Zapis stenograficzny z 27. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 16 października 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat tworzenia specjalistycznych ośrodków leczenia chorób piersi w Polsce (Breast Units).

Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.

Przewodniczący komisji doktor Rafał Muchacki jest w tej chwili w Ministerstwie Zdrowia na posiedzeniu krajowej rady onkologii i dotrze do nas po jego zakończeniu.

Pozwólcie państwo, że przywitam szczególnych gości: witam bardzo gorąco wiceministra Aleksandra Soplińskiego oraz wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Leszka Szalaka.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Leszek Szalak: Dyrektora departamentu.)

O, przepraszam bardzo. Może ta pomyłka dobrze dla pana rokuje.

Witam gorąco, nie wymieniając już nazwisk, pozostałych państwa.

Pozostałe osoby przedstawi pani senator Dorota Czudowska, która również wygłosi wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia komisji, a będziemy zajmować się tematem raka piersi.

Ja tylko tytułem wstępu powiem, że w Polsce rocznie wykrywa się ten rodzaj raka u piętnastu tysięcy kobiet, a w Europie zachorowanie na raka piersi, według danych z tego roku, rozpoznaje się co dwie minuty. Wyleczalność w naszym kraju wynosi 75%, a w Stanach Zjednoczonych - 90%. W tym roku na świecie zostanie rozpoznanych milion zachorowań. Tak więc jest to sprawa bardzo poważna, bardzo ważna.

Jest tutaj grono wspaniałych specjalistów z zakresu chirurgii onkologicznej i radioterapii - wszystkich gorąco witam.

Oddaję głos pani senator Dorocie Czudowskiej.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Również witam wszystkich...

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ponieważ weszła lobbystka, chciałabym prosić ją o przedstawienie się.

Dzień dobry, Anna Kadzikiewicz, Viewpoint Group.

Witam serdecznie. Dzisiaj nie reprezentuję nikogo, przyszłam tylko posłuchać o nowych możliwościach leczenia raka. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Przepraszam i oddaję głos.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji chciałybyśmy - a zaraz powiem, w czyim imieniu również mówię - przedyskutować problem stworzenia w Polsce jednolitego systemu świadczeń medycznych, nazwę je tak ogólnie, związanych z profilaktyką, diagnostyką i z leczeniem raka piersi, a także z rehabilitacją chorych. Są bowiem ośrodki i miasta, gdzie jest to dobrze zorganizowane, ale są i takie miejsca - nawet miasta, nawet kilkudziesięciotysięczne - w których kobiety po leczeniu onkologicznym piersi nie mają dostępu do badań w ramach obserwacji, w ramach follow-up. Uważamy, że to, co wymyślili naukowcy z Europejskiego Towarzystwa Mastologii pod kierunkiem profesora Cataliottiego - czyli pokrycie Europy siecią specjalistycznych ośrodków leczenia chorób piersi, bo nie tylko chodzi tu o raka piersi - byłoby dobrym rozwiązaniem organizacyjnym. I na tym posiedzeniu komisji chcielibyśmy się zastanowić wspólnie nad tym, czy jest to możliwe w Polsce.

Są ze mną... Może powiem tak: jestem senatorem, ale jestem i lekarzem onkologiem, a moim zawodowym hobby jest rak piersi. Od dwudziestu lat prowadzę w Legnicy ośrodek wczesnego wykrywania raka piersi, który połączony jest z poradnią onkologiczną. Założyłam Polskie Forum Europejskiej Koalicji do Walki z Rakiem Piersi "Europa Donna", którego jestem prezesem. Ta organizacja istnieje w Europie od czerwca 1994 r., a w Legnicy już w listopadzie pierwsza polska grupa w ramach europejskiej koalicji rozpoczęła swoją działalność w celu realizacji wyznaczonych celów.

"Europa Donna" w Europie została utworzona przez - specjalistom, chirurgom onkologom ta postać jest znana, ona jest z naszego środowiska - profesora Umberto Veronesi, onkologa z Włoch, który stale z nami współpracuje; doktora Alberto Costę z Europejskiej Szkoły Onkologii oraz Glorię Freilich, naszą pierwszą prezes. Dlaczego wymieniam nazwiska profesorów? Dlatego że "Europa Donna" właściwie stara się być taką tubą, przekazywać to, co mówią lekarze, co mówią profesorowie, co mówią specjaliści. Zajmujemy się tylko medycyną opartą na faktach, nie jesteśmy organizacją pacjentów, nie jesteśmy też organizacją feministyczną, bo tak czasem nas nazywają, my jesteśmy organizacją, która chce wspomagać wszystkich, którym leży na sercu to, aby każda kobieta w Polsce i w Europie - bez względu na miejsce zamieszkania i status społeczny - miała jednolity dostęp do wszystkich świadczeń związanych z profilaktyką i badaniem raka piersi.

Są tutaj dzisiaj ze mną koleżanki z polskiego forum, przedstawicielki z Dębicy, z Piły, z Nowego Sącza i z Legnicy. Zaprosiłam również osoby...

(Głos z sali: Jeszcze z Przemyśla.)

Oczywiście, i z Przemyśla. Schował się Przemyśl...

Zaprosiłam również osoby, z którymi współpracujemy od dwudziestu lat - panią Krystynę Wechmann, prezesa Federacji Stowarzyszeń "Amazonki" w Polsce, i panią Łucję Bielec, założycielkę Fundacji "SOS Życie" w Mielcu, którą pani Łucja prowadzi już od ponad dwudziestu lat. Ta fundacja również zajmuje się profilaktyką raka piersi i raka szyjki macicy.

Naszym zadaniem jest realizacja celów, jest ich dziesięć i nie będę się nad nimi rozwodzić. Przed wejściem do sali obrad komisji jest stoisko, na którym są nasze materiały, tak więc jeżeli ktoś jest nimi zainteresowany, to można je wziąć ze sobą i poczytać, dowiedzieć się więcej. Przede wszystkim na pewno chodzi nam o to, co możemy robić jako nieprofesjonalistki, nie lekarki... to znaczy są wśród nas lekarki, ale przede wszystkim są to kobiety, które mogą i chcą coś zrobić dla innych kobiet, zagrożonych zachorowaniem na raka piersi bądź chorujących na niego. Są wśród nas nauczycielki, prawniczki, ekonomistki, urzędniczki, pielęgniarki - i wszystkie uczymy się, jak dobrze przekazywać w każdym, nawet najmniejszym środowisku wiedzę na temat raka piersi.

Nasza struktura jest dość prosta. Siedziba europejskiej koalicji jest w Mediolanie, siedzibą zaś polskiego forum jest Legnica, jak już mówiłam, mam zaszczyt być jego prezesem. Jeśli chodzi o stowarzyszenia członkowskie - w Dębicy, Legnicy, Nowym Sączu, Pile i Przemyślu - to działają one regionalnie, mają swoją suwerenność, ale w łączności z nami.

Tu widzą państwo Ośrodek Diagnostyki Onkologicznej w Legnicy, w którym znajduje się siedziba Polskiego Forum Europejskiej Koalicji do Walki z Rakiem Piersi "Europa Donna", a który mam zaszczyt od dwudziestu lat prowadzić.

Głównymi naszymi celami są, tak jak widać na przedstawionym slajdzie: lobbing polityczny... I my się tego nie wypieramy, nasz zarząd w Mediolanie utrzymuje stałe kontakty z komisją zdrowia Parlamentu Europejskiego. Może tylko jeszcze powiem, że to dzięki naszemu zwycięstwu od kilku lat mamy w Europie skrining. Wchodząc do Europy, od razu myśmy się - że tak brzydko powiem, kolokwialnie - załapali na ten poszerzony skrining, czyli nie 50-60 lat, ale 50- 69 lat.

Muszę też powiedzieć, że my domagamy się... To znaczy są prowadzone badania nad tym, czy nie byłoby celowe poszerzenie zakresu skriningu i objęcie nim kobiet w wieku 45-75 lat. Niektóre kraje, te bogatsze, robią to już na własną rękę, a w Polsce nam by się chyba też to przydało, ponieważ kobiety spoza grupy wiekowej objętej skriningiem naprawdę mają wielkie trudności z otrzymaniem skierowania na bezpłatną mammografię.

Dalej: szkolenie liderów, współpraca ze środowiskiem medycznym i edukacja społeczna.

Teraz główne założenia specjalistycznych ośrodków leczenia chorób piersi, jakie zostały opracowane przez profesora Cataliottiego i przedstawione po raz pierwszy na konferencji we Florencji w 1998 r. Najpierw założenia dotyczące ośrodków: jeden ośrodek na 200-300 tysięcy mieszkańców, na daną populację - tu już teraz są wprowadzone modyfikacje, tak było na początku. W ośrodku ma być zatrudniony wielodyscyplinarny zespół specjalistów z zakresu diagnozowania i leczenia zarówno niezłośliwych, jak i złośliwych chorób piersi. Każda placówka powinna przeprowadzać rocznie minimum sto pięćdziesiąt operacji nowych przypadków raka piersi - we wspomnianej populacji tyle mniej więcej, statystycznie, mamy nowych zachorowań. Chirurg zatrudniony w Breast Unit powinien wykonywać minimum pięćdziesiąt operacji rocznie i zajmować się tylko chirurgią piersi. Każdy przypadek powinien być omawiany na regularnych spotkaniach zespołu, pacjent zaś musi mieć zapewnioną pomoc pielęgniarki wyspecjalizowanej w opiece nad chorym z rakiem piersi. Diagnoza powinna być stawiana przez i chirurga, i radiologa, a obserwacja pacjentek powinna odbywać się w tym samym ośrodku co zabieg.

Jeśli chodzi o inne wymogi, powinien istnieć koordynator do zakładania takich ośrodków, do ich monitorowania, do zatwierdzania spraw finansowych. Ważne jest też to, żeby akcje skriningowe były elementem programu Breast Unit, a nie tylko pojedynczymi świadczeniami jakiejś jednostki z nim niezwiązanej. Wiem, że pani Łucja Bielec chciałaby na ten temat porozmawiać, ponieważ zrobił się... To znaczy chodzi o to, że pokładaliśmy wielką nadzieję w mammobusach, a one niestety sprawiają nam też wiele kłopotów, bo pacjentki z tych mammobusów często są pozostawiane same sobie.

Dla każdego ośrodka została określona liczba personelu, a także powierzchnia, jaką powinien zajmować, rodzaj używanej w nim aparatury itd. Oczywiście to nie znaczy, że trzeba burzyć wszystko, co mamy, bo można, tworząc takie jednostki, skoordynować pracę kilku innych; dzisiaj, w dobie internetu i globalnej informacji nie jest to niemożliwe. Jest też określone, jaki to ma być personel. Mianowicie w takim ośrodku powinno być co najmniej dwóch radiologów, powinni być w nim patolodzy, chirurdzy, onkolodzy, a także kadry pielęgniarskie, technicy radiolodzy, psycholodzy, kadra zarządzająca i monitorująca. Wszyscy powinni być wyspecjalizowani w problematyce raka piersi, powinni też, zanim zostaną zatrudnieni, odbyć przeszkolenie w ośrodkach autoryzowanych przez EUSOMA. Poza tym wszyscy raz w tygodniu powinni spotykać się na mityngach i omawiać plany leczenia danej pacjentki.

Ośrodki muszą respektować prawa pacjentek. I choćby dlatego, że tego standardu wciąż nie możemy się w Polsce, w naszym kraju... Ale nie tylko jest tak w Polsce, bo my jeździmy na zjazdy i widzimy, że w innych krajach też jest z tym kłopot. Czyli chodzi teraz o to, żebyśmy mogli pewne standardy wypracować, bo jak jest, wiemy - wiedzą o tym wszyscy, którzy pracują przy leczeniu i wykrywaniu raka piersi. Kobieta od momentu pojawienia się podejrzenia raka piersi powinna w ciągu pięciu dni dowiedzieć się, czy ta diagnoza jest, czy nie, i powinna zostać skierowana na leczenie. To już są banały, ale diagnoza nie może być rzucona ot tak, w przelocie, na korytarzu: pani ma raka, proszę się zgłosić do najbliższego ośrodka. Powinien być jednak zapewniony pewien komfort. To nie jest znowu takie trudne, przypadków zachorowań na raka mamy dużo, ale to rozkłada się na takie właśnie jednostki, czyli to nie jest tak, żeby tego problemu nie można była opanować. Pacjentki w trakcie leczenia, również te z nawrotem choroby, powinny mieć zapewnione konsultacje wielodyscyplinarne. Pacjentka powinna być informowana o metodach leczenia, a nawet, jeśli zechce, może móc wybrać metodę.

Inne zadania to: diagnozowanie i leczenie niezłośliwych chorób piersi dzięki stworzeniu osobnej komórki czy osobnej ścieżki; zapewnienie konsultacji psychologicznej i stałego kontaktu z konsultantem psychologiem czy psychiatrą; współpraca z ośrodkiem zajmującym się rekonstrukcją piersi; prowadzenie poradnictwa dotyczącego zakupu protez, peruk; leczenie obrzęków limfatycznych; współpraca z poradniami genetycznymi i, w razie potrzeby, prowadzenie leczenia paliatywnego i badań specjalizacyjnych.

Rezolucja Parlamentu Europejskiego w sprawie raka piersi z 18 października 2006 r. mówi o tym, że do 2016 r. teren Unii powinien być pokryty takimi jednostkami, ponieważ w tego typu ośrodkach szanse na przeżycie są największe, opieka w takich ośrodkach podnosi też jakość życia pacjentek po leczeniu nowotworowym. Rezolucja ta wzywa także Komisję Europejską do przedstawiania co dwa lata sprawozdania z postępów.

Po nowym rozdaniu do Parlamentu Europejskiego, w 2009 r., ruszyła kampania w całej Europie, do wszystkich europarlamentarzystów poszły listy, maile z prośbą o to, żeby podpisali deklarację przedłużającą życie rezolucji z 2006 r. W niej podtrzymane są nasze główne tezy, nasze główne cele, zmierzające do tego, żeby jednak te ośrodki tworzyć. Zegar bije, czasu mamy coraz mniej i... To może powiem później, na koniec.

