Zapis stenograficzny z 33. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 16 października 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli "Realizacja Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 w zakresie tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw".

Pozwolą państwo, że otworzę już trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli "Realizacja Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 w zakresie tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw".

Witam panią minister Zofię Szalczyk z ministerstwa rolnictwa, która chyba pierwszy raz jest u nas na posiedzeniu komisji. Gratulujemy pani minister tak zaszczytnej funkcji, podobnie jak wcześniejszej - wiceprezesa agencji, czyli jest pani bardzo doświadczoną osoba, jeśli chodzi o temat dzisiejszego spotkania. Myślę, że będziemy mieli okazję podyskutować. Witam również osoby towarzyszące pani minister. Witam też wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Wojciecha Kutyłę z osobami towarzyszącymi, oraz Ministerstwo Finansów, które reprezentuje pan Wiktor Gacparski, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam również związki zawodowe, organizacje rolnicze, wszystkich tych, którzy zechcieli dzisiaj wziąć udział w tym posiedzeniu. Witam państwa senatorów, nasz sekretariat, witam wszystkich. Jeśli kogoś pominąłem, to również witam.

I przechodzimy do rzeczy.

Pani Minister, może pani jako pierwsza coś wspomni na ten temat albo ewentualnie od razu oddamy głos panu prezesowi, skoro mowa o wynikach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pani minister pierwsza powie parę słów? Proszę, Pani Minister.

Cóż, dziękujemy za pozytywny w sumie protokół z przeprowadzonej kontroli jednego z najtrudniejszych działań, które obsługuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w tym okresie programowania, a mianowicie działania "Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw".

Jeśli chodzi o zasady przyznawania pomocy, to unijne prawodawstwo w tym zakresie jest naprawdę bardzo skomplikowane i bardzo szeroki krąg beneficjentów, o prawie czterystu PKD, może być objętych wsparciem w ramach tego działania. Tak że to jest naprawdę bardzo trudna materia. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy protokół Najwyższej Izby Kontroli stwierdzający, że zadania instytucji zarządzającej realizowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi oceniane są pozytywnie, chociaż stwierdzono też pewne niedociągnięcia w zakresie wdrażania tego działania.

Kontrola była, jak wiemy, w roku ubiegłym, od tamtego momentu nastąpił bardzo istotny postęp w zakresie przyznawania pomocy w tym działaniu. Nie będę podawać tu ogólnej liczby, chcę tylko powiedzieć, że mniej więcej podwoiła się liczba złożonych wniosków, zawartych umów i przyznanej pomocy, a więc postęp jest naprawdę duży. Oczywiście w części województw są jeszcze środki finansowe, i tam powinien zostać przeprowadzony nabór wniosków. Właściwie z wyjątkiem województwa wielkopolskiego, w którym zapotrzebowanie na środki przekroczyło przyznaną dla tego województwa kwotę wsparcia, w przypadku pozostałych województw planowany jest na początku przyszłego roku kolejny nabór wniosków. Ten nabór wniosków jest odkładany w czasie do momentu jak najpełniejszego zakończenia spraw z wniosków złożonych dotychczas.

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma duże trudności z obsługą tego działania, co jest związane z tym, że beneficjenci powszechnie korzystają z prawa do uzupełnienia wniosków. Można powiedzieć, że wniosek o przyznanie pomocy jest dokumentem przygotowanym bardzo ogólnie i beneficjenci, wiedząc, że na mocy prawa mogą się zwracać z prośbą o wydłużenie terminu na jego uzupełnienie, powszechnie z tego prawa korzystają. Najczęściej dotyczy to wniosków w sprawie takich inwestycji jak rozbudowa obiektów, inwestycji, w których są wymagane pozwolenia na budowę. Tak że z tego prawa beneficjenci korzystają do końca.

Zasada przyznawania pomocy jest taka, że trzeba kwotę dla beneficjenta, który złożył wniosek, rezerwować do momentu zakończenia rozpatrzenia sprawy. Tak więc to są pewne niedogodności, z którymi jednak należy się liczyć ze względu na prawo beneficjenta do swobodnego przygotowania dokumentacji.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy pan prezes chciałby powiedzieć parę słów na temat tego raportu? Skoro pani minister już go pochwaliła, to rozumiem, że pan prezes jeszcze coś doda - albo na pochwałę, albo wskaże uwagi do jeszcze lepszej pracy. Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister!

Najwyższa Izba Kontroli zawsze z ogromną uwagą i rzetelnością podchodzi do działań publicznych, zwłaszcza takich, które są skierowane na wsparcie przedsiębiorczości, tak jak w tym przypadku, na obszarach wiejskich. Zamożność większości państw jest zbudowana na tym, że to obywatele tworzą przedsiębiorstwa, tworzą miejsca pracy, pracują po prostu na swoim. Dlatego z taką uwagą podeszliśmy do tej kontroli. W ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 przeznaczono znaczące środki na rozwój mikroprzedsiębiorstw, a więc firm zatrudniających mniej niż dziesięć osób. Była to kwota, przypomnę, łącznie 4 miliardów 600 milionów zł.

Owszem, tak jak pani minister tutaj wspomniała, kontrola zakończyła się pozytywną oceną działalności ministra rolnictwa i pozytywną oceną, ze stwierdzeniem pewnych nieprawidłowości i uwag, działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W sposób syntetyczny powiem państwu, że te działania, które ocenialiśmy jako izba w odniesieniu do procedur, strony formalnej, zostały ocenione pozytywnie. Zasadniczy niepokój izby budziło tempo realizacji tego programu. Oto kilka przykładów. Niepokój budzi niski poziom zakontraktowania środków na realizację badanych działań i niski stopień ich wykorzystania. Przyczyny tej sytuacji były różne. Program został przez Komisję Europejską zatwierdzony już we wrześniu 2007 r., jednak pierwsze wnioski o wsparcie zaczęły napływać, w ogóle mogły wpływać do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dopiero po dwudziestu miesiącach, czyli w maju 2009 r. Wynikało to z tego, że minister rolnictwa i rozwoju wsi z około dziesięciomiesięczną zwłoką wydał podstawowy akt prawny niezbędny do uruchomienia i funkcjonowania systemu pomocy w zakresie tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw, co oczywiście wydłużyło proces dalszych niezbędnych przygotowań do obsługi tego systemu.

