaniu, zakładamy, Służby Więziennej będzie mógł być realny do wykonania.

Powiązane z częścią 37 budżetu są również plany finansowe instytucji gospodarki budżetowej, których mamy sześć. Są to instytucje, które powstały w związku ze zmianami zasad funkcjonowania jednostek budżetowych. Funkcjonują one mniej więcej od roku. Ich sytuacja dopiero się kształtuje, jeżeli chodzi o rynek. Są to jednostki, które mają osobowość prawną, które podejmują działalność gospodarczą zarówno w ramach, można powiedzieć, działań przy współpracy ze Służbą Więzienną, jak i działań zewnętrznych. Przedstawiliśmy państwu ich projekty. Łącznie w tych sześciu jednostkach przychody są zaplanowane na 253-254 miliony zł, a wydatki na około 250 milionów zł. Zakładam, że ten rok przyniesie również odpowiedź na pytanie, czy te instytucje gospodarki budżetowej odpowiedzą na wyzwania, jakie przed nimi stoją. Takim właśnie wyzwaniem jest między innymi aktywizacja osób osadzonych, a także wsparcie Służby Więziennej w rozwiązywaniu niektórych problemów związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa jednostkom naszych zakładów karnych, aresztów śledczych w niektórych dziedzinach. Z jednej strony są to inwestycje modernizacyjne, a z drugiej strony są to inwestycje bieżące dotyczące zapewnienia codziennych dostaw różnego rodzaju towarów.

Wysoka Komisjo! Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że moim zdaniem te budżety dają szanse wykonywania podstawowych zadań, chociaż w części 37, zwłaszcza w zakresie więziennictwa, będziemy musieli dokładać dużej staranności, aby nie doprowadzać, w efekcie wykonywania tego budżetu, do sytuacji, która mogłaby rodzić w końcówce roku, zwłaszcza w ostatnim kwartale, problemy z finansowaniem tychże zadań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz panowie senatorowie będą zadawać pytania.

Pozwolę sobie jako pierwszy zabrać głos. Najpierw chciałbym stwierdzić, że z przedstawionych dokumentów wynika, iż dział "Ministerstwo Sprawiedliwości" nie tylko powoduje koszty, lecz również dostarcza poważne dochody Skarbowi Państwa. Z grubsza biorąc, gdy spojrzy się na tabelę na stronie 4, to widać, że wydatki sytuują się na poziomie 6 miliardów zł, a dochody na poziomie 2 miliardów zł. I w związku z tymi dochodami zauważyłem na stronie 6, że poważnym źródłem tych dochodów są grzywny. My to wszyscy wiemy, ci, którzy znają sądy, wiedzą, że tam orzeka się również grzywny. Prawda? One są mniej więcej na poziomie 330 milionów zł rocznie. I w związku z tym mam dwa szczegółowe pytania.

Pierwsze pytanie. Na jakiej podstawie szacuje się, jaka będzie wielkość tych grzywien w roku następnym, skoro nie są jeszcze orzeczone?

I drugie pytanie, co jest dla mnie jeszcze ważniejsze. W jakim stopniu te orzeczone grzywny są ściągane i czy te dochody z grzywien, które są wykazane za rok 2011, to jest całość orzeczonych grzywien czy tylko tyle, ile udało się ściągnąć? Jeżeli tylko tyle, ile zostało ściągniętych, bo inaczej chyba nie mogło być zapisane, to wobec tego mam takie pytanie: jaki procent stanowią grzywny nieściągnięte, których nie udaje się uzyskać, czyli ile z tytułu orzeczonych grzywien nie wpływa do Skarbu Państwa? I to właściwie jest ostateczne i jedyne pytanie, które pozwolę sobie zadać.

Ale może zrobimy tak jak poprzednio, że panowie senatorowie najpierw zadadzą wszystkie pytania, a w tym czasie pan minister z osobami towarzyszącymi będą mogli się przygotować do odpowiedzi, bo niektóre pytania są bardzo szczegółowe.

Pan senator Pociej, potem pan senator Świeykowski, pan senator Paszkowski. Na razie tak wygląda lista chętnych do zadania pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim zadam pytania, chciałbym zwrócić się do członków naszej komisji. Otóż chciałbym podkreślić, jak ważne dla środowisk gospodarczych, dla obywateli są wydatki zaplanowane na ten rok dotyczące dwóch kwestii. Po pierwsze, dotyczą wzmocnienia sądów gospodarczych w Warszawie, które powodowały do tej pory, mając ponad przeciętną liczbę wpływających spraw i orzekając w wielu ważnych sprawach dotyczących przedsiębiorców gospodarczych, bardzo duże zatory wpływające na nader niekomfortową sytuację nie tylko wielu przedsiębiorców, właścicieli, lecz również ludzi zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach. Bardzo często te zatory doprowadzały do ruiny ludzi, którzy przez całe życie uczciwie pracowali. I w związku z tym tylko mogę przyklasnąć, że ministerstwu udało się przeprowadzić tę zmianę, to znaczy zwiększenie liczby etatów.

Druga sprawa. Jako praktyk, który zakończył niedawno praktykę, chciałbym powiedzieć członkom komisji, że możliwość elektronicznego zapisu z przebiegu rozprawy to jest również to, co usprawni sądownictwo w sposób nieprawdopodobny i w przyszłości zapewne będzie źródłem oszczędności, ponieważ moim zdaniem wydajność sędziów wzrośnie może nawet dwukrotnie. Tyle tytułem wstępu i tyle tytułem absolutnego podpisania się pod tymi dwoma punktami, które w sposób istotny zwiększają budżet bieżącego roku.

Moje pierwsze pytanie dotyczy części 15 projektu budżetu. Chodzi mi o wydatki w wysokości 68 milionów 176 tysięcy zł na wypłaty odszkodowań Skarbu Państwa dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. W tej kwocie mieszczą się również odszkodowania z tytułu realizacji ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. I chciałbym w związku z tym zapytać, dlaczego metodologicznie te dwie wielkości, które absolutnie do siebie w żaden sposób nie pasują, jeżeli chodzi o tytuł, zostały umieszczone razem. Jaki jest podział procentowy między te dwa akty prawne i ile to jest w liczbach bezwzględnych? Pytam, ponieważ obawiam się troszeczkę, że to jest próba za pomocą szlachetnego tytułu zamiecenia gdzieś pod dywan dramatycznie rosnących wielkości z tytułu zasądzanych odszkodowań za przewlekłość postępowań. I obawiam się, że pod płaszczykiem tych odszkodowań, które są neutralne w odbiorze społecznym, próbuje się zamieść pod dywan duże zaniedbania wymiaru sprawiedliwości.

Moje drugie pytanie jest związane z naszą dzisiejszą rozmową z panią rzecznik praw obywatelskich, która zwróciła nam uwagę na to, że ma sygnały na załamanie się bądź poważne problemy dotyczące możliwości zatrudniania więźniów w związku z wprowadzeniem wynagrodzenia minimum w wysokości 1500 zł. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie państwo mają również takie sygnały. Po drugie, w jakim stopniu to może wpłynąć na zaprojektowane przez państwa dochody? A te dochody, o ile pamiętam...

(Głos z sali: Strona 6.)

Na stronie 6, tak?

...Są w wysokości...

(Głos z sali: Łącznie...)

Nie, ale chodzi mi o dochody tylko i wyłącznie wynikające z pracy więźniów. Ja zaraz to znajdę.

W jakim stopniu to może wpłynąć na realizację tych dochodów zaplanowanych w związku z pracą więźniów?

Chciałbym się również dowiedzieć, czy są jakieś koszty związane z tymi dochodami z pracy więźniów. Bo jest to pokazane jako osobny dochód, ale obawiam się, że również są jakieś koszty bezpośrednio związane z tą pracą. Czy są? Może ich nie ma?

Następna kwestia. Na stronie 17 jest tabela dotycząca rozdziału "Inne formy kształcenia osobno niewymienione" i mamy w niej rozbicie na poszczególne sądy apelacyjne. Ze zdziwieniem znajduję tutaj jakąś olbrzymią rozbieżność między kwotami wydatkowanymi przez te sądy i nie widzę uzasadnienia. To znaczy chciałbym się dowiedzieć, z czego wynika tak olbrzymie zróżnicowanie ośrodków i sądów, które są porównywalne. Bo z jednej strony Sąd Apelacyjny w Warszawie ma zaplanowane wydatki w tym zakresie w wysokości 316 tysięcy zł, a Sąd Apelacyjny w Katowicach ma 1 milion 291 tysięcy zł, czyli prawie o 1 milion zł więcej. I jeszcze do tego mamy wzrost na poziomie 154%. Zupełnie nie rozumiem tego. W ogóle widzę, że w odniesieniu do sądów w Katowicach, Gdańsku, Poznaniu, Krakowie i we Wrocławiu to są kwoty bardzo wysokie, niezależnie od tego, czy one się zwiększają czy nie. W odniesieniu zaś do sądów w Warszawie, Łodzi, nie będę mówił o Rzeszowie, Białymstoku, Lublinie czy Szczecinie, są one na dużo i to dużo niższym poziomie. Z czego wynikają aż tak duże zróżnicowania? To może na razie tyle pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Świeykowski.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa króciutkie pytania. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii więziennictwa i naszej poprzedniej rozmowy z rzecznikiem praw obywatelskich. Otóż pani profesor wspomniała o wręcz dramatycznej sytuacji w więziennictwie, o celach siedemnastoosobowych, w których wyłącza się prąd w ciągu dnia, żeby zaoszczędzić na tyle, aby była możliwość zapłacenia w ogóle rachunków za ten prąd, a z ust pana ministra słyszę, że kwoty zaplanowane w tym budżecie właściwie nie zagrażają realizacji planu w zakresie sądownictwa. Czy to jest zatem jakiś wyjątek, na który pani rzecznik trafiła, czy jest to rzeczywiście problem? Jeżeli wyjątek, no to w takim dużym budżecie łatwo znaleźć kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy złotych, żeby zlikwidować chociażby ten wyjątek, bo brzmiał on bardzo dramatycznie. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Jesteśmy świadkami czy docierają do nas protesty z poszczególnych sądów rejonowych, które zostały zaplanowane do likwidacji. Nie wiem, jaki wymiar ma to zjawisko w skali całego kraju, czy to jest 5%, 10% czy 20%, ale wydaje się, że to robi się zapewne nie tylko w celu usprawnienia funkcjonowania, lecz również określonych oszczędności. Jaka jest skala tych oszczędności, jaka ma być skala tych oszczędności i czy w ogóle w świetle tych reakcji i protestów, jakie się pojawiają, będzie to możliwe do przeprowadzenia? To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Panie Ministrze, moje pytania są związane przede wszystkim z tak zwanymi rozprawami odmiejscowionymi. Została na nie wyszczególniona suma prawie 4 milionów zł. I moje pytania zmierzają w kilku kierunkach. Pierwsza kwestia. O ile dobrze pamiętam, to te rozprawy odmiejscowione mają być na trwałe wprowadzone do naszego systemu prawnego nie tylko w związku z przeprowadzaniem Euro 2012. I czy ta suma to jest tylko, tak to nazwijmy, pierwszy rzut, żeby takie rozprawy mogłyby być przeprowadzane w tych miastach, w których będzie się odbywało Euro 2012.

Druga kwestia. Czy państwo już macie uzgodnione lokalizacje? Bo obecnie są realizowane inwestycje stadionowe i państwo macie już tam zagwarantowane... Jak rozumiem, to byłoby najbardziej zgodne z zamierzeniami, żeby te pomieszczenia były na stadionach czy wokół nich, te pomieszczenia, tylko kto będzie ponosił koszty. Czy koszty przygotowań przynajmniej na tych stadionach na Euro związane z tymi rozprawami odmiejscowionymi będą wliczone w inwestycje, czy też państwo - ja już abstrahuję od wyposażenia technicznego itd. - dostaniecie lokale zupełnie nieprzygotowane na ten cel w sensie państwa oczekiwań i będziecie musieli je jeszcze adaptować, czyli ponosić koszty związane z przygotowaniem samego lokalu? Logika wskazywałaby na to, ponieważ te koszty ponosi państwo, że to powinno być już przygotowane, a najwyżej wyposażacie to państwo w odpowiedni sprzęt. Bo tam funkcjonuje też taka suma wydatków majątkowych.

Trzecie pytanie wiąże się po części z pewnymi sprawami, które były już podnoszone. Budżet jest, powiedzmy, tylko lekko waloryzowany w stosunku do roku ubiegłego. Wobec tego ja mam takie generalne pytanie. Jakie państwo w tym roku chcecie w sądownictwie przeprowadzić zmiany organizacyjne - mówiło się o likwidacji części sądów, bo taki projekt państwo macie - które sprawią, że nastąpi poprawa funkcjonowania sądów, czyli efektywność ich działania w postaci ulepszenia dostępności do sądu, to znaczy czas od momentu wpłynięcia sprawy do sądu a jej wejściem na wokandę będzie skrócony? Nie dość na tym, oczekuje się, aby rezultat końcowy w postaci wydania wyroku też następował w jakimś rozsądnym terminie.

Czwarte moje pytanie wiąże się z taką oto kwestią. W państwa gestii są różnego rodzaju zakłady karne, schroniska dla nieletnich, zakłady poprawcze itd. Z tego, co wiem, te okresy od momentu skazania i ewentualnie później wykonania kary kształtowały się różnie. I chciałbym zapytać, czy w tym roku ten okres oczekiwania na wykonanie kary na przykład pozbawienia wolności czy też, a były to szczególnie rażące kwestie, na wykonanie różnego rodzaju kar, środków wychowawczych w stosunku do nieletnich też był różny. Nie wiem, jak to obecnie wygląda, ale, z tego co wiem, już w latach ubiegłych sytuacja w tym zakresie wyglądała bardzo źle i miała wymiar, powiedziałbym, bardzo demoralizujący, bo ludzie, szczególnie młodzi, czasami mieli orzeczone kary, z tym że okres oczekiwania na ich wykonanie był bardzo długi. Oni pozostawali na wolności i odczucie społeczne było takie, że w zasadzie państwo nie funkcjonuje w tym zakresie. Nie wiem, jak to teraz wygląda. To wiąże się też z efektywnością wykonywania kar, bo oprócz sędziów są jeszcze inne grupy zawodowe, chociażby kuratorzy sądowi. I nasuwa się takie oto pytanie: czy państwo przewidujecie, wynagrodzenia są zamrożone, ewentualnie jakieś ruchy etatowe w tym zakresie itd.? Jak państwo oceniacie w ogóle stan zatrudnienia w tym zakresie i efektywność wykonywania zadań? A są to bardzo ważne zadania związane po prostu z wykonywaniem kar i ze sprawdzaniem, czy te kary, nazwijmy, wolnościowe, czy przerwy w odbywaniu różnego rodzaju kar już pozbawienia wolności itd., itd., są wykonywane zgodnie z orzeczeniami sądów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Skoro nie ma pytań, to oddaję głos panu ministrowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko...)

Uzupełniająco pan senator Pociej, proszę.

Uzupełniająco, ponieważ w końcu udało mi się to znaleźć. Chciałbym wrócić do sprawy dochodów wynikających z zatrudnienia więźniów. Otóż te dochody zostały określone w wysokości 49 milionów 230 tysięcy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Głos z sali: ...w nawiasie.)

Aha, okej.

(Głos z sali: Panie Senatorze, to jest kwestia bardzo skomplikowana również w sensie...)

Rozumiem.

(Głos z sali: Już teraz nie zapomnę...)

Dobrze. Okej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

W takim razie moje pytanie. Przede wszystkim jaka to jest kwota. Jak się ona ma procentowo do wydatków na osadzonych? I jakie są podejmowane działania, żeby zwiększyć dochody w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do zadanych pytań w takim zakresie, w jakim pan uzna za stosowny.

Dziękuję za wszystkie pytania. One według mnie pozwalają nam, zwłaszcza mnie, na podniesienie również tych elementów istotnych, które chociażby w kontekście tego stwierdzenia pana senatora, że z jednej strony jest mało środków, a z drugiej strony mojego stwierdzenia, że wykonamy zadanie... Zacznę tak ogólnie. Te dwie części całkowicie nie są ze sobą porównywalne. Ta autonomiczność części 15 powoduje, że konstruowanie tego budżetu następuje również przy udziale sądów i to praktycznie wszystkich szczebli, bo to od dołu powstają te wszystkie kwoty, które potem składają się na ten budżet. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako minister sprawiedliwości oczywiście poddajemy je analizie, ocenie w porozumieniu, bo to trzeba tak powiedzieć, z ministrem finansów, który, tak jak to tutaj padło, delikatnie zwaloryzował wydatki roku poprzedniego. Stawiamy sobie pytanie: czy to nam pozwala na dobrą, efektywną działalność? I na pewno jest pewna różnica między częścią 15 a częścią 37, jeżeli chodzi o ocenę tych zdolności poprzez fakty, które państwo poznacie też pewnie niedługo w sensie wykonania budżetu za 2011 r.

Jeżeli chodzi o część 15 i te szczegółowe pytania, z całą pewnością podstawowym źródłem dochodów, które zostały skalkulowane, części 15 są opłaty, tak jak to przedstawiamy, wynikające z aktywności obywateli, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. No i w tym zakresie opieramy się, tak jak i w zakresie grzywien, na wiedzy historycznej jako tej podstawowej. Jest pewna ciągłość wykonywania tych dochodów i na podstawie tej wiedzy oraz wykonania - to akurat był dość krótki okres - w zakresie roku 2011 przyjęliśmy szacunek na rok 2012. Czy ten szacunek jest do końca trafiony? Myślę, że tak. Wszelka działalność związana ze ściągalnością grzywien jest istotnym elementem działania ministra sprawiedliwości, a w zasadzie sądów, które orzekły te grzywny. I dążymy do tego, żeby ta wykonalność była jak największa, bo wtedy automatycznie wprost wzrastają te dochody. Nie powiem, że ona jest w tym przypadku stuprocentowa, bo tak nie jest, i w związku z tym przed nami jeszcze trochę pracy. Była propozycja przekazania tych działań ministrowi finansów, ale ostatecznie nie doszło do takiej zmiany ustawowej i nadal...

(Przewodniczący Michał Seweryński: Oby tylko nie prywatyzować, Panie Ministrze.)

Nie mówimy o prywatyzacji, mówimy o tym, że w imieniu Skarbu Państwa albo minister sprawiedliwości albo minister finansów będzie zajmował się ściąganiem tych grzywien. No ale nie doszło do takiej zmiany.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Bo miasta już sprzedają swoje długi.)

I w związku z tym nadal jest to nasze zadanie i zadanie sędziów oraz urzędników sądowych. Mogę tak odpowiedzieć: moim zdaniem ten plan jest bezpieczny, a w odniesieniu do kwestii ściągalności możemy mówić o skuteczności na poziomie około 70%. Według mnie to jest i dużo, i mało, bo pewnie nie zawsze te grzywny są orzekane wobec osób, które są w stanie je spłacić. I to powoduje inny problem, bo wtedy mamy wykonanie kary zastępczej, która niestety rodzi skutki finansowe również dla więziennictwa, duże skutki finansowe w stosunku do małego okresu jej wykonania. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ten poziom, jeżeli chodzi o grzywny, jest stały, w związku z tym nie oceniam tego dochodu jako zagrożonego.

Jeżeli chodzi o nasze działanie, które ma zintensyfikować efektywność sądów warszawskich w zakresie działalności gospodarczej, to dziękuję za stwierdzenie, że to jest dobre działanie. Naszym zdaniem również dobre jest to działanie, stąd o nie zabiegaliśmy i przekonaliśmy do niego ministra finansów - i za to jeszcze raz dziękuję - żeby w drodze wyjątku, bo to trzeba tak powiedzieć, uzyskać zarówno etaty sędziowskie, jak i urzędnicze. Dosłownie dzisiaj w ramach spotkania kierownictwa zastanawialiśmy się nad tym, jak to wszystko wdrożyć, bo już mamy rok 2012. Zakładamy, że budżet zostanie uchwalony w takim kształcie i musimy już nad tym pracować. Szukamy jak najlepszych i jak najszybszych rozwiązań, bo to jest konieczne do zlikwidowania naszym zdaniem strukturalnych zaległości, jakie istnieją w dużych aglomeracjach. Warszawa akurat w tym zakresie przoduje. I bez tej swoistej konkurencji dla sędziów dotychczas orzekających - ja to trochę mówię żartem - nie widzieliśmy dobrego rozwiązania. Wierzę, że to się przełoży na taki efekt.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy zapewniamy wydatki na odszkodowania w sposób wystarczający, to odpowiem, że formalnie musi się to znaleźć, jak rozumiem, w jednym uregulowaniu, zarówno na odszkodowania za zwłokę, jak i na odszkodowania za... Jakie są te drugie?