Jakie są efekty naszej pracy i lobbingu w Parlamencie Europejskim? W 2005 r. wyszedł poradnik - wszyscy, którzy zajmują się rakiem piersi, a zwłaszcza badaniami mammograficznymi, znają tę książkę, dzisiaj żadna pracownia bez niej pracować nie może - którego dziewiąty rozdział poświęcony jest Breast Unit. Jest to skrócony przewodnik dla pacjentów, dla lekarzy i dla polityków, wydany przez koalicję "Europa Donna". Na naszym stole przed wejściem jest cała sterta tych krótkich poradników, można z nich skorzystać. Polska jest jednym z członków o najdłuższym stażu w EBCC "Europa Donna", my jesteśmy tam dosyć prężne, i dlatego kiedy w 2007 r. ten krótki przewodnik przetłumaczono na kilka języków, to - z czego się cieszyliśmy - przetłumaczono go też na język polski.

Jak to jest u nas... My nie chcemy też zostać źle zrozumiane - zwłaszcza kieruję tę prośbę o zrozumienie do onkologów, do profesjonalistów - bo my nie mówimy, że w Polsce nie ma leczenia raka piersi, nikt by tak nie powiedział, bo mamy doskonałe centra onkologiczne, jednak standardy Breast Unit są trochę inne. One uwzględniają określoną wielkość populacji i kładą nacisk na odpowiedzialność za pacjentkę od początku do końca. Dzisiaj z tym jest trudno, bo nawet jeśli pacjentka została świetnie wyleczona w Poznaniu czy we Wrocławiu, to potem nie może się ona dostać na mammografię kontrolną i na USG jamy brzusznej. Takie są realia w terenie. Pacjentka jest leczona w dziesięciu ośrodkach - może przesadzam: przez wielu lekarzy - ale nie ma ani jednego lekarza i ani jednego ośrodka, który by o pacjentce wiedział wszystko i który by wziął za nią odpowiedzialność. Nie mówię oczywiście o klinikach, bo w nich jest inny reżim i w nich pacjentki są pod kontrolą, są monitorowane.

Od kilku lat istnieje strona o tym, gdzie znajdują się takie centra. W wielu krajach europejskich jest już ich kilkanaście, a na stronie dotyczącej Polski mamy wymienione tylko trzy, podejrzewam, że to są te, które są zgodne ze standardami wytyczonymi przez EUSOMA. Ja tak dla próby chciałam zobaczyć, czy mój ośrodek by się tam zmieścił, oczywiście po odpowiedzi na kilka pytań system mnie wpuścił, ale potem już zadawał pytania o takie możliwości, których ja w Legnicy nie mam, czyli po prostu mnie przez sito nie przepuścił. Tak więc tam nie można się tak łatwo zarejestrować.

To jest kilka slajdów pokazujących to, jak pracujemy w polskim forum i w organizacji "Europa Donna". My pracujemy nad tym - tak jak powiedziałam na początku - żeby wszystkie kobiety w Europie miały pełen dostęp do najlepszych świadczeń medycznych. I tu są daty, opis, ile mieliśmy spotkań w Parlamencie Europejskim... o, tu przy jakiejś okazji nawet oświetlono parlament na różowo. Tu pokazane są nasze spotkania promujące książkę, o której mówiłam: przewodnik bezpieczeństwa badań mammograficznych.

Społeczną akcją organizowaną od kilku lat w dniu 15 października przez stowarzyszenie "Europa Donna" jest Dzień Troski o Zdrowie Piersi. Co roku jest inne logo, a w tym roku jest takie soczyste, owocowe. Przestawiamy bowiem trochę profil naszej edukacji społecznej, nie mówimy już tylko o potrzebie mammografii, bo to jest oczywiste, ale mówimy i o tym, że raka piersi można uniknąć, unikając po prostu czynników ryzyka, które są znane. One są wymienione na drugiej stronie tej ulotki.

"Europa Donna" organizuje szkolenia, w których biorą udział wszystkie moje koleżanki, które nie są profesjonalistkami. Wybrane demokratycznie dwie osoby, za każdym razem inne i z terenu całej Polski, jadą do Mediolanu. I takie szkolenie będziemy mieć znowu w listopadzie, i na nim najlepsi specjaliści, wśród nich profesor Costa i profesor Veronesi, zaszczycą nas swoją obecnością -Veronesi jest już trochę w latach, a więc już mniej jeździ. I na tym szkoleniu oni pokazują nam, uczą nas, jak trudne treści medyczne przełożyć na język zrozumiały dla pacjentów.

Na tym slajdzie pokazane jest to, co robimy w Polsce. W Polsce "Europa Donna" od 2004 r. mówi o idei i potrzebie tworzenia Breast Unit. Pierwsza rzecz: dokument profesora Luigi Cataliottiego przetłumaczyłyśmy na polski już w 2004 r., potem była seria szkoleń własnych, a od 2007 r. mówimy o tym na forum publicznym, gdzie się tylko da. Miałam wykład na konferencji poświęconej rakowi piersi w Falentach, mówiłam o tym w Poznaniu, w Berlinie, w Warszawie, we Wrocławiu - to będzie w listopadzie... Państwo widzą kolejne daty... nie chcę przedłużać. Prawdę mówiąc, ja jako lekarz i polityk kręcę na siebie bicz, bo na spotkaniach mówię, żeby ludzie żądali wiedzy od polityków, żeby ich przepytywali przed wyborami, co wiedzą na ten temat, żeby patrzyli, jak oni się zachowają. Myślę jednak, że tak trzeba.

Tutaj, na slajdzie są przedstawione nasze ostatnie działania. W zeszłym roku byłyśmy - to pokazuje, tak dręczymy nie tylko komisję senacką - na posiedzeniu komisji zdrowia Parlamentu Europejskiego. Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia byłyśmy, prawie z tym samym tematem, trzy lata temu.

Pytanie, które z koleżankami zadajemy od 2007 r. gdzie tylko się da, właściwie pozostaje na razie bez odpowiedzi. Przewidywana liczba takich ośrodków w Polsce, biorąc pod uwagę, że będziemy się ściśle trzymać tej liczby 200-300 tysięcy osób... Choć myślę, że w polskich warunkach to aż tak konieczne nie jest, bo mamy jednak sieć centrów onkologicznych, a mogłoby być ich mniej... Znamy zasady i standardy, wiemy, ilu specjalistów potrzebujemy do pracy. Wszyscy, którzy prowadzą badania mammograficzne, wiedzą, jak szalenie brakuje radiologów opisujących mammografię, a nic nie robi się w tym kierunku, żeby jednak przygotować ich do takiej pracy. Jeżeli chcemy tę rezolucję wypełnić, to musimy do 2016 r. musimy się zorganizować. Posiadamy olbrzymi kapitał ludzki, jesteśmy zdolni do nowych wyzwań organizacyjnych, do decentralizacji onkologicznej opieki specjalistycznej, do tworzenia takich forpoczt, takich macek wystawionych w teren, ośrodków, które byłyby pod kontrolą centrów. To też jest możliwe, my nie musimy iść dokładnie taką drogą, jaką wyznaczają specjaliści europejscy.

Mam nadzieję, że to, że jesteśmy krajem Unii Europejskiej, niejako zmusi nasz rząd - czy nasze rządy, ten i tamten, który potem będzie - do tego, żeby się tym problemem zająć. Bo przecież pieniądze na raka piersi i tak, i tak wydajemy, a można by je wydawać skuteczniej.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Na tym slajdzie pokazany jest nasz ostatni marsz z Legnicy. Co roku w październiku w kilku miastach Polski odbywamy takie marsze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Chciałabym zapytać pana ministra, czy zechce się do tego ustosunkować.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Od razu muszę przeprosić... Po prostu w tym samym czasie odbywa się w Ministerstwie Zdrowia debata poświęcona omówieniu propozycji ewentualnych zmian, jeżeli chodzi o leczenie chorób onkologicznych szeroko pojętych, nie tylko nowotworu piersi, i o zapobieganie im.

Muszę powiedzieć, że z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pani senator. Chciałbym też powiedzieć, że przez ministra zdrowia został powołany zespół do spraw przygotowania zmian w obrębie działań związanych z onkologią. Między innymi w jego ramach również dyskutowaliśmy - i w dalszym ciągu prowadzimy taką dyskusję - o tym, o czym mówiła tutaj przed chwilą pani senator, czyli o powołaniu takich centrów w Polsce.

Jeżeli chodzi o leczenie onkologiczne, o skrining, to muszę powiedzieć, że ten, który jest obecnie prowadzony, wypada coraz lepiej, zgłaszalność na badania mammograficzne jest lepsza. Oczywiście mamy teraz etap przekształceń, jeżeli chodzi o mammografy, dlatego że z tych starych mammografów przechodzi się na mammografy cyfrowe, a więc tutaj pojawił się również pewien problem z odczytywaniem badań. Muszę jednak powiedzieć, że nie jest tak, że po wykonaniu badania mammograficznego pacjentka, kobieta, zostaje i nic więcej z nią się nie dzieje. Najpierw jest skrining, ale następnie, jeżeli coś wychodzi w tym skriningu, jest również przeprowadzane poszerzone badanie, a później ta pacjentka zostaje zarejestrowana w poradni onkologicznej, która w dalszym ciągu sprawuje nad nią opiekę.

Poza tym również to, że nie ma radiologów... To jest fakt, że w Polsce jest mało radiologów. My jako Ministerstwo Zdrowia staramy się zachęcać lekarzy do tego, aby robili specjalizację z zakresu radiologii. Jest to specjalizacja deficytowa, a więc również jest większa łatwość robienia tej specjalizacji.

Są pewne kwestie do wyjaśnienia, w dalszym ciągu wymagają one bowiem przeprowadzenia pewnych rozmów. Mianowicie przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, jakie obecnie obowiązują przepisy, jeżeli chodzi o leczenie. I tutaj przede wszystkim jest kwestia ustawy koszykowej, a także warunków, jakie muszą być spełnione przy kontraktowaniu pewnych procedur medycznych. Jeśli o to chodzi, to w ostatnim okresie bardzo często mówi się o referencyjności pewnych procedur. Na przykład podczas mojego spotkania z rektorami wszystkich uczelni medycznych również była mowa o referencyjności szpitali klinicznych. Jednak nie chodzi tu tylko o procedury, bo również mówimy o tym, żeby po prostu były inne stawki, wyższe w przypadku szpitali klinicznych. I tu też jest pewien problem. Mianowicie jeżeli chodzi o referencyjność w rozporządzeniu koszykowym, to musimy zwrócić uwagę przede wszystkim na liczbę lekarzy, na ich kwalifikacje, na to, jaki sprzęt medyczny jest wykorzystywany, a także na to, jaka jest organizacja udzielania tych świadczeń, bo, jak państwo doskonale wiecie, są również określone ramy czasowe ich udzielania.

Następnie ważne jest zapewnienie wykonywania świadczeń komplementarnych, to znaczy to nie może być wydzielone, nie może być tak, że jest na przykład jedna... Mówimy tutaj o onkologii, o nowotworze sutka, ale to wszystko musi być komplementarne. Przede wszystkim w tych kontraktach musi być zawarta również - i z tym jest pewien problem - indywidualizacja leczenia, dlatego że my obecnie nie możemy podchodzić ogólnie do leczenia raka sutka, tylko musimy indywidualizować. A kierunek, jeżeli chodzi o leczenie nowotworów sutka, jest przede wszystkim taki, żeby po prostu to leczenie było jak najbardziej oszczędzające, choć bardzo efektywne. Do tego oczywiście potrzeba odpowiednich, specjalnych urządzeń do radioterapii. Dlatego też mówimy, że w dalszym ciągu będziemy prowadzili dyskusję, bo to, o czym pani senator powiedziała, jest bardzo ciekawe.

Zespół do Spraw Onkologii, który został powołany, będzie kontynuował te rozmowy. Ta dzisiejsza rozmowa zaś, która odbywa się również w Ministerstwie Zdrowia, wyznaczy kierunki. Dlaczego trzeba je wyznaczyć? Dlatego że doszliśmy do pewnego etapu, kiedy, pomimo badań skriningowych zarówno raka szyjki macicy, jak i raka sutka, nie spada umieralność. Czyli musimy w jakiś sposób zrobić tu pewną korektę. Na przykład widzimy poprawę, jeżeli chodzi o leczenie raka jelita grubego, a jeżeli chodzi o leczenie raka sutka, to mamy pewną stabilizację - nie mamy jakiegoś nagłego wzrostu, mamy pewną stabilność. Jednak to naprawdę wymaga pewnych zmian. Dlatego ten zespół, który został powołany, będzie w dalszym ciągu pracował nad problemami onkologii, leczenia onkologicznego w Polsce. Tyle na wstępie chciałbym powiedzieć.

Jeszcze raz chciałbym podziękować pani senator i senackiej Komisji Zdrowia. Dla mnie jest to temat bardzo bliski nie tylko jako dla ministra zdrowia, ale również jako dla lekarza położnika. Przecież kobiety z chorymi sutkami najczęściej przychodzą do położnika, stąd doskonale wiem, jak to wygląda i jakie to są problemy, zresztą nie tylko onkologiczne. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Bardzo pięknie dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia chciałby coś powiedzieć?

Skoro nie, to bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Krzysztofa Hermana, który powie o perspektywach leczenia raka piersi w Polsce.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dziękuję za zaproszenie. Chciałbym podzielić się paroma uwagami, a jestem osobą, która, tak myślę, zna ten problem wielopłaszczyznowo, bo nie tylko z punktu widzenia chirurgii onkologicznej, ale również innych dyscyplin, oraz zna ten problem i czuje go od strony społecznej. Myślę, że moja wypowiedź będzie wpisywać się w niektóre, choć może nie wszystkie, tezy zawarte w dotychczasowych wypowiedziach.