Stwierdzono również, że sam proces rozpatrywania wniosków o przyznanie pomocy był długotrwały, średnio wynosił około ośmiu miesięcy. Miał on miejsce, oczywiście, już w samej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od czasu do czasu zdarzały się również przypadki nieterminowego rozpatrywania wniosków, niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Wynikało to z dużej liczby wniosków do rozpatrzenia przez jednego pracownika, a w wielu przypadkach również z ich niskiej jakości, wymuszającej konieczność wielokrotnego uzupełniania i wyjaśniania.

Ten program jest ważny - ja nie chcę, oczywiście, tutaj referować całej informacji itd. - i jeśli państwo zechcą zwrócić uwagę na pewne graficzne przedstawienie, które jest na stronach 16-18 informacji, to zobaczą, że ten program jest skierowany przede wszystkim do osób fizycznych. Aż 91% tych środków trafia w ręce osób fizycznych, które tworzą nowe miejsca pracy i nowe przedsiębiorstwa właśnie w obszarach wiejskich, tam, gdzie wydaje się, że są one najbardziej potrzebne. Sama struktura przedmiotowa też jest ciekawa. Na stronie 17 jest taki kołowy wykres, który pokazuje, że w większości są to firmy zorientowane na usługi dla ludności, w tym roboty budowlane, sprzedaż hurtową i detaliczną, usługi dla gospodarstw rolnych, dla leśnictwa etc.

Proszę państwa, ja myślę, że ta informacja jest przejrzysta, jest dosyć klarowana. Jeśli są jakiekolwiek pytania, uwagi z państwa strony, to ja osobiście i moi pracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pani minister chce coś jeszcze dodać?

Absolutnie nic...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, rozumiem, że...)

...jeśli chodzi o komentowanie wypowiedzi pana prezesa. Na pewno będziemy odpowiadać na pytania.

Tak jest.

Pan prezes stwierdził fakty, z którymi nie ma co polemizować, bo rzeczywiście opóźnienia z wdrażaniem PROW były, wielokrotnie w tej komisji zwracaliśmy na to uwagę, to prawie dwuletnie opóźnienie stało się faktem. Ta informacja, jaki jest procent wykorzystania tych środków, też jest w tych dokumentach. Oczywiście my rozumiemy, że rolnicy czy w zasadzie w większości przedsiębiorcy, którzy składali te dokumenty, nie zawsze dobrze je przygotowywali. A jeśli chodzi o te dokumenty inwestycyjne, na co szczególnie zwracam uwagę, to najtrudniej jest dostać z agencji pomoc na inwestycje, najłatwiej zawsze są rozpatrywane stare wnioski, znane, na maszyny, urządzenia, takie wnioski błyskawicznie przechodzą procedury. Ale z inwestycjami... Już zwracaliśmy tu w komisji uwagę na to, że jest poważny problem z przestawieniem się rolników na przedsiębiorczość. Tymczasem jest to dla nich szansa, ale też, tak jak pani powiedziała, jest problem tego terminu. O ile można go wydłużyć według procedury? Bo tak: można wystąpić o...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Można wydłużyć...)

...wydłużenie, potem jeszcze raz można wystąpić o wydłużenie, ale z przyczyn jakichś tam niezależnych... Czy dwa razy można o to wystąpić, czy trzy razy?

Można wystąpić dwa razy o wydłużenie tego terminu o sześć miesięcy, czyli dwa razy po sześć miesięcy, plus jeszcze trwa taka typowa korespondencja: proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie. I wtedy to jest dwadzieścia jeden dni. Potem kilkakrotnie pojawiają się niepełne odpowiedzi na pytania, a więc agencja jak gdyby pogłębia zagadnienie i ten proces przedłuża się dość istotnie.

Zaobserwowaliśmy w trakcie wdrażania tego programu taką dość niekorzystną sytuację, polegającą na tym, że niemała część beneficjentów, która przeszła już prawie całą procedurę obsługi wniosku, poproszona o zawarcie umowy, po zapoznaniu się z nią, z tymi trudnymi warunkami, wymogiem utrzymywania przez osiemnaście... Osiemnaście miesięcy czy dwadzieścia cztery? Już nie pamiętam...

(Głos z sali: Dwadzieścia cztery miesiące.)

...Wymogiem utrzymywania przez dwadzieścia cztery miesiące miejsc pracy, na które otrzymuje się wsparcie, odstępowała od zawarcia takiej umowy. Czyli kiedy potencjalny beneficjent przeczytał tę umowę, to zważywszy na sytuację na rynku w danym momencie, często odstępował od zawarcia umowy. I miał do tego prawo, ale to też wskazuje na szczególną trudność w obsłudze tego działania. Takiego procesu, takich zjawisk nie mieliśmy w żadnym innym działaniu PROW. Czasem się coś takiego zdarza, ale nie na taką skalę. Tak że w tym wypadku odstępowano od zawarcia umowy ze względu na warunki rynkowe.

Dziękuję.

Kto chciałby zadać pytania w tej sprawie? Proszę, Państwo Senatorowie.

Pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, mam pytanie. Czy te długie terminy nie były w przeszłości powodem ustępowania tych przedsiębiorców? Czy tak naprawdę oni nie rezygnowali właśnie dlatego, że to tak długo trwało? Jak wiemy, w gospodarce wszystko zmienia się bardzo dynamicznie, a ponieważ złożenie wniosku, rozpatrzenie tego wniosku trwało nieraz około roku, to ze względu na tę zmieniającą się sytuację gospodarczą ci przedsiębiorcy rezygnowali.

Chciałbym zwrócić się teraz i do pana prezesa, i do pani minister. Czy pan prezes i osoby, które przeprowadzały kontrolę... Ja ze swojego doświadczenia wiem, że nieraz tych zaświadczeń, tych różnych dokumentów, które trzeba złożyć, jest ogromna ilość. Pisze się oświadczenie do oświadczenia, wyjaśnia się rzeczy, które tak naprawdę są bzdurne. Agencja, do której zaniosłem rozliczenie według euro, bo kupowałem maszyny za granicą, i to rozliczenie było według średniego kursu NBP, żądała ode mnie średniego kursu banku, z którego robiłem przelew. Tymczasem nie ma czegoś takiego, jak średni kurs banku. Bank albo sprzedaje, albo kupuje, jest średni kurs NBP. I musiałem pisać oświadczenia, tłumaczyć, że czegoś takiego nie ma, że bank nie chce mi wydać takiego zaświadczenia. Bank wydawał mi zaświadczenia o średnim kursie NBP, bo wszyscy się tym posługujemy, a agencja żądała średniego kursu, jaki był w danym miejscu, albo, jeśli to euro kupiłem wcześniej, żebym przyniósł pokwitowanie z kantoru, po ile kupiłem to euro. Tak że były takie problemy. Czy Najwyższa Izba Kontroli i pani minister widzą tu potrzebę wprowadzenia jakichś zmian, żeby niektóre rzeczy uprościć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, poproszę o odpowiedź, Pani Minister.