(Głos z sali: Kombatanckie, to znaczy....)

Aha, niesłuszne skazania. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale myślę, że oczywiście te kwoty są też odpowiednio zaplanowane. Na razie liczba postępowań - tak wynika z takiej ogólnej mojej wiedzy - jeżeli chodzi o postępowania za zwłokę po wprowadzeniu przepisów do naszych procedur, do naszego stanu prawnego ukształtowała się na dość stałym poziomie, nawet trochę malejącym. Po prostu te przepisy wykonały swoją robotę i, krótko mówiąc, zaczęły oddziaływać również na orzekających sędziów. I wiedza, że jest taki mechanizm, przeciwdziała zwłoce, może nie wyłącznie to i może nie w takim zakresie, w jakim chcielibyśmy. W związku z tym te kwoty nie są... mamy takie małe liczby. Pani...

(Naczelnik Wydziału Nadzoru Finansowego i Analiz w Departamencie Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Domaradzka: Może ja powiem.)

...mnie wesprze. Tak?

(Naczelnik Wydziału Nadzoru Finansowego i Analiz w Departamencie Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Domaradzka: Tak.)

Bardzo proszę.

Wykonanie z tytułu odszkodowań dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego za jedenaście miesięcy mamy na poziomie około 18 milionów zł, a z tytułu odszkodowań zasądzonych na podstawie art. 552 kodeksu postępowania karnego - około 11 milionów zł. Dla porównania, w roku 2010 wykonanie z tytułu odszkodowań dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego było na poziomie około 27 milionów zł, a z tytułu odszkodowań dla tych niesłusznie skazanych - nieco ponad 11 milionów zł. I to na podstawie tego później są planowane. Te odszkodowania dla osób niesłusznie represjonowanych też później regularnie spadają. One są teraz coraz niższe, bo był przepis, który wprowadzał...

(Senator Aleksander Pociej: A z drugiej strony widzę, że nie rosną za bardzo w tym drugim dziale...)

Chcę to właśnie podkreślić. On jest też... osobiście mnie to cieszy, chociaż zdaję sobie sprawę, że to nie jest dobre, iż w ogóle się zdarzają takie sytuacje. Dlatego też chcemy doprowadzić do osiągnięcia całościowego efektu skrócenia postępowań. Ale chcę jeszcze raz podkreślić, że te kwoty nie rosną. W związku z tym ocena wymiaru sądownictwa powszechnego w tym zakresie nie może być wprost pozytywna, ale na pewno pod tym względem nie budzi obecnie wątpliwości, że to jest jakiś zły stan. Prawdopodobnie czasami przyczyny są formalne, czasami niezależne do końca od sędziego, ale wszyscy wiemy, że obecnie jest takie postępowanie, i w związku z tym oddziałuje to profilaktycznie na orzeczników.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie osób skazanych, bo może podejdźmy tak do tego tematu, jak pan senator poruszył, a właściwie panowie senatorowie poruszyli w kontekście informacji o stanie więziennictwa, to oczywiście stan więziennictwa w Polsce jest... ja nie chciałbym użyć słowa "zadowalający", ale, krótko mówiąc, jest taki, jaki jest. Mamy wiele historycznych obiektów - ja to tak nazywam - których murów nie da się przesunąć, których nie da się zmienić po prostu jakimiś drobnymi modernizacjami, ale jednocześnie stan finansów państwa jest taki, jaki jest, i to nam nie pozwala na budowanie nowoczesnych zakładów karnych.

Z dniem 1 stycznia weszła w życie ustawa, która obliguje nas, na razie przez pięć lat, co jest dla nas pewnego rodzaju dogodnością, na przyjmowanie naszych obywateli zza granicy do osadzenia w Polsce. I w związku z tym uzyskaliśmy od ministra finansów również środki na wybudowanie trzech pawilonów w istniejących zakładach karnych w Polsce, aby zwiększyć pojemność zakładów karnych w związku z tym zadaniem. Ale ja stoję generalnie na stanowisku, że my dzisiaj musimy cały czas patrzeć, jak wygląda stan zaludnienia, i użyłem świadomie tego słowa, tak jak zresztą europejskie instytucje, organizacje, które nas oceniają, bo one nie mówią o przeludnieniu, tylko o właściwym zaludnieniu. I mam prośbę do wszystkich, którym ta tematyka leży na sercu, aby tak właśnie do tego podchodzić. Bo obecnie w Polsce, biorąc pod uwagę stan prawny, który mamy, nie ma przeludnienia. Mamy właściwe zaludnienie, które spełnia jak na razie normy, które wspólnie wszyscy określiliśmy, norma na osadzonego to jest 3 m². A jeszcze zwrócę uwagę, że nie wszystkie zakłady karne to są zakłady, w których osadzeni przebywają non stop w celach. Mamy również określoną liczbę zakładów karnych o charakterze otwartym bądź półotwartym, gdzie ta mobilność osadzonych jest trochę większa. Oczywiście oni sobie nie chodzą swobodnie po terenie jednostki, ale mają do dyspozycji nie tylko cele.

Biorąc to wszystko pod uwagę, ja również z całym szacunkiem podchodzę do wszystkich uwag - i cały czas rozmawiamy - jakie zgłasza nam rzecznik praw obywatelskich w kontekście zarówno stanu zaludnienia, jak i stanu jednostek, a także ten element finansowy, musimy dzisiaj cały czas oceniać to, na co nas stać. Służba Więzienna ma określone środki zaplanowane na działania o charakterze inwestycyjnym. One powodują, że my cały czas oddajemy mniej więcej około tysiąca nowych miejsc bądź modernizujemy istniejące zakłady w zakresie tych elementów humanitarnych różnego rodzaju, od kącików sanitarnych, poprzez elementy o charakterze terapeutycznym, bo resocjalizacja to jest podstawowe zadanie Służby Więziennej, oprócz oczywiście izolacji. Ona składa się z dwóch elementów: z oddziaływań terapeutycznych i z tego, o czym mówiliśmy, o czym mówiono w pytaniach, a więc z pracy osadzonych, bo praca daje, choć nie zawsze, możliwość na pewno zmiany sytuacji, jeżeli nie mentalności. Czasami trzeba nawet tego osadzonego, tego skazanego przyuczyć czy nauczyć pracy, tak, a czasami dać mu zawód. To wszystko mieści się w tej pracy.

Obecnie przez Służbę Więzienną mamy organizowaną pracę w zasadzie w trzech formach. Te mniej więcej 40 milionów zł to są środki budżetowe, jakie mamy uwzględnione w tak zwanym rachunku ciągnionym, planowane od kilku lat w ramach budżetu na zatrudnienie wewnątrz zakładów karnych na różnego rodzaju czynności obsługowe, które osadzeni spełniają, od kuchni poczynając, na sprzątaniu, można powiedzieć, kończąc. Oczywiście nie chodzi o sprzątanie celi, bo cele sprzątają samodzielnie i tak muszą robić, są obszary zakładów karnych, które trzeba również posprzątać, żeby tam był porządek.

Przepraszam, że się wtrącam, ale wciąż mnie niepokoi ta informacja o tych siedemnastoosobowych celach i o tym ośrodku, w którym trzeba wyłączać prąd na kilka godzin, bo nie starcza pieniędzy na opłacenie rachunków. To mi trochę przypomina Kubę albo... Aż mi się nie chce wierzyć, że są takie przypadki.

Panie Senatorze, mamy - przepraszam, że wchodzę w słowo - takie cele, ale też mamy cele bardzo nowoczesne. Chciałbym jeszcze raz to podkreślić. Obecnie... przepraszam, w kontekście pytania, jakie padło, jak skrócić czas oczekiwania, którego problemu, Panie Senatorze, przy całym szacunku dla tego pytania i dla pana osoby, ja tak naprawdę nie dostrzegam, bo wszyscy, którzy zostaną doprowadzeni do zakładu karnego bądź w nim się sami stawią, co jest wielką rzadkością, ale się zdarza, są przez niego przyjmowani, jeżeli nie ma przeszkód natury zdrowotnej po ich stronie. W związku z tym czasami mamy do czynienia z pewnym przejściowym stanem niewłaściwego zaludnienia, czyli naruszającego tę normę na osadzonego wynoszącą 3 m², na co pozwala nam obecnie prawo, w czasie czternastu bądź dwudziestu ośmiu dni. Służba Więzienna dokłada wszelkich starań w tym zakresie i, według mojej wiedzy z takich informacji comiesięcznych, takich stanów czy przypadków chwilowego niewłaściwego zaludnienia jest niewiele, bo dotyczy, powiedzmy, dwudziestu, trzydziestu osób, czyli na ten dzień, kiedy to się po prostu podsumowuje.

A więc biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba powiedzieć, że w niektórych zakładach historycznych, poklasztornych, gdzie cele są stosunkowo duże, znajduje się w celach i po tyle osób. Ale tam nie przebywają osadzeni, którzy są najbardziej niebezpieczni, bo ci przebywają w całkiem innych miejscach, wręcz w zakładach karnych czy w częściach zakładów karnych o charakterze całkowicie zamkniętym, żeby nie powiedzieć, w więzieniach w więzieniu, bo takie miejsca też są w Polsce. Mamy około dwustu bądź trzystu miejsc dla tych niebezpiecznych osadzonych, ale teraz nie pamiętam dokładnej liczby. I jeżeli chodzi o stan osadzenia, obecnie istnieje około dwustu takich miejsc. I w związku z tym, patrząc na całokształt tej sytuacji, powiem tak. To, że dzisiaj mamy sumę w wysokości 1500 zł, jeżeli chodzi o wynagrodzenie za pracę osadzonych, to jest pewien problem. I jak pokazał rok 2011, nie zwiększyło to zatrudnienia, a wręcz nawet trochę zmniejszyło zatrudnienie odpłatne zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne, bo Służba Więzienna musiała dokonać dość istotnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ile dobrze pamiętam, to nie było jeszcze 1500 zł, to było chyba 1328 zł...

(Głos z sali: 1386 zł.)

...czy 1386 zł. Ale już była pełna kwota w części tego roku. A więc to wszystko spowodowało, że trochę nam to zatrudnienie spadło. Niemniej jednak chciałbym jeszcze raz podkreślić, że kwestia, którą zgłosiliśmy w ramach notyfikacji do Komisji Europejskiej, w ramach planu, który już był i który chcemy zintensyfikować... I odpowiadam na pytanie, gdzie wychodzimy na zewnątrz, wychodzimy właśnie do przedsiębiorców, którzy będą mogli uzyskać ryczałtową refundację kosztów związanych ze zorganizowaniem tego miejsca pracy, z pilnowaniem, często również z dojazdem.

Jeżeli to tak do końca zostanie wcielone w życie, minister sprawiedliwości dosłownie w niedługim czasie powinien podpisać w tym zakresie przygotowane już rozporządzenie po pozytywnej opinii Komisji Europejskiej, no to będzie nowe narzędzie, które powinno nam pozwolić nawet na tworzenie miejsc pracy. Na przykład zakład karny w Lublińcu, gdzie stoi obiekt w ramach zakładu karnego, i pani dyrektor czeka na jego adaptację wespół z przedsiębiorcą, który chce tam zatrudnić kobiety, w ramach zakładu karnego, na miejscu, a więc bez dowozu, ale ktoś musi to zaadaptować, ktoś musi wydać określone pieniądze. Nie powiem, że to jest jedyna droga, ale to jest jedna z dróg. Na przykład zakład karny w Czarnem, gdzie przedsiębiorca, wierząc, że nam się uda ta notyfikacja i rozszerzenie tego programu, zbudował samodzielnym staraniem halę... zakład, w którym obecnie produkowane są meble na eksport do Unii Europejskiej. Przedsiębiorca ten ma kontakt z więziennictwem w zasadzie już od wielu lat. On nie wchodził tak do końca w ciemno, ale też wierzył w to, o czym mówiliśmy przez cały rok 2010 i 2011, znając już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Czy to wpłynie na efekty tej pracy? Zwiększenie zatrudnienia będzie przekładało się bezpośrednio na dochody tego funduszu, o którym mówiłem, a także powinno zwiększyć możliwości regulowania przez osadzonych ich zobowiązań, bo to jest też ważny element tej pracy. Osadzeni w ramach pracy, jaką wykonuje Służba Więzienna w zakresie działań resocjalizacyjnych, są również dobierani pod kątem pewnego rodzaju obecnie jeszcze ciągle nagrody, praca to nagroda, ale jednocześnie też patrzymy na to, czy to pozwala na realizację na przykład alimentów, to jest też element ważny. Oby ten spadek zatrudnienia został zahamowany. Moje przekonanie w tym zakresie wynika z przekonania Służby Więziennej, która, przygotowując to narzędzie, przedstawiała takie diagnozy.

Jeżeli chodzi o stronę 17 i te szkolenia, obecnie takie permanentne szkolenia dla sądów w zasadzie planują dwa ośrodki: z jednej strony samodzielnie prezesi sądów apelacyjnych, a z drugiej strony Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury.

(Głos z sali: To są na pewno rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne.)

W tym są również...

(Głos z sali: To są na rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, to są środki na rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne.)

Wprost na rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne?

(Głos z sali: Tak.)

(Naczelnik Wydziału Nadzoru Finansowego i Analiz w Departamencie Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Domaradzka: To pozapłacowe wydatki bieżące.)

No to jest to trochę może niezręcznie opisane.

(Naczelnik Wydziału Nadzoru Finansowego i Analiz w Departamencie Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Domaradzka: To ja powiem.)

Pani Naczelnik, to proszę.

Wzrost pozapłacowych wydatków bieżących, mówię o tabeli na stronie 17, dotyczy rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Zróżnicowanie wydatków w poszczególnych sądach wynika także z liczby ośrodków, które znajdują się w obszarze danej apelacji. W obszarze apelacji warszawskiej jest ich na pewno mniej niż w obszarze apelacji katowickiej. Wynika to również z tego. Wzrost tych wydatków spowodowany jest tym, że do roku 2010 w dziale 801 ujmowaliśmy tylko wynagrodzenia dla pedagogów. Potem w związku z zaleceniami NIK były tam ujmowane także wydatki związane z pozapłacowymi wydatkami bieżącymi. Część wydatków sądy wydzielały z działu 752, z tego działu, w którym są środki na ich podstawową działalność, żeby pokazać, jakie wydatki są ponoszone przez ośrodki RODK. Do tego jeszcze w roku 2012 pewne wydatki, których nie było tu w 2011 r., zostały niejako przypisane do działu 801. Z tego wynika taki wzrost w niektórych apelacjach. Wtedy nie było tu wydatków dotyczących zakupów materiałów i wyposażenia, pomocy naukowych, energii, usług remontowych. Te wydatki były uwzględnione w rozdziale 75502, a zostały przeniesione do działu 801.

To może być trochę mylące z uwagi na opis, na tytuł "Inne formy kształcenia osobno niewymienione".

(Naczelnik Wydziału Nadzoru Finansowego i Analiz w Departamencie Budżetu i Finansów w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Domaradzka: Tak się nazywa rozdział.)

Tak się nazywa rozdział, ale uzasadnienie do tabeli mówi wprost o rodzinnych ośrodkach. Jest to instytucja, która zapewne Wysokiej Komisji jest znana, ona wspiera sądownictwo w zakresie orzeczeń rodzinnych oraz orzeczeń w sprawach rozwodowych. Krótko mówiąc, chcemy, aby również na tym etapie nie było przewlekłości postępowania. Nastąpiła zmiana przepisów prawa w tym zakresie i można powiedzieć o swoistej konkurencji, bo dopuszczono podstawę do zlecania opinii organizacjom pozarządowym, które specjalizują się w tej dziedzinie. Pytanie, czy sądy będą z tego korzystały, czy też nadal będą w większym stopniu bądź wyłącznie korzystały z RODK. Zobaczymy. Niezależnie od tego bezpieczne działanie ośrodków RODK musi być zagwarantowane, ponieważ - jak państwo wiecie - sprawom rodzinnym często towarzyszą duże emocje i w związku z tym, mówiąc wprost, nie może na to zabraknąć środków.

Jeżeli chodzi o sytuację więziennictwa, to może jeszcze tylko jedno. Za sytuację w poszczególnych placówkach wprost odpowiadają dyrektorzy tych placówek. Oni oczywiście znają swoją sytuację i jeżeli podejmują tak drastyczne decyzje, jak na przykład o wyłączaniu prądu, to ja nie powiem, że to jest najszczęśliwsze rozwiązanie, ale może to być konieczne, bo w zasadzie z roku na rok, jeżeli chodzi o więziennictwo - stąd moje stwierdzenie, że budżet jest napięty w tym zakresie - przechodzimy z pewnymi zobowiązaniami. Nie są to zobowiązania wymagalne, ale jest jednak określona wielkość tych zobowiązań i trzeba o tym pamiętać. Ja wierzę w to, że to nie narusza praw osadzonych, ponieważ nawet gdy dochodzi do wyłączenia prądu, to zakładam, że osadzeni nie przebywają wtedy w tych celach, tylko całkiem gdzie indziej. Można zadać pytanie, patrząc na to z drugiej strony, czy powinniśmy pozwalać osadzonym na tak szerokie korzystanie z wielu odbiorników prądu w celach. Dzisiaj wygląda to różnie, są nawet telewizory, które grają na okrągło. Jeżeli...

(Senator Jan Rulewski: ...Prądu pobierają...)

To wszystko to raczej nie są odbiorniki LED.

(Senator Jan Rulewski: Ale będą.)

Może kiedyś będą.

Oczywiście to jest kwestia decyzji podejmowanych przez poszczególnych dyrektorów. Jest tu ze mną przedstawiciel więziennictwa, pan dyrektor Dziadosz, który nadzoruje bieżące sprawy finansowe. Myślę, że trzeba podchodzić do tego spokojnie. Jeżeli chodzi o nasze starania, to nie chcemy w żaden sposób być źle postrzegani w aspekcie zapewnienia humanitarnych warunków odbywania kary pozbawienia wolności. I taką ocenę według stanu na 2010 r. przedstawia również monitorująca stan więzień w Polsce organizacja, która nie zarzuciła nam jakichś kardynalnych błędów, kardynalnych niedociągnięć.

Drugim trudnym tematem, nie ma co tego ukrywać, jest stan naszej medycznej służby więziennej, która z jednej strony, można powiedzieć, jest powszechna, bo ambulatoria są praktycznie w każdej jednostce, ale z drugiej strony musimy gonić, aby spełnić wymogi, które są stawiane przed każdym zakładem leczniczym, i do 2016 r. musimy wykonać określone zadania zarówno w zakresie reorganizacji tej służby, jak i w zakresie jej modernizacji, aby te wymogi spełnić.

Panie Ministrze, ja bym wspomniał tylko o jednej sprawie. Otóż przestrzegałbym przed lekceważeniem praw osadzonych, zwłaszcza w obliczu senatora Rulewskiego, mającego głębokie doświadczenie w tym zakresie.

Zdajemy sobie sprawę z liczby procesów, które w tym zakresie się toczą, bądź to na kanwie tego niechcianego z mojej strony słowa "przeludnienie", bądź to w związku z celami dla palących i niepalących, bądź też w sprawie złego wyżywienia. To się zdarza i nie powiem, że wszystko wygrywamy, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to zdarzają się również wyroki, które zasądzają określone odszkodowania. To też jest sprawa, którą musimy brać pod uwagę. A więc to się gdzieś wszystko... Jeśli nie wydamy tu, to wydamy gdzie indziej. Tak że proszę o dozę zaufania, bo to nie jest tak, że my nie chcemy, to często wynika z innych okoliczności. Było na przykład przebudowywane więzienie w Barczewie. Ja tam widziałem naprawdę ogromną celę. Oczywiście jest pytanie, ile osób dziś w niej przebywa. Ja ją widziałem kilka lat temu i wtedy przebywało w niej prawie trzydzieści osób. Jeśli dzisiaj przebywa w niej siedemnaście osób, to widać postęp. A więc proszę również tak na to patrzeć.

Ja jeszcze raz podkreślę, że to nie są osoby, które tu trafiły na przykład na skutek udziału w przestępczości zorganizowanej, mam co do tego pełne przekonanie. To są raczej... Nie chcę tu szermować słynnym przykładem pijanego rowerzysty, ale około czterech tysięcy takich osób nadal przebywa w naszych zakładach karnych. Jest pytanie, czy oni powinni tu przebywać. My chcemy to zmienić, chcemy jako Ministerstwo Sprawiedliwości dążyć do zmiany prawa w tym zakresie i liczymy tu również na wsparcie państwa, bo to stąd się bierze taki stan zaludnienia.