To, że mamy obecnie dane, które mówią, że w 2011 r. było 160 tysięcy nowych zachorowań na nowotwory złośliwe - liczby, które będę podawał, uwzględniają dziesięcioprocentowe niedorejestrowanie - jest rzeczą znaną, my jednak musimy popatrzeć, jak sytuacja zachorowań na nowotwory, na raka piersi wygląda obecnie i będzie wyglądała w następnych latach. I biorąc pod uwagę właśnie wspomniane niedorejestrowanie, to w zeszłym roku było dodatkowo 18 tysięcy zachorowań na raka piersi, a możemy spodziewać się dalszego wzrostu, czyli w 2020 r. będzie już 22 tysiące zachorowań na raka piersi. Proszę też pamiętać, że aby ta populacja 22 tysięcy została uznana za populację osób chorych na raka piersi, wymaga ona wcześniejszego przebadania i przekonsultowania. Czyli trzeba przeanalizować wyniki badań setek tysięcy potencjalnych chorych, a jest to grupa, która rocznie - według szacunkowych danych - wymaga dwóch milionów różnego typu porad i konsultacji związanych z chorobami piersi. Jest to więc olbrzymia grupa chorych, z którymi, według mnie, nie dzieje się najlepiej.

W tej chwili tą grupą zajmuje się nawet dwadzieścia tysięcy lekarzy różnych specjalności, jednak tak naprawdę powinna się nimi zajmować grupa od kilkuset do dwóch tysięcy osób wyspecjalizowanych w tej dziedzinie, to znaczy w onkologii, w powiązaniu z diagnostyką i leczeniem chorób piersi. Tak naprawdę w kilkuset ośrodkach zajmujących się różnym spektrum postępowania z chorymi procedury wykonują lekarze różnych specjalności. Ośrodków pełnoprofilowych, to znaczy takich, które potrafią przeprowadzić pełną diagnostykę oraz pełne wielodyscyplinarne leczenie, jest w Polsce dwadzieścia sześć. I to jest istotna liczba, ponieważ wpływa ona na nasze pomysły co do tworzenia wysokospecjalistycznych ośrodków zajmujących się leczeniem raka piersi.

Popatrzmy, jak wygląda sytuacja epidemiologiczna, ale już nie pod względem liczby zachorowań, ale wyników leczenia. Te ostatnie wyniki w naszym kraju pochodzą z lat 2000-2002 - oczywiście w tej chwili one niewątpliwie uległy poprawie, jednak nie mamy danych szczegółowych. I tak wynik dotyczący pięcioletnich przeżyć, jeśli chodzi o wszystkie nowotwory, w Polsce wynosi 42%, a więc 12% mniej niż w Unii Europejskiej i o 23% mniej niż w Stanach Zjednoczonych. I popatrzcie państwo, że jeśli chodzi o poszczególne województwa - tu są ujęte dane dotyczące wszystkich nowotworów - to mamy blisko dziesięcioprocentowe różnice, tak naprawdę pokazują one różne szanse na wyleczenie z nowotworu złośliwego.

Gdy popatrzymy na dane dotyczące raka piersi, bo tym się zajmujemy dzisiaj, i średnie przeżycia pięcioletnie, które wynoszą około 74%, to zobaczymy, że różnice pomiędzy różnymi województwami są ponad dziesięcioprocentowe. Są województwa, na przykład małopolskie, w którym wyniki są grubo, grubo poniżej 70%, i na przykład mazowieckie, w którym wyniki sięgają blisko 80%. Od czego to zależy? Ano zaraz państwu pokażę między innymi z czego - jak nam się wydaje - to wynika.

Gdy popatrzymy na szanse wyleczenia chorych, u których zdiagnozowano raka piersi, to wyraźnie widać, że zależą one od tego, czy byli oni leczeni w ośrodkach chirurgii onkologicznej, czy w pozostałych ośrodkach, nie chirurgii onkologicznej. To znaczy jeżeli osoba chora jest leczona w ośrodku chirurgii onkologicznej, to ma zdecydowanie większe szanse na wyleczenie. Gdy zbadamy to jeszcze głębiej... Nie wszystkie ośrodki chirurgii onkologicznej dysponują najnowszymi metodami diagnostyki, na przykład możliwością weryfikacji węzła wartowniczego, która pozwala uniknąć limfadenektomii, z którą związane są wtórne powikłania. Tak więc jeżeli chora jest leczona w takim ośrodku, który ma możliwość wykonania takiej weryfikacji, to jej szanse na wyleczenie są zdecydowanie większe. Jeżeli chorzy są leczeni w ośrodku onkologicznym, który dysponuje pełną gamą diagnostyki oraz leczenia - na przykład w takim ośrodku jak centrum onkologii w województwie mazowieckim - to różnica między wynikami przeżyć pięcioletnich w tym ośrodku i wynikami leczenia w pozostałych ośrodkach jest kilkudziesięcioprocentowa. I nie są to dane tylko i wyłącznie dotyczące wspomnianego województwa, ale także innych województw.

Myślę, że elementem, który nie został poruszony - a tego wymaga, bo tak naprawdę jest clou - jest problem wydatków na leczenie onkologiczne oraz na diagnostykę i postępowanie z chorymi na raka piersi czy z potencjalnie chorymi kobietami, bo głównie są to kobiety. Część tych danych jest upubliczniona, część jest szacunkowych, w związku z tym informacje, jakie ma pan dyrektor, i te, które mam ja, mogą się nieco różnić. Ogólnie niewątpliwie jest ważne to, co teraz powiem. Mianowicie spośród dużej, olbrzymiej sumy kilku miliardów złotych, 5 miliardów - choć w różnych informacjach była nawet suma 8 miliardów na wszystkie procedury związane z chorymi onkologicznymi - jaka jest przeznaczona na leczenie onkologiczne, na chemioterapię się wydaje oczywiście najwięcej - 2,2 miliarda, na radioterapię - 800 milionów, na chirurgię onkologiczną tylko 350 milionów, a 250 milionów wydaje się na inne dziedziny zabiegowe.

Dlaczego o tym mówię? Oczywiście na marginesie trzeba powiedzieć, że tyle samo, 5 miliardów, wydajemy z własnej kieszeni na suplementy diety i leki przeciwbólowe. Mówię o tym dlatego, ponieważ często zapominamy, że w różnych dziedzinach onkologicznych jest różna skuteczność leczenia i różna jest też wartość ekonomiczna stosowanego leczenia. Chirurgia onkologiczna jest, że tak powiem, odpowiedzialna za wyleczenia 3/4 chorych, czyli na pozostałe dziedziny, niezabiegowe, przypada tylko 1/4 odpowiedzialności za wyleczenia. Popatrzcie państwo, jak wyglądają wydatki na poszczególne dziedziny - na leczenie raka piersi w 2011 r. wydano 1,2 miliarda zł, z czego na chemioterapię blisko pół miliarda, 170 milionów zł na radioterapię, a na chirurgię onkologiczną - 80 milionów zł.

Jak wyglądają koszty? One są tym współczynnikiem, który obecnie jest bardzo modny i chyba sensowny, a którym należy posługiwać się przy określaniu, na co tak naprawdę nas stać w tym kraju. Jest mowa o tym, że dana procedura jest opłacalna, jeżeli nie przekracza trzykrotności budżetu narodowego w przeliczeniu na jednego mieszkańca, teoretycznie to jest 100 tysięcy zł. Popatrzmy, jak wygląda koszt zaoszczędzenia jednego roku życia w przeliczeniu na jednego pacjenta onkologicznego... Wcześniej jednak popatrzmy na koszty ogólne onkologii w przeliczeniu na jednego chorego - one wynoszą 8 tysięcy zł, czyli tutaj w ciągu ostatnich dziesięciu lat nastąpił, i na całe szczęście, trzykrotny wzrost. Jednak te koszty w różnych dziedzinach wyglądają dramatycznie różnie. W przeliczeniu na jedną chorą na raka piersi chemioterapia kosztuje średnio 25 tysięcy zł, a chirurgia onkologiczna - 4 tysiące zł. Koszty zaoszczędzenia jednego roku życia w Polsce wynoszą średnio 4 tysiące zł. Tyle budżet państwa kosztuje jeden rok zaoszczędzonego życia chorego onkologicznie. W przypadku różnych procedur onkologii klinicznej koszt jednego roku zaoszczędzonego życia wynosi od 3 tysięcy zł do 1 miliona zł; w przypadku radioterapii - od 3 do 200 tysięcy zł, w przypadku chirurgii onkologicznej, dotyczy to różnych nowotworów - od 100 zł do 50 tysięcy zł. W przypadku raka piersi te koszty są oczywiście naprawdę niewielkie, a jeśli chodzi o koszt zaoszczędzenia jednego roku życia w przypadku chirurgii onkologicznej, to wynosi on, tak myślę, poniżej 1 tysiąca zł... grubo poniżej 1 tysiąca zł.

Nie mam danych dotyczących raka piersi, ale gdy popatrzymy, jakie są, w przeliczeniu na jednego mieszkańca województwa, nakłady na chirurgię onkologiczną... Tutaj dotyczy to chorych na raka jelita grubego, ale w przypadku chorych na raka piersi prawdopodobnie jest identyczna sytuacja. Chodzi o to, że jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje na jednego mieszkańca województwa, na chirurgię onkologiczną, więcej pieniędzy, to mieszkańcy danego województwa mają większe szanse na wyleczenie z nowotworu. Jest tak na pewno jeśli chodzi o raka jelita grubego i najprawdopodobniej jest tez tak, jeśli chodzi o raka piersi.

Popatrzmy na tegoroczne kontrakty największych ośrodków onkologicznych w Polsce. Te kontrakty zostały usystematyzowane od największych do najmniejszych i tak na przykład Centrum Onkologii w Warszawie - 361 milionów zł, to jest kontrakt na rok bieżący; Wojewódzkie Centrum Onkologii w Gdańsku - tu, na samym dole - 47 milionów zł; centrum onkologii w Krakowie - 77 milionów itd., itd. Jednak gdy przeliczymy te kontrakty na jednego mieszkańca województwa, czyli zobaczymy jak wygląda kontrakt danego największego ośrodka onkologicznego w przeliczeniu na jednego mieszkańca województwa, to tutaj otrzymamy następujące dane: od 23 zł w przypadku pomorskiego i małopolskiego - 23 zł na jednego mieszkańca! - do 115-116 zł w przypadku tych województw, w których te wydatki są trochę inne. Oczywiście, jest też tak, że to nie są wszystkie wydatki na onkologię w danym województwie, bo w Krakowie, w województwie małopolskim, jest jeszcze Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego itd., itd. To też jednak wpływa na strukturę wydatków w danym województwie.

Dlatego skoro mowa o zmianach w zakresie poprawy sytuacji chorych na raka piersi w Polsce, to oczywiście mogę mówić o takich propozycjach, które mają charakter poważny i długoplanowy. Wymienię kilka, które, według mnie, są najważniejsze. Po pierwsze, ważne jest ustalenie powszechnie obowiązujących multidyscyplinarnych standardów postępowania. W zakresie chirurgii onkologicznej takie standardy istnieją, jednak możliwość ich wyegzekwowania od chirurgów ogólnych, ginekologów i lekarzy innych specjalności są żadne. Podobna sytuacja jest w przypadku lekarzy onkologów różnych specjalności.

Ponadto tak naprawdę trzeba określić zakres możliwości finansowania procedur z budżetu państwa, a więc określić koszyk, czyli to, co tak naprawdę możemy, za co możemy zapłacić. O tym również wspominał pan minister. Tak naprawdę wiąże się to z rzeczywistym podaniem, publicznym podaniem, dopuszczalnych maksymalnych kosztów zaoszczędzenia jednego roku życia i wdrażania tego planu poprzez konkretne procedury z zakresu diagnostyki i leczenia chorych onkologicznie. Ważne jest też prowadzenie rejestru nie tylko zachorowań, ale przede wszystkim wyników leczenia oraz wprowadzenie systemu kontroli jakości. To spowodowałoby rzeczywiste zmiany.

Czy to wszystko jest możliwe już jutro? Według mnie nie. Dlatego, wpisując się w pomysł organizowania ośrodków typu Breast Unit, wydaje mi się, że te założenia, które powinny przyświecać, jeśli chodzi o liczbę chorych leczonych w danym ośrodku, powinny być ustalane według prawidłowych jednolitych i nowych standardów postępowania. Liczba stu pięćdziesięciu chorych wydaje się rzeczywiście sensowna. To, że dany ośrodek na miejscu musi wykonywać pełen zakres procedur multidyscyplinarnych - jeśli chodzi zarówno o dobrze rozbudowane diagnostykę, radiologię i patologię, jak i wszystkie metody terapii, włącznie z chirurgią onkologiczną, radioterapią i chemioterapią - to jest najlepsze rozwiązanie.

Taki ośrodek musi mieć możliwość prowadzenia nowoczesnych działań terapeutycznych i diagnostycznych śródoperacyjnych. Tutaj wymieniane są: mammografia, USG, badanie histopatologiczne i scyntygraficzne śródoperacyjne - chodzi o to badanie węzła wartowniczego. Taki ośrodek musi współpracować - jeżeli nie ma takich pracowni w ramach swojej struktury - z pracownią skriningową, genetyczną czy biologii molekularnej; musi też prowadzić kontrole jakości i raportować swoje wyniki, zarówno bliskie, jak i odległe, a tego nikt w Polsce nie robi. I byłoby dobrze, żeby ten ośrodek automatycznie prowadził działalność naukową i dydaktyczną, bo to wpływa na poprawę wyników. I też tego wszystkiego nie zrobimy dzisiaj, dlatego to, co można zrobić dzisiaj, to... Niewątpliwie obecnie mamy od dwudziestu do trzydziestu ośrodków wielodyscyplinarnych, które spełniają większość kryteriów organizacyjno-merytorycznych. Czego jednak te ośrodki nie mają? Nie mają one środków finansowych na to, żeby sobie z tym wszystkim poradzić. W związku z tym zniesienie limitu wykonywanych w nich procedur wpłynęłoby, według mnie, na znaczną poprawę sytuacji i organizacyjnej, i - niejako wtórnie - epidemiologicznej w omawianym zakresie.