To działanie w porównaniu z pierwotnymi założeniami z 2007 r., wdrożone w 2009 r., bardzo istotnie się zmieniło. Przede wszystkim startowaliśmy w sytuacji, gdy w PROW zostało zapisane pięcioletnie zobowiązanie utrzymania miejsc pracy. To było stanowczo za dużo. I przyczyną opóźniania wdrażania tego działania były negocjacje resortu z Komisją Europejską, które zakończyły się tym, że skrócono ten okres związania z celem do dwudziestu czterech miesięcy.

Jeśli chodzi o dokumenty, to zawsze reagujemy na uwagi beneficjentów. Skoro zdarzyło się tak, jak pan powiedział, to znaczy że może nie do końca jakby zbadano problem. I kiedy stwierdzamy takie niedociągnięcia, zawsze je naprawiamy. W tym działaniu - nie mam w tej chwili przy sobie danych, ale mam je w pamięci - wielokrotnie następowały tak zwane uproszczenia w celu umożliwienia jak gdyby dostosowania się do ogólnie obowiązującego prawa. Materia jest dość trudna, bo - tak jak mówiłam - prawie czterysta PKD, czyli prawie czterysta różnych rodzajów działalności mogło być objęte wsparciem, w tym jest wiele działalności w jakiś sposób koncesjonowanych, kontrolowanych. I to powoduje, że jest wymagana bardzo zróżnicowana dokumentacja. Dlatego trudno było napisać procedury, które byłyby do końca właściwe, takie, żeby to wszystko prawidłowo ująć.

Powiem tak: zawsze reagujemy na uwagi beneficjentów dotyczące usprawnienia jakiegoś kawałka tego procesu. I na pewno będziemy go usprawniać. Mam nadzieję, że to, o czym pan mówił, zostało usprawnione.

Jest ze mną pani dyrektor Wereszczyńska, która bezpośrednio zarządza tym procesem. Może pani będzie mogła się odnieść do tej kwestii przeliczeń euro na złotówki, bo ja tego nie wiem.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Grażyna Wereszczyńska, jestem dyrektorem Departamentu Działań Inwestycyjnych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Na etapie wdrożeniowym, czyli na etapie ubiegania się o przyznanie pomocy finansowej na podstawie przedkładanych ofert, rzeczywiście uznaje się średni kurs NBP. Na etapie natomiast rozliczania już faktury konieczny jest kurs banku, w którym dokonano transakcji, dokonano płatności bezgotówkowej. Stąd pan senator musiał dostarczyć zaświadczenie o kursie euro z banku, w którym dokonano płatności bezgotówkowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator kupował i dokonywał płatności na konto sprzedawcy...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tak.)

...to wtedy należało przyjąć średni kurs NBP.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale doszliśmy do tego dopiero po kilku oświadczeniach, które musiałem...)

Tak, bo to jest bardzo rzadki przypadek, Panie Senatorze, rzeczywiście. I może on wymagał wtedy, na ówczesny czas, wyjaśnienia, uzgodnienia z centralą agencji.

Dziękuję.

Rozumiem, że ta sprawa już została wyjaśniona, że następny beneficjent nie będzie miał takiego problemu.

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Grzyb prosił o głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Panie Prezesie!

Mnie interesuje to, od czego pani minister zaczęła, a co jest tak naprawdę poważną sprawą i w przyszłości trzeba będzie to wyeliminować. Decyzja - 2007 r.; pierwsze wnioski, możliwość składania pierwszych wniosków - 2009 r. Nie sądzi pani, że przygotowywanie przez dwa lata uwarunkowań do korzystania z tych środków, to jest przesada?

I drugie pytanie, które też się wiąże z tym, o czym była tutaj mowa przed chwilą. Jest taka zasada, która obowiązuje nas wszystkich, że jak się raz umawiamy, to jesteśmy umówieni. Nie wolno w trakcie realizowania jakichkolwiek projektów wprowadzać zmian, które prowadzą - znowu - do straty czasu, bo tu czas też gra rolę. Zresztą nie tylko o czas chodzi, lecz także o zachwianie zaufania między partnerami, bowiem nagle okazuje się, że coś, co było kompletnie uzgodnione, jest już trochę mniej uzgodnione i trzeba zmieniać pewne elementy, przynajmniej tego wniosku.

Pani Minister, ja jestem świadom, że to dotyczy nie tylko programów realizowanych w ministerstwie rolnictwa, i być może jest tak, że myśmy się tu wszyscy wzajem trochę uczyli i że następnym razem to będzie już wyglądało inaczej. Może pani jednak wyjaśni sprawę tych dwóch lat - według mnie, chyba straconych. I czy pani też uważa, tak jak ja, że w trakcie realizowania projektów nie powinno dochodzić w żadnym przypadku do zmian warunków, które były ustalone na początku?

Proszę, Pani Minister.

Może najpierw odpowiem na to drugie pytanie.

Panie Senatorze, zgadzam się z panem, z jednym jednak wyjątkiem, mianowicie takim, że jeżeli zmiany są na korzyść beneficjenta, to uważam, że należy je wprowadzać. Zmiany w ramach tego działania tylko poprawiały dostępność beneficjentów do działania. Jedną zmianę, to znaczy skrócenie okresu związania z celem w związku z zatrudnieniem, wymieniłam. Drugą istotną zmianą, naprawdę dobrą dla beneficjentów, było zmniejszenie tej wymaganej liczby miejsc pracy, które trzeba utworzyć w zamian za uzyskaną pomoc. Program został napisany tak, że w ramach wsparcia można uzyskać maksymalnie 300 tysięcy zł za utworzenie pięciu miejsc pracy. W wyniku całego procesu uzgodnień z Komisją Europejską ta liczba miejsc pracy została zmniejszona do trzech. I nie było takiej sytuacji, w której grupa beneficjentów uzyskałaby wsparcie na gorszych warunkach. To wszystko dotyczyło ogółu beneficjentów. Jeżeli nawet były takie sytuacje w innych działaniach, może nie w tym działaniu... Pamiętam dobrze, że w działaniu "Modernizacja gospodarstw rolnych", jakże ważnym, początkowo zapis w umowach był taki, że związanie z celem obowiązuje przez pięć lat od dnia ostatniej płatności. Dopiero w wyniku konsultacji z Komisją Europejską wprowadziliśmy zapis o pięciu latach od dnia przyznania pomocy. Jeśli więc ktoś realizował projekt dwa lata, to praktycznie ten okres skracał mu się o dwa lata, bo płatność miała być realizowana dopiero za dwa lata. Tak więc uważam, że w wyniku obserwacji procesu wdrożeniowego takie zmiany warto wprowadzać. Zgadzam się z panem, że nie można wprowadzać zmian pogarszających warunki przyznawania pomocy.