Jeśli mogę, to podpowiem. Cały czas czekam na odpowiedź dotyczącą zamykania, likwidacji sądów rejonowych. Pytam, bo już wpływają do nas te sprawy.

Przepraszam, już mówię. Starałem się odpowiadać po kolei, a zapisałem to na samym dole, przyznaję. Tak wyszło.

W tej chwili trwają prace nad stworzeniem projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Nie ma co przeczyć, wszyscy wiemy o tym, że pan minister Jarosław Gowin złożył określone deklaracje w tym zakresie i te prace z dużą dozą prawdopodobieństwa czy nawet z pewnością skończą się projektem, który zostanie poddany ostatecznym konsultacjom społecznym. Obecnie kończą się konsultacje, rozmowy z przedstawicielami samorządów, dzisiaj jest ostatnie spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości, i rozpocznie się cykl spotkań z prezesami sądów rejonowych, okręgowych, apelacyjnych jako drugi etap roboczych rozmów.

Czy to się przełoży na koszty, na budżet? W mojej ocenie to się w zasadzie nie przełoży na budżet i nie powinno też stworzyć żadnych istotnych zagrożeń dla jego wykonywania, jeżeli chodzi o część 15, bo to tej części dotyczy. Gdyby nawet doszło do reorganizacji - ja tego nie nazywam likwidacją - w zakresie istnienia sądów w stu dwudziestu dwóch miejscach w kraju, jeśli dobrze pamiętam, to w tych miejscach zostaną powołane wydziały zamiejscowe innego sądu rejonowego, a w związku z tym w tych miejscach będzie prowadzona normalna działalność orzecznicza i wszyscy będą mieli dostęp do wymiaru sprawiedliwości w zakresie tej właściwości, jaka jest dzisiaj. Te jednostki, te ośrodki będą istniały, będą funkcjonowały i z tego tytułu będą ponoszone określone wydatki, które prezesi sądów od dołu do góry, jak już mówiłem, zaplanowali i będą nadzorowali ich wykonanie wespół z ministrem sprawiedliwości.

Kwestia oszczędności. Wygląda to tak, że oszczędności mogą się pojawić chyba dopiero w perspektywie dwóch, trzech lat, jeżeli w ogóle się pojawią. Podstawowym celem jest osiągnięcie efektywności w zakresie wykorzystania kadry sędziowskiej. To nie o to chodzi, że w sądach dziś reorganizowanych źle się pracuje, chodzi o to, że dzisiaj sędzia jest przywiązany do sądu rejonowego, okręgowego, apelacyjnego, czyli do jakiejś jednostki. Stworzenie większej jednostki rejonowej spowoduje, że sędzia znajdzie się nie w sądzie pięcioosobowym czy liczącym do dziesięciu bądź czternastu orzeczników, bo takie sądy są tu brane pod uwagę, lecz w sądzie, w którym orzeczników będzie kilkudziesięciu.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Ale w innej miejscowości.)

On będzie w sądzie w innej miejscowości, ale jego sytuacja nie ulegnie zmianie.

Jeżeli w tym sądzie, w tym miejscu, bo chyba tak trzeba powiedzieć, w tym wydziale zmniejszy się obciążenie, to powstanie pytanie: co dalej z tym etatem sędziowskim? To jest perspektywa tych kilku lat. Nie chodzi zatem o oszczędność, chodzi o efektywność wykorzystania. Nie powinno być tak, że sędzia czeka na sprawę, tylko odwrotnie. Sędzia ma stosunkowo dobre wynagrodzenie i powinien rozpatrywać sprawy efektywnie.

Drugi element, który może się pojawić jako służący zwiększeniu zdolności, zwiększeniu efektywności po stronie sądownictwa, to etaty o charakterze administracyjno-gospodarczym w sądach, które winny trafić - jak to jest przez nas rozumiane - bezpośrednio do wsparcia orzeczników. One nie zginą w tych miejscach, tylko zmienią swój charakter. Na przykład etat pani kierownik działu administracyjnego, która współpracowała z panem prezesem, ma szansę stać się etatem w dobrym tego słowa znaczeniu obsługowym sędziego orzekającego w sprawach karnych bądź cywilnych. Kwestia zmiany charakteru funkcjonowania wielu jednostek, nie tylko sądowych, ze względu na zdolności informatyczno-elektroniczne powoduje, że księgowość też można trochę inaczej zorganizować.

To wszystko jest brane pod uwagę. W taki sam sposób przedstawiałem to w ramach prac sejmowych, a potwierdzeniem tego jest pismo, które skierowałem już po posiedzeniu komisji, 12 stycznia, do pana przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, pana Dariusza Rosatiego, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Ja tak to widzę.

Czy będę daleki od rzeczywistości, jeśli powiem, że jest to próba ingerencji w układy familiarne na tym szczeblu?

Przyznam, że musielibyśmy mówić o...

(Senator Aleksander Świeykowski: O konkretnych przykładach.)

Tak. Ja takich nie znam. Mam za sobą... Powiem tak. Kiedyś w życiu pracowałem w niewielkim sądzie rejonowym i przyznam, że wtedy nie widziałem tam układów familiarnych. Ja nie wiem, jak jest dzisiaj. Ja pracowałem kilka lat, więc to jest jakaś podstawa do dokonania pewnej oceny. Myślę, że to nie o to chodzi, Panie Senatorze. Chodzi bardziej o to, żeby ten wymiar sprawiedliwości, niektórzy mówią, skostniały, ja mówię, tradycyjny, bo czasami i tak trzeba... Jak zwracają uwagę także pewne gremia europejskie, czasami teatr też musi mieć miejsce, nie zawsze wszystko załatwi e-sąd. Dzisiaj niestety czy stety jesteśmy w takim miejscu, że wiele decyzji może również być wydanych z udziałem e-sądu. Do mnie też przychodzili ludzie i pytali, czy to jest wyrok. Ja mówiłem, że tak, to jest wyrok, bo tak mówi prawo. Miałem na myśli nakaz wydany przez e-sąd w Lublinie. To może jest jakaś przyszłość, stąd również trend, żeby zwiększyć... Tutaj trochę ukłon w kierunku ministra finansów, trochę, gdyż jest tu też nasz współudział, bo może niektóre odzyskane etaty sędziowskie przekształcimy kiedyś w etaty referendarskie i ci referendarze będą wydawali nakazy zapłaty, a dopiero potem sędzia będzie orzekał. To jest kwestia koncepcji wymiaru sprawiedliwości, również w zakresie postępowań drugoinstancyjnych i procedur, których nowelizację stawiamy sobie za istotny cel w tej kadencji. Jedna wchodzi w życie, przed nami wdrożenie nowelizacji w zakresie procedury cywilnej, ale pozostaje wprowadzenie nowelizacji w zakresie procedury karnej. I tak bym prosił to odbierać.

Jeszcze raz podkreślę, że zagrożenia nadmiernymi wydatkami dla budżetu... Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie padła kwota 100 tysięcy zł w odniesieniu do jednego sądu. Ja nie wiem, jak to wyliczono, zresztą nie podano sposobu wyliczenia. Ja tej kwoty nie przyjmuję do wiadomości. Nawet teraz, gdy następuje zmiana, gdy dochodzi na przykład do utworzenia wydziału w jakimś sądzie, to jest to kwestia rzędu kilku tysięcy złotych, chodzi o pieczątki, o pewne doposażenie. Tymczasem tutaj wszystko zostaje na miejscu, wszystko jest. Padło tu pytanie o budynki. Ja patrzyłem pod tym kątem na przyszłość, patrzyłem również na inwestycje. Dzisiaj wszędzie trzeba liczyć pieniądze i inwestycje przyszłościowe też oceniamy przez pryzmat zapotrzebowania na usługi wymiaru sprawiedliwości w terenie. Oczywiście one muszą być świadczone w godnych warunkach, bo to jest władza, władza, którą państwo oddało władzy sądowniczej do wykonania, a minister sprawiedliwości zgodnie z konstytucją musi stworzyć godne warunki do jej wykonywania.

Dalsze kwestie. Rozprawa odmiejscowiona. Tak, wprowadzono to do przepisów jako element przyszłościowy, to nie jest tylko w celu zabezpieczenia czy sprawnego przeprowadzenia mistrzostw Europy w piłce nożnej w Polsce, nie, tak ma być docelowo i ja tak do tego podchodzę.

Jeżeli chodzi o te cztery miejsca, to sytuacja się trochę zmieniła. Dzisiaj wiemy jedno, wiemy, że powstaną również takie miejsca, w których kibice niekoniecznie będą oglądali mecz na żywo, tylko będą go oglądali na telebimie. Ma tak być w wielu miejscach w Polsce. W związku z tym my musimy trochę przemodelować nasze patrzenie na zjawisko bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo musi być zapewnione praktycznie w całym kraju. To jest nowe wyzwanie, które mamy dzięki samorządom, i chwała im za to. Samorządy podchwyciły myśl, którą przedstawiła UEFA, stworzenia tak zwanych stref kibica nie tylko w miastach, w których będą rozgrywane mecze, ale także w innych dużych miastach oraz w miastach o charakterze powiatowym.

My bardzo spokojnie patrzymy na rozprawę odmiejscowioną. Na jutro zaplanowane jest ostateczne spotkanie zespołu, który został powołany w ramach ministerstwa i struktur sądowniczych w Polsce, na którym ostatecznie ocenimy, czy... Ja się zgadzam z tym, że inwestorzy powinni przygotować te miejsca, ale też bywa tak - mówię o przykładzie Poznania - że wtedy, gdy inwestor modernizował ten stadion, tego przepisu jeszcze nie było. To też musimy brać pod uwagę.

Ażeby te rozprawy w takim trybie mogły się odbywać, to na pierwszym miejscu - tu zgadzam się z opinią Policji - konieczne jest zapewnienie szybkiej identyfikacji osób. Niestety, akurat w tym zakresie organizatorzy chyba nie stanęli na wysokości zadania. Ja też czekam, bo jestem w tym zespole, na ostateczną informację o tym, czy będzie to możliwe. Jeżeli nie będzie możliwa szybka identyfikacja, to praktycznie nie będzie możliwości szybkiego orzekania. Trzeba pamiętać o tym, że są też sądy położone w bezpośrednim sąsiedztwie, a z całą pewnością mamy zdolność do odpowiedniego wyposażenia sal, jeżeli chodzi o elektronikę, aby można było przeprowadzić rozprawę na odległość. Jeżeli dojdziemy do przekonania, że to jest konieczne, wespół z organizatorami, wespół z komitetem do spraw bezpieczeństwa podczas Euro... Nie skończyłem myśli. Otóż Policja jest w pewien sposób w uprzywilejowanej sytuacji, ona musi najpierw zatrzymać i mieć miejsce na zatrzymanie, jeśli nie zatrzyma, to i sąd nie będzie miał co robić. W związku z tym tak trzeba na to patrzeć i proszę, żeby tak na to patrzeć.

Docelowo, biorąc pod uwagę to, że od czasu do czasu zdarzają się ekscesy związane z różnego rodzaju imprezami, z meczami sportowymi i nie tylko, z imprezami o charakterze masowym innego rodzaju w Polsce, kwestia wykorzystania potencjału instytucji rozprawy odmiejscowionej będzie przez nas analizowana. Pamiętamy o tym, że to jest już w naszym systemie prawnym. Całościowe przygotowanie sądownictwa do tego musi nastąpić, mówię o obiektach, a także o sędziach, aby można było to robić, jeżeli zajdzie taka potrzeba.

Nie wiem, czy to było stwierdzenie, czy pytanie, chodzi mi o lekką waloryzację budżetu. Ona jest wymuszona sytuacją ekonomiczną naszego państwa i w momencie kształtowania projektu zarówno części 15, jak i części 37 była ona znana, dlatego tak to jest przygotowane.

Naszym podstawowym zadaniem, które postawił sobie minister sprawiedliwości, jest skrócenie czasu trwania postępowań. Patrząc wszechstronnie na wymiar sprawiedliwości, a więc również na jego organizację, na to, że nastąpiła zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych i dojdzie do tego, że prezes sądu będzie miał istotne wsparcie, jeżeli chodzi o racjonalność gospodarowania pieniędzmi budżetowymi, ze strony dyrektora bądź kierownika finansowego sądu, wierzę w to, że efektywność się poprawi. Dzięki lepszej organizacji pracy sędziów, na co również zwracamy uwagę i między innymi w procedurach, które chcemy zmieniać, będzie to czy jest wyraźnie podkreślane, powinno to przynosić efekty w postaci skrócenia czasu postępowania. Nie wiem, czy nastąpi od razu w 2012 r., bo w mojej ocenie jest to chyba zbyt krótki okres, ale na pewno w perspektywie tej kadencji powinno to być wyraźnie widoczne. To jest to, co mogę powiedzieć, odpowiadając na ogólne pytanie o czas upływający od momentu wpłynięcia sprawy do sądu do wydania wyroku.

Istotnym elementem w tym zakresie jest również samo wykonanie orzeczenia, każdego orzeczenia sądowego, bo dopiero wtedy można powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości zaistniał. Jeszcze raz chcę podkreślić - o więziennictwie już mówiłem - że jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, to według mojej bieżącej wiedzy, Panie Senatorze, nie jest tak, aby nieletni, który został, nazwijmy to, osądzony, umownie można tak powiedzieć, wobec którego zastosowano środki zawarte w ustawie o postępowaniu wobec nieletnich, środki poprawcze, co chcę podkreślić, nie znalazł miejsca. Dzisiaj sytuacja wygląda tak. W Polsce jest trzydzieści siedem jednostek tego rodzaju, z czego kilkanaście to samodzielne schroniska dla nieletnich, a reszta to zakłady poprawcze bądź połączone ze schroniskami dla nieletnich. Biorąc pod uwagę to, że obecnie obsada w schroniskach dla nieletnich wynosi około 50%, przy istotnym wydatku, który też w najbliższej przyszłości musimy zracjonalizować, i mamy w pewnym sensie pełne obłożenie tych drugich placówek, bo to jest tak na granicy, tak jak w więzieniach, powiedzmy, powyżej 90%, to jednak miejsce jest, nawet jeżeli ktoś chwilę musi przebywać w schronisku dla nieletnich. Tak to wygląda.

Ja mam pytanie dodatkowe, precyzujące. Wiem, że dawniej było tak, że część takich ośrodków była w gestii ministra, dawniej ministra oświaty, teraz edukacji. Co się dzieje z tymi ośrodkami? To są specjalne ośrodki wychowawcze, w których oczywiście środki zalecane przez sądy rodzinne również były stosowane. Czy to też jest ogarnięte, że tak powiem, tak jak pan minister mówi...

Tu jest trochę trudniejsza sytuacja, ale ona też uległa zmianie, Panie Senatorze, bo od 1 stycznia tego roku sądy nie będą już mogły umieszczać nieletnich w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ale będą mogły ich umieszczać w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, tyle że to nie jest środek poprawczy, lecz środek wychowawczy. On ma zastosowanie do nieletnich, którzy nie popełnili przestępstwa, bądź do tych, których sąd ocenił bardzo pozytywnie, jeśli chodzi o prognozę społeczną, tak to nazwijmy. Tam jest trochę trudniej, ale to są ośrodki, które nie są w naszej gestii. W związku z tym my robiliśmy wszystko, aby w ramach dobrego współdziałania - działa taki zespół międzyresortowy - cały czas to, powiedzmy, monitorować i ulepszać. Trochę nam się w tym zakresie udało. Ja w tej chwili nie pamiętam dokładnych danych, ale z informacji, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika... Praktycznie to się odbywa na bieżąco, chociaż akurat osoby, które ze mną współpracują, trochę to kwestionowały. W każdym razie na pewno nie były to tak długie okresy, żeby one rodziły niebezpieczeństwo zarzutu, że orzeczenie niejako wisi w próżni, nie jest wykonywane. Pytanie było jedno: w odniesieniu do kogo to jest stosowane? Prowadziliśmy w tym zakresie obszerne rozmowy, aby sądy zrozumiały tę ideę, to, że ośrodki tworzone dzisiaj przez samorządy z udziałem ministra edukacji narodowej mają jednak trochę inną rolę i w przyszłości mają odciążyć zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich, a wobec tego może lepiej, żeby co niektórzy tam nie trafiali i nie burzyli tej pracy.

To jest kwestia koncepcji. Jesteśmy w stałym kontakcie. Chcę też zapewnić o naszych staraniach, aby wszystkie orzeczenia, jeżeli już to się zdarza, zostały wykonane i taką gwarancję Ministerstwo Edukacji Narodowej nam przedstawiło.

Jeśli chodzi o wykonywanie kary pozbawienia wolności, to mamy też system dozoru elektronicznego, o którym bardzo krótko powiedziałem. To jest istotny element finansowy, który musimy dokończyć w ramach budżetu na 2012 r., chcemy to dokończyć i równocześnie zakładamy, że będziemy mogli efektywnie wykorzystywać ten środek. Według mojej wiedzy obecnie ten sposób kary pozbawienia wolności odbywa około tysiąca dziewięciuset osób, dokładnie tysiąc dziewięćset jedenaście osób, zaś odbyło kary...

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam. A jaki to jest procent?)

W stosunku do czego?

(Senator Aleksander Pociej: Do wszystkich osadzonych.)

Do osadzonych. Osadzonych jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od początku stosowania tej kary odbyły ją już ponad cztery tysiące osób. Były pewne perturbacje, nastąpiła zmiana ustawy, ale dziś jest to już wdrożone i, co ważne, od 1 stycznia tego roku cały kraj jest objęty tym systemem. W związku z tym tak naprawdę dopiero teraz będziemy wiedzieli, jaka jest skala stosowania tej kary. Do końca 2012 r. musimy podjąć decyzję, co dalej, bo na razie jest to ustawa temporalna, ona ma obowiązywać do połowy 2014 r., tymczasem - tu informacja istotna dla nas wszystkich - system, który został stworzony, może funkcjonować bardzo dobrze czy dobrze, czyli bez jakichś istotnych modernizacji, przez około dziesięć lat. Już dziś wiemy, że jest to dłuższa perspektywa, i powinniśmy to uwzględnić. Dodam tu, że zdaniem ministra sprawiedliwości to nie jest jeden z systemów odbywania kary pozbawienia wolności, to nie powinien być system, to powinna być forma kary, a więc kara wprowadzona do kodeksu karnego. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, która pracuje nad nowelizacją kodeksu karnego, podzielała zdanie w tym zakresie. W tej sytuacji w jakiejś przewidywalnej przyszłości powinien powstać projekt, który będzie to również uwzględniał. To też jest sposób, jeden ze sposobów na to, żeby w więzieniach było mniej osób, bo nie wszyscy muszą tam trafiać po to, aby zostali poddani działaniom o charakterze resocjalizacyjno-probacyjnym.

Przepraszam bardzo, tylko jedno drobne pytanie. Z tego, co zrozumiałem, nie ma w tej chwili barier technicznych, które uniemożliwiłyby odbywanie takiej kary na terenie całego kraju.

Tak do końca nie można powiedzieć, bo to się odbywa na takiej zasadzie, na jakiej działa telefon komórkowy bądź GPS, i czasem brak zasięgu może być przeszkodą, ale generalnie obszar całego kraju dzisiaj ma taką zdolność, jeżeli chodzi o ocenę zastosowania tego środka. Nie chcę tu mówić o innych przypadkach, bo zdarzyło się, że ktoś tam twierdził, że nie może odbywać kary, ponieważ nie ma w mieszkaniu ubikacji, ale to już jest całkowite kuriozum, bo skoro ktoś żyje w tym mieszkaniu, to dlaczego nie ma móc odbywać w nim kary. Jednocześnie to jest przykład tego, że ktoś, kto trafia do zakładu karnego, stawia czasami zdecydowanie większe wymagania co do warunków, niż ma zapewnione we własnym miejscu zamieszkania, i przez taki pryzmat jest to oceniane przez wszystkich, którzy oceniają, jak państwo polskie wywiązuje się z wykonywania kary pobawienia wolności.