Jeżeli te ośrodki mają funkcjonować przy spełnieniu minimum standardów, o których mówiłem, to nie ma szans, żeby przy refinansowaniu na obecnym poziomie to wszystko było wykonywane. Są wyliczenia, które mówią o tym, że aby doprowadzić do oczekiwanego stanu, konieczny jest wzrost nakładów na chorych leczonych w tych ośrodkach minimum o 50%. Oczywiście te ośrodki już teraz powinny podlegać pewnym zasadom kontroli jakości, bo bez tego nikt nie będzie zainteresowany - oczywiście pomijając kwestie ekonomiczne i etyczne - coraz lepszymi wynikami leczenia.

Według mnie, te działania, które są możliwe na teraz, wcale nie są takie kosztochłonne. Biorąc bowiem pod uwagę istniejącą strukturę wydatków, wcale nie jest to niemożliwe do przeprowadzenia, to wymaga jedynie działań polegających niewątpliwie na przesunięciach środków w zakresie struktury w całej Polsce, struktury wydatków na różnego typu dziedziny albo wręcz bezpośrednio na jakość różnego typu postępowań w różnych miejscach. Tego typu działania - tylko te, o których tutaj wspominam - są w stanie podnieść odsetek przeżyć pięcioletnich do 85%, a to da szanse na uratowanie dodatkowo dwudziestu tysięcy kobiet do roku 2020. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz pan profesor Maciejewski.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Ja nie jestem chirurgiem, dlatego nie będę mówił o chirurgii, a skoncentruję się na tytule dzisiejszego posiedzenia, na Breast Unit. I żeby się państwu bliżej przedstawić, powiem, że nie tylko jestem dyrektorem gliwickiego oddziału instytutu onkologii, ale również jestem tytularnym profesorem radioonkologii Uniwersytetu Południowej Kalifornii i członkiem American College of Radiology, który ustala całą politykę, nie tylko w zakresie onkologii, na całe Stany Zjednoczone. Również jestem członkiem Europejskiej Grupy Radioonkologii przy Unii Europejskiej.

Jeżeli mówimy o Breast Unit, to najpierw wyjaśnienia wymaga to, czym jest rak piersi. Raków piersi - obojętnie, czy w Polsce, czy w Stanach Zjednoczonych - jest tyle typów, ile jest kobiet chorych na tego raka, każdy rak jest inny, genetycznie i molekularnie. W konsekwencji biopsja, czy cienkoigłowa, czy to gruboigłowa, czy badanie histopatologiczne są absolutnie niewystarczające do ustalenia właściwej taktyki postępowania terapeutycznego.

Wiemy o tym, że w przypadku kobiet z wczesnym stopniem zaawansowania raka piersi - guzek do 2,5 cm, bez przerzutów do węzłów, bez przerzutów odległych - postępowaniem standardowym jest wciąż leczenie operacyjne oszczędzające plus ewentualnie radioterapia. Tymczasem czternaście na sto kobiet, leczonych przecież zgodnie ze sztuką onkologiczną, umiera - cokolwiek byśmy zrobili - z powodu wczesnych przerzutów odległych. Te kobiety są już molekularnie, genetycznie naznaczone... A można w tej chwili robić takie badania, można to w tej chwili oznaczać. I takie pacjentki, takie chore przed leczeniem operacyjnym wymagają agresywnej radiochemioterapii, wcale niedrogiej, z następowym leczeniem operacyjnym.

To samo dotyczy wszystkich innych postaci raka. Tak więc jeśli chodzi o ten pakiet diagnostyczny, to nie jest to już tylko takie naiwne mówienie, że wystarczy mammografia, USG, punkcja gruboigłowa, histopatologia i już będziemy wiedzieli, co mamy robić. Nie. Obecnie na świecie, ale również w Europie - powiem zupełnie szczerze: częściowo też w Polsce - wkroczyliśmy w fazę onkologii teragnostycznej. Oznacza to, że wiemy, kogo leczyć, jak leczyć, jakimi metodami, w jakiej sekwencji i w jakim czasie. Czas odgrywa tu zasadniczą rolę, co oznacza, że chora powinna być od samego początku leczona w ośrodku onkologicznym wielospecjalistycznym. Dlatego że od momentu rozpoczęcia leczenia, od pierwszego do ostatniego dnia powinien być to czas najkrótszy. Każda przerwa, każdy przestój, każde poszukiwanie innej placówki, innego ośrodka - bo nie ma miejsca, bo jest okres oczekiwania - działa na niekorzyść nie tylko chorej na raka piersi, na niekorzyść każdego chorego. Czy my w Polsce mamy takie ośrodki? Mamy. Tak więc czy my się w tej chwili nie rozbijamy o tworzenie Breast Unit tak tylko z nazwy?

Proszę państwa, w pewnym sensie zostałem sprowokowany przez placówkę prywatną, która ogłosiła na rynku pracy w Katowicach, że na Śląsku będzie utworzony pierwszy, pełnoprofilowy, taki z prawdziwego zdarzenia Breast Unit. A ta placówka w ogóle jeszcze nie istnieje, nawet nie ma jej fundamentów. Oni nie mają nic. I to mnie sprowokowało do tego, że w dniu wczorajszym ukazała się moja wypowiedź, że Breast Unit od lat funkcjonuje w instytucie onkologii w Gliwicach. Tam jest zespół ludzi, trzydziestu lekarzy - nie dwóch, trzech, czterech - którzy tworzą zespół narządowy guzów piersi. Wydzielona jest odrębna część instytutu, niezajmująca się leczeniem nowotworów, ale prowadzeniem badań profilaktycznych. I tak kobieta zgłaszająca się do nas przechodzi cały cykl badań i jeżeli ma raka, to trafia do instytutu, a jeżeli nie ma raka, to mówimy jej do widzenia, przychodzi dopiero podczas następnego terminu badań profilaktycznych.

To wymaga dużego wysiłku, ale przede wszystkim to wymaga wykształcenia kadry, o czym zresztą mówił pan profesor Herman. My mamy kadrę onkologiczną, w moim przekonaniu, w niewystarczającej ilości, my ciągle potrzebujemy więcej - o 30-40%, a nawet o 50% - wysokospecjalistycznych chirurgów onkologów, radioterapeutów, techników radioterapii, fizyków medycznych, onkologów klinicznych. Stąd apel do ministerstwa o zwiększenie miejsc rezydenckich dla tych specjalności.

Tworzenie jakiejkolwiek unit bez kadry jest po prostu budowaniem zamków na lodzie. Najpierw, żeby móc taką jednostkę otworzyć, musi być kadra, a potem muszą być pieniądze, żeby tę jednostkę wyposażyć. To są ciężkie, duże pieniądze. I Gliwice nie są wyjątkiem.

Ja zapraszam państwa senatorów do Gliwic, przyjedźcie zobaczyć, jak wygląda i jak funkcjonuje taki Breast Unit. Czy on polega na tym, żeby zawiesić odpowiedni szyld? Nie. Chodzi o to, żeby to było zorganizowane i zarządzane przez grupę lekarzy. I Gliwice nie są tu wyjątkiem. Może pan profesor Herman ze skromności nie powiedział, że taka sama struktura od lat działa, funkcjonuje w Krakowie, taka sama funkcjonuje w Warszawie, w Bydgoszczy, w Kielcach, w Poznaniu... nie wiem, czy do końca funkcjonuje w Gdańsku. Tak naprawdę dzisiaj bazą są dwadzieścia trzy regionalne wysokospecjalistyczne i wielospecjalistyczne centra onkologiczne. Tak jest na dziś. I na to nie potrzeba żadnych pieniędzy, potrzebne są jedynie pewne działania organizacyjne, co więcej, potrzebne są również działania certyfikujące czy referencyjne.

Ponieważ rak piersi jest jednym z najbardziej skomplikowanych nowotworów - ale nie tylko chodzi o to, bo, jak się uczymy, tych nowotworów jest coraz więcej - stąd apel do NFZ dotyczący sprzężenia różnych procedur, stworzenia pakietów terapeutycznych, bo jeśli o to chodzi, to tutaj jest główna dziura w worku, tędy wyciekają pieniądze. Chodzi o to, żeby w przypadku określonego zaawansowania raka był dostępny pakiet terapeutyczny obejmujący: diagnostykę, leczenie operacyjne, radioterapię i chemioterapię - obojętne, w jakiej kolejności.

Jeżeli kobieta na samym początku, nawet we wczesnym stopniu zaawansowania, nie ma profilu molekularnego i nie ma oznaczonych receptorów BRCA1, BRCA2, to my kompletnie nie wiemy, czy ona rzeczywiście jest w grupie wysokiego ryzyka, czy nie jest. Pytanie jest takie: czy nowo powstały Breast Unit z grupą lekarzy nie do końca doświadczonych - ja ich nie krytykuję, bo to nie jest ich wina - będzie miała moce przerobowe, żeby to wszystko oznaczać? Ja oświadczam, że nie.

Pan minister... czy nawet pan profesor Herman powiedział o tym, że jeżeli chodzi o raka piersi, to jest w tej chwili mniej więcej równo. Tak, jest mniej więcej równo, jeżeli chodzi o sprawę wyleczalności, wskaźniki nie idą tu w górę, bo przeciekają nam przez palce te przypadki, które powinny być leczone indywidualnie, które... Ja państwu jasno i wyraźnie powiem - i to jest adresowane między innymi do NFZ - że w Gliwicach, a podobne dane przytaczał pan profesor Herman, odsetek wszystkich reoperacji onkologicznych wynosi 22%. To znaczy, że NFZ dwukrotnie płaci za operację w regionie, za operację nieonkologiczną, która potem jest powtarzana w instytucie. To oznacza, że taki pacjent po powtórnej operacji, cokolwiek byśmy zrobili, ma znacznie mniejszą szansę na wyleczenie.

Jeżeli już mowa tu o skriningu, to powiem coś może bardzo prowokacyjnego, mianowicie są dane - mówię o evidence-based - ze Stanów Zjednoczonych, Skandynawii i Belgii, i na ich podstawie te kraje doszły do wniosku, że tak zwany skrining populacyjny pochłania ogromne pieniądze, a nie daje żadnych efektów, jeśli chodzi o wczesną wyleczalność. Te efekty nie są większe od tych, jakie daje badanie przez lekarza pierwszego kontaktu. Dlatego jeżeli rzeczywiście mamy stworzyć dobrą sieć onkologiczną w Polsce, to przede wszystkim musi nastąpić skrócenie odległości: lekarz rodzinny - lekarz pierwszego kontaktu - onkolog. Jakie jest tu rozwiązanie? Nie Breast Unit, ale teleonkologia. My tworzymy na Śląsku takie zalążki tego, są połączenia audio-wideo z poszczególnymi ośrodkami, na przykład w zakresie leczenia guzów mózgu, a w Zakopanem w zakresie leczenia raka płuc. Pacjent nie krąży, pacjent jest teragnostyczny, choć jest albo w Zakopanem, albo w Gliwicach. I na samym początku dostaje on książeczkę leczenia, taka więc on wie, kiedy, co, u kogo, a także po jakim czasie skończy leczenie i kiedy. To są zupełnie proste rzeczy do zrobienia, zupełnie proste rzeczy.

Mówimy o skriningu, ale jeżeli rzeczywiście chcemy mieć efekt tego wszystkiego, to, proszę państwa - przepraszam tu bardzo panią senator - mnie śmieszy jakiś jeden dzień raka piersi czy jeden dzień walki z chorobami nowotworowymi. Telewizja, za przeproszeniem, puszcza reklamę tej samej pasty do zębów dziesięć razy w ciągu dnia... Chodzi mi o to, że jeśli kobieta tylko raz na rok widzi komunikat, że ma pójść na badania, to ona nie pójdzie.

Co do mammografii, to my mamy mammobus, jeździmy nim po wsiach na Śląsku, ale kobiety się nie chcą badać. Dlaczego? Ja państwu powiem prostą tajemnicę: bo jest za darmo. A sąsiadka jeszcze powie: nie idź, bo cię tam zabiją.

Jeżeli państwo, jeżeli Ministerstwo Zdrowia w Polsce, oferuje kobietom w określonym wieku badanie za darmo, zarówno piersi, jak i szyjki macicy - ile kosztuje wykonanie rozmazu Papanicolaou? 10 zł; określenie poziomu CEA pozwala na wczesną wykrywalność raka jajnika, a PSA raka gruczołu krokowego - a ludzie nie chodzą się badać, to znaczy, że nie dbają o swoje zdrowie. Niestety, rolą państwa, senatorów i posłów, jest - choć może jest to bardzo niepopularne - wprowadzenie obowiązkowych badań. I jeżeli to będzie prawnie ujęte, a ktoś sobie to zlekceważy - poczynając od kobiety, która nie chodzi na mammografię, a kończąc na Maciejewskim, który pali - to powinien być obciążony częściowymi kosztami leczenia, bo lekceważy własne zdrowie. Dbanie przez państwo o zdrowie społeczeństwa wygląda tak, że społeczeństwo o zdrowie dba samo, każdy obywatel dba o swoje, a państwo daje na to środki.