A jeśli chodzi o te dwa lata, to pewnie wszyscy powiemy, że to jest długo. Wynika z tego wniosek, że do nowej perspektywy finansowej trzeba się tak przygotowywać, żeby jak najszybciej można było rozpocząć jej wdrażanie. Tak że należy wyciągać z tego wnioski. Ale powiem też państwu, że uczestniczyłam w tym procesie od strony praktycznej. Przeprowadzaliśmy w Polsce akredytację agencji płatniczej zgodnie z zasadą działanie po działaniu. Polski PROW miał aż dwadzieścia trzy działania, to jest naprawdę dużo. Tak więc ten proces akredytacyjny, proces przygotowania programów komputerowych, dostosowania całych mechanizmów do wymagań tego okresu programowania zajął właśnie tyle czasu. I z tego trzeba wyciągnąć wnioski - i po stronie akredytacji, i po stronie jak gdyby programowania całego działania.

Pan senator chciałby jeszcze...

Tak się składa, że kiedy słuchałem, jak pani minister odpowiadała, od razu nasunęła mi się jeszcze jedna wątpliwość, a to też może być dobrą nauką na przyszłość. Dlatego chciałbym teraz spytać panią minister, co wśród tych uzgodnień, tych warunków do spełnienia, żeby skorzystać z pieniędzy z programów unijnych, było tak naprawdę sformułowane przez Komisję Europejską i przez odpowiednie agendy, a co było naszym krajowym dodatkiem, dodatkowo komplikującym tak naprawdę korzystanie z tych funduszy.

Nie jestem w stanie udzielić panu pełnej odpowiedzi na przykładzie tego działania, bowiem ja zastałam sytuację, w której PROW już był podpisany przez rząd polski, jak pamiętamy, było to 24 września 2007 r. Tak że ja zastałam taki stan, jaki referowałam. I nie umiem powiedzieć, w jakim stopniu te zapisy, o których pan mówi, były wynikiem twardo stawianych przez Komisję Europejską warunków, a w jakim naszą propozycją. Zapewne w większości były jednak wynikiem warunków stawianych przez Komisję Europejską. Dlaczego? Dlatego że proces zmian trwał długo. Tak więc gdyby to było takie proste, to wtedy to poluzowywanie, że użyję takiego określenia, złagodzenie warunków poszłoby szybciej, a jednak było to dość trudne. Tak więc ja nie odpowiem panu wyczerpująco na to pytanie, nie mam takiej wiedzy, żeby się tutaj do tego w pełni odnieść.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

(Brak nagrania)

Pani Minister, ja jestem pełen dobrych chęci. Pytam o to, ponieważ czeka nas następna perspektywa i staniemy przed podobnymi problemami. I może byłoby warto się nad tym zastanowić, bo może ten cały system, zbudowany tak naprawdę przez nas, Pani Minister, korzystania ze środków unijnych mógłby ulec - bez szkody dla skuteczności i bez ryzyka, że coś zostanie zmarnowane - po prostu uproszczeniu.

Proszę bardzo.

Ja powiem tak: według mojej wiedzy będziemy to czynić, bo jest oczywiste, że w naszym interesie leży to, żeby zaprojektować ten nowy program tak, aby on był najprostszy. Ale jak czytamy projekty nowych mechanizmów finansowych, to tak zwane zazielenienie itd., to widzimy, że takie proste to nie będzie. Będziemy jednak próbowali.

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Minister.

Skoro pani minister tu wspomniała o pewnych bardzo istotnych rzeczach, to dodam jeszcze, że problem może nie polega na tym, że urzędnicy coś tam źle wypełnili czy czegoś nie dopełnili, lecz na tym - pan senator zwrócił na to uwagę - że zupełnie inne działania były rozpoczynane, kiedy składano wnioski, a zupełnie inne one były po tym dwuletnim okresie. Jako przykład dałem na ostatnim posiedzeniu komisji pismo, które wpłynęło do pana ministra, ono było przesłane również tutaj, do komisji. Dotyczyło rolnika z województwa łódzkiego. Ten rolnik składał wniosek nie na mikroprzedsiębiorczość... Chociaż nie jestem pewny, mogę się mylić, bo nie mam tego wniosku przy sobie, przekazałem go panu ministrowi. W każdym razie sprawa dotyczyła przetwórstwa. Nie wiem tylko, czy akurat z tego działania. Rolnicy składali wtedy wnioski, była już mowa o zaliczkach, że można wystąpić o zaliczkę, był też wskazany termin, że o zaliczkę można wystąpić trzydzieści dni po złożeniu wniosku. Trzeba było tylko postawić krzyżyk w odpowiednim miejscu. Ale rolnik, kiedy składał wniosek, nie postawił tego krzyżyka, bo wtedy wiele rzeczy nie było jeszcze jasnych. Wniosek, który składał, był jednak taki, żeby uzyskać tę zaliczkę. I kiedy ten rolnik już przechodził przez wszystkie procedury, to zorientował się, że jednak warto wziąć tę zaliczkę. Tymczasem agencja mu jej nie przyznała, ponieważ nie postawił krzyżyka, mimo że merytoryczny wniosek na piśmie złożył.

I teraz jest pytanie. Pani ładnie powiedziała: idziemy w stronę beneficjenta żeby mu zaoferować korzystniejsze dla niego warunki. Dlatego mam pytanie - zresztą to pismo jest u pana ministra - czy nie popełniono tutaj błędu, kiedy uznano, że krzyżyk jest ważniejszy od złożonych dokumentów wnioskowych. Prawo się zmieniało w międzyczasie, bo Unia Europejska wyraziła zgodę nie na 20%, lecz na 50% zaliczki, czyli na jeszcze bardziej korzystną dla rolnika zmianę, bo między 50% a 20% to jest szalona różnica. Tymczasem państwo w tym momencie uważają, że rolnikowi zaliczka się nie należy, bo nie postawił krzyżyka, mimo że dokumenty złożył. Tak więc mam pytanie - już nie mówię o konkretnym podmiocie, bo ja nie znam nawet jego nazwiska, chodzi tylko o zasadę - jak to jest, co znaczą słowa pani minister, która powiedziała, że idziemy w kierunku beneficjenta. W tym przypadku nie idziemy w kierunku beneficjenta. Ta sprawa jest w toku, rozumiem, że pani minister jeszcze się jej przyjrzy, skoro to pismo jest u pana ministra, może odniesie się do tej indywidualnej sprawy, ale teraz ja pytam o zasadę.