System dozoru ma zdolność do osadzenia w nim do siedmiu i pół tysiąca osób, takie są możliwości natury technicznej. Oczywiście są w Polsce miejsca, w których jest to już bardzo efektywnie stosowane, są miejsca, w których trochę mniej. To jest zadanie, które między innymi dzisiaj kierownictwo ministerstwa omawiało, bo chodzi o to, aby zintensyfikować działania może nie tyle propagandowe, nie chcę używać tego słowa, ile przekonujące również sędziów do tego, że można to stosować, bo niektórzy sędziowie, sędziowie niezawiśli mówią, że taka forma odbywania kary pozbawienia wolności nie jest karą. Ja wierzę w to, że to jest już za nami i dzisiaj musimy jedynie szukać rozwiązań, aby z tego korzystać.

Jeżeli chodzi o stan zatrudnienia i efektywność, to w ocenie ministra sprawiedliwości w tej chwili Polsce stan etatowy, także w odniesieniu do kuratorów sądowych - dopowiadam, bo pojawiło się o to pytanie - jest właściwy. Następuje dostrzegalny w ciągu kilku lat spadek liczby spraw. To jest następstwo z jednej strony mniejszej liczby przestępstw w Polsce, bo to też jest zauważalne, ale z drugiej strony trochę innego podejścia ludzi w Polsce do życia. Gotowość oczywiście musi być, w związku z tym na razie nie ma żadnych zamiarów redukcyjnych, jeżeli chodzi o kuratorów, o sądową służbę kuratorską, bo to jest tak określone w ustawie. Ta profesja ma samorząd, w związku z tym także samorząd strzeże praw tejże profesji.

Jeżeli chodzi o etaty orzecznicze, to - tak jak już powiedziałem - chcielibyśmy zwiększyć liczbę referendarzy. Jeśli chodzi o liczbę sędziów, to nie będę się wypowiadał, wiele się o tym mówi w mediach. To, czy tych etatów jest za dużo, czy za mało, to jest kwestia oceny i zakresu kognicji sądów. Myślę, że na dziś taka liczba sędziów zaspokaja nasze potrzeby. To jest moje osobiste zdanie. Jeśli zaś chodzi o referendarzy i asystentów sędziego, to tu możemy napotkać na pewne, powiedziałbym, niedogodności. Nie chcę użyć słowa "brak", bo to też jest kwestia oceny, ale wymiar sprawiedliwości jest w stanie przyjąć ich większą liczbę i efektywnie zagospodarować.

Jeśli chodzi o urzędników, to stan jest stały. Kuratorzy zgłaszają większe potrzeby. Ja badałem to w kontekście przygotowywania spotkania ministra sprawiedliwości z kuratorami i ten stan cały czas się zwiększa. Jest prawdą to, że nie wszystkie zespoły kuratorskie mają obsługę urzędniczą, ale dziś jest to już mniej więcej w 2/3 przypadków. Oczywiście obsługę kuratorską, jeżeli chodzi o sekretariaty, organizują prezesi i kierownicy sądów rejonowych. Niekoniecznie musi nastąpić oddelegowanie osoby do tego zespołu, również urzędnicy wydziałów karnych są w stanie wspomóc kuratorów w tym zakresie.

Na pewno liczba etatów urzędniczych przekłada się na efektywność. Dobry urzędnik, jak też ze swojego doświadczenia pamiętam, to może nie pół sędziego, ale dobra wyręka, bo jest on w stanie załatwić wiele spraw o charakterze organizacyjnym, niekoniecznie musi to być asystent sędziego. To jest to, z czym na co dzień się borykamy.

Dziękując za możliwość przedstawienia budżetu i udzielenia odpowiedzi, proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię.

Jest jeszcze jedno krótkie, uzupełniające pytanie pana senatora Pocieja.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy macie państwo dane co do tego, jaka jest liczba tymczasowo aresztowanych wśród wszystkich osadzonych.

Według mojej pamięci około ośmiu tysięcy.

(Senator Aleksander Pociej: Czyli 10%.)

Tyle że liczba tymczasowo aresztowanych zmniejsza się. Nie wziąłem materiałów z ostatniego...

Mniej więcej, to wystarczy. Ponieważ jest to dosyć duży wydatek, ta polityka aresztowa budzi duże kontrowersje, zwłaszcza to, ile spraw aresztowych jest na wokandzie w ciągu jednego dnia, co uniemożliwia jakąkolwiek kontrolę przez sąd wniosków prokuratorskich... Ja o to pytam już nie z punktu widzenia sprawiedliwości, tylko finansów. To jest 10% waszego budżetu, wydawanego na ludzi, którzy są osadzeni. Nie ma żadnych wątpliwości, że nie jest przestrzegane to, że ma to być wyjątkowy rodzaj zapewnienia prawidłowości prowadzonego postępowania, to jest normą. Czy coś w tym kierunku się dzieje?

To pytanie jest dla mnie pytaniem z kategorii trudnych, ponieważ ono ocenia pewien stan, a ja mam...

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem, pan minister ma inną ocenę.)

Nie, ja nawet nie powinienem oceniać, robić swoistego sądu sędziego, który to stosuje, i prokuratora, który tak...

Nie, nie, Panie Ministrze, proszę spojrzeć na to pytanie nie z tego punktu widzenia, tylko z punktu widzenia organizacji i przeciążenia sędziów.

Tak, gdybyśmy popatrzyli na to przez pryzmat pracy sądownictwa powszechnego i sytuacji więziennictwa, to z całą pewnością te sprawy rodzą dodatkowe, może nie dodatkowe, w każdym razie koszty, a także obowiązki, które trzeba wykonać.

Jeśli chodzi o więziennictwo i dążenie do zapewnienia powierzchni 4 m², którą Rada Europy i organizacje z nią współpracujące nam zalecają, to my się nad tym zastanawialiśmy i mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że dzisiaj nie możemy tego wprowadzić do kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi o odpowiedzialność. Wobec takiego stanu obiektów więziennych, jaki jest - jeszcze raz to podkreślę - wobec takiego stanu zaludnienie tych obiektów powinno być mniej więcej na poziomie sześćdziesięciu tysięcy. Zatem każda mniejsza liczba osadzonych jest dla nas korzystna, ułatwia nam, umożliwia nam lepszą pracę z osadzonymi i ułatwia nam ewentualne uzyskiwanie pozytywnych ocen w przyszłości.

Chcę podkreślić, że Służba Więzienna, mimo zaludnienia na poziomie 100%, została dostrzeżona, i to w Europie, jako jedyna, która podejmuje pewne działania i otrzymała nagrodę za działania podejmowane na rzecz pracy z osadzonymi, na rzecz zmiany ich warunków. Ta Kryształowa Waga Sprawiedliwości została nam przekazana w 2010 r. za nieco wcześniejsze działania, ale one są kontynuowane i to jest ważne, to wymaga podkreślenia. My cały czas zwiększamy liczbę oddziałów terapeutycznych, a to też wpływa na jakość pracy i terapii w zakresie problemów z alkoholem, narkotykami i przemocą. To wszystko powoduje, że dzisiaj spojrzenie na naszą Służbę Więzienną jest trochę inne, tak jeśli chodzi o status europejski, jak i o status krajowy. Ja oczywiście nie mówię, że wszystko tam jest dobre, bo czasami zdarzają się przypadki - pokazują to media - które nie powinny się zdarzyć, nawet tak niezrozumiałe, jak przypadek w Sztumie, o którym nie można powiedzieć, że wszystko burzy, ale się zdarzył.

Jeżeli chodzi o sądy, to na pewno stawianie wniosków o tymczasowe aresztowanie powinno być roztropne, a ze strony sędziów roztropne ich rozstrzyganie. Jednak, tak jak mówię, nie mnie to tak do końca oceniać. Niezawisły sąd, niezależny, niezawisły sędzia ocenia wniosek, prokurator przedstawia jego uzasadnienie. Jeżeli trzeba wyrok wykonać, to więziennictwo go wykonuje. Wtedy, tak jak mówiłem, nie ma takich sytuacji, aby tymczasowo aresztowany nie został przyjęty.

Panie Ministrze, jeszcze raz podkreślam, że moje pytanie dotyczyło takiej organizacji orzekania o areszcie, żeby umożliwić sędziom... Ja parę razy widziałem, jak to wpływa. Doprowadziłem do tego, że w ciągu całego dnia była jedna sprawa aresztowa, i był pozytywny wydźwięk, mianowicie sąd przychylił się do tego, że nie należy aresztować. Automatyzm...

Jest na sali przedstawiciel Prokuratury Generalnej. Ja powiem tyle. Chciałbym, żeby tymczasowe aresztowanie jako środek zapobiegawczy było stosowane tylko wtedy, kiedy jest to niezbędnie konieczne z uwagi na tok procesu. Jeśli dobrze pamiętam przesłanki do stosowania tymczasowego aresztowania, to jedną z przesłanek jest zagrożenie. To jest pytanie do ustawodawcy, czy taka przesłanka powinna być. Jednocześnie podkreślę to, że w niektórych momentach opinia społeczna postrzega brak tymczasowego aresztowania jako zły efekt pracy wymiaru sprawiedliwości w szerokim tego słowa znaczeniu. Również to wszyscy powinni brać pod uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu towarzyszącym.

Pan generał Bieńkowski jeszcze chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dwie krótkie informacje. Ponieważ pani dyrektor nawiązała do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli - my w tym roku też oczywiście prowadzimy kontrolę budżetową - potwierdzam, że problem leżał w złej klasyfikacji wydatków i dochodów budżetowych. Mam nadzieję, że państwo w tym roku już poprawnie je klasyfikujecie.

A gwoli informacji chcę powiedzieć - myślę, że to jest interesujące dla Wysokiej Komisji - że Najwyższa Izba Kontroli po dokonaniu analizy ryzyka stwierdziła, że istnieje ewidentna potrzeba przeprowadzenia kontroli przywięziennej służby zdrowia. Efekty tej kontroli przedstawimy również Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu, dziękuję osobom towarzyszącym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Kilka minut przerwy.

Ja panów bardzo przepraszam, ale jest dużo posiedzeń komisji jednocześnie. Teraz ograniczę się tylko do powitania panów, pana Marka Jamrogowicza, pierwszego zastępcy prokuratora generalnego - witam, Panie Ministrze - i pana Jacka Sobolewskiego, dyrektora departamentu.

Panowie już odsiedzieli swoje bardzo cierpliwie podczas pierwszej części, ale my omawiamy budżet prokuratury osobno i chcemy procedować nad tą sprawą osobno, tylko chcielibyśmy, żeby pan senator Kutz, referent tej części budżetu był obecny, tymczasem on musi podpisać listę obecności na posiedzeniu innej komisji. W tej sytuacji może poczekamy kilka minut, jeżeli panowie pozwolą, Panie Generale, bo chcemy, żeby to było kompletne posiedzenie.

Wszyscy już są.

Panie Ministrze, wobec tego udzielam panu głosu w sprawie budżetu prokuratury.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tak gwoli informacji przypomnę, że w aktualnym stanie prawnym budżet prokuratury, owszem, w poszczególnych częściach ustalany jest przez prokuratora generalnego, ale w ramach limitów przyznanych przez ministra finansów.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o planowane wielkości dochodów na 2012 r., to wynoszą one 18 milionów 662 tysiące zł, jest to 108,6% planu według ustawy budżetowej na 2011 r. Głównym źródłem dochodów budżetowych są wpływy ze spłat oprocentowanych pożyczek udzielonych prokuratorom oraz wpływy z tytułu pozostałych odsetek.

Jeżeli chodzi o wydatki, to stosownie do przedłożonego Sejmowi projektu ustawy budżetowej na 2012 r. limit wydatków części 88 "Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury" wynosi 1 miliard 727 milionów 105 tysięcy zł. Plan w poszczególnych rozdziałach w stosunku do ustawy na 2011 r. kształtuje się następująco.

Jeżeli chodzi o rozdział 75302 "Uposażenia prokuratorów w stanie spoczynku oraz uposażenia rodzinne", to z przyznanej kwoty wydatków w części 88 wyodrębniono limit w wysokości 181 milionów 500 tysięcy zł, jest to 102,09% kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r. To zwiększenie dotyczy zabezpieczenia zakładanych skutków przechodzenia w 2012 r. w stan spoczynku prokuratorów uprawnionych do tego rodzaju świadczenia.

Jeżeli chodzi o rozdział 75505, jest to podstawowy rozdział, w ramach którego dokonywane są wydatki na funkcjonowanie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Z przyznanej kwoty wydatków w części 88 na te wydatki zaplanowano kwotę 1 miliarda 545 milionów 595 tysięcy zł, to jest w wysokości 99,87% kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r. Na powyższą kwotę składają się świadczenia na rzecz osób fizycznych, zaplanowane w takiej samej wysokości, jak w ustawie budżetowej na 2011 r.; wynagrodzenia zaplanowane w wysokości 100,19% kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r.; pochodne od wynagrodzeń zaplanowane w takiej samej wysokości, jak w ustawie budżetowej na 2011 r.; pozostałe wydatki pozapłacowe, zaplanowane w wysokości 103,28% kwoty z roku poprzedniego, i wydatki majątkowe zaplanowane w wysokości 62,58% kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wielkości zaplanowane na wynagrodzenia, które są wyższe niż w ustawie budżetowej na 2011 r., jest to kwota 2 milionów 225 tysięcy zł. To zwiększenie dotyczy paragrafu 4040 "Dodatkowe wynagrodzenie roczne" i jest to konsekwencja podwyższenia wynagrodzeń w 2011 r. dla grupy orzeczniczej. Pochodne od wynagrodzeń zaplanowano w wysokości 75 milionów 696 tysięcy zł i jest to taka sama wielkość jak w roku 2011.

Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki bieżące, zaplanowano je w wysokości 346 milionów 412 tysięcy zł, to jest o 11 milionów 963 tysiące zł więcej od wielkości określonej w ustawie budżetowej na 2011 r. Na ten limit składa się zwiększenie zaplanowanych wydatków w stosunku do ustawy budżetowej w 2011 r. na postępowanie prokuratorskie o kwotę 11 milionów 461 tysięcy zł i pozapłacowe wydatki funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratury w wysokości 500 tysięcy zł. Chciałbym zaznaczyć, że wydatki na postępowania prokuratorskie zaplanowano w wysokości ponad 108% kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r., ale jest to około 96% przewidywanego wykonania w 2011 r., jest to kwota mniejsza o około 7 milionów zł. Pozostałe wydatki zaplanowano w wielkościach z ustawy budżetowej w 2011 r., to znaczy bez skutków inflacyjnych związanych ze wzrostem cen na materiały i usługi.

Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, zaplanowano je w wysokości 25 milionów 500 tysięcy zł, jest to niespełna 63% kwoty z ustawy budżetowej z 2011 r. Na wydatki na zakupy inwestycyjne zaplanowano o 985 tysięcy zł mniej, a na inwestycje o 14 milionów 260 tysięcy zł mniej niż w poprzednim roku. Powyższa kwota, powyższe działania wynikają z konieczności zapewnienia w pierwszej kolejności realizacji wydatków bieżących, przeznaczonych na podstawowe potrzeby jednostek prokuratury w zakresie funkcjonowania na poziomie minimalnym.

Zmniejszenia, o których wspomniałem, jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, wiążą się z konkretnymi przedsięwzięciami, których realizacja musi zostać wstrzymana bądź też nie może zostać rozpoczęta. Dotyczy to kilku ośrodków. Dotyczy to obecnie kontynuowanej inwestycji w Prokuraturze Apelacyjnej, w Prokuraturze Okręgowej i w Prokuraturze Rejonowej w Rzeszowie, dotyczy to także Prokuratury Apelacyjnej i Prokuratury Okręgowej w Katowicach oraz Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu. To są największe zadania, które z uwagi na wspomniane przeze mnie ograniczenia nie będą w ogóle bądź w takim stopniu, jaki był planowany, realizowane.

Prokurator generalny, oczywiście uznając, że kwoty zaplanowane w budżecie dają możliwość funkcjonowania prokuratury, pozwolił sobie - tylko w takiej formie się zwraca - skierować do szanownych państwa prośbę o rozważenie możliwości zwiększenia środków przyznanych prokuraturze. To jest kwestia tych 7 milionów na koszty postępowania. Proszę państwa, proszę zauważyć, że trudno przyjąć, że koszty postępowania z racji jednak wzrastających cen będą niższe niż w roku 2011. Istnieją również inne obszary w działalności prokuratury, na przykład kwestia unowocześnienia, informatyzacji, które zapewne wymagałyby zwiększenia nakładów, choć oczywiście zdajemy sobie sprawę z sytuacji budżetowej.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na ocenę tego projektu budżetu przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Jest tam zawarte zdanie, mówiące o tym, że generalnie należy uznać, iż wydatki w części 88 zaplanowano bardzo oszczędnie, jednakże pan prokurator generalny poddaje pod rozwagę komisji sejmowych zwiększenie planu wydatków.

Tak bardzo skrótowo przedstawiają się kwestie części 88 budżetu, dotyczącej powszechnych jednostek prokuratury. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z panów senatorów chce zabrać głos?

Panie Ministrze, słyszy się wiele, w każdym razie dosyć często mówi się o tym, że prokuraturze poważną trudność sprawiają rosnące koszty pozyskiwania opinii od biegłych. Jak pan ocenia tę kwestię w świetle tegorocznego budżetu?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prokuratura Generalna w chwili wyłączenia jej struktur ze struktur Ministerstwa Sprawiedliwości spotkała się ze swoistym problemem budżetowym. Wynikał on z faktu, iż faktyczne środki przeznaczane na działalność prokuratury, w tym w szczególności na koszty postępowań prokuratorskich - przeanalizowaliśmy chyba ostatnich pięć lat przed rozdzieleniem - były sukcesywnie zwiększane pod koniec roku budżetowego przez dysponenta środków budżetowych, ministra sprawiedliwości, albowiem te środki co roku były zbyt małe.

W momencie gdy prokuratura uzyskała niezależność, tak to nazwę, w roku 2010 zderzyliśmy się z tym problemem, ponieważ zaplanowane środki w budżecie na 2010 r. były niższe od wielkości wykonań z lat poprzednich. Działanie, które w tym roku podjął prokurator generalny, czyli przesunięcie środków z wydatków inwestycyjnych na koszty postępowania, jest działaniem racjonalnym, innej możliwości nie ma. Skoro analiza z ostatnich pięciu i więcej lat wskazuje, że koszty postępowań wzrastają - chciałbym tu również zwrócić uwagę na kwestię związaną z podatkiem VAT, ponieważ stosownie do uchwały Trybunału Konstytucyjnego te usługi są opodatkowane, nie pamiętam, chyba od 2009 r., więc naturalną rzeczą jest to, że koszty postępowań prokuratorskich wzrastają i będą wzrastać - prokuratorzy, generalnie prokuratura staje przed pewnym dylematem, dotyczącym tego, czy może sięgać po bardzo specjalistyczne, ale jednocześnie drogie ekspertyzy, czy też te środki finansowe musi również pod tym kątem racjonalizować.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, odpowiadając wprost na to pytanie, powiem tak. Zdajemy sobie sprawę z tego, że koszty postępowań prokuratorskich bez wątpienia będą wzrastać. Wynika to z tego, że wszystkie opinie specjalistyczne są to opinie biegłych, którzy na tak zwanym rynku usług publicznych mają inne dochody. W tej chwili wśród biegłych nie jest popularne opiniowanie na rzecz prokuratury, również sądu, w sytuacji gdy stawki, które może zaproponować prokurator, są stawkami odbiegającymi od stawek za inne usługi, które biegli mogą świadczyć. Dla przykładu chciałbym wskazać biegłych w zakresie, nazwijmy to, obrotu gospodarczego, przestępstw związanych z działalnością finansową podmiotów gospodarczych. Są to wysokiej klasy specjaliści i jest zapotrzebowanie na ich usługi, jednak rynek zapewnia im również bardzo, oczywiście być może zasadnie, wysokie dochody. W tym momencie prokuratura, również sąd, ale mówię o prokuraturze, którą reprezentuję, nie jest konkurencyjna w zakresie pozyskiwania opinii biegłych. Niekiedy możemy mieć dylemat, czy prokurator nie pozyskuje opinii tańszego biegłego... Oczywiście w moim przekonaniu nigdy nie ma tu ryzyka co do tego, że opinia będzie nierzetelna, ale w przypadku niektórych bardzo skomplikowanych spraw opinia zespołów biegłych, biegłych z bardzo znanych firm jest opinią bardzo kosztowną.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli nie ma pytań, to dziękujemy panu ministrowi, dziękujemy panu dyrektorowi.

Zamykam tę część posiedzenia.