Jeżeli chodzi o tak zwany Breast Unit, to jest jeszcze jedna rzecz, przed którą bardzo państwa przestrzegam. Pojawiają się bowiem głosy, że Breast Unit powinno być wyposażone w radioterapię śródoperacyjną, a to jest kompletny nonsens terapeutyczny. W tej chwili radioterapia, nie tylko europejska, ale i polska - mam tu na myśli wszystkie dwadzieścia trzy ośrodki - dysponuje takimi technikami oszczędzającymi ilości napromienienia, że wcale nie trzeba wydawać pieniędzy na aparaty do radioterapii śródoperacyjnej. Z własnego doświadczenia - bo my mamy taki aparat - powiem państwu, jaki jest procent napromienianych kobiet. Mianowicie robimy to w wyjątkowych, pojedynczych przypadkach, i to jest 1%. Jeśli ma się dużą bazę aparaturową w zakresie radioterapii, to można sobie pozwolić na ten luksus, na ten krok do przodu, jednak nie upowszechniajmy tego na obecnym etapie, skoro mamy, za przeproszeniem, krótkie spodnie we wszystkich innych sprawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przed tym przestrzegam i proszę, żebyście państwo dali temu odpór.

I teraz mój apel do pana ministra i do pana dyrektora. Ja jestem święcie przekonany o tym, że w Narodowym Funduszu Zdrowia jest niedostatek środków, ale zadałem panu ministrowi pytanie - takie z działu rozmów chińsko-radzieckich. Jeśli w 2007 r. w NFZ było 36 miliardów, a teraz są 64 miliardy, a żaden szpital, nawet najmniejszy, nie ma wzrostu kontraktacji i budżetu o 200%, to w takim razie gdzie są te pieniądze? One trafiają do prywatnych rąk.

Dam państwu prosty przykład, który dałem też panu ministrowi. Jestem bogaty, mam 6 milionów, i buduję sobie z pustaków mały zakładzik radioterapii, bo jestem radioterapeutą. Kupuję taką aparaturę, żeby była niedroga, zatrudniam trzech radioterapeutów z łapanki - to znaczy nie najlepszych, bo tacy nie odejdą - trzech techników, jednego fizyka, jedną księgową, bo więcej nie muszę. I co robię? Kontraktuję z NFZ skromnie, tysiąc procedur tylko za 5 tysięcy zł. Co potem robię? Wyjeżdżam na Bahamy i co roku do mojej kieszeni wpływa milion czystego zysku. Co roku. Po sześciu latach zwraca mi się moja inwestycja, ale ja nie zamykam interesu, bo on jest dochodowy, on jeszcze wytrzyma następnie sześć lat, czyli zanim się aparatura zepsuje i będzie do kasacji. Zarabiam następne 6 milionów, mam 12 milionów, czyli podwoił mi się mój kapitał. Czy któryś bank da mi taki zysk, takie odsetki? Nigdy! A państwo mi daje i to z pieniędzy publicznych.

Jeżeli dalej tak będzie kontynuowana prywatyzacja onkologii, to ja jestem tu absolutnym czarnowidzem: nam nie pomoże Breast Unit, bo my wejdziemy w małpią onkologię i to już nie będzie Kirgistan, tylko Kongo. Przed czym państwa, senatorów i posłów, nie ostrzegam, ja tylko proszę, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. (Oklaski)

Bardzo dziękuję za ten ostrzegający głos, choć w aktualnej sytuacji prawnej niewiele można zrobić, bo tak stanowi polskie prawo.

(Dyrektor Centrum Onkologii - Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie w Gliwicach Bogusław Maciejewski: Można.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan prawo założyć taki zakład i dopóki prawo nie zostanie zmienione, to... Nie będzie to takie proste.

Bardzo proszę, pan dyrektor chce się ustosunkować.

Ja chciałem się ustosunkować...

(Dyrektor Centrum Onkologii - Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie w Gliwicach Bogusław Maciejewski: Można wprowadzić referencyjność pod względem jakości.)

Bardzo dziękuję panu profesorowi za pewne uwagi.

To, co nas boli, mimo tego, że jesteśmy zawsze wytykani palcem, że jesteśmy tacy niedobrzy... To znaczy nas bardzo boli to, że jesteśmy wytykani nawet wtedy, kiedy jako płatnik ze środków publicznych na opiekę zdrowotną tak naprawdę w wielu wypadkach nie możemy odmówić kontraktowania świadczeń z tego typu podmiotem, który ma tych trzech byle jakich doktorów itd., itd.

(Głos z sali: Właśnie.)

Bo jeśli my odmówimy, założymy, że muszą być spełnione odpowiednie wymagania, to taka osoba pójdzie do sądu, do UOKiK i wygra z nami.

Proszę państwa, Fundusz, mimo wytykania palcem, do tej pory dbał też jednak o jakość i kompleksowość świadczeń. Te słynne 1 milion zł, które straciliśmy z budżetu, to była kara nałożona przez Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji za popieranie tych podmiotów, które na rynku się sprawdziły - nie tego zbudowanego z pustaków, tylko centrum onkologii istniejącego od lat.

Chcę teraz odnieść się do wypowiedzi pana profesora dotyczącej wskaźników, wysokości nakładów na dane województwo i na dane podmioty - ja specjalnie poczekałem, domyślałem się bowiem, że pewnie będą drobne nieścisłości. Mianowicie trudno jest powiedzieć, że w leczeniu onkologicznym łatwo jest rozłożyć pieniądze, powiedzieć, że jest tyle i tyle tych złotych na pacjenta na danym obszarze. Niestety, a może stety, ośrodki onkologiczne w kraju są nierównomiernie rozłożone. Z pewnością dla nas jako dla płatnika, a tym bardziej dla tych ośrodków, jest to wielki ból, ponieważ tak naprawdę kontraktowanie tych świadczeń jest - powiedzmy to brzydko - sobie, a rozliczanie tych świadczeń jest sobie. Bardzo często dane nie odzwierciedlają ewidentnych zmian w kontraktowaniu, w rozliczeniach tak zwanej migracji, a migracja do ośrodków onkologicznych jest największa w skali całego kraju. W tej chwili prowadzimy rozmowy, w jaki sposób zaspokoić - nazwijmy to tak - roszczenia wynikające z błędów migracyjnych w Centrum Onkologii w Bydgoszczy, bo tak naprawdę prawie wszystkie koszty, jakie są tam za nadwykonania, zostały wygenerowane przez migrację. Tak że tutaj potrzebna była jednak pewna drobna uwaga. I to na razie tyle.

Bardzo dziękuję.

O głos prosiła pani Łucja Bielec z Fundacji SOS "Życie".

Dziękuję bardzo i witam serdecznie. Dziękuję pani senator Dorocie Czudowskiej za zaproszenie.

Panie Ministrze! Szanowni Panowie i Panie Posłanki!

W 1990 r. założyłam Fundację SOS "Życie" w Mielcu, która od 1995 r. realizuje programy profilaktyki wczesnego wykrywania raka piersi i raka szyjki macicy. Pozwoliłam sobie na analizę tego, jak się ma realizacja ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych", a także rozporządzenia prezesa NFZ, do ustaleń, które są zawarte w ustawie, chodzi mi tu też o jakość realizacji programów profilaktyki raka piersi i raka szyjki macicy.

Może państwo się z tym zapoznali, że w czwartek nareszcie Sejm nie zatwierdził realizacji przez Ministerstwo Zdrowia programów profilaktyki raka piersi, raka szyjki i innych nowotworów. Wszystkie zarządzenia prezesa NFZ doprowadziły do takiej sytuacji, jaka ma miejsce w tej chwili, to znaczy, że są wykonywane pojedyncze świadczenia medyczne - tak jak pan profesor powiedział - w jakichś pojazdach, do których został włożony jakiś mammograf. I takie jednostki są traktowane jako taki sam oferent jak my, którzy mamy właśnie wielospecjalistyczny ośrodek stacjonarny, a przy tym mamy przepiękny cytomammobus - pani senator Dorota Czudowska i inni senatorowie niejeden raz mogli go zobaczyć. I dzisiaj, proszę państwa, ten cytomammobus stoi, NFZ nie pozwolił nam pojechać do kobiet, które powinnyśmy w nim przebadać.

Jest to pewnego rodzaju kuriozum, bo my dajemy pieniądze na reklamy w telewizji i w radio, nawołujemy kobiety do korzystania z badań profilaktycznych, a tymczasem my nie możemy pojechać tam, gdzie powinniśmy przebadać te kobiety. I my je badamy od 2003 r., w tym roku nasz cytomammobus zaczął funkcjonować. I jest tak dlatego, że w różnych oddziałach NFZ są prowadzone różne polityki zdrowotne. Na przykład ja reprezentuję Podkarpacie i u nas w tej chwili, kiedy mamy listopad, został ogłoszony konkurs, proszę państwa, dla trzech kolejnych powiatów. My mamy listopad, a jest ogłaszany konkurs.

Ja nie przyjechałam po to, żeby się tutaj żalić na NFZ, ale uważam, że ważna jest tu rola Ministerstwa Zdrowia, które wreszcie powinno opracować standardy, określić warunki techniczno-sanitarne, jakie powinny spełniać cytomammbusy. A z tego, co się orientuję, jest ich pięć. Jest tu pan dyrektor Góźdź - my znamy się, my wiemy, jakie mamy cytomammobusy. I tych pięć cytomammobusów w Polsce musi stanąć w rzędzie z tymi mammobusami, które są wyposażone w sprzęt wątpliwej jakości, w których wątpliwej jakości są też warunki, proszę państwa.

Ja nie chcę zabierać za dużo czasu, ale na końcu mojej analizy chcę powiedzieć, że my jesteśmy referencyjnym ośrodkiem, proszę państwa. W 2000 r. rząd polski i Bank Światowy podpisali umowę na 5 miliardów dolarów, była to bezzwrotna pożyczka, za którą powstały referencyjne ośrodki modelowego skriningu raka piersi i raka szyjki macicy u kobiet. I nasz ośrodek jest jednym z ośrodków referencyjnych. Ośrodek, którego dyrektorem jest pan Góźdź, też jest referencyjny... i co? I nic, w ogóle nikt tego nie bierze pod uwagę, nikt nie chce słyszeć o tym, że my jesteśmy referencyjnym ośrodkiem - wielodyscyplinarnym, wielospecjalistycznym. Nikt nie chce słyszeć o tym, że kobieta powinna przychodzić regularnie na badania, że ona powinna przyjść do nas wiele razy, tak więc umowa powinna być zawarta przynajmniej na sześć lat, bo w tym czasie odbyć się trzy rundy mammograficzne i dwie rundy cytologiczne. No, żebyśmy mogli te pieniądze... Ale jest tak jak powiedział pan dyrektor z NFZ, że on nie ma nic, że on nie może nic zrobić.

Uważam, Panie Ministrze, że Ministerstwo Zdrowia... Przy ministrze zdrowia powstała rada, właśnie niejako na skutek ustawy o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych, czyli jest Rada do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych, została też ustanowiona pula 250 milionów zł, które każdego roku minister finansów daje Ministerstwu Zdrowia na realizację programów profilaktycznych.

I teraz, kiedy tak patrzę na to, co było na czwartkowym zgromadzeniu sejmowym, to widzę, że oto minister zdrowia przychodzi do Sejmu i mówi, że wydał 49 milionów na profilaktykę. No i nareszcie Sejm zauważył, że źle się dzieje, że rzeczywiście kupowane są aparaty do radioterapii, z których - jak mówił pan profesor - korzysta tylko 1% chorych, a nie wydajemy pieniędzy na skrining. Jest koordynacja, ale ta koordynacja w żadnym stopniu nie zajmuje się koordynacją, to są zupełnie przypadkowi ludzie. My jako ośrodek referencyjny powinniśmy rzeczywiście... My współpracujemy z dwoma onkologiami w naszym województwie, w Rzeszowie i w Brzozowie, i kiedy trafia do nich pacjentka na leczenie, to ona nie trafia na diagnostykę, bo my ją po prostu od A do Z diagnozujemy. My jej robimy mammografię, a jeśli trzeba - pogłębioną mammografię, USG, biopsję i każde inne badanie, jeśli jest potrzebne, w tym cytologię. I tak zdiagnozowana kobieta trafia do konkretnego leczenia, jest kierowana na nie przez naszego chirurga onkologa.

Zwracam się więc tutaj z prośbą do pana ministra... Ja służę materiałami, ja tę analizę, jeśli pan minister pozwoli, przedstawię panu. To jest analiza dokumentów, które już istnieją, tylko że te ustalania nie są realizowane, one zupełnie odbiegają od rzeczywistości. Jest właśnie tak jak pan profesor powiedział: można sobie kupić jakiś pojazd na czterech kółkach, włożyć w niego mammograf i realizować skrining mammograficzny. Mamy w Rzeszowie taki przykład: w mammobusie jest zarejestrowany NZOZ - po prostu kuriozum jakieś! - i z nim podpisał umowę naszym NFZ.

(Głos z sali: I wysyła zaproszenia.)

I wysyła, proszę państwa, zaproszenia i robi mammografię - proszę, tu jest pani, która dostała takie zaproszenie. A nasz cytomammobus stoi w garażu. My po prostu w tymże przepięknym, dużym ambulansie, który ma 16 m długości i 4 m szerokości, możemy robić i cytologię, i mammografię, on został zbudowany specjalnie w tym celu.

Tak że jeszcze raz zwracam się z prośbą do pana ministra, aby rada, która jest przy ministrze, zajmowała się nie tylko ogólnie onkologią... Jeśli chcemy coś stworzyć, to musimy wrócić do modelu zakładającego realizowanie programów profilaktyki nowotworów z 2000 r., do tych, które zostały już wypracowane właśnie dzięki tym 5 miliardom dolarów. I powstały odpowiednie ośrodki, w naszym kraju są bowiem dwadzieścia cztery wielodyscyplinarne ośrodki skriningu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Jeszcze dwie osoby są zapisane do głosu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Krystynę Wechmann.

Potem wypowie się senator Zbigniew Pawłowicz. W takiej kolejności.

Krystyna Wechmann. Jestem prezesem Federacji Stowarzyszeń "Amazonki", reprezentuję kobiety po leczeniu raka piersi, ale również reprezentuję Polską Koalicję Organizacji Pacjentów Onkologicznych.