Dobrze. Ogólna zasada jest taka: jeżeli daną informację można pozyskać z innych dokumentów, z innych fragmentów wniosku, to pracownik obsługujący wniosek tę informację czerpie. Tak więc jeśli ktoś nie postawił krzyżyka, jak pan senator mówi, czyli nie zaznaczył, że chce zaliczkę, ale załączył inne dokumenty potwierdzające, że on się o tę zaliczkę ubiega, to jest tu tylko uchybienie formalne.

Rozumiem, że tę sprawę pani wyjaśni...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak.)

(Brak nagrania)

Dobrze.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja się bardzo cieszę, że taka ocena ogólna Najwyższej Izby Kontroli jest pozytywna. A jeśli chodzi o te uwagi, które Najwyższa Izba Kontroli przekazała, związane z przedłużającym się okresem oceny wniosków, to przyznam, że dzięki kontaktom właśnie na wsi z beneficjentami, którzy chcą podjąć działalność gospodarczą, sam zauważyłem, że nie zawsze wina jest po stronie beneficjentów. Oni często twierdzą, że agencja stosuje taką praktykę, że dosłownie w ostatnich dniach przed upływem terminu przesyła im uwagi. To po pierwsze. A po drugie, nie wszystkie uwagi po pierwszej ocenie są od razu kierowane do beneficjenta. Często jest to tylko część uwag, a kiedy beneficjent uzupełni dokumenty, to w kolejnych ocenach otrzymuje informację, że są kolejne uwagi, i znowu trzeba coś uzupełnić. I taka praktyka jest obserwowana. Nie wiem, czy ona jest powszechna, bo zwykle są to opinie osób niezadowolonych, ale jest taka praktyka. Myślę, że warto by na to zwrócić uwagę, żeby ten proces oceny przebiegał jednak szybciej i żeby to była od razu pełna ocena, żeby to nie było jej stopniowanie i żeby nie było kolejnego przekazywania uwag, co wydłuża czas tej oceny. Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy z pokorą tę uwagę. Na pewno taki aspekt działalności agencji jest badany, kontrolowany przez służby nadzorcze w agencji, ale - jak widać - niewystarczająco dobrze, skoro takie rzeczy się dzieją, a nie powinny się dziać. Drugie pismo o uzupełnienie może być skierowane tylko w takiej sytuacji, gdy nadesłana informacja jest niewyczerpująca i budzi wątpliwości. To nie powinny być jakieś inne kwestie, które można było podnieść wcześniej.

No tak to jest, że czasami agencja pisze w piśmie rolnikowi - już nieraz spotkałem się z takimi przypadkami - jeżeli pan uważa, że decyzja pana nie zadowala, to należy się zwrócić do... i zaskarżyć agencję do sądu. Rolnicy często boją się zaskarżyć agencję do sądu, bo chcą z nią współpracować. Tak że często nie chcą skarżyć agencji do sądu. W niektórych przypadkach, gdy już są, jak to mówią, przyciśnięci do ściany, skarżą jednak i wygrywają sprawy. Tak jak pan minister powiedział na poprzednim spotkaniu, urzędnicy się asekurują, boją się podejmowania decyzji. To dlatego odsyłają rolników do sądów, a jak sąd rozstrzygnie sprawę na korzyść beneficjenta, to wtedy agencja bardzo chętnie realizuje wnioski, wtedy ma taki obowiązek. Tak że ta asekuracja - taka dyskusja była na poprzednim posiedzeniu komisji, z udziałem pana ministra Kalemby - jakby sugeruje też, że urzędnicy jednak troszeczkę się boją podejmowania decyzji, a często ich zastanawianie się nad jednym, drugim dokumentem czy trzecim dokumentem powoduje zdenerwowanie wśród rolników i budzi ich niechęć. Chyba że niektórym urzędnikom zależy na tym, żeby zniechęcić rolników do składania wniosków.

Z pokorą przyjmuję te uwagi, ale będę troszeczkę bronić agencji. W ramach PROW wykonano bowiem - patrzę na dane - cztery miliony osiemset tysięcy operacji. A to jest normalna instytucja, żywa, błędy też się tam zdarzają. Tak że, wziąwszy pod uwagę skalę tej instytucji, nie można oczekiwać, że wszystko będzie perfekcyjnie zrobione. Chyba nigdy nie uda nam się uzyskać stanu doskonałego, chociaż należy do niego dążyć.

Tak jest. Myślimy, że należy do tego dążyć.

Teraz kolega senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy wzajemnej zgodności przepisów. Chodzi mi o mikroprzedsiębiorstwa, które mają powstać na wsi i które rolnicy mieliby prowadzić. Zazwyczaj są to drobne przedsięwzięcia, usługi czy jakieś inne tego typu rzeczy. Składając wniosek, rolnik uważa, że będzie mógł prowadzić to mikroprzedsiębiostwo na podstawie ubezpieczenia w KRUS. Po przyznaniu środków, gdy dochodzi do kwestii ubezpieczenia, okazuje się, że nie ma takiej możliwości, że rolnik musi być trzy lata ubezpieczony w KRUS jako właściciel gospodarstwa. Co więc robi rolnik? W większości przypadków udaje mu się porozmawiać z dyrektorem czy kierownikiem powiatowej KRUS i płaci składki za trzy lata wstecz wraz z odsetkami. No i jakoś się tę sprawę łagodzi. Na pewno takich spraw jest powyżej stu, tych, które ja znam, agencja na pewno zna ich więcej, bo do mnie trafia tylko ich część oczywiście. Dlaczego w ten sposób wyłudza się pieniądze? I dlaczego dopuszcza się do kolizji z przepisami? Bo z jednej strony KRUS zgodnie z założeniem ma być dla tych, którzy na przykład świadczą usługi rolnicze, a z drugiej strony ten rolnik nie może być ubezpieczony w KRUS, bo przepisy tego zabraniają. I w momencie składania wniosku on zostaje wprowadzony w błąd. Dobrze, jeżeli kierownik KRUS jest człowiekiem myślącym i zrobi coś takiego, o czym powiedziałem, bo w przeciwnym razie ten rolnik będzie zniszczony, pozostanie mu albo zwrot, albo przez trzy lata opłacanie ZUS, co w większości przypadków oznacza zniszczenie gospodarstwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Panie...)