Dokładnie w tym momencie powinniśmy wziąć się do omówienia budżetu spraw wewnętrznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest jedenaście osób, ale zaraz przyjdzie senator Rulewski, który wyszedł na chwilę do marszałka, więc będziemy w silniejszym składzie. W przeciwnym razie będzie dysproporcja. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj dokończyli to posiedzenie, bo pozostały nam jeszcze tylko sprawy wyznań religijnych, sprawy wewnętrzne i wyznania religijne, czyli Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Może jakoś wspólnie to dokończymy.

Dzień dobry państwu. Witam liczną delegację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z panem dyrektorem Departamentu Budżetu, panem Władysławem Budzeniem, i wszystkimi towarzyszącymi szanownymi osobami, reprezentującymi różne służby, jak to widać chociażby z umundurowania. Może nie będę wymieniał wszystkich nazwisk, dlatego że jestem pewien obecności wszystkich osób. Widzę, że są reprezentowane i Straż Graniczna, i Państwowa Straż Pożarna, i oczywiście Komenda Główna Policji, a także Ministerstwo Finansów. Jest też z nami pan generał Bieńkowski, reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli, który cierpliwie i wiernie towarzyszy nam od samego początku.

Przystąpimy do omówienia budżetu, którego dysponentem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ja najpierw udzielę głosu panu dyrektorowi w celu przedstawienia głównych założeń w jak najbardziej podstawowych aspektach, a potem panowie senatorowie będą zgłaszać pytania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Szczegółowe dane dotyczące naszego projektu budżetu na 2012 r. w zakresie części 42 przedstawiliśmy Wysokiej Komisji w informacji, która została dostarczona. Tak że, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym scharakteryzować jedynie podstawowe założenia, wskaźniki zarówno wielkości dochodów, jak i wydatków części 42.

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, to przewidujemy, że w tym roku uzyskamy dochody łącznie w kwocie 83 milionów 398 tysięcy zł. Będą one wyższe od kwoty z ustawy budżetowej na 2011 r. o 16 milionów 301 tysięcy zł, czyli około 24%. Ten wzrost w stosunku do roku ubiegłego wynika z przyjętego rozwiązania w zakresie likwidacji rachunków dochodów własnych oraz gospodarstw pomocniczych i zastąpienia tych dwóch form organizacyjnych. Jest to włączenie części zadań do budżetu i przychody osiągane w latach 2011 i 2012 z tego tytułu stanowią dochody budżetowe, zaś równowartość tych dochodów refundowana jest przez ministra finansów z rezerwy celowej. Dlatego to, co kiedyś było dochodami tych form organizacyjnych, teraz stanowi dochody budżetowe.

Planowane wydatki w całej części to kwota 17 miliardów 654 milionów 956 tysięcy, w tym 17,6 miliarda zł stanowią wydatki budżetu państwa, a 38,3 miliona zł to wydatki budżetu środków europejskich. Nominalnie w porównaniu do roku ubiegłego wydatki wzrosły o 318 milionów 188 tysięcy zł, czyli o 1,8%.

Największą pozycję w wydatkach w części 42 stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi, to jest prawie 44%, świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowią 43%, a w tych świadczeniach, czyli w tych 43%, emerytury i renty stanowią około 41%.

Zasadniczym działem tej części jest dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", z którego finansowane są podstawowe formacje resortu. Wielkość wydatków tego działu to kwota 9,8 miliarda zł. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę podawał kwoty w miliardach złotych, dlatego że dokładne liczby są dosyć trudne do przyswojenia. Zatem wydatki tego działu to około 9,8 miliarda zł, z tego wydatki budżetu państwa to jest prawie 9,8 miliarda, a 36 milionów to są wydatki budżetu środków europejskich.

Jeżeli chodzi o część 42, to chciałbym Wysokiej Komisji nadmienić, że w rezerwach celowych w odniesieniu do tej części ujęto środki w kwocie 50 milionów zł na modernizację podstawowych formacji resortu oraz kwotę 202 milionów 143 tysięcy na podwyżki uposażeń policjantów od 1 lipca 2012 r. w przeciętnej kwocie 300 zł dla funkcjonariusza.

Krótko również o wydatkach podstawowych formacji resortu, czyli Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej. Wielkość wydatków na Policję w tym roku przewidywana jest w kwocie 8,1 miliarda zł, zaś po uwzględnieniu rezerwy celowej na podwyżki policjantów to jest łącznie 8,3 miliarda zł. Jeśli chodzi o te wydatki, to w warunkach porównywalnych - jeżeli byłyby do tego pytania, to postaram się to Wysokiej Komisji wyjaśnić - jest to wzrost nominalny o 3%, a realny o 0,2%. Przewiduje się sto dwa tysiące trzysta dziewięć etatów funkcjonariuszy, to jest na poziomie roku ubiegłego, z tego gros funkcjonariuszy to są funkcjonariusze w komendach powiatowych i miejskich, jest to prawie 75%. Przeciętne uposażenie funkcjonariusza za pierwsze półrocze łącznie z nagrodą roczną wyniesie 4 tysiące 37 zł, a za drugie półrocze, po uwzględnieniu podwyżki o 300 zł, 4 tysiące 337 zł.

Jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to jest ona finansowana ze środków w dwóch częściach budżetowych. W materiałach przy opisie tej formacji przedstawiliśmy Wysokiej Komisji łączne wydatki w części 42, czyli "Sprawy wewnętrzne", oraz w części 85 "Budżety wojewodów". Łącznie w tym roku wydatki wyniosą około 2,3 miliarda zł. W warunkach porównywalnych jest to kwota na poziomie roku ubiegłego. Jeżeli chodzi o liczbę etatów funkcjonariuszy, to pozostaje ona na poziomie niezmienionym w stosunku do roku ubiegłego i łącznie ze Szkołą Główną Służby Pożarniczej to jest trzydzieści tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt etatów. Również gros funkcjonariuszy pełni służbę w komendach wojewódzkich, powiatowych i miejskich, to jest prawie 65%. Liczba pracowników Państwowej Straży Pożarnej to tysiąc sześćset czterdzieści jeden osób, a z uwzględnieniem Szkoły Głównej Służby Pożarniczej prawie tysiąc osiemset osób. Jest to taki stan, jak w ubiegłym roku. Przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariusza w Państwowej Straży Pożarnej to jest kwota 3 tysięcy 945 zł.

Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to łączne jej wydatki stanowią prawie 1,3 miliarda zł. Nominalnie wzrastają one o 2,7% w stosunku do roku ubiegłego. Jeżeli chodzi o liczbę etatów funkcjonariuszy, to jest szesnaście tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt pięć. W porównaniu z rokiem ubiegłym nastąpił wzrost o jeden etat, co wynika z przejścia funkcjonariusza Rządowego Centrum Bezpieczeństwa do Straży Granicznej. Przeciętne uposażenie funkcjonariuszy to kwota 4 tysięcy 67 zł. Zatrudnionych jest cztery tysiące czterystu pracowników, a przeciętne wynagrodzenie pracownika łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym to kwota 2 tysięcy 513 zł.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Przedstawiając projekt, proszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję projektu budżetu w części 42 oraz w części 85 w zakresie wydatków na Państwową Straż Pożarną i obronę cywilną w wielkościach przedstawionych w projekcie rządowym ustawy budżetowej na rok bieżący. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy osoby uczestniczące w spotkaniu, panowie komendanci, panowie generałowie, inspektorzy chcieliby coś uzupełnić w imieniu swoich służb? Jeżeli tak, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to będzie jeszcze okazja.

Panowie Senatorowie, czy są jakieś pytania?

Może ja zacznę. Często dowiadujemy się o tym, że w poszczególnych służbach, w Policji, w Straży Granicznej, w Państwowej Straży Pożarnej, występuje problem niepełnego obsadzenia etatów, które są konieczne do należytego wypełniania funkcji powierzonych tym służbom. Chciałbym zatem zapytać, jak się ta sprawa przedstawia w perspektywie budżetu na rok 2012. Wiadomo, że od tego zależy poziom wykonywania zadań, które są nałożone na poszczególne służby. Jak to wygląda? Czy stan budżetu limituje w jakimś stopniu uzupełnienie braków kadrowych? Jeżeli tak, to w jakiej dziedzinie one występują. A jeżeli występują, to jakie zamierzenia są zaplanowane, żeby można było wykonać podstawowe zadania, spoczywające na poszczególnych służbach.

Proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja w paru zdaniach bym ogólnie powiedział na temat tego zagadnienia, a później bym poprosił przedstawicieli Komendy Głównej Policji, pana komendanta, i przedstawicieli komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej o krótkie zreferowanie faktycznego stanu na koniec ubiegłego roku, bo to jest moim zdaniem pewien wyznacznik, jeśli chodzi o orientację, jak to wygląda na rok 2012.

Jak już zaznaczyłem w moim krótkim wystąpieniu, liczba etatów w tych służbach łącznie z BOR, w tych czterech naszych podstawowych formacjach w 2012 r. jest na poziomie z roku 2011 r. Mogę powiedzieć, że należałoby to uznać za poziom wystarczający, gdyby nie zmiany występujące w trakcie roku. Zmiany te wynikają głównie ze zwolnień funkcjonariuszy z różnych przyczyn, najczęściej na własną prośbę, oraz odejść osób osiągających wiek emerytalny. Jest też pewna grupa osób, choć stosunkowo mała, które są zwalniane z uwagi na choroby czy też wypadki związane ze służbą funkcjonariuszy.

Chciałbym powiedzieć, że o ile w zasadzie jest możliwe zaplanowanie liczby odejść w normalnych warunkach, o tyle takie skrajne, ekstremalne uwarunkowania, wynikające chociażby - powiem wprost - z jakichś plotek, domysłów itd., powodują, że te liczby, które są przewidziane na etapie planowania budżetu, osiągają z reguły stany wyższe od zakładanych. Chciałbym też powiedzieć, Panie Przewodniczący, że nie jest tak, że funkcjonariusz się zwalnia i na jego miejsce w ciągu dwóch tygodni czy miesiąca można zatrudnić kandydata czy też funkcjonariusza, ponieważ proces naboru jest dosyć długotrwały, sięga nawet dwóch, trzech miesięcy. Dlatego gdy patrzymy na liczbę etatów w ciągu roku i na faktyczny stan zatrudnienia, to okazuje się, że szczególnie pod koniec roku pojawiają się wakaty, które z reguły są uzupełniane poprzez nabory w I kwartale roku następnego.

Jeżeli chodzi o sytuację w poszczególnych formacjach, to - jeśli pan przewodniczący pozwoli - w imieniu Komendy Głównej Policji przedstawi ją pani dyrektor Wójcik, dyrektor Biura Finansów Komendy Głównej Policji, potem pan komendant Kowalski z Państwowej Straży Pożarnej i pan komendant Borkowski ze Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Witam serdecznie.

Eliza Wójcik, dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji.

Jeżeli chodzi o Policję, to sytuacja na 1 stycznia wygląda następująco. Stan na 1 stycznia to około cztery tysiące dziewięćset wakatów przy stanie etatowym sto dwa tysiące trzysta dziewięć. Jest to zaledwie...

(Głos z sali: Tylko w Policji. Tak?)

Tak, tylko w Policji. To jest zaledwie 3,9%, więc nie ma tu większego problemu. Jest to związane z większą liczbą odejść ze służby w ostatnich latach. Z naszych analiz wynika, że główną przyczyną odejścia ze służby jest brak waloryzacji uposażeń. Utrzymana jest waloryzacja rent i emerytur, i to zachęca funkcjonariuszy do odejścia. Niestety, więcej pieniędzy są w stanie uzyskać na emeryturze, niż mają w przypadku pełnej służby. Biorąc pod uwagę ten czynnik, czyli zwiększoną liczbę odejść, zaplanowaliśmy w roku 2012 przyjęcie w szkołach Policji sześciu tysięcy dwustu funkcjonariuszy. W związku z tym...

(Głos z sali: I na to są pieniądze.)

Tak, są na to pieniądze, zostały zapewnione, więc nie ma większych problemów z realizacją zadań, szczególnie w kontekście Euro 2012.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, liczba etatów funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej to jest ponad trzydzieści tysięcy. Jeśli chodzi o odejścia, to w ciągu roku odchodzi około tysiąca pięciuset strażaków. Na koniec roku w Państwowej Straży Pożarnej było około sześciuset wakatów. Są zapewnione środki finansowe na zatrudnienie w roku 2012, ale problem wzrostu uposażeń jest nieco podobny do tego w Policji, tyle że, tak jak powiedziałem, mamy środki finansowe na zatrudnienie.

Dziękuję.

Teraz może pan komendant Straży Granicznej zechce się wypowiedzieć.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W Straży Granicznej na koniec roku było około tysiąca trzystu wakatów, taki to był rząd wielkości. W ubiegłym roku obserwowaliśmy chyba rekordową w historii skalę zjawiska, jeśli chodzi o odejścia. Liczba odejść ze służby przekroczyła tysiąc i stąd między innymi taka liczba wakatów, ale staramy się to uzupełniać. Co najważniejsze? Jesteśmy gotowi do podjęcia wyzwań w postaci uruchamianych nowych przejść. Środki, które mamy, zapewniają obsłużenie ruchu na nowych przejściach, też w kontekście Euro. Warte wspomnienia jest to, że duża liczba odejść generuje potrzebę zapewnienia środków na odprawy. Przesuwanie przyjęć funkcjonariuszy, co jest zresztą celowe, stanowi częściowe źródło finansowania odpraw związanych ze zwiększoną liczbą odejść funkcjonariuszy ze służby. Jeśli chodzi o przyczyny odejść, to są one podobne do przyczyn odejść w pozostałych służbach. Brak waloryzacji powoduje, że po prostu duża część funkcjonariuszy decyduje się na odejście ze służby.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Władysław Budzeń: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to słówko. Dotarł do nas, tak jak zapowiadałem, pan minister Rakoczy, tak że ja już się wycofuję i oddaję niejako przewodnictwo panu ministrowi.)

Witamy, Panie Ministrze. Pozwolimy panu troszeczkę ochłonąć. W tym czasie może...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Bardzo dziękuję.)

...wypowie się pan komendant Borkowski, a potem panu udzielę głosu.

Dobrze. Jeszcze raz najmocniej przepraszam, ale po prostu kończyło się spotkanie z przedstawicielami Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych. Rozumiecie państwo wagę sprawy, nie mogłem wyjść wcześniej. Goniłem, jak tylko się da, żeby zdążyć.

Rozumiemy.

Jeśli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, występuję trochę z pozycji neofity, proszę mi wybaczyć, ale problem jest poważny, dlatego pozwolę sobie powiedzieć kilka słów, żeby Wysoka Komisja miała pełny obraz. Chciałbym uzupełnić wypowiedzi kolegów i pani dyrektor.

Otóż jest pewien paradoks i chciałbym, żeby Wysoka Komisja wzięła to pod uwagę. Oczywiście brak funkcjonariuszy jest istotnym obciążeniem w normalnej realizacji zadań, o co pytał pan przewodniczący, ale paradoks polega na tym, że brak funkcjonariuszy jest jednocześnie wybawieniem dla dysponentów środków budżetowych, bo dzięki temu nie trafiają przed komisję dyscypliny finansów publicznych. Taka jest smutna prawda. Mianowicie niewystarczające środki na bieżącą działalność budżetową są rekompensowane poprzez przesunięcie pod koniec roku z pozycji wydatków osobowych na wydatki rzeczowe. Słuchając kolegów, widzę, że nie przez przypadek - tak się to dzieje niemalże od dziesięcioleci - następuje pewna intensyfikacja przyjęć do służby od początku roku. Jest w tym pewna logika, trudno jej odmówić. Tymczasem Wysoka Izba, robiąc kontrole budżetowe, dostrzega, że to w pewnym sensie zaburza nie tylko obraz porządnej statystyki, ale rzeczywiste intencje przyświecające naborowi do służby w związku z koniecznością uzupełniania wydatków z funduszu osobowego poprzez przesunięcie ich do funduszu rzeczowego. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Generale.

Panie Ministrze, gdyby pan zechciał jeszcze zabrać głos w formie uzupełnienia do tych referatów, które już słyszeliśmy, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja nie słyszałem, co państwo, moi przedmówcy mówili, zdążyłem tylko na...

(Głos z sali: Mówili dobrze i krótko.)

To dobrze, Panie Senatorze. Bardzo się cieszę, Panie Senatorze, że tak jest.

Ja tylko chciałbym stwierdzić, że ten budżet jest bardzo podobny do budżetów, które były w latach poprzednich. To nie znaczy, że on wszystkich w pełni satysfakcjonuje, bo oczywiście chciałoby się więcej. Jest masa zadań związanych z koniecznością modernizacji. Myślę, że już od tego roku systematycznie będziemy wprowadzać funkcjonowanie systemu powiadamiania ratunkowego, na to też potrzebne jest jeszcze sporo nakładów. Dalsze nakłady wiążą się z modernizacją i kierowania, i łączności. To jest coś, co stale będzie występować we wszystkich służbach. Oczywiście są te niedobory kadrowe, o których tu panowie mówili. Jest trochę tak, jak mówił pan prezes, aczkolwiek nie można tego przyjmować za normę, uznawać za coś, co się będzie bez przerwy powtarzało i będzie jakimś bocznym źródłem zasilania budżetów poszczególnych służb w momencie, w którym już nie ma skąd wziąć.

Myślę, że sprawą podstawową, jeśli chodzi o stan osobowy - przy całym rozumieniu, proszę mnie dobrze zrozumieć, zasadności tego trudnego budżetu, jaki mamy w tym roku - jest to, może być to, że to już czwarty rok, w którym funkcjonariusze nie otrzymują podwyżek. Oczywiście te średnie jeszcze jako tako wyglądają, ale chcę powiedzieć, że będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, żeby ten stan zmienić. Tu jest też troszkę nierówności wskaźnikowej, mówię o mnożnikach. To nie jest nic nowego, o tym się mówi od dawna. Oczywiście wielkość służb też jest nieporównywalna, bo nie można porównywać Policji ze Strażą Graniczną czy tym bardziej z BOR. Nie zmienia to faktu, że to są ludzie w mundurach, którzy służą Polsce, służą społeczeństwu, i o tym zawsze trzeba pamiętać. Gdy są oni z czegoś niezadowoleni, to wyrażają swoje niezadowolenie tylko w ramach protestów dopuszczalnych prawem, oni nie mają prawa do strajku, dobrze o tym wiedzą i nawet o tym nie myślą. Jestem po dwugodzinnej rozmowie ze związkowcami. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle: chciałbym wyrazić nadzieję, że uda się tu znaleźć sensowne rozwiązanie. Nie chciałbym mówić więcej, myślę, że panowie senatorowie rozumieją. Jesteśmy blisko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan dyrektor chciałby coś uzupełnić.

Jeżeli można, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, to odniósłbym się troszkę do słów pana dyrektora Bieńkowskiego. Ja tu mówiłem, że okres między zwolnieniem a powołaniem do służby to są dwa, trzy miesiące i z reguły uposażenia z tego okresu są przenoszone do tak zwanych wydatków rzeczowych. Panie Przewodniczący, wydaje się, że trzeba by było wspomnieć o przyczynie tego stanu. Niewątpliwie trudna była końcówka roku 2008, kiedy jako resort nie dostaliśmy prawie 1 miliarda zł zasileń, do tego doszła nowelizacja budżetu w 2009 r. od 1 lipca. Wynikiem tego były pewne napięcia i brak środków na wypłaty świadczeń funkcjonariuszy w 2010 r. Pamiętacie państwo protesty służb mundurowych, Policji w związku z tym, że brakuje na świadczenia, że świadczenia są wypłacane z opóźnieniem.

Muszę powiedzieć, że ówczesne kierownictwo Ministerstwa Finansów, szczególnie pani minister Suchocka, w końcówce roku 2010 wygospodarowało środki w wysokości prawie 360 milionów zł, z czego 350 milionów zł dostała Policja na sfinansowanie niedoborów z tytułu zaległych świadczeń, zaś zwiększenie budżetu Policji na 2010 r. o prawie o 550 milionów umożliwiło uzyskanie poziomu około 1 miliarda 200 milionów zł na tak zwane wydatki rzeczowe, co w zasadzie powinno wystarczyć na zaspokojenie podstawowych wydatków rzeczowych. Oczywiście mówimy o określonym poziomie cen, bo jeśli ceny pójdą w górę, na przykład cena paliwa, w stosunku do założonych, to i tutaj, Panie Przewodniczący, mogą być kłopoty.