Bardzo dziękuję pani senator Czudowskiej za zaproszenie.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem króciutko, bo dzisiaj padło tu już wiele słów na temat profilaktyki leczenia. Jeśli chodzi o nasz udział - mam tu na myśli udział kobiet wyedukowanych na tyle, żeby móc współuczestniczyć w procesie zmierzającym do polepszenia wskaźnika zgłaszalności kobiet - to my robimy to od dłuższego czasu, jednak bezskutecznie. Nie ma nas w radzie programowej, od lat dobijamy się o to, żeby chociaż móc być obserwatorem... jedna z naszych koleżanek była nim przez jakiś czas. Chodzi nam o to, żeby było brane pod uwagę nasze doświadczenie w pomocy w uświadamianiu kobiet o ważności profilaktyki. Przecież jeśli mówimy o wykonywanym skriningu, to odpowiedź ze strony kobiet powinna być w granicach 70-80%, a dzisiaj pokazano, jaka jest odpowiedź na zaproszenia, ile kobiet korzysta z bezpłatnych badań mammograficznych. To ciągle jest na tym samym poziomie.

Panie Ministrze, powiedział pan, że jest coraz lepiej - nie, my jesteśmy w tym samym miejscu. I to, co koleżanka Bielec wreszcie przed chwilą powiedziała na posiedzeniu Komisji Zdrowia... Przepraszam, że tak po łebkach przeczytam ten protokół, ale po raz pierwszy nie byłam obecna na podsumowaniu Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych, a zawsze nieustająco zgłaszałam, że jesteśmy chętne - jako reprezentantki dużej organizacji, obejmującej teren całej Polski - wesprzeć działania edukacyjne. Nasze słowa, że będziemy rozmawiały z kobietami w danych regionach o ważności profilaktyki, choć szły w eter, nie były jednak brane pod uwagę. My od lat chcemy być głosem tego społeczeństwa obywatelskiego, myślę, że od polityków zależy to, żeby ten głos był wzięty pod uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I łudzimy się, że nastąpi kiedyś nowelizacja Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. I choć na razie jest ona w sferze marzeń, jednak nieustająco zgłaszamy taką potrzebę w ministerstwie i nie tylko.

Myślę, że może nasze ostatnie rozmowy, które rozpoczęliśmy jako grupa - mam tu na myśli konferencję "Rak - publiczny priorytet?" - oraz przygotowana mapa absurdów umożliwią w tej chwili lepsze zrozumienie tego, że my, pacjenci i organizacje pacjenckie, możemy być bardzo przydatni i pomocni w procesie prowadzącym do zwiększania odpowiedzi na badania profilaktyczne, czyli przede wszystkim w procesie prowadzącym do zmniejszenia śmiertelności z powodu chorób nowotworowych, w szczególności raka piersi.

Bardzo bym chciała, żeby jednak mimo wszystko te ośrodki specjalistyczne, bo choć mówimy teraz o Breast Unit, to nie będziemy się spierać o nazwy... To znaczy marzy nam się, żeby kod nie decydował o leczeniu kobiety. Ja mam setki koleżanek, które niestety są leczone w powiatowych szpitalach, w których chirurg przeprowadził w życiu trzy czy cztery mastektomie. Poza tym jeżeli pacjentka zgłasza się na taki oddział, to robi się jej zabieg chirurgiczny, ale ona pozostaje bez dalszego leczenia. Takie przypadki też się zdarzają. Tak więc jednak te specjalistyczne ośrodki dałyby nam, tak myślę, szansę na to, o czym tu cały czas mówimy, czyli na pełne leczenie, takie od początku, od diagnozy, od wyniku mammograficznego, od wykrycia nowotworu poprzez zabieg chirurgiczny aż po rekonstrukcję piersi. Chodzi o cały cykl leczenia, z rehabilitacją i z leczeniem paliatywnym.

Cały czas mówi się, że już od przyszłego roku, że za rok... A my, pacjentki, liczymy, że doczekamy się powstania specjalistycznych ośrodków. Ja jestem duma, bo pochodzę z Poznania, a Wielkopolskie Centrum Onkologii - tak jak i inne centra, o których była tu mowa - spełnia te wszystkie funkcje. Myślę jednak, że jak będą już konkretne Breast Unit, to będziemy mieć gwarancję, że jednak będzie i kadra, i sprzęt i wszystko to, co musi zapewnić specjalistyczny ośrodek.

I jeszcze jedna kwestia, którą poruszamy od dłuższego czasu. Mianowicie lekarz rodzinny, pielęgniarka, położna są najlepszym łącznikiem, bo oni uświadamiają kobiety, mówią im o ważności badań. A co się dzieje? Panie Ministrze, od 2-3 lat absolutnie zaniechano szkolenia lekarzy rodzinnych. My ciągle mówimy, że najlepszy i najprostszy kontakt z kobietą ma lekarz rodzinny, pielęgniarka czy położna. No i nieustająco moja organizacja służy pomocą. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Ale lekarze rodzinni są szkoleni...

Lekarze rodzinni? Z analizy, którą przeprowadzaliśmy w ministerstwie, wynika, że oni właściwie niechętnie... oni po prostu nie mają czasu na szkolenia. I tutaj zaobserwowaliśmy pewien efekt, mianowicie wtedy, kiedy jest obowiązkowe szkolenie, to najczęściej wysyłana jest na nie pielęgniarka. Jest tak dlatego że po prostu lekarzy rodzinnych jest o połowę za mało, obecnie jest ich około dziesięciu tysięcy, a powinno być dwa razy tyle. Tak więc liczba zadeklarowanych pacjentów, zapisanych u lekarzy rodzinnych, jest zwykle dwukrotnie większa... Stąd również, jeżeli chodzi o profilaktykę, to ten lekarz rodzinny po prostu nie ma na nią czasu. On nie ma takich możliwości, choć to wszystko i tak zależy od lekarza, o tego, czy właściwie ustawi swoją pracę.

Jeżeli wprowadzilibyśmy odpowiednie finansowanie profilaktyki, to być może to by pomogło, jednak na ogół ta profilaktyka wygląda tak, że zajmuje się nią głównie pielęgniarka środowiskowa czy pielęgniarka, która pracuje w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jestem onkologiem dziecięcym i kiedy tak słucham państwa wypowiedzi, wszystkich po kolei, to, szczerze mówiąc, ogrania mnie przerażenie. Dlatego że taki bałagan, jaki jest w onkologii dorosłych - choćby, jak dzisiaj słyszę, w leczeniu raka piersi - to onkologom dziecięcym po prostu w głowie się nie mieści. Powinny być jednolite ogólnopolskie standardy i leczenie każdej kobiety - nieważne, czy mieszka ona w malutkiej miejscowości, czy w maleńkiej wiosce, czy w mieście - powinno przebiegać na podstawie takiej samej linii diagnostycznej, terapeutycznej, w takim samym tempie. Każda kobieta powinna być leczona takimi samymi lekami i zoperowana zgodnie z europejską strategią.

Szczerze mówiąc, kiedy wyjęłam dzisiaj przed posiedzeniem te dane, to zdziwiłam się, że wyleczalność w Polsce, w porównaniu z krajami zachodnimi, jest tak niska. Ach, teraz to rozumiem... W onkologii dziecięcej ta wyleczalność jest taka sama, ale my naprawdę realizujemy programy Unii Europejskiej jeden do jednego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja apeluję do czołowych onkologów polskich, żeby po prostu stworzyli standardy i za wszelką cenę z hukiem je wprowadzili. Tutaj szwankuje organizacja, oczywiście oprócz tego, że na pewno potrzebne są stosowne pieniądze. Jednak żeby móc wyliczyć stosowne pieniądze, potrzebny jest standard, który zostanie wprowadzony w całej Polsce, bo to pomoże w oszacowaniu, ile to by kosztowało. Dopóki tego nie będzie, dopóty nie da się nic zrobić.

Witam bardzo serdecznie przewodniczącego komisji, pana senatora Rafała Muchackiego.

Oddaję mu głos i prowadzenie obrad.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie państwa przepraszam za to, że dopiero teraz przyszedłem, ale było zebranie w ministerstwie, dotyczące właśnie Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Wydaje się, że było ono bardzo owocne i zajmujące, choć ja wyszedłem przed jego końcem. Powiem o jednej kwestii, która tam padła i która tutaj też - a słucham obrad już od paru minut - się przewija.

Proszę państwa, w Polsce mamy dwadzieścia trzy pełnoprofilowe ośrodki onkologiczne. Leczenie każdego raka, raka piersi i każdego innego raka, powinno być poprzedzone schematem leczenia. Najpierw musi zostać określony schemat leczenia, a dopiero potem można rozpocząć leczenie. To nie może być tak - jak zresztą była pani uprzejma przed chwilą zauważyć - że lekarz wykonał trzy mastektomie i bierze pacjentkę i robi następną. Nie wiem, jak on tę mastektomię wykona, ale to i tak znaczy, że on to zrobił od początku do końca źle, bo nie został wyznaczony schemat leczenia. Wiadomo jak te schematy wyglądają w przypadku raka piersi - przecież nie będziemy wyważać otwartych drzwi.

Wszystko będzie jednak zależało od tego, jak będzie wyglądało kontrowanie. Podczas obrad tego narodowego komitetu mówiliśmy między innymi o tym, żeby, proszę państwa, procedury dotyczące kodu rozpoznania nowotworu złośliwego nie były w NFZ limitowane. Zobaczymy, czy uda się to zrobić, czy nie, ale generalnie całe środowisko onkologiczne jest za tym. To jednak nakłada na lekarzy jeden podstawowy obowiązek. Mianowicie okazuje się, że w Krajowym Rejestrze Nowotworów jest takie kuriozum, że według niektórych poszczególnych rejestrów więcej ludzi umiera na raka niż jest rejestrowanych zgłoszeń nowych zachorowań. Proszę państwa, musimy zacząć tę poprawę od siebie: nowotwór musi być zgłaszany do tego rejestru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem, jeżeli NFZ nie ma potwierdzenia, dokumentacji, że jest to nowotwór złośliwy, to nie powinien płacić za daną procedurę i koniec. Może to, co mówię, jest dość radykalne, ale w naszym interesie jest, żeby tak było, bo musi być porządek. W każdym leczeniu musi być porządek, a już nie wyobrażam sobie, żeby nie było go w onkologii. I między innymi w tym pomóc ma dzisiejsze posiedzenie komisji.

Bardzo dziękuję pani senator, pani profesor Chybickiej, że prowadziła to spotkanie.

Głos ma pan senator Pawłowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym kilka słów powiedzieć o realiach, jakie są dzisiaj, i zaproponować może znalezienie wyjścia z trudnej sytuacji w trudnych warunkach finansowych, w obliczu nadchodzącego kryzysu.

Chcę poruszyć sprawę wojewódzkich ośrodków koordynujących. Przecież wojewódzkie ośrodki koordynujące powstały, one działają już od siedmiu lat i spełniają jakąś rolę w zakresie profilaktyki raka piersi i raka szyjki macicy. Najwyższa pora na podsumowanie ich działania, szczególnie w aspekcie tego, że w 2015 r. kończy się działanie ustawy o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych. Trzeba sobie postawić pytanie: co po roku 2015?

W odniesieniu do założeń Breast Unit można, analizując działalność szesnastu wojewódzkich ośrodków koordynujących, dokonać oceny drogi pacjentki z rozpoznaną w badaniu profilaktycznym chorobą nowotworową, rakiem piersi czy rakiem szyjki macicy.

W pełni zgadzam się z wypowiedziami, szczególnie pani, odnośnie do tej całej, powiedzmy, niespójności - nie chcę powiedzieć: do tego całego bałaganu - w zakresie badań profilaktycznych, szczególnie w terenie. Taką samą sytuację mamy bowiem w województwie kujawsko-pomorskim.

I druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, a którą już był uprzejmy poruszyć pan przewodniczący. Nie może tak być, proszę państwa, że my debatujemy tu o Breast Unit, debatujemy o programach Unii Europejskiej, o europejskich standardach, a kobiety z rozpoznanym nowotworem, z rakiem piersi czekają na leczenie. Dlaczego? Bo jest limitowana ilość świadczeń. Tak więc jeszcze raz apeluję i do płatnika, i do decydentów - proszę państwa, do decydentów. Jeżeli bowiem chcemy poprawić wyniki leczenia wszystkich nowotworów, w tym raka piersi, to jego rozpoznanie - mówiąc w skrócie, rozpoznanie "Ca" - powinno natychmiast otwierać drzwi do terapii.

Zapewniam państwa, że w tej chwili dwadzieścia trzy ośrodki, jak się wydaje, są wystarczające jak na nasze warunki finansowe. Pokazywano nam mapę z ostatniego kongresu i w Stanach Zjednoczonych jest dwadzieścia specjalistycznych ośrodków onkologicznych. Tak więc jeżeli w naszym kraju są dwadzieścia trzy, to wystandaryzujmy je i odpowiednio finansujmy w nich leczenie. Dla porównania krótka statystyka: w ośrodku, którym mam przyjemność kierować, od 2000 r. jest utworzony Breast Unit - tak byśmy tę jednostkę dzisiaj nazwali, u nas ona nazywa się oddziałem klinicznym nowotworów piersi - z całym potrzebnym oprzyrządowaniem; wykonano w nim w 2011 r. ponad tysiąc pięćset operacji piersi, w tym zoperowano około tysiąca pierwotnych nowotworów piersi. Chcę państwu też powiedzieć, że ten ośrodek w 2000 r. wykonywał 8% zabiegów oszczędzających, a w ubiegłym roku wykonał ich 56%. Czyli efekty działań profilaktycznych, badań skriningowych, dotarcia do kobiet, są ewidentne. I dziś powinniśmy ten efekt przełożyć na dalsze wyniki, powinniśmy poprawić ilość przeżyć pięcioletnich i odległych.