To jest jedna rzecz.

Dobrze. Ale może najpierw ja odpowiem, dobrze? A potem pan zada drugie pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dobrze.)

Panie Senatorze, takiej sytuacji w ogóle nie ma, bowiem warunkiem uzyskania wsparcia w działaniu "Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw" jest bycie - użyję tego określenia - zusowcem. To jest wsparcie dla podmiotów gospodarczych na wsi prowadzących nierolniczą działalność gospodarczą. Tak więc tutaj nie powodu chodzenia po coś do KRUS, bo to jest inny beneficjent.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rolnik, który się zdecyduje złożyć wniosek na działanie "Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw", z automatu decyduje się na to, że będzie płacił składki ZUS i że utworzy miejsce pracy. Tak że powstał jakiś szum informacyjny w tym obszarze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przedstawię takie...)

Wyjaśniłam, jak jest według stanu faktycznego i prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przedstawię takie sprawy, oczywiście, jeżeli agencja ich nie zna.

Druga sprawa. Utrzymywanie w dalszym ciągu kolizji prawnej... To jest ściśle powiązane. Młody rolnik... Identyczna sytuacja. Dano termin pięciu lat na uzyskanie wykształcenia rolniczego. A w międzyczasie zostały zlikwidowane możliwości zdobycia wykształcenia rolniczego przez osoby posiadające wykształcenie podstawowe lub zasadnicze zawodowe inne niż rolnicze. Tymczasem umowy były podpisywane w październiku i listopadzie, najwcześniej. Oczywiście rok szkolny się zaczął, po ośmioletniej szkole podstawowej było pięcioletnie technikum. Nie jest więc możliwe w ciągu pięciu lat uzupełnienie tego wykształcenia. Ja wiem, że były jakieś próby dokonywania drobnych korekt, jednak takie przepisy zostały.

Ponadto bardzo dziwna jest interpretacja agencji, dotycząca chociażby okresu samodzielnego prowadzenia gospodarstwa, który jest liczony - w różnych działaniach, nie tylko w tym, ale w różnych działaniach - od momentu, kiedy rolnik stał się właścicielem lub współwłaścicielem całości lub części gospodarstwa. I w sytuacji, kiedy on odziedziczył gospodarstwo, zaczyna się problem. Znam sytuację, kiedy gospodarstwo ktoś odziedziczył, zanim się urodził, bo dziecko, które jeszcze się nie urodziło, oczywiście też dziedziczy. I wtedy, chociażby w programie "Młody rolnik", dochodzimy do sytuacji, że średnie wykształcenie rolnicze on powinien uzyskać w ciągu pięciu lat od rozpoczęcia samodzielnego prowadzenia gospodarstwa rolnego, czyli w wieku nieco ponad czterech lat. I niestety ta interpretacja, mimo wielu, wielu oświadczeń składanych przeze mnie w tej sprawie, w dalszym ciągu obowiązuje. Tak więc nie ma tutaj żadnych działań, które by... Nawet nie trzeba zmieniać prawa, wystarczy zmienić interpretację tych przepisów.

I następna sprawa, o którą chciałbym zapytać przy tej okazji. Zdarzają się błędy, ale zdarzają się też pewne działania ze strony rolników, wyłudzenia - być może zamierzone, być może niezamierzone. Przejrzałem pewną liczbę spraw zgłoszonych do prokuratury w związku z próbą wyłudzenia, z takimi działaniami ze strony rolników. I zwróciło moją uwagę to, że jest pewna terytorialna zależność, jeśli chodzi o liczbę tego typu zdarzeń. Ciekawostką jest to, że połowa tych zdarzeń jest w jednym województwie, a w niektórych województwach w ogóle ich nie ma. Na kilka tysięcy zdarzeń połowę odnotowano w jednym województwie. Czym to jest spowodowane, skąd taka rozbieżność? Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Jeśli chodzi o drugie pytanie - nie mam takich danych, tak że możemy udzielić odpowiedzi na piśmie. Nie zaobserwowałam, że w jakimś województwie jest wyjątkowo dużo takich zgłoszeń, a w innych nie. Tak więc możemy udzielić odpowiedzi w trybie jak gdyby odpowiedzi indywidualnej, bo dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

A jeśli chodzi o kwestię wykształcenia młodych rolników, to termin na jego uzupełnienie wynosi nie pięć lat, tylko trzy lata. W ciągu trzydziestu sześciu miesięcy należy uzupełnić wykształcenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to było w starym programie, w SPO był okres pięciu lat, to prawda, i w tym okresie należało to wykształcenie uzupełnić. Tutaj jest sytuacja zerojedynkowa. Była podpisana umowa, beneficjent... Bardzo mi przykro, że potem dochodzi do windykacji, naprawdę nie chciałabym, żeby tak było, ale urzędnik agencji nie może się inaczej zachować, po upływie pięciu lat od momentu podpisania umowy on musi zapytać beneficjenta, czy wykształcenie zostało uzupełnione. No i tyle mogę w tej kwestii powiedzieć, cóż więcej...

Proszę. Teraz pan senator.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie...)

Dobrze, proszę. Pan senator Wojciechowski.

Jeszcze chciałbym zapytać... Przepis mówi wyraźnie: wykształcenie wyższe lub średnie zawodowe. Dlaczego ten spójnik "lub" został przeniesiony w inne miejsce? Dziękuję.

Ja nie wiem. Jest ze mną pan dyrektor Paradowski, może mi pomoże.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej chwili nie mam rozporządzenia przed oczami. Rozumiem, że cały czas mówimy o SPO rolnym na lata 2004-2006.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...Tak, w tym rolnicze. Znaczy wyższe wykształcenie, każde, bo wyższe...)

Wymagania zostały zmienione, czyli w stosunku do lat 2004-2006 te wymagania są mniejsze. W tej chwili nie przypominam sobie rozporządzenia z poprzedniego okresu programowania.

Teraz wrócę do tego, co pan senator podniósł a propos rozpoczęcia działalności. Wszyscy wiemy, że rozpoczęcie działalności w żaden sposób nie jest zdefiniowane, a zatem my musieliśmy ten moment rozpoczęcia działalności zdefiniować. I to rozpoczęcie działalności zdefiniowane jest poprzez pewne przesłanki, które świadczą bądź nie świadczą o tym, że ktoś prowadzi działalność. W tej chwili nie ma takiej sytuacji, żeby roczne dziecko, które posiada grunty rolne, było traktowane jako osoba, która posiada już gospodarstwo i żeby to było istotne z punktu widzenia przyszłej premii dla młodego rolnika. My "dostrzegamy" te grunty dopiero w momencie, kiedy ta osoba kończy osiemnaście lat.