Tak jak mówił pan minister, też chciałbym to podkreślić, poziom tych wydatków na 2012 r. pozwala uznać, że w razie niewystąpienia jakichś szczególnie niekorzystnych uwarunkowań podstawowe zadania, ustawowe zadania i formacji, i resortu zostaną zrealizowane dzięki finansowaniu ze środków budżetowych, które są określone w projekcie budżetu na 2012 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze krótkie, już ostatnie pytanie i proszę też o krótką odpowiedź, żeby nie przedłużać dyskusji. W zestawieniu budżetowym, które zostało przygotowane w sposób przyjęty dla ustawy budżetowej, nie są wyodrębnione wydatki związane z Euro 2012. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w waszym budżecie są zapewnione środki na związane z tym wydatki. Czy jest tak, mówiąc krótko, że wystarczy na to pieniędzy? Jak państwo na to patrzą z waszej perspektywy, osób, które muszą wykonywać te zadania? Jeżeli można, to prosiłbym jeszcze o wskazanie, jaki jest w finansowaniu tego zadania, w tych wydatkach procent funduszy pozakrajowych? Pytam o to, bo wiadomo, że to jest impreza europejska. Proszę o krótką informację.

Panie Przewodniczący! Wydatki krajowe z budżetu na zabezpieczenie Euro 2012, jeżeli chodzi o podstawowe formacje resortu, to są nakłady rzędu 102 milionów 300 tysięcy zł, z tego około 90 milionów przeznaczone jest dla Policji. Resztę otrzymają pozostałe formacje i jednostki organizacyjne, bo nie tylko formacje, ale również resortowa służba zdrowia i ministerstwo uczestniczą w realizacji tych zadań, i z tej kwoty zostaną przydzielone pewne środki.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oprócz tych 102 milionów w projekcie budżetu na 2012 r. w rezerwie celowej jest przewidziana kwota 20 milionów zł na tak zwane dodatki dla funkcjonariuszy za służbę ponadnormatywną, poza godzinami. Według naszych szacunków ta kwota powinna wystarczyć, jeśli oczywiście, tak jak mówiłem, nie będzie jakichś uwarunkowań ekstremalnych, które powodowałyby konieczność użycia na przykład zwiększonej w stosunku do szacunków liczby funkcjonariuszy lub wydłużenia czasu ich służby. Ta kwota powinna w poważnej części zrekompensować funkcjonariuszom służbę w ponadwymiarowych godzinach podczas zabezpieczania mistrzostw Euro.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie...

Pan senator Kutz.

Proszę bardzo.

Siedząc i słuchając tak z boku, jestem nieco zaskoczony, a nawet zdumiony tym, że służby mundurowe, a przecież ich praca zawsze jest trudna, bo prowadzona w miejscach, gdzie istnieje zagrożenie itd., mają tak chybotliwą, że tak powiem, niestałą grupę stałych pracowników. Tu brakuje czterech tysięcy, tu tysiąc trzystu. Do tego pompowanie szkół, żeby ten ubytek uzupełnić. To wynika z kilku przyczyn i moim zdaniem to zjawisko będzie się w Polsce rozwijało.

Po pierwsze, jest to praca coraz bardziej niebezpieczna. Ja bym się tu nie skupiał na mistrzostwach w piłce nożnej. Myślę, że po prostu na skutek tego, co się dzieje w świecie, co się dzieje w Polsce, wokół nas, w ramach naszej demokracji coraz więcej ludzi, organizacji będzie wychodziło na ulice. Wydaje mi się to być rzeczą absolutnie pewną. W związku z tym będzie to zawód coraz bardziej niebezpieczny.

Po wtóre, skoro odchodzi tylu ludzi, co się wiąże z szokiem na skutek zmian w emeryturach - panowie nie podali kwoty odpraw, a odprawa to trzymiesięczna pensja, tak?, to są mimo wszystko dosyć duże sumy - oznacza to, jak ja to nazywam, chybotliwość całej struktury, niesłychanie ważnej, i to mnie niepokoi. Ja myślę, że moje myślenie się potwierdzi i coraz więcej obywateli, oczywiście w ramach demokracji, bo ja nie mówię o tej dziczy ze stadionów, chociaż ona też będzie się z tym zmagała, poza tym da znać o sobie niepewny i zły los młodego pokolenia... To wszystko będzie się rozwijać.

W związku z tym, Panie Ministrze, mam takie oto pytanie i myśl. Czy w związku z tym nie należy w ogóle zmienić filozofii, jeżeli chodzi o to, co z tego wynika, co się dzieje, co z tego będzie wynikało? Pytam, bo to nałoży na was zdecydowanie większe obowiązki i zwiększy zapotrzebowanie na służby mundurowe. Gdy człowiek ma niebezpieczną pracę, a ta praca jest coraz bardziej niebezpieczna, to on z tej pracy ucieka, bo nakazuje mu to instynkt, bo mu się to nie opłaca. Czy zatem nie zachodzi konieczność - wracam tu do filozofii - generalnego zwiększenia płac ludzi we wszystkich służbach? Trzeba ustalić, jaka suma będzie trzymała ludzi w pracy. Tutaj przeciętnie wychodzi około 4 tysięcy. Mnie się wydaje, że w związku z sytuacją, która powstała, i w związku z tym, co nas czeka, powinno się określić, że sumą wyjściową jest na przykład 6 tysięcy. Moim zdaniem w znacznej mierze zablokowałoby to te kosztowne ruchy. Wszystkie ubytki prowadzą do tego, że społeczeństwo nie będzie właściwie zabezpieczane. Jak nie ma ludzi, to nie ma. W niebezpiecznych regionach może dochodzić do tego, że oddziały Policji będą uciekały przed naporem ludzi. To nie jest wyjście.

Patrząc na to niejako z boku, widzę coś bardzo niebezpiecznego, co powinno zmusić państwo, które konstytucyjnie odpowiada za bezpieczeństwo obywateli, ale musi też odpowiadać za bezpieczeństwo służb, do podjęcia pewnych działań. Jak wiecie, w gruncie rzeczy prowadzi to do pieniędzy, trzeba wyjść od pieniędzy. Im praca jest bardziej niebezpieczna, tym więcej się płaci. Stąd się to bierze na przykład w górnictwie. Kto chciałby tak po prostu pójść w tę stronę zawodowo? W związku z tym mam do pana ministra pytanie: co pan sądzi o moim myśleniu? Myślę, że wychodzę panu naprzeciw.

Jeśli pan minister pozwoli, to wysłuchamy jeszcze pytania pana senatora Rulewskiego, a potem poprosimy może o łączną odpowiedź.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja wypowiedź koresponduje z poprzednią wypowiedzią. Oczywiście nie podzielam, że tak powiem, dwojako poglądów, które wyraził pan senator Kutz. Stwierdzam, że na razie Polska jest w epoce konsumpcjonizmu i bardziej wychodzi do marketów niż na ulice. To po pierwsze.

(Senator Kazimierz Kutz: Jako stary rewolucjonista musi pan być przygotowany...)

Pan jest starym rewolucjonistą, tak, Panie Senatorze. Tak, dziękuję.

Po drugie, twierdzę, że służby mundurowe, ale nie tylko, w ramach tego konsumpcjonizmu zostały poddane swoistej grze, aby jak najwięcej zarobić dziś. W pewnej części zgadzam się z panem senatorem Kutzem, zgadzam się co do tego, że tak powinni działać pracownicy na rynku, biznesmeni na rynku, ale ci, od których zależy bezpieczeństwo, muszą mieć większą stabilizację. Ta stabilizacja nie może się opierać tylko na wynagrodzeniu. Nikt nie przebije wynagrodzeń, które daje chciwy bądź pożądliwy pracodawca na rynku. Nikt, ani wy, ani państwo. Jeśli nawet państwo się przebije i będzie więcej płacić żołnierzom, strażakom, policjantom, to powstanie opór społeczny i pytanie, dlaczego te służby powstają.

Zmierzam do pytania, przepraszam za wstęp. Ta stabilizacja nie może opierać się tylko na pensji. Trzeba wrócić do zasad, zwrócić uwagę na otoczenie policjanta - uważam, że niesłusznie Policja zrezygnowała z wielu mieszkań służbowych - zwiększyć autorytet policjanta nie tylko w społeczeństwie, ale i w samych służbach. Nie można się tak łatwo z nim rozstawać, trzeba go bronić. Kolejna sprawa to oczywiście nadanie policjantowi większych uprawnień. Przywołam słynne amerykańskie stwierdzenie, że gdy policjant kładzie palce na ramieniu aresztowanego i mówi "jest pan aresztowany", to nikt nie ma prawa tych palców odtrącić. Niech to będzie pewną wskazówką. Wtedy policjant będzie bezpieczniejszy. Nie będzie musiał tarmosić się z aresztowanym, wystarczy, że dwa palce położy na ramieniu osoby, która zostaje zatrzymana. Autorytet musi być. Tak jak mówię, potrzebna jest tego rodzaju stabilizacja, powiedziałbym, stabilizacja socjalna, czyli miejsca pracy, żeby on nie uciekał tam, gdzie mu więcej zapłacą, lub też, nie daj Boże, w stronę korupcji, i potrzebny jest prestiż. Ta stabilizacja powinna prowadzić do tego, że z tej służby nie chce się odchodzić. Także system emerytalny, może wbrew niektórym poglądom, również moich kolegów, powinien to stabilizować. Nie może być tak - jak czasem słychać, to też głos mojej koleżanki Wiktorow, z którą w wielu sprawach się zgadzam - że system emerytalny służb mundurowych, służb bezpieczeństwa, gdzie ważniejsza jest stabilizacja, bezpieczeństwo, stałość, jest porównywany, przykładany do gospodarki, do rynku pracy, który jest zmienny, szeroki itd.

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Zanim zadam pytanie, chciałbym w pewnym stopniu wyręczyć państwa i odpowiedzieć senatorowi Rulewskiemu, że gdyby policja mogła strzelać do zatrzymywanych w takich samych liberalnych warunkach, jakie są w Stanach Zjednoczonych, to zapewne rzeczywiście nikt by nie drgnął w czasie aresztowania. Gdyby nie było skandalicznych, bezsensownych procesów o użycie broni w warunkach, w których prokuratura nie powinna była stawiać tego typu zarzutów, to zapewne policjanci czuliby się swobodniej.

Teraz moje pytanie i chciałbym prosić o odpowiedź. W części budżetu na rok 2012 "Wyznania religijne, mniejszości narodowe i etniczne" nigdzie nie znalazłem największych...

(Głos z sali: To jest inna część, to jest część 43, do której...)

A to przepraszam bardzo.

W takim razie pozostajemy z pytaniem pana senatora Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Najtrudniej mówić o filozofii, bo o tym to można pisać dzieła...

(Senator Jan Rulewski: Zgadza się, zgadza.)

...i każdy będzie miał trochę inne spojrzenie na dany temat.

Próbując odpowiedzieć na pytanie pana senatora Kutza, powiem tak. Ja też bym chciał, żeby policjanci, strażacy, funkcjonariusze Straży Granicznej, funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, do tego można dołożyć Służbę Więzienną, zarabiali tyle pieniędzy, że byliby zadowoleni, a służba byłaby dla nich szczytem marzeń i osiągnięciem, zrobieniem kariery życiowej. Ale tak nie jest...

(Senator Jan Rulewski: I nie będzie.)

...i pewnie nigdy nie będzie. Zasadniczo chodziłoby o to, żeby te pieniądze były w miarę uczciwą rekompensatą za wykonywane obowiązki i za ponoszone ryzyko, bo ten element, jak bardzo słusznie panowie zauważyli, jest bardzo ważkim elementem w pełnieniu służby.

Chcę powiedzieć w ten sposób. Każdy w momencie, w którym wybiera zawód, wybiera swoją drogę życiową, przyjmuje własną filozofię. Idąc do służby, trzeba wiedzieć, że przede wszystkim jest służba, obowiązek, a dopiero potem cała reszta, i zgodzić się na to niejako a priori, gdy się do służby wstępuje.

Sprawa odejść ze służby. My rozmawiamy teraz, toczy sie żywa publiczna dyskusja o ustawie emerytalnej. W tym kontekście powiem tak. Pewnie, że szkoda każdego funkcjonariusza, który jest wyszkolony, poniosło się koszty na jego wyszkolenie, jest sprawny i potrzebny. Cóż? Załóżmy, że znalazł sobie lepszą czy bardziej intratną pracę, a tutaj odpracował tyle, że może przejść na emeryturę. Nie ma żadnego sposobu, żeby go zatrzymać w służbie. On dostanie emeryturę, do tego będzie gdzieś pracował i on to po prostu liczy. Myślę, że zapisy proponowane w projekcie nowej ustawy emerytalnej, który w tej chwili poddawany jest uzgodnieniom i konsultacjom, w zasadniczy sposób zmienią tę sytuację, bo wiek przejścia na emeryturę jest tam wyższy. Z tym że zaznaczam, bo przed chwilą związkowcom też przysięgaliśmy, że dotyczyć to będzie oczywiście tylko nowo wstępujących do służby, nie zostaną odebrane prawa nabyte.

Kwestia odejść z innego powodu. Ja wiem, że służby to bardzo racjonalnie planują i pieniądze na odprawy są w budżetach tak zaplanowane, że przeważnie ich wystarcza. A gdy brakuje, to jest to, o czym tu też panowie mówili, czyli wakaty, które stanowią pewien ratunek w trudnych momentach, kiedy komendant powiatowy musi wypłacić odprawę, a nie bardzo chce iść przed komisję dyscypliny finansów i odpowiadać za to, co w sumie musiał zrobić, bo prawo go do tego obliguje.

Panie Senatorze, te wszystkie sprawy socjalne, stabilizujące, o których pan mówił, są niejako trochę pod prąd tego, od czego pan zaczął, filozofii, która teraz zaczyna dominować, filozofii odchodzenia od przywilejów, a nie ich zwiększania. Ja myślę, że jest ich trochę...

(Senator Jan Rulewski: Jaki to przywilej? Źle stawiamy sprawę, mówiąc, że to jest przywilej, że mieszkanie służbowe to jest przywilej...)

Panie Senatorze, jeszcze trochę tego jest. Gdy się spojrzy na nakłady i na nasze zasoby mieszkaniowe, to jest tego jeszcze sporo. Są różne filozofie i spojrzenia na to. Czy to utrzymywać? Wielu funkcjonariuszy chce kupić te mieszkania, ale w tej chwili nie bardzo może, bo są tam jakieś obostrzenia. Wielu chciałoby mieć swoje mieszkanie. Oczywiście wykupują je...

(Senator Jan Rulewski: Swoje to...)

Tak, a nie służbowe.

Wykupują je na wcale niezłych warunkach, że tak powiem. To też jest pewnie jakaś zachęta.

Sprawa bezpieczeństwa. Oczywiście same pieniądze bezpieczeństwa nie zapewnią, bo choćby funkcjonariusz nie wiem ile zarabiał, to będzie ponosił jakieś ryzyko. Myślę, że na to trzeba szukać odpowiedzi przede wszystkim w modernizacji czy w doskonaleniu tego, w co wyposażamy funkcjonariusza. To jest umundurowanie bojowe, dotyczy to wszystkich służb, to są wszystkie środki techniczne, jakimi dysponują służby. Dzisiaj z nowoczesnym samochodem pożarniczym naprawdę byle kto nie da sobie rady, bo to jest środek techniczny wysokiej klasy, wozy ratownictwa chemicznego to też już prawie laboratoria i potrzebni są ludzie, którzy mają o tym pojęcie. Podobnie można mówić o Straży Granicznej. BOR ma swoją specyfikę, ryzyko jest równoznaczne z umową o pracę, bo ci funkcjonariusze ciągle ryzykują. Prawda? Taki zawód sobie wybrali.

Gdy się na to spojrzy z perspektywy budżetu, bo z tego, co rozumiem, o tym rozmawiamy, to te zapisy wcale nie są takie, aby można było wysnuć wniosek, że się o tym nie pamięta. Nakłady na modernizację są uwzględnione. Zresztą jest przyjęty wieloletni program modernizacji, w którym na ten rok jest 50 milionów zł. To jest początek. Są także... Nie pamiętam poszczególnych kwot, ale w sumie jest to kwota dosyć spora. Pani Dyrektor, czy ma to pani zapisane?

(Głos z sali: W sumie 4 miliardy.)

Tak, 4 miliardy na cztery lata. Myślę, że jest to spora kwota na modernizację. To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to podziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, wszystkim panom komendantom i wszystkim osobom towarzyszącym.

Zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry. Witam panów na części posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęconej budżetowi w części 43 dotyczącej wyznań religijnych, mniejszości narodowych i etnicznych.

Jeżeli jestem dobrze poinformowany, to pan dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pan Józef Różański, będzie...

(Głos z sali: Jest już pan minister.)

Jest pan minister. To bardzo się cieszymy i witamy, witamy także osoby towarzyszące panu ministrowi.

Uprzejmie proszę o przedstawienie głównych tez budżetu w tej części, a potem panowie senatorowie będą zadawać pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie Profesorze, Wysoka Komisjo, za zaproszenie.

W części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" dochody budżetowe planowane są na poziomie 68 tysięcy zł, wydatki na poziomie 1 miliona 220 tysięcy zł, z tego 116 to wydatki budżetu, a 5,123 to środki europejskie. W porównaniu do ustawy budżetowej rok do roku wydatki te są niższe o 387 tysięcy zł, nominalnie to jest 0,3%, realnie 2,6%, co w dobie oszczędności nie jest bez znaczenia.

Największe wydatki zaplanowane są w dziale 758 "Różne rozliczenia", są to 94 miliony 374 tysiące zł, co stanowi 80% całego budżetu. To są wydatki związane z realizacją ustawy dotyczącej Funduszu Kościelnego. Wydatki na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego zaplanowane są na poziomie 14 milionów 28 tysięcy zł, a wydatki w dziale "Administracja publiczna" na poziomie niespełna 8 milionów zł.

Wydatki w dziale "Różne rozliczenia", o których wspomniałem, obejmują Fundusz Kościelny, z którego są finansowane składki na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenie emerytalne osób duchownych. Wydatki w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" przeznaczone są na dotacje, których opis otrzymaliście państwo w materiałach, na poszczególne mniejszości narodowe i etniczne oraz na rozwój i zachowanie języka regionalnego. Jest to kwota ponad 14 milionów. W dziale 750 "Administracja publiczna" największą pozycję stanowią wydatki bieżące, obejmujące głównie wynagrodzenia. W tym zakresie oprócz wynagrodzeń administracji przewidziane są wynagrodzenia bezosobowe dla członków komisji regulacyjnych poszczególnych związków wyznaniowych, w tym Komisji Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich, Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz Międzykościelnej Komisji Regulacyjnej, zrzeszającej sześć kościołów i związków wyznaniowych. Przeciętne wynagrodzenie wynosi 5,44. Tak naprawdę wydatki na ten cel są mniejsze od wydatków na ten cel w poprzednim roku.

Przedstawiając te informacje w skrócie, ze względu na to, że szczegółowe informacje zostały zaprezentowane Wysokiej Komisji, paniom senatoressom i panom senatorom, wnoszę, Panie Przewodniczący, o przyjęcie, o akceptację budżetu w części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" w wielkościach przedstawionych w projekcie ustawy budżetowej na 2012 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, teraz jest czas na zadawanie pytań.

Kto z panów senatorów chciałby sformułować pytanie?

Pan senator Kutz, potem pan senator Pociej.

Proszę bardzo.

Tak się składa, że będąc w Sejmie, byłem w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, byłem nawet jednym z wiceprzewodniczących. Byłem dość aktywnym członkiem tej komisji, o czym na pewno przedstawiciele ministerstwa wiedzą. Na szczęście się mnie pozbyli.

Gdy spojrzymy na te liczby, 6 miliardów, 8 miliardów w Ministerstwie Sprawiedliwości, a tutaj 14 milionów, to widzimy, że to jest jakiś maleńki ogonek w budżecie, któremu być może w ogóle nie powinno się poświęcać czasu, azali chcę stwierdzić, ponieważ Senat nigdy nie zajmował się obszarem mniejszości narodowych i etnicznych, że jest to miejsce bardzo gorące i bardzo niezwykłe. Wspomniana komisja w Sejmie była w moim przekonaniu bardzo dobrą komisją, ponieważ była komisją żywą, do której te bardzo małe grupy przynosiły swoje dramatyczne sprawy, bo one są bez przerwy, nieustannie dramatyczne. Jakoś tak jest, że w Polsce wszystko, co mniejsze, inne itd., nie jest szanowane. W postaci puenty albo na początku zawsze dodawałem, że największa grupa etniczna w Polsce, jaką są Ślązacy, w ogóle nie jest objęta ustawą, co będzie oczywiście z roku na rok na Śląsku pobudzało różne ciekawe procesy społeczno-polityczne, które już niejako obserwujemy.