Króciutko chcę jeszcze nawiązać do kwestii lekarzy rodzinnych, lekarzy pierwszego - choć niektórzy mówią, że ostatniego - kontaktu. Proszę państwa, Szanowni Państwo, jak my możemy wymagać od medyka kończącego studia, kiedy on w czasie studiów medycznych - tak jest w większości uczelni medycznych - nie odbywa zajęć w profesjonalnym ośrodku onkologicznym? On często w czasie tygodnia podczas bloku ćwiczeń nie widzi pacjenta onkologicznego, bo na oddziale ogólnochirurgicznym takich pacjentów jest tylko kilka procent.

Trzeba zwrócić się do pana ministra z prośbą, żeby zostały podjęte działania w celu stworzenia płaszczyzny współpracy między referencyjnymi ośrodkami a uniwersytetami medycznymi, chyba jest dziesięć. I tyle... W każdym mieście jest ośrodek onkologiczny i teraz chodziłoby o to, żeby te ośrodki uczestniczyły w edukacji studentów medycyny - ale nie tylko w ich edukacji, bo mamy wydziały pielęgniarstwa, różnych nauk o zdrowiu - wtedy ta edukacja będzie na innym poziomie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, proszę pamiętać o takiej jednej rzeczy... Chcę o tym poinformować przed końcem dyskusji, są jeszcze trzy osoby zapisane do głosu, a potem ją podsumujemy. Mianowicie zwyczajem senackiej Komisji Zdrowia jest to, że po takim spotkaniu oczekujemy na państwa dezyderaty, wnioski - proszę je do nas, do Senatu przesyłać drogą mailową, a potem my w ramach prac komisji je opracujemy i przekażemy i do pana ministra, i do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Myślę, że pod tym, o czym mówił pan senator Pawłowicz, wszyscy podpiszemy się obiema rękami się pod tym, czyli: raz - nielimitowanie, dwa - szkolenie. To nie ulega wątpliwości.

Sugerowałbym, żebyście państwo, po przemyśleniu, też swoje takie wnioski przesłali na adres mailowy komisji.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana doktora Andrzeja Krajewskiego.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jestem chirurgiem plastykiem, prowadzę oddział chirurgii, na którym zajmujemy się rekonstrukcją, głównie rekonstrukcją wtórną. I pozwoliłem sobie sięgnąć do danych, które są dość oficjalne, NFZ, mówiących o tym, ile jest wykonywanych rocznie rekonstrukcji w Polsce, no i cieszę się bardzo, że 1/4 tych zabiegów wykonuję u siebie na oddziale.

Jeśli chodzi o tworzenie Breast Unit, centrów onkologicznych, to ja się pod tym, Panie Profesorze, podpisuję, jak najbardziej, prawą i lewą ręką. Niedawno standaryzowaliśmy leczenie oparzeń i też zależało nam na tym, żeby ci chorzy trafiali do ośrodków referencyjnych. Brakuje mi tu tylko jednej rzeczy, to znaczy nie wiem, dlaczego w tym zespole nie ma chirurga plastyka, dlaczego o nim się nie mówi. I może tu pomocne będą też oficjalne dane na temat ilości wykonywanych zabiegów rekonstrukcyjnych w Polsce: w 2009 r. - dziewięć tysięcy sześćset... przepraszam, siedemset czterdzieści przypadków rekonstrukcji piersi; w 2010 r. - dziewięćset sześćdziesiąt, a w 2011 r. - tysiąc dwieście. Tu jest oczywiście tendencja zwyżkowa, ale tak naprawdę - też to są dane szacunkowe - skoro rocznie jest wykonywanych w Polsce około dziesięciu tysięcy amputacji piersi, różnymi sposobami, to widać, że rekonstrukcje stanowią zaledwie 10%.

Mój głos jest taki, że chciałbym, żeby w tym zespole pracował także chirurg plastyk, bo jednoczasowych rekonstrukcji, czyli rekonstrukcji tuż po amputacji, można wykonać więcej niż w roku 2011, kiedy to wykonano ich tylko dwieście dwadzieścia, a to jest bardzo mało. Czyli tak naprawdę widzę ogromną rolę współpracy zespołów w centrach onkologicznych z chirurgiem plastykiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Doktorze.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby chirurdzy plastycy byli w tych zespołach, tylko że chirurgów plastyków na pewno jest mało. No, my akurat jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy w naszym zespole konsultanta wojewódzkiego do spraw chirurgii plastycznej pana doktora Sirka.

Tak więc kwestia tego, żeby chirurdzy plastycy się do tego włączyli, na pewno powinna leżeć w płaszczyźnie naszego zainteresowania. Z tym wiąże się i to, żeby w przypadku nowotworu złośliwego również procedury przy odtworzeniu piersi były nielimitowane. Zwłaszcza, że nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że... My w tej chwili mówimy o tym, ile kobiet w Polsce choruje na raka, ile umiera, ale generalnie, jak byśmy to podliczyli, to w tej chwili około pięćdziesięciu sześciu tysięcy kobiet w Polsce - licząc te przed leczeniem, w jego trakcie i po - ma raka piersi. To jednak jest potężna liczba. I na tle danych dotyczących wykonywanych rekonstrukcji, o których mówi pan doktor... Ja nie wiem, ile to jest procent, ale znikomy procent kobiet decyduje się...

(Ordynator Zachodniopomorskiego Centrum Leczenia Ciężkich Oparzeń i Chirurgii Plastycznej Samodzielnego Publicznego Zespołu Zakładów Opieki Zdrowotnej "Medicam" w Gryficach Andrzej Krajewski: Rocznie, w stosunku do liczby nowych zachorowań, jest wykonywanych 10% rekonstrukcji.)

Do nowych. Ale proszę popatrzeć na dane: pięćdziesiąt pięć tysięcy kobiet przeszło operację, a ile w tej chwili choruje? Czyli potencjalnie... Oczywiście, robi się operacje oszczędzające, ale jednak część tych operacji to amputacja, prawda?

(Ordynator Zachodniopomorskiego Centrum Leczenia Ciężkich Oparzeń i Chirurgii Plastycznej Samodzielnego Publicznego Zespołu Zakładów Opieki Zdrowotnej "Medicam" w Gryficach Andrzej Krajewski: Około dziesięciu tysięcy.)

No właśnie.

Proszę bardzo, teraz pan doktor Stanisław Góźdź z Kielc.

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo, my mówimy o profilaktyce, my wiemy, że wszyscy się bardzo niecierpliwią, że mówią, że te wyniki powinny być zgłaszane, że i sama zgłaszalność powinna być lepsza. Jednak mamy przykład krajów skandynawskich, w których te dobre wyniki, czyli 70% zgłoszeń, osiągnięto dopiero po dwunastu latach. Chyba w ogóle najcięższym zadaniem w opiece zdrowotnej - bo o wiele łatwiej jest wybudować nowoczesny ośrodek onkologiczny - jest zmiana mentalności naszego społeczeństwa, doprowadzenie do tego, żeby zaczęło myśleć: moje zdrowie jest w moich rękach. To jest szalony wysiłek.

Jedna rzecz, apel do państwa polityków. Mianowicie pan dyrektor z NFZ mówił o nierównym traktowaniu, a ja chcę dodać, że w ramach istnienia wolnego rynku w opiece zdrowotnej dochodzi do nierównego traktowania publicznych ośrodków, publicznych placówek ochrony zdrowia. Każdy ma równy dostęp, tylko że jedni biorą rodzynki, a my, ci publiczni, mamy pozałatwiać resztę. Tak więc w tej sytuacji, jeżeli środki nie będą przekazywane tam, gdzie jest leczenie kompleksowe i gdzie jest jakość, to nawet jeśli NFZ będzie miał 200 miliardów, to i tak nie wystarczy. I my mówimy dzisiaj o jakości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mi chodzi o cause, effectiveness, a w onkologii to są pięcioletnie przeżycia. I to są twarde dane, których Narodowy Fundusz Zdrowia, jako płatnik, powinien żądać przy kontraktacji.

Mówimy o Breast Unit. Proszę państwa, polska onkologia ma w tym też osiągnięcia, ma też i uznanie światowe - zresztą nie kto inny, tylko Polak stanął wczoraj na czele Międzynarodowego Towarzystwa Senologicznego, pan profesor Tadeusz Pieńkowski, doświadczony onkolog, który kawał swojego życia poświęcił właśnie leczeniu raka piersi. Są też ustalone pewne standardy, wszystko jest wiadomo, tylko korzystajmy z tych osób, które mamy pod ręką. Towarzystwo senologiczne jest do państwa dyspozycji, ono ma wszystkie opracowania, po prostu możemy to wszystko w bardzo prosty sposób wdrożyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jako ostatnia w dyskusji zabierze głos pani doktor Barbara Czerska-Pieńkowska właśnie.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Nazywam się Barbara Czerska-Pieńkowska, jestem honorowym rzecznikiem Polskiego Towarzystwa do Badań nad Rakiem Piersi.

Bardzo dziękuję panu doktorowi Góździowi za dobre słowa pod adresem mojego męża, świeżo upieczonego prezydenta Międzynarodowego Towarzystwa Senologicznego, które głównie zajmuje się badaniami nad rakiem piersi, a z którym ściśle współpracuje Polskie Towarzystwo do Badań nad Rakiem Piersi. Ważne jest być może też i to, że towarzystwo światowe posiada własną formę akredytacji, bardzo interesującą, dlatego, tak myślę, warto byłoby ją dokładniej i precyzyjniej przedstawić polskim onkologom, zanim zostaną podjęte ostateczne decyzje dotyczące kryteriów tworzenia pełnoprofilowych ośrodków opieki nad chorymi na raka piersi, bo takie mają powstać. W Polsce w tej chwili mamy znakomicie zapowiadający się ośrodek szczeciński, który chyba jako jedyny tak naprawdę został... Zaczęto go budować tuż pod podpisaniu rezolucji i rzeczywiście jest to piękny, wspaniały ośrodek, bardzo dobrze wróżący.

Chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach drobnych i o jednej sprawie generalnej. Pierwsza sprawa drobna, na którą chciałabym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że, proszę państwa, forma własności w służbie zdrowia nie ma bezpośredniego przełożenia na jakość pracy ośrodka. Nie byłoby takiego ruchu w ośrodkach prywatnych, gdyby nie gwarantowały one pacjentowi pewnych ważnych rzeczy, mianowicie jakości obsługi i ludzkiego podejścia do pacjenta. Bo tam, naprawdę, jest troszeczkę inaczej. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi na przykład o ośrodek w Europejskim Centrum Zdrowia Otwock, to na terenie prywatnego szpitala funkcjonują trzy, istnieją trzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chętnie, ja zawsze...

(Dyrektor Centrum Onkologii im. prof. Franciszka Łukaszczyka w Bydgoszczy Zbigniew Pawłowicz: Nie... Czyli ja jestem opóźniony, tak?)

To znaczy, ja mówię tylko, że są świetne środki publiczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie chciałam pana doktora dotknąć. Chcę tylko powiedzieć, że są świetne ośrodki, taki jak pański, i są też takie, od których pacjenci wolą inne, lepiej funkcjonujące, i że nie forma własności decyduje o tym, że pański ośrodek jest znakomity, ale to, że jest pan świetnym lekarzem, moralnym i głęboko rozumiejącym potrzebę zaopatrzenia chorych na raka w polskim gospodarstwie społecznym. Bo o tym tu dzisiaj mówimy, czyli mówimy o tym, że chorzy na raka w polskim gospodarstwie społecznym - mówiąc językiem przedwojennych ekonomistów - nie są należycie zaopatrzeni. O tym wspominała też profesor Chybicka. Zjawisko zachorowalności wśród dzieci jest dużo mniejsze ilościowo niż zachorowalność na raka piersi wśród kobiet. Poza tym onkologia dla dorosłych jest rzeczywiście troszkę, troszkę inaczej... na pewno dużo gorzej zorganizowana. Jedna sprawa: uważam, że to kryterium jakości pracy, a nie kryterium formy własności ośrodka, powinno decydować - to jest bardzo ważne.

Widzę tutaj pana doktora Chmielewskiego z Wieliszewa, który na pewno nie zmniejszył poziomu pracy, którą wykonuje znakomicie jako chirurg zajmujący się rakiem piersi. Wykonywał ją świetnie zarówno w warszawskim Centrum Onkologii, jak i wykonuje ją świetnie - o czym wiemy - w Wieliszewie. Chciałabym zatem powiedzieć, żebyśmy unikali tego mitu, bo po raz kolejny wylejemy dziecko z kąpielą.

Moja druga drobna uwaga dotyczy szkolenia lekarzy rodzinnych. Ja bardzo kibicowałam narodzinom medycyny rodzinnej w Polsce, jednak nie dano jej takich szans, jakie obiecywano. Musimy pamiętać, że wykształcony specjalista medycyny rodzinnej ma poziom wykształcenia odpowiadający drugiemu stopniowi specjalizacji w internie. I dlatego szkolenie go z onkologii jest trudne, a też nie zawsze znowu przez niego bardzo pożądane, bo on chce być specjalistą medycyny rodzinnej, a nie onkologiem. I to nie jest przypadek.

Tym, czego mi nadzwyczaj brakuje, są standardy porozumiewania się onkologów i lekarzy innych specjalności, nie tylko lekarzy rodzinnych, choć ta grupa będzie największa. I tu powinny istnieć pewne wręcz utarte formuły komunikowania się - prawda? Na przykład: Szanowny Kolego, przekazuję w pańskie ręce moją pacjentkę, której rodzinę i ją samą od dwudziestu paru lat mam pod opieką, takie i takie choroby ją obciążają, wykryłem u niej guzek w prawej piersi, czy może mnie pan informować o dalszym przebiegu leczenia? To by była ludzka forma zwrócenia się lekarza onkologa. A ów lekarz onkolog, oddając tę pacjentkę z powrotem pod opiekę lekarzowi rodzinnemu - który mieszka bliżej niej i będzie się nią opiekował w trudnych chwilach - powinien otrzymać list: Szanowny Kolego, dziękuję za powierzenie mi pańskiej pacjentki, postarałem się wykonać to, to i to, ponieważ tego wymagał jej stan zdrowia, gdyby miał pan kłopoty bądź pytania, podaję mój numer telefonu, adres mailowy; myślę, że w tej chwili choroba jest pod kontrolą i że może pan wedle swojej najlepszej wiedzy postępować z nią terapeutycznie; gdyby miał pan wątpliwości, oferuję swoją pomoc.