Kwestia spadków. W tej chwili istnieje możliwość wydzierżawienia gruntów i w związku z tym nie liczy się moment otwarcia spadku, tak jak to było wcześniej, tylko moment, kiedy już upłynie termin dzierżawy. Tak że od otwarcia spadku może upłynąć nawet pięć, sześć, siedem lat, to zależy od tego, na ile dzierżawa zostanie podpisana. Tak więc to nie jest pułapka, w tym wypadku to nie jest tak, że jest jakiś tam termin, a kalendarz jest nieubłagany i rozpoczęcie działalności już miało miejsce, co de facto skutkuje tym, że nie można ubiegać się o premię. W większości przypadków mamy do czynienia z tak zwanymi kandydatami na młodych rolników, a zatem dopiero kiedy zostaną rozpatrzone wszystkie dokumenty, kiedy zostanie rozpatrzony wniosek złożony przez kandydata na młodego rolnika i kiedy ten kandydat na rolnika dostanie decyzję warunkową, to wtedy podejmuje on ostateczne kroki odnośnie do wejścia w posiadanie gospodarstwa i - oczywiście - składania zobowiązań, gdy nie spełnia pewnych warunków, na przyszłość. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...Co do przyszłości tego nowego PROW. Tak więc na pewno będzie to poważny problem, większy - tak podejrzewam - niż jest teraz, chociaż pani minister zwracała tu uwagę na to, że przejęła zobowiązania podpisane w 2007 r. Pewnie niektórzy z państwa mieli możliwość w tamtym czasie śledzenia, jak to się odbywało, to była bardzo złożona sytuacja.

Ja pamiętam uchwalanie ustawy o PROW, w skrócie tak ją nazwę, uchwalanie projektu, kiedy jeszcze nie były przyjmowane do końca rozporządzenia, nawet w Unii Europejskiej. Tak że opierano się na projekcie. I pamiętam, że jako jedną z głównych zasad przyjęto, że w przypadku uchwalenia i szybszego uruchomienia ustawy jedynie w polityce spójności nie będzie można wprowadzać zmian, natomiast PROW może ulegać zmianom, Komisja Unii Europejskiej dopuściła wprowadzanie zmian w PROW. Tak że w polityce spójności nie można było nic zmieniać. Stąd przyspieszenie działania miało na celu umożliwienie dokonania szybkich korekt, gdyby to było potrzebne. Z oceny i NIK, i kolegów wynika, że te procedury trwały za długo. I jest tu uwaga na przyszłość, żebyśmy tego błędu więcej nie popełnili. Jest też wiele elementów, które mogą spowodować, że agencja nie będzie gotowa... Świadczy o tym dzisiejszy e-mail, który dostałem z Brukseli. Dowiedziałem się z niego, że w negocjacjach koledzy z innych krajów zmierzają do wprowadzenia kontraktów wiążących. My wiemy, że dla Polski poważnym problemem jest w tej chwili zmiana systemu z SAPS na... nawet nie na SPS, tylko na nowy system, który będzie obowiązywał w całej Unii Europejskiej. A to będzie wymagało od agencji restrukturyzacji jako agencji płatniczej przestawienia się w ogóle na nowy system, jeśli taki zostanie wdrożony. A gdyby ten nowy system miał być wdrażany, to wtedy trzeba by zmienić, przygotować cały program informatyczny, całe oprzyrządowanie. Podejrzewam, że rok na przeprowadzenie tego procesu to mało.

Pamiętam jak agencja rozpoczynała działalność, to było w 2004 r., jak długo to trwało, ale poszło w miarę dobrze. I pamiętam programy pisane przez HP, ile było wtedy problemów - z przygotowaniem ofert, przeprowadzeniem przetargów i różnymi innymi rzeczami. Ale to ruszyło. Tak że teraz mam pytanie do pani minister: co jest dla Polski korzystne? Czy walczyć o to, żeby uzyskać SAPS? Czy walczyć o to, skoro inne kraje chcą odstąpić Polsce SAPS w zamian za to, żeby nie wliczać historycznych płatności dotyczących uprawnień? Nie wiem, czy pani minister jest zorientowana... Bo w tym nowym projekcie są tak zwane uprawnienia, o czym w ogóle się nie dyskutuje, nie mówi w Polsce. Stara Piętnastka podnosi problem, że jej to nie jest na rękę, bo traci pewne historyczne płatności i musi od nowa zgłaszać uprawnienia. Kraje starej Piętnastki w zamian za to, żeby uzyskać to, co miały, byłyby nawet gotowe odstąpić Polsce SAPS, one miałyby wtedy większe płatności. Widać wyraźnie, że już zaczynają negocjować szczegóły. Stąd zadaję pani minister pytanie, i jeśli będzie możliwe, to proszę w miarę szybko odpowiedzieć, jak jest z tymi uprawnieniami. Pani minister Krzyżanowska zwracała na to uwagę. Zresztą w dokumentach, które ona przygotowywała, często zwraca uwagę element wyłączenia tych tak zwanych uprawnień. Tak więc pytanie jest zasadnicze. Chodzi o to, żebyśmy się tu już umówili w tej sprawie i powiedzieli sobie jednoznacznie, na jakim etapie negocjacji mogą być jeszcze podejmowane działania w kierunku uratowania SAPS i wycofania się z uprawnień. I tu jest pytanie, czy dla Polski to jest korzystniejsze. Bo kiedy ktoś przychodzi do nas i mówi, że chce, żebyśmy coś odstąpili za coś, to ja mam wątpliwości i podejrzenia, czy jego interes nie przewyższa naszego. My tego nie wiemy i dlatego chcemy sprawdzić, to znaczy możliwie jak najszybciej uzyskać odpowiedź właśnie na to pytanie, co Polska starci lub co zyska, gdy zostaną wprowadzone uprawnienia, jakie to będą uprawnienia i jakie obowiązki będą mieli rolnicy, jeśli będą je mieli. O tym w ogóle się nie mówi, tymczasem ja uważam, że to jest jedna z najistotniejszych spraw, bo negocjacje zakończą się bardzo szybko, po uchwaleniu budżetu, jeżeli budżet zostanie przyjęty przez radę ministrów... czy premierów - można tak powiedzieć, tak? -24 listopada. Zapowiada się trzydniowe posiedzenie - 22, 23, 24 listopada - na którym mają zapaść decyzje o wieloletnich ramach finansowania. Jeśli zapadną, to znaczy że od tego momentu zacznie się odmierzanie czasu i będą uzgadniane szczegóły. A komisja rolnictwa w Parlamencie Europejskim przygotowała osiem tysięcy poprawek do siedmiu aktów legislacyjnych. Ja nie wiem, kto będzie w stanie to ogarnąć, czy ministerstwo ogarnie to wszystko, żeby także nam przekazać te informacje. My jako komisja też chcielibyśmy się z tym zapoznać, tym bardziej że było już kilka posiedzeń poświęconych tej wspólnej polityce rolnej 2020, i ewentualnie się do tego odnieść. Stąd jest prośba, żeby rzeczywiście wzmocnić te prace i przygotowania, żeby się potem nie okazało, że przyjęto coś bez naszej wiedzy, bez wiedzy komisji i czynników, takich jak czynnik społeczny, który powinien mieć odpowiednie informacje na ten temat, rolnicy też powinni w tym uczestniczyć, a nie dopiero po fakcie się dowiadywać, jaki jest stan faktyczny. Dziękuję.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Panie Senatorze! Szanowni Senatorowie!

W tej części negocjacji ja nie uczestniczę, oczywiście, mogę tylko składać jakieś relacje, tak więc najlepiej będzie, jeśli przygotujemy informację na piśmie. Z tego co wiem, sytuacja jest taka, że nic nie jest przesądzone, propozycja polska, czyli utrzymania SAPS, jest nadal aktualna. Naczelną wykładnią dla nas jest kwota, czyli budżet, a potem będziemy rozmawiać o szczegółach, o tym, jak gospodarować budżetem na te płatności. I nasi przedstawiciele w Brukseli dążą do tego, żeby uzyskać jak największą kwotę, najpierw jak największą kwotę, a w następnej kolejności będziemy się starali, żeby system był uproszczony, bo taki będzie dla nas najtańszy. Tak jak pan powiedział, każdy inny system jest mniej korzystny, chociażby ze względu na aspekty związane z obsługą. I na razie takie jest nasze stanowisko.

Tak, ja znam stanowisko komisarza Cioloşa, który mówił zdecydowanie, że nie odstąpi Polska ani te inne kraje, które mają korzystać z SAPS. I dlatego uważam, że trzeba jeszcze lepiej wyjaśnić sprawę płatności w tym systemie SAPS i ewentualnie, tak jak mówiłem, tych uprawnień. Szczególnie zależy mi na tym, żebyśmy sobie wyjaśnili tę kwestię uprawnień. W najbliższym czasie zaproszę pana ministra na posiedzenie komisji, żebyśmy ten temat poruszyli, bo zaczynamy już wchodzić w szczegóły, one później mogą się okazać dla Polski albo korzystne, albo niekorzystne, a ekspertów od tych spraw naprawdę jest niewielu. Do kogo mamy się zwrócić, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dobrze, przekażę.)

(Brak nagrania)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Cóż, ja tylko mogę ogólnie się wypowiedzieć. Mianowicie ja rozumiem, że ministerstwo rolnictwa i agencja zawsze promują wśród swoich urzędników postawę służebną wobec rolników, wobec przedsiębiorców, którzy ubiegają się o te pieniądze, i myślę, że to jest najwłaściwsza postawa, taka pomocniczość z ich strony. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać, że te pieniądze to są pieniądze publiczne, i one nie mogą być wydawane tak lekką ręką. W ogóle musimy wziąć pod uwagę, że to jest program rozwoju, a nie program wydawania pieniędzy. Mnie się wydaje, że czasami my patrzymy wyłącznie na to, ile środków wydano, o czym świadczą nawet niektóre kryteria realizacji danego programu. To nie może być jedyne kryterium, bo te środki mają stymulować rozwój, stymulować pewne zachowania, przeobrażać pewną strukturę, która jest. I dlatego trzeba na to patrzeć z uwagą. Urzędnicy muszą, oczywiście, przestrzegać pewnych procedur. Pan senator również bardzo słusznie zauważył, że musimy tu znaleźć pewien balans, pewną równowagę, aby te środki wydać prawidłowo, aby one służyły celom, które sobie założyliśmy, aby nie chodziło tylko o to, żeby je jak najszybciej wydać. Bo pieniądz, który łatwo przychodzi, łatwo też znika.

Ja też, podobnie jak pani minister, od niedawna sprawuję funkcję wiceprezesa, od maja tego roku. I chcę tu powiedzieć, że w programach kontroli na rok przyszły dotyczących, między innymi, ministerstwa rozwoju regionalnego chcemy uwzględnić to, o czym pan senator wspominał, czyli pochodzenie tych wymogów, które czasami wydają nam się bardzo biurokratyczne, chcemy się dowiedzieć, w jakim stopniu one rzeczywiście są wymogami instytucji europejskich, a w jakim, że tak powiem, twórczością naszych służb biurokratycznych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Z doświadczenia wiem, że to nasi, krajowi urzędnicy mają więcej w tej sprawie do powiedzenia niż Komisja Unii Europejskiej. Komisja ujmuje to w ramach określonego działania dla wszystkich krajów jednakowo, to nasi urzędnicy są świetni w tworzeniu, mam nawet wrażenie, że niektórzy piszą doktoraty na ten temat. Komisja czasami pyta: według jakich wskaźników będziecie te programy realizować? Bo sama ma problem z badaniem. Urzędnicy na to odpowiadają: ponieważ Komisja ma z tym problem, to znaczy, że na pewno nas nie sprawdzi, że my lepiej to wiemy. Tak więc tak to bywa. Ale naprawdę - uproszczenie, uproszczenie, jeszcze raz uproszczenie się kłania, bo dzięki temu rzeczywiście łatwiej będzie to wszystko realizować.

Czy pani minister chciałaby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

...Powiem, że to nie jest takie proste. W tej chwili właśnie Komisja Europejska prowadzi audyt SAPARD. Wszyscy zapomnieli o SAPARD, z 2004 r... A my się teraz z tym borykamy. Sprawdzane jest, jak Polska wypełniła założenia programowe. Tak więc chodzi właśnie o to, że to są pieniądze publiczne, i sposób ich wydawania jest długo, długo kontrolowany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli okazuje się, że Polska za dobrze wydaje pieniądze. Trzeba więc przeprowadzać kontrole, żeby ściągnąć te pieniądze z Polski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Nie ma więcej pytań.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję pani minister, panu prezesowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję państwu.