Chcę powiedzieć, że ta komisja, jeśli chodzi o tę stronę, dla której my się tu dziś zebraliśmy, zawsze miała bardzo pozytywną ocenę. Ta ocena była bardzo pozytywna. Była to moim zdaniem również zasługa tego, że na czele resortu stał minister, który w tej chwili stoi na czele Ministerstwa Obrony Narodowej. Był on bardzo dobrym wiceministrem, z którym można było otwarcie rozmawiać o różnych skomplikowanych sprawach.

Ja chciałbym zadać takie generalne pytanie, bo przecież panowie będą dalej niejako żyć tą materią. Co według panów należałoby zrobić, żeby liczba tych różnych dramatów, czasem konfliktów, się zmniejszyła? Gdy ja przyszedłem do komisji i poniekąd zmieniły się rządy PiS, na początku była bardzo ciekawa wola zbiorowa mniejszości narodowych i etnicznych, żeby przenieść tę komisję w gestię ministerstwa kultury, dlatego że istocie wszystkie te organizacje na co dzień zajmują się kulturą i edukacją, a jest coś takiego, że te małe, inne, działając pod szyldem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, miały nie najlepsze wspomnienia i w ogóle źle kojarzyło się to, że są pod nadzorem z troszeczkę innych powodów niż z tych, których by oczekiwali. Chciałbym, żeby pan minister wyartykułował swoje zdanie na ten temat.

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Ja mam takie pytanie. Mam przed sobą budżet na rok 2012, w którym jest pewna tabelka. Do tej tabelki jest wyjaśnienie, omówienie do załącznika 8, wykaz jednostek itd. Tutaj właściwie każdy z działów jest w paru słowach omówiony, ale nie mogę znaleźć opisu działu 75822 "Fundusz Kościelny", takiej wnikliwej rozpiski, a jest to akurat największa pozycja.

W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze. Czy to jest mój błąd, że ja nie mogę tego znaleźć?

(Głos z sali: To jest w dziale 758.)

Tak, ale nie ma takiej rozpiski, jaką państwo zaproponowali w odniesieniu do pozostałych pozycji. Nie ma tu wyjaśnienia, omówienia.

(Głos z sali: Na stronie 10.)

Na stronie 10? Mogę to zobaczyć? Aha, tutaj. Okej. Dobrze.

W takim razie mam takie pytanie. Czy panowie mogliby pogłębić, rozszerzyć naszą wiedzę na ten temat?

Pytanie drugie. Czy są jakieś możliwości, żeby w tym budżecie, tak dużym, który stanowi właściwie 80% albo 90%, poszukać jakichś oszczędności?

Czy są jeszcze pytania ze strony panów senatorów?

Pan senator Paszkowski.

Ja mam takie pytanie...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Dobrze.

Ja mam takie pytanie związane z tymi różnego rodzaju komisjami regulacyjnymi. Komisja zajmująca sie regulacją mienia Kościoła rzymskokatolickiego zakończyła swoją działalność. Tutaj widzę także pozycje związane z innymi komisjami regulacyjnymi, gmin żydowskich, kościoła prawosławnego, z Międzykościelną Komisją Regulacyjną. Prosiłbym o kilka słów na temat ich działalności, okresu działalności, stopnia zaawansowania, regulacji tego mienia i perspektyw działalności. To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie wiąże się z pewną pozycją dotacji. Tam między innymi czytam o finansowaniu wymiany tablic z dodatkowymi nazwami miejscowości i obiektów fizjograficznych w językach mniejszości. Przyznam, że chciałbym coś bliżej wiedzieć na temat tej sprawy. W takim potocznym... Ja pochodzę z regionu, gdzie był pewien problem, w szczególności z nazwami miejscowości, bo były tablice w języku litewskim. Opinia publiczna interesowała się tym, mówiło się o tym, że władze samorządowe miejscowości Puńsk oświadczyły, że nie będą wymieniać tablic, że w ogóle zrezygnują z pomysłu umieszczania tablic dwujęzycznych, bo to są wielkie koszty itd. Generalnie wytworzyła się taka atmosfera, powstało przekonanie, że to na władzach samorządowych spoczywa koszt utrzymania tych tablic czy też ich montażu. Czy to jest nowa pozycja budżetowa, czy wcześniej też było tu dofinansowanie w takiej wielkości? Nie wiem, jaka jest to dokładnie kwota, bo tu jest podana ogólna kwota dotacji i nie wskazano, o jaką konkretnie kwotę tu chodzi.

Mam jeszcze pytanie związane z monasterem w Supraślu w województwie podlaskim. Przyznam, że z pewnym zdziwieniem obserwowałem w poprzedniej kadencji, można powiedzieć, niekończącą się historię. Otóż na szczeblu rządowym nigdy, może "nigdy" to za mocne słowo, ale w większości przypadków w budżecie, w projekcie budżetu opracowywanym przez rząd nie było kwoty na to przeznaczanej, dopiero później, na etapie prac komisji, czy to na etapie składania poprawek senackich, czy wcześniej poselskich, były jakieś tam kwoty przeznaczane, mniejsze, większe, co ostatecznie znajdowało pozytywne odzwierciedlenie w budżecie na poszczególne lata. Ponieważ nie zauważyłem tego ani w części opisowej, ani w części tabelarycznej, mam pytanie: czy w tym roku macie państwo zamiar przeznaczyć jakąś kwotę na ten cel? Jeżeli nie, to dlaczego. Czy w tym zakresie nie zostały złożone wnioski przez odpowiednie władze kościelne czy przedstawicieli związków wyznaniowych? Przyznam, że miałem odczucie - to jest moja subiektywna ocena - że jest tu prowadzona jakaś niezbyt konsekwentna procedura, mająca charakter w jakimś sensie polityczny. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Pinior.

Panie Ministrze, wyznania religijne, mniejszości narodowe i etniczne są fundamentalnym składnikiem ładu liberalno-demokratycznego w państwie demokratycznym opartym na rządach prawa. Ja mam następujące pytanie. Gdzie pan dostrzega w tej chwili największe trudności, problemy z realizacją tej funkcji ze względu na oszczędności budżetowe, które są obecnie kwestią zupełnie zasadniczą? Nie ma tylu środków, ile byśmy chcieli, aby było, na zagwarantowanie realizacji wszystkich potrzeb. Gdzie ze względu na dyscyplinę finansową, oszczędności budżetowe dostrzega pan potencjalnie największe problemy z zaspokojeniem potrzeb z perspektywy wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych? Gdzie pana zdaniem mogą pojawić się problemy związane z brakiem funduszy ze strony państwa na rzecz realizacji tych funkcji? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych pytań, to proszę pana ministra o krótkie ustosunkowanie się do tych, które zostały zadane.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący!

Dziękuję panom senatorom za pytania. Postaram się do nich ustosunkować, a o szczegóły będę ewentualnie prosił moich współpracowników.

Pan senator Kutz, rozpoczynając turę pytań, zaczął w podobny sposób, jak pan senator Pinior, który zadał ostatnie pytanie, od spraw generalnych. Bardzo serdecznie dziękuję za opinię, Panie Senatorze, Panie Pośle, na temat działalności komisji sejmowej. Gratuluję dorobku tej komisji. Dziękuję także za docenienie zasług mojego szlachetnego poprzednika, pana ministra Tomasza Siemoniaka.

Rzeczywiście budżet dotacji, tak to trzeba nazwać, dotacji na mniejszości narodowe i etniczne oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, bo to trzeba rozróżniać, w stosunku do innych pozycji budżetowych jest mikrutki. Niemniej trzeba zwrócić uwagę na to, że z roku na rok ten budżet rośnie, co się w innych działach i częściach budżetowych nie zawsze zdarza.

Co należałoby zrobić, żeby zmniejszyła się liczba dramatów i konfliktów, jak zredukować te konflikty, jeśli chodzi o politykę mniejszości? Ja myślę, że ten trend organów państwa, w tym organów Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, organów administracji rządowej, Panie Senatorze, który między innymi był z pańskim udziałem realizowany w komisji sejmowej, jest dobrym trendem. Potwierdzają to konferencje organizowane przez departament łącznie z wyższymi uczelniami w Polsce, na których to konferencjach gościmy przedstawicieli ze wszystkich krajów Unii Europejskiej i nie tylko. Jest zgodna opinia, stwierdzenie jest w zasadzie jednoznaczne, że mamy wzorcowe prawodawstwo, jeśli chodzi o stosunek władzy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do promowania rozwoju i zachowania języka regionalnego. Oczywiście jest kwestia stylu, jakości i determinacji we wdrażaniu litery prawa w życie i nad tym trzeba by było się zastanowić, pochylić.

W tym kontekście chciałbym przejść do pytania pana senatora Piniora, który trochę w konwencji dyskusji zapytał, gdzie są zagrożenia. Ja się zgodzę z diagnozą, że stosunek większości czy siła większości i jakość stanowionego prawa... Może tak. Stosunek do mniejszości jest papierkiem lakmusowym jakości rządzących, świadczy o tym stanowienie prawa przez większość w systemie demokratycznym. W tym znaczeniu, tak jak powiedziałem, Rzeczpospolita ze swoim prawodawstwem wypada bardzo dobrze.

Gdzie moim zdaniem jest obszar, nad którym można by się było bardziej pochylić? Nie będę mówił w tonie takiego powszechnego i dotyczącego każdego obszaru utyskiwania, choć nie chciałbym używać tego słowa, więc może swojego rodzaju troski o to, że za mało jest środków na realizowanie określonych celów. Wobec zasobów, jakie mamy, tego, czym możemy dysponować, mnie się wydaje, że przede wszystkim są to sprawy edukacyjne. Pokazują to poszczególne polityki, realizowane przez organizacje pozarządowe czy organizacje mniejszości narodowych. Jeśli kwestia edukacyjna wytraca dynamikę, jeśli - mówiąc językiem jednej z mniejszości zarejestrowanym w Polsce - przestaje funkcjonować Muttersprache, czyli język domowy, język ojczysty, to siłą rzeczy dochodzi do pewnego rozwodnienia, asymilacji w trakcie wspinania się po poszczególnych szczeblach edukacji, wraz z kończeniem kolejnych szkół. W tej sytuacji trzeba by było pomyśleć raczej nad tego typu kierunkami, które by wzmacniały możliwość przedłużenia egzystencji języka ojczystego w domu. To jest chyba fundamentalna sprawa. Biorę pod uwagę rozwój języka regionalnego, jakim jest język kaszubski. Realizacja tego zadania w myśl ustawy, muszę powiedzieć, rozwija się bardzo dobrze, widać, że aktywność kulturalna, aktywność edukacyjna i aktywność tych, którzy są zainteresowani rozwojem tego języka, w tych warunkach przynoszą owoce, ale właśnie głównie na polu edukacyjnym, na polu kulturalnym. To jest to, do czego odnosił się również pan senator Kutz.

Jak zredukować te napięcia? Powiem tak. W naszym prawodawstwie jest ustanowiona Komisja Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jest to organ pomocniczy prezesa Rady Ministrów. Jest komisja sejmowa, która zajmuje się tą problematyką, jest możliwość wybierania do parlamentu przedstawicieli mniejszości. Tak że w tym zakresie, nazwijmy to, prawne czy obywatelskie oprzyrządowanie jest na wysokim poziomie.

Z roku na rok wpływa coraz więcej wniosków o dotacje przedmiotowe i podmiotowe dla mniejszości narodowych. Nie jest tak, że przeznaczamy dramatycznie mało pieniędzy w stosunku do liczby składanych wniosków. W tym roku wnioski o dotacje opiewały mniej więcej na kwotę 30 milionów, a w budżecie jest 14 milionów. Dodatkowo trzeba powiedzieć o wieloletnim programie romskim, którego budżet jest na poziomie 10 milionów rocznie. To jest sytuacja, która rzeczywiście pokazuje otwartość większego, większy pokazuje siłę poprzez to, jak traktuje mniejszość. Myślę, że Rzeczpospolita akurat dobrze się z tego wywiązuje. Na pewno trzeba to doskonalić, moim zdaniem, rzeczywiście na niwie edukacyjnej, na niwie kulturalnej, mając na uwadze to, że to jest - tak jak pan senator Kutz powiedział - obszar olbrzymiej wrażliwości. Zresztą z historii bardzo dobrze wiemy, jak często różne mniejszości, etniczne, narodowe czy religijne, były przez różnych mocodawców, nieładnie mówiąc, rozgrywane po to, żeby doprowadzić do konfliktów i rozwiązać całkiem inne problemy, na których rozwiązaniu zależało tym mocodawcom. Myślę, że im więcej otwartości i tolerancji z jednej strony, a z drugiej strony kultywowania, efektywnego kultywowania, bo mamy też przykłady tego, że realizacja tych projektów napotyka na trudności... Mamy takie doświadczenie z mniejszością romską, stosunkowo duże nakłady nie przynoszą tu spodziewanych efektów, które są założone w programie wieloletnim.

Pan senator Pociej prosił o...

(Senator Aleksander Pociej: Panie Ministrze, ja już to sobie doczytałem.)

Właśnie chciałem zwrócić uwagę...

(Senator Aleksander Pociej: Tak że nie było pytania.)

Chciałbym tylko może dodać, że Fundusz Kościelny w ogóle z punktu widzenia swej istoty oprócz ubezpieczeń zdrowotnych, emerytalnych i społecznych miał możliwość, przewiduje to ustawa, przekazywania dotacji na działalność charytatywną, na renowację zabytków, ale w ostatnich latach wydatki z tego funduszu zostały zredukowane do...

(Senator Aleksander Pociej: Ja już przeczytałem to wyjaśnienie. Dziękuję.)

Pan senator Paszkowski pytał o komisje regulacyjne, tablice dwujęzyczne i Supraśl w kontekście dotacji, które nie pojawiały się w propozycjach rządowych. Po rozwiązaniu w 2010 r. kościelnej Komisji Majątkowej zostały cztery komisje regulacyjne. Jeżeli chodzi o szczegóły czy statystykę, to jeśli pan senator by pozwolił, moglibyśmy przekazać na piśmie, przesłać szczegółowe informacje o tym, jaki zakres prac, ile spraw itd. W tej chwili mogę powiedzieć o idei. Te komisje były pomyślane jako ciała, które dochodzą do konsensusu i w zgodzie orzekają. Mamy plan, aby objąć refleksją takie działanie, gdyż sądy jako trzecia władza powinny wykonywać swoje funkcje, biorąc pod uwagę także fakt, że wiele spraw przez lata działania komisji, poszczególnych komisji na podstawie poszczególnych ustaw, z poszczególnymi związkami wyznaniowymi czy kościołami zostało w drodze porozumienia, nazwijmy to, załatwionych. W tej sytuacji zostały sprawy na tyle sporne, że w większości przypadków i tak powinny trafić do sądu. Wydaje się to racjonalna droga. Będziemy o tym rozmawiali, gdy zrobimy, a pewnie potrwa to do końca kwartału, rzetelny obrachunek ze wszystkimi partnerami administracji rządowej, czyli ze wszystkimi kościołami i związkami religijnymi. Jak pan zauważył, w budżecie przewidziane są wydatki na wynagrodzenia bezosobowe, na pracę tych komisji. W każdym razie co do ducha ta rewizja działalności, tak jak powiedziałem, sprowadza się do tego, żeby jednak, nazwijmy to, oddać cesarzowi co cesarskie, czyli sprawy sporne przekazać sądom.

Dotacje, finansowanie tablic dwujęzycznych. Pragnę poinformować, że to jest zadanie, które jest realizowane przez gminy i finansowane z budżetu państwa. Od 2008 r. na ten cel wydawano od 440 tysięcy zł do 660 tysięcy zł, taka była kwota w zeszłym roku. Na 2012 r. zaproponowana jest kwota 1 miliona 100 zł...

(Głos z sali: 970 tysięcy.)

Przepraszam, tak, kwota 970 tysięcy. To jest realizowane na Śląsku, na Podlasiu, w województwie małopolskim, na Pomorzu. Oczywiście administracja rządowa ma ograniczone możliwości, żeby wpływać na administrację samorządową i na to, jak ona kreuje tę politykę. Wiem, że wójt w Puńsku jest Litwinem. Generalnie staramy się te sprawy rozwiązywać w drodze porozumienia, bo to są bardzo subtelne sprawy. Ze strony administracji rządowej jest pełna asekuracja, jeśli chodzi o finansowanie, wszelkie wsparcie, jeśli chodzi o służby, czy to Policję, czy inne kwestie związane z jakimiś przypadkami, w każdym razie władze samorządowe gminy, którą zamieszkuje mniejszość, są traktowane w sposób, nie chciałbym powiedzieć, szczególny, ale na pewno z dobrze rozumianą pieczołowitością, właśnie ze względu na to, że to są tak subtelne sprawy.

Jeśli chodzi o Supraśl, to poprosiłbym pana dyrektora. Może dodam, że te dotacje były związane między innymi z możliwościami Funduszu Kościelnego. Jeśli w trakcie prac sejmowych pojawiała się taka możliwość, tak chyba było w 2008 r. czy w 2009 r., to pojawiało się to jako poprawka poselska w tym zakresie, Sejm przyjął, Senat się z tym zgodził i prawo obowiązywało. Od dłuższego czasu, w związku z tym, że uruchomiono sporo środków europejskich i różne programy związane z renowacją i odbudową zabytków, Fundusz Kościelny w zamyśle administracji rządowej miał się sprowadzać raczej do tego, żeby zamykać sprawę finansowania składek emerytalnych, społecznych i zdrowotnych dla osób duchownych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kutz chciałby jeszcze uzupełnić.

Proszę.

Chciałbym nawiązać do pytania pana senatora o te tablice. Sprawę tablic reguluje ustawa o mniejszościach narodowych z 2005 r. Ona mówi o tym, że tam, gdzie mieszka 20% autochtonicznych ludzi, to w oparciu o wolę i uchwałę gminy jest do tego prawo. Ona oczywiście na Śląsku Opolskim i w innych miejscach funkcjonuje. Chcę przy okazji powiedzieć, że ta ustawa obok ustawy o własności intelektualnej jest ustawą wymuszoną przez Unię Europejską. Ona rzeczywiście jest wzorcowa, ale długo by mówić o tym, czy jest ona wzorcowo wprowadzona w rzeczywistość.

Chcę powiedzieć, że ustawa, która w 2005 r. weszła w życie, nakazuje państwu, żeby w tych miejscowościach, gdzie musi być postawiona tablica, za to, co jest przy drodze, płaciło państwo, bo to należy do państwa, zaś za to, co w mieście, płaciła gmina. Proszę sobie wyobrazić, że w 2005 r., to był początek rządów PiS, to, co do państwa należało, zostało wstrzymane. Dopiero gdy się zmienił rząd, właśnie ta komisja na początku swoich prac doprowadziła do tego, żeby państwo po dwóch latach wykonało obowiązek ustawowy. Tak to wyglądało. Tak się traktuje, tak można traktować mniejszości etniczne.

Kiedykolwiek mówiłem, zawsze podkreślałem, nawet gdy zabierałem tu głos, to mówiłem, że przemawiam jako przedstawiciel Ślązaków, największej grupy etnicznej w Polsce, która jest poza prawem. Tak samo jest dzisiaj, gdy gdziekolwiek pytam kogokolwiek, ludzi z władzy o Śląsk, o Górnoślązaków, to w ogóle nie ma odpowiedzi. Jest skamielina. A dwa albo trzy lata temu, kiedy w tej sprawie wierciliśmy dziurę w brzuchu, że tak powiem, domagaliśmy się, to pojawiła się ekspertyza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w której ze zgrozą przeczytałem o tym, że nie można tego zastosować wobec Ślązaków, bo ich jest za dużo i kosztowałoby to co najmniej 50 milionów. Jest to tradycja traktowania Ślązaków, którą wymyślił Bismarck, była ona kontynuowana po 1926 r., kiedy autorytarne polskie państwo zlikwidowało autonomię śląską. To jest oszustwo polityczne. O wojnie nie wspomnę i o komunizmie też nie wspomnę. O śląskości i o Ślązakach...

(Głos z sali: Miało być pytanie.)

Przepraszam bardzo, to jest komisja zajmująca się prawami człowieka.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę mówić dalej.)

To trwa niejako do dzisiaj. Właściwie na pytanie, co z prawem do etniczności Ślązaków, odpowiedzią jest martwa cisza. A chcę państwu powiedzieć, że mniejszość niemiecka w Polsce to nikt inny, tylko zgermanizowani Ślązacy, którzy korzystają z prawa międzynarodowego. Na Śląsku naturalną rzeczą jest to, że można mieć potrójną tożsamość: śląską, śląsko-polską i śląsko-niemiecką. Ta jedna część, część niemiecka, cieszy się przywilejami, uznaniem, a inne nie. Ja nawet w przemówieniu, które wygłosiłem, gdy tę ustawę uchwalano, powiedziałem, że jest to ustawa antypolska, bo ona zmusza Ślązaków w państwie polskim do germanizowania się. Ja myślę, że walka Ślązaków o to, żeby uzyskać na mocy tej ustawy prawo do etniczności, jest silna i oczywista, ponieważ Ślązacy spełniają wszystkie wymagania, które są brane pod uwagę w prawie do uznania etniczności. Jest to bardzo poważna sprawa i haniebna sprawa współczesnego państwa polskiego, które nie chce o tym słyszeć. Nie chce słyszeć, ale będzie musiało usłyszeć. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator użył mocnych słów, może trochę za mocnych, ale każdy senator ma prawo wypowiadać to, co myśli.

Jeżeli nie ma innych pytań, to ja podziękuję panu ministrowi Karpińskiemu i osobom towarzyszącym panu ministrowi, także przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Panów senatorów proszę, aby jeszcze przez chwilę pozostali, pięć minut, bo mamy wewnętrzne sprawy komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.)

Dziękuję bardzo.

Zamknęliśmy część dotyczącą budżetów. Ponieważ na początku nie było możliwości rozszerzenia porządku obrad, chciałbym teraz wnieść jeszcze do porządku punkt: informacje bieżące i komunikaty.

Otóż komunikat pierwszy jest taki, że moglibyśmy sformułować roczny plan pracy komisji, który by zawierał nie tylko bieżące sprawy, wynikające z zakresu działania rzeczowego naszej komisji, ale także propozycje, które panowie senatorowie uznaliby za ważne. Dzisiaj ze strony rzecznika praw obywatelskich była sugestia, że można by było poświęcić jedno posiedzenie pełniejszemu zapoznaniu się z kwestią respektowania praw obywatelskich w Polsce, mogłaby to być jakaś wspólna konferencja z rzecznikiem, na której moglibyśmy poprosić rzecznika nie o sprawozdanie budżetowe, ale o informację sporządzoną na podstawie tego, co rzecznik corocznie przedstawia Sejmowi...

(Głos z sali: W Senacie też.)

...Senatowi też, na podstawie sprawozdania ze swojej działalności. To byłaby jedna z możliwych propozycji.

Wyobrażam sobie, że panowie senatorowie z własnego doświadczenia również mogliby zaproponować, jeżeli oczywiście zechcą, jakieś inne sprawy, nietypowe, niewynikające z normalnego biegu naszych spraw, czyli na przykład z petycji, które powinny się stać przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, a którym moglibyśmy poświęcić odrębne posiedzenie albo ująć jako jeden punkt porządku obrad na jakimś posiedzeniu.

Trzecia sprawa to są konferencje. Komisje mogą inicjować organizację konferencji. Ja bym chciał powiedzieć, że już omawiam wstępnie projekt konferencji, która miałaby dotyczyć kodeksów pracy. Istniała komisja rządowa, która przed kilkoma laty złożyła rządowi projekty dwóch kodeksów pracy, ale one nie zostały dostatecznie wprowadzone do obiegu społecznego. Dzisiaj obserwujemy rosnące zainteresowanie, potrzebę dokonania wycinkowych zmian w systemie prawa pracy. Myślę że Senat mógłby zainicjować takie posiedzenie komisji, na której partnerzy społeczni, pracodawcy...

(Głos z sali: Konferencję.)

Tak, konferencję.

Jako szczególne wydarzenie chciałbym to wnieść w odpowiednim momencie do naszego planu pracy. Ja jeszcze to opracowuję pod względem formalnym, więc nie zgłaszam tego formalnie.

W każdym razie chcę powiedzieć, że gdyby panowie senatorowie mieli na podstawie własnych przemyśleń propozycję omówienia jakiejś szczególnej sprawy, która nie wynika z normalnego biegu spraw, ze spraw bieżących, to prosiłbym o zgłoszenie tego do sekretariatu. Na tej podstawie przygotowalibyśmy roczny plan pracy, który w punkcie pierwszym miałby oczywiście sprawy bieżące czy wynikające z normalnego toku prac, a w punkcie następnym te specjalne, dodatkowo wniesione.

Oczywiście nie może ich być wiele, bo rok ma ograniczoną liczbę miesięcy, a my będziemy mieli bardzo dużo zajęć związanych z normalnym obsługiwaniem spraw, które do nas należą. Przypomnę przy okazji, że pod obrady naszej komisji wchodzi nowy nurt spraw, to są sprawy wynikające z wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Takie sprawy już zawisły, już zostałem z nimi zapoznany. Poprzednia komisja w poprzedniej kadencji Senatu tego nie podjęła, ponieważ te sprawy pojawiły się gdzieś w okolicy czerwca. Szykujemy teraz dla członków komisji informację o tym, jak wygląda stan prawny, jak wygląda stan faktyczny. Z tego będzie wynikał obowiązek przynajmniej zapoznawania się z tym, jakie wyroki trybunału strasburskiego dotyczą Polski i jak są one wykonywane. To jest zobowiązanie, które przyjęły na siebie parlamenty krajów europejskich, i z tego wynika, że spada to na Senat. To tyle, jeśli chodzi o plan pracy i jakieś szczególne zamierzenia.

Druga sprawa. Nieoficjalnie otrzymaliśmy wiadomość, iż Konwent zdecydował o wykonaniu naszej uchwały, dotyczącej rozszerzenia porządku obrad o wystąpienie prokuratora generalnego, z tym że ma to się odbyć na następnym posiedzeniu Senatu, czyli 1 i 2 lutego. To jest nieoficjalna wiadomość.

Trzecia sprawa, ostatni już komunikat. Nasze następne posiedzenie będzie 3 lutego. Nasza ciężka praca, którą wykonaliśmy wczoraj i dzisiaj, na pewno pomoże nam łatwiej przebrnąć przez posiedzenie 3 lutego, bo będzie ono dotyczyło, jak przypuszczamy, tego, co Sejm uchwalił w sprawie ustawy budżetowej.

Pan senator Pinior chce zabrać głos.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja również będę chciał powiedzieć parę słów.)

Proszę bardzo.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym zabrać głos w sprawie punktu pierwszego, dotyczącego ewentualnego poszerzenia prac naszej komisji. To jest oczywiście moja opinia, ale chciałbym ją upublicznić. Uważam, że nasza komisja powinna się przyjrzeć sytuacji na Węgrzech. Dzisiaj w Parlamencie Europejskim premier Węgier Orbán składa sprawozdanie z sytuacji na Węgrzech. Zobaczymy, co on powie i jak ta debata będzie wyglądała w Parlamencie Europejskim. Ta sprawa jest jednym z zasadniczych elementów zainteresowania europejskiej opinii publicznej, także polskiej, i wydaje mi się, że nasza komisja powinna sobie wyrobić opinię na temat zmian, które są wprowadzane na Węgrzech. Ja nie myślę o upolitycznianiu czy upartyjnianiu tej kwestii, myślę o próbie bezstronnego przyjrzenia się tej sytuacji z różnych stron, o zapoznaniu się z opiniami zarówno ludzi reprezentujących rząd, jak i parlament, ze stanowiskiem opinii publicznej. Gdyby to było możliwe - ja nie wiem, czy to będzie do zrobienia - to wydaje mi się, że byłoby to bardzo cenne dla naszej komisji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Jeszcze jedna sprawa. Wydaje mi się, że warto wrócić do kwestii, o której dzisiaj mówił pan senator Kutz, związanej z kształtowaniem się, mówię o formalnoprawnym aspekcie, śląskiej mniejszości. Po tym ostatnim...

(Senator Kazimierz Kutz: Mniejszości etnicznej.)

Tak powiedziałem, mniejszości etnicznej.

Po tym ostatnim orzeczeniu sądu w Opolu ta sprawa znowu się zmienia, to wygląda dość interesująco. Myślę o takim spotkaniu, które pozwoliłoby nam w ramach komisji wyrobić sobie opinię na temat tego, co się tu dzieje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja tylko coś dopowiem, to jest moja prośba. Każdy z panów senatorów, zgłaszając jakąś inicjatywę, propozycję, swoją myśl co do podjęcia jakiejś sprawy na posiedzeniu naszej komisji, bardzo by nam pomógł w zrealizowaniu tego pomysłu, gdyby przedstawił także pewien pomysł, jak to ma przebiegać, jak to ma wyglądać. Na przykład informacja o sytuacji na Węgrzech. Pojawiają się pytania o to, czy ktoś z nas ma przygotować referat na ten temat, czy może poprosimy kogoś o jakąś wypowiedź, a może warto by to zrobić razem z Komisją Spraw Zagranicznych. Samo rzucenie myśli jest cenne, ale od razu pojawia się pytanie, jak mamy do tego podejść. Prawda? Jeśli jest to możliwe, to bym prosił, żeby pan senator gdzieś tam na karteczce dopisał, jak sobie wyobraża przebieg posiedzenia w tej części, w tym punkcie. Trzeba się zastanowić nad tym, czy poprosimy kogoś z zewnątrz o jakąś informację, czy sami się tym jakoś zajmiemy. To by było bardzo pomocne w doprowadzeniu pomysłu do realizacji.

Pan senator...

(Senator Kazimierz Kutz: Ja się zgłaszałem.)

Tak, tak, proszę, pan senator Kutz.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym wyrazić radość z pańskiego pomysłu, bardzo pochwalam pańską tendencję myślenia. Ona jest gdzieś tam w zarodku zbieżna z tym, co powiedziałem przy okazji inauguracji pracy w tej Izbie, że trzeba szukać takich przestrzeni, w których moglibyśmy, ratując honor Senatu, dawać swoją pracę, wyrażać swoje opinie na tematy związane z problematyką, którą zajmuje się ta komisja. W tym sensie sprawa pani rzecznik sądu jest taką klasyczną sprawą. Rzecz byłaby w tym, żeby to się...

(Głos z sali: Rzecznik praw obywatelskich.)

Tak, tak.

Rzecz w tym, żeby to się nie ograniczyło do zorganizowania specjalnego spotkania, lecz aby efektem tego było rozpowszechnienie z naszej strony zdań, opinii i złożenie ich tam, gdzie trzeba. My omawiamy sprawy elementarne, które są poza wszelką polityką, a nawet ustrojem. Chodzi o to, żeby ta komisja, Senat dawał głos, mówił głośno o tym, co się tu naprawdę dzieje.

W związku z tym ja jestem absolutnie za tym - cieszę się, że pan też to widzi - i zgłaszam wniosek, żeby poświęcić konferencję współczesnym problemom Górnego Śląska, tak to umownie nazwijmy. Państwo wiecie, co się dzieje. To jest naturalnie kwestia uznania języka regionalnego, która jest oczywiście częścią prawa etnicznego, bo to jest zawarte w tym prawie. Powstało stowarzyszenie Ruch Autonomii Śląska, które zresztą w tej chwili współrządzi, bo szef tej organizacji jest wicemarszałkiem sejmiku. Tymczasem oficjalnie jest inaczej, począwszy od prezydenta, przez naszego niby wielkiego Ślązaka, który - że tak powiem - był najważniejszym parlamentarzystą w Europie itd., oni mają negatywny stosunek i gdy się temu przyjrzeć, to można uznać, że oni traktują to jak jakieś polityczne niebezpieczeństwo, jakby SS czy coś takiego się na Śląsku organizowało.

Następna sprawa. W Opolu zalegalizowano Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej. Tego się nie powstrzyma, absolutnie. Ja tłumaczę wszystkim politykom... Pan Buzek tydzień temu napadł mnie w domu, przyjechał z Brukseli, przyjechał specjalnie do mnie pod Warszawę, bo mu gore, z pytaniem, o co mi właściwie chodzi. On jest Ślązakiem, ale on jest taki cieszyński Ślązak, więc to tak... (Wesołość na sali) Ja mu tłumaczyłem, jak dziecku, o co chodzi. Ja pytałem, co stoi na przeszkodzie, żeby uznać etniczność Ślązaków. To jest bezprawie. Ślązacy w państwie demokratycznym nie są pełnymi obywatelami. Oni mają do tego prawo, oni mają europejskie prawo. To jest jakaś zgroza. I on, jak dziecko, słuchał, co trzeba robić. Ja mówiłem tak. Gdybyście to uznali, to ja wam zaręczam - a ja na to wszystko patrzę trochę z boku i z boku manipuluję tym wszystkim - że po prostu natychmiast wiele spraw by to rozstrzygnęło, bo to wszystko są kontestacje. Dopóki jest tak, że są to stowarzyszenia itd., dopóty jest dobrze, ale to się może przerodzić w coś o wiele bardziej groźnego.

Ludzie, zwłaszcza młode pokolenie - tak jest nie tylko na Śląsku - mają coraz większą potrzebę głębszej identyfikacji. W tej sytuacji młody Ślązak ma poczucie krzywdy, jakiegoś bezprawia i niesprawiedliwości, a w związku z tym on nie może mieć dobrego stosunku do państwa. W tym sensie to są ważne sprawy. To jest naprawdę wielki obszar, to są dwa miliony ludzi, już nie mówię o tych, którzy są poza Polską, i państwo nie może udawać, że nie ma tego problemu. Panie Przewodniczący, w związku z tym proponuję, że ja złożę projekt, aby zorganizować taką konferencję za dwa, trzy czy cztery miesiące, bardzo poważną konferencję, bo jest cały sztab uczonych, którzy na pewno to uświetnią i przedstawią współczesną opinię, żeby przymusić państwo polskie do zmiany tej opcji politycznej czy tej racji stanu, pozbawione świadomości, że nadal realizuje politykę Bismarcka. To jest okropne.

Pani sekretarz chciałaby jeszcze zabrać głos.

Proszę.

Ja postaram się bardzo krótko.

W tym czasie, kiedy mnie nie było, otrzymaliśmy e-maila od naszej dyrekcji z pewnym zaleceniem. Otóż zmienia się planowanie wydatków w Kancelarii Senatu na ten rok. W związku z tym, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych odebrała nam trochę pieniędzy, jest uprzejma prośba również do panów senatorów o rozsądne gospodarowanie budżetem w kwestii konferencji. Poproszono nas, żebyśmy w miarę sprawnie, szybko przekazali do naszego biura - jednocześnie zostanie to przekazane do pani minister i później do Biura Finansowego - informację o tym, ile konferencji komisja jest w stanie zorganizować w tym roku. Jest też ogólna prośba o to, żeby ustalając liczbę konferencji i ich koszt, wziąć pod uwagę to, że w budżecie Kancelarii Senatu na ten rok będzie po prostu trochę mniej pieniędzy.

Dziękuję za tę informację, raczej smutną. Niezależnie od tego myślę, że nasza rozmowa idzie właśnie w tym kierunku. Gdybyśmy na przykład postanowili, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni, do następnego posiedzenia, bo to będą mniej więcej dwa tygodnie, rozpatrzymy ewentualne wnioski, zwłaszcza te, które miałyby mieć postać konferencji, to wtedy moglibyśmy się z grubsza wypowiedzieć o tym, jakie koszty by się z tym wiązały i może mimo wszystko udałoby się coś w tej sprawie zrobić.

(Senator Kazimierz Kutz: Jeszcze w sprawie formalnej, Panie Przewodniczący.)

Senator Rulewski jeszcze się zgłaszał.

Ja już zgłosiłem kilka propozycji, ale pojawiła się nowa, powiedziałbym, nierutynowa i konieczna. Mianowicie moim zdaniem jesteśmy swoistym mecenasem tego prawa z racji usytuowania i pod naszymi auspicjami powinno się odbyć coś na wzór zjazdu organizacji pozarządowych, które zajmują się czuwaniem nad przestrzeganiem praw człowieka czy też przeciwdziałaniem łamaniu praw człowieka w Polsce. Zaprasza się wszystkie organizacje, wiadomo, to jest kocioł, a my byśmy się w tym wyspecjalizowali.

Sygnalizuję też drugi pomysł, bo część sprzedałem w komisji rodziny. Proszę państwa, coś, co jest, powiedziałbym, wyzwaniem w dzisiejszych czasach, to jest ochrona praw osobistych, ochrona wizerunku osoby - powiem krótko, choć nie tylko o to chodzi - w internecie. Te prawa są łamane, człowiek jest tłamszony, wskazywany jako najgorszy, później jest wywyższany, a najgorsze jest to, że ta informacja krąży do końca świata. Chodzi o ochronę praw osobistych w mediach prywatnych, które nie są objęte...

Już zapisaliśmy, panie też zanotowały.

Pan senator Kutz jeszcze chciał zabrać głos.

Ja w sprawie formalnej. Panie Przewodniczący, może pan o tym wie. Otóż krążą wieści, że z tych pieniędzy, które w Senacie są przeznaczone czy były przeznaczone na opiekę nad emigracją, zabiera się 90% na rzecz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy to się już stało?

Ja takich wiadomości nie mam.

(Senator Kazimierz Kutz: To w tym budżecie powinno być wyartykułowane.)

Tak. Z tego, co wiem, to chyba nie jest tak, że mamy jakiś osobny budżet na komisje, ale będziemy się starali czegoś dowiedzieć. Gdy się dowiemy, to natychmiast przekażemy te informacje.

(Senator Kazimierz Kutz: To jest kardynalna sprawa.)

Pan senator Pinior.

(Senator Józef Pinior: Można?)

Tak, proszę.

Jeżeli mogę, to uzupełniłbym tę wiadomość. Według moich informacji, tak, taki jest plan ministra Sikorskiego, żeby pieniądze przeznaczone na...

(Senator Kazimierz Kutz: Trzeba by zajrzeć do budżetu, bo ja nie wiem...)

Taki jest plan i to się może stać.

Budżetu jeszcze nie ma, więc jeszcze wszystko można tu zrobić.

(Głos z sali: To się rozstrzygnie w najbliższych tygodniach.)

Będziemy się nad tym zastanawiać. Poza tym myślę, że ta sprawa może być i powinna być przedmiotem...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, proszę włączyć mikrofon.)

Ta sprawa powinna być przedmiotem zainteresowania Konwentu Seniorów, bo jest ona niezwykle poważna.

Może ta cisza jest złowróżbna, dlatego że 60-70% to są ludzie, którzy należą do jednej partii i ta partia to przeprowadza. Niby dlaczego ona ma głośno mówić o tym, że za chwilę stanie się nieszczęście?

Panie Senatorze, ja myślę, że jest jeden sposób na to, żeby szybko zareagować. Mam na myśli wystąpienie z odpowiednim pytaniem na posiedzeniu plenarnym Senatu. My jako komisja w tej chwili nie możemy się opierać na żadnych realnych wiadomościach, które mogłyby być podstawą naszej reakcji w tej sprawie, a pytanie zadane na posiedzeniu plenarnym o to, jak to się ma do rzeczywistości, byłoby sposobem na wywołanie odpowiedzi.

(Senator Kazimierz Kutz: Byłoby to pytanie skierowane do marszałka, on musi o tym wiedzieć.)

Tak. Gdyby na przykład w imieniu komisji pan senator skierował takie zapytanie...

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, to może być...)

Tak, może być indywidualne, normalne indywidualne pytanie. To wolno nam zrobić. Wtedy byśmy może uzyskali jakąś reakcję. Prawda?

Ja przy okazji dowiedziałem się, że na nasze uchwały, takie jak ta, z prośbą, żeby rozszerzyć porządek obrad, marszałek nie odpowiada w trybie formalnym, tak jak na przykład wtedy, kiedy były wnioski o zwiększenie czy zmniejszenie liczby wiceprzewodniczących w komisji. Wtedy były na to odpowiedzi formalne. A teraz na nasz wniosek, wniosek uchwalony przez komisję, dostajemy odpowiedź raczej nieformalną, ale dobrą, bo to oznacza, że wniosek zostanie zaaprobowany. Nie było dziesięciu dni do najbliższego posiedzenia Senatu, ale będzie następne posiedzenie. Biorąc pod uwagę to, jakie informacje chodzą na pasku - my tu nie mamy jak podglądać, bo jesteśmy bardzo pochłonięci swoimi sprawami - trzeba powiedzieć, że jest to bardzo prawdopodobne, bo podobno pewne decyzje personalne w prokuraturze już zapadły. Wobec tego mamy prawo liczyć na to, że nasz wniosek zostanie przyjęty.

Jeżeli nie ma innych spraw, to zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo za obecność.