Proszę państwa, kiedy pracowałam z lekarzami rodzinnymi, usłyszałam na spotkaniu z nimi taką oto informację. Mianowicie jeden doktor powiedział: ja zawsze, kiedy pacjent idzie do specjalisty, piszę taki list, a tylko raz dostałem odpowiedź, pod tym listem był podpisany profesor Bębenek. Mówię o tym, żeby wyróżnić człowieka, który odpowiedział na list lekarza rodzinnego, mimo że był specjalistą. Lekarz rodzinny jest też specjalistą - medycyny rodzinnej. I to tyle spraw drobnych.

Bardzo się cieszę, że mnie państwo zaprosiliście. Kiedy przed piętnastoma laty zaczynałam z dziennikarzami, ze środowiskiem mediów pracować nad popularyzacją pewnych podstawowych informacji na temat onkologii, to wszyscy mówili: Baśka, daruj sobie, my tego nie puścimy, to jest za smutne, rak to jest taka ponura rzecz, my nie będziemy o tym pisać. I ja wtedy wznosiłam mój dydaktyczny wskazujący palec do góry i mówiłam: za parę lat nie tylko będziecie chcieli o tym pisać, ale będzie musieli pisać; nie będą ukazywały się pisma kobiece, w których nie będzie informacji o chorobie nowotworowej, będziecie musieli o tym pisać. Dziś z satysfakcją stwierdzam, że już chcą o tym pisać. Czekam tylko na chwilę, kiedy będą musieli pisać, kiedy nie będzie wypadało zupełnie o tym nie pisać.

Jestem wzruszona i zaszczycona tym, że uczestniczę w posiedzeniu komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęconym zaopatrzeniu chorych na raka w polskim gospodarstwie społecznym. To jest bardzo obiecujące. Mam nadzieję, że już niebawem żadna komisja - nie tylko Komisja Zdrowia, ale i komisja finansów, i polityki społecznej - nie będzie mogła istnieć, jeśli nie będzie zajmowała się problemem zaopatrzenia tej właśnie grupy chorych. A jest to grupa bardzo duża i społecznie bardzo się starająca. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo, Pani Doktor.

Zanim oddam głos, ad vocem, panu senatorowi Pawłowiczowi, chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chory onkologicznie trafia do ośrodka onkologicznego, to jest pod opieką tego ośrodka do śmierci. Ten chory potem musi być pod kontrolą ośrodka onkologicznego, ma wykonywane badania kontrolne co roku, co dwa lata, co pięć lat itd. To jest bardzo istotna rzecz w onkologii. Koledzy, którzy są onkologami, wiedzą, że niektóre choroby nowotworowe nawet po wielu latach pokazują, co potrafią.

Jeszcze ad vocem pan senator Pawłowicz, a potem podsumowanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przepraszam państwa i panią za może emocjonalną moją reakcję na pani wypowiedź, ale była ona spowodowana tym, że wszyscy tu jesteśmy obecni, a także zespoły, w których pracujemy, staramy się wkładać maksimum wysiłku i ludzkiego serca, żeby pomóc tym ciężko chorym pacjentom onkologicznym.

Wrócę do tego, co pani stwierdziła. Powiedziała pani, że forma własności nie ma znaczenia - tak, nie ma znaczenia forma własności, jeśli chodzi o jakość udzielanych świadczeń, ale trzeba patrzeć na to, w jakiej rzeczywistości się znajdujemy. Mianowicie do ośrodka, który mam zaszczyt kierować, przyjeżdża około 25% pacjentów spoza województwa kujawsko-pomorskiego - pan dyrektor tu obecny bardzo dobrze o tym wie, bo ma te dane - i w ciągu dwóch lat udzielamy świadczeń za ponad 112 milionów zł pacjentom spoza województwa. Oni generują dziś tak zwane nadwykonania. I to my, ośrodki publiczne, mimo wykonanego kontraktu nie odmawiamy tym pacjentom świadczeń. Chciałbym zapytać: jaki podmiot prywatny, niepubliczny, udziela świadczeń ponad kontrakt w zakresie onkologii? Obawiam się, że będzie nam trudno znaleźć taki podmiot, który za 110 milionów zł udzieli świadczeń ponad te, które przewiduje kontrakt. Dziękuję bardzo.

Okej. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak powiedziałem, różnie to bywa.

Jeszcze krótko pan profesor Herman, a potem pani senator Czudowska.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście powiem krótko. Są tu dwa aspekty, pierwszy z nich jest psychologiczno-organizacyjny. Pani doktor, w sytuacji, kiedy chory wymaga skierowania do onkologa, rzeczywiście wskazane byłyby te piękne listy, o których pani mówiła, tylko że w ciągu trzydziestu lat z takim listem się nie spotkałem. Ja kilka razy do roku dzwonię do różnych kolegów z taką informacją: przepraszam, ale postępowanie, które pan dotychczas przeprowadził, budzi moje duże wątpliwości. Niestety, to jest druga strona tego zagadnienia, ona jest rzeczywistą powszedniością naszego życia zawodowego.

Nie chciałbym jednak, żebyśmy rozmawiali na tematy drobne, w związku z tym powiem, co uważam za najbardziej istotne dla poprawy tej sytuacji i gdzie dostrzegam możliwości zmian. Myślę, że już dwa lata temu, o ile dobrze pamiętam - jedna z pań wie, o czym mówię, prawda? - były takie pomysły, aby w ramach koszyka, w ramach rozporządzenia o refundacji za różne procedury, wpisać, nie chcę powiedzieć, że ograniczenia, ale wymogi wobec ośrodków, czyli jakie te ośrodki powinny spełniać wymogi, aby dana procedura mogła być refinansowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Jako konsultant krajowy zaproponowałem tego typu zapisy, i to wcale nie restrykcyjne, które przez ministerstwo niestety nie zostały wprowadzone, również nie użył ich Narodowy Fundusz Zdrowia. One idealnie wpisałyby się w to, o czym mówiliśmy dzisiaj, wystarczyłoby bowiem te główne założenia wpisać do rozporządzeń tak zwanych koszykowych i nie trzeba byłoby rozróżniać tego, czy jest to ośrodek prywatny, publiczny, mieszany czy jakikolwiek inny. Po prostu jeżeli miałby on możliwość wykonania wszystkich elementów, a taka procedura może być, to by znaczyło, że on może startować w przetargu, może wygrać, może prowadzić takie, a nie inne postępowanie diagnostyczne czy terapeutyczne. I to jest problem, który załatwi nam problem jakości w tym zakresie nie bardzo wysokim, o którym mówimy. I to nie jest trudne, to wymaga bardzo krótkiego działania, choć wymaga, niestety, środków finansowych. Nie może bowiem być limitów wtedy, kiedy ktoś spełnia tego typu standardy postępowania, poza tym przepraszam, ale nie ma żadnych szans, żeby koszt standardów, które my znamy w tej chwili, zmieścił się w tym, co zwraca NFZ w tym zakresie.

Niestety, trzeba sobie jasno powiedzieć, że te procedury - dlatego o tym mówiłem - są trochę droższe niż to, co w tej chwili Fundusz zwraca, choć i tak są znacznie bardziej opłacalne niż te, na które są wydawane pieniądze całkowicie bez sensu.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Przepraszam bardzo, oczywiście panu ministrowi należy się jeszcze prawo głosu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nawiązując do wypowiedzi pan profesora, powiem, że te procedury są w ministerstwie, one są znane - nie chcę zwalać, mówić, że coś było za czasów tamtego kierownictwa... Na pewno wrócimy do kwestii tych procedur, bo one są naprawdę bardzo dobrze opracowane, za co chciałbym w tym miejscu bardzo panu profesorowi podziękować. Na pewno wrócimy do tych procedur. I również tutaj jest rolą pana profesora to, żeby stymulować ministerstwo do tego, żebyśmy załatwili to raz a dobrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jako ostatnia zabierze głos pani senator Czudowska, w zasadzie inicjatorka tego spotkania.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wszystkim państwu dziękuję za udział w tej konferencji. Gdy zgłaszałam ten temat przewodniczącemu komisji, nie wiedziałam, jakie będzie zainteresowanie, dlatego dziękuję, że państwo są. Mam punkty u przewodniczącego, bo temat okazał się dość ważny.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że nikt nie odniósł wrażenia, że podczas mojej prezentacji chciałam komukolwiek cokolwiek narzucić. My nie upieramy się przy nazwie Breast Unit, nie jest ważne, czy dana jednostka będzie się tak nazywać, czy też inaczej. Skoro jednak polscy onkolodzy i naukowcy są zrzeszeni w europejskich organizacjach, warto byłoby to nazewnictwo uściślić, żeby potem w sieci internetowej, takiej jak Breast Center Network, Polska nie była w ogonku. A ja się musiałam tłumaczyć w Mediolanie, czy rzeczywiście jest tak, że w Polsce nigdzie nie leczy się raka piersi. Oczywiście powiedziałam, że to jest nieprawda, że tylko ośrodki nie nazywają się tak samo. Tak więc może warto byłoby to uściślić.

Oczywiście mówiłam też o możliwościach, o różnych drogach, mówiłam o tym, że mamy świetną bazę i że należy ją wykorzystać, połączyć, stworzyć jakieś organizacyjne ramy. Chodzi o to, żeby jednak pacjentki miały dobre warunki nie tylko w Gliwicach, nie tylko w Warszawie, nie tylko w Gdańsku - zwracam się tu do wszystkich państwa z tych dużych regionalnych centrów. Ja jestem onkologiem, zwykłym lekarzem - nie jestem naukowcem i nie mam pretensji do tego, by zabierać głos w takich sprawach - i jak ja, onkolog, mam wytyczyć dalsze leczenie pacjentki w sytuacji, kiedy otrzymuję, proszę państwa, z oddziału chirurgii onkologicznej wynik histopatologiczny, a pacjentka nie miała robionej mammografii? Jeśli nie mam określonego wymiaru guza, nie wiem, w której ćwiartce piersi był ten guz, to jak ja mogę to zgłosić do rejestru porządnie, prawda? I wtedy ja pytam pacjentkę o to, gdzie miała ten guzek - nie mówię jej, dlaczego pytam. I kiedy ona mi powie, w którym kwadracie, to dopiero wiem, co napisać w rozpoznaniu. Brak tych standardów jest naprawdę bardzo uciążliwy, nie mówiąc już o tym, że w oddziałach chirurgicznych w miastach - w dużych miastach, ale w oddziałach niepołączonych z centrami - nie ma możliwości badania doraźnego. Pacjentce wycina się guzek, a za cztery tygodnie jest ona wzywana na tak zwane docinanie, bo okazało się, że to jest rak, choć doktor myślał, że to nie będzie rak. Nie jest dobrze.

Pan profesor Herman przedstawił nam wizję tego, co możemy zrobić dzisiaj, bo wiadomo, że wszystkiego od razu nie zrobimy. I to jest jakaś wskazówka. Zrobiłam sobie, Panie Przewodniczący, notatki z wykładu pana profesora, zresztą chyba ten tekst zostanie u nas na pulpicie. Tak, Panie Profesorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tutaj świata od razu nie zawojujemy, a to, co można zrobić, jest w tych kilku punktach: o zniesienie limitów itd., itd. Jest to bardzo cenne.

No i na koniec chciałabym jednak powiedzieć - nie ma już profesora Maciejewskiego - że nie przyjmuję zarzutu, że jeden dzień nie wystarczy. Są tutaj koleżanki, które naprawdę nie są lekarkami, a od wielu, wielu lat własny czas i energię poświęcają na to, żeby mówić, żeby pisać w miejscowych mediach przez cały rok, opracowujemy też ulotki. Ten Breast Heath Day to jest tylko ukoronowanie naszej pracy, jej podsumowanie. Polecam państwu ulotkę z tegorocznym hasłem, ona leży na stole przy wyjściu i niej jest bardzo dobre przesłanie, zwłaszcza dla młodych ludzi, mówiące o tym, jak można uniknąć raka piersi. Bo my dzisiaj wiemy, że raka piersi można uniknąć w 50%, przynajmniej prowadząc zdrowy styl życia. Jest też już udokumentowane, że raka piersi można wcześniej wykryć i że można go pokonać, o ile tylko będziemy się leczyć w specjalistycznych ośrodkach.

Jaką my mamy inną możliwość, my kobiety niezrzeszone - ja akurat jestem onkologiem, ale moje koleżanki nie - aby wspomóc polityków, aby wspomóc lekarzy? My możemy to robić tylko organizując właśnie najprzeróżniejsze akcje, promocje. A potem to jest kwitowane: taki dzień nic nie znaczy - ja myślę, że jednak znaczy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, problemami onkologii senacka Komisja Zdrowia interesuje się w tej kadencji bardzo głęboko, bo akurat w tej komisji jest trzech onkologów. Na pewno poruszonymi dziś tematami będziemy się zajmować.

No i powiem jeszcze - żeby mężczyźni nie byli tak całkiem szczęśliwi - że na sto przypadków raka u kobiet przypada jeden u mężczyzn, i on wtedy gorzej, że tak powiem, rokuje. Tak więc tu przynajmniej nie jesteśmy uprzywilejowani, ale dajemy sobie z tym też radę.

Proszę państwa, jeszcze raz proszę o przesyłanie wniosków na adres mailowy senackiej Komisji Zdrowia.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w obradach.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim.